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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw, over "de mislukte
mestexport naar Rusland" (nr. B149)

Question de M. Paul Tant à la ministre adjointe
au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "l'échec de l'exportation de lisier
vers la Russie" (n° B149)

Sprekers: Paul Tant, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- mevrouw Claudine Drion tot de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw, over "de door de
Europese Commissie aan de lidstaten
voorgelegde voorstellen inzake de aanbieding van
vrijgemaakte diensten in het kader van de AOHD"
(nr. 1603)

- Mme Claudine Drion à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "les propositions d'offres de
libéralisation de la Commission européenne dans
le cadre de l'AGCS" (n° 1603)

- mevrouw Karine Lalieux tot de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw, over "de AOHD-
onderhandelingen en de door de Europese
Commissie voorgestelde aanbiedingen voor de
liberalisering van de diensten" (nr. 1605)

- Mme Karine Lalieux à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "les négociations de l'AGCS et
les offres de libéralisation des services proposées
par la Commission européenne" (n° 1605)

- mevrouw Leen Laenens aan de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw, over "het Europees
aanbod in het kader van de GATS-
onderhandelingen" (nr. B211)

- Mme Leen Laenens à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "l'offre européenne dans le cadre
des négociations de l'AGCS" (n° B211)

Sprekers: Vincent Decroly, Claudine Drion,
Karine Lalieux, Annemie Neyts, minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, Leen Laenens

Orateurs: Vincent Decroly, Claudine Drion,
Karine Lalieux, Annemie Neyts, ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
Leen Laenens

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over
"de waarborgen Delcredere aan bedrijven in
relatie met het probleem van illegale houtkap"
(nr. B224)

Question de Mme Leen Laenens à la ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture, sur "l'octroi de garanties
du Ducroire à des sociétés ayant un rapport avec
le problème de l'abattage illégal d'arbres"
(n° B224)

Sprekers: Leen Laenens, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

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COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

DINSDAG

MAART

2003

14:30 uur

______

MARDI

MARS

2003

14:30 heures

______

La séance est ouverte à 14.37 heures par M. Jacques Lefevre, président.
De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door de heer Jacques Lefevre, voorzitter.

01 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse

Zaken, belast met Landbouw, over "de mislukte mestexport naar Rusland" (nr. B149)

01 Question de M. Paul Tant à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de

l'Agriculture, sur "l'échec de l'exportation de lisier vers la Russie" (n° B149)

01.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in januari dit jaar vertrok een schip met Vlaamse mest naar
Rusland. Vermits de lading in Rusland uiteindelijk niet werd aanvaard
op de plaats van bestemming, moest men noodgedwongen
terugkeren naar Oostende. De mest werd ondertussen uitgeladen en
wacht op de kade in Oostende op een nieuwe bestemming.

Ten eerste, graag vernam ik, mevrouw de minister, of Buitenlandse
Zaken bij de voorbereiding of afhandeling van dit exportdossier
betrokken was of is.

Ten tweede, wat was de reden in zoverre die u bekend is van de
weigering door Rusland om de vracht te aanvaarden? Ontbraken er
documenten, of waren er andere redenen? Wie moest die
documenten eventueel uitreiken? Dat schip is daar aangemeerd,
daar ontstond een probleem. Waren er in dat kader contacten met of
tussenkomsten bij enige diplomatieke of consulaire
vertegenwoordiging aldaar? Hadden de minister of haar diensten
contact met analoge diensten in omgekeerde zin dan van
Rusland in België?

Ten derde, is het juist wij lezen dat vandaag in De Standaard dat
die export straks opnieuw zou worden hervat? Zijn er voldoende
garanties dat die transacties nu effectief zullen doorgaan? Welke zijn
die waarborgen, zo die zouden bestaan?

Ten vierde, reeds zeer lang horen wij dat de Waalse akkerbouwers
geïnteresseerd zijn in die Vlaamse mest, al dan niet na verwerking,
vermits die rijk zou zijn aan wat men organisch materiaal noemt.
Sommigen zeggen dat louter politieke redenen het onmogelijk maken
dat aan die vraag vanuit Wallonië door Vlaanderen zou worden
voldaan. Mevrouw de minister, heeft u ooit overwogen hierover enig
overleg te organiseren? Zo niet, waarom niet? Hoe u het ook draait
of keert, als de mogelijkheid zou bestaan om daar tot een meer
evenwichtige situatie te komen ik bedoel daarmee: de oplossing
voor de Vlaamse problemen vinden in Wallonië dan zitten daar

01.01 Paul Tant (CD&V): En

janvier, un navire transportant des
lisiers a quitté le port d'Ostende à
destination de la Russie. La
cargaison y ayant été refusée, le
navire s'est vu contraint de faire
demi-tour.

Le département des Affaires
étrangères était-il impliqué dans
ce dossier? Pour quels motifs la
Russie a-t-elle refusé la
cargaison? Quels documents
faisaient défaut? Qui aurait dû les
délivrer? Les représentants
diplomatiques ou consulaires en
Russie ont-ils été contactés? Sous
quelles conditions une exportation
de lisiers pourra-t-elle avoir lieu à
l'avenir? La ministre organisera-t-
elle une concertation entre les
ministres régionaux afin de
permettre des transports de lisiers
de la Flandre vers la Wallonie?

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alvast duidelijk economische voordelen aan vast. Ik denk zelfs in de
beide richtingen, als ik iedereen mag geloven.

Bent u van plan om in de toekomst enig initiatief te nemen, of is
terzake ook al uw hoop op Rusland gesteld? U begrijpt wel waarnaar
ik verwijs.

01.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, dames en

heren, zoals wel meer gebruikelijk is, heeft de heer Tant met veel
overgave en zin voor drama de saga van de Vlaamse mest in
herinnering gebracht.

Er is inderdaad een totnogtoe mislukt privé-initiatief geweest om de
dikke fractie van varkensmest verontschuldig mij voor die
uitdrukking per boot naar de regio Kaliningrad in Rusland te
verschepen.

U weet dat de regio Kaliningrad een heel speciale regio is. Het is de
Russische enclave sommigen spreken over de Russische
"exclave", het hangt ervan af hoe men dat bekijkt die omringd
wordt door Polen en Litouwen en die nergens fysiek grenst aan het
grondgebied van de republiek Rusland. Daarenboven heeft
Kaliningrad een apart statuut. Het is een provincie die toch niet
helemaal op hetzelfde niveau staat als de andere Russische
provincies. Het is een oblast, maar met een ietwat speciaal statuut.
De gouverneur van Kaliningrad, de heer Jegorov, is de voormalige
admiraal van de Sovjetrussische Baltische vloot. Dat geef ik even
mee om de achtergrond te schetsen.

Ik ben gaarne bereid om het verhaal van de mestboot hier toe te
lichten, maar ik wil u er van meet af aan op wijzen dat ikzelf pas bij
dat dossier betrokken ben geraakt op het ogenblik dat die boot al een
tiental dagen in Kaliningrad aan de ketting lag. Pas op dat ogenblik
hebben de initiatiefnemers van dat transport op mij een beroep
gedaan om bij de Russische autoriteiten te bemiddelen om de boot
alsnog toe te laten tot de haven van Pionetski, de haven van de
pioniers.

Dit gezegd zijnde, zal ik nu een beknopt relaas geven van de
gerezen problemen. De geplande export van dikke fractie van
varkensmest was, zoals ik al zei, een privé-initiatief.

Een Belgische, meer bepaald een Vlaamse firma, had met een
Russische firma, gevestigd in Kaliningrad, een contract gesloten om
gedurende 5 jaar jaarlijks 50.000 ton van dit product af te nemen. De
bedoeling was om er in Kaliningrad aardappelvelden mee te
bemesten. De VEVA, de Vereniging voor Varkenshouders, was
verantwoordelijk voor de aanlevering van de dikke fractie van de
varkensmest in de haven van Oostende van waaruit de mestboot zou
vertrekken. Deze boot was speciaal "gecharterd" om dit transport te
verzorgen. De Vlaamse betrokkenen hadden ruim op voorhand bij de
Vlaamse Mestbank die afhangt van mevrouw Dua, de Vlaamse
minister van Landbouw en Leefmilieu, bij de havenautoriteiten van
Oostende en bij de Russische ambassade in Brussel navraag gedaan
om te vernemen aan welke voorwaarden de lading moest voldoen
om exportwaardig te zijn en aanvaardbaar voor de Russische
autoriteiten.

01.02 Annemie Neyts, ministre:

Il s'agit d'une initiative privée qui
visait à exporter du lisier flamand
vers l'enclave russe de
Kaliningrad et qui s'est soldée par
un échec. Lorsque nous sommes
intervenus dans ce dossier, le
bateau était à l'ancre là-bas
depuis une dizaine de jours.

Deux entreprises privées, l'une
flamande et l'autre russe, avaient
conclu un contrat de cinq ans
réglant l'exportation, chaque
année, de 50.000 tonnes de lisier
traité destiné à fertiliser les
champs de pommes de terre de
Kaliningrad. Veva était
responsable de l'arrivée du lisier à
Ostende; un navire spécialement
affrété se chargeait ensuite du
transport. L'entreprise flamande
s'était enquise des conditions à
respecter auprès de la Mestbank
(banque du lisier), des autorités
portuaires d'Ostende et de
l'ambassade russe. L'importateur
russe avait signalé que
l'importation de lisier d'origine
animale ne posait aucun
problème.

Cependant, les médias russes ont
diffusé des informations très
négatives sur ce transport de
lisier, à la suite de quoi les
autorités russes sont intervenues.
Le gouverneur de Kaliningrad a
ordonné que l'on refuse au navire
d'accéder au port. Ce n'est qu'à ce
moment-là que j'ai été avertie.
Après un contact avec
l'ambassade russe à Bruxelles, il
s'est avéré qu'un certificat
sanitaire vétérinaire faisait défaut.
Vendredi, les autorités russes
nous ont communiqué les
exigences spécifiques qu'elles
posaient. Un certificat sanitaire
vétérinaire doit être demandé à
Kaliningrad et ce certificat doit

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Zo waren er certificaten in verband met de landbouwkundige
bemestingswaarden en kwaliteit van de mest, een fytosanitair
certificaat, een importquarantaine-certificaat en een certificaat van
de haven- en douaneautoriteiten dat vermeldde dat het wel degelijk
om, ik citeer uit de documenten: "multi purpose compost of animal
origine" ging. Dat betekent mest van dierlijke oorsprong die voor
verschillende doeleinden kan worden gebruikt.

De Russische ambassade in Brussel heeft schriftelijk bevestigd dat
deze certificaten echt waren en dat ze de invoer van het bewuste
product in Rusland mogelijk zouden maken. De Russische invoerder
heeft van zijn kant eveneens meermaals verzekerd dat de mestboot
vergezeld van die certificaten probleemloos een Russische haven
zou kunnen binnenvaren.

Wat is er gebeurd? De komst van de Vlaamse mestboot werd in de
Russische media in niet te positieve bewoordingen aangekondigd.
Sommigen beweren dat dit gebeurde op basis van tendentieuze
informatie afkomstig uit Vlaanderen. Dat is voor ons echter niet
achterhaalbaar. Op basis van die artikels zijn de Russische
autoriteiten wakker geschoten, onder meer de gouverneur van
Kaliningrad, de heer Jegorov maar ook de Russische veterinaire
autoriteiten. Dit zijn de autoriteiten die zich niet bezighouden met de
plantaardige gezondheid van het materiaal, het fytosanitaire maar
met het onderzoek van de aspecten die gevolgen kunnen hebben
voor de dierengezondheid.

De gouverneur van Kaliningrad heeft opdracht gegeven de boot niet
in de haven toe te laten omdat een veterinair gezondheidscertificaat
ontbrak en omdat volgens de Russische autoriteiten de aan de lading
toegekende douanecode niet zou kloppen.

Nadat mijn kabinet rijkelijk laat door VEVA op de hoogte werd
gebracht van de problemen dit alles had zich toen immers al
afgespeeld heb ik inderdaad actief meegezocht naar een oplossing
voor het gerezen probleem. Nadat mijn collega-minister Dua,
mevrouw Bandoera, hoofd van de commerciële relaties van de
Russische ambassade in Brussel, had uitgenodigd voor een gesprek,
heb ik op dinsdag 25 februari laatstleden een onderhoud gehad met
de Russische ambassadeur, de heer Kysliak, en met mevrouw
Bandoera. Tijdens dat onderhoud is ook ten mijnen aanzien
bevestigd dat het ontbreken van een veterinair
gezondheidscertificaat de hoofdreden was dat het schip niet kon
worden toegelaten.

Voorafgaand aan mijn onderhoud had het hoofd van de Belgische
Veterinaire Diensten reeds een brief gericht aan zijn Russische
collega om hem te vragen welke veterinaire garanties de Russische
autoriteiten specifiek eisen voor dergelijke ladingen. Vorige vrijdag
hebben de Russische veterinaire autoriteiten op dit schrijven
geantwoord. De Russische partner moet inderdaad bij de veterinaire
autoriteiten in Kaliningrad een veterinair invoercertificaat aanvragen.
Het certificaat moet bovendien worden gehomologeerd door de
centrale Russische veterinaire autoriteiten in Moskou. We kunnen dat
misschien overdreven vinden, maar dat zijn nu eenmaal de regels. Ik
wil hier onderstrepen dat ook in ons land de buitendiensten van het
Federaal Agentschap voor Voedselveiligheid certificeren, maar het is
het centrale hoofdbestuur dat de inhoud van het certificaat bepaalt.

également être agréé par Moscou.
Je prendrai les contacts
nécessaires afin que le reste du
contrat puisse être exécuté dans
le futur. Les parties flamandes
concernées n'ont rien à se
reprocher. Elles ont respecté
toutes les conditions lors du
traitement et du transport du lisier.

L'exportation du lisier flamand
vers la Wallonie est une
compétence qui ressortit aux
ministres régionaux de
l'Environnement. Le ministre
fédéral, M.Tavernier, peut
demander aux ministres Dua et
Foret d'organiser une concertation
à ce sujet.

Les difficultés de communication
avec la Russie et Kaliningrad ainsi
que l'adaptation perpétuelle des
directives russes à de nouvelles
données sont à l'origine de ce
regrettable malentendu.

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Het is dus niet zo abnormaal dat twee dergelijke instanties moeten
optreden.

Het is mijn bedoeling klare afspraken te maken met de Russische
veterinaire autoriteiten om de uitvoering van de rest van het
contract ik herinner u eraan dat het gaat om 50.000 ton gedurende
vijf jaar in de toekomst mogelijk te maken.

Wat het onderdeel van uw vraag betreft over de eventuele
mestexport vanuit Vlaanderen naar Wallonië kan ik u enkel
meedelen dat dit een exclusieve bevoegdheid is van de gewestelijke
ministers van Leefmilieu. Ik kan alleen maar vaststellen dat wat de
geregionaliseerde landbouwbevoegdheden betreft ik er tot op heden
steeds in geslaagd ben de regionale ministers op een lijn te krijgen
zodat ik mijn rol als woordvoerder in de Europese Landbouwraad ten
volle kan spelen.

Mestexport van Vlaanderen naar Wallonië is echter een
leefmilieubevoegdheid. U zou aan de federale minister voor
Leefmilieu, de heer Tavernier, eventueel kunnen vragen of hij bereid
is een initiatief te nemen om mevrouw Dua en de heer Foret, de
bevoegde Waalse minister, aan een gesprekstafel te krijgen, met
dien verstande dat de rol van de federale minister voor exclusieve
bevoegdheden er alleen maar kan in bestaan om als "facilitator" op
te treden.

Ik ben een beetje een expert geworden in mest. Ik zou u ervan willen
verzekeren dat het hier gaat om mest die gedroogd en behandeld
werd waardoor het er uitziet als compost die geen geurhinder
verspreidt. Normaal gesproken kan het ook niet beginnen te
fermenteren. Ik wil er u ook van verzekeren dat duidelijk is gebleken
dat bij elk stadium van deze behandeling in Vlaanderen alle nodige
voorzorgen zijn genomen. Zowel voor de aard, het drogen, de
behandeling, het nagaan en het certifiëren dat de mest op fytosanitair
gebied geen enkel gevaar inhield, als voor het certifiëren dat er geen
ziektekiemen in zitten, de keuze van de transporteurs langs de weg
die uitsluitend bestonden uit daartoe bevoegde en erkende
transporteurs en de opslagvoorwaarden in het schip zijn alle
maatregelen getroffen. Er treft de Vlaamse initiatiefnemers geen
enkel verwijt wat dat betreft.

