IB012_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Financiën over "zijn standpunt dat
fiscale amnestie mogelijk is via de individuele
ruling" (nr. A980)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
des Finances sur "son point de vue selon lequel
l'amnistie fiscale est possible par le biais d'un
'ruling' individuel" (n° A980)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Didier
Reynders, minister van Financiën, Thierry
Giet, Lode Vanoost

Orateurs:

Peter Vanvelthoven, Didier

Reynders, ministre des Finances, Thierry
Giet, Lode Vanoost

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Financiën over "het aanslagbiljet" (nr. B085)

Question de M. Thierry Giet au ministre des
Finances sur "l'avertissement-extrait de rôle"
(n° B085)

Sprekers: Thierry Giet, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Thierry Giet, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Financiën over "het arrest van het Hof van
Cassatie van 10.11.2000 met betrekking tot
artikel 346 van het WIB" (nr. B141)

Question de M. Thierry Giet au ministre des
Finances sur "l'arrêt de la Cour de Cassation du
10.11.2000 relatif à l'article 346 du CIR"
(n° B141)

Sprekers: Thierry Giet, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Thierry Giet, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Lode Vanoost aan de minister
van Financiën over "de renbaan van
Groenendaal" (nr. B128)

Question de M. Lode Vanoost au ministre des
Finances sur "l'hippodrome de Groenendael"
(n° B128)

Sprekers: Lode Vanoost, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Lode Vanoost, Didier Reynders,
ministre des Finances

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Financiën over "de blijvende ontevredenheid
van ambtenaren FOD Financiën over hun
inschakeling in de Copernicus-hervorming"
(nr. 1606)

- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Finances sur "le mécontentement persistant des
fonctionnaires du SPF Finances concernant leur
intégration dans la réforme Copernic" (n° 1606)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Financiën over "de Copernicus-hervorming bij de
Federale Overheidsdienst Financiën" (nr. B201)

- Mme Frieda Brepoels au ministre des Finances
sur "la réforme Copernic au sein du Service
public fédéral Finances" (n° B201)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Didier Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Servais Verherstraeten, Frieda
Brepoels, présidente du groupe VU&ID,
Didier Reynders, ministre des Finances

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Financiën over "de certificatie van
effecten uitgegeven door
handelsvennootschappen" (nr. B004)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
des Finances sur "la certification de titres émis
par des sociétés commerciales" (n° B004)

Sprekers:

Fientje Moerman, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Fientje Moerman, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Financiën over "de inbreukprocedure
die door de Europese Commissie werd opgestart
in verband met de Belgische fiscale wetgeving
inzake buitenlandse pensioenfondsen" (nr. B005)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
des Finances sur "la procédure d'infraction
intentée par la Commission européenne contre
l'Etat belge en ce qui concerne la législation
fiscale relative aux fonds de pensions étrangers"
(n° B005)

Sprekers:

Fientje Moerman, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Fientje Moerman, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister
van Financiën over "de dagvergoeding wegens
deelname aan humanitaire operaties door
douaniers" (nr. B144)

Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre des
Finances sur "l'allocation journalière en faveur
des douaniers pour participation à des opérations
humanitaires" (n° B144)

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Jozef Van Eetvelt, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Financiën over "de achterstallen van
voetbalclubs inzake BTW en bedrijfsvoorheffing
per 1 maart 2003" (nr. B147)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
des Finances sur "les arriérés des clubs de
football en matière de TVA et de précompte
professionnel au 1er mars 2003" (n° B147)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Peter Vanvelthoven, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Financiën over "de stand van zaken in
verband met de wet van 30 december 2002
houdende diverse fiscale bepalingen op het stuk
van milieutaksen en ecobonussen" (nr. B181)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Finances sur "la mise en oeuvre de la loi du
30 décembre 2002 portant des dispositions
fiscales en matière d'écotaxes et écoréductions"
(n° B181)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën, Servais Verherstraeten

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Didier Reynders, ministre des
Finances, Servais Verherstraeten

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Financiën over "het neerleggen van
de jaarrekening" (nr. B172)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur "le dépôt des comptes annuels"
(n° B172)

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Financiën over "de vermindering van
BTW-tarieven" (nr. B174)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur "la réduction de taux de TVA"
(n° B174)

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de
minister van Financiën over "een BTW-verlaging
op cd's" (nr. B210)

Question de Mme Els Van Weert au ministre des
Finances sur "une réduction de la TVA sur les cd"
(n° B210)

Sprekers: Els Van Weert, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Els Van Weert, Didier Reynders,
ministre des Finances

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

MAART

2003

09:00 uur

______

MERCREDI

MARS

2003

09:00 heures

______

La séance est ouverte à 09.45 heures par M. Olivier Maingain, président.
De vergadering wordt geopend om 09.45 uur door de heer Olivier Maingain, voorzitter.

01 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën over "zijn standpunt dat

fiscale amnestie mogelijk is via de individuele ruling" (nr. A980)

01 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances sur "son point de vue selon

lequel l'amnistie fiscale est possible par le biais d'un 'ruling' individuel" (n° A980)

01.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat

de minister nog wat buiten adem is. Ik zal mijn vraag niet te snel
stellen, zodat hij even op adem kan komen.

Mijn vraag heeft betrekking op het systeem van de individuele ruling,
dat wij in dit Parlement hebben goedgekeurd met de wet op de
hervorming van de vennootschapsbelasting. Het is, volgens mij, nog
altijd een voorafgaand akkoord met betrekking tot de fiscale
gevolgen van een bepaalde handeling of situatie, waarbij het denk
ik nooit de bedoeling is geweest het rulingsysteem te gebruiken om
een regeling te treffen voor het verleden voor niet aangegeven
inkomsten.

Nu heeft de minister in een interview in Trends een aantal uitspraken
gedaan die, mijns inziens, daarover onduidelijkheid kunnen laten
bestaan. Ik wil de minister even citeren: "Nochtans kan iedere Belg
sinds 1 januari van dit jaar een ruling aanvragen om zijn zwart geld
te repatriëren". Ik citeer verder: "Voortaan kunnen zowel particulieren
als bedrijven een ruling met de administratie afsluiten over de fiscale
behandeling van hun gerepatrieerde kapitalen en/of goederen".

Dat heeft weliswaar in Trends gestaan, maar in de fiscale
vakliteratuur heeft men dat als dusdanig niet overgenomen. Dat is
begrijpelijk omdat het systeem van ruling volgens mij daarop niet van
toepassing kan zijn. Vandaar mijn vraag aan u, mijnheer de minister,
om duidelijk te bevestigen in dit Parlement dat het met het
rulingsysteem niet mogelijk is om een regeling te treffen voor het
verleden inzake niet aangegeven inkomsten.

01.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Avec la réforme de l'impôt
des sociétés, le Parlement a
approuvé le système du ruling
individuel. L'intention n'a toutefois
jamais été de recourir à ce
système en vue d'un arrangement
concernant des revenus qui n'ont
pas été déclarés auparavant. Le
ministre a pourtant indiqué dans
Trends que chaque Belge peut,
depuis le 1er janvier, demander
un ruling pour le rapatriement
d'argent non déclaré.

Le ministre peut-il m'assurer qu'il
ne peut être recouru au système
de ruling pour un arrangement
concernant des revenus non
déclarés par le passé?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega

Vanvelthoven, laat het eerst en vooral duidelijk zijn dat ik voor
Trends nooit de term "zwart geld" heb gebruikt. Ik zei wel dat terzake
fiscale amnestie mogelijk is. Jammer genoeg is het vaak moeilijk om
verklaringen correct te vertalen. Het ging niet om een vertaling van
het Frans naar het Nederlands, aangezien het interview in het
Nederlands gebeurde.

01.02 Didier Reynders, ministre:

Je n'ai jamais parlé d'argent non
déclaré mais j'ai bien dit que
l'amnistie fiscale est envisageable
en la matière.

Le commentaire 444/8 CIR

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er zijn drie belangrijke punten.

Ten eerste, wat betreft de repatriëring van geld, maar ook van
andere inkomsten, bestaat er een zeer specifieke maatregel in geval
van een spontaan verbeterde of te verbeteren aangifte van de
inkomsten. In dat verband verwijs ik naar het nummer 444/8 van de
administratieve commentaar op het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992. Hierin wordt bepaald dat de
administratie toestaat dat de belastingplichtige die de door hem
"uitgewimpelde" inkomsten spontaan aangeeft, uit dien hoofde wordt
belast zonder toepassing van belastingverhoging bij wijze van straf.
Inzonderheid mag als spontaan worden beschouwd de aangifte die
zou worden gedaan vóór elke mondelinge of schriftelijke navraag
van de taxatiediensten van de administratie der directe belastingen,
van de administratie van de BTW of van de administratie van de BBI
en zonder dat een voorafgaand onderzoek door die dienst is gedaan
of aangekondigd. Het gaat dus om een spontaan initiatief vanwege
de belastingplichtige en dus niet na een onderzoek naar een
specifieke bank in het buitenland.

Dit is geen nieuwe maatregel.

Het is een oude tekst, maar het is waar dat er meer initiatieven zijn in
dat verband en wel om twee redenen, denk ik.

Ten eerste, is er de verlaging van de belastingen in België. Het is
dus mogelijk naar België terug te komen door de verlaging van de
belastingen hier. Belangrijker is dat er een evolutie is tot
harmonisatie van de taxatie op spaargelden in Europa. Sinds de
besprekingen in dat verband, de afgelopen twee of drie jaar, nieuwe
besprekingen over de taxatie van spaargelden op Europees vlak,
zien wij meer en meer spontane reacties van de belastingplichtigen.
Tot nu toe gebeurt dat meestal via een interventie van een consulent
of een advocatenkantoor. Zij komen naar mijn administratie om op
informele wijze te kijken of er een akkoord mogelijk is. Dat gebeurt
met verwijzing naar de naam van de belastingplichtige en dergelijke
meer. Dat is een eerste zaak, en er is daar een zekere evolutie.

Ten tweede, na zo'n akkoord en dat geldt niet alleen bij repatriëring
van geld uit het buitenland maar ook voor geld dat in België uitstaat,
zonder enige twijfel is het mogelijk het nieuw aangegeven bedrag
te gebruiken voor bijvoorbeeld een investering in een vennootschap
of om een andere economische operatie uit te voeren. Ik heb altijd
gezegd dat voor het gebruik van een dergelijk bedrag, hetzij voor
geld dat gerepatrieerd wordt, hetzij voor geld dat in België uitstond,
het mogelijk is om tot een ruling over te gaan. Zo kan men zeker zijn,
ten eerste, dat er een verbetering is door de spontane aangifte bij de
controledienst, en ten tweede, dat na zo'n akkoord met betaling
van achterstallige belastingen, voor de voorbije jaren in het geval
van gerepatrieerd geld, het bedrag gebruikt kan worden.

Het is dus een betaling van belasting op de voorgaande jaren.
Daarna kan men zo'n bedrag gebruiken voor alle economische
initiatieven. U kunt een ruling vragen, niet om klaar te zijn voor
repatriëring, maar om het bedrag voor een nieuw initiatief te
gebruiken.

précise à propos des capitaux
rapatriés que le contribuable qui
déclare spontanément des
revenus qu'il a dissimulés est
imposé sur ceux-ci sans
majoration à titre de pénalité.

Ce texte existe depuis longtemps
et d'autres initiatives sont
possibles. L'allègement fiscal que
nous avons mis en oeuvre rend
plus intéressant le rapatriement de
capitaux en Belgique. Des
discussions sont également en
cours au sujet de l'harmonisation
de la taxation de l'épargne en
Europe. Il s'en suit que de
nombreux contribuables
s'adressent spontanément à mon
administration pour s'informer de
la possibilité d'un accord.

Un accord permet d'investir, dans
une opération économique ou
dans une société, la somme qui
vient d'être déclarée. Si l'on veut
réutiliser une telle somme
qu'elle provienne ou non de
l'étranger il est possible de
procéder à un " ruling" moyennant
le paiement de trois ans d'arriérés
d'impôts.

Les déclarations spontanées et la
possibilité de réinvestir ces
capitaux constituent des points
positifs.

Il est impossible pour de multiples
raisons d'instaurer un régime
d'amnistie au niveau national. Je
suis par contre partisan d'un
règlement au niveau européen
comportant des garanties mais il
est encore prématuré d'en parler.
Il serait peut-être intéressant
d'examiner la situation en
Allemagne et en Italie. Ces pays
ont développé des initiatives
intéressantes en ce sens.

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, op Europees vlak kunnen we misschien voortgaan met
een zogenaamde amnestiewetgeving. Ik heb altijd gezegd dat het
volgens mij onmogelijk is dit op nationaal vlak te doen en dit om
verschillende redenen. Eerst en vooral zijn er politieke redenen,
maar het is vooral zeer moeilijk om zo'n initiatief te nemen in België,
een klein land en een zeer groot risico op witwaspraktijken.

Ik heb gezegd dat het misschien nuttig zou zijn om meer inlichtingen
te krijgen van twee landen, Italië en Duitsland. Ik denk ook aan een
dergelijk initiatief. Ik had liever een Europees initiatief met
verschillende waarborgen. Ten eerste, is een repatriëring mogelijk
vanuit een derde land naar Europa? Ten tweede, is een tarificatie
mogelijk? Het is mijn redenering dat er altijd belastingen moeten
worden betaald. Er is geen afschaffing van de belastingen. Ten
derde, is het mogelijk om gedurende een bepaalde periode meer
controles te organiseren op witwaspraktijken zoals ze in Italië en
Duitsland hebben gedaan? Het is zeer gevaarlijk, want een spontane
operatie is een operatie op individueel vlak met een zeer goede
controle op alle interventies. Een collectief initiatief via een wet is
een ander verhaal dat misschien meer risico's inhoudt.

Ik heb altijd quota gevraagd. Alleen een initiatief op Europees vlak
maar met waarborgen. Ik herhaal, de verschillende condities van een
repatriëring van een derde land, maar ook een bedrag wat de
belasting betreft en een betere controle wat het witwasgeld betreft.
Het is dus alleen dat.

Er zijn drie mogelijkheden. Ik herhaal ze even. Ten eerste, een
spontaan contact met mijn administratie, dus een spontane te
verbeteren aangifte. Ten tweede, voor het gebruik van zo'n bedrag
een ruling als het nodig is om klaar te zijn voor de fiscale
behandeling in de volgende jaren, voor vijf jaar zoals bepaald door
de wet. Ten derde, als we kunnen verder gaan op collectief vlak,
alleen op Europees vlak. Het is misschien nuttig om dat nu te doen,
gedurende de conclusies van onze besprekingen in verband met
spaargeld op Europees vlak. Het is dus zeer nuttig dat deze vraag
wordt gesteld.. Er is misschien wat meer klaarheid hier in het
Parlement dan in de pers. Ik herhaal dat het zeer moeilijk is om een
correcte presentatie te hebben. Als u iets zegt bijvoorbeeld in
verband met een spontane aangifte, is er altijd een commentaar in
verband met zwart geld of zo. Ik herhaal dat ik nooit een dergelijke
terminologie heb gebruikt en het is niet mijn bedoeling om dat te
doen.

01.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u

voor de verduidelijking en deels ook voor de rechtzetting van
hetgeen u in Trends hebt gezegd. De spontane aangifte die vermeld
is in de commentaar op artikel 444 is iets dat al langer bestaat dan 1
januari van dit jaar. In die zin in de berichtgeving in Trends niet
correct, namelijk dat dit vanaf 1 januari zou kunnen. Dat bestaat al
langer. Misschien is het nuttig om op een bepaald ogenblik het
Parlement cijfers te bezorgen omtrent de evolutie van de spontane
aangifte. Als die cijfers voorhanden zijn, krijgen we misschien ook
zicht op het gebruik van die mogelijkheid.

Ten tweede, wat betreft de fiscale amnestie, moeten wij er natuurlijk
voor oppassen dat wij geen verkeerd signaal geven aan mensen die
hun belastingen altijd correct hebben aangegeven. Dat kan

01.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le ministre pourrait-il
transmettre au Parlement les
chiffres relatifs à l'évolution de la
déclaration spontanée?

Je souhaiterais également prendre
connaissance, si possible, des
chiffres relatifs aux résultats
obtenus grâce à ces mesures en
Italie et en Allemagne.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad alleen worden overwogen in een Europese context. Wij
worden, wat dat betreft, dan ook graag op de hoogte gehouden van
elke vordering terzake op Europees niveau. Mocht u over cijfers
beschikken van wat dat in Italië of Duitsland heeft opgeleverd, dan
zouden wij die ook graag van uw administratie krijgen, of via de
internationale kanalen, als u die zou kunnen opvragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

01.04 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, puis-je demander à

M. Vanoost s'il voit un inconvénient à ce que ma question suivante
soit posée à la suite de celle-ci?

01.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Non!

01.06 Thierry Giet (PS): Je vous en remercie, monsieur Vanoost.

02 Question de M. Thierry Giet au ministre des Finances sur "l'avertissement-extrait de rôle"

(n° B085)

02 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Financiën over "het aanslagbiljet" (nr. B085)

02.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

il semble évident que l'avertissement-extrait de rôle est un acte
administratif tombant dans le champ d'application de la loi du 29
juillet 1991 relative à la motivation des actes administratifs. En effet,
ce document présente les caractéristiques suivantes:
- il a pour but de créer des effets juridiques;
- il émane d'une autorité administrative;
- il est unilatéral;
- il a force exécutoire.

Le respect de cette loi du 29 juillet 1991 relative à la motivation
formelle des actes administratifs impose donc que l'acte mentionne
les règles juridiques appliquées, qu'il fasse référence aux faits et que
cet acte explique comment et pourquoi les règles juridiques
conduisent, à partir des faits mentionnés, à prendre cette décision.

Or, l'avertissement-extrait de rôle ne fait aucune référence aux
règles fiscales appliquées en ce qui concerne notamment le mode de
détermination des revenus immobiliers, professionnels ou divers
nets, ne fait pas non plus référence aux règles pour les taux
d'imposition distincts, la procédure de taxation utilisée, le délai
d'imposition, etc.

Des mesures ont-elles été prises pour les avertissements-extraits de
rôle de l'exercice d'imposition 2002, revenus de l'année 2001 ou plus
largement envisagez-vous de prendre des mesures pour régler la
problématique de l'application de la loi sur la motivation des actes
administratifs?

02.01 Thierry Giet (PS): Het

aanslagbiljet is een
bestuurshandeling die onder de
toepassing valt van de wet van 29
juli 1991 betreffende de
motivering van de
bestuurshandelingen. Dat
document heeft immers volgende
kenmerken: het beoogt
rechtsgevolgen te hebben, het
gaat uit van een bestuur en het is
een eenzijdige en uitvoerbare
handeling.

