IB010_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het sociaal statuut van de artsen" (nr. B062)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le statut
social des médecins" (n° B062)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Léon Campstein aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de sociale bijdrage van 13,07% op de rente
wegens arbeidsongeval" (nr. B145)

Question de M. Léon Campstein au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la retenue
sociale de 13,07% sur les rentes pour accidents
du travail" (n° B145)

Sprekers:

Léon Campstein, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Léon Campstein, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het overlevingspensioen" (nr. B173)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la pension
de survie" (n° B173)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de behandeling van Britse patiënten in Belgische
ziekenhuizen" (nr. B082)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
traitement de patients britanniques dans des
hôpitaux belges" (n° B082)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het aantal patiënten op de
spoedgevallendiensten" (nr. B146)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le nombre
de patients qui se présentent aux services des
urgences" (n° B146)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de RSZ-achterstallen van voetbalclubs per
1 maart 2003" (nr. B148)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
arriérés en matière d'ONSS des clubs de football
au 1er mars 2003" (n° B148)

Sprekers:

Peter Vanvelthoven, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Peter Vanvelthoven, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de belastinghervorming en de gevolgen op het
vlak van de keuze tussen een gezinspensioen of
twee pensioenen als alleenstaande" (nr. B175)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la réforme
des impôts et les conséquences qu'elle entraîne
en ce qui concerne le choix entre une pension de
ménage et deux pensions d'isolé" (n° B175)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het loonbeslag en de verhoging voor kinderen
ten laste van het bedrag van het loon dat niet
vatbaar is voor beslag" (nr. B176)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la saisie
sur salaire et l'augmentation par enfant à charge
de la part du salaire insaisissable" (n° B176)

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het ophalen van textiel voor het goede doel"
(nr. B179)

Question de Mme Els Haegeman au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la collecte
de textiles à des fins caritatives" (n° B179)

Sprekers:

Els Haegeman, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Els Haegeman, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de gezinsbijslag" (nr. B189)

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
allocations familiales" (n° B189)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de beperking van het aantal studenten
geneeskunde" (nr. B228)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la limitation
du nombre d'étudiants en médecine" (n° B228)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de erkenning van 'MSA'-aandoeningen als
beroepsziekte" (nr. B231)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
reconnaissance des 'AMS' en tant que maladies
professionnelles" (n° B231)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de
tewerkstellingsmogelijkheden van Roma-
zigeuners" (nr. A990)

Question de Madame Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
possibilités d'emploi pour les tsiganes Rom"
(n° A990)

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de aanpak
van het geweld op de werkvloer in de
gezondheidssector" (nr. B006)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la lutte contre
la violence sur le lieu de travail dans le secteur
des soins de santé" (n° B006)

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de retro-activiteit van de
wet tegen pesten op het werk" (nr. B078)

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
rétroactivité de la loi sur le harcèlement au
travail" (n° B078)

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid

Question de Mme Trees Pieters à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

over "de invulling van de vacature van bestuurder
bij de Europese Centrale Bank" (nr. B052)

présentation d'un candidat au poste
d'administrateur de la Banque centrale
européenne" (n° B052)

Sprekers: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "een betaalde feestdag op 11 juli" (nr. B099)

Question de M. Koen Bultinck à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "l'instauration
d'un jour férié payé le 11 juillet" (n° B099)

Sprekers:

Koen Bultinck, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Koen Bultinck, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de aanbiedingen met het oog op de
liberalisering van diensten in het kader van de
GATS" (nr. B067)

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "les offres de
libéralisation de services dans le cadre de
l'AGCS" (n° B067)

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

MAART

2003

14:15 uur

______

MARDI

MARS

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

sociaal statuut van de artsen" (nr. B062)

01 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le statut

social des médecins" (n° B062)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kom nog eens terug op het sociaal statuut van de artsen.
Binnen de wereld van de artsen worden momenteel tal van zaken
bediscussieerd. Een ervan is het sociaal statuut bij deconventie. Een
belangrijke groep binnen de artsen ijvert voor een betere sociale
bescherming buiten de conventie, waarvan zij vinden dat de
koppeling tussen sociale zekerheid en arbeidsovereenkomst
onfatsoenlijk is en ongebruikelijk bij de rest van de bevolking.

Mijnheer de minister, ik had u twee vragen hieromtrent willen stellen.
Wat denkt u hierover, rekening houdend met het feit dat er gestreefd
wordt naar meer eenheid tussen de diverse statuten? Hoe kijkt men
in Europa hiertegen aan? Is dit wel aanvaardbaar voor Europa? Wat
denkt u daarover?

01.01 Trees Pieters (CD&V): Le

débat sur la question du statut
social du médecin non
conventionné bat actuellement
son plein dans le monde médical.
De nombreux médecins plaident
en faveur d'une meilleure
protection sociale de ceux qui ne
souscrivent pas à la convention.
Selon eux, le lien actuel entre le
statut social, d'une part, et le
contrat de travail, de l'autre, est
en réalité indécent. Que pense le
ministre des observations
formulées par certains médecins?
Comment l'Union européenne
réagit-elle face à cette différence
de statut social entre médecins
conventionnés et non
conventionnés?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ben

een beetje verbaasd door de woorden van mevrouw Pieters. Zij zegt
dat de koppeling van sociale zekerheid/arbeidsovereenkomst
onfatsoenlijk is en ongebruikelijk bij de rest van de bevolking. Sociale
zekerheid is natuurlijk altijd gekoppeld aan een
arbeidsovereenkomst, per definitie. Wat u zegt, is dus een beetje
onbegrijpelijk voor mij.

Ten tweede, zegt u dat het feit dat men in ruil voor tariefzekerheid
een sociaal statuut geeft aan artsen, bijkomend bij het normale
sociale zekerheidsstatuut dat ze hebben als zelfstandige,
onfatsoenlijk is?

Als u zegt dat het bijkomend geven van een sociaal voordeel aan
artsen in ruil voor het feit dat zij tariefzekerheid bieden aan hun

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je m'étonne que l'on
considère inhabituel et
inconvenant d'associer un
avantage social à une convention
de travail. Dans notre société, ces
deux éléments sont toujours liés.

Mme Pieters trouve indécent
d'offrir un avantage social en
échange de la sécurité tarifaire.
Cette attitude est surprenante de
la part d'un membre du CD&V.
Mme D'Hondt m'a interrogé au
moins vingt fois pour me rappeler

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

patiënten onfatsoenlijk is, dan verbaast het mij wat dat dit wordt
gezegd op de bank van CD&V, wetende dat uw buurvrouw, mevrouw
D'hondt hier minstens twintig keer een mondelinge vraag heeft
gesteld om mij te wijzen op het belang van de tariefzekerheid en de
grote risico's die er zijn als er geen tariefzekerheid is. U moet dus
binnen CD&V even de violen stemmen. Ik neem evenwel aan dat het
laatste standpunt het standpunt is, namelijk tariefzekerheid koppelen
aan een sociaal voordeel voor artsen is onfatsoenlijk. De patiënten
en burgers van dit land zullen dit graag vernemen.

Ik ben van oordeel dat tariefzekerheid een zodanig belangrijk sociaal
gegeven is dat men daar een bijkomend sociaal voordeel aan mag
koppelen. Natuurlijk moeten we het mogelijk maken dat artsen aan
fatsoenlijke tarieven kunnen werken en dat die fatsoenlijke tarieven
nog betaalbaar zijn voor de patiënten. In de voorbije jaren hebben we
zeer betekenisvolle verhogingen doorgevoerd van de terugbetaling
van artsenhonoraria, met name in de sector van de huisartsen. We
hebben tegelijkertijd ook de budgettaire middelen voor het sociaal
statuut verhoogd. Dat heeft ertoe geleid dat een verpletterende
meerderheid van artsen toegetreden is tot de conventie, ondanks alle
geroep daarrond. Dat geroep heeft geen resultaat gehad. Een
verpletterende meerderheid van artsen heeft gezegd dat zij menen
dat die conventie goed is en dat zij daarom zouden toetreden. Die
grote meerderheid van artsen krijgt dan ook het voordeel van het
sociaal statuut.

Er moet een goed onderscheid worden gemaakt tussen dat sociaal
statuut en het probleem van de sociale zekerheid van artsen als
zelfstandigen. Daar valt nog iets aan te verbeteren. Dat heeft niets te
maken met de positie van artsen tegenover de conventie. Als
zelfstandigen verdienen artsen een fatsoenlijke sociale bescherming.
Ik denk dat die verbeterd moet worden voor alle zelfstandigen,
inclusief de artsen. Eigenlijk is dat een ander debat.

l'importance de la sécurité
tarifaire.

La sécurité tarifaire est, en effet,
suffisamment importante pour
qu'un avantage social soit proposé
en contrepartie. Les médecins
doivent pouvoir travailler à des
tarifs abordables. Le
gouvernement a dès lors fait un
effort pour améliorer les
honoraires et le statut social des
médecins. Une majorité écrasante
des médecins a logiquement
souscrit à la convention.

Il n'en reste pas moins que le
statut social des indépendants
laisse toujours à désirer, mais ce
problème n'est pas propre aux
médecins.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ofwel heb ik

mijn vraag niet duidelijk gesteld, ofwel hebt u ze niet begrepen. Ik
heb hier geen enkel persoonlijk of partijstandpunt naar voren
gebracht. Ik heb enkel uiteengezet wat de reactie van de artsen was.
Ik heb gezegd: "waarvan zij vinden".

01.03 Trees Pieters (CD&V): Je

n'ai pas exprimé mon point de vue
personnel, mais j'ai relayé la
réaction de deux médecins dans
Le journal du médecin.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat heb ik zo niet begrepen.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Ik spreek toch over "zij". Ik heb

meegedeeld wat zij denken. Ik heb dus helemaal niet mijn eigen
mening uitgesproken of vertolkt. Ik heb gewoon gezegd wat ik heb
gelezen in de Artsenkrant. Ik heb gewoon gezegd wat zij vrezen en
wat zij menen. Zo heb ik het uiteindelijk ook gezegd.

(...)

Ik heb dat gelezen in de Artsenkrant. Daarin ging het over twee
dokters. U zult het ook wel gelezen hebben. Het artikel dateert van ...

(...)

Neen, het gaat om een groep van artsen.

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik heb aan u gevraagd wat u daarover denkt.

01.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben het daarmee niet

eens.

01.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne partage pas leur
point de vue.

01.07 Trees Pieters (CD&V): Ik neem aan dat u het daarmee niet

eens bent.

Ik heb nog een tweede en een derde vraag gesteld.

Mijn tweede vraag was dat het volgens u wellicht niet kan in de
poging die deze regering doet om de statuten naar elkaar toe te doen
groeien. Ik heb op deze vraag geen antwoord gekregen.

Ten derde, had ik ook gevraagd hoe Europa tegenover deze kwestie
staat. Kan dit wel volgens Europa?

01.07 Trees Pieters (CD&V):

C'est évident. Le gouvernement
oeuvre en faveur d'un
rapprochement des statuts
sociaux. Comment cette mesure
cadre-t-elle dans cet objectif? Ne
se heurte-t-elle pas à des
objections des instances
européennes?

01.08 Minister Frank Vandenbroucke: Natuurlijk kan dit perfect.

Europa heeft er geen enkel probleem mee. Het gaat over een
conventioneel systeem. Men treedt toe tot de conventie. Een
onderdeel van de conventie is dat men een bijkomend sociaal
voordeel krijgt, dat geen enkele andere zelfstandige krijgt. Als u mij
vraagt of het statuut van de artsen als zelfstandigen moet worden
verbeterd, dan zeg ik absoluut ja. Er is werk aan.

01.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'Europe n'a formulé
aucune objection. Nous instaurons
un système conventionnel tout à
fait acceptable. Par ailleurs, il y a
lieu d'améliorer le statut des
médecins indépendants.

01.09 Trees Pieters (CD&V): Dat hebben we de vorige keer al

besproken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Léon Campstein au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

retenue sociale de 13,07% sur les rentes pour accidents du travail" (n° B145)

02 Vraag van de heer Léon Campstein aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

sociale bijdrage van 13,07% op de rente wegens arbeidsongeval" (nr. B145)

02.01 Léon Campstein (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il m'est arrivé quelques fois d'observer et d'examiner des
documents pour des personnes pensionnées. Ces documents
provenaient du Fonds des accidents du travail et concernaient le
paiement de rentes d'accidents du travail. J'ai été quelque peu
surpris d'y trouver une retenue de 13,07% pour cotisations sociales.

Je me pose la question de savoir si cette retenue est normale et
surtout, ce que vous en pensez. Dans la mesure où vous la trouvez
normale, comment pouvez-vous la justifier, indépendamment
d'articles de loi? Dans la négative, quel serait le remède à cette
retenue qui serait éventuellement illégale?

02.01 Léon Campstein (PS):

Een inhouding van 13,07% voor
sociale bijdragen wordt
afgehouden van de
arbeidsongevallenrenten die aan
gepensioneerden worden
uitgekeerd. Is deze inhouding naar
uw mening normaal? Zo ja, hoe
kan u ze, los van de wetteksten,
rechtvaardigen? Zo neen, moet er
dan geen einde worden gesteld
aan deze toestand en moeten de
betrokken personen niet met
terugwerkende kracht worden
vergoed?

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, l'article 43 de la loi du 10 avril 1971 sur les
accidents du travail précise qu'une victime bénéficiaire d'une
indemnité journalière, d'une allocation annuelle ou d'une rente

02.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Een slachtoffer
van een arbeidsongeval moet
sociale zekerheidsbijdragen

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

viagère, d'une allocation complémentaire ou d'un capital est
redevable des cotisations de sécurité sociale, soit, en l'occurrence,
13,07%, pour le motif qu'elle bénéficie de revenus assimilés à des
revenus de remplacement. Ces cotisations ont été instaurées par la
loi du 10 juillet 1951 qui a fixé l'indemnité forfaitaire à 100% de la
rémunération de base afin de prévenir le fait que la victime reçoive
une indemnité supérieure à la rémunération nette gagnée avant
l'accident de travail. Le prélèvement de 13,07% est une retenue de
sécurité sociale versée à l'ONSS pour la gestion globale. Il est perçu
quel que soit le montant de l'indemnité et quelle que soit la situation
sociale de la victime. Cette cotisation est donc la contre-partie de
prestations auxquelles la victime peut avoir droit dans d'autres
régimes de la sécurité sociale.

La modification du système actuel n'est pas envisagée.

betalen omdat de rente die hij
ontvangt gelijkgesteld wordt met
een vervangingsinkomen. Deze
bijdragen werden ingevoerd als
gevolg van het feit dat de
forfaitaire vergoeding werd
vastgelegd op 100% van het
basisinkomen. Men wilde zo
vermijden dat de vergoeding meer
zou bedragen dan het netto-
inkomen van vóór het ongeval. De
afhouding van 13,07% wordt
gestort aan de RSZ voor het
globaal beheer zonder dat er
rekening wordt gehouden met het
bedrag van de uitkering en de
sociale situatie van het
slachtoffer. Een wijziging van het
huidige systeem wordt niet
overwogen.

02.03 Léon Campstein (PS): Monsieur le ministre, j'ai pris bonne

note de votre réponse, mais je crois savoir que dans le taux de
13,07% de retenues des personnes pensionnées, 7,5% représentent
des cotisations pour une pension. Ainsi, pour une personne de 80
ans, le fait de devoir payer une redevance de 7,5% pour obtenir une
pension dont elle bénéficie déjà depuis longtemps, cela n'existe dans
aucun autre système, quel qu'il soit.

Dès lors, je me pose réellement la question de savoir si cette retenue
est légale, indépendamment de tous les articles de loi que vous
pouvez citer. Je trouve aberrant que des pensionnés, des personnes
de 80 ans doivent payer une cotisation de 7,5%. Article de loi ou non,
c'est ce que je pense.

02.03 Léon Campstein (PS): In

die 13,07% is een bijdrage van
7,5% voor het Pensioenfonds
begrepen. Er bestaat geen enkele
andere regeling waarin
gepensioneerden verplicht worden
bij te dragen voor het
Pensioenfonds.

02.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Il s'agit d'abord d'une

question purement légistique à laquelle j'ai répondu. Il existe un
article de loi. Par ailleurs, il faut une justification, mais la loi n'est pas
toujours juste.

02.05 Léon Campstein (PS): C'est le moins qu'on puisse dire!

02.06 Frank Vandenbroucke, ministre: La justification, c'est que

cette indemnité est une indemnité de 100% du revenu de
remplacement. Pour un pensionné, ce taux de remplacement est de
60, 70 ou 75% selon les cas. Dans le cas présent, le remplacement
de la rémunération de base atteint 100%. En l'absence de retenues,
le revenu net de remplacement serait supérieur au revenu initial.
C'est la justification traditionnelle.

02.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dat wordt
gerechtvaardigd door het feit dat
de vergoeding 100% van het
vervangen inkomen bedraagt,
terwijl het pensioen maar gelijk is
aan 60, 70 of 75% van het
inkomen dat vervangen wordt.
Zonder inhouding zou het netto
vervangingsinkomen hoger liggen
dan het oorspronkelijke inkomen.

02.07 Léon Campstein (PS): Permettez-moi d'attirer votre

attention, monsieur le ministre, sur le fait que ce que vous me dites
là n'est pas tout à fait exact.

02.07 Léon Campstein (PS):

Onder de regering Martens-Gol
werd die rente voor

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En effet, en ce qui concerne notamment les rentes pour accident de
travail, vous devez certainement savoir que, dans les années 90-91,
sous Martens-Gol, on a fixé des montants forfaitaires qui ne
représentent pas du tout 100% mais qui sont limités. Ainsi, au départ,
celui qui bénéficiait d'une somme pour un certain pourcentage
d'incapacité de travail se voit automatiquement limité à une rente
forfaitaire, le jour où il est pensionné. C'est une certitude. Ce que
vous me dites n'est donc pas tout çà fait exact.

gepensioneerden beperkt tot een
geplafonneerd forfaitair bedrag.
Wat u daar zegt is dus niet
helemaal waar.