Het is een beetje jammer dat de communicatie met Kaliningrad en
Moskou ook voor de Russische ambassade blijkbaar moeilijk
verlopen. Bovendien wordt ook de Russische reglementering
voortdurend aangepast zoals dat bij ons het geval was en is. De
reglementering wordt aangepast aan nieuwe risico's die men ontdekt
en waartegen men voorzorgen wil nemen. Dit verklaart wellicht
waarom hier dit spijtige misverstand heeft plaatsgevonden. Ik weet
dat het incident aanleiding kan geven tot enig glimlachen. U weet
echter hoe belangrijk de problematiek van de mestoverschotten in
ons land is en meer bepaald in Vlaanderen. Anderzijds is er in
Kaliningrad nood aan hoogwaardig materiaal dat de landbouw kan
helpen ontwikkelen. Dit was en blijft een verstandige transactie
waarvan ik hoop dat ze alsnog zal kunnen worden uitgevoerd voor
het gehele contract dat gaat over 50.000 ton gespreid over 5 jaar.

01.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister

bedanken voor het klare en volledige antwoord dat zij verstrekt heeft.

01.03 Paul Tant (CD&V): Il

ressort de cet incident que, tout

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Mevrouw de minister, ik stel met enig genoegen vast ik zeg het met
een glimlach dat ook in Rusland of in elk geval in Kaliningrad, de
media enige invloed hebben op het politieke bedrijf, maar dat
gebeurt klaarblijkelijk met alle schaduwzijden van dien, zoals wij die
ook hier wel kennen.

Mevrouw de minister, ik heb maar twee kleine vragen. Ten eerste, ik
las deze morgen in een andere krant, De Morgen genaamd trouwens,
dat het Federale Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
in deze ook verantwoordelijkheid zou hebben? Ik vraag mij eigenlijk
af op welke basis. Eventueel kan dat nog wel bij het uitladen van het
product, maar men laat uitschijnen dat het FAVV ermee gemoeid
moest zijn. Ik hoor dat niet in uw verhaal. Ik vraag mij trouwens af of
het zo is.

Ten tweede, heb ik een vraag over de communautaire problematiek,
die, denk ik, mee de sfeer bepaalt rond de uitvoer van verwerkte
mest naar, dichterbij, het Zuiden van het land. Ik had gehoopt dat het
betere, of in elk geval het stillere, communautaire klimaat van aard
kon zijn daarover een gesprek mogelijk te maken. U kunt natuurlijk
op de onderscheiden bevoegdheden van elk van de excellenties
wijzen, ik begrijp dat, maar voor u die als minister die toch een aantal
restbevoegdheden beheert daar komt het toch op neer kan het
toch interessant zijn, meen ik, terzake een coördinerende rol te
spelen? Die les over hoe de bevoegdheden verdeeld zijn, is
natuurlijk interessant, maar het zou nog mooier zijn indien u zei dat u
een poging deed hoewel de tijd die ons nog rest vrij beperkt is om
de partners om te tafel te krijgen. Dat is perfect denkbaar,
niettegenstaande alle structuren en bevoegdheidsverdelingen.

comme dans notre pays, les
médias russes peuvent exercer
une influence déterminante qui
n'est pas toujours positive.

Selon De Morgen, l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire porte
également une part de
responsabilités dans cette affaire.
La ministre pourrait-elle nous
apporter quelques précisions à ce
propos?

Les exportations de lisier de la
Flandre vers la Wallonie
continuent de poser problème,
même en cette période de
prétendue paix communautaire.
La ministre Neyts ne pourrait-elle
jouer un rôle de coordination et de
conciliation dans cette matière
régionale? Elle doit néanmoins
parvenir à réunir les ministres
régionaux compétents autour de
la table.

01.04 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

heer Tant voor het vertrouwen dat hij blijkbaar heeft in mijn
capaciteiten om alle soorten moeilijke dossiers op te lossen. Ik doe
daarvoor mijn best. Maar deze kwestie ligt echt helemaal buiten mijn
bevoegdheden. Mijnheer Tant, stelt u de vraag eens aan de heer
Tavernier. Misschien wil hij zich erover ontfermen. Ik probeer toch
altijd binnen de perken van mijn bevoegdheden te blijven en dit ligt
daar echt helemaal buiten.

01.04 Annemie Neyts, ministre:

Cela dépasse totalement le
champ de mes compétences mais
peut-être le ministre Tavernier
pourrait-il jouer ce rôle.

01.05 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, u hebt blijkbaar

redenen om mij door te verwijzen naar de heer Tavernier. Ik had
nochtans redenen om de vraag aan u te stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellations et question jointes de

- M. Vincent Decroly à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "l'actuelle position de la Belgique dans le cadre de l'évolution de la
renégociation de l'AGCS" (n° 1598)
- Mme Claudine Drion à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "les propositions d'offres de libéralisation de la Commission européenne dans le
cadre de l'AGCS" (n° 1603)
- Mme Karine Lalieux à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "les négociations de l'AGCS et les offres de libéralisation des services proposées
par la Commission européenne" (n° 1605)

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- Mme Leen Laenens à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "l'offre européenne dans le cadre des négociations de l'AGCS" (n° B211)

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Vincent Decroly tot de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw, over "de huidige positie van België tegen de achtergrond van de hervatting
van de onderhandelingen over de AOHD" (nr. 1598)
- mevrouw Claudine Drion tot de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw, over "de door de Europese Commissie aan de lidstaten voorgelegde
voorstellen inzake de aanbieding van vrijgemaakte diensten in het kader van de AOHD" (nr. 1603)
- mevrouw Karine Lalieux tot de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw, over "de AOHD-onderhandelingen en de door de Europese Commissie
voorgestelde aanbiedingen voor de liberalisering van de diensten" (nr. 1605)
- mevrouw Leen Laenens aan de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw, over "het Europees aanbod in het kader van de GATS-onderhandelingen"
(nr. B211)

02.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

madame la ministre, je dois vous exprimer mon grand bonheur.
Enfin, et peut-être pour la première fois depuis trois mois et deux
interpellations parlementaires, nous pourrons effectuer un véritable
travail parlementaire. Mon seul regret est de ne pas devoir ce grand
plaisir à la majorité arc-en-ciel et à son souci de transparence et de
revalorisation de notre Parlement mais à des organisations
citoyennes et non gouvernementales. Cela me rappelle l'accord
multilatéral sur l'investissement concocté dans le secret de l'OCDE
jadis. Ces organisations non gouvernementales sont, cette fois-ci,
parvenues à contourner les barrières que votre gouvernement
continuait à ériger contre un minimum de transparence parlementaire
en Belgique et à porter à la connaissance du public et des
parlementaires concernés, via internet, le contenu des offres et des
exemptions actuellement en négociation dans le contexte de l'AGCS.

Même si aujourd'hui cette barrière déraisonnable, non objective et
très partiale pour reprendre une terminologie chère aux
négociateurs de l'AGCS est enfin levée, je voudrais quand même
savoir comment on peut estimer la compatibilité de ce genre de
pratiques gouvernementales, cautionnée par les parlementaires de la
majorité, toutes formations confondues, avec le contenu de la motion
du 18 décembre 2002, adoptée par notre assemblée recommandant
"qu'un contrôle politique et un suivi puissent s'effectuer dans les
conditions les meilleures par les parlementaires."

A ce jour, on n'a d'ailleurs toujours pas de transmission officielle. Ni
la liste des demandes introduites par l'Union européenne pourtant
transmise à l'OMC depuis plus de six mois, puisqu'elle a été
transmise aux environs du 30 juin dernier ni la liste des offres ne
figurent actuellement parmi les documents dont nous pouvons
disposer de façon officielle. Vous nous avez dit que ce secret a été
décidé lors d'une précédente discussion au sein du Comité 133 de
l'Union européenne. Qui a donné mandat aux fonctionnaires belges,
qui nous représentent et qui vous représentent, d'approuver ce
principe de secret? Sur quelles bases juridiques, en droit belge ou
européen, s'appuie cette décision ou ce mandat? Et comment
concilier un tel accord avec notre résolution du 18 décembre?

Plusieurs de mes questions portent sur l'aspect général des
négociations en cours et sur certains aspects spécifiques ayant attiré
mon attention lors de l'examen des propositions d'offres et

02.01 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Niet-
gouvernementele organisaties
hebben de hinderpalen die
paarsgroen had opgeworpen om
transparantie tegen te gaan,
omzeild en op internet een
overzicht verspreid van de
aanbiedingen en de vrijstellingen
in het kader van de
onderhandelingen over de
Algemene Overeenkomst inzake
de handel in diensten (AOHD).

Noch de lijst met aanvragen die
de Europese Unie heeft ingediend
en die sinds 30 juni werd
overgemaakt aan de WHO ,
noch de lijst met aanbiedingen die
binnenkort zal worden
overgemaakt, werden immers
gepubliceerd.

Hoe strookt die geheimhouding,
waartoe in het Comité 133 werd
beslist, met de motie die de
Kamer op 12 december 2002
heeft goedgekeurd en die ertoe
strekt een politieke controle en
een voortgangscontrole van die
onderhandelingen tot stand te
brengen? Wie heeft de Belgische
ambtenaren gemandateerd om die
handelwijze goed te keuren en op
welke juridische basis gebeurde
dat?

De heer Lamy heeft laten
verstaan dat cultuur noch
onderwijs noch gezondheidszorg
tot het eerste aanbod van de EU
zullen behoren. Hoe zit het met de

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d'exemptions, telles qu'elles sont actuellement sur la table de
négociation. M. Lamy a indiqué que "ni la culture, ni l'éducation, ni la
santé ne feraient partie des offres initiales de l'Union européenne", je
cite l'une de ses interviews de la mi-février. Qu'en est-il des autres
demandes reprises au point 1 de notre résolution du 18 décembre?
En particulier, n'y a-t-il, au stade actuel, ni requête, ni offre
européenne en matière d'eau mais en cette matière j'en doute très
fort , de logement, d'aide aux personnes à ce sujet j'ai également
des doutes mais vous allez peut-être me rassurer , de formation
professionnelle et de services culturels autres que strictement
audiovisuels? Je parle de théâtres, musées, bibliothèques, etc.
Comment interprétez-vous ou comment les négociateurs belges
mandatés par vous interprètent-ils les notions d'intérêt public et de
domaine relevant d'un intérêt public, notions effectivement évasives
et floues mais censées guider le mandat de ces négociateurs telles
qu'elles sont reprises dans notre résolution du 18 décembre.

La notion de "service public" reste toujours extrêmement floue et on
l'entendrait désormais, si je cite certaines explications qui
commencent à filtrer, comme étant: "les services qui n'auront pas été
ouverts à la concurrence au terme des négociations".

C'est une définition très provisoire, vu l'article 19 de l'AGCS qui
stipule que des négociations "auront lieu périodiquement en vue
d'élever progressivement le niveau de libéralisation". Comment
appréciez-vous cette définition particulièrement résiduaire et
évanescente de la notion de service public? De quel mandat nos
représentants disposent-ils à ce sujet? Que pensez-vous de cette
expression à nouveau "circonlocutoire" employée par nos
négociateurs? C'est d'ailleurs terrible de constater comme il est
difficile pour eux d'utiliser ensemble les mots "service" et "public".

L'autre notion qui semble avoir la faveur de M. Lamy dans une lettre
qu'il a adressée à nos collègues français au mois de décembre
lettre se voulant rassurante et qui est en fait relativement inquiétante
est réduite par lui à l'ensemble des fonctions "régaliennes". Je cite
l'adjectif utilisé par le commissaire lui-même. Tout le monde sait que
les fonctions régaliennes sont inhérentes à la fonction étatique.
Même "battre monnaie" n'est plus, on le sait, une fonction régalienne
à l'heure de l'euro et, à part la Défense nationale, la Sécurité
publique intérieure et des domaines restrictifs comme les Affaires
étrangères, que resterait-il de la "fonction de service public", au sens
où l'entend M. Lamy? Il est quelque peu inquiétant de voir là aussi
rétrécir à vue d'oeil et à mesure qu'on avance dans la discussion, ce
concept pourtant tout simple et reconnu assez largement de "service
public". Je me demande pour quelle raison on s'ingénie à lui
chercher tant de notions se présentant toutes comme synonymes
mais présentant également, quand on gratte le vernis, des
différences assez sensibles.

En matière d'offres, la commission proposerait le Mode 4 dans tous
les secteurs énumérés, ce qui risque de signifier la mise en
concurrence des systèmes de protection sociale entre eux. Le Mode
4 est donc celui qui désigne des mouvements de prestataires de
services, de travailleurs, d'experts, toute personne habilitée à prester
des services, de part et d'autre des frontières. N'y a-t-il pas là un
risque de mise en concurrence, à terme, des systèmes de protection
sociale? En effet, une législation sociale pourrait rapidement être

andere vragen onder punt 1 van
de resolutie van 18 december? Is
er geen Europees aanbod inzake
water, huisvesting, hulpverlening
aan personen, beroepsopleiding
en andere dan audiovisuele
culturele diensten? Wat is uw
interpretatie van het begrip
"openbaar belang"?

Onder "openbare dienst" zouden
vanaf nu "diensten die na afloop
van de onderhandelingen niet
voor concurrentie opengesteld
worden" verstaan worden, oftewel,
volgens de heer Lamy, "een
complex van regale functies". Wat
is uw oordeel over die definities?

Modus 4 betreft de beweging van
fysieke personen in het kader van
de grensoverschrijdende
dienstverlening. De Europese
Commissie stelt voor die regeling
uit te breiden tot alle opgesomde
sectoren. Daardoor zouden de
stelsels voor sociale bescherming
en de sociale wetgevingen elkaar
beconcurreren. Wat heeft u
daartegen in te brengen om de
angst voor een dergelijke sociale
uitverkoop weg te nemen?

De WHO heeft ermee ingestemd
dat er na de einddatum van 30
juni 2002 nog aanvragen tot
liberalisering worden ingediend.
Waarom? Wat is de stand van
zaken?

Het proces van vrije mededinging
in de EU en binnen de WHO is
erg verschillend. De socialisten en
de groenen liggen niet wakker van
de tegenstellingen tussen beide.
En u, bent u ook van mening dat
die verschillen verwaarloosbaar
zijn?

Zijn er momenteel nieuwe
aanvragen voor vrijstelling op
grond van de clausules
betreffende de beperkte toegang
tot de markt? Of zijn ze beperkt?
Sommige aanvragen aan de EU
betreffen de opheffing van
vrijstellingen die in 1994 werden
verkregen. Wat is het standpunt

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considérée comme une entrave à la libre fourniture de services
entendue au sens de l'article 1, §2, d) qui définit ce Mode 4.

A ce stade, avez-vous des éléments objectifs qui permettraient de
lever cette crainte? En effet, vous dites parfois que des gens tels que
moi ou des ONG voient le mal partout ou diabolisent certains
processus qui ne devraient pas être vus de manière aussi
inquiétante. Je ne demande qu'à vous croire mais expliquez-moi en
quoi cette crainte-ci, entre autres, serait absolument non fondée?

D'après des sources bien informées, l'OMC a accepté l'introduction
de demandes de libéralisation après la date du 30 juin 2002, qui était
pourtant une date-butoir. Cette tolérance qui a porté sur quelques
jours, quelques semaines ou plus, présente le risque qu'en cours de
négociation, un Etat mette sur la table de nouvelles demandes, non
définies initialement, ce qui rendra plus opaques encore les
négociations et moins contrôlable le processus et l'éventuel
emballement qu'un certain nombre d'acteurs redoutent.

Par ailleurs, il est surprenant de constater qu'alors que beaucoup
d'acteurs demandent un moratoire sur la renégociation de l'AGCS, on
s'appuie frénétiquement sur de prétendues dates-butoirs, que l'on
veut dans ce cas-là absolument respecter, pour refuser ce moratoire
qui était pourtant prévu dans l'AGCS initial; en effet, il était prévu
qu'avant une période de 5 ans à partir de l'année 2000, on
procèderait à une évaluation de l'incidence des libéralisations
avancées dans divers secteurs.

Quand on lit le document des offres que j'ai eu le plaisir de découvrir
il y a quelques semaines, on a l'impression qu'un certain nombre de
marchés sont évidemment déjà ouverts ou en phase d'ouverture à la
concurrence du secteur privé. C'est ainsi que nos amis socialistes et
verts tentent de dédramatiser la situation en disant à qui veut bien
encore les croire que, finalement, dans une série de domaines, point
n'est besoin de s'inquiéter trop puisque, de toute façon, le mal est fait
en quelque sorte et que la libéralisation est déjà très avancée.

Là où je pense qu'ils commettent une petite erreur ou une petite
malhonnêteté je voudrais avoir votre avis à ce sujet c'est
lorsqu'ils font l'impasse sur la différence entre une ouverture à la
concurrence et des modes de libéralisation conçus à l'échelon
européen avec un cadre, des directives, des socles et donc des
balises assez précises fixées à ces processus de déréglementation
éventuelle, et ce qui est en cours de négociation à l'OMC c'est-à-dire
une ouverture à la libre-concurrence à l'échelon quasi-planétaire et,
qui plus est, dans un processus qui se veut et est décrit comme tel
dans les textes-mêmes de l'AGCS, dynamique, évolutif et quasiment
sans fin, donc sans date limite.

