IB001_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de reclame
voor geneesmiddelen tegen tabaksgebruik"
(nr. A911)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la publicité
pour les médicaments anti-tabac" (n° A911)

Sprekers: Richard Fournaux, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Richard Fournaux, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de nakende
erkenning van homeopathie" (nr. B106)

Question de M. Jacques Germeaux au ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
reconnaissance à bref délai de l'homéopathie"
(n° B106)

Sprekers:

Jacques Germeaux, Jef

Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs:

Jacques Germeaux, Jef

Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
problematiek van schijnzelfstandigen in de
eerstelijnszorg" (nr. B083)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "le
problème des faux indépendants dans le cadre
des soins de première ligne" (n° B083)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Jef

Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Jef

Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de subsidies
voor het WIV voor onderzoek naar
baarmoederhalskanker" (nr. B097)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "les
subsides octroyés à l'ISSP pour la recherche
consacrée au cancer du col de l'utérus" (n° B097)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Jef

Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Jef

Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

FEBRUARI

2003

15:30 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2003

15:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.30 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.30 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

01 Question de M. Richard Fournaux au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la publicité pour les médicaments anti-tabac" (n° A911)

01 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de reclame voor geneesmiddelen tegen tabaksgebruik"
(nr. A911)

01.01 Richard Fournaux (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je ne serai pas long.

Je vous donne, en deux mots, le contexte de ma question. On a
beaucoup parlé de tout ce qui a trait à la publicité pour le tabac dans
le cadre d'événements sportifs à dimension nationale ou
internationale organisés notamment dans notre pays. On a discuté de
cela dans le contexte de la cohérence ou de la concordance à mettre
en oeuvre ou non avec les dispositions prises au niveau européen.
Bref, on sent très bien qu'au niveau du parlement belge, on a voulu -
qu'on l'admette ou non, il y a quand même des majorités qui se sont
dégagées pour cela privilégier la protection du citoyen à travers
l'interdiction de la publicité pour le tabac. Qu'on soit d'accord ou pas,
telle est la conclusion de tout ce débat.

Ce qui m'a surpris, monsieur le ministre, c'est que je me suis rendu
compte que, depuis un certain temps, des entreprises
pharmaceutiques, notamment belges, qui fabriquent des produits,
certes considérés comme médicaments, mais destinés à aider des
fumeurs à arrêter de fumer, ne peuvent pas faire de publicité pour ce
type de produits.

Je peux même vous dire que la firme bien connue Smithkline
Beecham, devenue Glaxo maintenant, est disposée à soutenir, via la
publicité ou le sponsoring, une série d'événements à caractère
sportif, voire même dans le secteur de l'automobile proprement dit,
en vantant, non pas des médicaments car on sait que c'est interdit,
mais des produits d'assistance aux personnes qui souhaitent arrêter
de fumer.

Je crois savoir qu'il serait possible, par un simple arrêté royal, que le
ministre puisse autoriser ce type de publicité, peut-être en

01.01 Richard Fournaux (cdH):

De recente grote discussie over
tabaksreclame tijdens
sportevenementen heeft
aangetoond dat een parlementaire
meerderheid voor het verbod op
deze reclame is met de bedoeling
de burger te beschermen.

Nu blijkt dat farmaceutische
ondernemingen die, zoals Glaxo
bij voorbeeld, producten
vervaardigen om rokers te helpen
stoppen met roken, geen reclame
voor deze producten mogen
maken.

Een eenvoudig koninklijk besluit
zou volstaan om dergelijke
reclame toe te laten. Dat zou niet
onverstandig zijn. Bent u bereid
een dergelijk initiatief te
overwegen?

25/02/2003

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'aménageant et en le contrôlant pour éviter de tomber dans un piège
qui pourrait faire considérer, aujourd'hui en Belgique, qu'on peut faire
de la publicité pour tous les médicaments. Il ne s'agit naturellement
pas de cela mais de sélectionner une série de médicaments qui
concernent notamment les fumeurs.

En ce qui me concerne, monsieur le ministre, je trouve qu'il serait
même intelligent, de la part de l'autorité fédérale, d'accepter ce type
de publicité. C'est ce que je suis venu plaider aujourd'hui.

01.02 Jef Tavernier, ministre: Monsieur Fournaux, je serai assez

bref car je suis, grosso modo, d'accord avec votre remarque. De ce
fait, j'ai déjà soumis, il y a quelques mois, un projet de modification
de l'arrêté royal du 7 avril 1995 à l'avis du Conseil d'Etat. La
modification va dans le sens que vous proposez.

Premièrement, la publicité pour les médicaments anti-tabac pourra
apparaître sur des panneaux sur la voie publique. Deuxièmement, la
publicité sur les objets autres que les moyens de communication
habituels sera également autorisée, pour autant qu'elle ait lieu dans
le cadre de campagnes de sensibilisation contre les dangers du
tabagisme, dans le cadre de manifestations sportives ou de
programmes d'accompagnement de la désintoxication tabagique.

J'espère pouvoir faire paraître cette modification encore avant la
dissolution des Chambres. Il y a déjà quelques mois que nous avons
demandé l'avis sans pourtant demander l'urgence. En effet, il faut la
motiver. Or le tabagisme est un danger lent mais réel. Il y a aussi le
fait que le Conseil d'Etat travaille lentement. La modification
souhaitée est donc en préparation et j'espère en avoir le résultat
dans quelques semaines, en tout cas avant la fin de la législature.

01.02 Minister Jef Tavernier: In

grote lijnen ben ik het met u eens.
Enkele maanden geleden heb ik
trouwens aan de Raad van State
advies gevraagd over een
ontwerp van wijziging van het
koninklijk besluit van 7 april 1995
dat uw denkpiste volgt.

De reclame voor geneesmiddelen
tegen het roken zal dan kunnen
verschijnen op panelen langs de
openbare weg evenals in het
kader van
sensibiliseringscampagnes tegen
de gevaren van het roken, in het
kader van sportevenementen en
programma's voor
ontwenningsbegeleiding.

Ik hoop dat ik het advies van de
Raad van State op tijd krijg zodat
ik dit besluit nog voor de
ontbinding van het Parlement ter
ondertekening aan het
Staatshoofd kan voorleggen.

01.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Je suis convaincu que c'est une excellente chose. Peut-
être pourriez-vous signaler au Conseil d'Etat que vous avez été
interpellé par des parlementaires pour justifier, je ne dirai pas de
l'urgence, mais d'une certaine volonté de voir ce projet aboutir?

01.03 Richard Fournaux (cdH):

Kan u de Raad van State laten
weten dat dit onderwerp in de
commissie van de Kamer werd
behandeld en dat het voornemen
bestaat deze idee te realiseren?

01.04 Jef Tavernier, ministre: Je suis sûr que cela accentuera la

pression.

01.04 Minister Jef Tavernier: Ik

ben zeker dat uw vraag de druk
zal doen toenemen.