02.08 Frank Vandenbroucke, ministre: Comme je l'ai dit, c'est la

justification initiale du système.

02.08

Minister Frank

Vandenbroucke: Wat ik zoëven
uiteengezet heb, is de
oorspronkelijke verantwoording
van de regeling.

02.09 Léon Campstein (PS): J'entends bien la justification initiale

du système et je sais, monsieur le ministre, que je vous énerve peut-
être un petit peu.

02.10 Frank Vandenbroucke, ministre: Oui, parce que si j'aime le

débat, ce n'est pas la procédure normale.

02.11 Léon Campstein (PS): Moi, je ne suis pas très habitué à tout

cela. Ne pensez-vous pas qu'il y aurait véritablement matière à
réviser cette loi qui me semble tout à fait injustifiée, et je dirais
même injustifiable sur le plan de la réalité, indépendamment de tous
les articles de loi que l'on peut donner en justification? C'est la
question que je vous pose.

02.11 Léon Campstein (PS):

Vindt u niet dat die wet moet
worden herzien ze is in de
praktijk immers niet te
rechtvaardigen?

02.12 Frank Vandenbroucke, ministre: C'est une matière pour le

programme électoral!

02.12

Minister

Frank

Vandenbroucke: Dat is stof voor
verkiezingsprogramma's.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heren Vandeurzen en Vanvelthoven heb ik nog niet gezien. Ik ga over naar de vraag
van mevrouw Pieters, maar het is niet zo, collega's, dat iedereen hier zomaar kan binnenkomen en zijn
vraag kan stellen. Op een bepaald moment ga ik beginnen schrappen.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

overlevingspensioen" (nr. B173)

03 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

pension de survie" (n° B173)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt de jongste tijd een aantal interviews toegestaan het
is het moment van het jaar om interviews toe te staan , onder
andere aan de Nederlandse Vrouwenraad en aan De Standaard.

In De Standaard hebt u een duidelijk standpunt ingenomen over het
overlevingspensioen. U hebt aan mevrouw Beel gezegd dat het
dossier u erg ter harte gaat en u noemt zich zelfs een oud-strijder in
deze kwestie. U zegt verder dat u een oplossing wil bieden voor het
probleem van de werkende weduwen die ineens werkloos of ziek
worden en dat u het mogelijk wil maken dat ook hun uitkering

03.01 Trees Pieters (CD&V):

Dans plusieurs interviews, le
ministre Frank Vandenbroucke a
fait des déclarations remarquées
au sujet de la pension de survie,
disant en substance que le
problème des veuves qui
travaillent et qui perdent leur
emploi ou tombent malades lui
tenait particulièrement à coeur. Le
ministre considère que les

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

combineerbaar is met hun weduwepensioen. U zegt daar gelukkig bij
dat het iets is voor de volgende regering.

Mijnheer de minister, dat u een oud-strijder bent, vinden wij ook terug
in een interview van de Nederlandse Vrouwenraad.

Wij hebben onze twijfels of u een oud-strijder bent voor het
overlevingspensioen, want wij hebben gedurende de voorbije
legislatuur ook bij de bespreking van de laatste programmawet bij
monde van collega D'hondt amendementen ingediend. Wij hebben
deze amendementen over het invoeren van een overlevingspensioen
te berde gebracht in de plenaire vergadering. Ik herinner mij nog uw
krachtig antwoord: er is geen sprake van. Dat waren uw woorden,
heel kort en krachtig. Tot onze verbazing moeten wij nu constateren,
naarmate de datum van 18 mei nadert, dat u plots tot de bezinning
bent gekomen dat u vier jaar hebt laten verloren gaan om aan deze
doelgroep toch iets te bieden.

Wij vragen ons dan ook duidelijk af ik spreek in het meervoud, voor
al mijn collega's van CD&V in deze commissie waarom u vier jaar
hebt laten voorbijgaan om voor die schrijnende doelgroep ik
herhaal het: voor die schrijnende doelgroep iets te doen? Als u zegt
dat u het zult doen, vraag ik u met welk budget u het zult doen. Hebt
u daarvoor een berekening gemaakt? U spreekt ook over een
bovengrens. Ik had graag willen weten waar u die bovengrens
plaatst? Tot daar mijn vraag.

intéressées devraient pouvoir
bénéficier à la fois d'une pension
de veuve et d'une allocation.

Nous doutons de la sincérité de
l'engagement souscrit par le
ministre des Affaires sociales. Le
CD&V a déposé de nombreux
amendements à ce sujet mais ils
ont été systématiquement et
brutalement rejetés en séance
plénière.

Pourquoi le ministre a-t-il attendu
si longtemps pour prendre ce
problème à bras le corps? Quel
budget a-t-il réservé pour financer
les mesures préconisées? Quel
sera le plafond des allocations
combinées?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Pieters is iets minder accuraat dan anders. Het is natuurlijk
niet juist te zeggen dat ik gewoon geantwoord heb dat er geen sprake
was van een oplossing voor het probleem. Het probleem is bekend:
het cumuleren van twee vervangingsinkomens is niet mogelijk. Toch
denk ik dat het noodzakelijk is een oplossing te vinden voor mensen
met een overlevingspensioen die plotseling hun arbeid moeten
staken wegens ziekte of werkloosheid. Ik heb een voorstel uitgewerkt
dat ertoe strekt de werkloosheidsvergoeding in de drie
pensioenstelsels cumuleerbaar te maken met een
overlevingspensioen, waarbij het overlevingspensioen tijdens de
periode van cumulatie met de werkloosheiduitkering zou verlaagd
worden tot het basisbedrag van de inkomensgarantie voor ouderen
en eventueel beperkt in de tijd.

De budgettaire kosten van dat voorstel voor het jaar 2003 bedroegen
4,221 miljoen euro in de verschillende werkloosheidssystemen en
ongeveer 919.000 euro in het RIZIV. Ik ging er immers vanuit dat
men dat ook moest oplossen voor de ziekteverzekering.

Gelet op die budgettaire moeilijkheid werd dat inderdaad nog niet
uitgevoerd, maar als het van mij afhangt zal ik dat proberen door te
voeren tijdens de volgende legislatuur.

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'ai jamais rejeté
purement et simplement les
propositions du CD&V. Il est, à
l'heure actuelle, impossible de
cumuler deux revenus de
remplacement. J'ai rédigé une
proposition visant à autoriser le
cumul d'une allocation de
chômage et d'une pension de
survie. Elle prévoit la diminution
temporaire de la pension de
survie, qui serait alignée sur le
montant de base de la garantie de
revenus aux personnes âgées. Le
coût de cette mesure se chiffrerait
à 4.221.000 pour les régimes du
chômage, et à 919.000 pour
l'INAMI. Il ne sera plus possible de
l'inscrire au budget 2003, mais s'il
ne tient qu'à moi, cette mesure
sera réalisée lors de la prochaine
législature.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, u sprak ook over

een bovengrens. Hebt u al enig idee in dat verband?

03.03 Trees Pieters (CD&V): A

quel montant les allocations
combinées seront-elles
plafonnées?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: De idee is dat de cumulatie 03.04 Frank Vandenbroucke,

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een werkloosheidsuitkering of eventueel met een uitkering voor
arbeidsongeschiktheid mogelijk wordt gemaakt, maar dat het
weduwepensioen eigenlijk wordt uitgekeerd op een beperkt niveau,
met name een niveau gelijk aan de inkomensgarantie voor ouderen.
Dat zou dan de bovengrens vormen.

ministre: Comme je l'ai déjà dit, la
pension de survie sera
temporairement réduite au
montant de base de la garantie de
revenus.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw toelichting, maar het is bijzonder jammer dat dergelijke
verklaringen worden afgelegd op het einde van de legislatuur, terwijl
wij daarvoor gedurende vier jaar hebben geijverd en alle mogelijke
middelen, zoals wetsvoorstellen, amendementen, programmawetten,
hebben aangewend, om eigenlijk te worden afgesnauwd.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Je

trouve particulièrement regrettable
que l'on ne s'intéresse activement
à ce dossier qu'à la fin de la
législature. Le CD&V oeuvre en
faveur de ce dossier depuis quatre
ans déjà.

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Heb ik u ooit afgesnauwd,

mevrouw Pieters?

03.07 Trees Pieters (CD&V): Mij niet, wel mevrouw D'hondt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

behandeling van Britse patiënten in Belgische ziekenhuizen" (nr. B082)

04 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

traitement de patients britanniques dans des hôpitaux belges" (n° B082)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

heeft uiteraard ook een technisch element. Mijnheer de minister, we
hebben in zaal 5 een interessante discussie gehad over het akkoord
dat u bereikt hebt met de Britse bevoegde overheidsdienst in
verband met de behandeling van Britse patiënten in Belgische
ziekenhuizen. Ik heb uit uw uiteenzetting en uit de stukken die wij
mochten ontvangen begrepen dat uw grote voorkeur ernaar uitging
dat de patiënten zouden worden behandeld in het kader van een zeer
ruime interpretatie van de verordening 1408/71 en dus eigenlijk op
basis van de E112-formulieren. Zo is het ook bedongen.

Mijn vraag heeft natuurlijk betrekking op de financiële repercussies
van deze manier van werken. U hebt toen ook erkend dat het op het
eerste gezicht wellicht zo is dat dit als gevolg heeft dat de Belgische
ziekteverzekering toch ook enige financiële inspanning levert voor de
behandeling van die Britse patiënten, zeker omdat wij weten dat het
gaat over hartchirurgie. Zelfs in het oude systeem van de
ziekenhuisfinanciering kon de gemiddelde verpleegdagprijs de reële
kosten daarvoor zeker niet dekken. Ik heb ook begrepen dat het
eigenlijk de bedoeling is dat men ten aanzien van de patiënt het
tarief van de Belgische verzekerde toepast. Dat wil zeggen dat hij
dus een factuur krijgt met een variabel deel van het budget per dag
en per opname. Natuurlijk is de vraag hoe er dan uiteindelijk tussen
de landen en desgevallend tussen de ziekenfondsen verder wordt
afgerekend. Mijn vraag heeft dus betrekking op dat laatste stuk. Hoe
wordt eigenlijk de betaling gedaan van zo'n verblijf nu we in het
nieuwe stelsel van de ziekenhuisfinanciering zitten met een
enveloppeachtige aanpak? Hoe wordt dat deel aangerekend aan de
Engelse instanties, met name wat de patiënt moet betalen voor de
kosten van zijn opname en behandeling in een Belgisch ziekenhuis?

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'accord relatif à l'admission de
patients anglais dans des hôpitaux
belges entraînera des
répercussions financières.
L'assurance-maladie belge
contribuera dans une certaine
mesure à financer cette
hospitalisation de citoyens
britanniques. La question est de
savoir comment les paiements
entre mutualités belge et anglaise
s'effectueront exactement.

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, overeenkomstig de bepalingen van het ontwerp van
koninklijk besluit tot uitvoering van de artikelen 136 §1, tweede lid,
artikel 136 §5 en artikel 164, tweede lid van de wet betreffende de
verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkering,
gecoördineerd op 14 juli 1994 wordt het bedrag dat wordt
teruggevorderd in de toepassing van internationale rechtsorde
vastgesteld door de prijs per parameter van activiteit te
vermenigvuldigen met het totaal aantal verpleegdagen en het
resultaat van dit product te verminderen met het bedrag van de
vermindering van de verzekeringstegemoetkoming. Daarmee bedoelt
men de persoonlijke bijdrage van de patiënt voor het verblijf in het
ziekenhuis.

Dit koninklijk besluit ligt momenteel voor advies bij de Raad van
State na beslissing van de Ministerraad van 31 januari 2003 om
advies binnen een maand te vragen. De prijs per parameter van
activiteit die van toepassing is voor niet in België verzekerde
personen wordt aan elk ziekenhuis meegedeeld. De
verzekeringsinstelling rekent aan de bevoegde buitenlandse instelling
dit bedrag van terugvordering inzake internationale rechtsorde aan
samen met de andere bedragen van de ziekenhuisfactuur waarvoor
schadeloosstelling is verschuldigd maar met weglating van de
bedragen die betrekking hebben op het variabel gedeelte. Voor de
behandeling van een buitenlandse patiënt worden identiek dezelfde
bedragen gefactureerd als voor een Belgische patiënt. De boeking
ervan gebeurt op de documenten 411/411 die de
verzekeringsinstellingen overzenden aan het RIZIV.

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le montant réclamé sera
calculé en multipliant le prix par
paramètre par activité, par le
nombre de journées de soins. De
ce montant sera alors décomptée
la contribution personnelle du
patient pour son séjour
(l'intervention de l'assurance).
L'arrêté royal portant ce règlement
se trouve au Conseil d'Etat. Le
prix par paramètre par activité
pour les personnes non assurées
en Belgique sera communiqué à
tous les hôpitaux.

L'organisme assureur facture à
l'organisme étranger compétent le
montant calculé, ainsi que tous les
autres montants de la facture
d'hôpital, mais en retranchant les
montants qui se rapportent à la
partie variable. Un patient
étranger se verra facturer les
mêmes montants qu'un patient
belge.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik had twee

bijkomende vragen. Ten eerste, wordt datgene wat wordt betaald
door de buitenlandse instanties toegevoegd aan het algemene
budget voor de ziekenhuisfinanciering of niet? U vordert terug maar
waar gaat het bedrag naartoe dat u terugvordert? U gaat interstatelijk
iets terugvragen, er wordt een verrekening gemaakt. Waar gaat het
bedrag dat ontvangen wordt naartoe?

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Mais que faites-vous du montant
réclamé aux organismes
étrangers?

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dit maakt deel uit van wat wij

de internationale verdragen noemen. Dat is een specifieke post in het
RIZIV.

Ik moet even nadenken. Ik denk niet dat er een soort van ventilatie
van deze bedragen gebeurt over subsectoren waardoor deze
bijkomend gevoed worden. Ik zal dat even nakijken. U doet mij
twijfelen en ik durf hier niet te improviseren.

04.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Par mesure de sécurité,
je devrais le faire vérifier.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik weet het ook niet. Het is natuurlijk

niet zo neutraal. Dat bedrag moet volledig betaald worden uit het
budget dat beschikbaar is voor de financiering van de ziekenhuizen
in het enveloppensysteem dat u ontwikkeld heeft. Het bedrag dat
binnenkomt uit het buitenland om de rekening te betalen zou niet
toegevoegd worden aan dat budget. Ik vind dat een wat eigenaardige
situatie.

Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag was de volgende.
Zoals u het nu uitlegt, bevestigt u toch wat u hierover gezegd hebt in

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Si un montant provenant de
l'enveloppe d'un hôpital n'est pas
reversé, les conséquences sont
bien entendu considérables.

Par ailleurs, le ministre confirme
que les patients étrangers s'en
tirent à relativement bon compte
puisque nous appliquons des prix

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het eerste gesprek. U zei toen het volgende: als men dat doet voor
een Belgische patiënt, dan zou men nog kunnen zeggen dat men
globaal genomen zijn budget heeft. Als men het zo doet, aan de
hand van een gemiddelde prijs die aangerekend wordt aan een
buitenlandse verzekeraar of aan de Britse instanties voor
hartchirurgie, dan is men er als ik het oneerbiedig mag zeggen
goedkoop van afgekomen.

moyens.

04.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb in een vorig debat

daar toch nogal wat nuances bij aangebracht. Ik stel voor dat ik daar
gewoon naar verwijs.

04.07 Jo Vandeurzen (CD&V): U hebt toen bevestigd dat dit

wellicht zo zou zijn.

04.08 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, ten eerste, heb ik

gezegd dat de belangrijkste bedoeling is om te vermijden dat men
een sluipende privatisering krijgt. Als men zegt dat de prijs vrij is, dan
gaan we misschien denken dat we een goede zaak doen, maar
eigenlijk gaan we privatiseringen uitzaaien. Dat willen we niet. We
moeten een prijs vaststellen.

Ten tweede, ik heb daarover nog nagedacht. De idee dat men hier
systematisch te goedkoop zou tariferen, lijkt mij niet juist. Ik stel voor
dat we dat debat een andere keer voeren.

04.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je renvoie à ce sujet au
débat nuancé que nous avons
déjà mené. J'ai toujours voulu
éviter une privatisation larvée.
C'est pourquoi nous ne pouvons
libérer les prix mais devons les
fixer. Néanmoins, le moment me
semble mal choisi pour poursuivre
cette discussion.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

aantal patiënten op de spoedgevallendiensten" (nr. B146)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

nombre de patients qui se présentent aux services des urgences" (n° B146)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals nog

wel eens gebeurt, zijn artikelen in de Artsenkrant de aanleiding tot
vragen en reacties.

Mijn vraag, mijnheer de minister, heeft betrekking op de door
professor Sabbe in de Artsenkrant ondersteunde bewering dat er in
2002 100.000 patiëntencontacten minder zouden zijn op de
spoedgevallendiensten in België. Ik moet eerlijk zeggen dat dit vanuit
mijn ervaring een merkwaardig bericht is. Als ik kijk naar de situatie
in Limburg en ik zie de reacties van de verschillende ziekenhuizen in
Limburg in de krant, dan heeft men dat daar zo helemaal niet
ervaren. Ik zie ook dat er nu zelfs al enquêtes zijn van
beroepsorganisaties om te objectiveren wat daar juist van aan is.
Mijn vraag aan de minister luidt dus of er informatie is waarop men
deze bewering kan baseren? Is er ook een aanleiding om inderdaad
te beweren dat het aankondigingseffect van een soort remgeld op de
spoedgevallendiensten deze daling in 2002 voor gevolg zou hebben?

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le Journal du Médecin nous a
rapporté qu'en 2002, les services
d'urgence ont accueilli 100.000
patients de moins.