Il existe en la matière une grosse différence d'autant que, dans le
cadre de l'OMC, il est indiqué que les réglementations d'un Etat ne
peuvent jamais être plus rigoureuses qu'il n'est "nécessaire", ni
constituer des obstacles non nécessaires, en l'occurrence au
commerce des services. Etes-vous bien consciente de cette
différence? Estimez-vous, à l'instar de certains de nos collègues
socialistes et verts, que ce genre de différence d'échelle est mineur?

Les Etats ont la possibilité d'aménager des exemptions concédées

van België hieromtrent? Geldt de
opheffing van vrijstellingen voor
diensten die in België worden
geleverd?

In geval van een geschil, zal het
orgaan voor geschillenbeslechting
van de WHO dan optreden als
scheidsrechter, terwijl dit een
parajustitiële instantie is, die dus
niet zo betrouwbaar is als het
Europees Hof van Justitie op
Europees niveau?

Wat is de draagwijdte van de
artikels 2 en 17 aangaande de
verplichtingen van de staten die
eraan onderworpen zijn?

Kan de AOHD niet worden
beschouwd als het eerste
multilaterale investeringsverdrag?
Ligt het niet in de lijn der
verwachtingen dat via de
bilaterale
investeringsovereenkomsten
maatregelen tot deregulering
zullen worden doorgedrukt, die de
AOHD niet had kunnen opleggen?
Hoe kunnen we dat risico uit de
weg gaan?

Hoe staat u tegenover het voorstel
het mandaat van de heer Lamy te
herzien?

De niet-gouvernementele
organisaties hebben een
document gepubliceerd, dat u
ongetwijfeld op 6 februari heeft
ontvangen. Het gaat over de
mogelijke invloed van de
aanbiedingen op het Europese
sociaal model en op bepaalde
diensten in België.

Wat de horizontale aanbiedingen
betreft, zullen contractuele
leveranciers van diensten
voortaan in meer sectoren kunnen
worden ingezet en met een
langere arbeids- en
verblijfsvergunning. Komt het een
orgaan dat belast is met de
reglementering van de handel op
wereldvlak toe regels op te stellen
voor een nieuw migratiebeleid?

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pour dix ans au maximum et réexaminées après 5 ans. Je voudrais
savoir ce qu'il en est dans le processus actuel des nouvelles
demandes d'exemption. Etant donné que l'on passe quand même de
54 exemptions à 36, il est manifeste que des exemptions sont
destinées à disparaître si l'on en croit les documents actuels des
négociations.

Quelle valeur accorder aux points A et B du paragraphe 1 de l'article
20 de l'AGCS relatif aux clauses d'accès limité au marché et de
traitement national par rapport à ces clauses d'exemption?

L'article 6 limite-t-il cette possibilité d'exemption? Autrement dit, ce
postulat selon lequel il ne peut pas y avoir de barrières étatiques qui
ne seraient pas "raisonnables, objectives et impartiales" est-il de
nature à limiter ou à nuancer ces mesures d'exemption?

Que se passe-t-il en cas de litige? Il existe évidemment une énorme
différence entre les libéralisations envisagées, en cours ou presque
achevées au niveau européen, et les libéralisations programmées au
niveau mondial. En cas de litige au niveau européen, on se trouve
face à un processus juridictionnel qui vaut ce qui vaut mais qui
présente quand même certaines garanties au niveau de la Cour de
justice des Communautés européennes, alors qu'au niveau de
l'OMC, on se trouve face à un organe de règlement des différends
qui est une instance non étatique, para-judiciaire et qui ne présente
manifestement pas les mêmes garanties qu'un organe comme la
Cour de justice des Communautés européennes en termes de qualité
de l'arbitrage.

Parmi les demandes adressées à l'Union européenne, certaines
concerneraient précisément la levée d'exemptions obtenues par
l'Union en 1994. Quelle est ou quelle a été à ce stade-ci la position
belge sur la levée de ces exemptions? Certaines concernent-elles
directement des services prestés dans notre pays? Comment,
d'après vous, l'article 2 "Nation la plus favorisée" et l'article 17
"Traitement national" interagissent-ils concrètement? Quelle est à
votre avis leur portée quant aux obligations des États y soumis?
Quelle est selon vous la portée de la clause de réglementation
intérieure? L'AGCS ne peut-il être considéré comme le premier traité
multilatéral d'investissements? Si non, pourquoi? Si oui, ne risquons-
nous pas de voir réaliser par le biais des accords multilatéraux sur
l'investissement, voire d'un futur accord multilatéral programmé pour
septembre 2003 à Cancun, les mesures de déréglementation que
l'AGCS n'aurait éventuellement pas réussi à faire passer? Comment
la Belgique anticipe-t-elle ce type de dangers?

Par ailleurs, que pense le gouvernement de la suggestion émise par
beaucoup de gens aujourd'hui d'une révision du mandat de M. Lamy,
qui commence à dater puisqu'il remonte à Seattle en 1999 et qu'il
avait été accordé sur la base d'un round assez global et général de
négociations, alors qu'on se trouve dans le cadre d'un mandat
beaucoup plus spécifique sur la question des services?

Je voudrais terminer en passant rapidement en revue quelques
questions ponctuelles qui me sont venues à la lecture du document
publié par les organisations non gouvernementales. Vous avez dû
recevoir ce document le 6 février. Je le rappelle pour qu'on ne se
trompe pas sur la version de travail. Ce sont évidemment des

Ik kom tot de sectorale
aanbiedingen. Het verlenen van
consultancydiensten in fiscale
zaken kon slechts wanneer men
over een universitair diploma, de
nodige bekwaamheid en drie jaar
ervaring beschikte. Wie heeft
onze onderhandelaars
gemandateerd om die vereiste te
laten vallen?

Hoe zit het met de
diergeneeskundige diensten? Met
de activiteiten van apothekers?
Wat houdt de clausule van
onbeperkte toegang tot de
markten in? Dreigen de Belgische
apotheken niet in toenemende
mate te moeten concurreren met
buitenlandse farmaceutische
diensten?

Wat zijn de mogelijke
interferenties met betrekking tot
de communicatiediensten en
inzonderheid de audiovisuele
diensten? Kunnen de banden
tussen televisie- en radio-
operatoren worden
geliberaliseerd? Wat houdt de
openstelling tot particuliere
onderwijsdiensten in? Zijn wij de
openbare dienstverlening van het
gemeenschapsonderwijs in ons
land op die manier niet aan het
liberaliseren?

Met betrekking tot de
milieudiensten heeft enkel
Zweden een clausule bekomen
waardoor zijn openbare diensten
de dans ontspringen! Waarom
heeft België dat voorbeeld niet
gevolgd?

Tevens wordt de deur opengezet
voor externe gezondheidsdiensten
die onze diensten kunnen
beconcurreren. De persdiensten,
havendiensten, maritieme en
luchtvaartdiensten blijven nog
over. Waarom heeft België in
deze strijd voor het bekomen van
een bescherming niet het
voortouw genomen?

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questions plus spécialement orientées sur l'impact potentiel de ces
offres qui sont faites en notre nom, sur ce qui se passerait dans nos
pays et ce qu'il adviendrait du modèle social européen, que la
Commission semble malheureusement bien décidée à liquider, et de
l'impact potentiel de ces offres sur certains services fournis en
Belgique.

Je vais d'abord passer en revue certains problèmes liés aux offres
horizontales et, ensuite, d'autres liés aux offres sectorielles. Pour ce
qui est des offres horizontales et en particulier pour ce qui touche au
mode 4 que j'ai défini tout à l'heure, on identifie des fournisseurs de
services contractuels pour lesquels on assiste, semble-t-il, à une
extension du nombre de secteurs dans lesquels leurs prestations
seront désormais permises, et à une extension de la durée de leurs
autorisations de travail et de séjour. La question que tout le monde
commence à se poser est la suivante: est-ce bien à un organe
chargé de réglementer le commerce à l'échelle mondiale et de le
faire dans l'esprit condamnable que j'ai déjà décrit à l'occasion
d'autres interpellations de s'arroger le droit de réglementer au
niveau planétaire la nouvelle politique migratoire en question dans la
problématique de la libéralisation du commerce des services?
L'AGCS et l'OMC au travers de la négociation en cours poussent le
bouchon un peu loin. Sur une question aussi sensible pour différents
pays du sud comme du nord, on ne doit pas confondre les droits de
l'homme d'affaires avec les droits humains.

Sur les offres sectorielles, j'ai de nouveau plusieurs questions
ponctuelles. À la page 23 du document dont j'ai donné les références
tout à l'heure, on parle de services de "consultance" en matière
fiscale, pour lesquels on indique que l'exigence d'un diplôme
universitaire, de compétence professionnelle et de trois ans
d'expérience, qui semblait être initialement demandées par la
Belgique, que cette exigence saute. Qui a donné le mandat à nos
négociateurs de faire sauter ce genre d'exigences? Elles me
paraissent rien moins que tout à fait raisonnables, objectives et
impartiales pour reprendre la terminologie chère à l'AGCS.

Qu'en est-il des services vétérinaires, dont on parle en page 30?
Après ce qui s'est passé en matière de dioxine dans notre pays, il
s'agit quand même de services que l'on peut considérer comme ne
concernant pas exclusivement le petit chat et le brave perroquet de
madame et de monsieur. En effet, ces problèmes peuvent interférer
directement ou indirectement avec des enjeux importants de santé
publique. Il en est question à la page 30 dans des termes que je ne
suis pas certain d'avoir bien compris.

Qu'en est-il de l'activité des pharmaciens (page 32)? On parle d'une
"clause d'accès illimité au marché en vigueur" et pour ce qui est de la
Belgique "de critères à la fois démographiques et de concentration
ou de densité géographique" qui doivent être rencontrés". Qu'est-ce
que cela signifie exactement? Avec ce genre de libellé, ne se
trouvera-t-on pas, demain, face au risque de voir les pharmacies de
Belgique mises en concurrence ou davantage mises en concurrence
avec des services pharmaceutiques étrangers? Si c'est le cas, ne
conviendrait-il pas de revoir cet aspect des choses?

En pages 51 et suivantes, on balaie le large et stratégique secteur
des services des communications. A la page 53 plus spécifiquement,

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une mention vise le service audiovisuel. A cet égard, avez-vous des
indications quant à l'interférence possible entre les services
audiovisuels, qui font l'objet d'exemptions précisées dans le
document en annexe ...

Le président: Veuillez abréger, monsieur Decroly!

02.02 Vincent Decroly (indépendant): Je termine, monsieur le

président. Dans ce document, il est question de l'audiovisuel à
travers les services de communication, faisant par ailleurs l'objet
d'exemptions. Néanmoins, il est précisé que les "contribution links
between operators", donc les liens entre les opérateurs de télés et de
radiodiffusion, pourraient être libéralisés. C'est ce que je retiens des
stipulations de la page 53. Qu'en est-il exactement?

Pour ce qui concerne les services éducatifs, la plus grande prudence
en la matière avait été recommandée à nos représentants. Or, les
services éducatifs, du moins les services privés, font l'objet de
beaucoup d'ouverture et de beaucoup d'espace dans ces documents,
depuis le niveau primaire jusqu'au niveau des hautes écoles et
universités et de la formation continuée. Qu'en est-il exactement de
ce type de services publics? Que signifie l'ouverture pour les
"educational services, only privately founded services"? Qu'en est-il
de l'enseignement libre, de cette notion floue de l'article 1.3 qui
précise que: "Les services qui, dans un pays, sont ouverts à la
concurrence de services donnés sur base commerciale ou qui sont
ouverts à la concurrence de services privés doivent être considérés
comme faisant partie du champ de l'AGCS?

Ne sommes-nous pas, ici, occupés à libéraliser le service public de
l'éducation communautaire dans notre pays, mais, en tout cas, de
créer des conditions pour que les services privés d'éducation
puissent, demain, et plus demain qu'hier, venir leur faire concurrence
et créer une pression sur l'éducation communautaire ou l'éducation
publique dans notre pays?

On parle, en page 63, des services environnementaux. Pourquoi une
réserve comme celle accordée à la Suède, par exemple, n'a pas été
demandée ou obtenue par la Belgique?

La Suède estime que dans les domaines qui concernent les services
environnementaux, page 63, l'offre n'inclut pas les activités publiques
ou les fonctions publiques, qu'elles soient possédées ou mises en
oeuvre par des municipalités, par l'Etat, par des gouvernements
fédéraux ou contractées par ces gouvernements. C'est l'avis de la
Suède qui souhaite que tous ces types d'activités en matière de
services environnementaux, soient mis à l'abri de l'AGCS. Je dis
bravo à la Suède! Mais comment se fait-il que la Suède soit seule et
isolée dans ce cadre, dans un domaine aussi sensible que les
services environnementaux, c'est-à-dire les eaux usées, les déchets
solides et dangereux, la protection de l'air et du climat,
l'assainissement des sols et des eaux, les problèmes de bruit et de
vibrations, la biodiversité, l'aménagement du territoire et les autres
services environnementaux?

Que reste-t-il après cela? Pas grand chose. Je félicite la Suède, elle
a obtenu une close de mise à l'abri de ses services publics dans ces
domaines. Je regrette que nous n'ayons pas fait de même.

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En page 77, il est beaucoup question des services de santé, d'une
planification en fonction du nombre de lits et des critères de ce type.
Qu'en est-il de la clause d'accès des services hospitaliers étrangers
au territoire de la Belgique si ces services étrangers entrent en ligne
de compte par rapport à ce nombre de lits?

Je ne vous accuse pas de vouloir libéraliser à tout prix tout ce qui
concerne les services en matière de santé, mais je vous reproche
d'ouvrir grande la porte à des services de santé importés de
l'extérieur et qui pourront, dans le cadre de la planification du nombre
de lits contrôlés, concurrencer plus sérieusement demain qu'hier nos
services de santé et nos services sociaux.

Quant aux agences de presse, page 82, je note que seule l'Italie
semble avoir sauvé certaines règles anti-concentration et que nous,
nous ne l'avons pas demandé.

Page 84, pour les services portuaires et maritimes, il n'y a pas de
protection pour nos services. Comment cela se fait-il alors que
l'Allemagne par exemple protège cela figure dans le texte -, le
monopole du port de Brême? Pourquoi la Belgique n'a-elle pas
essayé de limiter la casse sociale et commerciale en matière de
services maritimes et portuaires prestés, par exemple, au port
d'Anvers?

En page 86, pour ce qui est des services aéronautiques et j'en
terminerai par-là , terminé le peu qui restait parfois protégé,
notamment les services de "ground handling", c'est-à-dire les
services au sol dans nos aéroports généralement ouverts à la
libéralisation et à l'AGCS, alors que c'est un secteur où l'on trouve
souvent de la main-d'oeuvre moins qualifiée dont la mise au
chômage suite aux mesures de déréglementation ici planifiées,
risque d'être difficilement réversible. A la lumière de notre triste
expérience Sabena, comment se fait-il que la Belgique n'ait pas été à
la pointe du combat pour protéger nos services aéronautiques de ce
genre de plan?

C'est sur ces points que je désirerais avoir quelques précisions, soit
aujourd'hui, soit plus tard. Je pense que ce sont des questions
ponctuelles, certes, mais précises qui vous ont été adressées. Vous
ne pourrez pas m'accuser d'être resté dans le flou aujourd'hui.

02.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

mon intervention sera plus brève que celle de M. Decroly, bien que
ce dossier soit fort important.

Tout d'abord, je me réjouis que M. Decroly parle de "notre"
résolution, alors qu'il ne l'a pas votée. C'est cependant une très
bonne résolution et je constate avec plaisir qu'il en convient
maintenant.

Madame la ministre, en ce qui concerne l'AGCS, la Belgique a dû
remettre, à la fin du mois de février, ses commentaires sur la
première proposition d'offre de libéralisation déposée par la
Commission en vue de préparer la position de l'Union européenne
dans le cadre des négociations. En-dehors du texte de la proposition
ce texte classifié de secret par la Commission, que les

02.03 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Het beginsel zelf van
het voorstel met aanbiedingen
met het oog op de liberalisering,
dat de Commissie indient in het
kader van de AOHD-
onderhandelingen, kan worden
aangevochten, omdat het deel
uitmaakt van een neoliberale
logica en kadert in een
onomkeerbare evolutie.

Bij mijn weten heeft de NAR geen
advies kunnen verstrekken voor
de regering haar standpunt heeft

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parlementaires n'ont donc pas pu étudier mais que nous avons
toutefois pu consulter sans prendre de notes grâce à votre bonne
volonté -, le principe de la proposition me semble contestable pour
sa logique néo-libérale et parce que l'AGCS s'inscrit dans un
contexte évolutif et quasiment irréversible. Pour parler en termes
prosaïques, le peu qu'on va lâcher maintenant, on ne pourra plus
jamais le récupérer, même si on constate ultérieurement que c'était
une erreur.