01.05 Richard Fournaux (cdH): Il fut une époque où on aurait pu

intervenir mais, que voulez-vous, ce n'est plus possible pour moi,
monsieur le ministre!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de nakende erkenning van homeopathie" (nr. B106)

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Question de M. Jacques Germeaux au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la reconnaissance à bref délai de l'homéopathie"
(n° B106)

02.01 Jacques Germeaux (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wou deze vraag al enkele weken geleden stellen,
maar blijkbaar geraakte zij verzeild in de catacomben van dit Huis,
tenzij en dat zal het meest waarschijnlijke zijn zij bleef liggen in
mijn kantoor.

Ik weet niet of u keek naar het programma dat zondagavond werd
uitgezonden door de VRT, naar aanleiding van The Test, een
programma van Horizon op de BBC2, over de geneeskundige kracht
van het homeopathische water, vergeleken met water. Hierover
verscheen eveneens een artikel in een artsenkrant. Dat is uiteraard
altijd wat gekleurd, met een tekort aan objectiviteit. Ik ben evenwel in
het bezit van andere cijfers.

Indien u twijfelt aan de tests uitgevoerd door de BBC2 en Horizon die
toch publiceren in het wereldvermaarde blad Major, dan weet ik ook
niet meer tot wie ik mij moet richten.

Wellicht weten niet veel personen waar het om gaat in de
homeopathie. In dat programma werd het principe ervan duidelijk
uiteengezet. Het gaat om de principe van de verdunning volgens het
getal van Avogadro, zijnde 6,022 10 tot de 23

ste

verdunningen en om

het schudden. Het principe is dat een deel actief product aan water
wordt toegevoegd, dat het water wordt geschud zodat de
watermolecule een bijzondere configuratie aanneemt, waardoor het
water blijkbaar in zijn configuratie de boodschap van het actief
product zou overdragen. Men neemt daarvan een fractie en men
gaat dan de verdunningen verder doorvoeren volgens het getal van
Avogadro, waarbij men de zekerheid heeft dat er bij het eindproduct
zeker geen actief product meer aanwezig is in die verdunning.

Men beweert wel dat door het regelmatig en herhaald schudden, de
watermoleculen die configuratie hebben aangenomen waardoor zij
een geneeskrachtige functie hebben.

Er zijn dus bewijzen op het terrein en sommige wetenschappers, die
niet ter discussie kwamen, gingen zelf twijfelen en ontwikkelden hier
en daar eens een proef waarna zij constateerden dat de
homeopathische preparaten misschien wel een effect zouden
hebben. Dat was de aanleiding om een test uit te werken die een
vergelijking zou maken tussen het klassieke water en het
homeopathische water.

Het resultaat hiervan was ontgoochelend voor de homeopathie want
er was geen verschil tussen niet geschud water H2O en wel geschud
water H2O dat in 6,022 10 tot de 23

ste

keer daarvoor een actief

product had bevat. Daar gaat het om in de homeopathie.

Mijnheer de minister, u zult misschien antwoorden dat u dat al wist. Ik
heb hier de volledige tekst van het interview bij. Men kan eventueel
twijfelen aan het gebeuren, maar belangrijk is dat een van de
protagonisten een beloning had uitgeloofd van 1 miljoen dollar voor
degene die zou kunnen bewijzen wat het effect en het mechanisme is
bij homeopathie. Tot op heden werd dit bewijs niet geleverd.

02.01 Jacques Germeaux

(VLD): L'action de l'eau
homéopathique n'a pas encore été
scientifiquement prouvée, comme
le démontre une fois de plus un
article publié dans Le Journal du
Médecin du 6 décembre. Cet
article relate une expérience
réalisée à la demande de la BBC,
un programme qui a d'ailleurs été
diffusé sur Canvas, dans le
magazine

OverLeven du

23 février 2003. Le résultat était
clair : l'eau homéopathique avait
les mêmes propriétés que l'eau
ordinaire utilisée pour contrôler les
résultats. Je communiquerai au
ministre les conclusions de
l'étude.

En exécution de la loi Colla de
1999, un arrêté royal portant
reconnaissance de certaines
médecines parallèles, dont
l'homéopathie, sera
prochainement publié. Ne
donnons-nous pas de la sorte à la
population le signal que
l'homéopathie est réellement
efficace? Certaines mutualités
rembourseraient d'ailleurs les
médicaments homéopathiques à
partir d'un certain montant. S'agit-
il là d'une affectation
suffisamment efficace de leurs
moyens? Ne devons-nous pas
remettre en question la
reconnaissance de l'homéopathie
sur la base de cette étude?

25/02/2003

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit kan misschien geen bewijs zijn, maar de uitgevoerde testen
waren overduidelijk.

Ik kom thans tot mijn eigenlijk vraag.

Enkele maanden geleden en aansluitend op de wet-Colla van 1999
werden in een koninklijk besluit de voorwaarden voor de alternatieve
geneeswijzen, waaronder homeopathie, erkend.

Het impact op de gezondheid van de bevolking zal misschien relatief
zijn. In voornoemd programma werd homeopathie ook vergeleken
met placebo, waarmee uiteraard aan niemand kwaad wordt
berokkend.

Ik heb echter vragen omtrent de opportuniteit van het signaal dat aan
de bevolking wordt gegeven dat homeopathie wel werkt. Naar
verluidt betalen zelfs heel wat ziekenfondsen vanaf een bepaald
bedrag homeopathische behandelingen terug. Welnu, ik herinner mij
de discussies die de voorbije twee jaar werden gevoerd rond de
gezondheidseconomie. De vraag is dan ook quid met de evidence
based geneeskunde op het vlak van terugbetaling en verantwoorde
financiering? Hoeveel middelen gaan er momenteel naar een tak die
geen evidence based biedt, ten nadele van bepaalde aandoeningen
waarvoor geen terugbetaling bestaat. Dat gebeurt jammer genoeg
dagelijks.

Mijnheer de minister, stelt u, in dit kader van de
gezondheidseconomie en evidence based, met de bewijzen die
recent werden geleverd via de BBC en zeer erkende laboratoria, de
praktijken die momenteel ook door onze ziekenfondsen worden
gedaan niet in vraag? Moet hieraan niet worden geremedieerd? Moet
de juistheid van de erkenning van homeopathie niet opnieuw in vraag
worden gesteld?

02.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, de vraag van

de heer Germeaux reikt wat verder dan de inhoud van zijn
schriftelijke vraag, maar dat vormt geen probleem.

Evidence based is een term of een benadering die steeds meer
opgang kent. Het is volgens mij een goede benadering, waarbij een
aantal goede eisen worden gesteld. Ook in de klassieke
geneeskunde zouden heel wat praktijken of toepassingen kritisch
onder deze loep worden bekeken. Het gaat om praktijken die
momenteel zelfs worden terugbetaald.