De wet van 1991 verplicht het
bestuur er dus toe in de akte de
juridische regels te vermelden die
werden toegepast, te verwijzen
naar de feiten en te verduidelijken
hoe de juridische regels,
toegepast op die feiten, tot die
bepaalde beslissing hebben
geleid.

Het aanslagbiljet bevat echter niet
de minste verwijzing naar de
fiscale regels die werden
toegepast, meer bepaald om het
netto beroepsinkomen of diverse
andere netto inkomsten te
bepalen, en evenmin naar de
regels die aan de basis liggen van
de onderscheiden aanslagvoeten,
naar de gevolgde
aanslagprocedure, enz.

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Werden maatregelen genomen
voor de aanslagbiljetten van het
aanslagjaar 2002?

Overweegt u, meer in het
algemeen, maatregelen te nemen
zodat de bepalingen van de wet
van 1991 terzake worden
toegepast?

02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, le rôle et

les avertissements qui en sont extraits, puisque la terminologie dit
qu'il s'agit bien d'avertissements-extraits de rôle, ne comportent
effectivement pas les indications que vous évoquez.

Cela étant, le contribuable reçoit, avec son avertissement-extrait de
rôle, une note de calcul qui contient le détail de la détermination de
l'assiette taxable dans son chef et du calcul de l'impôt ainsi que des
références à des éléments de la déclaration qu'il a souscrite. Au
verso de cette note, figure également des notes explicatives.

Lorsqu'une cotisation est établie, sur la base d'éléments déclarés et
rectifiés, l'administration fait connaître au contribuable les éléments
qu'elle estime devoir substituer à ceux déclarés, avec indication des
motifs de la rectification. Il en va de même, en cas de désaccord du
contribuable, pour les observations que celui-ci a formulées et dont
elle n'a pas tenu compte, toujours avec une indication des motifs. On
part d'une déclaration du contribuable pour arriver à un
avertissement-extrait de rôle. Mais s'il y a rectification,
l'administration communique l'ensemble des éléments d'information,
en ce compris, je le répète, les motifs pour lesquels il n'a pas été
tenu compte des observations du contribuable.

Ce qui est décrit, dès lors dans cette présentation, est applicable,
mutatis mutandis, lorsque l'administration recourt à la procédure de
taxation d'office. Par la procédure d'établissement des impôts, telle
qu'elle est organisée, le contribuable est donc informé complètement
de ce qui a trait à la régularisation de sa situation fiscale et de la
motivation propre à la régularisation. L'administration considère que
les obligations imposées par la procédure fiscale sont à tout le moins
aussi contraignantes que celles prévues par la loi du 29 juillet 1991.
Aucune mesure particulière n'a donc été prise, au regard de cette loi,
comme le permet l'article 6 de celle-ci.

Je tiens d'ailleurs à signaler que, pour ce qui concerne l'information
des contribuables et l'attitude de l'administration à leur égard, s'il y a
encore des progrès à effectuer, j'ai eu le plaisir de prendre
connaissance du rapport des médiateurs fédéraux.

Ce rapport constate que le nombre de réactions négatives à l'égard
du département des Finances est en diminution et fait part d'un
certain nombre d'éléments positifs, notamment sur ce point, c'est-à-
dire sur les caractéristiques de l'information communiquée au
contribuable qui se pose un certain nombre de questions sur la
manière dont l'impôt est prélevé.

Comme je l'ai déjà dit assez souvent, les médiateurs continuent

02.02 Minister Didier Reynders:

Het aanslagbiljet bevat inderdaad
niet de toelichtingen die u
opnoemt.

De belastingplichtige ontvangt
samen met zijn aanslagbiljet een
rekenblad met de gedetailleerde
bepaling van de hem betreffende
belastbare grondslag, de
berekening van de belasting
evenals de verwijzingen naar
elementen van de aangifte die hij
heeft ingestuurd. Op de keerzijde
van dat rekenblad zijn nog
toelichtingen opgenomen.

Als een bijdrage wordt vastgesteld
op grond van aangegeven en
rechtgezette elementen, doet de
administratie aan de
belastingplichtige melding van de
elementen waarvan zij vindt dat
zij de aangegeven elementen
moeten vervangen, met
vermelding van de redenen van
de rechtzetting. Als de
belastingplichtige het oneens is,
wordt eveneens gemotiveerd
waarom de administratie geen
rekening met de opmerkingen van
de belastingplichtige heeft
gehouden. In geval van een
rechtzetting, geeft de
administratie hierover de nodige
inlichtingen waaronder de redenen
waarom met de opmerkingen van
de belastingplichtige geen
rekening werd gehouden.

Wat ik zopas heb beschreven is,
mutatis mutandis, van toepassing
als de administratie de
belastingaanslag ambtshalve
toepast. Via deze procedure om
de belasting te bepalen, wordt de
belastingplichtige volledig

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'évoquer le fait que l'administration a tendance à interpréter la
législation, non pas comme le disent les médiateurs, au sens où le
législateur l'a imaginé, mais bien en faveur du Trésor, ce qui ne
signifie donc pas toujours à l'avantage du contribuable.

Je peux vous rassurer sur ce point, les informations circuleront à
nouveau pour que le contribuable soit correctement informé comme
c'est le cas aujourd'hui, je vous ai donné les éléments de réponse,
mais aussi lorsqu'il vient prendre contact d'initiative pour recevoir des
éléments complémentaires.

ingelicht over wat betrekking heeft
op de regularisatie van zijn fiscale
toestand en de motivering van de
regularisatie.

De administratie vindt dat de door
de fiscale procedure opgelegde
verplichtingen minstens even
bindend zijn als de wet van 29 juli
1991. Er werd dus geen enkele
bijzondere maatregel genomen,
hoewel artikel 6 van die wet die
mogelijkheid biedt.

Indien er nog moet worden
gewerkt aan het informeren van
de belastingplichtigen en de
houding van de administratie ten
aanzien van de
belastingplichtigen, heb ik kennis
genomen van het verslag van de
federale ombudsmannen.

Het verslag zegt dat het aantal
negatieve reacties op het
departement Financiën afneemt
en maakt zelfs gewag van enkele
positieve elementen. Die betreffen
vooral de kenmerken van de
informatie die aan de
belastingplichtige wordt gegeven
over de manier waarop de
belasting wordt geheven.

De ombudsmannen blijven
benadrukken dat de administratie
de neiging heeft de wetgeving ten
gunste van de Schatkist en niet
altijd in het voordeel van de
belastingplichtige te interpreteren.
Ik kan u verzekeren dat de
informatie opnieuw zal worden
verspreid om de belastingplichtige
correct te informeren, ook als hij
zelf het initiatief neemt om
bijkomende informatie te vragen.

02.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse et je note qu'il considère qu'il y a
effectivement équivalence entre l'acte administratif et le respect de
l'article 6 de la loi de 1991.

02.03 Thierry Giet (PS): Ik zal

onthouden dat u van oordeel bent
dat de administratieve handeling
niet in strijd is met artikel 6 van de
wet van 1991.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Thierry Giet au ministre des Finances sur "l'arrêt de la Cour de Cassation du

10.11.2000 relatif à l'article 346 du CIR" (n° B141)

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Financiën over "het arrest van het Hof van

Cassatie van 10.11.2000 met betrekking tot artikel 346 van het WIB" (nr. B141)

03.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question est relative à la problématique de la motivation
dans un arrêt de la Cour de Cassation du 10 novembre 2000 qui a
admis que l'article 346 du Code de l'impôt sur les revenus impose à
l'administration une obligation d'information et de motivation
spécifique aussi contraignante on y revient que les obligations
prévues par la loi du 29 juillet 1991.

Il s'ensuivrait qu'en vertu de l'article 6, cette loi ne s'applique qu'aux
cas où une obligation de motiver moins contraignante est prescrite.
Or cette loi du 29 juillet 1991 mentionne que la motivation exigée
consiste en l'indication dans l'acte des considérations de droit et de
fait servant de fondement à la décision. Cette motivation doit être
adéquate et il en résulte que la motivation doit, en vertu de cette loi,
respecter les caractères suivants:
- d'abord, une référence aux faits;
- ensuite, la mention des règles juridiques appliquées;
- enfin, comment et pourquoi ces règles juridiques conduisent, à
partir des faits mentionnés, à prendre cette décision.

Le premier effet de l'absence de motivation formelle et adéquate est,
en droit, l'annulation de la décision administrative qui comporte ce
manquement. En effet, la motivation formelle et adéquate est une
formalité substantielle. Le second effet, une fois la décision prise, est
que seuls les motifs qui y figurent sont valables. Ainsi si un motif
déterminé n'est pas repris dans la décision même mais figurait dans
le dossier, l'autorité administrative ne peut pas l'invoquer.

En ce qui concerne la motivation de l'avis de rectification, il ressort
de la jurisprudence habituelle de la Cour de cassation qu'il n'est pas
requis que l'avis de rectification fasse référence aux dispositions
légales dont l'application est envisagée par les taxateurs et que l'avis
de rectification répond aux exigences de motivation, même s'il
comporte une erreur, pour autant qu'il permette au contribuable
d'apprécier le fondement du redressement. Je fais référence à cet
égard à votre réponse du 2 décembre 2002 à la question n° 953 de
notre collègue Pieters du 12 mars 2002.

A propos de la jurisprudence de la Cour de cassation, ne doit-on pas
conclure que la motivation formelle de l'avis de rectification imposée
par l'article 346 est moins contraignante que la motivation des actes
administratifs visés par la loi de 1991, étant donné, d'une part, que
cette motivation n'impose pas la référence aux dispositions légales
dont l'application est envisagée par le taxateur et, d'autre part, que
l'avis de rectification ne constitue que le point de départ des
pourparlers entre l'administration et le contribuable en vue de la
fixation ultérieure du montant imposable? C'est la première
possibilité.

La deuxième possibilité serait, et je reviens à cet arrêt du 10
novembre 2000, que la Cour de cassation aurait admis implicitement
que la jurisprudence citée ci-dessus n'était plus d'application en ce
qui concerne la motivation formelle des avis de rectification.

03.01 Thierry Giet (PS): In een

arrest van het Hof van Cassatie
van 10 november 2000 werd
aanvaard dat artikel 346 van het
Wetboek van de
inkomstenbelastingen de
administratie een specifieke
informatie- en motivatieplicht
oplegt die even bindend is als de
verplichtingen die de wet van 29
juli 1991 voorschrijft.

Krachtens artikel 6 is deze wet
slechts van toepassing wanneer er
een minder dwingende
motivatieplicht geldt. Deze wet
bepaalt tevens dat de motivatie
volgende elementen moet
bevatten: een verwijzing naar de
feiten, de vermelding van de
juridische regels die worden
toegepast en het hoe en waarom
van de beslissing.

Het ontbreken van de motivatie
betekent in rechte ten eerste dat
de administratieve beslissing
wordt vernietigd en ten tweede dat
wanneer de beslissing is
genomen, enkel de motieven van
die beslissing geldig zijn.

Kan uit de rechtspraak van het
Hof van Cassatie niet worden
afgeleid dat de formele motivering
van het bericht van wijziging zoals
opgelegd door artikel 346 minder
bindend is dan de motivering van
de bestuurshandelingen zoals
bedoeld in de wet van 1991 ofwel
dat het Hof impliciet zou hebben
aanvaard dat de rechtspraak niet
meer van toepassing is voor de
formele motivering van de
berichten van wijziging?

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je dirais à

M. Giet qu'il ressort bien de l'arrêt de la Cour de cassation du 10
novembre 2000 que la loi du 29 juillet 1991 relative à la motivation
formelle des actes administratifs ne trouve pas application en ce qui
concerne la procédure de rectification des déclarations, les
dispositions de l'article 346 du Code des impôts sur les revenus 1992
qui l'organisent n'imposant pas à l'administration des obligations
moins contraignantes que celles prévues par la loi précitée.

Vos conclusions concernant cet arrêt ne me paraissent cependant
pas pertinentes. En effet, le fait de soustraire la procédure de
rectification du champ d'application de la loi du 29 juillet 1991 pose,
selon moi, le principe que la validité de cette procédure quant à la
motivation doit s'apprécier au regard des seules dispositions de
l'article 346 précité et de l'économie générale de celles-ci, précisée
par la jurisprudence y relative, en ce compris celle qui précède vos
conclusions, et cela à l'exclusion de toute référence à un quelconque
prescrit de la loi du 29 juillet 1991.

De plus, depuis la loi du 30 juin 2000, l'administration est tenue
d'avertir le contribuable par lettre recommandée à la poste et au plus
tard le jour de l'établissement de l'impôt des raisons pour lesquelles il
n'a pas été tenu compte de ses remarques relatives à l'avis de
rectification préalablement envoyé. Je pense donc qu'on peut rester
dans l'économie de l'article 346 et des dispositifs qui l'encadrent et
qui donnent certainement des contraintes au moins aussi fortes à
l'administration que dans la loi de 1991.

03.02 Minister Didier Reynders:

Uw besluit inzake het arrest van
het Hof van Cassatie van 10
november 2000 lijkt me niet
relevant te zijn. Het feit dat de
wijzigingsprocedure wordt
onttrokken aan de toepassing van
de wet van 29 juli 1991 heeft tot
gevolg dat de geldigheid van deze
procedure op het vlak van de
motivering moet worden
beoordeeld in het licht van artikel
346 zoals dit in de desbetreffende
rechtspraak wordt gepreciseerd.
Sinds de wet van 30 juni 2000 is
de administratie bovendien
verplicht de belastingplichtige bij
aangetekend schrijven op de
hoogte te brengen van de redenen
waarom er geen rekening werd
gehouden met zijn opmerkingen
over het vooraf verzonden bericht
van wijziging.

03.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse et j'en conclus donc qu'il ne voit pas de
contradiction, dirais-je, entre l'arrêt du 10 novembre 2000 et la
jurisprudence antérieure de la Cour de cassation.

03.03 Thierry Giet (PS): Ik

besluit dus dat de minister geen
tegenspraak ziet tussen het arrest
van 10 november 2000 en de
vroegere rechtspraak van het Hof
van Cassatie.

03.04 Didier Reynders, ministre: Non, en effet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Lode Vanoost aan de minister van Financiën over "de renbaan van

Groenendaal" (nr. B128)

04 Question de M. Lode Vanoost au ministre des Finances sur "l'hippodrome de Groenendael"

(n° B128)

04.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil toch even een korte voorafgaande
opmerking maken. Ik was hier om negen uur stipt. Ik heb vernomen
dat de vergadering geagendeerd was om negen uur op uw verzoek
en dat u hier was om kwart voor tien. Ik vind het dan toch een beetje
te eenvoudig om gewoon te beginnen met de werken, zonder daar
een opmerking over te maken. Dat wilde ik toch even kwijt.

Ik ga aan de collega's niet uitleggen waarom het dossier van de
renbaan van Groenendaal hier in de commissie voor de Financiën
komt. Dat is een beetje ingewikkeld. Nu, ik ben hier. Het is inderdaad
een dossier waarvoor niet minister Daems, maar wel minister

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Reynders bevoegd is.

(...): Gelukkig maar!

04.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Daems is

inderdaad bevoegd voor de overdracht van de domeinen naar de
Gewesten, behalve inderdaad voor dit dossier en dit om allerlei
redenen die ik hier niet uit de doeken ga doen. Het komt er wel op
neer, mijnheer de minister u weet het dat in tegenstelling tot de
Brusselse en de Waalse gedeelten van het Zoniënwoud en in
tegenstelling tot de hippodroom van Bosvoorde die al meer dan tien
jaar geleden aan de respectieve Gewesten werden overgedragen,
het Zoniënwoud aan Vlaamse kant en de renbaan van Groenendaal
nog altijd niet zijn overgedragen. Ik heb een tijdje geleden via een
schriftelijke vraag nog eens geïnformeerd of het klopt dat er
inderdaad nieuwe commerciële engagementen werden toegestaan. U
hebt toen duidelijk gezegd dat dit niet het geval was op de renbaan
van Groenendaal. Nochtans wordt in de streekpers door, om ze niet
bij naam te noemen, de NV Belgalop beweerd dat zij wel degelijk
contracten heeft om opnieuw met commerciële activiteiten te
beginnen. Iedereen weet dat de paardenwedrennen zich in een
crisissituatie bevinden en dat dit geen geld meer opbrengt. Meestal
overleven ze dan nog met al dan niet verdoken subsidies. Een ding
is echter zeker: het principe is dat de domeinen worden
overgedragen naar de Gewesten en dat de Gewesten dan zullen
beslissen wat er met die domeinen gaat gebeuren. Dat lijkt mij
evident.

Ik had dus graag geweten, mijnheer de minister, hoe u uitlegt
waarom deze overdracht naar het Vlaamse Gewest nog steeds niet
rond is. Ik zou ook graag meer specifiek weten of dit te maken heeft
met de druk van bepaalde verenigingen om deze overdracht tegen te
houden, om toch nog commerciële activiteiten te kunnen organiseren
op de renbaan van Groenendaal. Doet u het nodige om de
overdracht van deze terreinen voor het einde van deze legislatuur te
verwezenlijken?

04.01 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): L'hippodrome de
Boitsfort et les parties bruxelloise
et wallonne de la forêt de Soignes
ont été transférés aux Régions il y
a dix ans.

Le ministre a déclaré par le passé
qu'aucune activité commerciale
ne serait développée sur
l'hippodrome de Groenendael,
alors que la presse locale laisse
entendre le contraire. Le secteur
des courses hippiques traverse
une période difficile et doit en
grande partie sa survie aux
subventions dont il bénéficie.

Pourquoi ce transfert n'est-il pas
encore achevé? Le retard est-il dû
à la pression exercée par
certaines associations qui tentent
d'empêcher le transfert pour
organiser des activités
commerciales sur l'hippodrome de
Groenendael? Le ministre fait-il le
nécessaire pour mener à bien le
transfert avant la fin de la
législature?

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega

Vanoost, op 24 oktober 2002 heeft de Dienst der domeinen zijn
advies overgezonden aan de Regie der gebouwen betreffende de
ontwerpen van koninklijk besluit houdende overdracht van het park
van Tervuren, gedeeltelijk aan het Vlaamse Gewest en gedeeltelijk
aan de Regie der gebouwen, en houdende de overdracht van het
Zoniënwoud aan het Vlaamse Gewest. Het betreft, ten eerste, het
ontwerp van koninklijk besluit tot regeling van de
eigendomsoverdracht van de Staat naar het Vlaamse Gewest van
onroerende goederen gelegen in het Warandepark van Tervuren; ten
tweede, een ontwerp van koninklijk besluit tot wijziging en aanvulling
van het koninklijk besluit van 2 augustus 1972 houdende
goedkeuring van de lijst der terreinen, gebouwen en aanhorigheden
als bedoeld in artikel 19 van de wet van 1 april 1971 houdende
oprichting van een Regie der gebouwen, en, ten derde, het ontwerp
van koninklijk besluit tot regeling van de eigendomsoverdracht van
de Staat naar het Vlaamse Gewest van onroerende goederen
gelegen in het Zoniënwoud. Deze werden opgesteld in nauw overleg
met de afdeling Bos en Groen van het ministerie van de Vlaamse
Gemeenschap.