J'ai déjà dit que la procédure imposée par la Commission
européenne était inacceptable. Par le secret qu'elle impose, la
Commission prend les Etats membres en otage, en affectant un
mépris total du Parlement. J'ai entendu un collaborateur du
commissaire Lamy dire que c'étaient les Etats membres eux-mêmes
qui avaient décidé de ce secret. Je crois que le gouvernement et
vous-même aviez demandé à la Commission que ce document soit
public. Je ne comprends donc pas les réparties des collaborateurs de
M. Lamy.

Il n'y a aucune possibilité de débat démocratique dans ces
conditions, malgré l'exercice de notre droit d'interpellation. Et comme
je vous l'ai dit le 12 février dernier en commission des Relations
extérieures, il m'est impossible de donner mon assentiment sur le
fond du texte car je n'ai pas la prétention d'avoir tout compris lors de
cette lecture rapide et superficielle d'un document de plus de 98
pages, sans compter ses annexes. Je suis en outre certaine qu'une
concertation digne de ce nom n'a pas été possible, malgré les efforts
que vous avez pu faire avec les partenaires sociaux, la société civile
et les entités fédérées. A ma connaissance d'ailleurs, le Conseil
national du travail n'a pas su remettre son avis avant que le
gouvernement ne communique sa position à la Commission. Donc,
selon moi, la concertation n'a pas été suffisamment assurée.

Sur le fond, lors du débat que nous avons eu le 12 février dernier en
commission, je vous ai posé des questions à partir des quelques
éléments que j'avais eu l'occasion de repérer. L'engagement
transversal essentiel concerne le Mode 4. A cet égard, et assez
paradoxalement, je répondrai à M. Decroly: les exceptions que l'on
avait auparavant pour un mode sectoriel sont passées en bloc dans
l'engagement transversal. Ceci veut dire et là, nos craintes
rejoignent en partie celles de M. Decroly que le mode de fourniture
de services implique que ceux-ci soient fournis par des personnes
physiques d'un Etat sur le territoire d'un autre Etat. Sommes toutes,
on touche ici de la libre circulation des prestataires de services. Les
restrictions auparavant mises dans les engagements sectoriels ont
été passées au niveau transversal. D'où ma question: ne craignez-
vous pas que la Commission doive accepter, à l'avenir, dans la
négociation, de diminuer ses restrictions transversales dans le cadre
de négociations et ne puisse plus ensuite, en regard du processus
évolutif, faire marche arrière, secteur par secteur, et rétablir des
exceptions qui ont été perdues au niveau global.

En ce qui concerne les engagements sectoriels, j'ai ponctuellement
exprimé mes craintes pour un secteur fort important, celui des
transports, notamment dans le domaine ferroviaire, en citant
l'exemple du film de Ken Loach "The Navigators", à propos de la
privatisation de l'entretien et de la maintenance de services du rail.
Dans un autre domaine, j'avais aussi épinglé les professions

meegedeeld. Er was dus geen
overleg mogelijk. De belangrijkste
transversale verbintenis is vervat
in modus 4, die het vrij verkeer
van de dienstverleners betreft.
Vreest u niet dat de Commissie
verplicht zal zijn de transversale
beperkingen in het kader van de
onderhandelingen terug te
schroeven en dat ze achteraf niet
meer op die beslissing zal kunnen
terugkomen, voor sectoren waarin
die beperkingen
levensnoodzakelijk zijn?

Wat met de veiligheid op het vlak
van het vervoer en meer bepaald
van het treinverkeer? Welk
standpunt heeft België
meegedeeld aan de Commissie in
verband met de eerste
aanbieding? Op welke manier
heeft de Commissie hiermee
rekening gehouden?

De AOHD omvat een pakket
horizontale regels die voor alle
sectoren gelden, ook de openbare
diensten, en gaat daarom alle
overheden aan.

Op welke manier heeft u hierover
overleg gepleegd met de
gemeenten, de provincies en de
deelgebieden? Welke studies
werden er verricht op het stuk van
evaluatie en effectenrapportage,
op grond waarvan zij een advies
hadden kunnen uitbrengen?

Mij dunkt dat de AOHD het
algemeen belang ten offer wil
brengen, en dat spoort niet met de
maatschappijvisie van Ecolo.

Afgezien van de situatie in België
moeten wij ons ervoor hoeden een
liberaliseringsmodel te exporteren
naar andere landen zonder
rekening te houden met de
verzoeken van de Europese Unie
of met de aanbiedingen van die
landen. Het gaat om
fundamentele rechten, en wij
moeten de onderscheiden
verzoeken en aanbiedingen tegen
elkaar afwegen.

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libérales, notamment le secteur de l'informatique. J'aimerais savoir
comment la Belgique a évalué les pertes d'emplois potentielles au
niveau de cette libéralisation.

Plus fondamentalement, je voudrais savoir quelle est la position
transmise par le gouvernement belge à la Commission à partir de
cette première offre; Il s'agit du document que nous avons
rapidement pu consulter, il y a trois semaines. Par ailleurs, je crois
savoir que la deuxième offre a été communiquée ces jours-ci aux
différents Etats membres et j'aimerais aussi savoir comment la
Commission a tenu compte de la position transmise par la Belgique.

Ces documents sont-ils encore toujours secrets? Comment seront-
nous mis au courant de cette deuxième offre? Et comment comptez-
vous organiser une nouvelle concertation avec la société civile et les
syndicats à ce sujet?

En ce qui me concerne, j'estime que les conditions ne sont pas
remplies pour poursuivre les négociations dans le cadre de l'AGCS.
Les secteurs qui semblent aujourd'hui sauvegardés, comme vous
l'avez dit et comme le Commissaire Lamy l'avait annoncé, au niveau
de la santé, de la culture et de l'éducation, ces secteurs peuvent très
bien être remis en cause plus tard, dans le cadre des négociations
futures.

Dans la mesure où l'AGCS comporte un dispositif de règles
horizontales qui s'appliquent à tous les secteurs engagés ou non,
notamment celles sur les subventions, la réglementation intérieure
ou les marchés publics de services, toutes les autorités publiques,
quel que soit le niveau de leurs compétences, sont concernées. Je
sais que nous avons une consultation avec les entités fédérées,
notamment pour préparer les comités 133. Mais avons-nous consulté
les communes et les provinces qui seront, in fine, concernées par
certaines règles définies dans le cadre de l'AGCS? Et surtout, quelles
évaluations, quelles études d'impact ont été menées pour ces
différents niveaux de compétences?

En bref, la philosophie générale de l'AGCS me semble sacrifier
l'intérêt général pour se concentrer sur ceux qui peuvent s'offrir les
services. C'est un projet de société qu'Ecolo ne partage pas. Par
ailleurs, on ne doit pas considérer la seule situation de la Belgique
mais veiller à ne pas exporter aux autres pays un modèle de
libération que nous contestons, nous écologistes, en ne tenant pas
compte des requêtes faites par l'Union européenne et les offres que
les pays visés auront faites.

Nous n'avons jamais examiné cette question des requêtes en
commission. Or, cela concerne des droits fondamentaux de tous les
humains, en Europe comme partout dans le monde. Pour en évaluer
toute l'importance et voir effectivement dans quel rapport de forces
se situent les négociations, il faut mettre en regard les offres et les
requêtes. Je prends l'exemple de l'eau. Quelles sont les requêtes?
On sait que la société Suez a fait son bilan, très peu flatteur
d'ailleurs, il y a quelques jours, la semaine dernière. Suez comprend
des intérêts belges et on voit que cette société s'est retirée d'une
série de pays du sud où elle avait profité de la libération de services
de distribution de l'eau, parce que ces services n'étaient plus
rentables. Voilà un exemple où peuvent mener des requêtes dans les

Op het stuk van de
watervoorziening bijvoorbeeld is
bekend dat Suez, waarin ook
Belgen belangen hebben, zich
teruggetrokken heeft uit een reeks
landen in het Zuiden, na eerst
geprofiteerd te hebben van de
liberalisering van de
distributiediensten, omdat een en
ander niet meer rendabel was. De
verzoeken met betrekking tot
vitale sectoren kunnen tot dat
soort situaties leiden. Voor de
bevolking komt het steevast neer
op prijsstijgingen, gevolgd door de
afschaffing van de dienst.

Onderhandelingen die niet op een
transparante en democratische
wijze worden voorbereid, kunnen
niet op een transparante en
democratische wijze verlopen.

De onderhandelingen kunnen niet
van start gaan zonder een
evaluatie van de akkoorden van
de Uruguay Round, en evenmin
zonder een openbaar debat met
de Parlementen, de sociale
partners en het maatschappelijk
middenveld.

In dat verband meen ik dat het
mandaat van Europees
Commissaris Pascal Lamy
opnieuw ter discussie gesteld
moet worden.

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secteurs vitaux. Des réseaux publics de distribution d'eau sont repris
par une entreprise privée étrangère, en partie belge en l'occurrence
ici, qui se retire après un moment dès que l'opération ne lui rapporte
plus assez. Pour la population, cela aura signifié d'abord une
augmentation du prix et, ensuite, la suppression du service. On
pourrait répéter de nombreux exemples semblables.

Je vais conclure en rappelant qu'une négociation qui n'est pas
préparée d'une manière transparente et démocratique ne se
déroulera pas non plus de manière transparente et démocratique.
C'est ce que j'avais dit. Si le texte de la Commission n'est pas trop
"mauvais" maintenant et qu'il est déjà secret, à quoi devons nous
nous attendre à l'avenir quand le texte sera franchement mauvais,
franchement dangereux pour les droits fondamentaux? Je parle en
langage très simple pour me faire comprendre par ceux qui liront le
rapport, et il y en aura, j'en suis certaine.

Pour moi, il est inacceptable de continuer des négociations dans ces
conditions, aussi longtemps qu'une évaluation approfondie des
accords de l'Uruguay Round n'aura pas été réalisée dans le domaine
des services dans les autres domaines aussi, mais pour l'AGCS on
parlera uniquement des services et que les parlements, les
partenaires sociaux et la société civile n'auront pas été associés à un
débat public approfondi, avec des documents, pour pouvoir mener
un réel débat sur le projet de société à construire.

Dans cette perspective, je pense qu'il faut remettre le mandat du
Commissaire européen Pascal Lamy à l'ordre du jour du Conseil.

02.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, nous avons déjà beaucoup débattu dans cette commission
de l'AGCS Les débats ont surtout porté et insisté sur l'absence de
transparence autour des négociations. Cela a d'ailleurs été rappelé
par ma collègue Claudine Drion et je partage beaucoup de ce qu'elle
a dit; je ne vais donc pas tout répéter.

Je pense que cela n'arrange rien de garder les négociations secrètes.
D'abord, parce que cette attitude démontre un manque de
démocratie, ensuite parce que cela crée par la suite beaucoup plus
de problèmes que de résultats positifs pour chacun. Nous constatons
une absence de transparence autour des négociations menées par
l'Union européenne au nom des Etats membres mais également sur
la volonté de certains courants de considérer les services publics
comme des marchandises et les soumettre dès lors à une
concurrence débridée, ainsi que sur la menace pesant sur les pays
du sud de voir leur tissu économique, déjà fragile, détruit par des
vagues de libéralisation.

Plusieurs intervenants ont rappelé que nous avions déposé, avec le
SP.A, ECOLO-AGALEV et le cdH une résolution qui a été votée à la
quasi-unanimité. Ce n'est pas pour rien que l'on vote des résolutions
dans ce Parlement! M. De Croo nous le rappelle d'ailleurs souvent.
Cette résolution demandait de tenir le Parlement régulièrement au
courant de l'avancement des négociations et systématiquement
avant chaque grande échéance, de sortir la liste des services qui
pourraient être libéralisés, notamment l'eau, le logement et la santé,
en ce compris l'aide aux personnes, l'éducation, la formation
professionnelle, ainsi que la culture et l'audiovisuel et d'organiser ce

02.04 Karine Lalieux (PS):

Tijdens de talrijke debatten in
commissie over de AOHD werd
herhaaldelijk de vinger gelegd op
het gebrek aan transparantie van
de onderhandelingen binnen de
Europese Unie, op het feit dat
sommigen de openbare diensten
als koopwaar willen beschouwen
en op de risico's die de
liberalisering inhoudt voor de
economieën van het Zuiden.

Het Parlement heeft overigens
een resolutie aangenomen, die
werd ingediend door PS, SP.A,
Ecolo-Agalev en cdH, met als
eerste bedoeling het Parlement op
de hoogte te houden van de
voortgang van de
onderhandelingen. Voorts zou een
lijst worden voorgesteld met
diensten in de domeinen van
water, huisvesting en gezondheid
die eventueel zouden kunnen
worden geliberaliseerd. Tot slot
werd afgesproken dat de Kamer
voor eind maart 2003 een
hoorzitting zou organiseren met

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point est important , avant mars 2003, l'audition du commissaire
européen chargé du Commerce extérieur, M. Lamy.

Cette résolution n'a pas c'est le moins que l'on puisse dire, je crois
eu les effets escomptés. Nous sommes le 11 mars et M. Lamy n'a
pas encore été invité par le gouvernement à venir au Parlement.
L'exigence de plus de transparence que vous affirmez défendre
depuis 2001, n'est guère traduite ces dernières semaines. Il est vrai
que vous nous avez donné la possibilité d'aller consulter deux fois,
pendant quelques heures, les offres de la Commission mais, comme
l'a rappelé Claudine Drion, sans bic et sans papier. Or, un
parlementaire sans bic et sans papier est quelque peu démuni. En
même temps, on sait que, de toute façon, les documents circulent.

Lorsque la presse fait état de ce que les parlementaires n'ont pas été
consultés parce que cela ne les intéresse pas, cela me fait beaucoup
sourire. En effet, on sait que les documents circulent quand même; je
parle pour certains qui ont communiqué à la presse que s'ils n'ont
pas été les voir c'est parce qu'ils les avaient reçus par un autre
moyen. Bref, cette résolution n'a pas sorti ses pleins effets au
moment de son vote.

Je voudrais rappeler que j'avais déjà annoncé que cette résolution
me laissait un goût amer puisque pendant sa discussion, il n'avait
pas été possible de rallier le gouvernement et l'ensemble des
membres de la commission à l'idée de demander à la Belgique
qu'elle exige que le Conseil des ministres de l'Union européenne
rappelle avec force que les services d'intérêt général, autrement dit
les services publics, ne sont en aucun cas négociables. J'avais
déposé cet amendement mais il n'a pas été accepté par le
gouvernement.

Aujourd'hui, nous savons que le gouvernement a émis des réserves,
des avis négatifs sur quatre points des offres concernant les services
postaux, maritimes et portuaires, aéroportuaires et le marché de
l'emploi, à savoir le Mode 4. Nous savons aussi qu'aujourd'hui, la
Commission a remis une nouvelle version des offres et nous croyons
savoir que ce nouveau texte n'a évidemment pas intégré ces quatre
réserves. Il va sans dire que nous devons encore examiner ce
nouveau texte puisque nous ne l'avons pas afin de vérifier qu'il
ne propose pas de nouvelles offres que nous jugeons inacceptables.

Madame la ministre, j'ai quelques questions assez évidentes qui ne
seront pas aussi détaillées que celles de M. Decroly. D'abord sur la
transparence, quand pourrons-nous parler de véritable contrôle
démocratique? On répète cette question depuis deux ans et on la
répètera encore et toujours. Même si nous sommes à trois semaines
de la fin de la législature, ce sera une rengaine du début de la
prochaine législature.

Ensuite, quand aurons-nous le plaisir et l'honneur de recevoir M.
Lamy au Parlement?

Il faut vous dire que ce n'est pas exceptionnel de recevoir un
commissaire européen car quand j'ai déposé une résolution sur la
libéralisation du secteur postal, nous avons eu M. Bolkenstein en 48
heures pour venir expliquer la position de la Commission
européenne.

de Europese Commissaris belast
met buitenlandse handel.

Die resolutie leidde niet het
beoogde resultaat. De heer Lamy
werd door de regering immers niet
uitgenodigd in het Parlement en
op de vraag naar meer
transparantie werd niet ingegaan.

Ik wil er overigens op wijzen dat
die resolutie bij mij een bittere
smaak heeft nagelaten: de
Belgische regering en de leden
van de Commissie zijn immers
niet ingegaan op onze vraag,
namelijk dat België van de
Europese Ministerraad zou eisen
dat die zou wijzen op het feit dat
diensten van algemeen nut,
openbare diensten dus, niet
verhandelbaar zijn.

Onze regering heeft vandaag
voorbehoud gemaakt met
betrekking tot modus 4 die
betrekking heeft op de
postdiensten, de zeevaart, de
havendiensten, de luchthavens en
de arbeidsmarkt. We weten dat de
Commissie een nieuwe versie van
haar aanbiedingen heeft
voorgesteld. Maar volgens ons
wordt het voorbehoud bij die vier
punten er niet in opgenomen. We
zouden bovendien de nieuwe tekst
willen onderzoeken om ons te
kunnen uitspreken over zijn
inhoud.