Le ministre sait-il sur quoi est
fondée cette information?
S'agissait-il dune étude
scientifique? Le ministre pense-t-il
que la diminution soit due à
l'annonce de

la perception

obligatoire du ticket modérateur à
charge des patients qui se rendent
dans les services d'urgence?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik heb

deze informatie samen met de heer Vandeurzen vernomen via de
pers. Het is vanzelfsprekend dat deze gegevens mij interesseren,
aangezien ik natuurlijk probeer om spoedeisende zorg toch te
kanaliseren via de daarvoor meest aangewezen zorgverstrekkers.

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai également appris
cette information par la presse
mais je m'y intéresse bien
évidemment. Le professeur

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat zijn niet altijd de spoeddiensten van de ziekenhuizen.

Ik heb professor Marc Sabbe, waarvan wordt gesteld dat hij deze
studie uitvoerde, dan ook gecontacteerd. Hij meldt mij dat hij
inderdaad een daling vaststelt van het aantal voornamelijk
ambulante patiënten op de spoedgevallendienst en dat hij dit als
dusdanig aangaf tijdens een interview. Het betreft hier echter niet het
resultaat van een wetenschappelijke studie. Of de daling het gevolg
is van de aangekondigde invoering van een supplement is dan ook
een louter persoonlijke hypothese.

Sabbe, l'auteur de l'article, m'a dit
avoir observé une diminution. Il
ne s'agit toutefois pas du résultat
d'une étude scientifique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de RSZ-achterstallen van voetbalclubs per 1 maart 2003" (nr. B148)

06 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

arriérés en matière d'ONSS des clubs de football au 1

mars 2003" (n° B148)

06.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze vraag leg ik ieder jaar in deze periode opnieuw aan
u voor. Voor de duidelijkheid, ze is niet ingegeven door de moeilijke,
financiële situatie, waarin mijn thuisclub Lommel SK zich bevindt. Ik
vermoed dat deze club ook gedeeltelijk verantwoordelijk is voor de
huidige RSZ-achterstallen. Het is echter toch altijd interessant om op
basis van de cijfers het licentiesysteem te evalueren, dat ook mede
via uw initiatief tot stand is gekomen. Het is interessant om te kijken
of er inderdaad jaar na jaar een afbouw is van niet alleen de RSZ-
achterstallen, maar ook van de achterstallen inzake fiscale schulden.

Mijnheer de minister, daarom stel ik opnieuw mijn vragen over de
situatie per 1 maart 2003.

Ten eerste, wat is het totaal verschuldigde bedrag inzake RSZ, dat
de clubs in de eerste en tweede nationale afdelingen moeten
betalen?

Ten tweede, welke zijn de achterstallen op dit ogenblik?

Over mijn derde vraag is dikwijls enige discussie. In bepaalde clubs
zegt men dat men sommige RSZ-schulden niet moet betalen. Het
gaat dan om schulden die in betwisting zijn. Ik had dus graag
vernomen welk percentage van de achterstallen of schulden nog in
betwisting zijn.

Ten vierde, hoe staat het met de afbetalingsplannen? Het is immers
gebleken dat er afbetalingsplannen werden toegestaan. Dat is
natuurlijk een goede zaak, voor zover deze plannen worden
opgevolgd en er ook wordt afbetaald. Ook op dit punt had ik graag de
stand van zaken gekregen.

06.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): J'ai déjà posé de
nombreuses questions sur les
problèmes financiers des clubs de
football. Ces problèmes sont à
l'origine du système des licences
qui a été instauré à l'initiative
notamment du ministre
Vandenbroucke.

Que représentaient les arriérés en
matière d'ONSS des clubs belges
au 1

mars 2003? Quelle partie

des dettes est-elle contestée? A
combien le montant total dû à
l'ONSS s'élève-t-il? Qu'en est-il
des plans de paiement convenus?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik kan meedelen dat de RSZ-schulden van voetbalclubs uit
de eerste afdeling per 1 maart 2003 1.037.885,85 euro bedragen. Dit
bedrag is als volgt samengesteld. Voor de RSZ-bijdragen gaat het
om 861.633,12 euro. Voor opslagen gaat het om 92.395,72 euro. De
intresten bedragen 82.848 euro. De gerechtskosten bedragen

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les dettes des clubs de
football de première division à
l'ONSS s'élevaient, au premier
mars 2003, à 1.037.885,85 euros,
contre 195.250,49 euros pour la

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1.009,04 euro.

Op 1 maart 2003 bedroegen de RSZ-schulden van voetbalclubs uit
de tweede afdeling 195.250,49 euro. Dit bedrag is als volgt
samengesteld. Voor de RSZ-bijdragen gaat het om 131.446,87 euro.
Voor opslagen gaat het om 14.084,80 euro. De intresten bedragen
46.762,88 euro. De gerechtskosten bedragen 2.955,44 euro.

De procedure om een proflicentie te verkrijgen, is voor een aantal
clubs nog steeds niet afgerond. Bijgevolg kunnen de meegedeelde
saldi nog belangrijke schommelingen vertonen tijdens de komende
weken.

Van de gevorderde RSZ-schulden wordt door de Rijksdienst voor
Sociale Zekerheid een bedrag van 235.853,33 euro erkend als
principieel betwist bedrag. Voor één club uit de eerste afdeling gaat
het om een bedrag van 126.583,84 euro. Voor vier clubs uit de
tweede afdeling gaat het om een bedrag van 109.269,49 euro. De
opdeling van deze bedragen in bijdragen inzake intresten kan ik u
geven via het papier dat ik bij me heb.

De RSZ heeft ten slotte slechts aan één club uit de tweede afdeling
een afbetalingsakkoord toegestaan. Dit afbetalingsakkoord loopt op
heel korte termijn, namelijk twee maanden. De
afbetalingsvoorwaarden worden nageleefd. Daarnaast heeft nog één
club uit de eerste afdeling recentelijk via de rechtbank
betalingstermijnen verkregen. Op dit ogenblik kan nog niet worden
uitgemaakt of de modaliteiten ervan worden nageleefd.

deuxième division.

La procédure d'obtention d'une
licence professionnelle na pas
encore été clôturée pour plusieurs
clubs. Les montants pourront donc
encore varier.

En ce qui concerne les dettes à
l'ONSS dont le versement est
réclamé, 253.853,33 euros sont
reconnus comme montant
contesté par principe. Pour un
club de première division, il s'agit
d'un montant de 126.583,84
euros. Pour quatre clubs de
deuxième division, le montant
total s'élève à 109.269,49 euros.

L'ONSS a convenu avec un club
de deuxième division un accord
de paiement à court terme. Un
seul club de première division
vient d'obtenir des délais de
paiement par le biais du tribunal.

06.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord. Als ik vergelijk met de situatie van
twee jaar geleden, stel ik vast dat er toch een drastische daling van
de schulden is. Twee jaar geleden spraken we voor de clubs uit de
eerste afdeling nog over ongeveer 125 miljoen Belgische frank. Nu is
dat bedrag gedaald naar ongeveer 41 tot 42 miljoen Belgische frank.
Het systeem is dus inderdaad zijn vruchten aan het afwerpen.

06.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Il s'agit d'une diminution
drastique par rapport au passé. Le
principe des licences porte donc
ses fruits.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

belastinghervorming en de gevolgen op het vlak van de keuze tussen een gezinspensioen of twee
pensioenen als alleenstaande" (nr. B175)

07 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

réforme des impôts et les conséquences qu'elle entraîne en ce qui concerne le choix entre une
pension de ménage et deux pensions d'isolé" (n° B175)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, voor de krokusvakantie had ik daarover reeds een vraag
ingediend, die naar minister Reynders is doorverwezen. Na het
antwoord van minister Reynders blijkt toch dat ik eigenlijk initieel bij u
moest zijn en dat ik dit probleem terug moet voorleggen aan de
minister van Pensioenen, wat ik dan ook met deze vraag wil doen.

Mijnheer de minister, het blijft mij intrigeren. Zolang wij de
gelegenheid krijgen en deze Kamer niet is ontbonden, zal ik dit
blijven aankaarten, want het blijft mij intrigeren dat is heel zacht

07.01 Greta D'hondt (CD&V):

Dans le cadre de l'actuelle
législation fiscale, une pension de
ménage est imposée de la même
manière que deux pensions
équivalant au même montant. La
réforme fiscale va changer cette
situation. Pour certaines pensions
de ménage, l'avantage fiscal
initial va se transformer en

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgedrukt dat een belastingverlaging die in haar totaliteit ruim 3,3
miljard euro kost, toch aan een aantal belastingplichtigen voorbijgaat.
Men is hen bijna vergeten.

Met betrekking tot de maatstaf van de gezinsvriendelijkheid, zijn het
vooral gepensioneerden met een gezinspensioen die door deze
belastinghervorming en belastingverlaging worden vergeten. Het is
zelfs iets erger. Voor sommigen slaat het voordeel van een
gezinspensioen na deze fiscale hervorming om in een nadeel. Als
men dat een beetje bestudeert, leidt dat toch tot de vaststelling dat
een aantal anomalieën het gevolg zijn van deze keuzes in de
belastinghervorming.

De redenen voor een aantal anomalieën, vooral rond het
gezinspensioen, zijn te vinden althans in mijn analyse in het feit
dat het deel van het pensioen dat wordt toegekend aan de
echtgenoot voortaan in de belastinghervorming wordt uitgesloten van
belastingvermindering voor pensioenen en vervangingsinkomens.
Het probleem dat ik hier aankaart, zal rijzen vanaf het aanslagjaar
2005 op de inkomsten van 2004, als op dat ogenblik het huidige
belastingstelsel zoals het nu is hervormd nog altijd overeind is
gebleven.

Het gaat dus over de belastingvermindering op het toegekende deel
van het huwelijksquotiënt. Voor de belastinghervorming gebeurde de
belastingberekening dubbel. De basisbelasting werd berekend per
echtgenoot op inkomen na huwelijksquotiënt en de
belastingvermindering op pensioenen en vervangingsinkomens werd
per gezin berekend. Daarvoor werden de inkomsten van beide
echtgenoten samengevoegd en werd de belastingvermindering
berekend op het totale pensioen of het vervangingsinkomen. Dat is
de situatie zoals we ze nu kennen.

Na de fiscale hervorming gebeurt de belastingberekening anders,
want dan zal de basisbelasting per echtgenoot op het inkomen na
toepassing van het huwelijksquotiënt gebeuren. De
belastingvermindering wordt dan berekend op het inkomen van elke
echtgenoot en er is dan geen belastingvermindering meer op het
deel van de vervangingsinkomens dat ingevolge het
huwelijksquotiënt wordt toegekend.

Die nieuwe regels uit de belastinghervorming gelden voor de
pensioenen, voor de wettelijke ziekte- en invaliditeitsvergoedingen
en voor de brugpensioenen.

Ik wil mijn vraag voor vandaag concentreren op die
gezinspensioenen omdat de weerslag van de belastinghervorming bij
gehuwden met vervangingsinkomens de som is van twee effecten.
Daardoor kan de belastinghervorming omslaan in een negatief punt
voor de gezinspensioenen omdat het wegwerken van discriminaties
van gehuwden zich uit in hogere belastingvrije minima, de
aanpassing van de belastingsschalen en een nieuwe berekening van
de belastingvermindering op vervangingsinkomens.

De nieuwe berekening van de belastingvermindering op
vervanginginkomens valt positief uit indien beide echtgenoten een
vervangingsinkomen genieten, maar valt negatief uit als slechts een
van de echtgenoten een vervangingsinkomen heeft. Dit brengt ons

désavantage.

Les services des pensions
devraient fournir aux pensionnés
un calcul qui les aidera à opérer le
bon choix. Les services de
pensions ont-ils reçu du ministre
des instructions en ce sens?

Le gouvernement, et le ministre
Reynders en particulier, ont-ils
envisagé les implications sociales
de la réforme fiscale? Les couples
mariés pensionnés depuis des
années auront-ils la possibilité de
revoir leur choix en faveur d'une
pension de ménage?

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot de vaststelling zoals ik trouwens in mijn vraag aanhaalde dat
zij die opteerden voor een gezinspensioen, vanaf 2005, gezien de
inkomsten van 2004, met de realiteit zullen worden geconfronteerd
en zich zullen afvragen of zij niet de verkeerde keuze hebben
gemaakt. Wat voor hen voor de belastinghervorming financieel
misschien een voordelige keuze was met name het gezinspensioen
zou na de belastinghervorming wel eens negatief kunnen
uitdraaien.

Na het antwoord van minister Reynders terzake te hebben gehoord
veroorloof ik mij, mijnheer de minister, u de volgende vragen te
stellen.

Ik vrees dat de berekeningen die ik terzake heb gemaakt correct zijn.
Niet alleen maak ik mij zorgen omtrent deze resultaten, maar
bovendien zetten ze mij aan om ervoor te pleiten deze zaak te
herzien.

Mijnheer de minister, u antwoordt mij regelmatig dat de regering een
en ondeelbaar is. Heeft men zich dat dan niet gerealiseerd bij de
belastinghervorming? Hebben u en uw collega, minister Reynders,
zich niet samen gebogen over deze materie? Realiseerde u zich wel
tot wat het resultaat van die berekeningen zouden leiden en dat de
zaak wel eens zou kunnen uitdraaien in het nadeel van de
gezinspensioenen?

Is het niet aangewezen te overwegen om aan uw diensten te vragen
dat degenen die opteerden voor een gezinspensioen, hun keuze
mogen herzien indien blijkt dat zij hierdoor een nadeel zouden
ondervinden?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, als

antwoord op de vraag van mevrouw D'hondt verwijs ik in de eerste
plaats naar het antwoord dat ik op 18 juni verstrekte op de vraag van
mevrouw De Meyer, in verband met het snel informeren van
personen die met pensioen gaan over hun pensioenrechten.

Op het ogenblik dat een beslissing omtrent het pensioen moet
worden genomen ontbreken er verschillende belangrijke gegevens.
Ten eerste, ontbreken de andere belastbare inkomsten waarover de
pensioengerechtigde en zijn gezin beschikken. De bedrijfsinkomsten
van de gerechtigde, een toegelaten beroepsbezigheid, of van andere
gezinsleden, zoals lonen of sociale uitkeringen, zijn niet gekend.

Ten tweede, er wordt geen gezamenlijke pensioenberekening en
pensioenbetekening gemaakt van pensioenrechten ten laste van
verschillende regelingen. De bedrijfsvoorheffing berekend op de
samengevoegde pensioenen kan pas na kennisgeving van alle
beslissingen worden berekend. Het globale pensioenrecht wordt
beheerd door het pensioenkadaster en via driemaandelijkse controles
zal de ingehouden voorheffing desgevallend worden aangepast.

Ten derde, op het moment van de pensioenbeslissing beschikt men
evenmin over de juiste aanslagvoeten voor de berekening van de
belasting. In dat verband merk ik op dat voor een pensioen dat in
september 2002 werd betekend, om vanaf april 2003 in te gaan, de
belastingschalen al twee keer werden aangepast, namelijk in oktober
2002 en in januari 2003. Met andere woorden, in het systeem van de

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je voudrais renvoyer à
ma réponse à une question de
Mme De Meyer sur l'information
rapide aux candidats à la retraite
à propos du montant net de la
pension à laquelle ils ont droit.

Une décision relative à une
pension est prise lorsque certaines
données font défaut. Les revenus
professionnels du bénéficiaire ou
d'autres membres de la famille
sont inconnus, de même que les
autres revenus imposables. Il n'y
a en outre pas de calcul de la
pension commune ni de
notification des droits à la pension
selon différents régimes. Le
précompte professionnel ne peut
être calculé que si toutes les
autres décisions sont prises, en
fonction des barèmes fiscaux
publiés au Moniteur belge. Enfin,
les taux d'impositions exacts pour
l'établissement de l'impôt font
défaut.

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fiscaliteit is er altijd een onbekend element en bovendien wordt men
nog geconfronteerd met andere onbekende elementen omwille van
het feit dat niet alle inkomsten bij elkaar kunnen worden geteld op het
ogenblik van de pensioenbeslissing.

Voor de vaststelling van de bedrijfsvoorheffing, die berekend wordt
op het bedrag na inhouding van de eventueel verschuldigde
solidariteits- en ZIV-bijdragen, dient de Rijksdienst zich te baseren op
de belastingschalen die in het Belgisch Staatsblad worden
gepubliceerd. De Rijksdienst voor pensioenen en het Rijksinstituut
voor de sociale verzekering der zelfstandigen treffen de voordeligste
beslissing, hetzij een gezinspensioen, hetzij twee pensioenen als
alleenstaande, op basis van de brutopensioenbedragen. Op dat
ogenblik hebben deze instellingen immers geen kennis van
eventuele extralegale pensioenen die aan de betrokkene nog moeten
uitgekeerd worden. De Rijksdienst kan in een stelsel van
bedrijfsvoorheffingen zoals een reguliere werkgever enkel rekening
houden met de gegevens waarover hij beschikt: de door hem
betaalde uitkering en de gegevens betreffende de gezinslast. Dit
referentiekader volstaat niet om de uiteindelijke taxatie correct in te
schatten. Dat probleem bestaat dus niet alleen voor een
gepensioneerde, maar even goed voor iemand die beslist een
bepaalde job aan te nemen. Men kan zeggen: wat is de
bedrijfsvoorheffing? Men kan natuurlijk niet zeggen wat de
uiteindelijke belasting is die u zal betalen.

Ik wil daar wel aan toevoegen dat de betrokkenen de door de
pensioendiensten als meest voordelige regeling vooropgestelde
pensioenbeslissing altijd kunnen weigeren. Indien het gezinspensioen
een minder voordelig netto pensioenbedrag zou opleveren, kunnen
de beide echtgenoten opteren om ieder hun persoonlijk pensioen te
ontvangen, of omgekeerd.