Voorts moet een onderscheid worden gemaakt tussen wat wordt
terugbetaald in het kader van de ziekteverzekering, dus door het
RIZIV, en hetgeen door mutualiteiten, eventueel via hun eigen
middelen en via bijdragen, wordt terugbetaald. In dit laatste geval
gaat het om een eigen initiatief precies omdat zij vaststellen en dat
is belangrijk dat een aantal leden gebruikmaken van deze
geneeskunde en er niet slechter van worden. Verder dan dat ga ik
niet. Belangrijk is dat men vaststelt dat een groot deel van de
bevolking gebruiktmaakt van homeopathie.

Op zijn minst binnen dat kader moet de wet van 29 april 1999 op de
niet-conventionele praktijken inzake geneeskunde zoals

02.02 Jef Tavernier, ministre: M.

Germeaux attire l'attention sur le
manque de preuves scientifiques
en ce qui concerne l'action des
médicaments homéopathiques.
D'après moi, on pourrait alors
également examiner de plus près
certaines pratiques médicales
classiques.

Ensuite, il existe une distinction
claire entre un remboursement de
médicaments par l'assurance
maladie, ce qui n'est toujours pas
le cas pour les médicaments
homéopathiques, et le
remboursement par des
mutualités, qui peuvent le faire de
leur propre initiative car ils savent
que leurs membres utilisent ces
médicaments et ne s'en portent
pas plus mal.

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kinesitherapie en paramedische beroepen worden gesitueerd. Die
wet omschrijft de niet-conventionele praktijken als het gewoonlijk
verrichten van handelingen die tot doel hebben de
gezondheidstoestand van een menselijk wezen te bevorderen en/of
te bewaken, met inachtneming van de in deze wet opgenomen
voorschriften en voorwaarden.

Het is in het kader van artikel 2 § 1, 2° van deze wet dat
homeopathie als een niet-conventionele praktijk wordt beschouwd.

Voorzitter: Philippe Seghin.
Président: Philippe Seghin.

Als minister van Volksgezondheid moet ik deze wet uitvoeren. Dat is
mijn opdracht, tenzij het Parlement die wet in vraag stelt en tot een
andere wet komt. Aangezien dit niet gebeurt bestaat mijn opdracht
erin deze wet uit te voeren.

Bij de uitvoering van deze wet werden evenwel een aantal stappen
gezet. Er werden een aantal beroepsorganisaties aangeschreven.
Beroepsorganisaties worden erkend bij koninklijk besluit. De thans
erkende beroepsorganisaties verbonden zich ertoe mee te werken
aan wetenschappelijk onderzoek en zich te onderwerpen aan externe
evaluaties. Zodra de beroepsorganisaties zijn erkend, moet de nog
op te richten paritaire commissie een advies verstrekken over het al
dan niet registreren van niet-conventionele praktijk, rekening
houdend met criteria inzake de kwaliteit en de toegankelijkheid van
de zorgverstrekking, alsook met de positieve invloed ervan op de
gezondheidstoestand van de patiënten. Dit advies moet worden
voorafgegaan door een ontwerp van advies van de betrokken kamer,
in dit geval van de homeopathie.

Normaal gezien worden er minstens vier kamers en één paritaire
commissie opgericht. Daarvoor moesten de beroepsorganisaties
worden erkend en moeten er personen worden aangeduid door de
universiteiten. Die kamers en de paritaire comités zijn voor de helft
samengesteld uit vertegenwoordigers voorgedragen door de faculteit
geneeskunde en voor de andere helft uit vertegenwoordigers
voorgedragen door de erkende beroepsorganisaties.

De bevindingen van wetenschappelijk onderzoek omtrent
homeopathie, of zij al dan niet bijzondere eigenschappen en
werkingen aantonen, zullen mee in overwegingen worden genomen.

Ik werk voort aan de uitvoering van de wet tot op het ogenblik dat er
eventueel een andere wet tot stand komt. De erkenning van de
beroepsorganisaties gebeurt via koninklijk besluit en er zal een wet
tot stand komen ter bekrachtiging. U weet immers dat de procedure
ingeschreven in de wet-Colla, inhoudt dat een aantal beslissingen of
erkenningen gebeuren via koninklijk besluit, maar dat deze binnen de
zes maanden moeten worden bekrachtigd door het Parlement.
Binnenkort zal een wet ter bekrachtiging worden voorgelegd aan het
Parlement, over de erkenning van de beroepsorganisaties.

De bedoeling is aan de bevolking een minimumgarantie te leveren
op kwaliteit. Dat is een prioritaire bezorgdheid. Gezien de feitelijke
toestand op het terrein moet er een bepaalde orde tot stand komen.
De mensen doen een beroep op de alternatieve of complementaire

En qualité de ministre de la Santé
publique, je dois exécuter la loi
Colla de 1999 sur les pratiques
non conventionnelles qui
s'applique notamment à
l'homéopathie. Seul le Parlement
est habilité à remettre cette loi en
question. En vue de l'application
de la loi, j'ai adressé un courrier
aux organisations professionnelles
et celles-ci seront agréées par
arrêté royal. Cet agrément doit
être sanctionné par une loi dans
un délai de six mois. Les
organisations professionnelles
agréées s'engagent à collaborer à
l'étude scientifique et à se
soumettre à des évaluations
externes. Des chambres, des
commissions paritaires,
composées pour moitié de
représentants de la faculté de
médecine et pour moitié de
représentants des organisations
professionnelles agréées, rendront
ensuite des avis en ce qui
concerne l'agrément ou non de
certains médicaments.

Il est clair que les découvertes
scientifiques joueront un rôle
déterminant. Je ne me
prononcerai pas en faveur ou
contre une pratique médicale
spécifique. En revanche, les
pouvoirs publics ont pour mission
d'offrir à la population une
garantie minimale sur le plan de la
qualité.

25/02/2003

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geneeskunde, of dit wordt terugbetaald of niet. Het is dus aan de
overheid om een minimumgarantie op kwaliteit te leveren.

Ik wil mezelf niet uitroepen tot voorstander van de ene of de andere
medische praktijk, ook niet van de klassieke medische praktijk.
Vanuit het departement van Volksgezondheid moeten de zaken
steeds met een kritisch oog worden beschouwd, of het nu gaat om
klassieke, alternatieve of complementaire geneeskunde. What's in a
word?

02.03 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de minister, ik ben het

met u eens dat de aanpak van de allopathie als u dat de klassieke
geneeskunde wil noemen grondig moet worden bijgestuurd.

De charme van de homeopathie ligt vooral in de aanpak en de
benadering van de patiënt. Op dat vlak ben ik het volledig met u
eens. Misschien zou men moeten komen tot een amalgaam van
beide praktijken.

Mijn bezorgdheid is dat men ervoor moet opletten niet te vervallen in
meerkosten voor producten die geen geneeskundige waarde
bezitten, ten nadele van vergoedingen voor geneesmiddelen
waarnaar zoveel vraag is en waarvoor de middelen blijkbaar niet
altijd beschikbaar zijn.