Hoever staat het met de
transparantie en de democratische
controle?

Zou u me daarnaast kunnen
zeggen wanneer de heer Lamy
naar het Parlement komt?

Ik wens er hier op te wijzen dat
het bezoek van een Europees
commissaris aan het Parlement
geen uitzonderlijke gebeurtenis is.
De heer Bolkenstein is hier al
geweest.

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02.05 Annemie Neyts, ministre: (...)

02.06 Karine Lalieux (PS): Il n'y a pas de problème. Si vous me

dites que vous avez demandé à M. Lamy de venir, j'attendrai votre
réponse, madame la ministre.

02.07 Annemie Neyts, ministre: Je préférais attendre et répondre à

tout le monde en même temps mais il appartient évidemment à la
commission d'inviter ceux ou celles qu'elle veut entendre. Cela a été
fait et nous sommes en pourparlers, en comparant nos deux
agendas, M. le commissaire et moi-même, pour tenir cette réunion.

02.07 Minister Annemie Neyts:

De heer Bolkenstein is een
liberaal. Het komt de betrokken
commissie toe een Europees
commissaris uit te nodigen. Ik zal
meteen op alle vragen
antwoorden maar ik kan u nu al
zeggen dat de heer Lamy en ikzelf
onze agenda's naast elkaar
leggen om deze vergadering in
het Parlement te beleggen.

02.08 Karine Lalieux (PS): C'est déjà une bonne nouvelle.

Le nouveau texte de la commission intègre-t-il les réserves émises
par la Belgique? Ce nouveau texte respecte-t-il les exigences de la
résolution que je viens d'évoquer?

A la lecture de la presse, qui ne rapporte pas toujours tous les
propos, pouvez-vous nous confirmer ici que vous avez bien contesté
le Mode 4? C'est une question très précise et j'aimerais obtenir une
réponse précise.

Je voudrais vous rappeler que nous soutenons le gouvernement
dans son refus d'intégrer les quatre points que je viens de citer, au
niveau des offres de la Commission. Je voudrais insister sur le fait
que si la Commission, lors de la dernière étape de la négociation de
ces offres, persiste dans son refus d'intégrer ces réserves, nous
exigerons alors évidemment que la Belgique maintienne, comme elle
en a le droit par rapport aux 14 membres de l'Union, des exceptions
de ces offres de libéralisation.

02.08 Karine Lalieux (PS): Dat

is goed nieuws.

Wordt in de nieuwe tekst van de
Commissie het voorbehoud dat
België op vier punten heeft
gemaakt overgenomen?

Bevestigt u ten slotte, dat u
modus 4 hebt betwist, Dat is een
precieze vraag en ik zou ook een
precies antwoord willen. Wij
steunen de regering die zich tegen
die vier punten verzet. Als de
Commissie op haar standpunt
blijft, zullen wij eisen dat België in
zijn aanbiedingen van
vrijgemaakte diensten
uitzonderingen handhaaft.

02.09 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik sluit mij aan bij de vragen die werden
gesteld tijdens de interpellaties van de collega's Decroly, Drion en
Lalieux. Ik wil er nog enkele precieze, concrete vragen aan
toevoegen. Deze vragen wijken niet volledig af van de vorige
vragen. Hoe preciezer we echter de vragen stellen, hoe preciezere
antwoorden we kunnen krijgen.

Het is al dikwijls in de debatten en de discussies herhaald. Het
mandaat waarmee de Europese Commissie de genoemde
onderhandelingen voert, geldt van vóór de bijeenkomst in Seattle. Ik
wil dan ook stellen dat het mandaat verouderd is. Het houdt immers
te weinig rekening met de bescherming van de openbare
dienstverlening in sectoren als gezondheid, onderwijs, sociale
bescherming en waterdistributie. Dit is zo om de eenvoudige reden
dat de bescherming van deze sectoren vóór Seattle nog niet echt het
onderwerp van debat was. Daarom moet er volgens ons een
vernieuwd mandaat komen. Het eerste punt in dat mandaat zou de

02.09 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Le mandat sur la base
duquel la Commission
européenne mène ces
négociations est antérieur à
Seattle et est donc obsolète. Il
faut dès lors un nouveau mandat
excluant sans équivoque de
l'AGCS les secteurs sensibles
comme la santé, l'enseignement
et la sécurité sociale et qui
garantisse qu'ils en restent exclus.

Un véritable débat public n'a pas
été possible. Les syndicats belges
comme les pays en voie de
développement veulent conserver
la possibilité de prendre des

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eis van de Europese Commissie zijn dat de uitsluitingen duidelijk en
ondubbelzinnig worden opgenomen in het GATS-akkoord zelf.
Momenteel houdt de Europese Commissie immers wel de reeds
genoemde, gevoelige sectoren gezondheid, onderwijs, sociale
bescherming de facto buiten het aanbod. We hadden echter graag
een garantie gezien dat deze situatie behouden blijft in en na de
onderhandelingsfase.

Daarnaast is een echt publiek debat niet mogelijk geweest. U hebt
wel geprobeerd de beschikbare ruimte maximaal te benutten.
Geheimhouding van documenten en een heel krap tijdsschema zijn
de meest frappante illustratie van het feit dat het debat niet of
moeilijk als een echt publiek debat kan worden gezien.

Modus 4 is ook al door de collega's aangehaald. Meer specifiek
vragen in de GATS-regels, modus 4, zowel de Belgische vakbonden
als de ontwikkelingslanden om de mogelijkheid te behouden om de
bijzondere noodmaatregelen de special saveguard measures te
kunnen nemen. In die mogelijkheid moet worden voorzien. De vraag
is of u bereid bent om die mogelijkheid mee op te nemen in het
Belgische standpunt.

De transparantie werd ook al aangehaald. De vraag is echter hoe de
minister die transparantie de komende maanden zal organiseren. Na
31 maart 2003, een belangrijke datum voor het initieel aanbod, zal er
immers in verhoogd tempo en vooral bilateraal worden
onderhandeld. De vraag is of de onderhandelingen ook continu zullen
gebeuren. Zullen ze ook worden teruggekoppeld aan de C-133? Ik
heb hierbij een concrete vraag. Ik denk dat ze belangrijk is. De
agenda van de vergaderingen van de C-133 krijgen we op geregelde
tijdstippen toegestuurd. Kunnen we daarnaast ook de verslagen van
deze bijeenkomsten krijgen? Immers, we weten allemaal dat het
Parlement begin april 2003 wordt ontbonden. Daarom is een
geschreven verslaggeving essentieel. Zo kunnen wij of mensen die
de zaak van nabij volgen langs deze weg toch de voortgang van de
onderhandelingen volgen.

Mevrouw de minister, ik heb mijn bezorgdheid reeds vroeger geuit.
Ze werd ook in detail door collega Decroly behandeld. Mijn vraag is
of de definitie van de universele diensten, die nu wordt gehanteerd,
als dusdanig wordt erkend door alle stakeholders en door alle WTO-
landen.

Ten slotte, het document dat het aanbod van de Europese
Commissie zal bevatten moet voor ons absoluut ook in een evaluatie
voorzien. Deze evaluatie zien we in algemene termen. Ze moet er
zowel voor ons eigen land komen, als voor Europa en voor de
ontwikkelingslanden. Dit punt werd ook bij de bespreking van de
resolutie uitvoerig behandeld. De vraag is hoe de minister denkt deze
evaluatie te organiseren, toch minstens in eigen land. In welke mate
zal België de vraag naar evaluatie laten behandelen in de C-133?

mesures d'urgence. La ministre
est-elle disposée à tenir compte
de cette demande dans le point de
vue belge? Comment la ministre
organisera-t-elle la transparence?
Des négociations seront-elles
menées en permanence au sein
du Comité C133? Outre l'ordre du
jour, pouvons-nous également
obtenir les rapports de ce Comité?

Comment les services universels
seront-ils définis? Cette définition
est-elle reconnue par toutes les
parties intéressées et par tous les
pays membres de l'OMC?

Comment la ministre compte-t-
elle organiser l'indispensable
évaluation dans son propre pays?
Dans quelle mesure la Belgique
insistera-t-elle à cet égard au sein
du Comité C133?

02.10 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, vous

comprendrez que, vu le nombre de questions qui me sont posées, je
ne pourrai malheureusement pas me satisfaire d'une réponse brève.

Je vais essayer de répondre systématiquement à toutes les questions
dans l'ordre où elles ont été posées. Cela conduira peut-être à des

02.10 Minister Annemie Neyts:

Gelet op het aantal gestelde
vragen kan ik niet kort
antwoorden.

Vooreerst zal ik algemeen

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redites et je m'en excuse mais je préfère cela plutôt que d'oublier un
élément dans ma tentative de dresser une synthèse globale de la
situation.

Je ferai d'abord quelques commentaires généraux, destinés à tout le
monde et qui répondent à des préoccupations d'ailleurs formulées
par chacune et chacun d'entre vous en ce qui concerne la publicité
ou plutôt la non-publicité des documents.

Je voudrais rappeler et souligner que c'est la Commission
européenne qui a décidé de donner à "son" document à ce stade-
ci, il s'agit encore et toujours de "son" document le caractère U.E.
restreint, ce qui veut dire ce que cela veut dire: à ne pas publier!
Personnellement, j'y étais opposée et je le suis toujours pour les
raisons qui ont été d'ailleurs rappelées par Mme Lalieux. Rien de tel
que cela pour susciter la suspicion. Mais enfin, il faut aussi que vous
sachiez que nous avons été presque seuls, pour ne pas dire
complètement seuls, au sein du comité 133, à adopter aussi
clairement cette position.

La Commission avait donc donné à son propre document un
caractère "restreint" et c'est son droit de le faire car c'est elle qui
décide de la classification par rapport à la confidentialité, à
l'extension de la distribution de ses documents. C'est d'ailleurs la
responsabilité du Conseil des ministres de faire la même chose pour
ses propres documents ou du Parlement européen pour les siens,
etc.

Comme j'ai eu l'occasion de vous le dire et nous avons d'ailleurs
fait cet exercice en partie avec tous ceux qui ont voulu y participer ,
je me suis inspirée des méthodes du commissaire à l'égard du
Parlement européen pour faire la même chose à votre égard.
Pendant deux séances, et nous en avons ajouté une troisième, celles
et ceux d'entre vous qui l'avez souhaité ont pu parcourir le document,
l'ayant eu en mains. On me dit qu'il y a eu possibilité de prendre des
notes. Il n'a pas été possible de le copier mais bien de le parcourir et
cela en présence de mon conseiller, mais aussi d'un autre grand
spécialiste venant du ministère des Affaires étrangères.

Il s'agit d'un document dont l'économie, une fois qu'on l'a comprise,
est relativement simple, mais encore faut-il la comprendre d'emblée
et ce n'est pas une question de degré d'intelligence mais simplement
de savoir comment on a procédé à son élaboration. C'est un
document important et, de plus, extrêmement technique. J'ai
organisé cela à l'intention des parlementaires membres des
commissions réunies Chambre et Sénat, à trois reprises. On a fait la
même chose avec les représentants du Conseil fédéral du
développement durable dont font partie les partenaires sociaux,
comme vous le savez.

Une réunion a eu lieu avec le Conseil national du travail ainsi
qu'avec le Conseil central de l'économie, et cela en temps utiles. De
plus, le document a également été envoyé à toutes les instances
concernées, tant fédérales que celles des entités fédérées du pays,
pour ce qui concernait les parties les intéressant directement. Enfin,
il y a eu des consultations P11, ainsi que des réunions inter-cabinets.
Voilà ce que nous avons fait.

commentaar geven over het niet
openbaar maken van de
documenten.
In dit stadium is het de EG die het
document als beperkt "EU" en dus
niet voor publicatie bestemd,
kenmerkt.
Persoonlijk was ik daartegen
gekant.

We waren in het Comité 133
zowat de enigen met dat
standpunt.

Ik heb de verantwoordelijkheid
genomen om de verenigde
commissies van Kamer en
Senaat, de Federale Raad voor
duurzame ontwikkeling, de
Nationale Arbeidsraad, de
Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven en alle betrokken
instanties de mogelijkheid te
bieden kennis te nemen van het
document.

Het document werd gelekt, en uit
de formattering van het document
bleek dat het lek uit België
afkomstig was. Het document
werd gepubliceerd op internet. Dat
is niet dramatisch, wel vervelend,
omdat het de vertrouwensband
met de commissaris in kwestie in
het gedrang dreigt te brengen, een
band die ons de gelegenheid bood
onze stem te laten horen
vooraleer een definitieve versie
van de documenten werd
opgesteld.

De meeste andere Europese
regeringen hebben trouwens een
meer restrictieve houding
aangenomen met betrekking tot
de verspreiding van dit document
in het maatschappelijk
middenveld.
Wij zijn trouwens nog altijd in het
stadium van de aanbiedingen en
de onderhandelingen zijn nog niet
begonnen zelfs al maakt de
AOHD deel uit van de built-in
agenda van de WHO.

In antwoord op de vraag van de
heer Decroly bevestig ik dat geen
enkele nieuwe verbintenis werd

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Je dois reconnaître qu'il y a eu quelque part et moi je ne vais
vraiment pas m'amuser à essayer de trouver où et comment ce
que l'on appelle communément une "fuite"; c'est ainsi que le
document s'est retrouvé sur internet. Comme je vous l'avais dit lors
de la réunion du mois de février ainsi que lors de chaque réunion, les
documents ont été formatés de telle façon qu'il est facile d'identifier
l'origine de la fuite. On sait donc parfaitement que le document est
belge.

Est-ce dramatique? Non. Est-ce embêtant? Oui. Pourquoi? Parce
que cela risque de mettre à mal ce que l'on pouvait qualifier jusqu'à
présent de relations de confiance entre le commissaire compétent et
son cabinet et les directions générales compétentes. Ceci nous
permettait et j'espère que cela demeurera possible d'influencer
les rédactions éventuelles de propositions avant même que celles-ci
ne prennent définitivement forme; comme vous le savez, travailler
de cette façon est toujours beaucoup plus facile que lorsqu'il faut
réagir une fois que le document a été complété et distribué.

Il s'agit là pour chacun et chacune de prendre ses responsabilités, de
peser le pour et le contre. Toutefois, je voudrais ajouter ce qui suit.
Par curiosité, j'ai fait vérifier la façon dont ont procédé les
gouvernements des quatorze autres Etats membres. Je serai brève.
Je ne vous lirai pas les conclusions in extenso.

Au Royaume-Uni, ni les ONG, ni les syndicats n'ont reçu de copie de
l'offre; seul le "executive summary" a été utilisé pour les
consultations et publié. Le Danemark a agi de même. En Grèce,
toutes les consultations ont été menées sur base d'une présentation
orale; même le "executive summary" n'a pas été distribué. En
Finlande, les extraits de l'offre qui concernent la Finlande ont été
transmis à un comité parlementaire; c'est là qu'a été organisé le
dialogue avec la société civile sous de strictes garanties de
confidentialité: "If anything leaks, nobody will any longer receive any
document". En Espagne, dans les consultations avec la société
civile, le document n'a jamais été rendu public, même pas pour la
consultation qui fut exclusivement orale. En Italie, il n'y a pas eu de
droit de regard dans les documents lors de contacts avec la société
civile. En Allemagne, tous les 3 mois, des sessions avec les ONG
ont eu lieu mais sans droit de regard sur le projet d'offre initial. En
Autriche, les ONG ne peuvent pas consulter le document; les
syndicats reçoivent un document par syndicat et sous la
responsabilité personnelle du destinataire. Au Portugal, la société
civile ne semble pas faire preuve de beaucoup d'intérêt. Aux Pays-
Bas, l'offre n'est pas donnée à la société civile, même pas pour des
consultations. En Irlande, la société civile n'a aucun droit de regard.
Pour la France, nous ne disposons pas encore d'informations. Il en
va de même pour la Suède et le Luxembourg.

Je vous informe en la matière afin que vous puissiez mettre les
choses en balance. J'ai pris, en organisant les choses comme je l'ai
fait, après en avoir informé le gouvernement, un risque. Il s'en est
suivi ce qui devait. Je le répète, ce n'est pas dramatique, mais
ennuyeux. Qui plus est, nous ne sommes pas en cause mais bien la
Commission. Voilà le rappel général pour ce qui est de l'effort de
transparence.

Pour ce qui est des autres remarques d'ordre général, les

aangegaan ten aanzien van de
lijst die is voortgesproten uit de
Uruguay Round in de sectoren
water, huisvesting, bijstand aan
personen, beroepsopleiding en
niet strikt audiovisuele culturele
diensten.

