B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
F
INANCIE
¨ N
EN DE
B
EGROTING
COMMISSION DES
F
INANCES
ET DU
B
UDGET
VAN
DU
01-02-2000
01-02-2000
HA 50
COM 100
HA 50
COM 100
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 1 februari 2000
COMMISSIE
VOOR
DE
FINANCIE
¨ N
EN
DE
BEGROTING
-
COM 100
Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de minis-
ter van Financie¨n over
de instemming van de gewesten
met wijzigingen in de verkeersbelasting
(nr. 815)
3
sprekers : Dirk Pieters, Didier Reynders, minister van
Financie¨n
Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de minis-
ter van Financie¨n over
een studie van het Planbureau
inzake mobiliteit
(nr. 913)
4
sprekers : Dirk Pieters, Didier Reynders, minister van
Financie¨n
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan de
minister van Financie¨n over
de werking van de BBI te
Brussel
(nr. 924)
4
sprekers : Jean-Pierre Viseur, Didier Reynders, mi-
nister van Financie¨n
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan de
minister van Financie¨n over
de KB-Lux-zaak (nr. 925)
6
sprekers : Jean-Pierre Viseur, Didier Reynders, mi-
nister van Financie¨n
Sommaire
Mardi 1 fe´vrier 2000
COMMISSION
DES
FINANCES
ET
DU
BUDGET
COM 100
Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des Finan-
ces sur
l'accord des re´gions concernant des modifica-
tions apporte´es a` la taxe de circulation
(n° 815)
3
orateurs : Dirk Pieters, Didier Reynders, ministre des
Finances
Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des Finan-
ces sur
une e´tude du Bureau du Plan relative a` la
mobilite´
(n° 913)
4
orateurs : Dirk Pieters, Didier Reynders, ministre des
Finances
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur au ministre des
Finances sur
le fonctionnement de l'ISI a` Bruxelles
(n° 924)
4
orateurs : Jean-Pierre Viseur, Didier Reynders, mini-
stre des Finances
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur au ministre des
Finances sur
l'affaire KB-Lux (n° 925)
6
orateurs : Jean-Pierre Viseur, Didier Reynders, mini-
stre des Finances
2
HA 50
COM 100
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
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KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DES FINANCES
ET DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIE¨N
EN DE BEGROTING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 1 FE
´ VRIER 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 1 FEBRUARI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de
heer Jef Tavernier, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.10 heures par M. Jef
Tavernier, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de
minister van Financie¨n over
de instemming van de
gewesten met wijzigingen in de verkeersbelasting
(nr. 815)
Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur
l'accord des re´gions concernant des
modifications apporte´es a` la taxe de circulation
De heer Dirk Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, deze vraag is niet brandend actu-
eel, maar ik stel ze om de behandeling van het wetsvoor-
stel te laten vooruitgaan. We zitten immers reeds in een
ander belastingjaar.
Ik heb het wetsvoorstel dat in de vorige legislatuur
terzake werd ingediend opnieuw voorgelegd. Het heeft
betrekking op de vrijstelling van de verkeersbelasting
voor voertuigen van minder dan 12 ton, die slechts af en
toe van de openbare weg gebruik maken. U weet dat de
vrijstellingen reeds zijn verworven voor voertuigen boven
de 12 ton. Dat is een anomalie die men moet rechtzetten.
Wijzigingen van die vrijstellingen inzake de verkeersbe-
lasting op oude voertuigen, kunnen slechts worden aan-
genomen met instemming van de gewestregeringen.
Daarom moet men hun advies vragen. We hebben deze
vraag in oktober al gesteld, bij het begin van de parle-
mentaire werkzaamheden. Mijnheer de minister, u ant-
woordde toen dat er nog geen reacties waren, maar dat
u bij de Gewesten zou aandringen. Ik heb niet de indruk
dat er momenteel antwoorden zijn. Op 7 december
hebben wij u schriftelijk om informatie gevraagd. We
hebben er nog geen antwoord op gekregen. Vandaag,
mijnheer de minister, vraag ik u nogmaals of er al
gewestregeringen hebben geantwoord. Zo ja, wat is de
strekking van hun antwoord ? Zo neen, wilt u alstublieft
nogmaals aandringen bij de gewestregeringen ?
Minister Didier Reynders : Mijnheer de voorzitter, er zijn
veel vertragingen in het verkeer en in dit dossier blijkbaar
ook.
Mijnheer Pieters, zoals beloofd in mijn antwoord op de
mondelinge vraag van oktober, heb ik op 23 november
1999 aan de minister-presidenten van de gewest-
regeringen een dringend verzoek gericht om de instem-
ming van de deelregeringen met uw voorstel te bekomen.
Behalve een ontvangstmelding, op 6 december, van de
minister-president van het Brussels Hoofdstedelijk Ge-
west, de heer Simonet, heb ik tot nu toe geen enkel
antwoord ontvangen. Ik zal de zaak bij de betrokken
collega's nogmaals in herinnering brengen.