L'Office national des Pensions et
l'Institut national d'assurances
sociales pour travailleurs
indépendants prendront la
décision la plus avantageuse et
proposeront une pension familiale
ou deux pensions d'isolé. Il est
évident que l'Office national des
Pensions ne peut tenir compte
que des données disponibles,
lesquelles sont insuffisantes pour
évaluer la taxation finale. Les
intéressés peuvent toujours rejeter
la proposition de l'Office national
des Pensions et opter pour l'autre
système.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb natuurlijk

wel uit uw antwoord vernomen hoe de pensioenberekening door de
diensten van Pensioenen zeer correct en goed gebeurd; daarover
gaat het niet. Mijn vraag was wel of de regering zich heeft
gerealiseerd, op het ogenblik dat zij de belastinghervorming
uitdokterde, dat die belastinghervorming zoals zij goedgekeurd is,
negatief uitvalt voor de gezinspensioenen? Dat was eigenlijk mijn
vraag. Zegt u dat dit niet waar is?

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre ne répond pas à la
question. Je ne puis déduire de sa
réponse que le gouvernement
s'est rendu compte que sa
réforme fiscale pouvait s'avérer
défavorable pour les pensions
familiales.

07.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is zoals uw verhaal over

de brugpensioenen. Negatief uitvallen? Er is een
belastingvermindering, geen belastingverhoging!

07.04 Minister Frank

Vandenbroucke: Mais la réforme
fiscale n'entraîne des
conséquences néfastes pour
personne puisqu'elle consiste à
réduire les impôts pour tous!

07.05 Greta D'hondt (CD&V): Dat zou er nog aan ontbreken!

07.06 Minister Frank Vandenbroucke: Het is de heer Dehaene die

belastingverhogingen aankondigt, dat laat ik helemaal voor uw
rekening. Wij hebben belastingverminderingen doorgevoerd. U moet
nu niet proberen het land rond te gaan, zeggende dat we de mensen
meer belastingen doen betalen. De gezinspensioenen betalen niet
meer belastingen. Iemand met een gezinspensioen zal minder

07.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: C'est Dehaene qui a
augmenté les impôts, à l'époque.
Nous, nous les avons réduits. Le
fait que les pensions familiales
soient taxées autrement n'est

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belastingen betalen, tenzij het een heel, heel klein pensioen is
waarop vandaag geen belastingen worden betaald. Laat dat bijzonder
duidelijk zijn. Voor de rest is wat u hier schetst het logische gevolg
van het opheffen van een aantal discriminaties in ons
belastingsysteem, waar ook u mede voor gepleit heeft.

qu'une conséquence logique de la
suppression des discriminations
que vous avez également
préconisée. Il n'est pas correct de
claironner dans tout le pays que
les pensionnés seront lésés par la
réforme fiscale.

07.07 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de heer

Dehaene maatregelen zou nemen van welke aard ook in een
volgende legislatuur, dan zal ik niet aarzelen om hem daarover te
bevragen. Dat geldt ook voor alle andere ministers die er zouden
zijn. Dat is een zaak, maar dat is de toekomst.

Het tweede is wat er nu gebeurd is. Daarover bevraag ik u. Waarmee
ik het land rond zal gaan, dat zal mijn zaak zijn. U weet dat ik er in
het verleden nooit moeite mee heb gehad om, als mijn stellingen of
berekeningen niet juist waren, dit te aanvaarden. Men mag dat tegen
mij altijd zeggen. Altijd! Ik heb hier ook niet gezegd dat er
belastingverhogingen waren, mijnheer de minister. Ik heb alleen
gezegd dat de belastinghervorming met de belastingverlaging die
daarin beloofd is aan iedere burger, aan bepaalde categorieën
voorbijgaat. U gaat mij dan maar aanstonds zeggen dat de
berekening ik wil ze met u overlopen niet klopt. Mijn vraag is niet
of de gezinspensioenen of bepaalde categorieën in de voorbije vier
jaar een belastingverlaging hebben gekregen. Dat is mijn vraag niet.
Mijn vraag is of de laatste belastinghervorming waarover wij gestemd
hebben, ja dan neen ik zeg ja, met mijn berekening aan de
gezinspensioenen voorbij is gegaan. Dat is mijn vraag.

Ik pretendeer van wel, met de berekeningen in de hand. Als u zegt,
mijnheer de minister, dat ik compleet mis ben, dan hoop ik dat u me
dat zult zeggen en de juiste cijfers zult bezorgen. Ik heb hier de
cijfers aangehaald en wil er u nog veel bijgeven.

Ten tweede, mijnheer de minister, mijn vraag was niet of de diensten
van de pensioenen de mensen tijdig verwittigen, maar wel gezien
de feitelijkheid die ik hier aanhaal - of het niet wenselijk zou zijn dat
de diensten van de pensioenen de mensen de juiste inlichtingen
zouden geven? Is het niet belangrijk om aan de mensen te zeggen
dat ze hun keuze moeten maken: belasting, taxatie inbegrepen?

Mijnheer de minister, op mijn derde punt heb ik geen antwoord
gekregen, met name over de mensen die gekozen hebben voor het
gezinspensioen omdat dat voor hun financieel voordeliger was
binnen het fiscale stelsel dat we tot nu toe kenden. Nu zouden die
mensen, met de nieuwe wetgeving, vaststellen dat hun keuze, die
vroeger de juiste was, nu niet meer de juiste is. Mogen die mensen
geen herziening aanvragen?

Mijnheer de minister, als uw stelling juist is dat er hier niets gebeurd
is, dan is mijn uiteenzetting misschien retorisch, maar ik vrees dat dit
niet waar is. Als de wetgever meent de wetgeving te moeten
veranderen, moet men dan de burger niet de kans geven om,
rekening houdend met de nieuwe wetgeving, zijn initiële keuze te
mogen herzien omdat die keuze nu niet meer de beste keuze is? U
zegt dat voor de mensen die op pensioen gaan men het beste
pensioen mag kiezen, maar voor diegenen die al met pensioen zijn

07.07 Greta D'hondt (CD&V): Je

claironne ce que je veux. Si mes
calculs sont inexacts, j'accepte
qu'on me le dise. Mais s'ils sont
exacts, cela signifie que votre
réforme fiscale lèse certaines
catégories de citoyens. En posant
cette question, je ne conteste pas
la baisse des impôts; je tente de
cerner les effets néfastes de votre
réforme pour les citoyens qui ont
opté pour une pension familiale.
N'est-il pas souhaitable que les
gens s'informent en détail auprès
des services de l'Office des
Pensions avant d'opérer leur
choix? Au demeurant, le ministre
n'a pas non plus répondu à la
question de savoir si ceux qui ont
opté dans le passé pour une
pension familiale pouvaient
aujourd'hui revenir sur ce choix.

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en voor wie na de belastingshervorming het gezinspensioen niet
meer de beste keuze is, ligt dat anders. Dat was mijn laatste vraag,
mijnheer de minister en ik heb er geen antwoord op gekregen.

07.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik denk

dat ik daar impliciet duidelijk op geantwoord heb en ik wil het nog
eens herhalen voor u. Het is niet de eerste keer dat er wijzigingen
zijn in een belastingsysteem waardoor iemand achteraf constateert
dat hij misschien meer bevoordeeld zou zijn geweest indien hij in het
verleden andere keuzes in zijn leven had gemaakt. Deze situatie
heeft zich vroeger nog al voorgedaan.

Er is inderdaad een fiscaal verschil in de behandeling van twee
alleenstaande pensioenen of één gezinspensioen.

07.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce n'est pas la première
fois que nous procédons à une
modification du système fiscal.
Des contribuables auraient bien
évidemment peut-être opté pour
un autre système s'ils avaient eu
connaissance de ces
changements il y a cinq ans. C'est
comme ça.

07.09 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat hier

over pensioenen. U zegt in uw antwoord, volledig correct trouwens,
dat de mensen de keuze hebben en het beste mogen kiezen.

07.10 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad, mevrouw

D'hondt. Maar het is mogelijk dat, nadat die keuze werd gemaakt, er
iets gebeurt in de wetgeving waardoor ze die vroegere keuze
misschien betreuren. Het is niet de eerste keer dat we met zulke
situaties worden geconfronteerd.

07.11 Greta D'hondt (CD&V): Er wordt dus niet gerepareerd?

07.11 Greta D'hondt (CD&V):

Rien ne sera donc fait.

07.12 Minister Frank Vandenbroucke: Het is niet de gewoonte om

dat te repareren inzake pensioenwetgeving. Het is ook niet de eerste
keer dat men dit meemaakt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

loonbeslag en de verhoging voor kinderen ten laste van het bedrag van het loon dat niet vatbaar is
voor beslag" (nr. B176)

08 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la saisie

sur salaire et l'augmentation par enfant à charge de la part du salaire insaisissable" (n° B176)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

hierover reeds meermaals vragen gesteld en ik ben stilaan klaar met
de ronde van de ministers. Ik hoop echt, mijnheer de minister, om
vandaag van u een antwoord te krijgen zodat deze wetgeving toch
nog voor het einde van deze legislatuur kan worden toegepast. In
deze commissie moet ik daarover niet te veel meer vertellen. Eén
van de eerste wetten die in deze legislatuur unaniem in plenaire
vergadering werden goedgekeurd, is een wet die eigenlijk nog van de
vorige legislatuur dateert en die mevrouw Cantillon, toenmalig
senator, ingediend had in de Senaat, waar deze ook werd
goedgekeurd, en waarna de wet hier opnieuw kamerbreed werd
goedgekeurd.

Ik herinner mij nog zeer goed dat ik toen voor de minister van Justitie
een aantal bedenkingen geformuleerd heb op verzoek van de
regering werden aan het initiële wetsontwerp wijzigingen aangebracht

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

forme le voeu que la loi relative à
cette matière puisse être
appliquée avant la fin de la
législature. La loi en question a
été déposée au Sénat au cours de
la dernière législature et fut une
des premières lois que nous ayons
adoptée à la Chambre au cours de
cette législature. Cependant, les
arrêtés d'exécution n'ont toujours
pas été pris.

La modification apportée à la
demande du ministre de la Justice
a manifestement compliqué la

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en hem gevraagd heb of hij er zeker van was dat dit de zaken niet
gecompliceerder maakt. Maar goed, wie is Greta D'hondt en welk
oppositielid durft zich aan te matigen om dat te zeggen?

Het is nu maart 2003 en ik ben rondgegaan, omdat er moeilijkheden
waren om te bepalen wat, in het kader van deze nieuwe wetgeving,
moest worden verstaan onder `kind ten laste'. Mijnheer de minister, ik
geef grif toe dat dit niet eenvoudig is. Ik heb daarover alle zaken
proberen op te volgen en dat is niet zo eenvoudig, maar drie jaar is
een verdraaid lange periode. In drie jaar heb ik al andere dingen, die
minstens even moeilijk om niet te zeggen veel moeilijker waren, tot
stand zien komen. De moeilijkheidsgraad is dus niet de enige reden.

Ik heb mij gepermitteerd daarover zeer recent nog, op 4 februari, een
vraag te stellen aan de minister van Justitie. Na het voeren van mijn
interpellatie heb ik geen motie ingediend, omdat de minister van
Justitie mij verzekerde dat zijn en uw diensten een ontwerp van
koninklijk besluit geschreven hadden dat alleen nog maar wachtte op
uw goedkeuring, mijnheer de minister, en het advies van de Raad
van State.

Vermits wij stilaan de dagen beginnen af te tellen voor deze
legislatuur, zou ik graag heel duidelijk weten of er een ontwerp van
koninklijk besluit bij u ligt om uw goedkeuring te krijgen, of misschien
sinds 4 februari al gekregen heeft. Werd dit ontwerp van koninklijk
besluit inderdaad voor advies aan de Raad van State overgemaakt?
Heeft deze regering na drie jaar misschien dezelfde traditie
voortgezet die ze al de hele periode in ere houdt, namelijk voor een
initiatief van de regering het advies van de Raad van State vragen
bij urgentie en op drie dagen? Mag ik dan verhopen en ik zou
daarop graag een duidelijk antwoord krijgen dat dit voor het einde
van deze legislatuur wordt goedgekeurd en gepubliceerd?

situation. La notion d'"enfant à
charge" fait problème.

Le 4 février 2003, j'ai interpellé le
ministre de la Justice à ce sujet. Il
m'a assurée qu'un projet d'arrêté
royal avait été rédigé et qu'il
n'attendait plus que le fiat du
ministre des Affaires sociales et
du Conseil d'Etat.

Le ministre a-t-il reçu le projet
d'arrêté royal? L'a-t-il déjà
transmis au Conseil d'Etat et l'avis
de ce dernier a-t-il été demandé
d'urgence?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de eerste vraag van mevrouw D'hondt heeft betrekking op
de definiëring van het begrip "kind ten laste" in het gewijzigd artikel
1409 van het Gerechtelijk Wetboek. Ik kan daarover het volgende
meedelen. Door de wet van 24 maart 2000 werd in artikel 1409 van
het Gerechtelijk Wetboek het gewaarborgd minimum verhoogd met
2.000 frank per kind ten laste. De definiëring van het begrip kind ten
laste moet gebeuren door de Koning. Omdat de omschrijving van dit
begrip aansluit bij de begrippen uit de kinderbijslag wordt het ontwerp
van koninklijk besluit voorbereid in samenwerking tussen de minister
van Justitie en mijzelf.

Wij hebben hierbij geen eenvoudige opdracht, wij willen immers een
goede regeling die geen kind uitsluit. De minister van Justitie heeft
mij zijn voorstel bezorgd. Ik heb het grondig bestudeerd en mijn
opmerkingen geformuleerd. Als de minister van Justitie akkoord kan
gaan met deze opmerkingen kan het ontwerp voor advies naar de
Raad van State.

De minister van Justitie heeft mij laten weten dat hij op korte termijn
een uitvoeringsbesluit wenst te nemen. Ik heb er vertrouwen in dat hij
dat nog in deze regeerperiode zal doen en dat dit dus ook tijdens
deze regeerperiode zal gebeuren.

In antwoord op uw tweede vraag, kan ik het volgende meedelen. In

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La loi du 24 mars 2000 a
augmenté de 2.000 francs par
enfant à charge le minimum
garanti à l'article 1409 du Code
judiciaire. Comme la définition de
la notion d'"enfant à charge"
renvoie au vocabulaire des
allocations familiales, le projet
d'arrêté royal est préparé en
collaboration avec le ministre de
la Justice.

Ce dernier m'a transmis sa
proposition et, s'il souscrit à mes
observations, le projet pourra être
transmis au Conseil d'Etat. Le
ministre de la Justice tient à
prendre un arrêté d'exécution à
brève échéance. Cela se fera
donc au cours de cette législature.

L'article 1409 prévoit seulement
l'indexation du montant de 2.000
francs par enfant. Si le Parlement

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

artikel 1409, §2, van het Gerechtelijk Wetboek is voorzien in de
indexering van het bedrag van 2.000 frank per kind. De bevoegdheid
van de Koning om dat bedrag aan te passen is daardoor beperkt tot
de indexering van dat bedrag. Als het Parlement van oordeel is dat
artikel 1409 van het Gerechtelijk Wetboek moet voorzien in een
hoger bedrag of als het Parlement denkt dat een andere aanpassing
nodig is, is het vereist dat langs parlementaire weg een initiatief
wordt genomen.

estime que ce montant doit être
majoré, il doit prendre lui-même
une initiative en ce sens.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, wat het

parlementair initiatief betreft, zal het niet aan ons liggen.

Wat het koninklijk besluit betreft, meen ik dat dit nog heen en weer
aan het gaan is en dat het dus nog niet voor advies is ingediend bij
de Raad van State. Ik zal volgende week dus nog maar eens aan de
minister van Justitie vragen of hij uw huiswerk al eens heeft kunnen
lezen en goedgekeurd heeft. Waarschijnlijk maakt hij dan nog eens
opmerkingen, waardoor ik terug bij u zal komen. Er is dus nog hoop.

08.03 Greta D'hondt (CD&V):

Les initiatives parlementaires ne
manqueront pas. Il est clair que le
projet d'arrêté royal est encore
examiné par les différentes
instances concernées.
J'interrogerai le ministre de la
Justice pour connaître son point
de vue sur vos observations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

ophalen van textiel voor het goede doel" (nr. B179)

09 Question de Mme Els Haegeman au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

collecte de textiles à des fins caritatives" (n° B179)

09.01 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de VZW Humana. Ik werd
gecontacteerd door mensen die actief zijn in de sector van het
ophalen van kledij voor het goede doel. Deze mensen zijn enigszins
bezorgd wanneer zij kijken naar de VZW Humana. Deze VZW stelt
de sector blijkbaar in een zeer slecht daglicht. De VZW Humana zou
momenteel niets meer te maken hebben met ontwikkelingshulp.
Toch stellen ze dat nog altijd zo voor.

De VZW is trouwens reeds meermaals in opspraak gekomen. Ik
verwijs naar de aanhouding van de heer Pieters, het hoofd van
Humana die in Denemarken aangehouden is. Ik verwijs ook naar een
onderzoek dat in België loopt met betrekking tot witwaspraktijken. De
VZW is trouwens ook aangegeven als sekte. Dat heeft voornamelijk
betrekking op haar nevenactiviteiten. Deze hebben eigenlijk nog
weinig te doen met haar initiële doelstelling, namelijk het ophalen
van kledij voor het goede doel.

Volgens de informatie van een aantal mensen zou de VZW Humana
thans een vrij grote openstaande schuld hebben bij de RSZ. De RSZ
zou hiervoor een afbetalingsplan toegestaan hebben,
niettegenstaande het ook niet de enige schuld zou zijn die de VZW
heeft. Op die manier zou de overheid eigenlijk onrechtstreeks krediet
verlenen aan een organisatie die op zijn minst nogal dubieus is.

Mijnheer de minister, ik had dan ook graag van u vernomen of het
klopt dat de VZW Humana dergelijke achterstallen heeft en of deze
inderdaad thans via een terugbetalingsplan worden terugbetaald.
Worden ze effectief ook regelmatig terugbetaald?

09.01 Els Haegeman (SP.A): Il

semblerait que l'asbl Humana,
une association qui collecte des
vêtements usagés pour financer
l'aide au développement, serait
redevable de 10 millions de francs
à l'ONSS. L'asbl serait, en outre,
controversée. Elle ne s'occuperait
plus guère d'aide au
développement et serait même
considérée comme une secte. Le
chef de l'organisation au
Danemark aurait en outre maille à
partir avec la justice. L'ONSS
aurait accordé un plan
d'apurement à cette organisation
douteuse.