04.02 Didier Reynders, ministre:

Le 24 octobre, l'administration des
domaines a rendu son avis à la
Régie des bâtiments à propos du
transfert du parc de Tervuren et
de la forêt de Soignes à la Région
flamande et à la Régie des
bâtiments. Il s'agit d'un ensemble
de trois projets d'arrêtés royaux,
élaborés en concertation avec le
département "Bos en Groen" du
ministère de la Communauté
flamande. Le musée de Tervuren
relèvera de la compétence de la
Régie des bâtiments. Les trois
arrêtés royaux ont été examinés
en Conseil des ministres mais ils
devaient encore être retravaillés
par le groupe de travail pour
éliminer certaines imperfections.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De renbaan van Groenendaal zit vervat in het laatste ontwerp van
koninklijk besluit. Het museum van Tervuren blijft federaal, onder
voogdij van de Regie der gebouwen. Die drie koninklijke besluiten
werden op 28 februari aan de Ministerraad voorgelegd, maar dienden
op 2 maart opnieuw onderzocht te worden door een werkgroep onder
de hoge leiding van de eerste minister of zijn vertegenwoordiger, om
sommige misverstanden op te helderen. Onder meer moest deze
uitvinden of de vraag om advies aan de inspecteur van Financiën
noodzakelijk is, wat niet nodig blijkt. Die drie koninklijke besluiten
zullen definitief goedgekeurd worden tijdens de volgende
Ministerraad van 14 maart 2003. Dat is dus, normaal gezien, nog
voor het einde van deze legislatuur.

Ces arrêtés royaux seront adoptés
en Conseil des ministres le 14
mars 2003.

04.04 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Voor vrijdag dus.

Mijnheer de minister, ik verheug mij erover dat dit nu blijkt te
gebeuren in de laatste weken.

04.04 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Je me félicite de ce que
ce transfert pourra encore avoir
lieu dans les dernières semaines
de la législature. Le transfert de
certaines parties de la forêt de
Soignes à la Région bruxelloise et
à la Région wallonne a été
beaucoup plus rapide. Le retard
est en partie dû au problème du
parc de Tervuren et de son
musée.

04.05 Minister Didier Reynders: Het museum blijft federaal.

04.05 Didier Reynders, ministre:

Le musée reste acquis au fédéral.

04.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik zal niet zo ver gaan om

mezelf op te hemelen door te denken dat dit te maken heeft met het
feit dat ik de laatste weken wat druk heb gezet op dat dossier. Het zal
wel allemaal zo al gepland geweest zijn, uiteraard.

(...): (...)

04.07 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): We zitten hier nog niet in

de studio van Ring-TV.

Mijnheer de minister, ik verheug mij erover dat het eindelijk zover is.
Dat dossier heeft tien jaar aangesleept. Eindelijk heeft deze coalitie
tenminste gedaan wat er gedaan moest worden.

04.08 Minister Didier Reynders: Maar dan wel in vier jaar. De zes

voorgaande jaren zat ik niet in de regering.

04.09 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Jazeker, dat bedoel ik

ook. Desalniettemin blijft het een feit dat de overdracht van de
domeinen van het Zoniënwoud naar het Brussels Gewest en het
Waals Gewest veel vlugger is gebeurd dan naar het Vlaams Gewest.
Dat had onder andere te maken met het Park van Tervuren en het
museum aldaar, met The British School in Tervuren en met de
renbaan van Groenendaal.

04.09 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Il me semble logique
que les établissements
scientifiques restent fédéraux. Le
site historique de Léopold II sur
l'hippodrome de Groenendael est
un monument protégé qui sera
certainement restauré.

04.10 Minister Didier Reynders: Het museum is federaal.

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.11 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ja, dat blijft federaal. Het

lijkt mij ook logisch dat wetenschappelijke instellingen federaal
blijven. Daarover zal ik niet vitten.

Ik kan u echter één ding verzekeren. Soms werd daaraan getwijfeld
door bepaalde middens. De historische site met de loge en het
podium van Leopold II dat nog altijd op die plaats staat, is een
beschermd monument. Dat zal ook zo blijven in de nieuwe
bestemming die het Vlaams Gewest aan de renbaan van
Groenendaal zal geven. Dat gebouw zal in ieder geval gerestaureerd
worden. Op dit ogenblik, onder federale bevoegdheid, bevindt dat
gebouw zich namelijk in lamentabele staat.

04.12 Minister Didier Reynders: Mijnheer Vanoost, ik wil u eerst en

vooral danken voor uw aandacht voor de koninklijke familie.

04.13 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Leopold II had ik

vernoemd, niet de hele koninklijke familie!

04.14 Minister Didier Reynders: Wat mij betreft, gaat het om

dezelfde familie!

Ten tweede, ik ben het met u eens dat er vertragingen zijn opgelopen
door druk van sommige verenigingen, niet-gouvernementele
organisaties of beroepsverenigingen.

04.15 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Niet-gouvernementele

organisaties, inderdaad. Ik dank u in ieder geval voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Financiën over "de blijvende ontevredenheid
van ambtenaren FOD Financiën over hun inschakeling in de Copernicus-hervorming" (nr. 1606)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Financiën over "de Copernicus-hervorming bij de
Federale Overheidsdienst Financiën" (nr. B201)

05 Interpellation et question jointes de

- M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "le mécontentement persistant des
fonctionnaires du SPF Finances concernant leur intégration dans la réforme Copernic" (n° 1606)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des Finances sur "la réforme Copernic au sein du Service
public fédéral Finances" (n° B201)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou zeggen dat Copernicus als een slang is
die sluipend door onze administratie kruipt. Het is misschien zo dat
ze sommige administraties langzamerhand in hun functioneren
wurgt. We hebben over Copernicus in het algemeen steeds onze
bedenkingen gehad. Ik denk dat het, ten eerste, vrij duidelijk is dat
Copernicus een middel was om een liquidatieoperatie door te voeren.
Het was ook een politiseringoperatie dat is nog erger -, zeker aan
de top van de administratie.

Ik denk ook dat er te veel beroep is gedaan op externe bureaus. Dat
heeft fenomenaal veel geld gekost. Er is in de administratie wellicht
ook heel wat expertise aanwezig. Dit heeft aanleiding gegeven tot

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Selon nous, on a utilisé
la réforme Copernic pour liquider
et politiser. Le recours à des
bureaux extérieurs coûteux est
démotivant pour les fonctionnaires
expérimentés. Entre-temps, le
sommet touche le pactole alors
que la base doit se contenter des
miettes. Reste à savoir quelles
sont les véritables réalisations de
cette réforme.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demotivatie. Men heeft bij de hervorming van de ambtenarij veel te
weinig beroep gedaan op expertise binnenin. Copernicus is veel te
duur. Het is bovendien weinig democratisch, in die zin dat de top
fenomenale loonsverhogingen heeft gekregen. Voor de basis zijn de
kruimels gebleven.

Wij stellen nu vast dat de top beleidsplannen moet maken. Ze maakt
die plannen niet zelf, maar laat ze weer maken door derden, door
dure bureaus. Dit doet vragen rijzen, onder meer met betrekking tot
de competentietests. Ik denk dat hierover in het algemeen zeer veel
vragen kunnen gesteld worden. De vraag is wat het resultaat hiervan
is.

Mijnheer de minister, Copernicus heeft zijn vertaling ook een stukje
gekregen in Coperfin. Ik denk dat er meer dan terecht heel wat kritiek
te geven valt op de Coperfin-hervormingen. Collega Leterme heeft
hier enkele maanden geleden terecht kritische uitlatingen gedaan
aan het adres van Coperfin. Het ging over het overvloedige gebruik
van consultants bij Financiën. Het ging vooral over het feit dat zij
zich langzamerhand permanent nestelen in Financiën. Dit leidt ertoe
dat Financiën structureel straks afhankelijk gaat zijn van dure
consultancybureaus.

Ik kom tot de problematiek van de vergelijkende selecties. Vroeger
was het slagen voor een examen nog een waarborg voor
loonsverhoging. Vandaag de dag riskeert men dat dit geen waarborg
meer is. We riskeren in de zo belangrijke administratie van Financiën
een politiseringoperatie.

Wat de mobiliteit van personeel betreft, kunnen personeelsleden
soms worden verplaatst zonder enige motivering. We hadden het
over de bijzondere niveaus. In niveau A blijven de problemen op het
vlak van inschaling. Er was niveau B met financieel en fiscaal
deskundigen. Het werk is niet zeer specifiek onderscheiden. In
niveau C wordt het lint van loon naar werken voor een stukje
doorgeknipt. De competentietests krijgen hier een te zware doorslag.
Bij die competentietests kunnen vragen gesteld worden in het licht
van de veel te lage slaagpercentages. Deze competentietests staan
bovendien te ver af van de realiteit van het werk. Er was ook nog de
problematiek van de verloning van niveau D. Ik ga daar niet dieper
op in. Bij een vorige interpellatie van onder meer collega Leterme is
men daar dieper op ingegaan.

Mijnheer de minister, Financiën is de grootste administratie. Het is
eigenlijk de administratie die instaat voor het innen van alle
overheidsmiddelen en verantwoordelijk is voor een eerlijke fiscaliteit.
Het succes van een eerlijke fiscaliteit hangt grotendeels af van het
respect dat men betuigt voor de mensen die daar werken. Het
respect uit zich in welke gebouwen ze moeten werken. Het respect
uit zich in welke logistiek ze ter beschikking krijgen.

U hebt in het verleden gesproken over de informatisering en de
investeringen die er terzake zijn geweest. Het respect uit zich echter
ook in het loon dat deze mensen voor dit belangrijke, moeilijke en
delicate werk krijgen.

Mijnheer de minister, ik denk dat u bij Coperfin te zeer hebt laten
begaan en wellicht te zeer op automatische piloot hebt gespeeld.

En tant que subdivision de
Copernic, Coperfin n'est pas non
plus une réussite. Là aussi, on a
recouru à nombre d'onéreux
consultants qui risquent ainsi de
se rendre incontournables. Je me
range à l'avis de mon collègue
Leterme qui, lors d'une séance
récente, a résolument épinglé les
problèmes des fonctionnaires des
niveaux A, B, C et D.

Les Finances sont la principale
administration responsable d'une
fiscalité juste. Le succès de cette
administration repose sur le
respect de ses agents, leurs
conditions de travail et leur
rémunération.

Le ministre Reynders a laissé les
commandes de Coperfin au
ministre Van den Bossche. Ce
n'est que lorsque le crash a
menacé qu'il s'est occupé - bien
trop tardivement et bien trop
timidement - de la réforme.

On n'a pas résolu les problèmes
concernant les grades particuliers
pour les 30.000 agents des
Finances, dont la nature diffère
totalement des autres SPF de par
son ampleur. Les propositions
existantes ne suffisent pas. Fin
janvier, le ministre Reynders
s'interrogeait même sur le succès
des discussions à ce sujet. Il a
déclaré qu'en cas d'échec des
négociations, la restructuration de
l'ensemble du département devra
être terminée en 2003 et que des
négociations devront à nouveau
être menées ensuite sur les
carrières.

Le ministre Van den Bossche
émet des réserves quant au
caractère particulier du
département. Là où aucune
différence objective avec d'autres
services n'a été démontrée, les
Finances n'ont obtenu aucune
adaptation. Selon le ministre, le
plaidoyer en faveur de la
spécificité des Finances revient à
plaider pour le maintien du statu
quo.

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoewel, ik moet mijzelf misschien corrigeren. Het was niet op
automatische piloot, minister Van den Bossche had de stuurknuppel
vast en u zat zelfs niet in de cockpit. U keek zelfs niet toe; het
interesseerde u wellicht matig. Pas wanneer het vliegtuig dreigde te
crashen, bent u wakker geworden. Pas dan bent u er zich in het late
najaar een beetje mee gaan bezighouden. Ik vrees: too late en too
little. Ik vrees dat de voorstellen aan de ambtenaren van Financiën in
verband met de specifieke graden onvoldoende zijn, rekening
houdend met de specificiteit van Financiën. Een administratie van
30.000 werknemers kan niet op dezelfde manier worden behandeld,
gestructureerd en beoordeeld als andere FOD's van 1.000 tot 3.000
mensen. Er zijn inderdaad in de voorstellen die u hebt gedaan
bijzondere graden, maar de vraag is of die voldoende toereikend zijn.

Wanneer u hierover een tweetal maanden geleden specifiek
ondervraagd werd, hebt u zelf nog voor een stukje die dingen in
vraag gesteld. Ik citeer u: "Mocht het onmogelijk blijken deze
onderhandelingen tot een goed einde te brengen, dan moeten wij
wellicht opteren voor de business process reengineering, de
herstructurering van heel het departement in 2003, om daarna
opnieuw te onderhandelen over de loopbanen". Ik citeer u verder:
"Wij zullen moeten uitmaken of het mogelijk is om verder te
onderhandelen over de loopbanen. Als dit niet mogelijk blijkt, zullen
wij in 2003 de herstructurering van heel het departement moeten
afwerken en daarna opnieuw onderhandelingen aanknopen over de
loopbanen".

Mijnheer de minister, eind januari suggereerde u dus om toch nog
gesprekken aan te knopen, om daarna de zaken voor te leggen aan
de Ministerraad. Ik heb met betrekking tot deze onderhandelingen en
deze voorwaarden een vraag gesteld aan de echte minister van
Coperfin, minister Van den Bossche. Die had met betrekking tot de
eigenheid van Financiën zijn bedenkingen. Ik citeer: "Ik kom aan de
fameuze eigenheid van het departement. Het gebeurt dus niet op
grond van de slogan "les Finances c'est l'expertise". De minister had
zijn bedenkingen en stelde: "Waar de functionele noodzaak om
specifieke regelingen te treffen objectief werd aangetoond, werd dit
consequent vertaald in voorstellen. Wanneer er geen objectieve
verschillen konden worden aangetoond, en er geen specificiteit kon
worden aangetoond, is er uiteraard geen aanpassing gebeurd".

Minister Van den Bossche heeft dan enkele specifieke elementen
aangehaald: de mensen van niveau drie, die van D naar C zouden
gaan; de fiscale controleurs en verificateurs, die weliswaar 12% meer
zouden verdienen dan de sociale controleurs, maar waarvan de
benchmarkstudie in vergelijking met de privé-sector leert dat zulke
jobs daar beter worden vergoed.

Wat ICT betreft, stelde minister Van den Bossche dat ze in ICT zelfs
26% meer verdienen dan andere programmeurs in vergelijkbare of in
andere departementen. Met betrekking tot die voorbeelden zei hij, en
ik citeer hem: "Deze voorbeelden illustreren dat iedereen die het
dossier in alle billijkheid bekijkt, zal moeten vaststellen dat de
bewering dat de eigenheid van het departement niet zou erkend
worden een slogan is die verder niet concreet gestaafd kan worden
en in feite te herleiden is tot een pleidooi voor het behoud van de
status quo en de huldiging van de eigen navel." Dit is wat minister
Van den Bossche niet alleen daarover denkt, maar ook erover zegt in

Lorsque j'ai interrogé le ministre
Van den Bossche une seconde
fois, il a exclu de nouvelles
négociations sur les carrières
particulières et a annoncé la
promulgation de l'arrêté royal sur
cette matière dans les semaines
suivantes. Le ministre Reynders
ne devait être là que pour apposer
sa signature. Voilà qui contraste
avec la marge de négociation que
le ministre Reynders offre encore.

Copernic est mort. Elio Di Rupo,
le principal responsable politique
wallon, le déclare également et il
a bien l'intention de détricoter
cette réforme sous la prochaine
législature. Dans ce contexte
marqué par l'imminence des
élections et de très vives
protestations, l'arrêté royal relatif
aux carrières spéciales a-t-il
encore du sens?

Le ministre apposera-t-il sa
signature au bas de cet arrêté en
dépit de l'opposition manifestée
par les associations
professionnelles? Quand cet
arrêté sera-t-il exécuté? Les
services compétents sont-ils prêts
à le mettre en oeuvre?

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit Parlement.

Een tweetal weken later, op 26 februari, ondervroeg ik minister
Van den Bossche nogmaals in het algemeen over informatici en
verloning van informatici binnen de overheid. Toen heeft hij naar
aanleiding van die vraag met betrekking tot de bijzondere inschaling
het volgende gezegd. Ik citeer hem: "Ten derde, heb ik conform de
benchmarking met de privé-sector voor de rest van het openbaar
ambt in comité B een weddeschaal onderhandeld die conform die
benchmarking is. Ten vierde, zijn de voorstellen met betrekking tot
Financiën, die we niet zullen heronderhandelen ik onderstreep
dat , zo opgevat dat ook in de toekomst de loopbaan informatica
niveau B conform de rest van het openbaar ambt is, aangezien de
functie na weging gelijk is gebleven aan de rest van het openbaar
ambt."

Met andere woorden, waar u eind januari de deur nog openhield voor
gesprekken, onderstreepte de minister van Ambtenarenzaken hier op
26 februari dat hierover niet te heronderhandelen valt. In mijn repliek
daarop vroeg ik de minister of, als daarover niet meer te
heronderhandelen valt, ik dan mocht aannemen dat de komende
dagen nog een desbetreffend koninklijk besluit zou worden
uitgevaardigd. Daarop repliceerde de minister: "Mijnheer
Verherstraeten, collega Reynders maakt in samenwerking met mijn
eigen administratie die koninklijke besluiten klaar om ze naar de
Ministerraad te sturen. Ik denk dat de eerste over veertien dagen bij
de regering zullen komen". Hij zei dus dat collega Reynders op dat
vlak de pen voert terwijl hij de onderhandelingen voert. Als ik goed
kan lezen, bent u dus de notaris en regelt hij het.

Mijnheer de minister, ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Ik
merk een contradictie in enerzijds, uw antwoord dat nog een marge
laat voor onderhandelingen en anderzijds, het feit dat minister
Van den Bossche zegt dat er niet meer te onderhandelen valt en dat
minister Reynders de koninklijke besluiten zal uitvaardigen.

Mijnheer de minister, Copernicus is dood. De belangrijkste politicus
van Wallonië en wellicht van dit land, de heer Di Rupo, stelt dat
Copernicus dood en begraven is. Hij zegt dat hij in een volgende
regering Copernicus wenst te hervormen. Niettegenstaande zulke
relevante uitspraken blijkt men met Coperfin gewoon door te gaan.
Mijnheer de minister, is het in deze omstandigheden nog wel juist en
wenselijk om vlak voor de verkiezingen nog koninklijke besluiten uit
te vaardigen met betrekking tot de bijzondere loopbanen terwijl er
duidelijk binnen de administratie geen akkoord is en er zelfs verzet,
zelfs betogingen en protest zijn?