De heer Dirk Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord, maar ik wil toch een
beetje protesteren. We kunnen hier moeilijk over een
behoorlijk bestuur spreken. Er moet duidelijk een anoma-
lie worden rechtgezet. Veel mensen moeten een forse
belasting betalen omwille van een technisch feit. Het is
godgeklaagd dat de gewestregeringen niet sneller ant-
woorden. Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen om
uw aandringen niet uit te stellen.
Minister Didier Reynders : Mijnheer Pieters, de heer
Viseur verstuurde een eerste brief op 5 mei 1999. Ik heb
op 23 november een herinnering verstuurd. Nu zal ik een
nieuwe poging ondernemen, maar ik weet niet of die
meer succes zal hebben.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
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Didier Reynders
De mondelinge vraag nr. 904 van de heer Luc Goutry
wordt naar een latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de
minister van Financie¨n over
een studie van het
Planbureau inzake mobiliteit
(nr. 913)
Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur
une e´tude du Bureau du Plan relative a`
la mobilite´
De heer Dirk Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, tijdens een vorige commissie-
vergadering hebben wij het wetsvoorstel besproken met
betrekking tot de registratie-, hypotheek- en griffierechten
in het kader van de mobiliteitsproblematiek.
Tijdens deze discussie kwam het voorstel ter tafel om
een studie te doen, niet alleen omtrent de voorgestelde
maatregelen, maar meer in het algemeen over de fiscale
instrumenten die ter beschikking staan van de overheden
om de mobiliteit te bei¨nvloeden. Men kan daarvan de
effecten op de mobiliteit bestuderen, evenals de econo-
mische weerslag.
We hadden toen gesuggereerd dat het Federaal Planbu-
reau, dat daarvoor voldoende uitgerust is, een dergelijke
studie zou kunnen uitvoeren.
De minister heeft toen gezegd dat hij dit voorstel met zijn
collega's op de gouvernementele conferentie zou be-
spreken. Nadien zou hij ons het resultaat melden. Deze
vraag wordt gesteld om de minister de gelegenheid te
geven de follow-up daarvan te geven.
Minister Didier Reynders : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Pieters, uw wetsvoorstel stond in januari op onze
agenda. Op de interministerie¨le conferentie voor Finan-
cie¨n en Begroting van 19 januari 2000 is voorgesteld om
dit wetsvoorstel met de Gewesten te bespreken in een
globaal kader van het overleg inzake de mobiliteits-
problematiek. De conferentie heeft met dit overleg inge-
stemd. Een werkgroep federale overheid-gewesten zal
de besprekingen eerstdaags aanvatten. Het is dus de
normale gang van zaken.
De voorzitter : En we zijn nog maar 1 februari ?
Minister Didier Reynders : De commissie was op
18 januari en op 19 januari heb ik het voorstel aan de
conferentie gedaan. Er is zeker geen vertraging.
De heer Dirk Pieters (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. U heeft trouwens op 18 januari
beloofd dat u het een dag later zou melden.
Ik stel toch vast dat men daar afspraken heeft gemaakt
over de oprichting van een werkgroep. Heeft men daar
ook principieel ingestemd met het laten maken van een
studie ? Zo kunnen we, naar analogie van de studies
over tewerkstelling en voor bepaalde maatregelen inzake
sociale zekerheid en BTW de verschillende effecten
bekijken. Op basis hiervan kan men nagaan welke maat-
regel de efficie¨ntste is en welke de kostprijs ervan is. Voor
het fiscale aspect in de mobiliteitsdiscussie kan men dan
op basis van meer geobjectiveerde getallen een discus-
sie voeren.
Heeft men het ook in dat verband gehad over het maken
van een dergelijke studie ? Welk gevolg werd aan dit
voorstel gegeven ?
Minister Didier Reynders : Ik ben bereid om zo een
studie te vragen. Ik zal uw voorstellen aan mijn collega's
voorleggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- Pre´sident : M. Olivier Maingain
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 914 van de heer Yves Leterme
wordt omgevormd tot een schriftelijke vraag.
La question orale n° 915 de M. Olivier Chastel est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur au ministre
des Finances sur
le fonctionnement de l'ISI a`
Bruxelles
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan
de minister van Financie¨n over
de werking van de
BBI te Brussel
(nr. 924)
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, cette question relative au
fonctionnement de l'ISI a` Bruxelles se fonde sur un article
du
Financieel-Economische Tijd du 21 janvier, faisant
e´tat de proble`mes organisationnels a` l'inte´rieur de l'ISI
Bruxelles depuis le de´part de son ancien directeur,
M. Marcel Lamy. Cet article e´voque d'ailleurs un courrier
de la CGSP, section finances, qui vous a e´te´ adresse´
pour vous informer de ces proble`mes qui pourraient nuire
au fonctionnement de l'ISI Bruxelles.
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Jean-Pierre Viseur
Selon les informations en ma possession, la direction
actuelle aurait pris certaines de´cisions (de´placement de
personnel en charge de dossiers importants, re´affecta-
tion de ceux-ci, cantonnement d'inspecteurs spe´cialise´s),
qui pourraient porter pre´judice a` la motivation du person-
nel.
