IC999_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Fred Erdman aan de minister
van Justitie over "de wederzijdse rechtshulp in
strafzaken en het ontwerpakkoord tussen de EU
en de Verenigde Staten inzake uitlevering"
(nr. A964)

Question de M. Fred Erdman au ministre de la
Justice sur "l'entraide judiciaire en matière pénale
et le projet d'accord entre l'Union européenne et
les Etats-Unis en matière d'extradition" (n° A964)

Sprekers: Fred Erdman, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Fred Erdman, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Fred Erdman aan de minister
van Justitie over "de afhandeling van dossiers
met betrekking tot ontvoerde minderjarigen"
(nr. A965)

Question de M. Fred Erdman au ministre de la
Justice sur "le traitement des dossiers relatifs à
l'enlèvement de mineurs" (n° A965)

Sprekers: Fred Erdman, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Fred Erdman, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Justitie over "de financiering van de
zogenaamde ontmoetingsruimten" (nr. A977)

Question de Mme Martine Dardenne au ministre
de la Justice sur "le financement des 'Espaces -
Rencontres'" (n° A977)

Sprekers:

Martine Dardenne, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Martine Dardenne, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "een nieuw actieplan
tegen ramkraken" (nr. A982)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "un nouveau plan d'action contre les
attaques à la voiture-bélier" (n° A982)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Justitie over "de aankondiging van
de bouw van een nieuwe gevangenis te
Dendermonde" (nr. A985)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la
Justice sur "l'annonce de la construction d'une
nouvelle prison à Termonde" (n° A985)

Sprekers: Greta D'hondt, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Greta D'hondt, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Justitie over "het te laat indienen van
jaarrekeningen door bedrijven" (nr. B026)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la
Justice sur "l'introduction tardive des comptes
annuels par des entreprises" (n° B026)

Sprekers: Greta D'hondt, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Greta D'hondt, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Justitie over "de onderbezetting van
het aantal parketmagistraten te Dendermonde"
(nr. 1592)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
la Justice sur "la sous-occupation du cadre des
magistrats du parquet de Termonde (n° 1592)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Justitie over "het optrekken van de
begrotingskredieten voor rechtshulp" (nr. B088)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice
sur "l'augmentation du budget de l'aide juridique"
(n° B088)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de vergoeding voor advocaten-
stagiairs voor pro deo zaken" (nr. B089)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "les indemnités des avocats stagiaires
pour les affaires pro deo" (n° B089)

Sprekers:

Karine Lalieux, Servais

Verherstraeten, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs:

Karine Lalieux, Servais

Verherstraeten, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Justitie over "de wijze waarop de
Staatsveiligheid informatie over personen
vergaart" (nr. B063)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Justice sur "la manière dont la Sûreté de l'Etat
collecte des informations sur des personnes"
(n° B063)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de prioriteiten van de
Staatsveiligheid" (nr. B075)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"les priorités de la Sûreté de l'Etat" (n° B075)

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "een rapport van de Staatsveiligheid
over zangeres Soetkin Collier" (nr. B077)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"un rapport de la Sûreté de l'Etat sur la chanteuse
Soetkin Collier" (n° B077)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Bart
Laeremans, Ferdy Willems, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Bart
Laeremans, Ferdy Willems, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Justitie over

"het

opsporingsonderzoek tegen de Antwerpse
politietop" (nr. B020)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Justice sur "l'information dont est l'objet la
direction de la police d'Anvers" (n° B020)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "het nieuwe artikel 1344
septies in het Gerechtelijk Wetboek" (nr. B041)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "le nouvel article 1344 septies du
Code judiciaire" (n° B041)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de huidige situatie van
de Moslimexecutieve" (nr. B080)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la situation actuelle au sein de
l'Exécutif des musulmans" (n° B080)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de wet van
16 januari 2003 tot oprichting van een
kruispuntbank voor ondernemingen" (nr. B081)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la loi du 16 janvier 2003 portant
création d'une Banque-Carrefour des entreprises"
(n° B081)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "de acties van het
personeel van de gevangenis van Antwerpen"
(nr. B105)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "les actions menées par
le personnel de la prison d'Anvers" (n° B105)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

FEBRUARI

2003

10:15 uur

______

MARDI

FEVRIER

2003

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.18 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van de heer Fred Erdman aan de minister van Justitie over "de wederzijdse rechtshulp in

strafzaken en het ontwerpakkoord tussen de EU en de Verenigde Staten inzake uitlevering"
(nr. A964)

01 Question de M. Fred Erdman au ministre de la Justice sur "l'entraide judiciaire en matière

pénale et le projet d'accord entre l'Union européenne et les Etats-Unis en matière d'extradition"
(n° A964)