Mijnheer de minister, klopt het dat u de handtekeningen onder de
bewuste, onder de gewraakte koninklijke besluiten zult plaatsen of
hebt geplaatst, ook wanneer een grote meerderheid van uw
medewerkers, van de ambtenaren van Financiën en de
representatieve vakorganisaties er niet mee instemmen? Als u die
koninklijke besluiten nog wil nemen, wanneer zullen ze dan een
praktische uitwerking krijgen? Zijn uw diensten klaar om ze toe te
passen en alle noodzakelijke aanpassingen nog tijdig door te voeren?

05.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wil me aansluiten bij de interpellatie van de heer

05.02 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je partage le point de vue de M.

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verherstraeten, zeker inzake de procedure. Wat de inhoud betreft,
heeft de heer Bourgeois een paar maanden geleden reeds de
argumenten van het verzet van het gemeenschappelijk front van de
vakbonden van het departement van Financiën met betrekking tot
het voorstel van de Coperfin-hervorming van de
personeelsorganisatie bij het ministerie van Financiën naar voren
gebracht.

We stellen vast dat het verzet blijft voortduren. Een paar weken
geleden kreeg u niet minder dan 13.000 handtekeningen
overhandigd. Dat betekent dat ongeveer 1 op 2 personeelsleden van
Financiën zich absoluut niet akkoord kunnen verklaren met de wijze
waarop de Coperfin-hervorming op dit ogenblik wordt doorgevoerd.
Mijnheer de minister, de vakbonden zeggen bereid te zijn te
onderhandelen over een aantal verbeteringen. Begin januari hebt u
zelf meegedeeld dat u nog ruimte ziet om te onderhandelen. De heer
Verherstraeten heeft u terzake geciteerd. Minister Van den Bossche
heeft verklaard niet bereid te zijn hierover nog te onderhandelen
maar wil doorzetten.

Mijnheer de minister, het minste dat we op dit ogenblik kunnen
zeggen is dat de omstandigheden niet ideaal zijn om deze
hervorming verder door te voeren en om de koninklijke besluiten met
betrekking tot de specifieke loopbanen nog voor de verkiezingen
onder druk door te voeren.

Mijn vraag handelt over de procedure. Acht u het in de gegeven
omstandigheden als minister bevoegd voor het departement
Financiën wenselijk om het koninklijk besluit inzake de specifieke
loopbanen nog voor de verkiezingen uit te vaardigen? Zo ja, wanneer
mogen we de praktische uitvoering ervan verwachten? Zal dit geen
hypotheek leggen op de werking van de diensten in de volgende
legislaturen? Zo neen, op welke manier zult u rekening houden met
de eisen en opmerkingen van de vakbonden? Komt er nog overleg?
Zo ja, wanneer?

Verherstraeten. Il y a quelques
mois, M. Bourgeois avait lui aussi
relayé le sentiment d'insatisfaction
des syndicats à l'encontre de
Coperfin.

L'opposition persiste et le ministre
s'est en outre vu remettre une
pétition signée par 13.000
fonctionnaires mécontents, c'est-
à-dire un fonctionnaire sur deux !
Les syndicats restent néanmoins
disposés à négocier et, au début
du mois de janvier, le ministre a
lui-même déclaré que le temps du
dialogue n'était pas révolu. Mais
le ministre Van den Bossche
souhaite aller de l'avant.

A l'approche des élections, les
circonstances sont loin d'être
idéales pour promulguer l'arrêté
royal relatif aux carrières
spécifiques.

Le ministre signera-t-il quand
même l'arrêté royal? Dans
l'affirmative, quand entrera-t-il
pratiquement en vigueur? Le
fonctionnement futur des services
ne sera-t-il pas hypothéqué? Dans
la négative, comment les attentes
des syndicats seront-elles
satisfaites? Une concertation sera-
t-elle organisée? Dans
l'affirmative, quand aura-t-elle
lieu?

05.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wens vier bemerkingen te maken als antwoord op de interpellaties
van de heer Verherstraeten en mevrouw Brepoels. Over Coperfin
werden reeds heel wat vragen gesteld.

Ten eerste, in vergelijking met de vorige legislaturen was het in 1999
bijzonder moeilijk om voor nog meer politisering van de diensten te
zorgen. Ik kan u een overzicht geven van de politisering voor de
hoogste graden bij Financiën tot 1999.

Ten tweede, Coperfin en de consulenten. Meer dan 200 ambtenaren
van Financiën waren bezig met het BPR-proces. Het is niet correct te
stellen dat er uitsluitend met consulenten wordt gewerkt. Heel wat
ambtenaren van Financiën hebben daaraan gewerkt.

Ten derde, er zijn reeds resultaten van Coperfin. Ik wijs op de
informatica-investeringen voor meer dan 100 miljoen euro. Een paar
jaar geleden was dat slechts 45 miljoen. Er werden veel
aanwervingen gedaan en vele nieuwe procédés ingevoerd vooral op
elektronisch vlak. Uit het eerste verslag van de federale ombudsman

05.03 Didier Reynders, ministre:

La dépolitisation de
l'administration des Finances a
toujours été une entreprise
particulièrement complexe.

En ce qui concerne le recours aux
consultants, ce sont
principalement plus de 200
fonctionnaires qui mettent en
oeuvre Coperfin et le Business
Processes Reegineering.

Des résultats ont bel et bien été
enregistrés dans le cadre de la
réforme de l'administration des
Finances. Les pouvoirs publics ont
investi plus de 100 millions en
matériel informatique, du
personnel supplémentaire a été

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijkt dat de toestand bij Financiën verbetert.

Het is zeer klaar en duidelijk, er zijn minder klachten, maar vooral, er
is meer aandacht voor de klanten als ik het zo mag zeggen.
Kortom, er is een positieve evolutie dankzij het werk in het kader van
Coperfin de afgelopen twee of drie jaar.

Ten slotte, wil ik eraan herinneren dat er vanaf juli 2002 informele
besprekingen werden gehouden met de representatieve
vakorganisaties. Vanaf oktober werden ze gevolgd door
onderhandelingen die op 20 december 2002 uitmondden in het
uiteindelijk voorstel van mijn collega, de minister van
Ambtenarenzaken en van mijzelf. De procedure is met die twee te
werken. Het voorstel werd door de vier representatieve
vakorganisaties verworpen in januari 2003. Zodra de teksten inzake
de nieuwe loopbanen die van toepassing zijn op het geheel van het
federaal openbare ambt een definitief karakter zullen hebben, ben ik
van plan na overleg met de voormelde organisaties besluitontwerpen
over de specifieke loopbaan bij de FOD Financiën aan de
administratieve controle en begrotingscontrole voor te leggen. Het
zal de regering toekomen de nodige middelen vast te leggen om de
specificiteit ervan te garanderen, met inbegrip van de hogere
weddenschalen die aan de ambtenaren van het departement moeten
toegekend worden.

Ik heb klare en duidelijke informatie gestuurd naar alle ambtenaren,
via e-mail, gisteren. In het departement zijn er nu 30.000 e-
mailadressen. Wij sturen dus meer en meer inlichtingen rechtstreeks
naar de ambtenaren. Dat is gisteren dus gebeurd met die brief, via e-
mail, aan alle ambtenaren, om hun meer inlichtingen te geven.

engagé et nous avons développé
de nouveaux processus de
gestion.

Les syndicats ont en effet rejeté la
proposition relative aux carrières
des fonctionnaires des Finances
que j'avais élaborée en
collaboration avec le ministre Van
den Bossche. Dès que la version
définitive des textes, qui
s'appliqueront à tous les
fonctionnaires, sera prête, je
réamorcerai les négociations sur
les arrêtés royaux spécifiques aux
fonctionnaires des Finances et
j'élaborerai un projet. Il incombe
cependant au gouvernement de
définir les moyens dégagés en
faveur de ces mesures
spécifiques.

Dans l'intervalle, une
communication détaillée a été
adressée à tous les fonctionnaires
à ce sujet.

05.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan

u moeilijk danken voor uw antwoord, want u antwoordt niet.

Ten eerste, wat de depolitisering betreft, mag u uiteraard op het
verleden wijzen maar in uw regeerakkoord stond het
depolitiseringpact vermeld. Door het niet te ontkennen geeft u
impliciet toe dat u ook aan politisering doet, niettegenstaande en in
tegenstrijd met het regeerakkoord.

Ten tweede, wat de consulenten betreft, beweer ik niet dat er geen
gebruik gemaakt is van de expertise van Financiën. Wij stellen
alleen vast dat daar onvoldoende gebruik van gemaakt is, en dat er
veel te vaak gebruik is gemaakt van dure consultants.

Ten slotte, kom ik tot de essentie van mijn betoog. Daarop had ik
graag antwoord gekregen, mijnheer de minister. Ik wil u alsnog
uitnodigen specifiek daarop te antwoorden. Enerzijds, hebt u eind
januari nog de bereidheid getoond om te onderhandelen. Anderzijds,
is er minister Van den Bossche die eind februari zei dat er niet meer
te heronderhandelen viel. De minister van Financiën zou koninklijke
besluiten uitvaardigen die hij mee zou ondertekenen. Mijn vraag,
mijnheer de minister, luidt opnieuw: gaat u nog koninklijke besluiten
uitvaardigen, of gaat u eerst heronderhandelen en pogen een
akkoord te bereiken met de vakbonden?

05.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je n'ai pas obtenu de
réponse. La dépolitisation figurait
explicitement dans l'accord de
gouvernement mais la politisation
se poursuit inexorablement. Je
n'ai jamais dit que les agents ne
collaboraient pas à la mise en
oeuvre de Coperfin mais
simplement qu'on avait eu recours
à des consultants trop nombreux
et trop coûteux. Enfin, on n'est
pas certain que les négociations
sur les carrières se poursuivront.
Le ministre Van den Bossche
nous a dit que non et nous
entendons maintenant un autre
son de cloches.

05.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ten eerste, ik

ben absoluut verwonderd dat u zegt dat tijdens de laatste

05.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je m' étonne beaucoup que le

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergadering met de vakbonden het voorstel zou verworpen zijn.
Daarmee spreekt u de informatie tegen die ik heb van de vakbonden,
alle vier, dat er geen protocol werd gesloten, ook geen protocol van
niet-akkoord. Het is het een of het ander: ofwel hebt u een protocol
met het akkoord van de vakorganisaties, ofwel is er een niet-
akkoord. Maar dat blijkt er niet te zijn. Op dat ogenblik kan men
gewoon geen verdere stappen doen in de uitwerking van de
koninklijke besluiten.

Ten tweede, u zegt een ontwerpbesluit te zullen voorleggen voor de
specifieke loopbaan. Eindelijk zou ik zo zeggen want op dit ogenblik
moet men het in feite alleen maar doen met enkele slides waarop
een aantal gegevens staan. Er is geen enkel ontwerpbesluit aan hen
overgemaakt. Ik hoop dat u daarmee bedoelt dat u bereid bent om
op basis van dat ontwerpbesluit met concrete informatie verder te
onderhandelen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

ministre nous dise que les
syndicats ont rejeté la proposition.
Que je sache, il n'y a eu ni
protocole d'accord ni protocole de
désaccord. Il n'est donc pas
possible de poursuivre
l'élaboration des arrêtés royaux.
L'intention affirmée par le ministre
de préparer enfin un projet
d'arrêté royal portant des mesures
spécifiques pour les agents des
Finances est une bonne chose. Ai-
je bien compris que le ministre
Reynders compte poursuivre les
négociations avec les syndicats
sur cette base?

05.06 Minister Didier Reynders: Wat het laatste punt in verband

met het overleg betreft, zal ik u misschien een schriftelijk antwoord
geven. Ik heb een tekst voorgelezen die zeer klaar en duidelijk is. Ik
zal die tekst niet herhalen. Het is een zeer klaar en duidelijk antwoord
omtrent de koninklijke besluiten en het overleg met de vakbonden. U
moet luisteren naar een antwoord. Ik zal een kopie geven van mijn
schriftelijk antwoord.

05.06 Didier Reynders, ministre:

J'ai fourni une réponse claire, que
je n'ai pas l'intention de répéter.
Je transmettrai le texte de la
réponse à Mme Brepoels.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Financiën over "de certificatie van

effecten uitgegeven door handelsvennootschappen" (nr. B004)

06 Question de Mme Fientje Moerman au ministre des Finances sur "la certification de titres émis

par des sociétés commerciales" (n° B004)

06.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het betreft een vrij technische vraag over de certificatie van
effecten uitgegeven door handelsvennootschappen. Artikel 13 van de
wet van 14 juni 1998 betreffende certificatie van effecten uitgegeven
door handelsvennootschappen, stelt dat: "Voor de toepassing van het
Wetboek van Inkomstenbelastingen van 1992 wordt de houder van
de certificaten en niet de emittent van die certificaten in ieder opzicht
beschouwd als aandeelhouder of vennoot en als rechtstreeks
rechthebbende op dividenden en andere uitkeringen en
toebedelingen, en worden de certificaten dan ook gelijkgesteld met
de effecten waarop ze betrekking hebben."

Ik had u graag volgende vragen gesteld daarover. Ten eerste, is het
zo dat, als de certificaathouders fysieke personen zijn, de
vennootschap dan ook kan genieten van een verlaagd tarief in de
vennootschapsbelasting zoals bepaald in artikel 215 van het
Wetboek van Inkomstenbelastingen? Ten tweede, is het zo dat, als
die certificaathouders fysieke personen zijn, de vennootschap kan
genieten van de investeringsaftrek zoals bepaald in artikel 201, ten
eerste van het Wetboek van Inkomstenbelastingen?

06.01 Fientje Moerman (VLD):

D'un point de vue légal, ce n'est
pas l'émetteur de certificats d'une
société commerciale qui est
considéré comme l'actionnaire,
mais le titulaire des certificats. Les
certificats sont assimilés aux
actions auxquelles ils se
rapportent.

Si les titulaires sont des
personnes physiques, la société
peut-elle bénéficier du taux réduit
à l'impôt des sociétés ou d'une
déduction pour investissement?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik

veronderstel dat de door mevrouw Moerman gestelde vragen
betrekking hebben op de certificaten zoals bedoeld in artikel 242 of

06.02 Didier Reynders, ministre:

Pour accorder un taux réduit ou
une déduction pour

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

503 van het Wetboek van Vennootschappen en de emittent en de
certificaathouder de bepalingen van de artikelen 242, paragraaf 1,
vijfde lid en 503, paragraaf 1, vierde lid van het hiervoor vermelde
wetboek hebben nageleefd.

Terzake moet de belastingplichtige, die aanspraak wenst te maken
op de verminderde tarieven of de investeringsaftrek, het nodige
bewijs hiervan leveren. In dergelijke gevallen zal voor de toepassing
van de artikelen 201, eerste lid, primo en 215, tweede en derde lid,
secundo van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992 in
beginsel rekening worden gehouden met de hoedanigheid van de
certificaathouders en niet met deze van de aandeelhouders van de
onderliggende aandelen.

Ik heb een kopie van dit technische antwoord voor u.

investissement, on tient compte
en principe de la qualité des
titulaires des certificats et non de
celle des titulaires des actions
correspondantes.

06.03 Fientje Moerman (VLD): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Financiën over "de inbreukprocedure

die door de Europese Commissie werd opgestart in verband met de Belgische fiscale wetgeving
inzake buitenlandse pensioenfondsen" (nr. B005)

07 Question de Mme Fientje Moerman au ministre des Finances sur "la procédure d'infraction

intentée par la Commission européenne contre l'Etat belge en ce qui concerne la législation fiscale
relative aux fonds de pensions étrangers" (n° B005)

07.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, deze vraag is

een beetje meer politiek getint.

Het is zo dat ons land op 11 februari 2003 vanwege de Europese
Commissie in het kader van artikel 226 van het Verdrag een
ingebrekestelling heeft ontvangen. De Commissie heeft België tot 6
april 2003, volgende maand dus, de tijd gegeven om op een aantal
vragen te antwoorden. Ik heb mijn vraag beperkt tot de bijdragen aan
buitenlandse pensioenfondsen die niet fiscaal aftrekbaar zijn - hoewel
bijdragen aan binnenlandse pensioenfondsen dat wel zijn.
Ondertussen heb ik een kopie van de volledige brief van de
Commissie kunnen bemachtigen. Daaruit blijkt dat er ook een aantal
andere bepalingen in vraag wordt gesteld. Ik zal ze even heel kort
overlopen.

Wat zijn de bezwaren van de Europese Commissie?
Werkgeversbijdragen die worden betaald aan in het buitenland
gevestigde instellingen worden niet aangemerkt als uitgaven
aftrekbaar in het kader van de inkomstenbelasting, wat wel geldt als
het gaat over instellingen in het binnenland gevestigd. Wat betreft de
persoonlijke bijdragen die gedaan zijn voor aanvullende
pensioenregelingen, het onderwerp van de oorspronkelijke vraag,
kan men geen belastingvermindering krijgen wanneer die bijdragen
gedaan worden aan in het buitenland gevestigde instellingen. Er is
wel belastingvermindering wanneer het gaat over in België
gevestigde instellingen. Wat betreft de betaling van de prestaties
moet ik zeggen dat de Belgische staat zeer gelijk is voor iedereen.
Als er dan pensioenen, renten, kapitalen of afkoopwaarden worden

07.01 Fientje Moerman (VLD):

Les apports à des fonds de
pensions étrangers ne sont pas
déductibles fiscalement alors que
les apports à des fonds de
pensions belges le sont. Cela
nous a valu un avertissement de
la Commission européenne parce
que cela constitue une violation
du traité instituant la Communauté
européenne. Dans sa lettre, la
Commission européenne attire
notre attention sur le fait que notre
règlement implique une
discrimination fiscale des
cotisations patronales versées à
des organismes étrangers et des
apports personnels à des régimes
de pensions complémentaires.

Selon la Commission européenne,
une série de dispositions relatives
au transfert de capital et à la taxe
annuelle sur les contrats
d'assurance sont également
contraires aux traités européens.
Plus exactement, elles sont
attentatoires à la libre circulation

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betaald, of ze nu komen van in het buitenland gevestigde instellingen
of van in België gevestigde instellingen, worden ze belast. Daar is
iedereen in elk geval gelijk voor de wet.

Dan zijn er ook nog een aantal bepalingen in verband met
overdrachten van kapitalen en in verband met de jaarlijkse taks op
verzekeringscontracten waar de Commissie ook heeft geoordeeld dat
sommige bepalingen van onze fiscale wetgeving niet in
overeenstemming zijn met de Europese verdragen en met name
inbreuken uitmaken op, ten eerste, het vrij verkeer van diensten, ten
tweede, het vrij verkeer van werknemers en de vrijheid van vestiging
en, ten derde, het vrij verkeer van kapitaal.