02.03 Jacques Germeaux

(VLD): J'estime également que
des changements s'imposent dans
le domaine des médicaments
classiques. L'idéal serait sans
doute un savant mélange des
deux disciplines.

Ma préoccupation concernait
toutefois surtout les produits
inefficaces.

02.04 Minister Jef Tavernier: Laat het wel duidelijk zijn dat er

momenteel geen sprake is van terugbetaling in het kader van de
ziekteverzekering.

02.04 Jef Tavernier, ministre:

Dans ce cas, il ne peut être
question de remboursement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de problematiek van schijnzelfstandigen in de
eerstelijnszorg" (nr. B083)

03 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "le problème des faux indépendants dans le cadre des
soins de première ligne" (n° B083)

03.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag is gebaseerd op de twee pijlers, ten eerste,
de ontwerpen van mevrouw Onkelinx en ten tweede, alles wat er in
de pers verschenen is over het wel of niet samenwerken, of
samensmelten, van de mensen in de eerstelijnszorg: in
samenwerkingsverbanden of andere structuren, in groepspraktijken,
in geïntegreerde diensten en ik kan zo nog een tijdje doorgaan.

Het voorstel mensen te laten samenwerken beantwoordt aan een
trend in de organisatie van de gezondheidszorg. Tot daar heb ik er
geen probleem mee. Wat wel echt een probleem vormt is dat men
enerzijds structuren en praktijken erkent, alleen op basis van het feit
dat zij samenwerken en anderzijds niet de activiteit op zich
honoreert. Men honoreert alleen de structuur.

Een tweede probleem, dat nog veel belangrijker is, ook juridisch, is
het statuut van mensen die samenwerken in een
samenwerkingsverband, te meer omdat er sociale inspecties zijn die

03.01 Yolande Avontroodt

(VLD): La presse a déjà évoqué
les accords de coopération dans
le domaine des soins de première
ligne que le ministre formalisera
dans un arrêté royal. En tant que
telle, la coopération est une bonne
chose. Mais elle soulève deux
questions: les structures seront
agréées sur la base du fait,
précisément, qu'elles coopèrent et
non sur la base de leurs activités.
Deuxièmement, les accords de
coopération posent des problèmes
de statut et d'inspection sociale.
Les indépendants risquent
soudain d'être considérés comme
de faux indépendants, ce qui

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daar nu reeds aandacht voor vragen en die nu reeds stellen dat
mensen die in een ondergeschikt verband, of in een vaste structuur,
of die onder leiding of toezicht werken, eigenlijk schijnzelfstandigen
zijn en dus in aanmerking zouden moeten komen om sociale
bijdragen als werknemer en werkgever af te dragen.

Dat, mijnheer de minister, kan mijns inziens zeker niet de bedoeling
zijn en zal de sector ook niet ten goede komen. U hoeft alleen maar
over het muurtje te kijken: als u weet dat men in Nederland nog altijd
zoekt hoe men meer vrijheid kan organiseren en minder integratie,
zowel voor de eerstelijns- als de tweedelijnszorg, moeten wij toch
heel waakzaam zijn eer wij die weg opgaan.

Vandaar dat ik voor u een aantal vragen heb waarop ik een concreet
antwoord hoop te krijgen, een tastbaar antwoord dat de onrust over
enerzijds, de middelen die daarvoor vrijgemaakt zouden moeten
worden en de mensen die in dat statuut zouden moeten werken of
die er nu reeds in werken, weg zal nemen en klaarheid brengen.

Concreet vraag ik u of u bij het uitwerken van de koninklijke besluiten
inzake de organisatie van de eerstelijnsgezondheidszorg rekening
houdt met de juridische consequenties en met de problematiek van
het sociaal statuut van de arts of de verpleegkundige, of van de
zorgverstrekkers die in de eerste lijn werken in zo'n verband? Hebt u
daar rekening mee gehouden? Hebt u terzake met de sociale
inspecties of met de mensen die bevoegd zijn voor Arbeid en
Tewerkstelling overlegd? Indien ja, voor welk statuut kiest u? Wat is
dan het statuut van de arts en de verpleegkundige in zo'n
samenwerkingsverband? Is het zo dat zij als zelfstandigen
beschouwd kunnen blijven worden? Hebben zij terzake ook
rechtszekerheid? Is dat getoetst met de mensen van Arbeid en
Tewerkstelling?

Hebt u laten berekenen wat de meerkosten zouden zijn indien al die
mensen effectief onderworpen zouden worden aan een statuut van
werknemer? In dat laatste geval: wie zal die meerkosten financieren?
Zullen zij ten laste komen van het remgeld, van het RIZIV? Of,
mijnheer de minister, zullen zij ten laste komen van de algemene
middelen, van de belastingbetaler die ervoor moet afdragen? Ik lees
in de pers de meest ambitieuze programma's. Men zou blijkbaar nog
liever teruggrijpen naar een nog ruimer derdebetalersysteem hoewel
men weet dat dit systeem precies kosten induceert en zeker niet
meer tot meer efficiëntie in de gezondheidszorg leidt.

Vandaar, mijnheer de minister, wens ik graag een antwoord, en
vooral meer rechtszekerheid voor de mensen op het terrein.

entraînera des difficultés dans
leurs rapports avec la sécurité
sociale. Je pense que c'est un
écueil qu'il faut éviter.

Aux Pays-Bas, on ne nie pas
l'existence de ce problème et l'on
essaie de voir comment, dans le
cadre des accords de coopération,
on pourrait préserver la liberté
dans le domaine des soins de
première ligne. Je pense que nous
devrions suivre l'exemple de nos
voisins du nord.

Le ministre a-t-il tenu compte, en
rédigeant son arrêté royal, de la
spécificité des statuts des
médecins et des infirmiers? S'est-
il concerté avec l'inspection
sociale? Dans l'affirmative, quel
statut auront les prestataires de
soins : celui de travailleur salarié
ou celui d'indépendant? La
ministre Laurette Onkelinx est en
train d'élaborer un projet de loi
énumérant les critères auxquels il
faudra répondre pour se voir
accorder un statut.

Le ministre a-t-il fait calculer les
surcoûts à charge de l'autorité
publique si tous les prestataires de
soins parties à des accords de
coopération étaient des
travailleurs salariés? Qui paierait
ces surcoûts: l'INAMI ou le patient
par le biais du ticket modérateur?

Dans la presse, les spéculations
vont bon train au sujet de
programmes très ambitieux tels
qu'un système de tiers payants,
très coûteux. Qu'en pense le
ministre?

03.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw Avontroodt, ik zal mij

beperken tot de juridische vragen. Ik ga mij niet laten verleiden tot
beschouwingen over programma's, of over een nog ruimer
derdebetalerssysteem. Dat valt buiten het kader van deze vraag.