01.01 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de minister, de raad van 28

en 29 november heeft het voorzitterschap van de Europese Unie
gemachtigd te werken aan de hand van specifieke teksten met het
oog op de afhandeling van een aantal punten, in het bijzonder de
wederzijdse rechtshulp in strafzaken, de uitlevering, het
ontwerpakkoord tussen de EU en de Verenigde Staten. Het
voorzitterschap bracht verslag uit aan de raad op 19 december en
was van oordeel dat het bij de onderhandelingen tot het uiterste is
gegaan. In hoeverre zal met betrekking tot deze materie in het licht
van het ontwerpakkoord de Belgische wetgeving moeten worden
aangepast, onder meer wat betreft de uitlevering? In hoeverre zal
wederzijdse rechtshulp in strafzaken geïnterpreteerd worden als het
eventueel doorgeven van gegevens die in strafdossiers worden
opgenomen zonder dat deze een definitieve gerechtelijke
beëindiging hebben gekend, hetzij door een bevel van niet
vervolging, hetzij door een veroordeling in kracht van gewijsde? Is
het de bedoeling om inzake hangende onderzoeken bepaalde
informatie aan de Verenigde Staten over te zenden? In hoeverre is
dit ontwerpakkoord tussen de EU en de Verenigde Staten, in
aanmerking nemend dat de Verenigde Staten het verdrag van Rome
met betrekking tot het internationaal strafgerechtshof niet hebben
aanvaard, in overeenstemming te brengen met de toepassing van de
wet van 1993 betreffende genocide en de daarin geplande
samenwerking tussen België enerzijds en de overheden van het
internationaal strafgerechtshof anderzijds, dit zonder enig
onderscheid of eventueel het derde land dat in de zaak betrokken is
het internationaal strafgerechtshof erkent of niet?

01.01 Fred Erdman (SP.A):

L'année dernière, la Présidence
européenne a préparé un projet
d'accord entre l'Union européenne
et les Etats-Unis relatif à l'entraide
judiciaire en matière pénale et à
l'extradition. Notre législation
belge devra-t-elle être adaptée à
la suite de cet accord?
Qu'entendra-t-on précisément par
"entraide judiciaire"? Les données
concernant des dossiers pénaux
non clôturés seront-elles
également transmises? Les Etats-
Unis recevront-ils des
informations sur des enquêtes en
cours? Ce projet d'accord est-il
bien conforme à la loi de
compétence universelle de 1993,
laquelle prévoit une coopération
entre la Belgique et la Cour
pénale internationale, cour qui n'a
pas été reconnue par les Etats-
Unis?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal u

antwoorden in drie etappes. Ten eerste, de huidige ontwerpen en ik
zou de nadruk op ontwerpen willen leggen van akkoorden tussen
de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika beogen de
uitlevering en de wederzijdse rechtshulp. Ze vullen eigenlijk de
bestaande bilaterale uitleverings- en rechtshulpverdragen aan, wat
wil zeggen dat de werking daarvan in de mate van het mogelijke
wordt verbeterd. De bestaande bilaterale verdragen die tussen de

01.02

Marc Verwilghen,

ministre: Les accords bilatéraux
existant entre les Etats membres
de l'Union européenne et les
Etats-Unis restent applicables. Le
projet d'accord relatif à
l'extradition et à l'entraide
judiciaire vise à améliorer le

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lidstaten en de Verenigde Staten van Amerika werden gesloten
blijven met andere woorden onverkort van toepassing.

Daarenboven zullen beide akkoorden non-derogatieclausules
bevatten die de expliciete mogelijkheid inhouden om in voorkomend
geval de uitlevering of de rechtshulp te weigeren op basis van in de
bilaterale verdragen opgenomen weigeringsgronden. De
inwerkingtreding van de overeenkomsten tussen Europese Unie en
Amerika vergt om deze reden geen aanpassingen van de Belgische
strafwetgeving.

Ten tweede, internationale rechtshulp in strafzaken gaat sinds
oudsher gepaard met een uitwisseling van informatie uit lopende
strafdossiers, bijvoorbeeld de snelle toename van al dan niet
gerechtelijke onderzoeken naar internationale handel in verdovende
middelen brengt steeds de uitwisseling van de rechtshulpverzoeken
met zich. De uitvoering van deze verzoeken heeft altijd tot gevolg
dat informatie uit het lopend dossier wordt overgemaakt aan de
gerechtelijke autoriteiten van de verzoekende staat die deze
informatie op een gegeven moment al dan niet in hun onderzoek
opnemen.

De akkoorden tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten
wijzigen in essentie niets aan deze gevestigde praktijk. De
belangrijkste meerwaarde van het akkoord inzake rechtshulp is de
introductie van nieuwe technieken die de rechtshulp kunnen
vergemakkelijken. Ik verwijs onder meer naar de
gemeenschappelijke onderzoeksteams en het gebruik van de
videoconferentie om getuigen of verdachten al dan niet ter zitting te
verhoren. De nieuwe middelen voor de uitvoering van de
rechtshulpverzoeken zijn trouwens al opgenomen in het
rechtshulpverdrag van de Europese Unie van 2000.