Mijnheer de minister, wij zijn niet de enigen. Er zijn een zestal landen
die een probleem hebben. Wat Denemarken betreft, werd in het
kader van dezelfde problematiek reeds de tweede fase in de
inbreukprocedure opgestart. De Commissie heeft Denemarken
officieel verzocht om zijn belastingwetgeving te wijzigen en
pensioenbijdragen aan in andere lidstaten gevestigde
pensioenfondsen fiscaal op dezelfde manier te gaan behandelen als
bijdragen aan binnenlandse fondsen.

Mijnheer de minister, ik zou graag van u vernemen of u de visie van
de Europese Commissie deelt inzake de onverenigbaarheid van
sommige van onze fiscale bepalingen met het EG-verdrag, in de
eerste plaats artikel 145 van het Wetboek van Inkomstenbelasting.
Zo dat ook uw interpretatie is, bent u van plan om onze bepalingen
terzake aan te passen zodanig dat die discriminaties een einde
nemen? Wat is de stand van zaken in een gelijkaardig dossier waarin
de verplichting om minstens 30% van de activa van pensioenfondsen
in Belgische aandelen te beleggen ook in strijd wordt geacht met het
Verdrag? Wat is daar de stand van zaken?

des services, des travailleurs et
des capitaux ainsi qu'à la liberté
d'établissement.

Six pays sont en infraction et la
Commission européenne a déjà
entamé la deuxième phase de la
procédure d'infraction contre le
Danemark. En d'autres termes,
elle a invité le Danemark à
adapter sa législation fiscale.

Le ministre partage-t-il la position
adoptée par la Commission
européenne selon laquelle
plusieurs dispositions de notre
législation en matière d'impôts sur
les revenus sont constitutives
d'infractions? Dans l'affirmative,
adaptera-t-il la loi de telle sorte
que les apports à des fonds de
pensions étrangers soient
également déductibles
fiscalement?

Dans le passé, la Commission
européenne avait déjà estimé que
l'Etat belge enfreignait la
réglementation européenne en
obligeant les fonds de pensions à
placer au moins 30 % de leurs
actifs dans des actions belges. La
loi sera-t-elle modifiée?

07.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Moerman, dit zijn twee

verschillende zaken in verband met de Europese Commissie.

In het kader van de toepassing van artikel 226 van het Verdrag tot
oprichting van de Europese Gemeenschap, heeft de Europese
Commissie België recent verzocht om haar opmerkingen mee te
delen omtrent de verenigbaarheid van haar intern recht inzake het
belastingstelsel van aanvullende pensioenregelingen met het
genoemde verdrag. Ik heb mijn administratie verzocht om die zaak te
onderzoeken. Gelet op het recente karakter van die briefwisseling,
kon dat onderzoek nog niet worden afgerond. Ik zal niet nalaten u in
te lichten over de resultaten van dat onderzoek. Maar het is te vroeg
om nu al iets te zeggen over een reactie tegenover de Europese
Commissie. Ik vraag om meer inlichtingen vanuit mijn administratie
en misschien ook om een standpunt in te nemen.

Ten tweede, heb ik eind 2001 bij de Europese Commissie een
voorontwerp van wet ingediend tot wijziging van de verplichtingen
voor pensioenspaarfondsen om te beleggen in sommige aandelen,
overeenkomstig het gemotiveerde advies dat wij gekregen hebben.
De diensten van de Commissie hebben bijkomende opmerkingen
gemaakt. Om eraan tegemoet te komen, heb ik begin december een
nieuw ontwerp ingediend dat, in de mate van het mogelijke, rekening
houdt met de opmerkingen van de diensten van de Commissie.

07.02 Didier Reynders, ministre:

La Commission européenne a
demandé récemment à la
Belgique de vérifier si sa
législation interne concernant la
fiscalité applicable aux régimes de
pensions complémentaires était
compatible avec le Traité. Mon
administration examine
actuellement la question.
Lorsqu'elle aura terminé ce travail
de vérification, je communiquerai
les résultats à la commission.

Le dossier relatif à l'obligation à
laquelle sont soumis les fonds de
pensions de placer une partie de
leurs capitaux dans des actions
belges est encore en pleine
évolution. Nous avons déjà
envoyé à la Commission
européenne deux avant-projets de
loi modifiant cette obligation. La
Commission européenne n'a pas

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Inhoudelijk kan ik u de piste van de vervanging bevestigen van
Belgische door Europese aandelen in de brede zin van het woord.
Wij voeren nog altijd onderhandelingen met de Europese Commissie
om een mogelijkheid te vinden om tot een echt ontwerp te komen. Ik
denk dat dit pas voor de volgende legislatuur zal zijn.

encore terminé d'examiner le
second de ces deux projets. La
modification proposée consisterait
à faire porter le pourcentage
obligatoire sur des actions
européennes au lieu d'imposer un
placement en actions belges.

07.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Wat het eerste punt betreft, wil ik op het volgende wijzen en meteen
een vraag stellen. De brief van de Commissie dateert van 11
februari. De Belgische Staat heeft tot 6 april de tijd om zijn
opmerkingen te geven. Ik neem dus aan dat u daarmee toch wat
haast moet maken.

Wij moeten die vraag nu stellen. Enkele dagen vóór 6 april wordt het
Parlement normaal gezien namelijk ontbonden. Dan hebben wij dus
niet meer de gelegenheid om de regering daarover te ondervragen.
Ik denk dat er wel genoeg elementen zijn, zowel in het Verdrag zelf
als in de jurisprudentie van het Hof ik zal die hier niet aanhalen,
want dat zou ons te ver leiden in het kader van een mondelinge
vraag om te doen vermoeden dat sommige bepalingen van ons
Wetboek van Inkomstenbelasting toch wel een aanpassing aan de
Europese verdragen vereist.

Wat het tweede antwoord betreft, is alles, als ik u goed begrijp, traag
maar lopende. Nu is er dus een nieuw voorontwerp ingediend waarbij
wordt voorgesteld om de verplichting te beleggen in Belgische
aandelen te vervangen door de verplichting te beleggen in Europese
aandelen in de brede zin van het woord. In dat verband wil ik u toch
doen opmerken dat men eigenlijk dezelfde filosofie blijft huldigen,
maar dan wel op een Europees niveau. In een aantal ons
omringende landen, in de eerste plaats in Nederland, is men echter
al lang van al die bepalingen afgestapt, in 1996 al, als ik mij niet
vergis. Voor pensioenfondsen wordt daar op zulke manier belegd,
door best practices benchmarking, dat het maximaal rendement van
het pensioenfonds is verzekerd, zonder te kijken naar de plaats waar
men belegt. Als men dat nagaat, merkt men dat die beleggingen over
de hele wereld gespreid zijn. Ik vraag mij dus af in welke mate het in
onze globale economie nog verantwoord is om de Belgische
beperking door een Europese beperking te vervangen. Maar goed,
dat is een andere vraag.

07.03 Fientje Moerman (VLD):

La Belgique n'a que jusqu'au 6
avril pour réagir. Le ministre doit
donc se hâter, sans quoi la
dissolution, début avril,
empêchera le Parlement
d'interroger le gouvernement sur
sa réaction. Il semble évident
toutefois que la loi devra être
aménagée.

Le ministre remplace l'obligation,
pour les fonds de pension,
d'investir dans des actions belges
par une obligation d'investir
partiellement dans des actions
européennes. Il subsiste donc une
obligation, bien que plusieurs pays
voisins y renoncent. Ne serait-il
pas plus judicieux d'investir en
vue d'obtenir le rendement le plus
élevé plutôt qu'en fonction d'un
lieu? Se justifie-t-il encore, dans
notre économie mondiale,
d'imposer une obligation de ce
type?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van Financiën over "de dagvergoeding

wegens deelname aan humanitaire operaties door douaniers" (nr. B144)

08 Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre des Finances sur "l'allocation journalière en faveur

des douaniers pour participation à des opérations humanitaires" (n° B144)

08.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, sta mij toe nogmaals terug te komen op deze
aangelegenheid. Ik stel mij de vraag wat er zou gebeuren wanneer
een minister gedurende meer dan drie jaar een belangrijk deel van

08.01 Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Voici plus de trois ans,
des agents de l'administration des
Douanes et Accises se sont

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn wedde zou derven. Dat gebeurt dus met de mensen die in het
kader van een humanitaire opdracht door deze regering zijn
aangezocht om naar Kosovo te trekken om daar op te treden in het
kader van de reorganisatie van de douanediensten.

Bij besluit van de Ministerraad van 26 november 1999 was
overeengekomen dat zij een dagvergoeding zouden krijgen van
80,57 euro. Verscheidene van deze mensen hebben dit contract
ondertekend, zijn op die basis naar Kosovo gegaan en hebben daar
heel verdienstelijk werk geleverd. Verschillende malen zijn zij reeds
tussengekomen om die dagvergoeding te kunnen ontvangen en dit
na meer dan 3 jaar. Het probleem wordt nog schrijnender. Bepaalde
van deze mensen hebben sociale en financiële engagementen
aangegaan, maar tot op heden is er nog altijd geen enkel resultaat. In
mijn vraag die ik aan u heb gesteld, mijnheer de minister, op 22
oktober 2002, hebt u hen en mij heel wat moed gegeven en gezegd
dat daar een oplossing voor kwam. U stond er borg voor dat dit
binnen de kortst mogelijke tijd geregeld werd, zelfs wanneer uw
collega van Ambtenarenzaken dit niet helemaal kon goedkeuren.
Mijn vraag is, nu wij opnieuw vier maanden verder zijn, wat het
resultaat daarvan is. Ik denk dat u anders zult worden geconfronteerd
met gevallen van mensen die naar het OCMW moeten en ik denk
dat dit toch niet kan in dergelijke aangelegenheden, waar
vertegenwoordigers van uw departement zich hebben geëngageerd
om in de echte zin van het woord mee te werken aan deze
humanitaire opdracht. Tot daar mijn vraag.

rendus au Kosovo pour mener à
bien la réorganisation de la
douane. Ils sont partis avec en
poche un contrat leur garantissant
une indemnité journalière d'un peu
plus de 80 euros. Trois ans plus
tard, ils n'ont toujours rien reçu et
cette situation met certains d'entre
eux en difficulté.

En octobre de l'année dernière, le
ministre avait donné une réponse
encourageante à ma question et il
avait promis qu'une solution était
en vue. Il allait élaborer une
réglementation, même si son
collègue de la Fonction publique
n'était pas tout à fait de son avis.
Nous voici à nouveau cinq mois
plus tard et les indemnités se font
toujours attendre. Qu'adviendra-t-
il encore de la promesse du
ministre?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Eetvelt, spijtig genoeg heb ik vandaag geen nieuwe elementen.
Zonder het akkoord van de minister van Ambtenarenzaken en de
minister van Begroting is het onmogelijk om een datum voorop te
stellen waarop voor het ministerieel besluit houdende vaststelling van
het vergoedingsstelsel voor de personeelsleden van de administratie
der Douane en Accijnzen in opdracht in Kosovo de procedure van
administratieve en begrotingscontrole kan worden afgerond en het
ministerieel besluit kan worden uitgevaardigd. Er wordt
dienaangaande door mijn diensten een herinnering opgemaakt aan
de minister van Ambtenarenzaken en de minister van Begroting. Ik
hoop dat het mogelijk zal zijn om een correcte toepassing van de
beslissing van de Ministerraad van 26 november 1999 te
organiseren. Tot nu toe heb ik nog geen mogelijkheid om verder te
gaan. U weet dat er vele controleprocedures zijn, zelfs vanuit het
Rekenhof, voor alle uitgaven. Dat is correct, niet, mijnheer Leterme?
Tot nu toe heb ik dus geen ander antwoord, spijtig genoeg. Maar ik
probeer om een oplossing te vinden.

08.02 Didier Reynders, ministre:

Malheureusement, je ne puis rien
ajouter aujourd'hui au dossier.
Sans l'accord de mes collègues
de la Fonction publique et du
Budget, tout paiement est
impossible. On ne sait toujours
pas quand l'arrêté ministériel qui
doit régler les indemnités sera
prêt. Mes services ont envoyé un
rappel à mes deux collègues.
J'espère que la décision du
Conseil des ministres de 1999
sera respectée. Les nombreuses
procédures de contrôle,
notamment celle de la Cour des
comptes, retardent le dossier. Je
suis toujours à la recherche d'une
solution.

08.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Het is een zeer ongelukkig

antwoord, dat geeft u zelf toe. Ik denk dat een minister, wie dat ook
moge zijn, zich even in de plaats moet stellen van die mensen die
zich daartoe geëngageerd hebben. Bovendien stel ik toch vast dat in
uw antwoord van oktober verleden jaar, u heel wat affirmatiever was.
U hebt daar duidelijk gezegd dat zelfs als uw collega's niet akkoord
waren, u in dat dossier een beslissing wilde nemen omdat u zich daar
menselijk moeilijk bij neer kon leggen. U verwijst nu naar het akkoord
dat uitblijft. Mijnheer de minister, ik betreur dat wij in zulke
aangelegenheid zo'n taal moeten horen, na meer dan 3 jaar. Dit zal
natuurlijk tot schrijnende gevolgen leiden, die waarschijnlijk dan

08.03 Jozef Van Eetvelt

(CD&V): Cette réponse est
extrêmement malheureuse. Elle
est tout bonnement catastrophique
pour ceux qui s'étaient engagés à
l'époque. Le ministre était bien
plus affirmatif à la fin de l'année
dernière. Il se disait même prêt à
résoudre ce problème
indépendamment de ses
collègues alors qu'aujourd'hui, il

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanleiding kunnen geven tot snellere beslissingen. Wat hier vandaag
als antwoord wordt gegeven, is niet aanvaardbaar!

attend apparemment leur accord.
C'est inacceptable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën over "de achterstallen van

voetbalclubs inzake BTW en bedrijfsvoorheffing per 1 maart 2003" (nr. B147)

09 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances sur "les arriérés des clubs de

football en matière de TVA et de précompte professionnel au 1

mars 2003" (n° B147)

09.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb een vraag die u elk jaar opnieuw gesteld wordt. Ik
stelde de vraag over de achterstallige belastingsschulden reeds voor
de invoering van het licentiesysteem. Dit maakt dat de cijfers die ik
elk jaar opnieuw van u krijg de vergelijking met het verleden en een
evaluatie van het licentiesysteem mogelijk maken.

Mijnheer de minister, ik had dus ook dit jaar graag de cijfers inzake
achterstallen in BTW en bedrijfsvoorheffing op 1 maart 2003 of op
vandaag van u gehad - ik weet niet vanaf welke datum u ze kan
geven.

Ten eerste, had ik dus graag vernomen wat het totaal is van de BTW
en de bedrijfsvoorheffing die de eerste- en tweedeklasseclubs
betalen.

Ten tweede, welke achterstallen zijn er vandaag?

Ten derde, zijn er een aantal van die schulden in betwisting?

Ten vierde, worden de afbetalingsplannen die zijn overeengekomen
correct opgevolgd?

09.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): J'ai également demandé
des informations sur la dette
d'impôt des clubs de football dans
le cadre de l'introduction du
système des licences. Il est
possible d'évaluer le système des
licences sur la base des chiffres
communiqués par le ministre.

Quelle est la dette en matière de
TVA et de précompte
professionnel pour les clubs de
première et de deuxième
divisions? Quels étaient les
arriérés des clubs au 1

mars de

cette année? Quelle partie des
dettes est contestée par les clubs?
De nouveaux plans de paiement
ont-ils été établis et les plans
existants sont-ils respectés?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega

Vanvelthoven, ik geef u de stand van zaken. De voetbalclubs uit de
huidige eerste en tweede nationale afdeling van de Koninklijke
Belgische Voetbalbond hebben in het kalenderjaar 2002 een bedrag
van 24.119.944,38 euro aan bedrijfsvoorheffing aangegeven. Ze
hebben een som van 5.339.912,20 euro aan verschuldigde BTW
opgenomen in hun periodieke BTW-aangifte.

Vele clubs hebben nog op het allerlaatste moment een betaling
gemaakt. Ze doen dat om zoveel mogelijk te voldoen aan de
voorwaarden voor het verkrijgen van hun licentie. Ik heb aan de
Federale Overheidsdienst Financiën gevraagd om een allerlaatste
stand van zaken op te maken op 10 maart 2003. Op deze manier is
er ook rekening gehouden met alle betalingen die begin maart
gedaan zijn op de rekeningen van de betrokken ontvangers.

De achterstand inzake ingekohierde bedrijfsvoorheffing bedroeg
volgens deze zeer recente gegevens 3.297.429,44 euro. Inzake BTW
bedroeg de achterstand 672.668,56 euro. Het gedeelte van die
schulden dat betwist wordt, bedraagt 845.772,94 euro voor de
ingekohierde bedrijfsvoorheffing en 73.102,42 euro voor de BTW.

Ondanks het licentiesysteem en de stipte opvolging van de

09.02 Didier Reynders, ministre:

Au cours de l'année civile 2002,
les clubs de football ont déclaré
pour 24 millions d'euros de
précompte professionnel et pour
plus de 5,3 millions d'euros de
TVA.

Au 10 mars, l'arriéré en matière
de précompte professionnel
enrôlé s'élevait à un peu plus de
3,2 millions d'euros. En matière
de TVA, il s'agit d'une somme d'un
peu plus de 670.000 euros. Sont
contestés, un montant de 845.000
euros en matière de précompte
professionnel et un montant de
73.000 euros en matière de TVA.

Malgré l'introduction du système
des licences et un suivi strict des
dossiers de recouvrement, la dette
a légèrement augmenté par

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

invorderingsdossiers, inzonderheid afbetalingsplannen, moeten we
vaststellen dat de totale schuld toch licht gestegen is in vergelijking
met vorige jaren. Het is een stijging van 68.998 euro. In de
statistieken is geen rekening meer gehouden met de schulden van
enkele clubs die verdwenen zijn uit eerste of tweede klasse. Het feit
dat die totale schuldenlast opnieuw gestegen is uitsluitend het gevolg
van zeer belangrijke stijgingen van de schulden bij enkele clubs die
duidelijk te kampen hebben met financiële problemen.

Gelet op de steeds terugkerende problemen inzake de betaling van
de bedrijfsvoorheffing en de BTW heb ik reeds contact gehad met
vertegenwoordigers van de Koninklijke Belgische Voetbalbond. Deze
problematiek is hier ook besproken. Wij gaan verder met een
controle op BTW en bedrijfsvoorheffing. We gaan naar een
gecentraliseerde controle, niet alleen bij de administratie, maar ook
bij de voetbalbond. We moeten dus gaan naar een federale manager
bij de voetbalbond. Deze moet een controle organiseren gedurende
enkele trimesters voor alle clubs in eerste en tweede klasse. Dat zal
ook het geval zijn met een gedecentraliseerde controle in de fiscale
administraties.