Les informations concernant les
arriérés et le plan d'apurement
sont-elles exactes?

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

meedelen dat het dossier van deze werkgever op dezelfde wijze
werd behandeld als dossiers van andere werkgevers die zich in
gelijkaardige omstandigheden bevinden.

Mevrouw Haegeman, voor meer gepreciseerde gegevens moet ik u
verwijzen naar de beslissing van 29 oktober 1999. Het
beheerscomité van de RSZ heeft hierin geoordeeld dat het niet
opportuun is om gegevens van werkgevers publiek bekend te maken.
Aangezien ik evenwel geen afbreuk wens te doen aan de
controlebevoegdheid van het geachte lid, zal ik de
geïndividualiseerde gegevens via persoonlijk bericht bezorgen. Ik
zou er bij u evenwel willen op aandringen, mevrouw Haegeman, om
de gegevens die u ter beschikking zal krijgen op een strikt
confidentiële manier te behandelen.

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce dossier est traité
comme les dossiers d'autres
employeurs se trouvant dans des
circonstances semblables. Le 29
octobre 1999, le comité de gestion
de l'ONSS a jugée inopportune la
publication d'informations sur les
employeurs. Je communiquerai
les données individualisées à
Mme Hageman par la voie d'un
courrier personnel. Je demande
instamment qu'elles soient traitées
strictement confidentiellement.

09.03 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik begrijp inderdaad dat het moeilijk is om te spreken
over individuele dossiers. Ik wil er echter toch op wijzen dat de VZW
Humana bij de mensen kledij gaat ronselen en hulp vraagt. Ze doet
dit onder het mom van het goede doel terwijl er blijkbaar toch een
aantal problemen zijn. Ik zal in elk geval de gegevens van u
afwachten.

09.03 Els Haegeman (SP.A):

J'attends donc ces informations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de gezinsbijslag" (nr. B189)

10 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

allocations familiales" (n° B189)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, via de programmawet van 24 december 2002 hebben wij in
deze commissie de verhoogde kinderbijslag voor kinderen met een
aandoening hervormd. Dat wil zeggen, de methode waarmee die
berekend werd, werd grondig vernieuwd. De basisfilosofie die daarbij
gehanteerd werd, was dat men niet zich niet langer zou blindstaren
op een score, maar dat men rekening zou gaan houden met alle
extra inspanningen die moeten worden gedaan door de ouders en
door andere zorgverstrekkers om die kinderen een zo normaal
mogelijk leven te laten leiden. Wij hebben daarover een interessante
discussie gehad in de commissie. U hebt ons onder meer de schalen
bezorgd waarmee voortaan, vanaf 1 april als ik het goed heb, de
verhoogde kinderbijslag zal worden berekend.

Blijkbaar wordt nu bij herziening van de kinderbijslag voor kinderen
die jonger zijn dan 7 jaar op geen enkele manier rekening gehouden
met de komende wijzigingen in het systeem. Ik heb meermaals
bericht gekregen over kinderen die nu bij controles, op basis van het
oude systeem, een weigering krijgen voor een verhoogde
gezinsbijslag in de toekomst. Mensen die zwaar geïnvesteerd hebben
in hun zorgbehoevend kind zien hun verhoogde tegemoetkoming
verloren gaan omdat het kind een lichte vooruitgang heeft geboekt
en omdat de controlerende geneesheer voorbijgaat aan het feit dat
de investering moet blijven duren als men de vooruitgang wil blijven
behouden. De vraag die ik u stel, luidt: is het zinvol die kinderen die

10.01 Maggie De Block (VLD):

La loi-programme du 24
décembre 2002 a majoré les
allocations familiales des enfants
atteints d'une affection. Cette
modification entrera en vigueur le
1

avril 2003. Or, dans le cadre

de la révision des allocations
octroyées aux enfants de moins
de sept ans, cette modification
n'est pas encore prise en
considération. Il arrive qu'un
enfant qui progresse légèrement
perde l'allocation majorée. Est-il
judicieux de maintenir cette
révision étant donné que ces
enfants pourront quasi
certainement bénéficier
d'allocations familiales majorées,
conformément au nouveau
régime?

Je me pose également des
questions en ce qui concerne la
révision annuelle. Un enfant

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jonger dan 7 jaar zijn en wiens dossier nu herzien wordt, nu te
weigeren, wanneer men weet dat vanaf 1 april de nieuwe methode
van start gaat? Die methode houdt meer rekening met de extra
inspanningen die moeten geleverd worden om die kinderen een zo
normaal mogelijk leven te laten leiden.

Wat zou men daaraan kunnen doen? Die mensen worden nu
geconfronteerd met die herziening. Zij worden nu geconfronteerd met
die weigering. Vanaf 1 april wordt een nieuw systeem van kracht en
zal alles waarschijnlijk op een betere manier gebeuren. Zij die nu uit
de boot vallen, vallen echter ook na 1 april uit de boot.

Er zijn ook soms onredelijke herzieningen. Kinderen met het Down-
syndroom moeten bijvoorbeeld om de drie jaar teruggaan. Men moet
toch geen geneesheer zijn om te weten dat dit een
chromosoomgebonden aandoening is waaraan spijtig genoeg nog
niet veel te verbeteren valt. Een autistisch kind blijft tot nader bericht
toch een autistisch kind. Daar kan, mits men veel extra inspanningen
doet, veel verbeterd worden. Daar kan aan gewerkt worden, maar
een autistisch kind blijft toch een autistisch kind en wordt later een
autistische volwassene. Ik hoop dus dat er iets kan gedaan worden
voor de mensen die met te frequente herzieningen geconfronteerd
worden.

Ik heb terzake een paar vragen opgesteld. Ten eerste, heeft het
vandaag zin in het kader van een herziening de verhoogde
gezinsbijslag te weigeren terwijl dat gezin in het kader van het
hervormde stelsel wel in aanmerking komt voor die gezinsbijslag?
Ten tweede, gezinnen hebben zich in zekere mate aangepast aan de
verhoogde gezinsbijslag. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een moeder
zegt beslist minder te gaan werken, wat door de verhoogde
gezinsbijslag een beetje gecompenseerd wordt zodat zij met het kind
naar de logopedist, naar de kinesist en dergelijke kan gaan. Dat zijn
toch kinderen die meer tijd vragen dan gewone kinderen die van 's
morgens tot 's avonds gewoon naar school gaan en dan nog een
beetje spelen. Als de verhoogde gezinsbijslag wegvalt, raken die
mensen misschien in financiële moeilijkheden. Mijn vraag is dus: is
het inderdaad noodzakelijk de bijslag zo dikwijls, elk jaar, te herzien?
Kan er niet naar gelang van de aandoening met langere
herzieningstermijnen worden gewerkt?

trisomique ou autiste le restera.
Ne pourrait-on appliquer des
délais de révision plus longs en
fonction de l'affection?

De nombreuses personnes ont
adapté leur situation familiale et
professionnelle en fonction de ces
allocations familiales majorées.
Comment ces familles peuvent-
elles s'organiser si les décisions
des pouvoirs publics en matière
d'allocations familiales majorées
changent constamment?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega De Block, op dit ogenblik wordt een koninklijk besluit
voorbereid om de hervorming helemaal rond te maken. Binnenkort
zal dit ontwerp van koninklijk besluit voor advies naar de Raad van
State worden gezonden. Ik ga ervan uit dat de hervorming zal ingaan
op 1 mei. We nemen een beetje meer tijd omdat de RKW meer tijd
heeft gevraagd.

U weet dat een van de essentiële elementen van de hervorming erin
bestaat dat we meer rekening gaan houden met de familiale situatie
en de last die een ernstig ziek kind meebrengt voor het gezin. Op uw
vraag om die nieuwe regeling nu reeds toe te passen, kan het
antwoord slechts neen zijn. Bij een herziening kan men immers niet
uitgaan van een regeling die nog niet bestaat. Voor een dergelijke
constructie is elke juridische grond afwezig.

Ik ga ervan uit dat de herziening voor kinderen die op dit ogenblik

10.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Un projet d'arrêté royal
relatif aux enfants affectés d'une
maladie ou d'un handicap sera
prochainement soumis au Conseil
d'Etat pour avis. L'arrêté royal
tend à instaurer plus de justice
pour davantage d'enfants. Ainsi,
l'incidence de la maladie ou du
handicap sur les possibilités de
formation, la mobilité et
l'autodispensation de soins sera
dorénavant envisagée. La charge
familiale sera également évaluée,
par exemple si l'état de l'enfant
nécessite des traitements à
domicile ou des déplacements

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan een herziening toe zijn moet gebeuren op basis van de oude
regeling. Ik ben het volkomen eens met uw argument dat ouders die
thuis blijven om te zorgen voor hun kind een blijvend nadeel
ondervinden. Het thuisblijven of onderbreken van
beroepsbezigheden door een van de ouders voor verzorging van het
kind is daarom expliciet opgenomen in de bijlage "medisch-sociale
schaal" bij het ontwerp van koninklijk besluit en is expliciet een van
de elementen waarmee we rekening gaan houden.

Het is niet correct dat beslissingen die genomen worden in het kader
van de verhoogde kinderbijslag automatisch worden herzien. De
geneesheren-inspecteurs zullen naargelang de mogelijke evolutie
van de concrete ziekte of handicap een herzieningsdatum
vooropstellen. Deze datum zal verschillen van geval tot geval. Bij
ernstige gevallen die geen evolutie laat vermoeden zal de beslissing
dikwijls gelden tot de leeftijd van 21 jaar. Gemiddeld geldt een
beslissing voor een periode van ongeveer 3 jaar. Voor kinderen die
nog geen 4 jaar oud zijn is de evolutie meestal moeilijker te
voorspellen. Dit noopt tot een kortere herzieningsperiode.

fréquents pour soins médicaux.
Dans une première phase, cette
nouvelle réglementation ne
s'appliquera qu'aux enfants nés
après 1996. L'arrêté royal entrera
en vigueur le 1

mai 2003. Il est

impossible d'appliquer la nouvelle
réglementation dès à présent en
cas de révision car il n'existe pour
cela aucune base juridique.
L'évaluation prévue par la
nouvelle réglementation ne pourra
donc être mise en oeuvre
qu'après le 1

mai 2003. La

nouvelle réglementation tient
compte de la charge de famille,
de sorte que le fait, pour l'un des
deux parents, de renoncer à son
emploi pour mieux prendre soin
de l'enfant entraînera presque
certainement une majoration des
allocations familiales. Le fait que
l'un des parents reste à la maison
figure d'ailleurs explicitement
parmi les paramètres du nouveau
système d'évaluation. Les
décisions prises dans le cadre de
la majoration des allocations
familiales ne seront pas revues
automatiquement chaque année.
Le médecin-inspecteur proposera
une date de révision en fonction
de l'évolution de la maladie ou du
handicap. En moyenne, les
décisions resteront valables
pendant une période d'environ
trois ans. Pour les enfants âgés de
moins de quatre ans, la période
de révision sera plus courte car
l'évolution de la maladie ou du
handicap est plus difficilement
prévisible.

10.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik stel vast dat

we op dezelfde lijn zitten inzake de inhoud van de hervorming voor
de bepaling van de verhoogde gezinsbijslag. Het verheugt me dat er
in het ontwerp van koninklijk besluit rekening zal worden gehouden
met de mogelijkheid dat een van de ouders minder arbeidsprestaties
zal leveren om het kind beter te kunnen begeleiden. Ik weet dat men
zich bij de herzieningen moet baseren op de bestaande wetgeving
zolang er geen nieuwe wet van kracht is. Dat lijkt me in bepaalde
concrete gevallen echter onredelijk. Deze mensen moeten de
mogelijkheid krijgen hun dossier te heropenen op het ogenblik dat de
nieuwe regeling van kracht wordt. Zij moeten een vervroegde
herziening kunnen vragen als ze denken op basis van de nieuwe
criteria wel in aanmerking te kunnen komen. Tijdens de bespreking
van de programmawet hebt u zelf gezegd dat deze nieuwe regeling
maar op een deel van de kinderen zal worden toegepast omdat de

10.03 Maggie De Block (VLD):

Je me félicite que le fait qu'un
parent reste à la maison ou
interrompe sa carrière pour
prendre soin de l'enfant malade
ou handicapé constituera
dorénavant un des paramètres de
l'évaluation.

Je demande que les dossiers qui
ne peuvent encore être traités
dans le cadre du nouveau
système entrent en ligne de
compte pour une révision
anticipée dès le 1

mai, même si

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

administratie een enorm aantal dossiers te verwerken zal krijgen. U
sprak van een paar duizend dossiers per jaar. Indien al de
weigeringen opnieuw worden ingediend, vrees ik dat het systeem in
de knoop zal raken. Ik geef grif toe dat ook ik geen pasklare
oplossing voor dit probleem heb.

cela peut provoquer un afflux de
dossiers dans les services
compétents.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

beperking van het aantal studenten geneeskunde" (nr. B228)

11 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

limitation du nombre d'étudiants en médecine" (n° B228)

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u over dit punt op 27 november vorig jaar nog een
vraag gesteld. De situatie, voor zover ik ze kan volgen, is dat de
Franse Gemeenschap de intentie had om over te gaan tot de
afschaffing van de numerus clausus - die in de Franse
Gemeenschap eigenlijk geen echte numerus clausus is zoals in
Vlaanderen, maar veeleer een filter naar de derde kandidatuur. Ik
heb dat ook in mijn vraag van november al gesteld. Het onderwerp
van die vraag was trouwens het voornemen dat wij toen konden
vernemen van de Franse Gemeenschap om zelfs dat filter af te
schaffen. Het parlement van de Franse Gemeenschap zou zich
hierover uitspreken op 18 februari.

Deze beslissing van een aantal jaren geleden om niet zoals dat in
Vlaanderen het geval was de numerus clausus in te voeren maar een
filter wat eigenlijk wel wat zachter was dan de numerus clausus
en zeker de eventuele beslissing om zelfs dat filter af te schaffen zijn
natuurlijk beslissingen die niet neutraal zijn voor de uitgaven van de
gezondheidszorgen in ons land. Het is niet neutraal omdat het
aanbod de vraag stimuleert en dus ook de hoogte van de uitgaven in
de gezondheidszorg op een niet te veronachtzamen wijze beïnvloedt.
Over dat punt is in deze commissie in de voorbije jaren al met grote
regelmaat gediscussieerd. Het zet ook druk op de solidariteit tussen
Noord en Zuid inzake de sociale zekerheid. Het is zeker niet aan mij
om die solidariteit in vraag te stellen, maar we moeten er natuurlijk
ook niet roekeloos mee omspringen en ze ook niet te veel onder druk
zetten.

Niet in de laatste plaats is ook de ethische vraag te stellen of ook
jonge studenten geneeskunde zeven jaar lang in onzekerheid mogen
worden gelaten over de mogelijkheid om na hun studies het beroep
waarvoor ze gekozen hebben te kunnen uitoefenen. Ik weet dit, het
tweede is eigenlijk slechts een bedenking van mij. Als federaal
parlement hebben wij daar eigenlijk niet veel over te zeggen.
Mijnheer de minister, mijn vraag is of u mij nu de juiste toestand kunt
meedelen in verband met het al dan niet beslissen van de Franse
Gemeenschap over de afschaffing van het filter als instrument om de
toevloed van geneesheren te beperken.

Ten tweede, als de Franse Gemeenschap zou beslissen om ook dat
filter weg te nemen, wat zal er dan door de federale regering worden
gedaan om te voorkomen dat die beslissing de communautaire
scheeftrekkingen in de uitgaven voor de gezondheidszorg zou

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

18 février 2003, la Communauté
française a adapté le numerus
clausus pour les étudiants en
médecine. En fait, il ne s'agissait
même pas d'un véritable numerus
clausus tel qu'il existe en Flandre
mais d'une sorte de "filtre" après
la troisième candidature. Déjà, la
précédente décision de la
Communauté française d'instaurer
un filtre plutôt qu'un numerus
clausus n'était pas neutre pour le
budget des soins de santé, mais
sa suppression éventuelle pose
dans toute son acuité le problème
de la solidarité entre le Nord et le
Sud dans ce pays. De surcroît, les
étudiants en médecine sont
laissés dans l'incertitude pendant
sept ans, ignorant s'ils pourront,
au terme de leurs études, exercer
leur profession.

Que pense le ministre de la
décision de la Communauté
française? Que compte-t-il faire
pour neutraliser l'incidence de
cette décision sur les distorsions
communautaires qui existent déjà
en matière de dépenses de soins
de santé?

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergroten?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega D'hondt, het decreet van mevrouw Dupuis heeft geen impact
op de vaststelling van het aantal kandidaten met toegang tot
bijzondere beroepstitels. Het vaststellen van het aantal kandidaten
met toegang tot bijzondere beroepstitels is een federale
bevoegdheid. De Franse Gemeenschapsregering die bevoegd is
voor het onderwijs en meer bepaald mevrouw Dupuis, minister van
Hoger Onderwijs en Wetenschappelijk Onderzoek, heeft alle vrijheid
betreffende de verschillende criteria en modaliteiten voor de selectie
van kandidaten die toegang tot de opleiding voor het behalen van
een bijzondere beroepstitel zullen hebben om het door de federale
regering vastgestelde aantal te bereiken. Als de Franse
Gemeenschapsregering oordeelt dat er geen teveel aan kandidaten
is, kan het filter dat zij hebben ingesteld afgeschaft worden.