Monsieur le ministre, vous e^tes-vous informe´ des proble`-
mes qui ont e´te´ souleve´s ? Sont-ils bien re´els et dans
quelle mesure ? Ces modifications ne nuiront-elles pas a`
l'efficacite´ de l'importante institution qu'est l'ISI a` Bruxel-
les et ne porteront-elles pas pre´judice au dossier KB-Lux,
qui est un de ses dossiers phares ? Les changements
d'orientation de la politique de l'ISI sont-elles dues au
de´part de M. Lamy ? J'ai fixe´ comme limite la date de
l'enro^lement du dossier KB-Lux, parce qu'il importait que
l'enro^lement de tous les dossiers ait lieu au cours du
second semestre de l'anne´e 1999, sous peine de se voir
prescrits.
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident, je
voudrais tout d'abord re´pondre a` M. Viseur que je me
suis informe´ de la situation au sein de l'ISI Bruxelles de`s
que des informations ont circule´ a` ce propos.
Certes, nous rencontrons parfois quelques proble`mes de
transmission de courrier. C'est ainsi que, de temps a`
autre, la presse fait e´tat de courriers avant me^me que
nous soyons en leur possession. Je rencontrerai,
d'ailleurs, a` nouveau, les organisations syndicales a`
sujet.
Je vous rappelle que la commission accueillera un cer-
tain nombre de repre´sentants du personnel. Pour ce qui
me concerne, j'ai organise´, au-dela` des concertations et
ne´gociations habituelles, un contact trimestriel avec l'en-
semble des organisations repre´sentatives, d'une part, et
celles qui sont agre´e´es, de l'autre, pour aborder, de
manie`re tout a` fait ouverte, les the`mes qui peuvent leur
tenir a` coeur. Donc, celui que vous e´voquez peut e´videm-
ment en faire partie. Il ne faut pas amplifier les proble`mes
outre mesure, pas plus qu'il ne faut les personnaliser.
Mon pre´de´cesseur a de´signe´ M. Lamy dans une fonction.
Par ailleurs, des changements de personnel intervien-
nent re´gulie`rement au sein d'un de´partement. Je ne
pense pas que cela doive entrai^ner des bouleversements
majeurs. Mais les affectations de personnel ne touchent
pas a` l'orientation de la politique de l'ISI Bruxelles en la
matie`re et ne doivent pas e^tre focalise´es sur le de´part
d'une personne.
Eu e´gard aux dossiers importants que vous e´voquez,
nous allons effectivement y revenir. Je souhaite que les
directions tant de l'ISI que de l'administration de mon
de´partement ge`rent les ressources humaines au mieux
de leurs disponibilite´s, tout en cherchant a` atteindre la
plus grande efficacite´ dans les dossiers en cours.
Cela signifie, par exemple que je demande a` l'ISI de
traiter l'ensemble des contribuables sur un pied d'e´galite´
et ce, quels que soient les dossiers. En effet, le dossier
que vous e´voquez n'est pas le seul a devoir e^tre traite´ par
mon de´partement et l'ISI de Bruxelles, en particulier.
Des efforts particuliers ont e´te´ re´alise´s au cours de
deuxie`me semestre pour lancer toutes les proce´dures.
Cela a d'ailleurs donne´ lieu a` des questions allant dans le
sens inverse, si je puis m'exprimer ainsi. Ainsi, des
questions m'ont e´te´ pose´es a` la suite des demandes de
renseignements qui ont e´te´ adresse´es, si je me souviens
bien, a` 10 000 ou 12 000 contribuables. Elles avaient
pour objet de savoir si l'administration n'exage´rait pas en
agissant de la sorte. J'essaie donc de faire la part des
choses. Vous me demandez, aujourd'hui, si on a utilise´
les moyens suffisants pour traiter un dossier. A d'autres
moments, je dois tenter de re´pondre a` des questions
allant dans le sens contraire.
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Elles ne
proviennent sans doute pas des me^mes parlementaires.
M. Didier Reynders, ministre : En effet. Toujours est-il
qu'il ne me semble pas que nous soyons alle´s trop loin.
Il me semble donc que le dossier a e´te´ traite´ correcte-
ment par l'ISI. Nous reviendrons peut-e^tre sur d'autres
proble`mes, tout a` l'heure.
En tout cas, il est certain qu'en cas de re´action -je ne
parle pas de malaise- au sein me^me des services, je
rencontre les repre´sentants du personnel, la direction
afin de de´terminer si des mesures particulie`res doivent
e^tre prises pour re´gler le sort de cette administration. Il
est clair que des situations transitoires ne peuvent per-
durer a` la te^te d'une administration de´termine´e quelle
qu'elle soit. Et dans le cas qui nous occupe, des mesures
particulie`res devront probablement e^tre prises. Mais il me
semble que ce qui se passe en ce qui concerne la
gestion du personnel au sein de l'ISI de Bruxelles ne
pose pas de proble`me pour la gestion des dossiers.
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, je remercie le ministre pour sa re´ponse.
Cependant, monsieur le ministre, lorsque vous dites que
vous rencontrez les personnes concerne´es lorsque vous
vous rendez compte de l'existence d'un malaise, cela
signifie-t-il que vous les avez de´ja` rencontre´es ou pluto^t
que vous allez les rencontrer ? Dans le dernier cas,
quand cette rencontre est-elle pre´vue ?