Op mijn voorstel heeft de regering
twee weken geleden duidelijk
voorbehoud gemaakt bij de
havendiensten, de
luchtvaartdiensten, de
postdiensten en sommige
aspecten van Modus 4. In dat
verband werd een nota
overhandigd aan de federale
regering die ze ook steunt. De
geamendeerde nota van de
Commissie in dat verband die wij
vrijdag jongstleden hebben
ontvangen wordt momenteel
besproken. De raadplegingen
zullen worden hervat naar
analogie van wat tot heden is
gebeurd.

De heer Decroly heeft ook
gevraagd waarom we niet naar
een nauwkeurigere definitie van
openbare dienstverlening,
algemeen belang, universele
dienstverlening enz. hebben
gezocht. Doordat bij de aanvang
van de onderhandelingen een lid
van de WHO alleen een
verbintenis aangaat voor de
sectoren die het zelf heeft
gekozen, is het nutteloos deze
begrippen nauwkeuriger te
definiëren. De definitie verschilt
trouwens van staat tot staat en het
zou gevaarlijk kunnen zijn
iedereen eenzelfde definitie op te
leggen. België behoudt zijn
beperkingen met het oog op het
algemeen belang en onze
regering interpreteert de
begrippen algemeen belang en
openbare dienstverlening in de
breedst mogelijke betekenis van
het woord.

Aangaande Modus 4 en de sociale
bescherming biedt het ontwerp
van aanbieding momenteel alle
garanties dat elke lidstaat zijn
eigen systeem van sociale

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négociations n'ont pas encore commencé, puisque nous en sommes
toujours à mettre les offres au point. Il est vrai que les négociations
sur le commerce de services font partie de ce que l'on appelle le
"built in agenda", c'est-à-dire l'ensemble du cycle qui devrait, si les
choses vont raisonnablement bien, être complété d'ici le Sommet de
Cancun. Mais les négociations sur le commerce de services n'ont
pas encore commencé, je vous le rappelle.

M. Decroly et d'autres ont demandé ce qu'il en était des différents
secteurs tels que l'eau et le logement. Par rapport à la liste
d'engagements existante qui, elle, procède de l'Uruguay Round,
aucun engagement nouveau n'est proposé dans le secteur de l'eau
(distribution), a fortiori encore moins en ce qui concerne la production
d'eau potable qui est exclue, du logement, de l'aide aux personnes,
de la formation professionnelle et des services culturels autres que
strictement audiovisuels. Il faut comprendre "strictement
audiovisuels" comme concernant la transmission du message.

Vous m'avez demandé quelle position le gouvernement a prise à ce
sujet. Mme Lalieux a eu la gentillesse de le rappeler. Le
gouvernement, il y a deux semaines, sur ma proposition, après
consultation en P11 et en intercabinets, a formulé des réserves
détaillées en ce qui concerne les services portuaires, les services
aériens, les services postaux et un certain nombre d'aspects du
mode 4. La note dans laquelle sont reprises les remarques de
certains collègues du gouvernement, a été transmise à tous les
collègues du gouvernement fédéral. Elle reprend la formulation qui a
été arrêtée de commun accord.

Le dernier document, soit le document amendé en commission, nous
est parvenu vendredi dernier. Il ne nous a pas été possible de le
consulter en détail et de mettre minutieusement en regard les
remarques que nous avions faites et les réactions apportées par la
commission. Jeudi prochain se réunira le Conseil national du travail
et le Conseil central de l'économie pour examiner tout cela. Nous
procéderons aux exercices de consultations de la même façon que
nous les avons conduits jusqu'à présent.

Certains d'entre vous, dont M. Decroly, ont posé la question de
savoir pourquoi on ne définit pas de manière plus précise des notions
telles que: domaine public, service public, service universel et la
notion d'intérêt général.

Etant donné l'approche qui sous-tend ces tentatives ou ces amorces
de négociation, je vous rappelle qu'un membre de l'OMC ne prend
d'engagement que dans les sous-secteurs qu'il a volontairement
choisi d'inscrire dans cette liste. Il n'est pas nécessaire d'avoir une
définition plus précise du service public.

Je pense qu'il faut garder à l'esprit que cette notion varie d'un Etat
membre à l'autre. Cela étant le cas, il pourrait même être dangereux
d'essayer d'aboutir à une définition rigide et stricte de cette notion,
qui vaudrait alors partout de la même façon. La Belgique maintient
d'ailleurs certaines restrictions, entre autres dans les télécoms, en se
référant à la notion d'intérêt général. Le gouvernement belge veille à
ce que les notions d'intérêt public et de service public soient
interprétées de la manière la plus extensive possible, et cela en
conformité avec le modèle social qui est le nôtre.

bescherming zal kunnen
behouden.

Er konden nieuwe aanvragen
worden ingediend na de
einddatum van 20 augustus 2002
omdat de WHO, met de
verlenging van de termijnen, de
ontwikkelingslanden meer tijd wou
geven om hun vragen te
formuleren.

Wat het verband tussen het
Europese proces en de rechten
van de WHO betreft, is de
Commissie niet van plan verder te
gaan dan wat de Europese
richtlijnen inzake liberalisering
voorschrijven.

België is tegen een opheffing van
de vrijstellingen, meer bepaald op
het gebied van de audiovisuele
diensten. En wat het verband
tussen artikel 2 en artikel 17
betreft: het principe van de meest
begunstigde natie geldt
horizontaal, terwijl het principe
van de nationale behandeling
enkel van toepassing is op
gebieden waarop de WHO-
lidstaten verbintenissen
aangegaan zijn.

Met betrekking tot de
binnenlandse reglementeringen
moet een aantal obstakels
vermeden worden, onder meer het
probleem van de
subsidieregelingen. Hierop zijn de
bepalingen van

artikel VI-5

toepasselijk. Over de horizontale
of sectorale disciplines wordt nog
steeds gediscussieerd in de
werkgroep van Genève.

Ik wijs u erop dat er in Cancun
mogelijk beslist zal worden om de
discussie over de investeringen
aan te vatten, eerder niet. Tijdens
mijn bezoeken stel ik steeds weer
tot mijn verwondering vast dat
men wel buitenlandse
investeerders wil aantrekken maar
dat er dan vreemd genoeg enige
koudwatervrees opduikt. Het MAI
verklaart heel wat.

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En ce qui concerne le Mode 4 et les questions portant sur les soucis
concernant la protection sociale, le projet d'offre tel qu'il se présente
actuellement contient la solide garantie que chaque Etat membre de
l'Union européenne pourra maintenir intact son propre régime de
législation sociale. La note en bas de page 8 de la liste
d'engagements confirme explicitement que la législation sociale, les
salaires minimum et les conventions collectives de travail doivent
être respectées. Vous me direz que c'est la moindre des choses,
mais puisque vous posez la question, je vous réponds que cela est
très clairement précisé.

M. Decroly m'interroge sur l'introduction de nouvelles requêtes après
le 30 août, disant qu'alors que l'OMC avait dit que c'était la date-
butoir, on a encore reçu des demandes plus tard. Qu'est-ce que cela
signifie? Cela signifie que l'OMC à Genève a dû constater, qu'à la
date-butoir du 30 août, il y avait très peu de requêtes en général et
extrêmement peu de requêtes émanant de pays en voie de
développement. Cependant, tout l'intérêt de l'exercice est d'essayer
d'arriver à un meilleur équilibre entre les situations des pays en voie
de développement et des pays avancés. C'est pour cela que l'on
s'engage dans des négociations pour tous les Etats membres de
l'OMC et vous savez qu'ils sont actuellement 142 ou 143.

On s'est donc engagé à prolonger le délai de dépôt des requêtes en
veillant à ce que les pays en voie de développement puissent
examiner tout cela et formuler leurs questions.

Qu'en est-il des liens entre les processus européens, c'est-à-dire la
préparation des directives concernant le marché intérieur, et le droit
de l'OMC? Je dois vous faire remarquer que la Commission n'entend
pas, au sein de l'AGCS, aller au-delà des limites de libéralisation
prévues dans les directives communautaires.

Je crois même que dans quelques cas, elle reste en deçà de ce qui
est graduellement mis en place au sein de l'Union européenne.

Pour ce qui est des exemptions, je puis vous dire que la Belgique
s'oppose à toute levée des exemptions existantes au nom du
principe de la Nation la plus favorisée, exemptions qui se situent
notamment dans le domaine des services audiovisuels. Vous avez
demandé, monsieur Decroly, comment il se faisait, alors qu'il y en
avait 56 au départ, il n'y en avait plus que 34, si je me souviens bien
du chiffre. La raison en est qu'on en a groupé. On n'en a pas levé, on
en a regroupé pour en avoir un plus petit nombre, mais pour ce qui
est de la substance des exemptions, on n'a rien lâché, on a tout
maintenu. Il n'y en a pas de nouvelle mais on n'en a laissé tomber
aucune.

Vous avez demandé quel était le rapport entre l'article 2 et l'article
17. Ces deux articles consacrent, l'un, les principes de base de
l'AGCS, à savoir la non-discrimination. Le principe de la nation la
plus favorisée énoncé à l'article 2 s'applique toutefois
horizontalement, alors que le principe du traitement national ne
concerne que les domaines dans lesquels les pays membres de
l'OMC ont effectivement pris des engagements. Dans les deux cas,
les Etats sont liés par ces obligations. Le principe de la nation la plus
favorisée s'applique horizontalement: si vous favorisez une nation,

Mij dunkt dat het niet nodig is om
het mandaat van de Commissie te
herzien. Ik zal vragen dat men
teruggrijpt op het mandaat van
1999, dat nog steeds actueel is.

Mevrouw Lalieux, ik kan u zeggen
dat wij concreet werk trachten te
maken van overleg met Europees
Commissaris Lamy, en dat wij
proberen om nog voor de
verkiezingen een datum te
prikken.

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vous devez faire de même à l'égard de toutes les autres. Le principe
du traitement national ne concerne que les domaines où les pays de
l'OMC auront ou ont déjà pris des engagements n'oubliez pas que
des engagements ont déjà été pris en vertu de l'Uruguay Round et
ne s'applique pas automatiquement horizontalement à l'ensemble
des domaines.

Vous avez posé une autre question concernant la réglementation
intérieure. Là, je puis vous dire que les disciplines en matière de
réglementation intérieure doivent empêcher que se créent, je cite,
"des obstacles non nécessaires au commerce des services". Ces
disciplines il s'agit entre autres de toute la question des subsides
font toujours l'objet de discussions au sein du groupe de travail sur la
réglementation intérieure à Genève et n'ont pas encore été définies.
En attendant, ce sont les dispositions de nature générale de l'article
VI, 5) qui sont d'application. Quant à la question de savoir si les
disciplines prévues seront de nature horizontale ou de nature
sectorielle, ceci est également une question qui est en discussion au
sein du groupe de travail de Genève. Il semble, à ce sujet, se
développer une convergence de vues pour considérer ces disciplines
comme devant s'appliquer de manière sectorielle, d'autant plus qu'un
accord a été atteint sur des disciplines dans le secteur de la
comptabilité.

L'AGCS, je vous le rappelle, ne concerne que le commerce des
services et notamment la levée de la discrimination sur base de la
nationalité. Elle peut avoir un effet bénéfique sur les
investissements, tel que le souhaitent notamment les pays en voie
de développement, mais n'est en rien comparable à la tentative
d'accord multilatéral sur les investissements. Je sais que c'est votre
bête noire, je sais aussi que c'est une tentative tout à fait déplorable,
je suis d'accord avec vous, mais je vous rappelle qu'à Cancun, il sera
éventuellement décidé de commencer les négociations sur les
investissements. C'est à Cancun qu'éventuellement, si tout le monde
est d'accord, une décision sera prise, pas avant. Et je ne sais même
pas si on y arrivera à Cancun. Je continue, et c'est sans doute une
tournure d'esprit qui m'est propre, de m'étonner de voir qu'à chaque
visite que je fais dans un pays étranger et certainement dans les
pays en voie de développement, on réclame des investissements
étrangers et que chaque fois que nous avons la possibilité de signer,
monsieur Decroly, un de ces horribles accords de protection mutuelle
des investissements, l'autre partie est très satisfaite.

Je connais les réticences et je crois que la tentative malheureuse de
l'AMI, l'accord multilatéral sur les investissements qu'on avait lancé à
Paris, explique beaucoup de choses. Ce projet-là est mort et enterré,
comme on dit en néerlandais "dood", "morsdood", mais son fantôme
a la vie dure.

Pour ce qui est enfin d'une éventuelle révision du mandat de la
Commission, je crois personnellement que c'est superflu et je vous
demanderai s'il vous plaît de reprendre le mandat de 1999 qui est un
mandat exhaustif, qui compte au moins 4 ou 5 pages et qui n'est pas
daté. S'il vous plaît, relisez-le, reprenez-le: je pense qu'il est toujours
d'actualité comme d'ailleurs nous en avions jugé tous les Quinze
avant la réunion ministérielle de l'OMC.

Pour ce qui est des questions de M. Decroly concernant plus

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particulièrement les services vétérinaires, conseils fiscaux, c'étaient
là des engagements pris en vertu des accords d'Uruguay en 1995. Je
n'y étais pour rien. Idem pour les pharmacies et les services
environnementaux, idem pour l'audiovisuel et la concurrence en
matière d'éducation. Je vous ai rappelé pour quels secteurs nous
avions émis des réserves à l'intention de la Commission et nous
allons maintenant tout examiner soigneusement pour voir s'il en est
tenu compte et s'il en est suffisamment tenu compte.

Madame Lalieux, vous avez demandé ce qu'il en était de la
consultation du commissaire Lamy. Je vous ai dit qu'on est en train
de la préparer concrètement puisque la Commission a transmis
l'invitation et que nous essayons maintenant de trouver une date en
temps utile, c'est-à-dire avant que le Parlement ne suspende ses
travaux pour se consacrer aux joies des campagnes électorales.

Mevrouw Laenens, ik denk werkelijk dat het mandaat zoals het nu
is geformuleerd al die bekommernissen dekt. U kunt misschien van
oordeel zijn dat het een te grote waaier van bekommernissen dekt en
daardoor te veel ruimte laat. Persoonlijk zou ik zeer huiverig zijn de
discussie te herbeginnen. De discussie in 1999 is een heel moeilijke
discussie geweest. Ik vind persoonlijk dat men met het huidig
mandaat voortkan tot in Cancún. Men zou op dat moment natuurlijk
moeten kijken waar men dan staat en of een nieuw mandaat nodig is
voor de voortzetting na Cancún. Er zal dan immers een nieuwe
Commissie zijn, een nieuw Europees Parlement en nieuwe
regeringen in verschillende lidstaten. U moet niet vergeten dat de
kandidaat-lidstaten de nieuwe lidstaten er dan bij zullen zijn. Dat
zijn allemaal zaken die toch opnieuw goed moeten worden bekeken.

Ik heb geantwoord op uw bekommernissen inzake water,
gezondheidszorg, onderwijs en cultuur. Daar is dus geen extra
aanbod.

Over de definitie van de universele diensten zou ik hetzelfde zeggen
als over de definitie van de openbare diensten. U weet toch dat men
binnen de Europese Unie om het te beperken tot het geheel van op
wereldvlak gezien in vergelijking met de rest van de wereld schatrijke
lidstaten ervoor heeft gekozen om inzake sociale zekerheid dat
domein expliciet uit te sluiten van het Verdrag. Men heeft ook ervoor
gekozen te werken via gezamenlijke benaderingen zoals
benchmarking en dergelijke meer, precies om enerzijds, het risico
van wat men sociale dumping noemt, te voorkomen. Anderzijds,
deed men dat ook om het risico te vermijden dat landen die zich nog
niet in dezelfde ontwikkelingsfase bevinden als de meeste
ontwikkelde landen, verplichtingen zouden moeten vervullen die zij in
hun huidige toestand helemaal niet kunnen vervullen. Ik heb vroeger
ooit gezegd dat als men van meet af aan aan Spanje, Portugal en
Griekenland dezelfde waaier van sociale voorzieningen had moeten
opleggen als deze die toen al bestonden in bijvoorbeeld
Denemarken, dat toen nog geen lidstaat was, men dan wellicht hun
ontwikkeling had afgeremd. Nu heeft men daar een geleidelijk mise à
niveau, met dien verstande dat de minimumnormen natuurlijk van bij
het begin door iedereen te respecteren waren, inclusief door Spanje,
Portugal en Griekenland. U kunt daarover met mij van mening
verschillen, maar als dat klopt voor deze landen, hoeveel meer is dat
dan niet waar voor de lidstaten van de Wereldhandelsorganisatie
waar de dispariteit nog veel groter is?

Le mandat actuel de la
Commission laisse peut-être une
marge de manoeuvre trop
importante mais je souhaiterais
néanmoins ne plus revenir sur
cette question. A Cancun, nous
devrons étudier l'état
d'avancement du dossier et
prévoir peut-être ensuite un
nouveau mandat dans la mesure
où le paysage européen aura été
profondément remanié à la suite
de l'adhésion des nouveaux Etats
membres et où la composition de
la Commission européenne et du
Parlement européen aura
également été renouvelée.