Ik denk dat vanaf juli het volgende seizoen het niet alleen
mogelijk zal zijn om één maal per jaar een controle te organiseren,
maar om na drie maanden een nieuwe controle te organiseren. Het
zal mogelijk zijn om na elk kwartaal een nieuwe controle te
organiseren. Ik denk dat dit een zeer goed oplossing is.

Er is een tweede, gecentraliseerde controle voor de fiscale
behandeling van de spelers, die geen EU-inwoners zijn. Dat was in
het basketbal al zo. Het gold ook voor enkele clubs in het voetbal.
We moeten echter gaan naar dezelfde oplossing voor het voetbal in
het algemeen.

Er worden nu inspanningen geleverd om een betere controle te
organiseren door de invoering van de licenties. Dat was al het geval.
Ik denk dat het een heel goede zaak was om een professionele
licentie in te voeren. We moeten echter nog voortgaan met een
dergelijke controle. Ik heb aan de voetbalbond ook gevraagd om op
fiscaal vlak positieve maatregelen in te voeren. In dat verband liggen
er in het Parlement voor de jongeren heel wat voorstellen voor. Ook
voor de jonge, nieuwe professionelen zijn er heel wat voorstellen. Het
gaat hierbij niet alleen over het voetbal. Het gaat ook over andere
sporttakken. Misschien moet er ook een regeling komen voor de
vrijwilligers. Ik denk dan aan de stewards en aan andere mensen die
zich inzetten voor verschillende sporttakken. Ik zal naar de
voetbalbond en naar andere federaties stappen met een voorstel
over die materie.

Wat uw vraag betreft, ik heb een kopie van de gegevens over de
achterstand. Ik kan u verzekeren dat we moeten doorgaan met een
nieuwe, gecentraliseerde organisatie bij Financiën en bij de
voetbalbond om na elk kwartaal een controle te doen.

rapport à l'année dernière. Ce
phénomène est dû à
l'augmentation considérable de la
dette de quelques clubs qui
connaissent une situation
financière particulièrement
difficile.

Le problème est examiné avec
des représentants de l'Union
royale belge de football.
L'administration devrait désormais
contrôler de manière centralisée
le précompte professionnel et la
TVA, mais un manager fédéral
surveillera également à l'Union
belge tous les clubs de première
et deuxième divisions. A partir de
la saison prochaine, le traitement
fiscal auquel sont soumis les
joueurs fera l'objet d'un contrôle
trimestriel. Si le système des
licences constituait une première
démarche, le contrôle décentralisé
constitue un autre grand pas en
avant.

Un régime fiscal favorable est
également préparé pour les
jeunes et pour les volontaires.

09.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, ik heb

gisteren het resultaat gekregen van de achterstallen van de RSZ-
schulden. We zien bij die achterstallen toch een vermindering van
25% ten opzichte van vorig jaar. Als ik de belastingschulden bekijk,
is er volgens u een stagnatie en zelfs een lichte stijging voor dit jaar.

09.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Les arriérés de dettes à
l'ONSS ont diminué de 25 pour
cent. Cette année, les dettes
fiscales accusent une légère

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vorig jaar waren deze schulden nochtans gedaald met 45% ten
opzichte van het jaar ervoor. Al bij al werpt het licentiesysteem toch
enige vruchten af.

Ik denk dat uw voorstel om tot een gecentraliseerde controle te
komen binnen de fiscale administratie een goede zaak is. Dat is des
te meer zo omdat er de laatste maanden nogal wat geruchten de
ronde doen over een verschil in controle tussen de Vlaamse en de
Waalse clubs. Wanneer de controle gecentraliseerd wordt binnen de
fiscale administratie en alle clubs elke vier maanden worden
gecontroleerd, zal ook dat gerucht al dan niet waar spoedig uit de
wereld worden geholpen.

augmentation mais, l'année
passée, nous avions noté une
diminution de 45 pour cent. Le
système de licences porte donc
ses fruits.

La centralisation du système de
contrôle fiscal constitue une très
bonne mesure pour éliminer les
inégalités qui - selon d'aucuns -
existeraient entre la Flandre et la
Wallonie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Financiën over "de stand van zaken in

verband met de wet van 30 december 2002 houdende diverse fiscale bepalingen op het stuk van
milieutaksen en ecobonussen" (nr. B181)

10 Question de M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "la mise en oeuvre de la loi du

30 décembre 2002 portant des dispositions fiscales en matière d'écotaxes et écoréductions"
(n° B181)

10.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met begrip

voor de agenda van de minister zal ik mijn andere vragen uitstellen
tot volgende week.

Mijnheer de minister, inzake de ecotaksen maken wij het verhaal van
een aangekondigde chaos mee. Wij hebben herhaalde keren
gewaarschuwd dat de wijze waarop men tegen de Grondwet en
internationale afspraken in deze wet door het Parlement wou
duwen, vroeg of laat tot problemen zou leiden. Wat mij betreft, is dit
gelukkig veeleer vroeg dan laat gebeurd.

Ik ben degene geweest die maandag aan de alarmbel heeft
getrokken, op basis van de documenten die de Commissie heeft
overgezonden in het kader van artikel 28 van de richtlijn van 1998,
de zogenaamde uitvoerig gemotiveerde mening, waarbij de
Europese Commissie de Belgische regering het verbod heeft
opgelegd om de wet af te kondigen die wij eind vorig jaar
goedgekeurd hebben onder druk, omdat de groenen een trofee nodig
hadden om Nepal te verteren, enzovoort.

De heer Tavernier uit allerlei dreigementen en zegt dat die wet
volgende week vrijdag op de website moet staan van vroeger was
dit gedrukt zijn in het Belgisch Staatsblad. Ik verneem dat men
allerlei pogingen doet om het onmogelijke te bewerkstelligen, zijnde
het omzeilen of het ondergraven van het verbod van de Europese
Commissie.

Mijnheer de minister, laten wij duidelijk zijn. In artikel 371 zoals het
nu bestaat van de wet zijn er twee verschillende paragrafen. Er is
een paragraaf waarbij u, met betrekking tot de recycled content, nog
een uitvoeringsbesluit moet nemen. In de andere paragraaf, artikel
371, paragraaf 2, met betrekking tot de flessen met statiegeld, is de
bepaling in wettekst echter zeer duidelijk. Die wettekst zegt in
paragraaf 2, littera c: "De verpakking vermeldt een duidelijk zichtbaar

10.01 Yves Leterme (CD&V): Il

me revient que, la Commission
européenne lui ayant interdit de
promulguer la loi sur les écotaxes,
le gouvernement belge cherche à
présent à tourner cette interdiction
de diverses manières.

Le ministre des Finances doit
encore prendre quelques arrêtés
d'exécution mais, aux termes du
deuxième paragraphe de l'article
371 de la loi, le récipient doit
porter un signe distinctif visible
indiquant qu'une consigne doit
être payée. Cette règle est
limpide, elle ne nécessite donc
pas d'arrêté d'exécution et elle
peut entrer en vigueur. Il
semblerait que le ministre des
Finances se propose, par le biais
d'un arrêté royal, de neutraliser la
décision et la date-butoir fixée par
la Commission européenne. Pour
l'article 371, paragraphe 2, c'est
toutefois impossible. Si le
gouvernement prend des
initiatives au sujet de ce
paragraphe, j'entreprendrai à mon
tour les démarches nécessaires.

Pour les autres paragraphes, en
revanche, le 3e et le 4

notamment, des arrêtés

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kenteken waaruit blijkt dat er statiegeld wordt voor gevraagd en dat
zij herbruikbaar is". Dit is goedgekeurd door het Parlement. Dit
behoeft geen uitvoeringsbesluit en kan onmiddellijk van toepassing
zijn. Meer nog, het is een voorwaarde om, indien u afkondigt op 21
maart, te vermijden dat vanaf 1 april een verpakkingsheffing wordt
gedaan, tenzij aan een aantal voorwaarden is voldaan, onder meer
dit duidelijk merkteken.

Ik verneem dus dat u pogingen onderneemt om via een koninklijk
besluit nog eens de beslissing en de vervaldatum van de Commissie
te ondergraven. Ik zeg u, wat artikel 371, paragraaf 2, betreft, dat het
totaal onmogelijk en uitgesloten is. Indien de regering initiatieven zou
nemen die artikel 371 paragraaf 2 die rechtstreeks van toepassing
is, omdat die duidelijk genoeg is zouden ondergraven, dan zeg ik u
dat ik zeer graag gebruik zal maken van mijn functioneel belang om
terzake de nodige stappen in kort geding te zetten.

Wat paragraaf 4 betreft, dat is iets anders. Daarover kunnen wij
spreken, evenals over paragraaf 3, waarvoor nog een aantal
uitvoeringsbesluiten noodzakelijk zijn. Ik doe u trouwens opmerken
dat u de indiening alsook de afkondiging en de verzending ter
informatie van deze uitvoeringbesluiten had aangekondigd, toen ik u
op 14 januari daarover ondervroeg.

Mijnheer de minister, hoe zit het nu met die uitvoeringsbesluiten?
Waar zijn ze? Wat is de inhoud? Is er al een inhoud vastgelegd? Is
er een politiek akkoord over de inhoud van die uitvoeringsbesluiten?
Wat is, meer in het algemeen, de positie van de Belgische regering
ten aanzien van het verbod van de Europese Commissie om voor 20
juni 2003 een wet af te kondigen? Het gaat hier over een verbod dat
niet kan worden gestuit en dat in het kader van de tot nu toe
eenvormige toepassing van artikel 28 van de richtlijn van 1998
nooit heeft geleid tot stuiting van termijn. Eenmaal men op basis van
een uitvoerig gemotiveerde mening tot een verdubbeling van de
termijn van de stand stillperiode van drie maand heeft besloten, loopt
die termijn tot 20 juni. Men kan zelfs, vanuit lidstaten en
belanghebbenden, nieuwe opmerkingen bezorgen aan de Europese
Commissie. Hoe ver staat men daarmee? Wat is de stand van
zaken?

Ik kondig u, in het verlengde daarvan, de volgende moeilijkheid aan
die zich zal presenteren. Ik kan u trouwens meedelen dat ik volgende
week een aantal vragen, die vanuit de sector komen, rechtstreeks
aan u ga stellen, omdat ik vaststel dat men vanuit de regering niet in
staat is om ten aanzien van de sector duidelijke antwoorden te geven
op de vragen die leven. In het verlengde daarvan, kom ik nu tot de
erkenningsinstelling.

Hoe ver staat het met de erkenningsinstelling, de instelling die moet
certifiëren dat het recyclagepercentage wordt gehaald voor bepaalde
verpakkingen? Zal die instelling volgende week of binnen veertien
dagen operationeel zijn? Zal zij operationeel zijn tot en met in Mexico
wanneer een Mexicaanse brouwer zijn bier zou gaan verpakken? Zal
het controleerbaar zijn of het recipiënt dat deze brouwer gebruikt
voldoet aan de recyclagepercentages die ondertussen verlaagd zijn
tot 50%, een overwinning van u ten opzichte van de groenen?
Mijnheer de minister, 3.000 bedrijven moeten via die
erkenningsinstelling passeren vooraleer zij van een vrijstelling

d'exécution sont nécessaires. Ont-
ils déjà été pris? Quelle en est la
teneur?

Quelle est l'attitude du
gouvernement belge à l'égard de
l'interdiction de la Commission
européenne? De nouvelles
observations ont-elles été
transmises à la Commission?

Où en est la création de
l'organisme chargé de l'agrément?
Quand sera-t-il mis sur pied et
jusqu'où iront ses compétences?
Pourront-elles porter sur une
entreprise mexicaine?

Le ministre avait annoncé une
campagne d'information à grande
échelle pour la mi-février mais
rien n'a encore été fait à ce
propos. Qu'en est-il de cette
campagne? De nombreuses
entreprises ne savent plus à quoi
s'en tenir.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conform de wet kunnen genieten. Ik herhaal mijn vraag. Hoe zit het
met de oprichting van deze instelling? Zullen de exoneraties
desnoods retroactief worden toegepast?

Op 14 januari hebt u eveneens aangekondigd dat u midden februari
een informatiecampagne zou voeren rond de wet. U bent meestal vrij
vlot inzake informatiecampagnes. Mijnheer de minister, ik stel vast
dat u neen schudt. Ik heb de tekst bij me en kan hem u voorlezen.

10.02 Minister Didier Reynders: (...) ingediend half februari.

10.03 Yves Leterme (CD&V): Desnoods wil ik de tekst nog eens

letterlijk lezen, mijnheer de minister. Scripta manent!

Wat is de stand van zaken van de informatiecampagne? Moeten we
het optreden de voorbije dagen van minister Tavernier beschouwen
als de informatiecampagne voor het bedrijfsleven? Wat is de stand
van zaken?

Mijnheer de minister, ik stel vast dat alle betrokken bedrijven zich in
de grootste onduidelijkheid en rechtsonzekerheid bevinden. Zij
slaken een noodkreet en vragen ermee te stoppen en ervoor te
zorgen dat een zorgvuldige wetgeving tot stand komt. Zij wensen in
ieder geval dat er een einde komt aan de huidige chaos. Ik herhaal
mijn vraag. Hoe zit het met de informatiecampagne? Geef ons de
stand van het dossier. Het zal ons volgende week toelaten met nog
meer kennis van zaken te interpelleren over uw standpunt en dat van
de heer Tavernier.

Mijnheer de voorzitter, ik eindig met het voorlezen van het Integraal
Verslag van 14 januari. Ik citeer minister Reynders omdat hij twijfel
zaait over de waarachtigheid van de aankondiging een
informatiecampagne te voeren. Ik citeer: " Tot slot zal ik vanaf
midden februari, één maand voor de inwerkingtreding van het nieuwe
stelsel, een zeer belangrijke informatiecampagne organiseren".

Mijnheer de minister, ik verwacht een duidelijk antwoord op mijn
vragen.

10.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,

wat zijn de juridische instrumenten? Eerst en vooral is er de in
december 2002 door het Parlement goedgekeurde wet. Er zijn
koninklijke besluiten maar ook ministeriële besluiten. We hebben al
de juridische instrumenten naar de Europese Commissie gestuurd. Er
is een notificatie aan de Europese Commissie verzonden. Dat is de
stand van zaken met betrekking tot de juridische instrumenten.

Wat de beoordelingscommissie betreft, heb ik reeds in de plenaire
vergadering meegedeeld dat de Europese Commissie opmerkingen
ten gronde heeft gemaakt op twee punten: de zichtbare kentekenen
en het registratienummer op de verpakkingen. De Europese
Commissie heeft geen bezwaar tegen het registratienummer op zich.
Het is mogelijk een registratienummer te verkrijgen bij Douane en
Accijnzen, maar niet op de verpakkingen zelf. Ik heb steeds
beklemtoond dat het heel moeilijk zou worden een akkoord met de
Europese Commissie te bereiken zonder ons standpunt terzake te
wijzigen.

10.04 Didier Reynders, ministre:

La loi a été adoptée par le
Parlement en décembre 2002 et
l'ensemble des arrêtés royaux et
ministériels a été transmis à la
Commission européenne. Celle-ci
a formulé des observations au
sujet de la mention du signe
distinctif et du numéro
d'enregistrement sur l'emballage.

Initialement, nous ne souhaitions
pas supprimer cette mention, mais
nous y sommes contraints dans la
mesure où la Commission
européenne maintient son point
de vue.

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Het is hallucinant.

10.06 Minister Didier Reynders: In een eerste stap heeft de regering

aan de Europese Commissie een negatief antwoord gestuurd. Dat is
gebeurd op 28 januari 2003. Ik heb ons standpunt herhaald in de
Ministerraad van februari. Op basis van onze reactie was het
onmogelijk de wet in te voeren voor het einde van de termijn van 3
maanden.

Dat was een eerste reactie van de Europese Commissie.

Er is nu een tweede reactie. De Europese Commissie heeft gezegd
dat het niet kan voor eind juni. Men blijft bij hetzelfde standpunt. Het
is onmogelijk om voort te gaan met de twee elementen; het zichtbare
kenteken, maar ook de registratienummers.

Ik heb dus het volgende gezegd. Het is een herhaling, maar het is
ook gisteren zo door mij geformuleerd. Wij moeten een verandering
organiseren in ons standpunt voor de Europese Commissie. Dat is
normaal. Wij moeten dat doen. Het is nu beslist. Wij gaan voort
zonder de referentie naar de twee elementen op de verpakking.

Ik heb dat gisteren gezegd, ik heb het vandaag op het kernkabinet
gezegd en ik zal het op de Ministerraad herhalen. Het is normaal om
vandaag een positieve reactie te sturen naar de Europese
Commissie om te zeggen dat wij niet kunnen voortgaan met de twee
elementen. Dat is klaar en duidelijk.

Er zijn ook veel andere technische en informatieve vragen van de
Europese Commissie, maar zonder enige invloed. U hebt misschien
gezien dat er gisteren een perscommuniqué van de Europese
Commissie was. Er werd gezegd dat het mogelijk was op korte
termijn een akkoord te hebben met België, onder één conditie, met
name de afschaffing van de twee elementen die normaal op de
verpakkingen moeten worden geplaatst.

Ik heb vele contacten met de sector. Ik weet dat vele mensen contact
hebben met de sector, maar op maandag was dat het geval met alle
federaties op mijn kabinet. Wij proberen verder te gaan met de
praktische regeling en de informatie.

Met betrekking tot de informatiecampagne, blijf ik bij mijn standpunt.
Ik vraag om een campagne te organiseren ten minste één maand
voor de inwerkingtreding van de wet, maar dat is zeer moeilijk. U
weet dat. Ik heb al verschillende voorstellen voor een
informatiecampagne aan het Parlement gestuurd. Ik heb heel veel
reacties gekregen. Is het nodig, is het nuttig, is het een goede
maatregel om dat te doen? Ik probeer om verder te gaan. Er is nu
een dossier, mijnheer de voorzitter, bij een specifieke commissie. U
weet dat er een specifieke commissie is voor alle
informatiecampagnes van de ministers. Ik hoor van alle fracties dat
wij moeten voortgaan met de verstrekking van informatie aan de
sector en de consumenten. Ik heb dat gevraagd en ik hoop dat het
mogelijk zal zijn om de toestemming te krijgen van de specifieke
commissie in het Parlement. Ik weet het niet. Als dat onmogelijk is,
mag ik geen campagne organiseren.

10.06 Minister Didier Reynders:

Nous avons dès lors décidé de
renoncer à la mention obligatoire
sur l'emballage de ces deux
éléments. Nous notifierons
prochainement cette décision à la
Commission européenne.

Les entreprises du secteur
m'adressent de nombreuses
questions à ce sujet et je
souhaiterais organiser une
campagne d'information, comme
je l'avais effectivement annoncé.
J'ai introduit un dossier à cet effet
auprès de la commission chargée
de régler les campagnes
d'information ministérielles. Il
appartient à cette commission
d'en décider.