Ik begrijp natuurlijk dat de vraag belangrijk is. Het is belangrijk dat er
een duidelijk antwoord op komt, vooral gezien de commotie die er in
het algemeen is inzake het statuut van zelfstandigen, meer bepaald
wat de problematiek van de schijnzelfstandigen betreft. Iedereen
kent de juridische definitie van "zelfstandige" en van "werknemer."
Uiteraard is er een aantal gevallen waarover discussie is. Men stelt

03.02 Jef Tavernier , ministre:

La limite entre un indépendant et
un faux indépendant n'est pas
toujours facile à distinguer. Dans
tous les cas, les indépendants qui
atteignent l'âge de la pension
apprécient tout à coup que l'on les
considère comme des salariés. Ils
passent d'un statut à l'autre
lorsque cela leur est plus
favorable.

25/02/2003

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook vast dat mensen soms een activiteit uitoefenen onder een
bepaald statuut, niet altijd wegens de werkelijke aard van hun
activiteiten en vooral van hun arbeidsverhouding, maar eerder
wegens de daarbij horende sociale bijdragen. In het algemeen
betalen werknemers met een zelfstandig statuut minder sociale
bijdragen, zodat werkenden eerder geneigd zijn het statuut van
zelfstandige aan te nemen. Soms worden zij geforceerd om dat
statuut aan te nemen. Zij die altijd onder dat zelfstandig statuut
gewerkt hebben menen, op het moment dat zij geld moet trekken ik
denk bijvoorbeeld aan het pensioen dat zij eigenlijk al die tijd toch
werknemer waren omdat zij dan een groter pensioen krijgen dan als
zelfstandige. Men ziet ook dat zij in het loop van hun carrière wel
eens veranderen van positie.

Binnen de gezondheidsberoepen

artsen, kinesisten,

verpleegkundigen, en dergelijke werken de meesten onder het
statuut van zelfstandige. Alleen bij de verpleegkundigen is er een
traditie te werken onder het statuut van loontrekkende. Denk maar
aan diensten zoals de Centrale de Soins à Domicile, het Wit-Gele
Kruis, Solidariteit voor het Gezin enzovoort. Daar werkt men meestal
als loontrekkende hoewel er ook zelfstandige verpleegkundigen zijn.

Nu zal ik mij strikt aan mijn tekst houden want men heeft mij gezegd
dat het juridisch belangrijk is dat ik niet uitwijd maar de goede
zinsconstructies gebruik.

Ten eerste, in elk geval is het zo dat bij het opmaken van de
koninklijke besluiten betreffende de samenwerkingsverbanden en de
groepspraktijken die nu in de interkabinettenwerkgroep worden
besproken en hier en daar reeds circuleren, expliciet rekening
gehouden werd met die problematiek. Er is zeer uitdrukkelijk
voorzien dat de zorgverstrekkers, zowel als zelfstandige als als
loontrekkende hun beroep kunnen uitoefenen.

Ten tweede, het is duidelijk dat het samenwerkingsverband zoals
voorzien wordt in de voornoemde koninklijke besluiten op geen enkel
moment afbreuk doet aan het statuut van de beroepsbeoefenaar.
Integendeel, de eerste ontwerpen werden uitdrukkelijk getoetst aan
de huidige regelgeving. Het is namelijk zo dat een
beroepsbeoefenaar in de mate dat hij niet onder leiding van een
collega of derden zijn beroep uitoefent perfect als zelfstandige
werkzaam kan blijven. U weet dat een werknemer normaal onder
leiding, gezag en toezicht werkt: dat zijn de drie woorden uit de
sociale wetgeving die terzake belangrijk zijn.

Ten derde, het is om die reden dat in de koninklijke besluiten,
wanneer het gaat om een groepspraktijk, er slechts gewag gemaakt
wordt van een coördinator die belast is met de coördinatie van de
organisatorische aspecten van de zorgprestaties inzake de
continuïteit en de kwaliteit van de zorgen, en de evaluatie. Met
andere woorden: dat kan perfect gebeuren onder de vorm van een
BVBA of een VZW waar beroepsbeoefenaars, als zelfstandigen, zich
organiseren, onder de vorm van een rechtspersoon.

Ten vierde, het is duidelijk dat waar gewag gemaakt wordt van "de
leiding van een centrum toevertrouwen" dat is wat vermeld wordt
er sprake is van een werknemer-werkgeverscontract en dat de
beroepsuitoefening mede bepaald wordt door de leidinggevende. Dat

Ce problème a été pris en compte
lors de l'élaboration de l'arrêté
royal. La structure de coopération
ne porte pas atteinte au statut des
prestataires de soins. Si l'on ne
travaille pas sous la direction
d'une autre personne, on exerce
une activité d'indépendant dans le
cadre de la structure de
coopération. Dans une pratique
collective, un coordinateur peut
être désigné sans conséquences
statutaires. Une pratique collective
peut également acquérir une
personnalité juridique et
constituer, par exemple, une
SPRL composée de plusieurs
associés. Des formes mixtes sont
également possibles: la SPRL, qui
compte un certain nombre
d'indépendants, peut engager des
salariés.

L'arrêté royal n'implique donc pas
que la structure de coopération
détermine le statut des
prestataires professionnels. Celui-
ci est déterminé par la relation
entre les différents prestataires.

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan niet onder een zelfstandig statuut.

Ten vijfde, er zijn uiteraard gemengde vormen mogelijk waar
bijvoorbeeld een BVBA een persoon in dienst neemt en waar de
zaakvoerders van de BVBA zelfstandigen kunnen zijn en tevens
werkgever voor een derde beroepsbeoefenaar. Het is dus duidelijk
dat niet het samenwerkingsverband het statuut van de
beroepsbeoefenaars bepaalt, wel de relatie tussen de
beroepsbeoefenaars. Indien men dus spreekt van een eenvoudig
samenwerkingsverband tussen zelfstandige praktijken blijft de
beroepsbeoefenaar in het kader van het koninklijk besluit zijn
zelfstandig statuut behouden, ook in het samenwerkingsverband.

Dit betekent dat de andere vragen over bijdragen, kosten enzovoort
zonder voorwerp zijn omdat het statuut van de beroepsbeoefenaar
niet wordt veranderd in de regelgeving van de respectievelijke
koninklijke besluiten. Het is de aard van de verhouding die een rol
speelt, en die moet men natuurlijk geval per geval bekijken. Het is
niet omdat men in een samenwerkingsverband werkt dat men
automatisch onder dit of dat statuut valt. Men moet natuurlijk wel
goed opletten maar dat is zo in alle gevallen hoe men de zaken
definieert en hoe men ze in de praktijk uitvoert. Dat is ook nu al het
geval voor heel wat arbeidsverhoudingen. Vandaar de algemene
discussie ik heb het nu niet over de geneeskundigen over
zelfstandigen, schijnzelfstandigen, werknemers-werkgevers.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, u zegt dat

aan het statuut niets wijzigt: wij hebben erover gewaakt dat in de
eventuele koninklijke besluiten daaraan niet geraakt zal worden.
Maar eigenlijk is dat geen antwoord op de vraag die nu reeds rijst, los
van de nieuwe samenwerkingsverbanden, op het terrein. Hebt u
terzake, als minister van Volksgezondheid, al overleg gepleegd met
mevrouw Onkelinx? Mevrouw Onkelinkx heeft, dacht ik, een
antwoord gegeven in verband met de ziekenhuisgeneesheren. Daar
is het nog duidelijker dat men werkt in een structuur, of onder
toezicht, onder gezag, onder leiding, zeker wanneer men het verschil
ziet met diensthoofden en geneesheren-residenten, om maar een
categorie op te noemen. Daar is een aantoonbare hiërarchie.