M. Didier Reynders, ministre : Les re´unions avec les
organisations repre´sentatives agre´e´es ont lieu tous les
trimestres. Je vais donc leur proposer une nouvelle date
pour une re´union qui se tiendra probablement au de´but
du mois de mars. Cette re´union aura pour objet de
discuter de l'ensemble des dossiers et du suivi des
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Didier Reynders
affaires au sein du de´partement. Pour ce qui concerne ce
point particulier, j'ai e´videmment demande´ un rapport sur
la situation a` la direction ge´ne´rale de l'ISI. C'est de cette
fac¸on que je travaille. Les e´le´ments d'information qui me
sont parvenus font apparai^tre qu'il n'y a pas de proble`me
particulier. Cependant, il est vrai qu'il y a des change-
ments d'orientation ou dans la manie`re dont doivent e^tre
traite´s les dossiers.
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Et d'affecta-
tion du personnel.
M. Didier Reynders, ministre : Effectivement. Il va donc
falloir que la direction de l'ISI me soumette des proposi-
tions.
Sur ce point, je voudrais que les choses soient claires. Je
souhaite donner une certaine autonomie aux diffe´rentes
directions. D'ailleurs, comme vous l'avez su^rement lu, le
directeur ge´ne´ral de l'ISI s'est prononce´ en ce sens.
J'attends donc que ce dernier fasse des propositions par
le biais du comite´ de direction. Je pre´sume d'ailleurs que
si j'intervenais de manie`re autoritaire aupre`s de l'ISI en
faisant des propositions d'affectation, la commission se-
rait saisie d'un certain nombre de questions.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur au ministre
des Finances sur
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan
de minister van Financie¨n over
de KB-Lux-zaak
(nr. 925)
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) :Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, le dossier KB-Lux n'est
pas le seul traite´ par l'ISI, mais il me semblait inte´ressant
de faire le point sur cette affaire qui connai^t des rebon-
dissements de mois en mois, voire de semaine en
semaine.
En novembre, le
Soir Illustre´ publiait un article e´vo-
quant un traitement diffe´rencie´ entre les petits et les gros
dossiers - ces derniers portant sur les contribuables
importants. Dans votre re´ponse a` ma premie`re question,
vous avez pre´cise´, monsieur le ministre, que vous vou-
liez que tous les dossiers soient traite´s de la me^me
fac¸on, ce qui est e´quitable. Cependant, il semble que ce
ne soit pas toujours le cas.
Deux semaines plus tard, le me^me hebdomadaire citait
des
comptes
anonymes,
comptes
baptise´s
WK
- j'ignore ce que signifie cette appellation - et qui ne
faisaient l'objet d'aucune investigation.
Ensuite, il a e´te´ question du
faux compte Reynders, et
du
vrai compte CSC. Enfin, le week-end dernier, des
perquisitions ont eu lieu qui ont permis de mettre la main
sur des microfiches.
Ces divers rebondissements montrent l'inte´re^t de faire
e´galement le point au parlement sur un dossier d'une
telle importance.
Je voudrais d'abord savoir si tous les dossiers qui
devaient e^tre encode´s pour le 31 de´cembre 1999, sous
peine de prescription apre`s cinq ans, l'ont bien e´te´.
Quelle collaboration existe entre les instances judiciaires
et l'administration fiscale en ce qui concerne les dossiers
incrimine´s qui rele`vent a` la fois de la justice et de
l'administration fiscale ?
Quels sont les moyens humains et mate´riels mobilise´s
par l'administration sur ce dossier ?
Quel est aujourd'hui l'e´tat quantitatif des travaux mene´s
ou a` mener - je pense au nombre de dossiers, de
contribuables, aux montants concerne´s ?
Est-il exact que, comme le rapporte la presse, tous les
comptes n'ont pas e´te´ traite´s avec la me^me priorite´,
auquel cas, a` qui la priorite´ serait-elle donne´e ? Quelle
serait la position et la politique de l'administration fis-
cale ?
Enfin, et telle est ma question la plus importante, ce
dossier particulier a-t-il permis de mettre a` jour certains
me´canismes de fraude, ce qui aurait amene´ l'administra-
tion a` ve´rifier les pratiques en vigueur dans d'autres
institutions bancaires ? A-t-on proce´de´ a` des ve´rifica-
tions, a` de´faut d'obtenir des renseignements par le biais
de la presse ?
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je commencerai par la dernie`re question
de M. Viseur, la plus ge´ne´rale peut-e^tre, qui peut avoir
une certaine importance dans l'e´volution du traitement
des dossiers fiscaux.
Des premie`res mesures ont e´te´ de´cide´es. En effet,
comme vous le savez, en vertu d'un arre^te´ pris en
de´cembre 1996 en exe´cution d'une loi-cadre tout contri-
buable doit de´clarer l'existence de comptes a` l'e´tranger,
quelle que soit la nature de ces comptes, d'ailleurs. On
ne se pose pas la question de savoir si ces comptes ont
une incidence fiscale, c'est-a`-dire s'ils doivent produire
des revenus soumis a` l'impo^t en Belgique.