Le cabinet restreint a décidé de
supprimer la mention des deux
éléments sur l'emballage. A
présent, le Conseil des ministres
doit approuver une solution
définitive. Je viendrai la
commenter au sein de cette
commission mardi prochain.

Quoi qu'il en soit, je peux vous
assurer qu'il n'était pas nécessaire
d'adapter les dispositions par la
voie d'un arrêté royal. Nous avons
suivi la procédure existante.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is klaar en duidelijk. Ik vraag om de sector en de consument
meer inlichtingen te geven. Dat is toch zeer belangrijk.

Tot slot kom ik tot de procedure. Ik heb gezegd dat er vandaag een
bijeenkomst is van het kernkabinet. We moeten naar de Ministerraad
gaan. Ik probeer om in de volgende vergadering van de commissie
op dinsdag hier te komen met een oplossing. U moet nog enkele
dagen wachten.

10.07 Yves Leterme (CD&V): U hebt al vier jaar de tijd gehad.

10.08 Minister Didier Reynders: Het geldt voor u.

10.09 Yves Leterme (CD&V): U hebt vier jaar de tijd gehad en nu

zijn we drie weken voor het einde van de zittingsperiode van het
Parlement.

10.10 Minister Didier Reynders: Meer dan dat. U hebt altijd gezegd

dat het tien jaar is, geen vier jaar. Ik heb de verantwoordelijkheid
voor vier jaar. Voor de zes andere jaren zijn andere fracties en
andere partijen verantwoordelijk, zoals de CVP, een zeer oude partij
die verdwenen is. Voor de zes eerste jaren ben ik niet
verantwoordelijk.

10.11 Yves Leterme (CD&V): U hebt er een fantastische knoeiboel

van gemaakt.

10.12 Minister Didier Reynders: Wij hebben al vele dingen gedaan,

eerst en vooral de afschaffing van de vorige ecotaksen. Daaraan is
met een wet een einde gemaakt. Dat is toch een evolutie in zo'n
dossier.

10.13 Yves Leterme (CD&V): Ik heb het goedgekeurd.

10.14 Minister Didier Reynders: Hopelijk, het was een zeer goed

idee om dat goed te keuren. Nu gaan wij verder met de toepassing
van de nieuwe wet.

Ik herhaal mijn woorden. Ik zal volgende dinsdag naar hier komen
met een oplossing voor de volgende stappen. Er is een politiek
akkoord in de regering om voort te gaan zonder enige referentie naar
de twee elementen op de verpakking. Wij moeten nu een positief
antwoord geven aan de Europese Commissie inzake de koninklijke
en ministeriële besluiten.

Dus: de afschaffing van de specifieke referentie op de verpakkingen.
Dat is heel duidelijk. Ik heb dat gisteren gezegd en ik bevestig dat
vandaag, na de kernvergadering. Wij werken dus aan een werkbare
definitieve oplossing. Ik denk dat het mogelijk is met die oplossing
naar het Parlement te komen volgende dinsdag. Ik heb altijd gezegd
dat u moet wachten met eventuele acties. U hebt gezegd dat het
misschien mogelijk is naar de rechter te stappen, maar daarvoor is
het te vroeg. Wij hebben de bestaande procedure gevolgd. Wij
moeten de wet dus niet gaan aanpassen via een koninklijk besluit of
zo, of door een ministerieel besluit. Wij volgen de correcte procedure
tot het einde.

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kortom, mijnheer de voorzitter, volgende week zal ik naar de
commissie komen met de verschillende juridische instrumenten om
een definitieve oplossing te vinden. Wat vandaag betreft, bevestig ik
dat wij nog een definitieve beslissing moeten nemen in de
Ministerraad en dat wij een definitief antwoord moeten sturen naar de
Europese Commissie, met daarin de verwijzing naar de afschaffing
van alle indicaties op de verpakking.

Er was de afgelopen 48 uur een verschil tussen de Nederlandstalige
en de Franstalige interpretatie. Ik heb de kranten gelezen.

10.15 Yves Leterme (CD&V): U volgt de Franstalige?

10.16 Minister Didier Reynders: Misschien. Ik weet het niet. Ik denk

dat wij de correcte aanpak volgen. Ik heb altijd gezegd: het
registratienummer telt, er is dus geen verschil. Volgens de wet gaat
het over "een duidelijk zichtbaar kenteken". Ik weet niet waarom,
maar ik heb daarin altijd gelezen: "groene punten". Maar dat is niet
bepaald. In elk geval: groene punten, of een ander duidelijk zichtbaar
kenteken, of andere referenties op de verpakking, dat is nu
afgeschaft. Wij kunnen de hele wet dus maar correct toepassen, wij
kunnen alleen maar controleren via Douane en Accijnzen, op basis
van een duidelijk registratienummer dat op papier staat en dat in
onze documentatie zit.

Wij zullen ook op een correcte manier nieuwe instellingen invoeren
bij Economische Zaken om de vrijstellingen te organiseren. Ik
herhaal het, er is een politiek akkoord. Wij moeten een correct en
positief antwoord sturen naar de Europese Commissie. Wij gaan de
twee vermeldingen op de verpakkingen afschaffen en wij gaan de
juridisch correcte instrumenten gebruiken. Ik zal dus geen voorstel
doen om de wet aan te passen via een koninklijk besluit. Dat is
juridisch onmogelijk en dat is ook politiek onmogelijk. Het is voor de
regering onmogelijk om de wet zo aan te passen. Alleen het
Parlement kan dat doen.

10.17 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, dit is uiteraard

niet uw beste moment. Het is niet het beste moment voor de
regering. Ik heb dus enig begrip bij mijn beoordeling van uw
antwoorden.

Ten eerste, ik vind het hallucinant dat een regeringslid hier komt
zeggen: ik heb altijd gedacht dat het zo zou aflopen, ik heb dat
vermeld in de debatten in plenaire vergadering. Dat is natuurlijk het
bewijs dat u een slechte wet door het Parlement hebt moeten jagen
omwille van het fetisjisme van de groenen. Zo ver is het gekomen,
dat men de Grondwet overtreedt en dat men internationale
akkoorden overtreedt het is nogal in de mode te spreken over het
overtreden van de internationale rechtsorde. Als goed jurist en als
deskundig minister u weet dat ik u wat dat betreft apprecieer
komt u hier bevestigen wat wij altijd gezegd hebben: dat u alleen
omwille van het groene fetisjisme een slechte, onwerkbare wet door
het Parlement hebt gejaagd.

Ten tweede, het is een slecht moment voor u. U kunt vandaag, 12
maart, blijkbaar niet antwoorden op cruciale vragen. U zegt dat er
een politiek akkoord is in het kernkabinet maar dat u daarmee nog

10.17 Yves Leterme (CD&V): Il

est hallucinant d'entendre de la
bouche d'un membre du
gouvernement qu'il s'attendait à
ce que les choses se passent
ainsi. La Constitution et le droit
international ont été bafoués et
une mauvaise loi a mise en place,
uniquement en raison du
"fétichisme vert". Il existe un
accord politique mais le Conseil
des ministres doit encore se
prononcer. Vous ne pourrez me
répondre que mardi. La question
fondamentale qui est posée reste
sans réponse. Est-il exact que les
verts exigent que cette loi soit
publiée au Moniteur belge la
semaine prochaine?

Si cette loi est promulguée, elle

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze week naar de Ministerraad moet en dat u pas volgende dinsdag
zult kunnen antwoorden. De cruciale vraag, mijnheer de minister,
hebt u niet beantwoord. Een aantal andere ook niet, overigens.
Wordt de eis van de groenen, dat die wet volgende week in het
Belgisch Staatsblad wordt afgekondigd, ingewilligd?

Is het ja of neen? Wordt hij volgende week vrijdag afgekondigd?
Indien hij zou afgekondigd worden, kan het niet anders zijn dan de
wet zoals hij door het Parlement is goedgekeurd. Ik voel mij daar
uitgedaagd door de heer Tavernier. Hij zegt dat er een democratisch
tot stand gekomen wet is. De wet is in overtreding met de Grondwet
en dus ondemocratisch. Maar goed, nu blijkt hij ook in overtreding
met de internationale akkoorden. Indien u volgende week een wet
zou publiceren in het Belgisch Staatsblad of op de website van het
Staatsblad zou het alleen deze wet kunnen zijn. Dit zou een inbreuk
zijn op het verbod van de Europese Commissie, een inbreuk die u
niet zult kunnen vermijden door een uitvoeringsbesluit met
betrekking tot 371 §2 c dat stelt dat er geen uitvoeringsbesluit nodig
is voor een duidelijk zichtbaar kenteken. De wetgever heeft gewild
dat voor dat duidelijk zichtbaar kenteken geen uitvoeringsbesluit
nodig was. Het moet geen uniform kenteken zijn. Er zijn nu
kentekens rond statiegeld die perfect kunnen blijven bestaan. Men
kan zelfs zonder kenteken zegt u. Dat kan evenwel niet want de wet
vermeldt: "om de vrijstelling te krijgen in de wet " wat geen
uitvoeringsbesluit behoeft "de verpakking vermeldt een duidelijk
zichtbaar kenteken".

U kunt dus blijkbaar vandaag niet antwoorden of die wet volgende
week al dan niet wordt afgekondigd. Ik zou u nogmaals willen vragen
om de onzin te stoppen en niet meer naar de groenen te luisteren, de
boom in met de groenen de bomen zullen trouwens binnenkort vrij
groen zijn. Stop daarmee en leg u neer bij de besluiten van de
Europese Commissie, respecteer dat verbod en stort het
bedrijfsleven en ook de verbruiker niet in een chaos. Vandaag, 12
maart, bent u blijkbaar niet in staat om het bedrijfsleven op dat vlak
volstrekte duidelijkheid te geven. U bent dus ook niet in staat om
bijvoorbeeld te antwoorden hoe het staat met het controleorganisme
waartoe 2.500 tot 3.000 bedrijven zich zullen moeten wenden om te
weten hoe het zit met hun verpakking. Is dat ondertussen opgericht?
Is het operationeel? Hoeveel volk werkt daar? Zullen de beslissingen
retroactief van toepassing zijn wanneer ze laattijd zullen moeten
worden genomen? Hoe gaan ze in Mexico of Taiwan onderzoeken of
het flesje waarin één of andere drank zit voldoet aan de bepalingen
van de wet hier? Hoe zit dat allemaal?

Ten slotte, wat uw informatiecampagne betreft, stop het cynisme. U
hebt gezegd dat u één maand voor het in werking treden van de wet
een informatiecampagne zult voeren. Half februari hebt u omwille
van het groene fetisjisme zelfs dat niet kunnen waarmaken. U zegt
dat er aanvragen zijn bij de Commissie. De Commissie heeft gisteren
gezeteld en uw aanvraag is daar niet aan de orde geweest of er is
althans niet over beslist. Hoe ver staat het daarmee? Dit is
hallucinant. Ik begrijp dat het niet het beste moment is voor de
regering maar dit is naar kwaliteit van wetgeving, respect voor de
democratie en respect voor iedereen die afhankelijk is van dit soort
beslissingen werkelijk grensoverschrijdend tergend. Ik kondig dus
een interpellatie aan voor volgende week en ik zal de vragen die
leven in de sector en vrac ik hoop dat u dan meer tijd maakt dan

ne peut l'être que dans la forme
sous laquelle elle a été approuvée
par le Parlement. Non seulement
cette loi viole la Constitution et le
droit international mais elle est en
outre antidémocratique.

La publication de cette loi est
contraire à l'interdiction de la
Commission européenne, que l'on
ne peut pas tourner par un arrêté
d'exécution. Le législateur ne
voulait pas d'arrêté d'exécution
pour les signes distinctifs visibles.
Selon vous, on peut se passer de
signes distinctifs visibles mais
ceci est en contradiction avec la
loi qui en exige un. Vous ne
pouvez donc pas me dire si la loi
sera promulguée la semaine
prochaine. Ignorez les verts,
conformez-vous à l'interdiction de
la Commission européenne et
évitez de provoquer le chaos dans
l'économie et chez le
consommateur. Actuellement,
vous n'êtes pas en mesure de
clarifier la situation pour le monde
économique.

Qu'en est-il du mécanisme de
contrôle des emballages? Est-il
déjà opérationnel? Comment va-t-
on vérifier à l'étranger si
l'emballage d'une boisson est
conforme aux dispositions de la
loi? Vous comptiez lancer une
campagne d'information un mois
avant l'entrée en vigueur de la loi.
Nous n'en avons par encore vu la
couleur. La commission
compétente a-t-elle été saisie de
demandes en matière de
campagnes d'information des
pouvoirs publics?

Ce dossier est une énormité sur le
plan de la violation de la
démocratie et de la mauvaise
qualité d'une législation. Mardi
prochain, je soumettrai toutes les
questions au ministre sous la
forme d'une interpellation.
J'espère qu'il pourra alors me
fournir une réponse correcte et
précise.

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

twee uur aan u voorleggen. Ik hoop inderdaad dat u op elk van die
vragen een correct en eenduidig antwoord hebt en dat u dan nog het
voordeel zult hebben dat Jef Tavernier een uur nadien niet komt
zeggen dat het niet juist was en dat hij niet akkoord gaat. Als minister
Tavernier niet akkoord gaat, dan is er een stelregel die zegt dat men
ofwel zich neerlegt bij iets ofwel dat men opstapt. Ik hoop dat dit ook
in dit dossier kan gelden.

10.18 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, ik wil zeer

duidelijk zijn. Ten eerste, wij gaan naar een afschaffing van de twee
elementen, dus geen referentie op de verpakkingen.

Ten tweede, wij beogen de inwerkingtreding van de wet voor het
einde van de legislatuur. Dat is dus ook een klaar en duidelijk
antwoord.

Ten derde, ik heb gezegd dat het alleen een probleem is van
juridische instrumenten. Wij moeten volgende dinsdag het juiste
juridische instrument aanbrengen om een antwoord te geven op de
reactie van de heer Leterme. We moeten een procedure volgen
misschien met de Raad van State, dat zullen we nog zien om een
klaar en duidelijk antwoord te geven. Dit is een correct antwoord.

10.18 Didier Reynders, ministre:

Nous nous dirigeons vers une
suppression de deux éléments et
une entrée en vigueur de la loi
pour la fin de la législature. Il ne
s'agit que d'un problème
d'instruments juridiques. Nous
tâcherons de répondre le plus
correctement possible à M.
Leterme mardi.

10.19 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nog heel kort

een laatste woord. Mijnheer de minister, wat ik uit uw antwoord
opmaak in verband met "de zotternij van Tavernier" om te zeggen
dat dit volgende week vrijdag op de website van het Staatsblad moet
worden gepubliceerd of dat er anders een probleem is, is belangrijk.
Ik ben al blij dat u die chantage niet involgt. Ik kan u trouwens
zeggen dat wij alle parlementaire en andere middelen zullen
uitputten om dit dossier in het reine te trekken. Ik kijk dus vol
verwachting uit naar de oplossing die de regering ons zal
voorschotelen en waarrond nu nog een politiek akkoord wordt
gezocht.

In elk geval, wat ons betreft, wij staan klaar om dinsdag de uitdaging
aan te gaan, hetzij via een amendement op de programmawet, hetzij
via een wetsontwerp of een koninklijk besluit dat eventueel strijdig
zou zijn met de bepalingen van artikel 371 §2.

10.19 Yves Leterme (CD&V): Je

me réjouis de voir que le ministre
ne cède pas au chantage du
ministre Tavernier. Notre groupe
mettra tout en oeuvre pour faire
aboutir ce dossier. C'est donc
avec impatience que nous
attendons la solution que
proposera le gouvernement et
nous sommes prêts à relever le
défi mardi prochain.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "het neerleggen van de

jaarrekening" (nr. B172)

11 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "le dépôt des comptes annuels"

(n° B172)

11.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u weet dat ik u in het begin van januari een vraag heb
gesteld in verband met de verhoging van de tarieven bij het
neerleggen van de jaarrekening. Daarbij hebt u correct geantwoord
dat dit niet paste in de neutrale operatie bij de verlaging van de
vennootschapsbelasting, maar dat dit wel kaderde in de begroting
2003. De meerontvangsten bij het neerleggen van de jaarrekening
moeten een 30 miljoen euro genereren voor de overheid. Het zijn
dus niet-fiscale ontvangsten. De tarieven zouden worden

11.01 Trees Pieters (CD&V): A

la question que je vous ai posée
antérieurement au sujet

l'augmentation des tarifs lors du
dépôt des comptes annuels, vous
avez répondu que l'opération
neutre que constitue le contrôle
budgétaire ne permettait pas une
telle augmentation. Les recettes

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgetrokken van 291 euro naar 1.600 euro voor de grote
ondernemingen die hun jaarrekeningen op papier overleggen en van
271 euro naar 1.190 euro voor degene die dit doen via
geautomatiseerde weg. Er is een speciaal tarief voorzien voor
KMO's, maar toch is er een stijging voor degene die het via papier
overmaken en wel van 105 naar 282. Het tarief voor degene die het
via geautomatiseerde weg zouden doen, is ongewijzigd. Deze zeer
grote verhoging van de tarieven bij het neerleggen van
jaarrekeningen heeft mij er toch wel toe aangezet om u die vraag
opnieuw te stellen.

U hebt mij in het begin van de maand december 2002 geantwoord
dat dit niet alleen uw bevoegdheid is, maar tevens een bevoegdheid
van de minister van Justitie, van de minister van Economie en van
de minister van Middenstand. U zei verder dat er begin december
2002 een brief is vertrokken naar minister Verwilghen met een
concreet tariefvoorstel, zoals ik u daarjuist kom op te noemen. Ik
wilde u vragen hoe ver het met dit dossier zit. Hebt u reeds een
antwoord ontvangen van uw collega, de minister van Justitie, en hoe
luidt dit desgevallend? Wat is het resultaat van het overleg met de
heren Daems en Verwilghen om die 30 miljoen euro extra inkomsten
uit het bedrijfsleven op te halen voor het neerleggen van de
jaarrekeningen, om dus tot dit bedrag te komen? Tot daar mijn
vraag, mijnheer de voorzitter.

complémentaires devraient
rapporter 30 millions d'euros au
Trésor. Les tarifs seraient revus à
la hausse et un tarif spécial serait
prévu pour les PME. C'est ce
relèvement soudain et inhabituel
des tarifs m'a inspiré la question
que je vous adresse aujourd'hui.
La modification des tarifs pour le
dépôt des comptes annuels
ressortit, selon vous, à la
compétence des ministres de la
Justice, de l'Economie et des
Classes moyennes. Vous avez
également fait au ministre
Verwilghen une proposition
concrète relative aux tarifs. Quelle
est la réponse du ministre
Verwilghen et quel est le résultat
de la concertation que vous avez
eue avec les ministres Daems et
Verwilghen concernant la
réalisation, dans le cadre du dépôt
des comptes annuels, de 30
millions d'euros de recettes
supplémentaires?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Pieters, u hebt in feite geen nieuw element. Er is een beslissing in de
begroting, er zijn veel opmerkingen van de Nationale Bank van
België, er is een concertatie of overleg met mijn collega's van
Justitie, Middenstand en Economische Zaken. Wij zoeken naar een
goede oplossing. Er is nog een werkgroep opgericht. Dit werd beslist
in de Ministerraad van 28 februari. Woensdag, dus vandaag, vindt
een vergadering plaats. Tot nu toe zoeken wij naar de beste
oplossing niet alleen voor de begroting maar ook voor de bedrijven.
Het is dus de eerste preoccupatie om geen slechte beslissing te
nemen in verband met de bedrijven.