Precies omdat men de eerstelijnszorg in structuren wil organiseren,
zullen er wellicht ook dat bestaat vandaag reeds artsen in
groepspraktijken werken: een senior arts met een associé, waarbij er
een hiërarchie is of waarbij bepaalde modaliteiten gelden en die toch
als zelfstandigen werken maar waar de sociale inspectie er
problemen mee heeft. Excuseer mij, maar uw antwoord geeft nog
onvoldoende rechtszekerheid aan die mensen. Die discussie is nu
geopend in het kader van de discussie van mevrouw Onkelinx over
schijnzelfstandigen. Als er, zoals ik vernomen heb, uitzonderingen
gemaakt worden voor de ziekenhuisgeneesheren ik kijk naar de
heer Mayeur die daar veel mee te maken heeft moet men
vooraleer bepaalde koninklijke besluiten uit te vaardigen de
zekerheid geven dat mensen met een statuut als zelfstandige die in
zo'n verband gaan werken achteraf niet geconfronteerd worden met
het feit dat zij in een hiërarchische verhouding werken, onder leiding,
gezag en toezicht. Dat is essentieel. Wanneer u een basis legt voor
een vaste structurering van de eerstelijnszorg moet u die
rechtszekerheid ook creëren en duidelijker zijn dan wat u tot nu toe
kunt zeggen. Ik denk dat mevrouw Onkelinx zich daarover moet

03.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Selon le ministre, l'arrêté
royal n'entraîne pas de
modification des statuts. Toujours
est-il que, sur le terrain, on se
demande si une concertation a
bien eu lieu avec la ministre
Onkelinx. Actuellement, certains
cabinets de groupes fonctionnant
sur la base d'une certaine
hiérarchie connaissent en effet
des problèmes avec l'inspection
sociale. La réponse du ministre
est dès lors insuffisante. Il s'agit
en l'espèce de sécurité juridique:
les praticiens ne veulent pas se
voir conférer, du jour au
lendemain, un statut différent.

La fonction de coordinateur au
sein d'une association est une
idée judicieuse mais comment
sera-t-elle interprétée par
l'inspection sociale? Se montrera-
t-elle aussi souple?

Une autre question concerne le
droit de propriété. L'analogie avec
les pharmaciens s'impose.
Comment pouvons-nous être
assurés que les cabinets ne
tomberont pas aux mains

25/02/2003

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitspreken.

De coördinator voor de organisatorische prestaties is mooi gevonden,
maar ik weet niet of de sociale inspectie het zo zal interpreteren.
Voor mij blijft dat een vraag.

Tot slot, u weet dat er veel onzekerheid is over het eigendomsrecht.
Ik vind het vreselijk dat men moet beginnen praten over het
eigendomsrecht van praktijken maar de analogie met de apothekers
dient zich aan. Het zal natuurlijk niet zo'n vaart lopen als daar want
de eerstelijnszorg is niet zo'n lucratieve organisatie als bepaalde...

d'organisations commerciales et
lucratives?

03.04 Minister Jef Tavernier: ...apotheken.

03.05 Yolande Avontroodt (VLD): U zegt het. Ik was aan het

wachten. Ik was aan het twijfelen of ik het zou uitspreken.

Ik denk dat over het eigendomsrecht, de zekerheid dat een praktijk
niet in handen komt van een organisatie om ze commercieel of
lucratief uit te bouwen, eerst heel moet worden nagedacht alvorens
men nieuwe structuren creëert.

03.06 Minister Jef Tavernier: Ik denk, mevrouw, dat ik wel degelijk

zeer correct ik heb mij aan mijn tekst gehouden geantwoord heb
op de vragen die u gesteld hebt: wat is het gevolg voor het statuut
voor wie in die nieuwe samenwerkingsverbanden gaat werken?

Ik zal het heel kort samenvatten: niet door het toetreden tot zo'n
samenwerkingsverband verandert men van statuut. Het zal afhangen
van de werking en de onderlinge verhoudingen of men wel of niet
een zelfstandige of een werknemer is.

Daarnaast stelt u een ruimere vraag, of een andere vraag ik zal het
zo zeggen. U vraagt: is men nu bezig allerlei bestaande
samenwerkingsverbanden, die niet bij koninklijk besluit zijn
vastgelegd maar die in feite bestaan, te veranderen en kunnen wij
garanderen dat al die mensen als zelfstandige erkend zullen worden?
Zullen zij als zelfstandige erkend blijven? Dat is een andere
problematiek die natuurlijk verband houdt met die vraag naar de
reële verhouding.

Ik neem als voorbeeld een apotheker bij wie een tweede apotheker
werkt. Die tweede apotheker zal het statuut van zelfstandige hebben,
hoor. Maar wanneer men hem bekijkt vanuit het statuut van de
sociale wetgeving, is hij dan wel een zelfstandige? In een aantal
gevallen zal dat zo zijn, in een aantal niet.

03.06 Jef Tavernier , ministre:

J'ai répondu correctement. D'une
part, j'ai répondu à la question
relative aux conséquences pour le
statut d'une personne qui adhère à
une association. D'autre part,
Mme Avontroodt a posé une
question dont la portée est
beaucoup plus large: les pouvoirs
publics se penchent-ils sur les
différents types d'associations qui
ne sont réglées par un arrêté
royal? Toutes ces personnes
seront-elles reconnues comme
indépendants?

03.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, excuseer

mij, ik stel niet veel vragen. Die vraag wilde ik u echt wel stellen om
het vooraf duidelijk te maken dat wanneer wij de discussie voeren
zoals die tot nu toe met de ziekenhuisgeneesheren gevoerd wordt,
over schijnzelfstandigen, er overleg moet zijn. Ik heb toch niets
nieuws gezegd? Ik zeg in mijn toelichting: "Die discussie is niet
onbelangrijk, gelet op de intentie van mevrouw Onkelinx" enzovoort.
Mijn vraag luidt dus: is daarover overleg gepleegd?

03.07 Yolande Avontroodt

(VLD): Mais si nous menons cette
discussion, il est important de
savoir s'il y a eu une concertation.

03.08 Minister Jef Tavernier: Wat deze koninklijke besluiten betreft, 03.08 Jef Tavernier , ministre:

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ja. Er is uitdrukkelijk in de interkabinettenvergaderingen over
gesproken en er is expliciet rekening mee gehouden.