Un certain nombre de proce´dures ont e´galement e´te´
mises en oeuvre en ce qui concerne d'autres institutions
financie`res et d'autres contribuables belges. Ce n'est pas
parce qu'un dossier de´fraye la chronique qu'aucune
autre ope´ration de me^me nature n'intervient dans notre
pays : ce n'est pas la premie`re fois que de telles dispo-
sitions sont prises.
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Didier Reynders
Dernier e´le´ment sur cette question que vous posez de
fac¸on plus ge´ne´rale, il appartient aux services spe´cia-
lise´s du de´partement, et notamment a` l'administrateur
ge´ne´ral adjoint des impo^ts qui est en charge de la lutte
contre la fraude, d'e´ventuellement faire des propositions
lorsque des me´canismes sont mis a` jour, afin de voir si
des enque^tes nationales doivent intervenir. Vous vous
souvenez d'une enque^te re´cente qui a un peu de´fraye´ la
chronique lorsqu'elle a e´te´ re´ve´le´e dans la presse et qui
concerne une profession libe´rale en particulier; il n'est
donc pas exclu que des enque^tes de cette nature inter-
viennent dans d'autres domaines. Cependant, il appar-
tient a` mon administration de faire des propositions dans
cette matie`re si elle estime que des me´canismes ont e´te´
indentifie´s et ne´cessitent ce genre d'enque^tes. Il y a, par
ailleurs, toute une se´rie de dossiers en cours sur des
situations similaires, bien que n'e´tant jamais identiques,
mais qui se de´roulent parfois de manie`re un peu plus
confidentielle que ce n'est le cas pour d'autres dossiers
ou d'autres contribuables.
En ce qui concerne le dossier que vous e´voquez, je
voudrais re´pe´ter que je ne vais e´videmment pas revenir
sur le fond de l'affaire et sur les e´le´ments de la cause
proprement dite, parce que cela fait partie du traitement
des aspects fiscaux par mon administration. Je peux,
ne´anmoins, vous donner quelques e´le´ments d'informa-
tion sur la manie`re dont le dossier a e´te´ traite´ ainsi que
sur les proce´dures suivies. En outre, j'aurai l'occasion,
puisque j'ai demande´ que l'on me fasse rapport sur le
sujet, de vous pre´senter les re´sultats fiscaux de ce genre
de dossiers, inte´gre´s probablement dans des re´sultats
plus larges.
Je voudrais faire aussi une remarque a` cette occasion.
On cite souvent des chiffres sur les montants recouvra-
bles en matie`re d'impo^ts; ce qui m'inte´resse le plus, je
vous l'avoue, c'est de savoir ce qui est re´ellement
recouvre´, parce que, tre`s souvent, on cite des tableaux
de chasse qui seraient praticables pour l'une ou l'autre
administration fiscale. Cependant, une chose est de
savoir ce qui peut e^tre perc¸u a priori par l'administration
comme e´tant une base taxable ne´cessitant le pre´le`ve-
ment d'un impo^t et puis ce qu'est devenu effectivement,
en bout de course, le pre´le`vement de cet impo^t, e´ven-
tuellement apre`s des proce´dures judiciaires. On aura
peut-e^tre l'occasion de faire un rapport a` ce sujet, j'avais
de´ja` donne´ des chiffres en la matie`re il y a quelques
mois.
Enfin, je peux vous donner quelques pre´cisions sur des
e´le´ments re´cents d'information dans ce dossier. Vous
faites tout d'abord allusion aux enro^lements qui devaient
se terminer pour le 31 de´cembre 1999. L'administration
m'a signale´ que tout a e´te´ mis en oeuvre pour atteindre
une utilisation optimale des informations disponibles.
Etant donne´ que des enque^tes sont encore en cours, il
est pre´mature´ d'avancer des re´sultats chiffre´s obtenus
dans cette affaire, mais comme je vous l'ai dit tout a`
l'heure, le type de demandes de renseignements a`
adresser et d'enro^lements envoye´s ont donne´ lieu a`
suffisamment de questions et de re´actions dans le cou-
rant du deuxie`me semestre 1999 pour se rendre compte
que l'on a exploite´ le plus largement possible les don-
ne´es disponibles. C'est la responsabilite´ de mon admi-
nistration et je lui demande d'aller dans cette voie pour
tout contribuable.