11.02 Didier Reynders, ministre:

Cette adaptation est inscrite au
budget en accord avec les
ministres de la Justice, des
Classes moyennes et de
l'Economie. Nous recherchons la
meilleure solution tant pour le
budget que pour les entreprises.

11.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, wanneer u de

beslissing genomen hebt om die jaarrekeningen zo aanzienlijk op te
trekken, dan kon u verwachten dat u een reactie zou krijgen uit het
bedrijfsleven. Dat is normaal. Dat wist u toen u de beslissing nam. U
zegt mij nu, vandaag, dat er nog geen nieuwe elementen zijn
wanneer een begroting wordt opgemaakt voor het jaar 2003. Op
vandaag zijn er dus nog geen resultaten. U zegt mij eigenlijk niets. U
zegt alleen dat er geen resultaten zijn, dat u deze week woensdag
vergadert en naar de beste oplossing zoekt. U hebt echter een
beslissing genomen: er moet 30 miljoen euro in de kas van de
overheid. Mijn vraag is waar u die gaat halen? Blijven die tarieven of
gaan die tarieven veranderen? Dat is de essentie van mijn vraag.

De vorige keer hebt u het afgewimpeld door te zeggen dat de andere
ministers verantwoordelijk zijn en dat u een antwoord van hen moest
hebben. Vandaag staat u blijkbaar geen stap verder. U zegt nu dat u
naar de beste oplossing zoekt.

11.03 Trees Pieters (CD&V):

Quand vous envisagiez
d'augmenter les comptes annuels,
vous pouviez vous attendre à une
réaction du monde des
entreprises. Alors que nous
sommes déjà au mois de mars,
vous ne disposez toujours pas des
résultats de cette opération. Il
manque 30 millions d'euros au
Trésor. Où les trouverez-vous?
Ces tarifs seront-ils maintenus ou
subiront-ils des modifications?

Quoique vous prétendiez chercher
la meilleure solution possible,
vous n'avez pas avancé d'un pas.
Allez-vous vous employer à
débarrasser les entreprises de ces

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nouvelles charges?

11.04 Minister Didier Reynders: Het is een goed idee om de beste

oplossing te zoeken.

11.04 Didier Reynders, ministre:

J'ai adressé un courrier à mes
collègues et nous cherchons une
solution.

11.05 Trees Pieters (CD&V): Gaat u dat terugschroeven? Ik bepleit

ten zeerste dat u zorgt dat de bedrijven af zouden geraken van die
nieuwe grote lasten. Is dat de oplossing die u hier suggereert?

11.05 Trees Pieters (CD&V): Il

est évident que rien ne bouge
dans ce dossier.

11.06 Minister Didier Reynders: We zullen zien.

11.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is toch geen

antwoord.

11.08 Minister Didier Reynders: U kan elke week dezelfde vraag

stellen, maar ik geef u hetzelfde antwoord.

11.09 Trees Pieters (CD&V): U hebt mij zelf gezegd dat u uw

collega's ministers zou schrijven.

11.10 Minister Didier Reynders: Ik heb dat gedaan. We gaan dus

verder.

11.11 Trees Pieters (CD&V): Ik heb naar aanleiding van dit

antwoord het initiatief genomen om u een maand later naar de
evolutie te vragen. Ik moet vandaag dus constateren dat die evolutie
nihil is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "de vermindering van

BTW-tarieven" (nr. B174)

12 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "la réduction de taux de TVA"

(n° B174)

12.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een

tweede vraag. Er bestaat in Europese context een BTW-verlaging
voor bepaalde arbeidsintensieve diensten. Iedereen weet dat. Dit
dossier heeft een groot succes gekend, niet alleen in België, maar
ook in de andere Europese landen. Het is daardoor verlengd tot
einde 2003.

U zal in maart 2003 een evaluatierapport over de maatregelen aan
de Europese Commissie voorleggen. Tegen 2003 zal er een voorstel
gedaan worden voor een nieuwe richtlijn en een nieuwe structuur van
verminderde BTW-tarieven.

Mijnheer de minister, ik had graag opnieuw de stand van zaken in dit
dossier gekend. Wij zijn als Parlement toch vragende partij. Wij zijn
ook verplicht om controle uit te oefenen op de regering. Wij vragen
hoe ver dit dossier staat.

Wordt dit dossier opengetrokken tot de horecasector? U weet dat uw
collega Daems een Staten-Generaal voor de horeca gelanceerd

12.01 Trees Pieters (CD&V): La

réduction du taux de TVA en
faveur des services à haute
intensité de main d'oeuvre a
remporté un franc succès et la
mesure a donc été prolongée
jusqu'à la fin de l'année 2003. Au
mois de mars 2003, notre
gouvernement doit présenter un
rapport d'évaluation à ce sujet à la
Commission

européenne et

l'Europe devrait proposer d'ici au
mois de juin 2003 une nouvelle
directive relative aux taux de TVA
réduits.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Le ministre Daems s'est
déjà engagé à réduire le taux de

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft. Hij heeft daar een pak engagementen genomen. Hij heeft dat
ook gedaan voor de BTW. Wij hebben onlangs kunnen vernemen dat
alvast één engagement voor de tewerkstelling in de horecasector een
dode mus is. Dat zal dus gewoon niets opleveren. Het is op het lijf
geschreven van uw collega Onkelinx. Het zal voor de horecasector
niets opbrengen. Ik ga daar echter niet over uitweiden. Ik wilde alleen
vragen of de verlaging van de BTW-tarieven voor de horecasector
een haalbare kaart is.

Vanuit diverse hoeken komt ook de vraag om de maatregel
permanent te maken en deze niet alleen uit te breiden naar de
horecasector, maar ook naar andere sectoren die vragende partij
zijn. Hoe is de stand van zaken? Hebt u dit reeds bepleit bij de
Europese Commissie? Hoever staan we daar?

TVA dans le secteur horeca mais
il semble que l'on se soit réjoui
prématurément. Un abaissement
du taux de TVA dans ce secteur
est-il envisageable? Prévoit-on
d'appliquer une telle mesure à
d'autres services encore? Le
ministre plaidera-t-il dans ce sens
auprès de la Commission
européenne?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Pieters, ten eerste wil ik u bedanken voor uw appreciatie over de
nieuwe maatregelen. Het is een succes. De maatregel bestaat drie
jaar en wordt verlengd.

12.02 Didier Reynders, ministre:

Je salue Mme Pieters qui a
apprécié nos propositions en
matière de réductions des taux de
TVA.

12.03 Trees Pieters (CD&V): In Europese context.

12.04 Minister Didier Reynders: Het gaat over een beslissing in een

Europese context met een koninklijk besluit van de huidige regering.
Het is een zeer goede appreciatie.

Ten tweede, ik heb geen nieuwe elementen. Ik heb reeds een aantal
keer een antwoord gegeven op dergelijke vragen. Wij gaan verder
met het voorstel. We doen dat ook voor de horeca. Wij gaan verder
met een evaluatie. Dat is vorig jaar reeds naar de Europese
Commissie gestuurd. Ik heb dat altijd gezegd. Het werd einde 2002
naar de Europese Commissie gestuurd. Wij wachten op een verslag
van de Europese Commissie. Ik denk dat ik in een vorig antwoord
gezegd heb dat het gedurende het eerste semester zal gebeuren. U
kan misschien volgende week nog een nieuwe vraag stellen, maar
dan zal ik hetzelfde antwoord geven. Ik heb geen nieuwe elementen
behalve de zeer belangrijke reacties tijdens de vorige vergadering
van de Commissie.

12.04 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà répondu à cette question
à maintes reprises. Fin 2002, nous
avons transmis notre rapport
d'évaluation à la Commission
européenne qui a promis de
fournir une réponse dans le
courant du premier semestre.
Aucun élément neuf n'est
intervenu depuis.

12.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, u mag van mij

aannemen dat ik geen nieuwe vraag meer zal stellen. Dit leidt
immers tot een immense verveling bij u. Het is een duidelijke
lichaamstaal. Ik zal u wel vragen of u het verslag van de Europese
Commissie aan de parlementsleden wil overmaken als het bij u
aankomt.

12.05 Trees Pieters (CD&V): Je

me bornerai à demander au
ministre s'il est disposé à
transmettre le rapport de la
Commission européenne aux
parlementaires lorsqu'il l'aura en
sa possession.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de minister van Financiën over "een BTW-verlaging op

cd's" (nr. B210)

13 Question de Mme Els Van Weert au ministre des Finances sur "une réduction de la TVA sur les

cd" (n° B210)

13.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 13.01 Els Van Weert (VU&ID):

CRIV 50

COM 1012

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, zoals u weet zit de Belgische muziekindustrie in de
problemen. Dat is de voorbije weken vooral in Vlaanderen extra
onder de aandacht gekomen. Platenmaatschappijen zetten zelfs
artiesten met naam en faam aan de deur, laat staan dat er nieuw
talent aan de bak kan komen. De belangrijkste oorzaak van de
problemen is de hoge cd-prijs die mee aan de basis ligt van de
dalende verkoop met 10% in 2001 en met 11,8% in de eerste helft
van 2002. Een belangrijk deel van de cd-prijs bestaat uit belastingen,
meer bepaald BTW. De BTW-voet voor cd's ligt nog steeds op 21%,
hoewel muziek een cultuurproduct is. Ons inziens moet muziek
kunnen rekenen op een heffing van 6% zoals dat het geval is voor
andere cultuurproducten, onder meer boeken, kranten en
bioscooptickets. Op dit ogenblik kan dat niet omdat Europa daarvoor
geen toelating geeft. Het effect van een BTW-verlaging zou nochtans
behoorlijk zijn. Simulaties van de IFPI, de belangenorganisatie van
de muziekindustrie, wijzen uit dat een BTW-verlaging tot 6% een
enorme stimulans zou kunnen zijn voor de verkoop. Er is, mijns
inziens, actie nodig op Europees niveau. Een aanpassing van bijlage
H dringt zich op. Door deze aanpassing zouden cd's en dergelijke
kunnen worden opgenomen op de lijst van producten die in
aanmerking komen voor een verlaagd tarief.

Mijnheer de minister, in het verleden hebt u reeds te kennen
gegeven dit voorstel niet ongenegen te zijn. Blijft u bij uw standpunt?
Hebt u in dit dossier reeds concrete initiatieven genomen? Hoe
verlopen deze gesprekken op Europees niveau? Bent u bereid
Frankrijk te steunen dat reeds officieel de opname van cd's in bijlage
H heeft gevraagd? Andere intenties die over de termijn van deze
regering lopen laat ik voorlopig achterwege. Ik zou wel de stand van
zaken willen kennen op Europees niveau. Tot slot had ik nog graag
vernomen of er reeds een raming werd gemaakt van het verlies aan
inkomsten voor de schatkist mocht de BTW-verlaging voor cd's
effectief mogelijk worden gemaakt.

L'industrie musicale survit à
grand-peine, la vente de CD est
en chute libre et de grands artistes
sont mis sur la touche.

Tout le monde s'accorde à penser
que le prix élevé des CD est l'une
des causes majeures de la baisse
des ventes. Mais il faut préciser
que pas moins de 21 % de ce prix
sont constitués par la TVA alors
que les CD musicaux sont des
produits culturels et devraient être
soumis à ce titre au taux
préférentiel de 6 %. Selon l'IFPI,
l'organisation qui défend les
intérêts de l'industrie musicale,
une réduction de la TVA produirait
un effet extrêmement important.
De plus en plus de voix s'élèvent
pour réclamer des mesures.

Aussi la question se pose-t-elle de
savoir s'il ne serait pas possible
d'ajouter les CD musicaux à
l'annexe H de la directive
européenne relative aux taux de
TVA qui énumère les produits
soumis à un taux de TVA réduit.
Le ministre avait déclaré
précédemment être acquis à cette
idée. A-t-il déjà pris des initiatives
dans ce sens? Comment se
déroulent les discussions à
l'échelon européen? La Belgique
se joint-elle à la France,
également favorable à une
réduction de la TVA sur les CD?
Quelle serait l'incidence
budgétaire d'une telle réduction?
Que pense le ministre de
l'instauration d'un taux de TVA de
15 %, soit le taux minimal dans
l'Union européenne, dans
l'hypothèse du rejet de la
proposition de réduction à 6 %?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van Weert, het is hetzelfde verhaal over de BTW-verlaging.

Ik herhaal dat we beschikken over een nieuwe maatregel inzake
verschillende arbeidsintensieve sectoren. Mevrouw Pieters heeft
reeds gewezen op het succes ervan. We gaan met deze maatregel
van een BTW-verlaging van 21 naar 6% voort in 2003, onder meer
voor de renovatie van gebouwen ouder dan 5 jaar, voor fietsen en
andere zaken. Ik heb hierover een evaluatieverslag gestuurd naar de
Europese Commissie. De Europese Commissie moet een nieuw
voorstel voor de bijlage H van de richtlijn ontwikkelen met mogelijks

13.02 Didier Reynders, ministre:

Vous entonnez toujours le même
refrain. Le rapport sur les
réductions de TVA se trouve entre
les mains de la Commission
européenne, qui doit maintenant
proposer une nouvelle liste ou une
nouvelle directive. Nous nous
efforçons d'obtenir l'ajout à la liste
existante de divers nouveaux
services et produits tels que les

12/03/2003

CRIV 50

COM 1012

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe producten of diensten. Dit moet gebeuren tijdens het eerste
semester van 2003. Ik beklemtoon dat dit slechts een voorstel van de
Commissie is. De 15 lidstaten moeten hierover een akkoord
bereiken. We proberen nieuwe producten of diensten op de lijst te
plaatsten. Na het Lambermont-akkoord heb ik erop aangedrongen
dat een aantal specifieke werken aan schoolgebouwen op de lijst
zouden worden geplaatst. Een ander voorbeeld is de horecasector.

Wat de cd's betreft, heb ik reeds contact gehad met de heer Léotard
die door de Franse eerste minister ermee belast werd de
hoofdsteden van Europa aan te doen.

Met dergelijk voorstel zouden wij een verlaagd tarief voor de cd's
kunnen bekomen. Ik heb met hem contact gehad en wij zijn
overeengekomen om hetzelfde voorstel te doen. Wij zijn
voorstanders van de vermindering van BTW voor cd's. Ik heb dat
ook al gezegd in een vergadering met SABAM. Wij gaan daarmee
door. Wij proberen tot een evolutie op Europees vlak te komen, maar
ik herhaal dat het een initiatief is van de Commissie en dat wij het
akkoord van de andere landen moeten krijgen.

Aangaande uw vierde vraag, over de budgettaire impact, dient te
worden aangestipt dat een eventuele BTW-tariefverlaging van 21%
naar 6% op de verkoop van audio-cd's, dvd's, fonoplaten,
videocassettes en audiocassettes, globaal zou leiden tot een
geschatte daling van de BTW-omvang met 56 miljoen euro. Daarbij
wordt geen rekening gehouden met mogelijke terugverdieneffecten.

Ik moet u echter zeggen dat het akkoord met Frankrijk alleen over
audio-cd's of andere audio-instrumenten gaat. Het is misschien nuttig
om dat te zeggen voor de Belgische artiesten. De BTW-verlaging
betreft dus alleen audio, geen andere zaken. Ik herhaal ook dat het
voor België mogelijk is om naar 6% te gaan, maar ook naar een
intermediair tarief van 12% BTW.

Uw vijfde vraag moet gesitueerd worden in het kader van artikel 12,
alinea 3A, 1

ste

lid van de zesde richtlijn, dat bepaalt dat de lidstaten

één normaal BTW-tarief moeten toepassen voor de levering van
goederen en diensten. Dat percentage mag voor de periode van 1
januari 2001 tot en met 31 december 2005 niet lager zijn dan 15%.
Derhalve kan er in elke lidstaat slechts één normaal BTW-tarief van
kracht zijn. Wanneer men zou overwegen om het normaal BTW-
tarief voor cd's te verlagen tot 15%, dient het normaal BTW-tarief
voor alle andere goederen en diensten die daaraan nu onderworpen
zijn, eveneens te worden verlaagd tot op hetzelfde niveau. Het
spreekt voor zich dat een dergelijke algemene verlaging van het
normaal BTW-tarief, gelet op de budgettaire weerslag ervan, niet in
overweging kan worden genomen. Wij werken dus voort aan het
Frans-Belgische voorstel over de verlaging van het BTW-tarief voor
audio-cd's of andere audio-instrumenten, misschien tot 6% als dat
mogelijk is, maar misschien ook naar een intermediair tarief van
12%.

bâtiments scolaires et les services
horeca. Pour ce qui est des CD
musicaux, je suis partisan d'un
taux de TVA réduit, à l'instar de
M. Léotard, le haut fonctionnaire
responsable de ce dossier en
France. J'ai déjà fait part de ma
position à la SABAM.

Il convient de préciser que cette
réduction de TVA se traduirait par
une baisse des recettes de TVA
de 56 millions d'euros, sans tenir
compte toutefois des
répercussions positives d'une telle
mesure. Aux termes d'une
directive européenne, un Etat
membre ne peut appliquer qu'un
seul taux de TVA normal qui,
jusqu'à 2005, ne pourra être
inférieur à 15 %. Cependant, il ne
nous est pas possible, pour des
raisons budgétaires, de ramener
le taux de TVA à 15 % pour tous
les produits et services.

La France considère quant à elle
qu'il ne lui serait possible de
réduire la TVA que pour les seuls
produits audio, et donc pas pour
d'autres produits ou services. Dès
lors, nous nous en tenons à la
proposition franco-belge de
réduire à 6 % la TVA sur les
produits audio ou d'instaurer un
taux intermédiaire de 12 %.

13.03 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord.

U hebt zich formeel aangesloten bij de vraag van Frankrijk. Vergeef
mij mijn gebrek aan technische kennis op dat terrein. Dat neemt

13.03 Els Van Weert (VU&ID):

Le ministre se rallie donc
formellement à la proposition
française. Nous continuerons à
mettre tout en oeuvre pour que la