Tous les cas mentionnés dans les
arrêtés royaux ont fait l'objet de
concertations. Cela relève de la
législation sociale.

03.09 Yolande Avontroodt (VLD): Intussen verandert het statuut

niet, maar op het terrein zullen wij niet weten hoe de inspecties dat
zullen interpreteren. Dat is ook vandaag zo. Er zijn artsen die
daarmee nu al geconfronteerd worden en meer dan een. Als dat
probleem explodeert, wordt dat toch onbetaalbaar? Wanneer men
die samenwerking nog verder structureert en verder vastlegt, wordt
dat onbetaalbaar.

03.09 Yolande Avontroodt

(VLD): Le statut de ces personnes
ne change donc pas. Les
médecins sont déjà confrontés
aujourd'hui à cette situation et les
pouvoirs publics doivent réaliser à
temps que la nouvelle situation
pourrait bien devenir impayable.

03.10 Minister Jef Tavernier: Daarmee is uitdrukkelijk rekening

gehouden. Daar is aan gedacht. Het zal afhangen van de
arbeidsverhoudingen.

Daarvoor moeten wij trouwens kijken naar de sociale wetgeving, naar
het onderscheid tussen zelfstandigen en werkgever-werknemer. Dat
is een zaak van sociale wetgeving.

03.11 Yolande Avontroodt (VLD): Ja, maar die staat niet los van

uw initiatief rond de samenwerkingsverbanden.

Maar goed, mijnheer de voorzitter, ik laat het hierbij.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de subsidies voor het WIV voor onderzoek naar
baarmoederhalskanker" (nr. B097)

04 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "les subsides octroyés à l'ISSP pour la recherche
consacrée au cancer du col de l'utérus" (n° B097)

04.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, over het WIV zijn al verschillende discussies gevoerd.
Ook mevrouw Descheemaeker heeft ooit een pleidooi gehouden over
de voortzetting van het onderzoek naar baarmoederhalskanker, maar
ook rond de expertise die aanwezig is in het WIV.

Ik stel die vraag nu omdat de onzekerheid en onduidelijkheid alweer
de kop opsteken. U weet dat men op Europese middelen een beroep
kan doen. België heeft het voortouw in een aantal wetenschappelijke
onderzoeken die te maken hebben met het preventief
kankeronderzoek en screeningonderzoeken die meer dan alleen
baarmoederhalskanker opsporen. Zoals u weet moet daartegenover
een minimum aan investeringen staan van de federale overheid of
een andere overheid.

In de Senaat is een voorstel van resolutie ingediend. Er zijn daar een
aantal initiatieven voorbereid die ons werk, dat hier in de commissie
voor de Volksgezondheid is geleverd, eigenlijk een beetje willen
voortzetten. Ik verwijs ook naar de resolutie die indertijd unaniem
ook door u is goedgekeurd, maar waaraan nog altijd geen

04.01 Yolande Avontroodt

(VLD): La Belgique fait figure de
pionnier en ce qui concerne
certains examens préventifs en
vue du dépistage de cancers,
notamment du cancer du col de
l'utérus. Un minimum
d'investissements est toutefois
nécessaire. La Chambre a, à une
très large majorité, adopté une
résolution invitant à effectivement
réaliser ces investissements.
Cette résolution est pourtant
restée lettre morte.

L'Institut scientifique de la Santé
publique a reçu de la Commission
européenne un montant de
150.000 euros en 2002 et de
159.000 euros en 2003 pour

25/02/2003

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitvoering is gegeven. Dat betreur ik ten zeerste. Als er een
kamerbrede meerderheid wordt gevonden om een resolutie goed te
keuren, dan betreur ik het dat de regering die niet heeft uitgevoerd.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende concrete vragen.

Voor de jaren 2002 en 2003 zijn 150.000 euro en 159.000 euro aan
middelen vanwege de Europese instanties voor onderzoek naar
baarmoederhalskanker besteed. Deze subsidie wordt alleen verleend
op voorwaarde dat er een equivalent is vanuit de Belgische overheid.
Mevrouw Descheemaeker heeft daarover een vraag gesteld, waarop
de toenmalige minister antwoordde dat een gelijkaardig bedrag zou
worden bijgepast. U bent de opvolger, mijnheer de minister. Ik zou u
willen vragen of u de belofte van uw voorganger zal waarmaken en
effectief een gelijkaardig bedrag zal bijpassen om de continuïteit van
dat onderzoek niet te hypothekeren. Ik kan u alleen maar verzekeren,
mijnheer de minister, dat men u dankbaar zou zijn om de expertise
die we hebben binnen het WIV niet op de helling te zetten.

organiser un dépistage du cancer
du col de l'utérus. La condition
posée était que les autorités
belges consacrent un montant
équivalent à ces examens. En
réponse à la question
parlementaire n° 6.919, la ministre
de la Santé publique de l'époque a
répondu que le gouvernement
fédéral prendrait effectivement
cette décision. Le ministre tiendra-
t-il la promesse faite par celle qui
l'a précédé à ce poste?

04.02 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, het is zo dat we inderdaad heel wat expertise hebben
opgebouwd op basis van onderzoek binnen het WIV, dat door de
Vlaamse Gemeenschap werd gecofinancierd. Men heeft gedurende
vijf jaar een studie opgemaakt, men heeft een rapport afgewerkt en
op basis van die opgedane expertise heeft het WIV als instelling een
coördinatierol opgenomen in het Europees programma ter bestrijding
van baarmoederhalskanker.

U hebt duidelijk gezegd dat er maar Europese financiering is als er
ook lokale financiering is. De lokale financiering was vijf jaar lang
een Vlaamse financiering. Vanuit de Franstalige Gemeenschap was
er geen financiering. Op de interministeriële conferentie voor de
Volksgezondheid van 2002 werd het thema van de
baarmoederhalskankerscreening besproken tussen de bevoegde
ministers van de verschillende entiteiten. Aangezien de federale
overheid de ministers van Sociale Zaken en van Volksgezondheid
in samenwerking met de bevoegde ministers van de
Gemeenschappen en Gewesten net waren begonnen met de
grootschalige systematische opsporingscampagne voor borstkanker,
werd besloten dat eerst die campagne tot een goed einde diende te
worden gebracht. Daarna diende er een evaluatie te gebeuren
waaruit lessen moesten worden getrokken over deze samenwerking.

In de loop van 2003 zijn er tal van activiteiten en de evaluatie zal
daarna plaatsvinden. Er zal voor 2004 volgens de planning niet
worden begonnen met de volgende campagne, zoals de
systematische screening van baarmoederhalskanker. In die zin is het
dan ook voorbarig om nu reeds uitspraken te doen over een
mogelijke taakverdeling tussen de betrokken partijen. Gezien zijn
expertise zou het wel logisch zijn dat het WIV een coördinerende rol
krijgt toebedeeld in een toekomstig initiatief, maar alle partijen
vooral degenen die bevoegd zijn moeten hiermee instemmen.