Par ailleurs, il n'existe pas non
plus d'offre supplémentaire en ce
qui concerne le service universel.
Les pays riches ont exclu les
prestations sociales du service
universel, précisément pour éviter
le dumping social et contraindre
les pays pauvres à respecter des
conditions sociales. L'objectif est
de mettre tous les pays à niveau
égal par le biais de conditions
minimales identiques. Cela vaut
aussi bien pour les Etats membres
de l'UE que pour les membres de
l'OMC qui compte encore
davantage de pays.

De nombreuses instances doivent
encore être contactées. La date
butoir a été fixée à mercredi de la
semaine prochaine. Le compte à
rebours est donc lancé. Le 26
mars, une nouvelle discussion
aura lieu au sein du comité 133 et

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De consultaties met de Nationale Arbeidsraad en Centrale Raad voor
het Bedrijfsleven vinden plaats op donderdagnamiddag en op
vrijdagvoormiddag met de interkabinettenwerkgroep. We moeten nog
een datum vastleggen voor het Parlement en voor de Federale Raad
voor Duurzame Ontwikkeling. De deadline is volgende week
woensdag. We zullen ons dus heel erg moeten haasten. Daarnaast is
er een nieuwe discussie met het Comité 133 op 26 maart en een
finale discussie met het Comité 133 op het niveau van de titularissen
op 28 maart met een goedkeuring en een mogelijke beslissing om
zich desbetreffend ook tot de Raad Algemene Zaken te wenden. Ik
denk dat dat trouwens waarschijnlijk het geval zal zijn.

le 28 mars, la discussion finale
sera probablement suivie de
l'adoption par le Conseil des
Affaires générales.

Voilà une tentative, monsieur le président, chers collègues, de
répondre aux nombreuses questions qui m'ont été posées. Je sais
que nous continuons à avoir de sérieuses divergences de vue sur un
certain nombre d'aspects. La plus grande divergence sans doute ou
la plus grande difficulté est et je puis le comprendre que
certaines et certains d'entre vous voudraient des garanties en ce qui
concerne l'issue des négociations. C'est évidemment difficile aussi
longtemps que celles-ci n'ont même pas commencé. Cela ressemble
au débat que nous avons eu sur le chemin vers Doha où il s'agissait
également du même genre d'approche.

Il faut aussi, bien entendu, que les gouvernements, l'actuel et celui
qui lui succèdera j'ai mes idées à ce sujet mais ce sont les
électeurs qui décideront , continuent à prendre toutes leurs
responsabilités et se rendent bien compte qu'aucun Etat membre de
l'OMC n'est obligé d'accepter des offres qui ne lui conviennent pas.
J'allais dire que l'OMC n'est pas le Conseil de sécurité mais faites
comme si vous n'aviez rien entendu!

Er zijn altijd meningsverschillen
over verschillende aspecten.
Sommigen willen garanties over
de afloop van onderhandelingen
die nog niet zijn begonnen. De
regering moet haar
verantwoordelijkheid op zich
blijven nemen en beseffen dat
geen enkel lid van de WHO
verplicht is voorwaarden te
aanvaarden die dat lid niet
bevallen.

Le président: Nous comptons sur votre droit de veto! (Sourires)

02.11 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

d'habitude après un débat comme celui-ci, je relis attentivement la
réponse de Mme la ministre dans le compte rendu intégral de notre
Assemblée. Cela me permet, à partir de l'information produite dans
ce rapport, de procéder à des recoupements et d'alimenter
d'éventuelles nouvelles questions. Ici, nous nous trouvons dans un
moment particulier de la législature où, comme Mme Laenens le
soulignait, les difficultés viendront plutôt du calendrier que du secret,
pour assurer un minimum de contrôle sur l'évolution du travail. Je me
demande quel mode de contrôle vous suggérez ou imaginez pouvoir
garantir en période d'affaires courantes et il semble que ce sera le
cas lorsque certaines étapes-clés risquent d'être franchies. De ce
point de vue, vous n'avez pas apporté de réponse concrète jusqu'à
maintenant aux questions posées par certains collègues.

02.11 Vincent Decroly

(onafhankelijke): We naderen het
einde van de zittingsperiode, wat
ons in moeilijkheden brengt.
Welke methode stelt u voor om de
controle tijdens de periode van
lopende zaken uit te voeren, daar
wij vanaf volgende maand niet
meer van gedachten zullen
kunnen wisselen zoals we dat nu
doen? Kunnen wij die
gedachtewisseling vanaf 6 april
niet op een andere manier
voortzetten, bijvoorbeeld langs
schriftelijke weg?

02.12 Annemie Neyts, ministre: Monsieur Decroly, la question est

légitime mais c'est la première fois que vous la posez. Je vais
essayer d'y répondre.

02.13 Vincent Decroly (indépendant): Je vous pose la question tout

à fait convivialement, avec à l'esprit la certitude, malheureusement,
que dans quatre semaines, nous ne serons plus en mesure de

02.13

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Zou u, meer in
het bijzonder, niet een

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E SESSION DE LA

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dialoguer de la même manière. J'estime qu'il faudrait étudier un
dispositif et, si possible, le mettre au point avant le 10 avril pour que
l'on puisse continuer ce dialogue, que ce soit par interpellations ou
peut-être par un mode différent de travail. Par exemple pourquoi
pas? par le mode écrit? Je conçois fort bien qu'une série de
questions sont à ce point technico-juridiques que, fondamentalement,
elles nécessitent davantage des réponses écrites que des réponses
orales.

De façon plus précise, ne feriez-vous pas comme certains autres
gouvernements que vous avez cités et qui ont procédé à un
"executive summary" si je reprends votre expression , c'est-à-dire
un document de synthèse, sorte de document-cadre indiquant
objectivement où en est le processus et, éventuellement,
l'appréciation des impacts positifs ou négatifs à attendre de ce
processus sur les plans européen et belge? C'est une deuxième
suggestion.

Pour ce qui concerne les politiques liées au mode 4, je reste un peu
sur ma faim car j'ai vraiment l'impression que ce qui est en route,
c'est la création d'une politique migratoire qui ne dit pas son nom et
qui va opérer selon des critères de sélection, en fonction du niveau
de qualification, de compétence ou d'instruction des personnes.
Personnellement, j'estime que ce n'est pas une bonne manière de
gérer cette question. Ce n'est de toute façon pas la bonne instance,
c'est évident. De plus, même si c'était la bonne instance, je pense
qu'il faudrait plutôt partir de modalités élargies de regroupement
familial, par exemple, qui sont au moins des bases non liées aux
qualifications particulières des uns ou des autres et non
égocentriques, si je puis dire.

En effet, ce qui risque d'arriver dans les relations entre des pays
comme les nôtres et les pays du Sud en matière d'application du
mode 4, c'est une espèce de pompage ou de pillage d'un nouveau
style consistant en l'absorption des ressources humaines et
intellectuelles les plus performantes des pays du Sud pour la bonne
continuation et l'entretien de notre modèle de développement
économique. Selon moi, c'est tout sauf la bonne direction!

En ce qui concerne une série de questions, je prends note du fait que
vous dites qu'il n'y a pas d'engagements nouveaux bien que sur
plusieurs points, j'aie eu l'impression exactement inverse à la lecture
du document se trouvant sur internet depuis le 18 février. Je vais le
relire attentivement mais j'ai quelque peu l'impression qu'ici, en
séance, dès que je vous pose une question un peu sensible, vous me
répondez en me rassurant et en me disant qu'il n'y a pas de
problème! Je vais donc vérifier mais je crains que je ne puisse pas
être tout à fait rassuré au vu du texte! On verra bien!

Quand vous dites que la négociation n'a pas commencé, vous me
faites vraiment penser à MM. Verhofstadt et Michel pour qui la
guerre d'Irak n'a pas commencé! On se trouve vraiment dans un
processus tout à fait équivalent. Or, en l'occurrence, on se trouve
quand même dans un stade très avancé du processus "juste"
préliminaire qui fait objectivement partie de la négociation. Vous
dites vous-même que c'est de ce stade-ci, de ce que l'on offre, que
dépend une bonne part du résultat final ou des incidences sur les
pays qui émettent ces offres. Aussi, on peut difficilement dire, même

synthesedocument kunnen
opstellen, met een objectieve
stand van zaken en een evaluatie
van de verwachte gevolgen op
Europees en op Belgisch vlak,
zoals andere regeringen hebben
gedaan?

Ik kom terug op Modus 4. Er wordt
in feite een migratiebeleid tot
stand gebracht dat selectief zou
kunnen zijn wat betreft
kwalificaties en bekwaamheden.
Vooreerst is de WHO niet de
geschikte instantie om zich met zo
een beleid in te laten. Vervolgens
zou een model gericht op
gezinshereniging meer
aangewezen zijn om uitwassen te
vermijden waarbij de beste
mensen uit het Zuiden ten goede
komen aan onze economische
ontwikkeling.

Ik heb er nota van genomen dat
er, volgens u, geen nieuwe
verbintenissen worden
aangegaan. Wanneer ik het
document van de NGO's er op
nalees, heb ik een andere indruk,
maar ik zal dat nakijken.

U zegt dat de onderhandelingen
nog niet begonnen zijn. De
voorbereidende stappen maken
echter deel uit van de
onderhandelingen, want ze
beïnvloeden het definitieve
resultaat wat de aanbiedingen
betreft. We moeten inzagerecht
krijgen in elke fase van de
procedure.

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si juridiquement vous avez peut-être raison, que le processus de
négociation n'est pas encore en cours, sauf à prendre le pli de
n'entamer la discussion que sur des documents déjà bouclés et sur
des décisions déjà prises à propos desquels le Parlement ne pourrait
plus vraiment faire valoir son droit de regard et d'orientation.

02.14 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre, je

vous remercie pour les réponses que vous avez données.

Je reste sur ma faim concernant plusieurs détails mais il est vrai
qu'une séance d'interpellations ne suffira pas! Nous en aurons
d'autres, je crois, dans les trois prochaines semaines!

Madame la ministre, je crois que vous avez bien conclu en disant
que ce que plusieurs d'entre nous désirent, c'est avoir des garanties
quant à l'issue des négociations. Nous sommes bien d'accord à ce
sujet. C'est la raison pour laquelle nous vous adressons des
recommandations qui ne vont pas vous étonner puisqu'elles vont
dans le même sens que la résolution 1983. Par ces
recommandations, nous souhaitons que le gouvernement maintienne
les réserves de fond qu'il a formulées envers la Commission; elles
ont été rappelées par Mme Lalieux et vous y avez également fait
référence.

Il existe un débat entre vous et nous. Nous pensons qu'il faut
remettre le mandat du commissaire Lamy à l'ordre du jour. Dès lors,
il faudra que vous trouviez les mots justes pour ne pas ouvrir la boîte
de Pandore car cela ne sert à rien de remettre un mandat de
négociation si c'est pour obtenir quelque chose de moins bon!
Néanmoins, nous pensons que ce qui a été décidé avant Seattle
manque de précision dans certains domaines, notamment dans le
domaine des services.

Nous voudrions aussi vous recommander de continuer à veiller à ce
que les réponses que vous donnerez à la deuxième offre et lors de la
négociation finale soient conformes au prescrit de la résolution 1983;
c'est le cas pour le moment, mais il n'y a pas d'offre dans les
domaines comme l'eau, le logement, la santé en ce compris l'aide
aux personnes, l'éducation, la formation professionnelle, la culture et
l'audiovisuel.

Enfin, si la proposition finale de la Commission européenne ne devait
pas correspondre au prescrit de la résolution 1983, ainsi qu'aux
quatre réserves émises par le gouvernement, nous vous
demanderions que la Belgique, comme elle en a le droit, maintienne
les exceptions aux offres de libéralisation proposées par la
Commission.

02.14 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Voor heel wat
detailvragen blijf ik op mijn
honger, maar we krijgen nog de
gelegenheid om daarop terug te
komen.

U heeft goed begrepen dat we
waarborgen willen inzake de
afloop van de onderhandelingen.
Wij zullen als vervolg op resolutie
1983 nieuwe aanbevelingen
opstellen.

Bovendien moet het mandaat van
commissaris Lamy ter discussie
worden gesteld, maar we mogen
niet het risico lopen meer te
verliezen dan we te winnen
hebben.

We vragen u blijvend toe te zien
op de naleving van de
aanbevelingen van resolutie 1983
en op het behoud van de reserves
die België heeft geformuleerd.

02.15 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, je soutiens évidemment la motion de recommandation
puisqu'elle correspond à mes préoccupations: en qualité de
parlementaire, je demande en effet plus de transparence.

Je sais que les autres pays européens ne sont pas des modèles et
c'est bien de l'avoir rappelé ici, cela nous permettra de secouer
quelque peu nos collègues afin d'élargir nos revendications. Si tous
les parlements nationaux commencent à revendiquer une autre
manière de gérer ce type de négociation, vous ne serez sans doute

02.15 Karine Lalieux (PS): Ik

steun de motie van aanbeveling.
Wij vragen meer transparantie.
Wij zullen onze collega's in de
parlementen van de andere
lidstaten aanspreken opdat zij hun
verantwoordelijkheid op zich
zouden nemen. Zo zal u niet
alleen staan wanneer u in de
Ministerraad uw gevecht moet

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plus la seule à devoir vous battre au Conseil des ministres. C'est
aussi une leçon pour nous de tenter de solliciter les autres pays dans
cette prise de responsabilité.

Quant au mandat du commissaire, comme Mme Drion l'a dit, il
n'offre pas suffisamment de garanties. Ce mandat comporte des
risques par rapport aux services. Madame la ministre, je sais que
vous n'êtes pas convaincue par la réouverture de ce mandat et, si
vous la proposez, vous serez sans doute isolée. Je crois cependant
qu'un test s'impose. Il faut savoir ce que les autres pays pensent de
plus de transparence et d'un élargissement éventuel des
négociations.

Madame la ministre, je vous remercie pour les réponses précises que
vous m'avez fournies.

voeren.

Het mandaat van de heer Lamy
biedt ten aanzien van de diensten
onvoldoende waarborgen. U zou
kunnen voorstellen dat het wordt
herzien al was het maar om de
reactie van de andere lidstaten uit
te testen.

02.16 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoorden en ik sluit mij aan bij de bezorgdheden
die wij willen uiten via een motie van aanbeveling.

Tenzij het mij is ontgaan, meen ik toch geen antwoord te hebben
gekregen op de vraag omtrent de verslaggeving van de C133. Er
moet worden nagegaan hoe op de een of de andere manier de
periode tussen april en september kan worden opgevolgd. Wij
ontvangen regelmatig de agenda van de C133, maar over wat er
verder gebeurt vinden wij niets terug, ook niet op de website.
Misschien zoek ik niet via de goede kanalen. Ik zou u dan ook willen
vragen op welke manier wij over deze informatie kunnen beschikken.

02.16 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je partage évidemment
les préoccupations exprimées
dans la motion de
recommandation. Je n'ai
cependant pas obtenu de réponse
à la question que j'ai posée sur les
rapports du Comité 133.
Comment seront-nous informés
entre avril et septembre?

02.17 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, dat zal

binnenkort gebeuren want er blijft niet veel tijd meer over. Ik wens
geenszins mijn verantwoordelijkheid terzake van mij af te wentelen,
maar ik stel u toch voor deze zaak voor te leggen aan de
commissaris zelf.

Wat het mandaat betreft zei mevrouw Drion terecht dat wij ervoor
moeten opletten de doos van Pandora niet te openen, waardoor wij
uiteindelijk iets zouden bekomen dat minder goed is dan datgene
waarover wij thans beschikken. Wij moeten daarover goed
nadenken.

De Commissie is erg gesteld op haar onderhandelingsautonomie, in
toepassing van artikel 133. In geen enkel domein, tenzij dat van de
wetgevende initiatieven, beschikt de Commissie over een dergelijke
autonomie. Ik begrijp best dat men gehecht is aan het stukje
bevoegdheid dat men heeft.

Ik stel voor dat u deze zaak nagaat, samen met de commissaris en
dat u luistert naar zijn standpunten terzake. Het zou ook interessant
zijn hem te vragen hoe hij en commissaris Fischler die bevoegd is
voor Landbouw, omspringen met dat mandaat. Ik meen u ooit te
hebben gezegd dat ik niet van mening ben dat beide commissarissen
ooit zullen doen wat Julian Britten deed, met name het sluiten van de
Blairhouse-akkoorden, waarmee hij meteen een einde maakte aan
zijn Europese carrière.

Ik stel voor de zaak in extenso te bespreken met de commissaris. Op
die manier krijgt u alle inlichtingen uit de eerste hand en kunt u zich

02.17 Annemie Neyts, ministre:

Je suggère que vous adressiez
cette question au commissaire en
personne. Je souhaiterais
souligner que la Commission tient
à rester autonome pour mener les
négociations. A compter du 1

avril, les textes de la Commission
européenne seront d'ailleurs mis à
la disposition du public. Je dois
encore examiner avec mes
conseillers comment organiser les
consultations. Personnellement,
j'opterais pour une consultation
physique au Parlement.