Met het nieuwe decreet wordt het filter geplaatst op het einde van de
studie, op het ogenblik dat de toegang wordt verleend tot de
opleiding voor het behalen van de bijzondere beroepstitel. Het aantal
diploma's dat in de geneeskunde uitgereikt wordt, is niet
gecontingenteerd. De quota betreffen enkel het aantal kandidaten dat
toegang heeft tot de opleiding voor het behalen van een bijzondere
beroepstitel. Het dragen van een bijzondere beroepstitel is geen
voorwaarde om de geneeskunde te kunnen uitoefenen. Om dat
beroep te kunnen uitoefenen, moet men een diploma in de
geneeskunde hebben, geviseerd door de geneeskundige commissie,
en bij de Orde der Geneesheren ingeschreven zijn. Met andere
woorden, de toegang tot het beroep wordt door het medische aanbod
niet beperkt. Wel wordt de toegang beperkt tot de disciplines die door
de ziekte- en invaliditeitsverzekering terugbetaald worden.

Ik herinner eraan dat sommige disciplines uit de quota worden
uitgesloten. De geneesheer-specialist in de arbeidsgeneeskunde, de
geneesheer-specialist in het beheer van gezondheidsgegevens, de
geneesheer-specialist in de gerechtelijke geneeskunde en, tot 2010,
de geneesheren-specialisten in de kinder- en jeugdpsychiatrie, zijn
allen uitgesloten.

Het komt mij niet toe om te oordelen over de keuze van de Franse
Gemeenschap om de selectie te laten plaatsvinden aan het einde
van de studies. In elk geval blijft de toegang tot de nomenclatuur van
de ziekteverzekering beperkt tot het aantal artsen dat is vastgelegd
in het federale contingenteringsbesluit.

Politiek gesproken ben ik het met u eens dat de methode die
mevrouw Dupuis kiest, eigenlijk nefast is voor de studenten, tenzij wij
inderdaad op federaal vlak zouden stoppen met de politiek van het
aanbod. Wij zijn dat echter niet van plan. Ik denk dat mevrouw
Dupuis daarmee een enorme moeilijkheid aan het scheppen is.

Meer in het algemeen is het duidelijk dat, als de Franstalige politieke
wereld van oordeel is dat er in de gezondheidszorg geen
manpowerplanning nodig is, of als de Franstalige politieke wereld
van oordeel is dat in die manpowerplanning het onderwijs geen
enkele verantwoordelijkheid te dragen heeft, wij de gezondheidszorg
volgens mij inderdaad beter meteen kunnen splitsen.

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le décret de la ministre
de la Communauté française,
Mme Dupuis, est sans
conséquence pour la fixation du
nombre de candidats ayant accès
aux titres professionnels
particuliers. La détermination du
nombre de candidats est une
compétence fédérale. La
Communauté française peut
définir librement les critères et les
modalités de sélection des
candidats désireux d'obtenir un
titre professionnel particulier, afin
d'atteindre le nombre fixé par le
gouvernement fédéral. Si la
Communauté française estime
que le nombre de candidats n'est
pas excessif, libre à elle de
supprimer le filtre qu'elle a mis en
place. Le nouveau décret reporte
le filtre à la fin des études, au
moment où l'accès à la formation
permettant l'obtention du titre
professionnel particulier est
accordé. Le nombre de diplômes
délivrés au terme des études de
médecine n'est pas contingenté.
Les quotas ne portent que sur le
nombre de candidats ayant accès
à la formation permettant d'obtenir
un titre professionnel particulier.
Le port d'un titre professionnel
particulier n'est pas une condition
à l'exercice de la médecine. Il
suffit pour cela de posséder un
diplôme en médecine visé par la
commission médicale et d'être
inscrit auprès de l'Ordre des
médecins. L'offre médicale ne
limite pas l'accès à la profession
mais bien l'accès aux disciplines
remboursées par l'assurance
maladie invalidité. Certaines
disciplines ont été exclues des
quotas. Il ne m'appartient pas de
porter un jugement sur le choix
opéré par la Communauté
française. Dans tous les cas de
figure, l'accès à la nomenclature
de l'assurance maladie restera
limité au nombre de médecins
fixés par l'arrêté fédéral de
contingentement. D'un point de
vue politique, j'adhère aux

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

observations de Mme D'hondt qui
estime que le choix de la ministre
Dupuis est préjudiciable aux
étudiants. A moins que le
gouvernement fédéral ne renonce
à sa politique de contingentement,
la Communauté française va au
devant de problèmes énormes.
Plus encore, si le monde politique
francophone estime que le secteur
des soins de santé ne nécessite
pas de gestion prévisionnelle du
personnel et que l'enseignement
n'a aucune responsabilité à
assumer dans le cadre de cette
politique de gestion, il est
préférable de scinder sans
attendre les soins de santé.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord. Ik merk uit uw antwoord op dat wij dezelfde
bekommernis delen, met name over het feit of dat wel een
verantwoord beleid is. Tegenover de jonge studenten geneeskunde is
dat om problemen vragen. Maar goed, dat is de verantwoordelijkheid
van degenen die menen die struisvogelpolitiek te moeten voeren.
Het onderwijsdepartement en het onderwijsmilieu dragen door die
politiek geen verantwoordelijkheid voor de toekomst van degenen die
zij in het onderwijs vormen. Maar laten wij die verantwoordelijkheid
over aan degenen die ze dragen.

Het is zeer belangrijk dat u, zoals u gedaan hebt, zeer affirmatief
zegt dat de federale regering geenszins van plan is zelfs als de
coalitie na de verkiezingen zou wijzigen, kan ik bevestigen: de CD&V
ook niet om van die regel van het aantal artsen die door de RIZIV
erkend wordt, af te stappen, tenzij de feiten heel duidelijk bewijzen
dat dit noodzakelijk is. Ik vind dat heel belangrijk, want, zoals u ook
in uw antwoord verwoordt, buiten het toch wel lichtzinnig omspringen
met de toekomst van jonge studenten geneeskunde, springt men
zeer gevaarlijk om met de solidariteit in de sociale zekerheid. Dat is
meer dan koren op de molen van degenen die pleiten voor een
splitsing.

11.03 Greta D'hondt (CD&V):

Manifestement, le ministre
partage mes préoccupations en la
matière. La Communauté
française semble délibérément
rechercher les difficultés avec les
étudiants. La responsabilité
incombe toutefois à ceux qui
pratiquent cette politique de
l'autruche. Je constate avec plaisir
que le ministre n'a pas l'intention
de déroger à l'arrêté fédéral de
contingentement. Cette attitude
correspond à la conviction
profonde du CD&V. La
Communauté française ne prend
pas seulement des risques avec
l'avenir de ses étudiants en
médecine: elle fait tout autant
preuve de légèreté à l'égard de la
solidarité requise dans le cadre de
la sécurité sociale. De la sorte,
elle apporte de l'eau au moulin de
ceux qui en préconisent la
scission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

erkenning van 'MSA'-aandoeningen als beroepsziekte" (nr. B231)

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

reconnaissance des 'AMS' en tant que maladies professionnelles" (n° B231)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u ziet dat ik toch graag zou hebben dat deze regering nog
een paar categorieën van mensen een plezier doet. Ik heb met dit
onderwerp door deze legislatuur gedwaald met de vraag om de

12.01 Greta D'hondt (CD&V):

Ces dernières années, nous avons
régulièrement demandé d'adapter
la liste des maladies

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beroepsziekten en de lijst van beroepsziekten te moderniseren en
een aantal tot nu toe niet als beroepsziekte erkende aandoeningen in
de lijst van beroepsziekten op te nemen.

Ik heb hierover op 27 februari 2002 in deze commissie een
interpellatie tot u gericht. Ik heb in mijn vraag vier citaten uit uw
antwoord opgenomen omdat het vier positieve antwoorden waren,
waaruit bleek dat in het dossier vooruitgang was te maken.

Het eerste deel is uw verwijzing naar Europa, de Commissie en het
Raadgevend Comité die daaromtrent een aantal stappen
ondernemen. Tot slot zei u dat de volgende vergadering in Europees
verband in het voorjaar was gepland. Dat hebt u mij in februari 2002
gezegd.

Het tweede stuk heb ik genomen omdat u daarin hebt geprobeerd de
vooruitgang te verduidelijken die in de beroepsziekten zelf is af te
tekenen. U hebt mij verwezen naar de vooruitgang rond twee
specifieke problemen, namelijk de RSI en de tendinitis. U hebt mij
gezegd dat in de technische raad van het Fonds voor Beroepsziekten
het voorbereidend studiewerk was afgerond, dat het dossier eind april
2002 aan de technische raad zou worden voorgesteld en dat
vervolgens een advies aan het beheerscomité zou worden
geformuleerd. U verklaarde dus dat het redelijk snel zou worden
behandeld.

In uw derde punt van antwoord verklaarde u dat op 30 januari 2002
een werkgroep van het beheerscomité van het Fonds voor
Beroepsziekten een hele dag over dat thema had vergaderd. Het was
de bedoeling om inzake rugaandoeningen tot een consequente
houding van het Fonds te komen, ongeacht de professionele oorzaak
van de aandoening. Tot slot van dat deeltje zei u mij dat daarover al
een principiële consensus bestond.

Niet het minst belangrijke was het vierde stuk dat ik citeer: "Wij
hopen dat we voor de zomervakantie een globaal voorstel van het
beheerscomité van het Fonds voor Beroepsziekten zullen kunnen
formuleren". U was vrij optimistisch. Zoals de zaken er toen
voorstonden, zou dit voorstel erin bestaan de lijsten van de erkende
beroepsziekten uit te breiden wat eigenlijk altijd mijn vraag is
geweest tot de ergste gevallen van RSI, tendinitis en rugklachten.

Het is misschien allemaal relatief, maar mijn vraag dateert uit het
voorjaar en wij zijn weer bijna in het voorjaar. De zomer zullen we
niet meer beleven als samengestelde Kamer, dus zo lang kan ik niet
wachten. De lente is in zicht. Hoe ver staan wij nu? Ik verwijs vooral
naar dat vierde stuk, waarin u zei dat de lijst zou worden uitgebreid
met de ergste vormen. Zijn we nu zover?

professionnelles reconnues. Fin
février 2002, M. Vandenbroucke
avait indiqué, en réponse à une
interpellation, que des progrès
avaient été réalisés. Pour
certaines affections, l'étude avait
été menée dans le cadre du
Fonds des maladies
professionnelles. Le comité de
gestion du Fonds devait prendre
prochainement une directive
générale concernant les
lombalgies et formuler une
proposition globale en vue de la
révision de la liste des maladies
professionnelles.

Qu'a-t-on réalisé entre-temps?

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

uiteenzetting van mevrouw D'hondt doet mij onmiddellijk
terugdenken aan dat bekende boek van Huxley "After Many a
Summer".

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Inderdaad.

12.04 Minister Frank Vandenbroucke: Na vele zomers.

12.04 Frank Vandenbroucke,

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is toch vooruitgang in dit dossier. Ik ga niet terugkomen op wat ik
eerder al heb gezegd over de globale benadering die nodig is voor
muscelo-skeletale aandoeningen en de verwantschap die er is tussen
een aantal problemen die we zouden kunnen catalogeren als zijnde
de moderne beroepsziekten zoals strain injury, rugklachten en
dergelijke. Wij hebben de bijzondere aandacht gevraagd van het
beheerscomité van het Fonds voor Beroepsziekten voor deze
problemen, met name voor de rugklachten. De sociale partners in het
beheerscomité van het Fonds hebben duidelijk de wens uitgedrukt
om daarrond te werken. Tegelijkertijd hebben zij gezegd dat zij in alle
sereniteit een nieuwe globale benadering op punt willen stellen
zonder daarvoor onder tijdsdruk te worden gezet.

Een nieuwe globale benadering wil zeggen dat men ook aandacht
heeft voor preventie. Dit zal ongetwijfeld een heel belangrijk
onderdeel worden van de projecten die het Fonds zal ontwikkelen.
Een en ander vraagt overigens ook wijzigingen in wetteksten. Tot nu
toe is deze preventieve aanpak onvoldoende legaal omkaderd.

U hebt mij goed geciteerd. Ik had gezegd dat het Fonds zich
daarover in het voorjaar opnieuw zou buigen. Het voorjaar is bij mijn
weten nog niet begonnen. Ik moet u dan ook zeggen dat het Fonds
daarover nog niet opnieuw heeft vergaderd. Het Fonds zal, volgens
mijn informatie, daarover eerstdaags vergaderen.

Met betrekking tot de evolutie op Europees vlak heeft het Fonds
onlangs de resultaten ontvangen van een studie uitgevoerd door
Eurogip. Als u dat wenst, kan ik u daarvan alle resultaten geven. U
zult dit misschien interessant vinden. Dat is een studie met
betrekking tot de ten laste neming van lumbagiën. Eigenlijk is de
conclusie dat er een zeer groot verschil bestaat binnen Europa. Het
is moeilijk om uit die studie een soort van grootste gemene deler te
halen waaruit wij een voorbeeld zouden kunnen putten voor het
beleid dat we in ons land moeten voeren. Ik denk dat het een
interessante studie is, maar u vindt er geen pasklaar recept in voor
wat wij zouden moeten doen.

ministre: En effet, des progrès ont
été réalisés. Les lombalgies,
principalement, bénéficient de
l'attention particulière du comité
de gestion. Les maladies
professionnelles modernes
présentent des traits communs ;
c'est pourquoi une approche
globale est nécessaire. Les
partenaires sociaux s'y attelleront,
mais ils ne veulent pas se voir
imposer un délai. La nouvelle
approche mettra sans doute
l'accent sur la prévention, ce qui
nécessite l'aménagement de la
législation.

Le Fonds ne s'est pas encore
réuni au sujet de propositions
concrètes, mais je pense qu'il le
fera très bientôt. Il a toutefois
étudié les résultats d'une étude
comparative européenne sur les
conséquences financières des
affections du dos, dont il ressort
qu'elles sont diversement perçues.
En d'autres termes, il n'existe pas
de solution toute faite.

12.05 Greta D'hondt (CD&V): Dank u, mijnheer de minister. Het

"voorjaar" is natuurlijk een relatief begrip. In mijn tuin bloeien de
rozen nog niet, maar wel de krokussen wat een teken is dat de lente
in aantocht is. Voor de rozen moet u tot de midzomer wachten, de
krokussen zijn er. Ik had gehoopt dat er toch al iets meer zou zijn,
want veel meer dan in februari van vorig jaar verneem ik niet. Ik
weet dat die zaken niet overhaast kunnen gebeuren omdat de
consequenties niet zonder belang zijn. Hebben het Fonds voor
Beroepsziekten en het beheerscomité zich geen voornemens
gemaakt over de timing, mijnheer de minister? U moet niemand
opjagen om te vernemen wat het voornemen van timing is.

12.05 Greta D'hondt (CD&V):

J'avais tout de même espéré
obtenir des informations
nouvelles. Il ne s'agit pas de
procéder hâtivement, et je
comprends que le Fonds ne se
laisse pas mener à la cravache,
mais a-t-il déjà un échéancier en
tête?

12.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk dat wel. Ik denk dat

we nu in de fase zijn gekomen waarbij men zeer concreet gaat
werken en voorstellen van teksten gaat maken. Ik veronderstel dat
we zeer dicht bij definitieve voorstellen zijn. Ik heb geen timing in de
vorm van deadlines in mijn map zitten. Ik denk dat we zeer dicht zijn
bij de concretisering van de posities binnen het Fonds voor
Beroepsziekten.

12.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Aucun échéancier n'a
encore été fixé, mais je suppose
que nous approchons à grand pas
de propositions concrètes.

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.07 Greta D'hondt (CD&V): Dat zou de eerste wet kunnen

worden in de nieuwe legislatuur?

12.07 Greta D'hondt (CD&V):

Peut-être sera-ce la première loi
du prochain gouvernement?

12.08 Minister Frank Vandenbroucke: Als dat een goede regering

wordt, dan zal ze dat probleem direct ter hand nemen.

12.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Oui, s'il s'agit d'un bon
gouvernement.

12.09 Greta D'hondt (CD&V): En niet zo lang laten liggen als het

beslag?

12.09 Greta D'hondt (CD&V):

Un gouvernement qui ne fera pas
traîner les choses autant que
celui-ci.

12.10 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, wij hebben dit

systematisch laten bediscussiëren door de sociale partners.

12.11 Greta D'hondt (CD&V): Ik begin het iedere dag steeds meer

te zeggen: er is hoop.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de tewerkstellingsmogelijkheden van Roma-zigeuners" (nr. A990)

13 Question de Madame Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"les possibilités d'emploi pour les tsiganes Rom" (n° A990)

13.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, op 5 januari van dit jaar stelde ik een vraag aan de minister
van Binnenlandse Zaken, omtrent het specifieke
beschermingsstatuut dat van kracht is voor de Roma-zigeuners. Voor
hen geldt immers de niet-terugleidingsclausule. Hiermee erkent de
commissaris-generaal eigenlijk dat betrokkenen volgens de recente
rapporten van UNHVR en OVSE niet veilig terug kunnen.

Het probleem dat thans rijst is dat er geen duidelijkheid is omtrent het
statuut en de toestand van de Roma-zigeuners. In Sint-Niklaas
bijvoorbeeld wordt de groep Kosovaarse Roma-zigeuners
ondersteund. Deze familie kreeg inderdaad een niet-
terugleidingsclausule, maar in de praktijk betekent dit eigenlijk dat zij
geen OCMW-steun meer ontvangen en dat zij evenmin mogen
werken.

Ik vroeg aan de minister van Binnenlandse Zaken of het voor deze
personen toch niet mogelijk is om op de ene of de andere manier aan
een inkomen te geraken, liefst door arbeid dat is trouwens hun
wens. Leven zonder bron van inkomsten leidt volgens mij tot
criminalisering van deze mensen die in de huidige omstandigheden
absoluut niet terugkunnen naar hun land van herkomst.

Mevrouw de minister, kunt u in het licht van het specifieke
beschermingsstatuut van de Roma-zigeuners onderzoeken of voor
hen tewerkstellingsmogelijkheden kunnen worden gecreëerd?

13.01 Magda De Meyer (SP.A):

Les Tziganes Rom bénéficient
d'une clause de non-reconduite
mais ils n'ont pas droit à l'aide du
CPAS et ne peuvent pas
travailler. Ils séjournent dès lors
sur notre territoire sans aucun
revenu, ce qui risque de les
pousser à la criminalité. La
ministre coçmpte-t-elle examiner
la possibilité de permettre aux
Tziganes Rom de travailler?