Pour ce qui est de la collaboration entre les instances
judiciaires et l'administration fiscale, je crois qu'elle se
de´roule comme dans toutes les autres affaires, a` savoir
dans le respect de la le´gislation en la matie`re : consulta-
tion des dossiers judiciaires, apre`s autorisation du pro-
cureur ge´ne´ral et de´nonciation le cas e´che´ant. Je l'ai
annonce´ lors de la discussion de la note de politique
ge´ne´rale du de´partement, il y aura une proposition
conjointe entre mon de´partement et le de´partement de la
Justice sur les relations justice/finances, non seulement
dans cette matie`re qu'est la lutte contre la fraude, mais
aussi en matie`re de contentieux. Ne´anmoins, en matie`re
de lutte contre la fraude, il convient d'expliciter mieux les
relations entre les deux de´partements et la manie`re dont
nous pouvons, peut-e^tre, collaborer et e´changer des
informations. Par exemple, quand un dossier est trans-
mis par mon administration a` l'administration de la Jus-
tice ou a` des magistrats de l'ordre judiciaire, on pourrait
savoir quelles sont les suites re´serve´es. Pouvons-nous
e^tre informe´s des suites re´serve´es par les parquets ou
par les juges d'instruction ? Dans le sens inverse, si des
juges ou des parquets de´noncent des faits susceptibles
d'entrai^ner des re´actions de l'administration fiscale, com-
ment mon administration assurera-t-elle un retour de
l'information vers l'autorite´ judiciaire ? Pour l'instant, les
e´changes se passent dans le cadre de la le´gislation et
des re`gles existantes.
En ce qui concerne les moyens humains, les ta^ches sont
re´parties entre les diffe´rents services. L'administration
fiscale proce`de a` l'examen des diffe´rents dossiers en
utilisant les ressources humaines et mate´rielles de plu-
sieurs services; en l'occurrence, les investigations et les
redressements ont e´te´ ope´re´s par l'ISI, par les services
des nouveaux centres de contro^le de l'AFER, les contro^-
les classiques des contributions et les bureaux d'enre-
gistrement.
Plusieurs types de fiscalite´ peuvent e^tre concerne´s. On a
beaucoup e´voque´ le pre´compte mobilier, mais les droits
de succession constituent aussi un des enjeux majeurs
en la matie`re. Il faut bien constater qu'un certain nombre
de me´canismes frauduleux ou suppose´s tels - tout de´-
pend si des de´cisions judiciaires sont de´ja` intervenues -
re´sultent essentiellement de la volonte´ d'e´luder, non pas
le pre´compte mobilier, mais bien les droits de succes-
sion.
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Les moyens humains et mate´riels sont donc mis a`
disposition puisque l'ensemble des services intervien-
nent. L'ISI ne concentre pas toute l'activite´, le travail
repart aussi vers les centres de contro^le de l'AFER et les
contro^les classiques, que ce soit les contributions direc-
tes ou les bureaux d'enregistrement.
Il est trop to^t pour donner des chiffres pre´cis. L'adminis-
tration a malgre´ tout mis en place un syste`me de
feed-back qui permettra de faire le point une fois que
nous aurons progresse´ plus avant dans le dossier. Cela
prendra probablement encore un certain temps car, s'il
sera possible de faire le point sur tout ce qui aura e´te´
accepte´ par les contribuables, il est fort probable qu'un
certain nombre de dossiers donneront lieu a` un conten-
tieux judiciaire. Dans ce cadre, nous verrons au fil du
temps quels sont les re´sultats. Mais nous pourrons
donner des chiffres -ils commencent a` arriver- sur l'en-
semble du dossier.
Vous e´voquiez les priorite´s en matie`re de traitement des
dossiers. Le degre´ de priorite´ varie d'apre`s l'importance
des faits porte´s a` la connaissance des services, les
de´lais d'investigation et d'enro^lement a` mettre en oeuvre.
En d'autres termes, une premie`re analyse est faite par
les services pour savoir s'ils sont encore en mesure de
revendiquer quoi que ce soit en fonction des de´lais de
prescription qui peuvent intervenir. Quand je dis
l'impor-
tance des faits porte´s a` la connaissance des services
, il
s'agit non seulement de l'importance des montants mais
aussi du de´tail des renseignements dont l'administration
dispose. Celle-ci tente d'exploiter au maximum les e´le´-
ments clairs et certains d'information qu'elle a a` sa
connaissance.
Vous ne l'avez pas e´voque´ mais on y faisait re´fe´rence
dans les articles que vous citiez, on se pose parfois la
question d'un traitement diffe´rencie´ - j'ai de´ja` re´pondu a`
cela devant cette commission - en fonction des conse´-
quences en termes d'accroissement d'impo^t ou d'amen-
des. Comme dans tout autre dossier, le degre´ de colla-
boration
du
contribuable
est
toujours
pris
en
conside´ration, non pas pour une remise d'impo^t - l'impo^t
est du^ - mais bien pour les sanctions qui pourraient
intervenir. Cette pratique de l'administration est tout a` fait
logique. Lorsque le contribuable est collaborant, lorsqu'il
donne lui-me^me un certain nombre d'informations, cette
collaboration est prise en conside´ration dans la fixation
des sanctions administratives ou fiscales.
Le secret professionnel ne me permet pas de donner de
plus amples informations sur les me´canismes de fraude.
D'autres dossiers existent et il n'est pas exclu que, sur
proposition de mon administration, nous allions au-dela`
dans ces enque^tes nationales ou dans d'autres de´mar-
ches si des me´canismes particuliers e´taient identifie´s
tre`s clairement. Rien ne dit que de tels me´canismes
existent actuellement, mais le dossier judiciaire nous
donnera plus d'informations.