Ten gevolge van de verdeling van de bevoegdheden in ons land,
waarbij het initiatief voor preventieve campagnes op het vlak van
volksgezondheid duidelijk tot de bevoegdheid van de
Gemeenschappen behoort, is er op dit ogenblik geen oplossing voor
de medefinanciering van het Europees programma omdat de

04.02 Jef Tavernier, ministre:

L'ISSP a en effet acquis une
grande expertise dans le domaine
des examens préventifs en vue du
dépistage de cancers. Le
financement européen ne peut
être accordé que si les autorités
belges avancent un montant
équivalent. Le problème a été
examiné par le ministre fédéral et
les ministres communautaires
compétents lors de la Conférence
interministérielle de la Santé
publique. Il a alors été décidé que
la priorité serait donnée à un
vaste programme de dépistage du
cancer du sein. C'est seulement
lorsque ce projet aura abouti qu'un
nouveau projet pourra être
déterminé après une évaluation.
On ne pourra donc lancer un
nouveau dépistage systématique
avant 2004, échéance du projet
relatif au cancer du sein. Il n'est
pas illogique d'également confier
à l'ISSP une fonction de
coordination du nouveau projet
mais toutes les autorités
compétentes doivent bien sûr
marquer leur accord.

Le programme européen ne peut
pour l'instant pas être financé par
les autorités fédérales car la
prévention est une compétence
des Communautés. Il est
impossible pour les autorités
fédérales d'assurer le financement
d'une matière qui ne relève pas de

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gemeenschappen niet meebetalen. Mijn voorgangster heeft aan het
WIV voorgesteld om vanuit de middelen van het patrimonium van
het WIV de ontbrekende financiering bij te passen om het Europees
programma te laten voortlopen. Het is onmogelijk om op dit ogenblik,
zolang er geen samenwerkingsakkoord is overeengekomen met de
Gemeenschappen, federale middelen ter beschikking te stellen voor
een aangelegenheid die niet tot de bevoegdheid van de federale
overheid behoort. Ik verwijs in dit verband, bijvoorbeeld, naar de
oprichting van het tabaksfonds, dat preventieve acties van de
Gemeenschappen zou financieren. Ook daar rijst het probleem, en
geen klein beetje. Voor 2003 kan het WIV echter uit zijn eigen
middelen putten om de bijdragen voor het Europees programma aan
te vullen.

Het is duidelijk. De bevoegdheid ligt niet bij ons. Het is weldegelijk
het WIV dat het heeft uitgevoerd. Het kan alleen als er een afspraak
is tussen alle niveaus. De andere mogelijkheid is dat het WIV uit
eigen patrimonium gaat putten.

Het is natuurlijk duidelijk dat die vraag de discussie opent over
bevoegdheidsverdeling en financiering. Dat is een probleem
waarmee we geregeld worden geconfronteerd en dat in de komende
maanden hopelijk op een soepele wijze kan worden opgelost. Op dit
moment, in het huidig wettelijk kader, is het duidelijk dat zonder
samenwerkingsakkoord, zonder financiering vanuit de
Gemeenschappen of zonder financiering van het WIV vanuit het
eigen patrimonium, de federale overheid niet kan interveniëren in dat
onderzoek.

leur compétence.

Si l'ISSP souhaite poursuivre
l'étude relative au cancer du sein,
il devra puiser dans ses propres
moyens ou attendre qu'un accord
soit conclu entre toutes les
autorités compétentes. Il s'agit
d'un problème ennuyeux pour
lequel j'attends, moi aussi, une
solution souple.

04.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, het spijt

me, maar ik kan er niet mee akkoord gaan dat u zich verschuilt
achter de bevoegdheden, want dat is niet waar. Preventie is een
bevoegdheid van de Gemeenschappen, voor het uitvoeren van
campagnes en dergelijke. Maar wat wordt hier gevraagd? In de
resolutie die destijds is goedgekeurd, werd gevraagd naar een
verdieping van het wetenschappelijk onderzoek en het opzetten van
guidelines in samenwerking met de wetenschap en de
beroepsgroepen, zoals huisartsen en specialisten. Er werd gevraagd
om het wetenschappelijk onderzoek rond HPV uit te diepen en om
betere technieken en preventieguidelines uit te vaardigen. Men vroeg
niet om de onderzoeken zelf te doen of de preventiecampagne zelf
op te zetten. Dat stond daar niet in.

Mijnheer de minister, ik begrijp de regering in deze kwestie niet goed.
Er is een nieuw voorstel van resolutie. In de Senaat herneemt men
een deel van ons huiswerk dat hier reeds unaniem is goedgekeurd,
ondertekend door alle partijen, ook door leden van uw partij.
Mevrouw De Roeck heeft dat ook mee onderschreven. Ik verwijs ook
naar Galand, Dallemagne, van Kessel, Vankrunkelsven en de
Bethune. Ik begrijp dat echt niet. Ik vind dat we de expertise van het
WIV en de voortrekkersrol die die mensen in de aangelegenheid
ook inzake colonkanker hebben opgebouwd, niet op de helling
mogen zetten. Wanneer men dat hypothekeert door gewoon dat
equivalent aan middelen niet ter beschikking te stellen, dan doen we
geen goede zaak.

04.03 Yolande Avontroodt

(VLD): L'argument du problème
de compétences invoqué par le
ministre me paraît faible. Il ne
s'agit pas de prévention au sens
strict, il s'agit surtout d'approfondir
l'étude et d'élaborer des directives
de prévention. L'ISSP n'organiser
lui-même des campagnes de
prévention.

Le gouvernement a tort de ne pas
donner suite à de telles
résolutions. Le Sénat vient encore
de se rallier à la résolution.
L'expertise de l'ISSP ne peut être
mise en cause.

04.04 Minister Jef Tavernier: In de interministeriële conferentie

heeft men duidelijk de prioriteit gegeven aan een grootschalige en

04.04 Jef Tavernier , ministre: Il

a été décidé une fois pour toutes

25/02/2003

CRIV 50

COM 1001

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

systematische opsporingscampagne voor borstkanker. Men heeft
gezegd dat de rest...

de donner la priorité au dépistage
à grande échelle du cancer du
sein.

04.05 Yolande Avontroodt (VLD): Het gaat over de verdieping van

het Europees onderzoek. U kunt de middelen die Europa ter
beschikking stelt, toch niet weggooien.

04.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Il est honteux de gaspiller
les deniers européens,
simplement

parce que les

pouvoirs publics fédéraux sont
incapables de dégager la modique
somme de 150.000 euros.

04.06 Minister Jef Tavernier: Men moet er evenveel tegenover

stellen.

04.07 Yolande Avontroodt (VLD): Men moet er minstens evenveel

tegenover stellen. Het is toch niet zo'n afschuwelijk hoog bedrag.

04.08 Minister Jef Tavernier: Over welk bedrag hebt u het?

04.09 Yolande Avontroodt (VLD): Het gaat om 150.000 of 159.000

euro.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.19 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.19 heures.