13.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

De Meyer, comme vous le savez, la réglementation générale veut
qu'un candidat réfugié qui a été débouté de sa demande d'asile ne

13.02

Minister Laurette

Onkelinx: De algemene
reglementering bepaalt dat een

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

peut plus être occupé sous couvert d'une autorisation provisoire
d'occupation. En outre, le fait qu'un ordre de quitter le territoire ne
soit pas exécutoire n'empêche pas que les personnes concernées
soient, sauf statut spécial, en séjour illégal. Or, la situation de séjour
illégal rend impossible toute occupation dans le cadre de la
réglementation sur l'occupation des travailleurs étrangers.

La législation va changer. Un projet d'arrêté va être publié
prochainement mais ce projet d'arrêté ne va pas changer les choses,
à savoir que l'autorisation d'occupation ou le permis ne peut être
accordé lorsqu'au moment de l'introduction de la demande, le
travailleur étranger concerné fait l'objet d'une décision négative
quant à son droit ou son autorisation de séjour qui ne fait pas l'objet
d'un recours suspensif ou n'a pas été suspendu par le juge.
Autrement dit, toute la législation sur le permis de travail a été
modifiée dans le sens d'une extension du droit au permis de travail,
mais uniquement dans la perspective d'un séjour prolongé légal en
Belgique. Les personnes tziganes n'étant pas dans cette catégorie-là,
la législation ne peut malheureusement pas trouver à s'appliquer.

uitgeprocedeerde kandidaat-
vluchteling niet meer mag worden
tewerkgesteld op grond van een
voorlopige arbeidsvergunning.
Bovendien doet het feit dat een
bevel het grondgebied te verlaten
niet uitvoerbaar is niets af aan het
illegaal karakter van het verblijf.
En een illegaal verblijf in het land
heeft tot gevolg dat de
reglementering op de
tewerkstelling van buitenlandse
werknemers niet kan worden
toegepast. Weldra zal een
ontwerpbesluit worden
gepubliceerd, maar het zal hierin
geen verandering brengen. Het
recht op een arbeidsvergunning
zal worden uitgebreid, maar enkel
in het geval van een verlengd
wettig verblijf. Vermits de
zigeuners niet onder deze
categorie vallen, kan deze
wetgeving jammer genoeg niet
worden toegepast.

13.03 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de minister, dat is

uiteraard betreurenswaardig omdat het gaat om de situatie van een
specifieke groep van personen die wellicht nog langere tijd in ons
land zal verblijven en die u eigenlijk veroordeelt tot inactiviteit
gedurende een lange periode.

13.03 Magda De Meyer (SP.A):

C'est regrettable. Un groupe qui
réside depuis longtemps dans
notre pays se voit condamné à
l'inactivité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de aanpak van het geweld op de werkvloer in de
gezondheidssector" (nr. B006)

14 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la lutte contre la violence sur le lieu de travail dans le
secteur des soins de santé" (n° B006)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de l'Emploi.)

14.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, een werkgroep met onder andere het International Labour
Office, de World Health Organisation, Public Services International
en The International Council of Nurses lanceerde onlangs een
initiatief om het geweld op de werkvloer in de gezondheidssector aan
te pakken.

De aanleiding voor dit initiatief was dat uit schattingen bleek dat
wereldwijd één op twee gezondheidswerkers geteisterd wordt door
geweld op de werkvloer. Dit geweld blijkt in stijgende lijn te gaan. Het
initiatief bevat een pakket richtlijnen om gezondheidswerkers te
wapenen tegen angst, aanranding, vernedering en zelfs doodslag op

14.01 Magda De Meyer (SP.A):

En réaction à l'augmentation de
la violence au sein des institutions
de soins de santé, un groupe de
travail international a récemment
pris une initiative, proposant à
l'intention de l'ensemble du
personnel dirigeant un éventail de
directives destinées à limiter les
risques. Dans ce cadre, il est
essentiel que toutes les parties
puissent prendre part à cette

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de werkvloer.

Geweld op de werkvloer wordt omschreven als incidenten waarbij het
personeel wordt misbruikt, bedreigd of aangerand in omstandigheden
die gerelateerd zijn aan hun werk en of het pendelen van en naar het
werk, en die een impliciete of expliciete bedreiging meebrengen van
hun veiligheid, welzijn of gezondheid. De richtlijnen zijn specifiek
bedoeld om diegenen te ondersteunen die verantwoordelijk zijn voor
de veiligheid op de werkvloer: regeringen, werkgevers, werknemers,
vakbonden, professionele instanties en het grote publiek. De
richtlijnen laten zien hoe gezondheidswerkers het geweldprobleem in
de gezondheidssector kunnen aanpakken en hoe de risico's kunnen
worden erkend, beoordeeld en beperkt door preventief op te treden.

Er wordt ook getoond hoe de impact van geweld kan worden
geminimaliseerd en hoe de heropflakkering ervan kan worden
voorkomen. Dit kan alleen als verschillende manieren van
tussenkomst overwogen worden en als alle partijen op een
coherente, niet discriminerende, cultuur- en gendergevoelige manier
bij de aanpak worden betrokken. De richtlijnen geven prioriteit aan de
oprichting van een op de mens gerichte arbeidscultuur gebaseerd op
waardigheid, non-discriminatie, gelijke kansen en samenwerking.
Een duidelijke beleidsverklaring rond geweld op het werk vanwege
het topmanagement en bewustzijnsbevorderende initiatieven op alle
niveaus zijn essentieel.

Heeft de minister zicht op de situatie in België wat betreft het aantal
incidenten van geweld, psychisch en fysiek, op de werkvloer,
specifiek in de gezondheidssector? Bestaan er specifieke cijfers voor
België rond dit onderwerp en zo ja, wat blijkt uit deze cijfers?

Ten tweede, tot welke instanties dienen werknemers in de
gezondheidssector zich te richten wanneer ze melding willen maken
van geweldincidenten? Bestaat er een centraal meldingspunt?

Ten derde, is de minister op de hoogte van het bestaan van het
nieuwe initiatief van de hogervermelde werkgroep? Indien ja, is de
overheid van plan om deze richtlijnen concreet te gebruiken en te
verspreiden onder al diegenen die verantwoordelijk zijn voor de
veiligheid van de werknemers in de gezondheidssector?

Mevrouw de minister, mijn vraag was reeds lange tijd geleden
geformuleerd en wordt nu geagendeerd. Het toeval wil dat gisteren
een congres is begonnen in het kader van de 29

ste

week van de

verpleegkundigen en vroedvrouwen en dat specifiek agressie in de
gezondheidssector gisteren een belangrijk gespreksonderwerp was
op dit congres.

Men had het met name over het feit dat steeds meer
verpleegkundigen het slachtoffer worden van fysieke en verbale
agressie, met name op spoedgevallendiensten en diensten van
intensieve zorgen. Een aantal ziekenhuizen blijkt momenteel al een
soort vrijwillig registratiesysteem te hebben ingevoerd waarbij
verpleegkundigen en gezondheidswerkers melding kunnen maken
van wat hen is overkomen.

Een officieel meldpunt bestaat echter niet en blijkbaar zijn de
verpleegkundigen vragende partij om een soort officieel

initiative sans discrimination. Les
directives préconisent une culture
du travail fondée sur l'égalité et la
non-discrimination.

La ministre a-t-elle une vue
d'ensemble de la situation en
Belgique? Existe-t-il des chiffres
sur le nombre de cas de violence
au sein des institutions de soins
de santé? A quelles instances les
victimes doivent-elles s'adresser?
Existe-t-il un point de contact
central?

La ministre a-t-elle connaissance
de cette initiative? Dans
l'affirmative, le gouvernement
appliquera-t-il effectivement ces
directives?

Il se trouve qu'un congrès
d'infirmiers et de sages-femmes a
eu lieu hier. Les agressions sur le
lieu de travail étaient l'un des
thèmes importants de cette
journée. Des hôpitaux ont
librement décidé d'instaurer un
système d'enregistrement mais ils
risquent d'être catalogués comme
des institutions "à risques". Ces
hôpitaux préconisent la création
d'un centre d'enregistrement
officiel.

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

agressieregister te installeren. Ook de gezondheidsinstellingen
blijken vragende partij te zijn, want de instellingen die het doen op
vrijwillige basis blijken nu gestigmatiseerd te worden. Ze maken het
probleem nu zichtbaar en bespreekbaar maar door het feit dat zij de
enige instellingen zijn die dit register installeren, zou men kunnen
concluderen dat in die instellingen sprake is van geweld en agressie
tegen gezondheidswerkers. Dat zou dus een negatief effect zijn van
de goede wil die deze instellingen tentoonspreiden. Het lijkt me
bijgevolg een goed idee om tot een centraal meldingspunt van
agressie op de werkvloer te komen, specifiek voor de
gezondheidssector waar blijkbaar het probleem van geweld
groeiende is.

14.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, pour ce

qui concerne ce fameux groupe de travail mis en place par les
organisations internationales que vous avez citées, je n'ai jamais été
contactée, pas plus que mon administration. J'ai donc des difficultés
à répondre à ce niveau-là à votre question. Par ailleurs, je suppose
que le ministre des Affaires sociales ou le ministre de la Santé
publique, pour leur part, ont pu vous donner les informations
adéquates. Pour ce qui me concerne, je suis concernée par la
violence dans les relations de travail. Dans ce cadre, vous le savez,
le Parlement a voté une nouvelle loi. C'est la loi du 11 juin 2002 qui
est entrée en vigueur le 1

juillet 2002. Cette nouvelle loi est

intéressante dans le sens où on n'a plus besoin de registres
particuliers ni d'actions publiques quelconques, toute la loi est basée
sur le fait que la victime doit sortir de son silence et a, pour ce faire
et pour qu'une médiation soit menée à l'interne sur les lieux de
travail, la possibilité de s'adresser à un conseiller en prévention dont
l'existence est obligatoire sur tous les lieux de travail. Donc, les
victimes, quelles qu'elles soient, sont protégées contre le
licenciement si elles portent plainte, ainsi que les témoins; elles
doivent simplement contacter un conseiller en prévention qui
propose sa médiation. Si cela ne marche pas, il y a une possibilité de
se tourner vers l'inspection médicale et si cela ne marche toujours
pas, il y a encore cette possibilité d'aller devant l'auditeur du travail.
Ce sont donc des médiations en cascade qui ont pour vocation de
résoudre le problème des violences à l'interne, dans l'entreprise,
étant entendu que toutes les voies de recours à l'extérieur, c'est-à-
dire devant les tribunaux, subsistent.

Je n'ai évidemment pas d'évaluation du phénomène puisque la loi
est toute neuve, d'autant plus que j'avais donné six mois aux
entreprises pour se mettre en ordre par rapport à la législation. Mais
on a prévu un processus d'évaluation dans la loi, donc je pense que
le ministère de l'Emploi pourra, dans les mois qui viennent, proposer
une statistique fiable, je l'espère, du phénomène de violence sur les
lieux du travail.

14.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Men heeft nooit contact
met mij opgenomen in verband
met de door die internationale
organisatie ingestelde werkgroep;
ik kan dan ook moeilijk
antwoorden op vragen
daaromtrent.

Geweld in de arbeidsverhouding
gaat mij als minister wel aan.
Krachtens de wet van 11 juni
2002, die op 1 juli 2002 van kracht
is geworden, zijn particuliere
registers of strafvorderingen
overbodig. De wet berust
helemaal op de bereidheid van
het slachtoffer om als gepeste uit
de kast te komen en de
mogelijkheid voor het slachtoffer
om zich tot een preventieadviseur
te wenden, een functie waarin alle
werkgevers moeten voorzien. Het
slachtoffer dat de klacht indient en
de getuigen zijn tegen ontslag
beschermd. Het slachtoffer kan
aankloppen bij de
preventieadviseur en, als die
procedure op niets uitdraait, bij de
arbeidsgeneesheer en daarna nog
bij de arbeidsauditeur. In dat
systeem van trapsgewijze
bemiddeling blijft het mogelijk om
zijn toevlucht te nemen tot
rechtsmiddelen. Ik beschik nog
niet over een evaluatie van het
systeem, maar de wet voorziet in
een evaluatie. In de komende
maanden zal het ministerie van
Tewerkstelling betrouwbare
statistieken kunnen voorleggen.

14.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, voor alle

duidelijkheid wil ik nog eens zeggen dat we wel spreken over geweld

14.03 Magda De Meyer (SP.A):

Nous ne parlons pas ici de

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van patiënten ten opzichte van gezondheidswerkers. Het gaat dus
niet om geweld, intern, van collega's ten opzichte van mekaar. Het
gaat wel degelijk om geweld dat patiënten gezondheidswerkers
aandoen.

violence entre travailleurs mais
d'actes violents commis par le
patient contre le prestataire de
soins.

14.04 Laurette Onkelinx, ministre: Cela concerne aussi la violence

causée par des tiers. C'est une loi dont le champ d'application est
assez large.

14.04

Minister Laurette

Onkelinx: De wet is ook van
toepassing voor geweld gepleegd
door derden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de retro-activiteit van de wet tegen pesten op het werk" (nr. B078)

15 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

rétroactivité de la loi sur le harcèlement au travail" (n° B078)

15.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het gaat over de fameuze wet van 11 juni 2002 in verband
met geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk. Ik
denk dat het inderdaad een zeer goede wet. De problematiek is
natuurlijk niet nieuw. Sommige mensen worden al tientallen jaren
geconfronteerd met geweld, pesten of stalking op het werk. Het
probleem is nu dat deze mensen zich eigenlijk gediscrimineerd
voelen omdat ze met hun oude klachten die dateren van voor de wet
niet terechtkunnen.

De vraag is wat er met deze mensen gebeurt. Kan er retroactief een
beroep gedaan worden op de wet? Geldt de genoemde wet ook voor
gevallen die zich in het verleden hebben voorgedaan?
Gebeurtenissen uit het verleden werken immers vaak nog sterk door
voor de betrokkene op psychologisch vlak. Ze doen dat tot in de
huidige werksituatie. Wat zijn de concrete mogelijkheden voor
iemand die voor de inwerkingtreding van de wet het slachtoffer was
van geweld, pesten, stalking of ongewenst seksueel gedrag op het
werk?

15.01 Magda De Meyer (SP.A):

La loi relative à la protection
contre la violence, le harcèlement
moral et sexuel au travail est
entrée en vigueur il y a peu. Si
cette loi constitue une innovation,
il n'en va pas de même des
plaintes.

Cette loi s'applique-t-elle
également aux incidents survenus
dans le passé, dont les effets se
prolongent souvent jusque dans le
présent. De quelles possibilités
dispose une personne qui a été
victime de violence ou de
harcèlement moral ou sexuel
avant l'entrée en vigueur de la loi?

15.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de wet

van 11 juni 2002 betreffende de bescherming tegen geweld,
pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk trad op 1 juli
2002 in werking. Bij toepassing van artikel 2 van het Burgerlijk
Wetboek beschikt de wet over de toekomst. Ze heeft echter geen
terugwerkende kracht.

Zoals het Hof van Cassatie het preciseerde, is de wet niet alleen van
toepassing op situaties die ontstaan vanaf de datum van de
inwerkingtreding van die wet. Ze is ook van toepassing op de
effecten van de toekomstige situaties die ontstaan zijn toen de vorige
wet van toepassing was of die zich voortzetten tijdens de toepassing
van de nieuwe wet.

De situatie is niet eenvoudig. Ik raad de mensen die voor 1 juli 2002
het slachtoffer waren van pesterijen, geweld of ongewenst seksueel
gedrag aan om zich tot de preventieadviseur of tot de medische
inspectie te wenden, uiteraard indien ze nog steeds in dienst zijn bij
het bedrijf of de instelling in kwestie.

15.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Cette loi est entrée en
vigueur le 1

juillet 2002 et n'a

pas d'effet rétroactif. D'après la
Cour de cassation, elle s'applique
toutefois aux effets découlant de
situations professionnelles qui
existaient pendant la période
d'application de la loi précédente
ou se prolongent pendant la
période d'application de la
nouvelle loi. La situation n'est pas
simple et je conseille aux
personnes qui ont été victimes de
tels agissements avant le 1

juillet

2002 de s'adresser au conseiller
en prévention ou au service
médical de leur entreprise. Si elles
ont toutefois quitté l'entreprise

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien ze daarentegen voor 1 juli 2002 de onderneming verlaten
hebben, zijn de nieuwe bepalingen voor hen van geen enkel nut. Er
blijft wel het feit dat een juridisch onderzoek van hun situatie voor
hen opportuun en voordelig kan zijn.

avant le 1

juillet, la loi ne

s'appliquera pas. Des démarches
juridiques pourraient toutefois
produire des résultats favorables.

15.03 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de minister, in het geval

dat ze niet meer in dienst zijn bij de betrokken werkgever, verwijst u
naar het gerecht. Daarvoor wordt dan in geen tussenkomsten
voorzien? Dat is dan op eigen kosten?

15.03 Magda De Meyer (SP.A):

Des subventions sont-elles
prévues pour ces actions en
justice?

15.04 Laurette Onkelinx, ministre: Madame, cela dépend! En

matière de droit social, pour ce qui concerne les relations au sein de
l'entreprise, la plupart du temps, les organisations syndicales
prennent en charge la défense des travailleurs, qu'ils soient encore
en fonction ou pas. Donc, la plupart des travailleurs sont couverts par
ce genre d'assistance juridique.