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terzake een nauwkeurig idee vormen.

Vervolgens herinner ik u eraan dat de teksten het finale aanbod
dus namens de Europese Unie vanaf 1 april en het is geen grap
publiek zullen worden gemaakt.

Hoe zullen wij de consultaties organiseren? Ik stel voor dat u dat
afspreekt met mijn adviseurs, de heren Doens en Carrewyn. Ik
verkies dat dit zou gebeuren in het Parlement. Dat lijkt mij het beste.
Op die manier kunt u kennis nemen van de aangepaste tekst en
zulks op een nuttig moment, het is te zeggen wanneer de oefening
nog enige zin heeft. Iedereen heeft het trouwens druk genoeg dezer
dagen.

02.18 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre, il

serait utile que vos deux conseillers nous fassent une petite
synthèse, page par page, en réunion informelle, de ce qui a changé.
Trois réunions ne sont peut-être pas nécessaires parce que vous
n'allez pas répéter trois fois la même chose, je vous prends quand
même en pitié! Nous devrions aussi avoir une réunion avec nos
collègues du Sénat, en invitant tous les parlementaires et pas
seulement les membres de la commission, comme nous l'avions fait
la fois dernière. Certains ne viendront pas mais je vous adresse cette
demande dans un souci de transparence.

02.18 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Het zou misschien
nuttig zijn dat uw adviseur ons
tijdens een informele vergadering
een algemeen overzicht geeft en
bladzijde per bladzijde aangeeft
wat er precies veranderd is. Die
vergadering zou door alle
geïnteresseerde parlementsleden
bijgewoond kunnen worden, ook
door senatoren.

02.19 Annemie Neyts, ministre: Il m'arrive d'être encore naïve et je

pensais qu'il y en aurait d'autres mais vous avez sans doute raison.
Comme je vous l'ai dit, je ne vais pas m'amuser à essayer de
reconstruire. Chacun ou chacune n'a qu'à prendre ses
responsabilités. Je vous ai dit ce qu'il en était. Voilà pour les dates,
vous pouvez voir cela tout de suite.

Pour répondre à M. Decroly et à la question des affaires courantes,
l'offre de la Commission faite au nom de l'Union européenne passera
par tous les stades de consultation, de décision, avant le début de ce
qu'on appelle communément les affaires courantes puisque le texte
devra être prêt le 31 mars. Il est donc plus que probable que cela
passera en Conseil des affaires générales, mais celui qui va se tenir
avant. Je ne sais pas quelles dispositions vous avez prises au
Parlement. J'ai cru comprendre que vous alliez suspendre les
travaux parlementaires le 8 avril.

02.19 Minister Annemie Neyts:

U heeft gelijk.

Mijnheer Decroly, het aanbod van
de Commissie zal alle stadia van
de overleg- en
besluitvormingsprocedure
doorlopen voor het begin van de
periode van de lopende zaken op
31 maart. Het zal door de Raad
Algemene Zaken worden
besproken. Wanneer wordt het
Parlement ontbonden?

Le président: Et les travaux devraient reprendre le 5 juin. C'est du moins ce que M. De Croo nous a
annoncé ce matin.

02.20 Annemie Neyts, ministre: Il y a des dates, des délais

endéans lesquels le Parlement doit être réuni après les élections. Je
crois que c'est endéans les 40 jours.

Le président: En tout cas, le 5 juin est la date à laquelle on peut convoquer les nouveaux élus.

02.21 Annemie Neyts, ministre: Non, je pense que c'est plus tôt. Ce

sera extrêmement court. Je serai toujours là et mes collaborateurs
aussi. Si vous avez des questions, vous pouvez toujours vous
adresser à nous. Nous allons continuer à vous répondre et à vous
informer, affaires courantes ou pas.

02.21 Minister Annemie Neyts:

De termijnen zijn zekerlijk kort,
maar wij zullen u op de hoogte
blijven houden.

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02.22 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, j'ai

encore une question d'ordre intérieur.

Lors du précédent débat sur l'AGCS, qui ressemblait un peu à celui-
ci mais pour lequel nous avions moins d'éléments en main, M.
Mahoux qui présidait les commissions réunies avait indiqué qu'il y
aurait un rapport de ce débat. Or, il fait aussi partie de la matière
première sur laquelle on peut travailler. Je ne sais pas s'il y a eu
rapport de ce débat, en tout cas je ne l'ai pas vu passer. Je ne sais
pas où on peut se le procurer. Est-ce un document Sénat?

02.22 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Tijdens het
vorige debat over de AOHD had
de heer Mahoux, voorzitter van de
verenigde commissies, ons een
verslag van die besprekingen
beloofd. Waar blijft dat?

Le président: L'épreuve a été transmise ce matin, semble-t-il. Vous allez donc recevoir ce rapport bientôt.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Vincent Decroly en van de dames Claudine Drion en Karine Lalieux
en het antwoord van de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, belast met
Landbouw,
verzoekt de regering
- binnen de Europese Unie een moratorium te bepleiten op de GATS zolang de gevolgen van de reeds
bereikte liberalisering van de diensten voor de ontwikkeling die wij willen voor onszelf en voor de landen in
het Zuiden, niet geëvalueerd werden, zoals oorspronkelijk was gepland;
- een actualisering en een aanpassing van het mandaat van Europees Commissaris Lamy te vragen, in
het licht van de inzet van de GATS;
- niet te aanvaarden dat er getornd wordt aan het aantal uitzonderingen op de clausule van de meest
begunstigde natie of aan de inhoud van die uitzonderingen;
- alle overheidsdiensten van het toepassingsgebied van de toekomstige GATS uit te sluiten."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Vincent Decroly et de Mmes Claudine Drion et Karine Lalieux
et la réponse de la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture,
demande au gouvernement
- de militer au sein de l'Union européenne pour un moratoire sur l'AGCS, tant que ne sont pas évaluées,
comme initialement prévu, les incidences de la libéralisation des services déjà acquise sur le
développement que nous souhaitons pour nous-mêmes et pour les pays du Sud;
- de demander l'actualisation du mandat du Commissaire Lamy et son adaptation aux enjeux spécifiques
de l'AGCS;
- de refuser toute suppression ou restriction portant sur le nombre et le contenu des exemptions de la
clause de la nation la plus favorisée;
- d'exclure tout service public du champ d'application du futur AGCS."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de dames Karine Lalieux, Claudine Drion, Leen
Laenens en de heer Dirk Van der Maelen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Vincent Decroly en van de dames Claudine Drion en Karine Lalieux
en het antwoord van de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, belast met
Landbouw,
overwegende dat de AOHD kadert in een nagenoeg onomkeerbare evolutie;
overwegende dat, in de huidige omstandigheden, de regels van de democratische controle niet worden

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nageleefd bij de onderhandelingen, terwijl een belangrijk deel van de diensten betrekking heeft op
essentiële mensenrechten;
gelet op de geheimhouding rond het eerste voorstel inzake de aanbieding van vrijgemaakte diensten;
gelet op de te beperkte evaluatie van de gevolgen van de liberaliseringen waarover een overeenkomst
werd gesloten in het kader van de Uruguay Ronde;
vraagt aan de regering
- het fundamenteel voorbehoud dat ze ten aanzien van de Commissie heeft gemaakt, te handhaven;
- het mandaat van commissaris Lamy vóór de ministeriële conferentie van Cancun in te schrijven op de
agenda van de Raad van de Unie;
- er blijvend op toe te zien dat de antwoorden van België in overeenstemming zijn met de bepalingen van
de resolutie die door dit Parlement werd aangenomen, namelijk dat aanbiedingen niet mogelijk zijn in
domeinen als water, huisvesting, gezondheid met inbegrip van de bijstand aan personen, onderwijs,
beroepsopleiding, cultuur en de audiovisuele sector;
- indien het definitief voorstel van de Europese Commissie niet in overeenstemming is met de
aanbevelingen van resolutie 1983 en met het voorbehoud dat de regering op vier punten heeft gemaakt,
moet België, wat zijn recht is, uitzonderingen handhaven op de aanbiedingen van vrijgemaakte diensten
van de Europese Unie."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mmes Karine Lalieux, Claudine Drion, Leen
Laenens et par M. Dirk Van der Maelen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Vincent Decroly et de Mmes Claudine Drion et Karine Lalieux
et la réponse de la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture,
considérant que l'AGCS s'inscrit dans un contexte évolutif et quasiment irréversible;
considérant que les conditions actuelles de négociation ne respectent pas les règles du contrôle
démocratique alors qu'une partie importante des services concernent des droits humains essentiels;
considérant la confidentialité qui a entouré la première proposition d'offres de libéralisation;
considérant l'insuffisance des évaluations concernant l'impact des libéralisations convenues dans le cadre
de l'Uruguay Round;
demande au gouvernement
- de maintenir les réserves de fond qu'il a formulées envers la Commission;
- de remettre le mandat du Commissaire Lamy à l'ordre du jour du Conseil de l'Union, avant la
Conférence ministérielle de Cancun;
- de continuer à veiller à ce que les réponses de la Belgique soient conformes aux prescrits de la
résolution votée par ce Parlement, à savoir pas d'offre dans des domaines comme l'eau, le logement, la
santé en ce compris l'aide aux personnes, l'éducation, la formation professionnelle ou la culture et
l'audiovisuel;
- si la proposition finale de la Commission européenne ne correspond pas aux prescrits de la résolution
1983 ainsi qu'aux quatre réserves émises par le gouvernement, la Belgique doit, comme elle en a le droit,
maintenir des exceptions aux offres de libéralisation de l'Union européenne."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Stef Goris en Jef Valkeniers.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Stef Goris et Jef Valkeniers.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister toegevoegd aan de minister van

Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over "de waarborgen Delcredere aan bedrijven in
relatie met het probleem van illegale houtkap" (nr. B224)

03 Question de Mme Leen Laenens à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,

chargée de l'Agriculture, sur "l'octroi de garanties du Ducroire à des sociétés ayant un rapport
avec le problème de l'abattage illégal d'arbres" (n° B224)

03.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, met deze vraag wil ik de goedgekeurde

03.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): La Commission

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resolutie nr. 1516 inzake de problematiek van de illegale houtkap
volgen. Het is geweten dat dit een zeer complex probleem is.
Ondertussen hebben zowel de G8 als de Europese Commissie
aangedrongen terzake een actieplan op te stellen. Als de Europese
Commissie zich daarover buigt komt dat op een bepaald ogenblik bij
de lidstaten terecht die, mijns inziens, een gezamenlijke strategie
moeten uittekenen. Elke lidstaat moet zijn inbreng kunnen hebben en
het probleem in eigen land kunnen schetsen.

Mevrouw de minister, mijn vraag handelt meer specifiek over de
manier waarop Delcredere-staatswaarborgen worden toegekend. Ik
geef een voorbeeld. In Indonesië blijkt dat de 2 belangrijkste
producenten APP en APRIL in 10 jaar tijd hun omzet hebben
vernegenvoudigd. Voor een groot deel hebben ze dat kunnen doen
door de gemakkelijke investeringsfaciliteiten die ze krijgen vanuit het
buitenland, rechtstreeks of via aanverwante bedrijven met zetel in
het buitenland. Zoals met vele problemen van illegale handel gebeurt
dit niet rechtstreeks maar via andere bedrijven. Ik geef dit voorbeeld.
Uit het rapport van FERN die deze problematiek op Europees niveau
uitzoekt wordt op geen enkel ogenblik verwezen naar Belgische
betrokkenheid. Ik geef dit voorbeeld alleen om aan te tonen welke
proporties dit probleem kan aannemen.

Mevrouw de minister, is het mogelijk een overzicht te krijgen van de
bedrijven die in 2001 en 2002 rechtstreeks of onrechtstreeks een
bijdrage hebben geleverd aan deze illegale ontginning? Het is
belangrijk te weten welke landen van herkomst daarbij betrokken zijn
en op welke manier er bij de beoordeling rekening werd gehouden
met criteria die een duurzaam bosbeheer garanderen of minstens de
garantie inhouden dat het gaat om legale handel. We weten dat sinds
een jaar zowel milieu- als sociale criteria in rekening gebracht
worden bij de beoordeling van de aanvragen. Ik weet ook dat de
mensen die deze dossiers behartigen zelf nog op zoek zijn naar de
methodiek daarin. Als het gaat over ontwikkelingssamenwerking
beschikken we over een aantal criteria en wettelijke basissen die
voorschrijven binnen welk kader er kan worden gewerkt. Voor
Delcredere is dat niet zo duidelijk. Dat is volgens mij een reden te
meer om te onderzoeken hoe de problematiek van de illegale
houtkap wordt aangepakt.

européenne et le G8 insistent sur
l'importance de l'élaboration d'un
plan d'action en ce qui concerne
le suivi de la résolution 1516
relative à l'abattage illégal
d'arbres. Comment et dans quelle
mesure l'Office du Ducroire tient-il
compte de cette résolution lors de
l'octroi de garanties d'État?

J'aimerais également avoir un
aperçu des entreprises qui se sont
rendues coupables de
défrichement illégal en 2001 et en
2002 et des pays impliqués. Dans
quelle mesure l'Office du Ducroire
tient-il compte du caractère légal
des demandes et du principe de
gestion durable des ressources
forestières?

03.02 Minister Annemie Neyts: Dank u wel, mevrouw Laenens. Uw

vraag is inmiddels overgezonden aan de Delcrederedienst en die is
bezig de dossiers van 2001 en 2002 te onderzoeken om na te gaan
of er dossiers bij zijn die rechtstreeks of onrechtstreeks een negatief
effect zouden kunnen hebben op een duurzaam bosbeheer. Het is
een vrij tijdrovende opzoeking die niet binnen de 24 uur afgewerkt
kan worden. Ik zal u dan ook, zodra dit vervolledigd is, een
schriftelijk antwoord laten geworden. Ik zal u dan ook informatie
bezorgen over de criteria inzake milieubehoud die de dienst hanteert
bij de beoordeling van de dossiers. U weet ongetwijfeld dat de criteria
gebaseerd zijn op de richtlijnen van de OESO terzake.
Vanzelfsprekend verzekert de dienst geen projecten die nog maar
een schijn zouden kunnen hebben van illegaliteit.

We moeten het werkelijk systematisch terug opzoeken. Er komt mij
niet direct een dossier voor de geest dat hiermee te maken zou
kunnen hebben, maar ik kan mij vergissen. Ik kan mij niet herinneren
dat wij dossiers van verzekeringen in verband met activiteiten die

03.02 Annemie Neyts, ministre:

Cette question a été transmise à
l'Office du Ducroire, qui
l'examine. Cet examen prend
beaucoup de temps mais je vous
ferai parvenir une réponse écrite
dès que possible. Les critères
retenus par l'Office du Ducroire
sont fondés sur les directives de
l'OCDE. Il est évident que l'Office
n'octroie pas sa garantie à des
projets qui concernent l'abattage
illégal d'arbres.

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rechtstreeks te maken hebben met bos, houtkapping,
houtverwerking, houttransport zouden hebben behandeld. Mijn
geheugen kan echter ook gaten vertonen, daarom gaan we daar
systematisch naar kijken.

03.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Het is vooral belangrijk te

benadrukken, rechtstreeks en onrechtstreeks. Herinner u de vraag
die ik gesteld heb rond het Kamisea-project met gasontginning in
regenwoud. Het zijn dat soort projecten die omwille van de activiteit
een boskap meebrengen. Het is niet altijd evident dat er dan gekeken
wordt naar de manier waarop er gekapt wordt en wat er verder
gebeurt.

03.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): On accorde encore trop
peu d'attention à la gestion
durable des ressources
forestières.

03.04 Minister Annemie Neyts: Het is omdat het zo gebeurt dat we

het niet binnen de vierentwintig uur konden doen.

03.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Precies. Ik wil u dan ook

nog even herinneren aan een brief die de premier op 12 november
heeft ontvangen alle betrokken ministers hebben daarvan een
kopie gekregen van een consortium van vijf organisaties
waaronder bijvoorbeeld de Vlaamse Bosbouwvereniging, WWF,
KWIA, Greenpeace en VODO. Zij hadden gevraagd op welke manier
de Belgische regering gevolg geeft aan de resolutie. Ik heb deze
vraag niet alleen bij u ingediend maar ook bij verschillende van uw
collega's. Het is misschien ook een gelegenheid om na te gaan hoe
deze brief op regeringsniveau kan worden beantwoord.

03.05 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Un consortium de cinq
organisations, dont le WWF et
Greenpeace, avait déjà dénoncé
ce fait dans u courrier adressé au
premier ministre le 12 novembre.
Les auteurs de ce courrier ont
également posé la question de
savoir comment la Belgique
comptait appliquer la résolution
1516.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.39 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.39 heures.