Enfin, vous avez cite´ des e´le´ments re´cents figurant dans
la presse. Si on de´couvre parfois son propre courrier
dans la presse, on y de´couvre aussi parfois ses propres
comptes lorsqu'ils sont faux ou les comptes de tiers
lorsqu'ils sont vrais. J'ai effectivement pris connaissance
d'un article annonc¸ant l'existence de comptes ainsi que
de la de´claration des titulaires ou de leurs repre´sentants
annonc¸ant que ces comptes e´tait re´els et j'ai imme´diate-
ment demande´ a` mon administration si elle avait de´ja`
connaissance de ce dossier.
C'est le 27 janvier que j'ai rec¸u le premier document
officiel concernant ce dossier : une note me signalant
qu'un courrier adresse´ le 23 octobre 1998 par l'associa-
tion de fait en question au secre´taire ge´ne´ral du de´par-
tement lui demandait, a` la suite de leur entretien, d'exa-
miner confidentiellement sa situation, sur la base d'un
me´mo explicitant pre´cise´ment la situation.
Comme en font foi les documents, cette lettre a e´te´
transmise par le secre´taire ge´ne´ral au directeur ge´ne´ral
de l'Administration de la fiscalite´ des entreprises et des
revenus d'affaires. Depuis lors, la seule nouvelle que j'ai
eue de ce dossier est un fax que ce dernier m'a fait
parvenir pour me confirmer que ce document e´tait arrive´
en octobre 1998, qu'il avait fait l'objet d'un premier
examen -presque termine´- dans le cadre de l'impo^t des
socie´te´s, mais que, par contre, l'examen dans le cadre
de l'impo^t des personnes physiques n'avait pas encore
commence´.
J'ai alors demande´, pour les me^mes raisons que celles
que vous invoquez, notamment les proble`mes de de´lai
qui pourrait s'e^tre e´coule´, deux choses a` mon adminis-
tration.
D'une part, la re`gle qui doit e^tre retenue est que tous les
contribuables quels qu'ils soient doivent e^tre traite´s exac-
tement de la me^me manie`re.
D'autre part, c'est que l'on me fasse parvenir un rapport
circonstancie´ pour savoir pre´cise´ment quel sort a e´te´
re´serve´ - s'il y en a eu un autre que ce qui m'a e´te´ dit
jusqu'a` pre´sent - a` ce courrier d'octobre 1998.
Une de mes questions est notamment de savoir si l'on a
fait suivre cette information au service des taxations,
service d'inspection qui e´tait de´ja` en charge de dossiers
comparables depuis quelque temps au moment de la
transmission du courrier. Je n'ai pas encore de re´ponse.
Si je n'ai pas de re´ponse e´crite et circonstancie´e cette
semaine, je convoquerai les fonctionnaires concerne´s
pour les entendre m'expliquer ce qui s'est re´ellement
passe´. Pas plus dans ce dossier que dans d'autres, je ne
de´sire intervenir dans la proce´dure, mais je veux que les
deux souhaits pre´cite´s soient respecte´s.
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Je vous ai dit dans cette commission, in tempore non
suspecto, que je transmets automatiquement aux servi-
ces compe´tents, en ce compris les services de taxation,
les courriers, confidentiels ou non, que je rec¸ois person-
nellement a` propos d'un dossier fiscal. Je ne conc¸ois pas
qu'il puisse y avoir, paralle`lement au traitement des
dossiers fiscaux, une relation confidentielle entre le mi-
nistre, son cabinet ou la haute administration et des
contribuables. Tous les dossiers doivent e^tre traite´s sur la
me^me base.
Dans le cas qui nous occupe, j'ai demande´ qu'on m'ex-
plique ce qui s'est passe´. Pour le reste, puisque le point
avait e´te´ e´voque´, monsieur le pre´sident, je ne peux
e´videmment pas vous dire avant que la question ne
revienne a` nouveau en commission si un de mes pre´de´-
cesseurs a e´te´ ou non averti de ce sujet. La seule
manie`re pour moi de ve´rifier est de demander a` l'admi-
nistration de me faire parvenir un rapport. Je n'ai rec¸u de
mon pre´de´cesseur aucun document et aucune archive
en matie`re fiscale, si ce n'est une facture de destruction
d'une partie des archives que j'ai eu a` payer et qui m'a
e´te´ transmise par l'entreprise re´alisant la destruction,
ainsi qu'un deuxie`me document consistant en une lettre
de l'archiviste ge´ne´ral du Royaume qui s'inquie´tait de ne
pas avoir tout rec¸u et qui avait lu dans la presse que
certaines archives avaient e´te´ de´truites. Vous savez que
je n'ai pas acce`s aux archives ge´ne´rales du Royaume
lorsqu'elles sont conside´re´es comme personnelles par
un ministre sortant. En ce qui me concerne, je ne peux
donc faire que demander a` mon administration de m'in-
former. Pour le reste, je ne peux comme vous qu'e´couter
ou lire dans la presse ce que disent mes pre´de´cesseurs.
Je n'ai pas de trace d'un quelconque dossier au sein de
mon cabinet.