15.04

Minister Laurette

Onkelinx: De vakverenigingen
staan over het algemeen in voor
de verdediging van de
werknemers, of zij nu al dan niet
nog werken. De meeste
werknemers zijn door een
dergelijke rechtsbijstand gedekt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de invulling van de vacature van bestuurder bij de Europese Centrale Bank" (nr. B052)

16 Question de Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

présentation d'un candidat au poste d'administrateur de la Banque centrale européenne" (n° B052)

16.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de federale Ministerraad heeft alleen een man
voorgedragen voor de functie van bestuurder bij de Europese
Centrale Bank. Bovendien gaat het hier duidelijk om een politieke
voordracht, gezien de betrokkene die voorgesteld wordt, een senator
is van een regeringspartij. Het was nochtans duidelijk dat heel wat
lidstaten graag zouden hebben gezien dat de uittredende bestuurder
die de enige vrouw was in de bestuursraad van de Europese Centrale
Bank, door een vrouw zou worden vervangen. Van daaruit hebben
een aantal landen, onder meer Oostenrijk en de Oostenrijkse
regering, de vrouwelijke vice-gouverneur van hun nationale bank
voorgedragen voor die vacante plaats. Ik meen dat deze kandidate,
voorgedragen door de Oostenrijkse regering, een geduchte
tegenkandidate zou kunnen worden voor de Belgische kandidaat. Ik
wil u daarover een aantal vragen stellen, mevrouw de minister.

Waren er in ons land dan geen geschikte vrouwelijke kandidaten?
Moest het dus een man zijn, wetende dat de uittredende een vrouw
was en de enige vrouw van de Europese Centrale Bank? Waarom
heeft u als minister bevoegd voor gelijke kansen niet geëist dat
België consequent zou zijn met een aantal wettelijke bepalingen in
verband met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, en hier
geen poging gedaan om minstens een man en een vrouw voor te
dragen, wanneer u geen vrouw alleen kon voordragen? Vindt de
minister dat er in de bestuursraad van de Europese Bank niet
minstens een vrouw moet zetelen?

16.01 Trees Pieters (CD&V): Le

Conseil

des ministres s'est

contenté de présenter la
candidature d'un homme au poste
d'administrateur à la Banque
Centrale Européenne. En outre, il
s'agit d'une présentation politique
puisque l'intéressé est sénateur
d'un parti de la majorité. Pourtant,
de nombreux Etats membres
auraient voulu que
l'administratrice sortante soit
remplacée par une autre femme.
Conséquence: la candidate
autrichienne sera une solide
adversaire pour le candidat belge.
N'y avait-il aucune candidate
compétente dans notre pays?
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
exigé que le gouvernement
présente la candidature d'un
homme et d'une femme? Estime-
t-il qu'au moins une femme doive
siéger au conseil d'administration
de la Banque centrale
Européenne?

16.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, tout

comme Mme Pieters, je regrette que M. Paul Degrauwe ne soit pas

16.02

Minister Laurette

Onkelinx: Jammer dat de heer

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une femme. Cela eût été plus simple. La Belgique avait déjà proposé
sa candidature l'an dernier, dans le cadre d'une vacance de siège
d'administrateur à la Banque centrale européenne. Si elle n'avait pas
été retenue, sa candidature avait pour autant été déclarée valable
par le Conseil Ecofin. Nous avons l'impression que cette candidature
pourrait maintenant être retenue. La circonstance nouvelle suivant
laquelle le siège vacant était auparavant occupé par une femme ne
conduit, hélas, pas naturellement à son occupation, dans le futur, par
une femme.

La solution ne se trouve pas au niveau de la Belgique mais de
l'Union européenne. Il faudrait que l'Union européenne emprunte une
voie identique à celle choisie par la Belgique, puisque l'ensemble des
conseils s'acheminent dans le sens d'une très large mixité. Ce n'est
pas le cas au sein de l'Union européenne. Personnellement, je suis
favorable à la prise de règles qui garantissent la mixité dans les lieux
de décision. Par conséquent, nous nous trouvons dans une situation
où, hélas, la Belgique seule ne peut changer le cours des choses au
niveau européen.

Il y a certainement des femmes de qualité qui auraient pu être
proposées, mais le candidat De Grauwe avait déjà été retenu avant
que le siège d'administratrice femme soit vacant.

Paul de Grauwe geen vrouw is.
Dat had alles makkelijker
gemaakt! Hij werd reeds
voorgesteld in het kader van een
vacature voor een functie van
bestuurder bij de Europese
Centrale Bank. Zijn kandidatuur
werd niet in aanmerking genomen,
maar de Ecofin-Raad had ze wel
geldig verklaard. Wij hebben de
indruk dat ze nu wel zou worden
aangenomen. Het feit dat die
functie door een vrouw werd
vervuld, garandeert niet dat de
opvolger ook een vrouw zal zijn.
De Europese overheden zouden
dezelfde houding als wij inzake de
gemengde samenstelling van
beslissingsorganen moeten
aannemen. België alleen kan de
zaken niet veranderen.

16.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat antwoord is

zeer gemakkelijk.

Mevrouw de minister, het laatste wat u zei is misschien wat juister,
namelijk dat de kandidatuur van De Grauwe is ingediend vooraleer
de andere kandidatuur van een eventuele vrouw ingediend kon
worden. Maar vermits in dit land alles mogelijk is, stel ik voor dat u
van De Grauwe een vrouw maakt. Dat is perfect mogelijk. Dan heeft
dit land misschien toch een kans op slagen om die kandidatuur hard
te maken. Zo niet, zal dat opnieuw een slag in het water zijn.

16.03 Trees Pieters (CD&V): En

fournissant cette réponse, la
ministre cherche à s'en tirer à bon
compte. Le candidat masculin
avait postulé avant. Je propose
qu'elle mue M. De Grauwe en
femme. Après tout, tout est
possible dans ce pays.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Genot laat weten dat zij op komst is, maar nog niet gearriveerd is. Wij zullen
daarom overgaan tot punt 18 van onze agenda.

17 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "een betaalde feestdag op 11 juli" (nr. B099)

17 Question de M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"l'instauration d'un jour férié payé le 11 juillet" (n° B099)

17.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de Vlaamse minister-president stelde recent
het nieuwe feestprogramma voor naar aanleiding van 11 juli 2003.
Niet toevallig kwam hij toen nog eens zeer uitdrukkelijk terug op de
stelling dat is ook zijn persoonlijke betrachting dat 11 juli toch een
betaalde feestdag zou moeten worden.

Ik wil het geheugen van de collega's toch nog even opfrissen,
mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister. Wij hebben op 24 april
2002 een zeer goede bespreking gehad in de commissie voor de
Sociale Zaken, met betrekking tot een aantal wetsvoorstellen die 11

17.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre-président
flamand cherche manifestement à
faire du 11 juillet un jour férié
payé. Le Conseil national du
travail (CNT) devait rendre un
avis sur les deux propositions de
loi qui tendent à régler cette
question. Le CNR n'a pas encore
rendu d'avis.

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juli als betaalde feestag willen invoeren. Wij hebben toen in deze
commissie toch een zeer duidelijke afspraak gemaakt dat wij aan de
Nationale Arbeidsraad een advies zouden vragen.

Ondanks het feit dat de Nationale Arbeidsraad gebonden is aan een
termijn van twee maanden om de Kamer advies te verlenen,
wachten wij op dit moment nog altijd op het betrokken advies. Wij
hebben u later zowel op 26 juni als op 1oktober met een aantal
collega's terug ondervraagd, mevrouw de minister. In uw antwoord
van 1 oktober gaf u toen te kennen dat het interprofessioneel
akkoord misschien een geschikt forum zou kunnen zijn om het debat
dienaangaande open te trekken. Ook deze bespreking met
betrekking tot het interprofessioneel akkoord hebben wij ondertussen
achter de rug. Wij hebben moeten vaststellen dat de sociale partners
deze gelegenheid blijkbaar niet te baat hebben genomen om deze
discussie toch nog even te voeren. Daarom, mevrouw de minister,
heb ik een aantal zeer concrete vragen terzake.

Als mijn inlichtingen correct zijn, dan is er tot nu toe nog altijd geen
officieel advies. Ik zou graag vandaag van u vernemen op welke
vergaderingen de NAR ondertussen die problematiek heeft
besproken. De cruciale vraag is uiteraard of u ons erover kan
inlichten of de NAR eventueel bezig is met het al dan niet formuleren
van het definitief advies met betrekking tot bovenvermelde
problematiek.

La ministre pourrait-elle
m'indiquer lors de quelle réunion
du CNT ce point figurera à l'ordre
du jour? Le CNT prépare-t-il
actuellement un avis définitif?

17.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega

Bultinck, ik kan alleen samen met u vaststellen dat, ondanks de
diverse contacten die ik hierover reeds had, de Nationale
Arbeidsraad nog steeds geen advies verstrekt heeft over het
introduceren van een betaalde feestdag op 11 juli, spijtig genoeg.

17.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je constate également
que le CNT n'a pas encore rendu
d'avis.

17.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, zou

mevrouw de minister mij al dan niet kunnen bevestigen of die
problematiek op een aantal vergaderingen van de NAR reeds aan de
orde is geweest? In mijn schriftelijke voorbereiding heb ik namelijk
zeer uitdrukkelijk daarnaar gevraagd. Het is toch een niet
onbelangrijk detail om te weten of die problematiek al geagendeerd
en al dan niet besproken werd.

17.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Mais la question a-t-elle
déjà été abordée au CNT? La
commission peut-elle rappeler le
CNR à l'ordre? Normalement, un
avis doit être rendu dans les deux
mois.

17.04 Laurette Onkelinx, ministre: Cela a fait l'objet d'un point à

l'ordre du jour du Bureau mais il n'y a pas eu de conclusion.

17.04

Minister Laurette

Onkelinx: Dat punt stond op de
agenda van het Bureau, maar
men is niet tot een besluit
gekomen.

17.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mag

ik met enige nadruk vragen dat wij vanuit de commissie voor de
Sociale Zaken toch even de NAR wijzen op zijn plicht ons binnen de
twee maanden advies uit te brengen wanneer de Kamer daarom
vraagt over welke problematiek dan ook?

De voorzitter: Wij kunnen dat doen. Wij kunnen een brief aan de NAR schrijven, een herinneringsbrief,
want de vraag is al gesteld. Dat is geen enkel probleem, wij kunnen dat doen.

17.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Dank u.

CRIV 50

COM 1010

11/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, mevrouw Genot spoedt zich vanuit een andere commissie naar hier. Wij zullen
even op haar wachten.

18 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les offres

de libéralisation de services dans le cadre de l'AGCS" (n° B067)

18 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de aanbiedingen met het oog op de liberalisering van diensten in het kader van de GATS"
(nr. B067)

18.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la ministre, je réactualiserai quelque peu ma question au vu
des dernières cartes blanches et autres démêlés dont on a pu
prendre connaissance. J'ai constaté que Mme la ministre de l'Emploi
avait clairement pris position en disant que le brouillon d'offre de
libéralisation que soumettait la Communauté européenne était
totalement inacceptable, entre autres dans le domaine relevant de sa
compétence et que, par conséquent, elle estimait devoir refuser ce
brouillon d'offre.

Quelques jours plus tard, j'ai appris les réactions de Mme Neyts
disant que la Belgique n'avait émis que quelques réserves dans
quelques domaines. Elle en citait d'autres que ceux relatifs à
l'emploi. J'aurais souhaité voir plus clair dans ces divers
événements.

18.01 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Uit wat de jongste
dagen is gepubliceerd kan ik
opmaken dat mevrouw Onkelinck
een standpunt heeft ingenomen:
zij is van mening dat het kladwerk
van de Europese Commissie
onaanvaardbaar is, meer bepaald
inzake de arbeidsmarkt en dat het
moet worden verworpen. Mevrouw
Neyts daarentegen verklaart enig
voorbehoud te maken op enkele
andere gebieden dan de
arbeidsmarkt.

18.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, lors du

Conseil des ministres, le gouvernement s'est sans équivoque opposé
à la partie de l'offre de la Commission européenne dont parle Mme
Genot. Pourquoi ai-je refusé cette offre principalement dans le cadre
de mes compétences? Pour trois raisons principales.

Tout d'abord, notre législation relative à l'octroi des permis de travail
prévoit également d'accorder ce permis aux personnes hautement
qualifiées ou aux personnes occupant un poste de direction. Pour
définir ces deux catégories, notre législation se base sur le critère de
la rémunération annuelle, qui doit être supérieur à 31.000 euros pour
les personnes hautement qualifiées ou à 49.000 euros pour les
postes de direction.

Ce critère de rémunération est en réalité le seul texte de nécessité
économique que nous pratiquons, qui est d'ordre général et qui
couvre tous les secteurs. Cette exigence est en fait considérée
comme un moyen de contrôler la réalité de la haute spécialisation du
candidat prestataire de services. Ce critère et ce montant de
rémunération correspondent à des prescriptions en vigueur dans la
loi sur le contrat de travail, afin d'identifier les employés supérieurs.

L'offre de la Commission ne retient pas ce critère du salaire, mais se
base essentiellement sur les diplômes et l'expérience
professionnelle. Nous estimons que ces critères ne sont pas
adéquats étant donné la difficulté de vérifier l'exactitude des
informations données telles que l'équivalence ou l'authenticité d'un
diplôme ou encore la pertinence de l'expérience professionnelle
acquise à l'étranger.

18.02

Minister Laurette

Onkelinx: Op de Raad van
Ministers heeft de regering
duidelijk te kennen gegeven dat
ze de aanbieding met betrekking
tot de arbeidsmarkt van de hand
wijst. Ik heb in dat verband drie
redenen aangehaald.

Ten eerste, onze wetgeving met
betrekking tot de
arbeidsvergunning: wanneer er
sprake is van de categorie
hooggeschoold personeel en
directieposten wordt verwezen
naar het criterium bezoldiging. Die
vereiste is het enige middel om
het criterium
"hooggespecialiseerd" te
controleren. In de aanbieding van
de Commissie wordt dit criterium
niet in aanmerking genomen in
tegenstelling tot de diploma's en
de beroepservaring. Ik acht dit
evenwel niet geschikt omdat de
juistheid van die inlichtingen
onmogelijk kan worden nagegaan.

Vervolgens houdt de toegang van

11/03/2003

CRIV 50

COM 1010

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, il convient d'être conscient que l'accès des prestataires
de services étrangers sur notre marché de l'emploi risque d'entraîner
une pression des rémunérations à la baisse étant donné que ces
prestataires pourraient accepter de venir travailler dans notre pays
pour un salaire inférieur à celui habituellement donné à des
travailleurs belges à qualification identique. En effet, la seule
obligation à laquelle seraient soumis les employeurs serait, semble-t-
il, de respecter le salaire minimum en vigueur. Chacun admettra
évidemment qu'il y a une marge entre celui-ci et les salaires
généralement accordés aux personnes occupant de tels postes.

Troisièmement, nous sommes très réticents sur la proposition
d'intégrer les stagiaires parmi les bénéficiaires de la libre circulation
des prestataires de services. Cette catégorie pourrait être la porte
ouverte à de nombreux abus, étant donné que les conditions pour
pouvoir en bénéficier sont assez faciles à remplir. En effet, il est
uniquement demandé d'être en possession d'un titre universitaire ou
d'une qualification équivalente, avec d'ailleurs le problème de la
pertinence et de l'authenticité de ces formations, et de soumettre un
programme de stages. Aucune autre exigence n'est permise telle que
l'instauration d'une limite d'âge, d'un test de besoin économique, etc.

Lorsqu'on sait, par ailleurs, que la Commission a ajouté cette
catégorie à la demande de l'Unice, j'en conclus qu'il s'agit de
bénéficier d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée à moindre coût
pour les entreprises et donc au détriment de nos travailleurs.

Par ailleurs, il me semblerait très utile que notre pays fasse pression
sur la Commission afin de permettre la mise en place d'une clause
de sauvegarde ainsi que prévu avec les pays candidats à l'adhésion.
Cette clause nous permettrait de protéger notre marché de l'emploi si
cela s'avérait nécessaire. Or, lors des réunions d'experts avec la
Commission, celle-ci a clairement affirmé qu'elle n'envisageait pas
de demander une telle clause.

Enfin, il semble important d'insister sur le fait que les propositions de
la Commission ne répondent pas à ma vision du développement. En
effet, je ne considère pas que c'est en organisant la fuite des
cerveaux, des hautement qualifiés des pays du Sud vers nos pays
que nous aiderons réellement ceux-ci à mettre en place un véritable
développement. Si nous pouvons aider à former ces travailleurs pour
qu'ils transfèrent un savoir, ce n'est malheureusement pas ce que
propose la Commission.

buitenlandse dienstverleners het
risico van een daling van de lonen
in. De Commissie legt immers ter
zake enkel de verplichting op het
gewaarborgd minimumloon te
respecteren!

Tot slot staan we terughoudend
tegenover de opname van de
stagiairs in de lijst: daarmee zou
de deur worden opengezet voor
talrijke misbruiken. Bovendien
werd deze categorie toegevoegd
op verzoek van de werkgevers,
wat dit vermoeden bevestigt.

We zijn tevens van mening dat er
een vrijwaringsclausule moet
worden opgenomen om onze
arbeidsmarkt indien nodig te
beschermen.

De ontwikkeling van de zuiderse
landen wordt niet gestimuleerd
door ze te beroven van hun beste
krachten.

18.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

félicite la ministre pour sa prise de position ferme en ce domaine et
je me demande si elle a une vision un peu plus claire de ce qui va se
passer maintenant. La Belgique a signifié qu'elle refusait l'offre dans
ce domaine, a-t-on une idée de la suite des négociations?

18.03 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Wat kan u ons
meedelen over de
onderhandelingen?

18.04 Laurette Onkelinx, ministre: J'attends d'examiner la nouvelle

offre de la Commission qui a rassemblé les considérations venant de
l'ensemble des Etats membres. Pour ce qui concerne la Belgique, et
nous en avions discuté au niveau du gouvernement, malgré la
volonté d'un débat non transparent de la Commission européenne,
des dispositions ont quand même été prises pour en discuter avec
les partenaires sociaux, avec la commission du développement

18.04

Minister Laurette

Onkelinx: Er werden regelingen
getroffen. Ik hoop het debat met
de sociale partners, het Parlement
en het maatschappelijk
middenveld te kunnen
voortzetten. Ik wacht op de