Je sais, monsieur le pre´sident, que cette question anime
l'actualite´. Une fois que j'aurai rec¸u le rapport circonstan-
cie´, je suis tout a` fait pre^t a` faire part a` la commission des
e´le´ments d'information en ma possession.
Je re´pe`te que je garde la me^me logique : je ne souhaite
pas entrer dans le fond du dossier. Cela appartient aux
services fiscaux. Je souhaite que tous les contribuables
soient traite´s de la me^me manie`re et, lorsque la proce´-
dure suivie au sein du de´partement parai^t un peu inha-
bituelle, que l'on fournisse les explications ade´quates.
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, merci pour la longue
re´ponse que vous venez d'apporter a` ma question.
Celle-ci ge´ne`re quelques commentaires de ma part, ainsi
que des questions supple´mentaires.
En matie`re d'enro^lement des dossiers, j'ai trouve´ votre
re´ponse un peu e´vasive. Y a-t-il eu des prescriptions ou
pas ? Est-on parvenu a` e´viter qu'il y ait des prescrip-
tions ? Car tel e´tait re´ellement le sens de ma question.
Vous avez dit que tout avait e´te´ mis en oeuvre, ce dont je
ne doute pas. Mais cela a-t-il permis d'e´viter qu'il y ait des
prescriptions ?
Par ailleurs, vous avez parle´ de la note annonce´e en
matie`re de relations entre les de´partements de la Justice
et des Finances. J'avais l'intention de vous poser un jour
ou l'autre une question a` cet e´gard, mais puisque, gra^ce
a` votre re´ponse, l'occasion m'en est donne´e, je n'atten-
drai pas plus longtemps. J'ai lu dans la presse que vous
aviez pre´vu cette note pour janvier. Confirmez-vous que
celle-ci nous parviendra biento^t ?
En outre, vous nous dites que des chiffres commencent
a` arriver mais qu'il est trop to^t pour avoir des chiffres
pre´cis. Cela veut-il dire que vous ne voulez pas nous
communiquer des chiffres pour le moment, me^me en
e´mettant la re´serve d'usage quant a` leur caracte`re
provisoire ? Dans votre re´ponse tant en ce qui concerne
les moyens humains globaux, le nombre de contribua-
bles, que les montants, vous ne citez pas de chiffres.
Vous avez e´videmment le droit de juger qu'il est inoppor-
tun d'en citer de`s a` pre´sent; telle est votre responsabilite´.
Mais j'estime qu'il serait toutefois inte´ressant de pouvoir
disposer de chiffres.
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur Viseur, tout
d'abord en ce qui concerne les relations Justice - Finan-
ces, la note est effectivement en pre´paration. J'ai trans-
mis l'ensemble des propositions de mon de´partement au
ministre de la Justice. Vous savez que ce dernier a
propose´ un plan en matie`re de se´curite´, couvrant un
ensemble de secteurs d'activite´, en ce compris des
matie`res touchant aux Finances. J'avais convenu avec
lui de laisser sortir ce plan ge´ne´ral et de travailler ensuite
sur les aspects spe´cifiques. Ce n'est pas ce qui a
entrai^ne´ un retard, mais cela explique un de´lai un peu
plus long que pre´vu. Mais soyez assure´ que ma volonte´
est de vous pre´senter rapidement cette note commune,
qui reve^tira la forme d'une note d'orientation au gouver-
nement, soumise bien entendu au de´bat au sein du
parlement.
Par ailleurs, en ce qui concerne les enro^lements, on ne
peut e´videmment jamais e´viter qu'une prescription coure
si les e´le´ments d'information sont soit indisponibles, soit
insuffisants. L'administration a proce´de´ de la manie`re la
plus large possible a` la collecte des informations, d'ou` le
nombre
important
de
demandes
d'informations
adresse´es a` des contribuables et des enro^lements sur la
base des e´le´ments exploitables. On a manifestement e´te´
tre`s loin dans ce qui e´tait exploitable.
En ce qui concerne les chiffres, je n'ai pas du tout la
volonte´ de ne pas vous en donner. J'en ai de´ja` cite´ en
termes de re´cupe´rations re´alise´es, c'est-a`-dire des som-
mes de´ja` entre´es dans les caisses de l'Etat; je vous les
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transmettrai a` nouveau si vous le de´sirez. Ces chiffres
concernaient les recettes en pre´compte mobilier et en
droits de succession. De plus, dans le courant du mois de
de´cembre 1999, j'ai demande´ a` l'administrateur ge´ne´ral
adjoint des impo^ts, qui est plus spe´cifiquement charge´ de
la fraude, et au directeur ge´ne´ral de l'ISI de me refaire un
topo complet du dossier. Sur la base de l'ensemble des
e´lements d'information qu'ils vont me faire parvenir, je
pourrai vous communiquer des chiffres actualise´s. Je
pre´fe`re ne pas vous donner des chiffres au jour le jour.
Vous comprendrez aise´ment que j'ai pre´fe´re´ demander a`
mes services de d'abord se concentrer sur la re´cupe´ra-
tion de l'impo^t, avant de s'atteler au travail statistique.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 10.50 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 10.50 uur.
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