Voor het overige biedt de overeenkomst een duidelijker regeling voor
de uitwisseling van de bankinformatie, is een juridische basis
gecreëerd voor de samenwerking tussen of met bepaalde
administratieve instanties en worden beginselen aangereikt voor het
vertrouwelijk karakter van de rechtshulpverzoeken en de
bescherming van de personengegevens.

Een derde en laatste onderdeel, het akkoord tussen de Europese
Unie en de Verenigde Staten inzake rechtshulp betreft uitsluitend de
zogenaamde horizontale samenwerking. Dit is de samenwerking
tussen staten en hun respectievelijke gerechtelijke autoriteiten of
administratieve autoriteiten.

De akkoorden hebben dus geen invloed op de verhoudingen tussen
de lidstaten van de Europese Unie en de ad hoc tribunalen of het
parlementair internationaal strafrecht.

fonctionnement de ces
conventions bilatérales.
L'extradition et l'aide judiciaire
pourront être refusées sur la base
des motifs de refus énoncés dans
les accords bilatéraux. Il ne sera
donc pas nécessaire d'adapter la
législation pénale belge au projet
d'accord.

L'aide judiciaire internationale en
matière pénale suppose
également l'échange
d'informations sur des dossiers
pénaux en cours. Les nouveaux
accords ne modifient rien à cette
pratique déjà ancienne. La plus-
value de l'accord réside dans
l'introduction de nouvelles
techniques, comme les équipes
communes d'enquête et les
vidéoconférences, moyens qui
figuraient déjà dans la convention
enuropéenne relative à l'entraide
judiciaire en matière pénale de
2000. Des règles précises et
juridiquement fondées sont en
outre élaborées concernant
l'échange d'informations
bancaires, la coopération entre les
services administratifs et la
protection des données
confidentielles à caractère
personnel.

L'accord concerne uniquement la
coopération horizontale, la
coopération entre les Etats et
leurs autorités judiciaires et
administratives. Il n'a donc
aucune incidence sur les rapports
entre les Etats membres de
l'Union européenne et la Cour
pénale internationale ou les
tribunaux ad hoc.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Fred Erdman aan de minister van Justitie over "de afhandeling van dossiers

met betrekking tot ontvoerde minderjarigen" (nr. A965)

02 Question de M. Fred Erdman au ministre de la Justice sur "le traitement des dossiers relatifs à

l'enlèvement de mineurs" (n° A965)

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.01 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de minister, er werden sinds

geruime tijd opnieuw onderhandelingen aangeknoopt met
verschillende regeringen, en in het bijzonder met de regering van
Marokko, teneinde een hele reeks dossiers te deblokkeren.

Wat is de stand van zaken en in hoeverre zou er merkelijke
vooruitgang zijn geboekt in deze materie?

Intussen werd een voorstel van verordening van de Raad betreffende
de bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van
beslissingen

in huwelijkszaken en inzake de ouderlijke

verantwoordelijkheid tot intrekking van verordening EG nr.
1347/2000 en tot wijziging, wat betreft de onderhoudsverplichtingen,
van verordening EG nr. 44/2001 besproken op de Raden van 28 en
29 november en 19 december 2002. In hoeverre zullen deze teksten
bijdragen onder meer wat betreft de verhoudingen van de
gezamenlijke EU-regeringen ten aanzien van ontvoering van
minderjarigen in landen die geen lid zijn van de EU? In hoeverre zal
het voorstel van een beschikking van de Raad waarbij de lidstaten
worden gemachtigd, in het belang van de Europese Gemeenschap,
het Verdrag van 's-Gravenhage van 1996 te ondertekenen inzake de
bevoegdheid, het toepasselijk recht, de erkenning, de
tenuitvoerlegging en de samenwerking op het vlak van ouderlijke
verantwoordelijkheid en maatregelen ter bescherming van kinderen,
bijdragen tot een gezamenlijk optreden terzake?

02.01 Fred Erdman (SP.A):

Depuis un certain temps déjà, le
gouvernement belge négocie
avec certains gouvernements,
dont le gouvernement marocain, à
propos de dossiers d'enlèvement
de mineurs. Des progrès sont-ils
réalisés?

Les conseils JAI des 28 et
29 novembre et du 19 décembre
2002 ont examiné une proposition
de règlement en la matière.
L'objectif est-il que les
gouvernements européens
adoptent, sur la base de ce texte,
un point de vue commun à l'égard
de la question des enlèvements?
La proposition habilitant les Etats
membres à signer la Convention
de La Haye de 1996 dans l'intérêt
de l'Union, contribuera-t-elle à une
telle action commune?

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Erdman, dit is een vrij

technisch dossier. Ik zal proberen het antwoord zo gecondenseerd
mogelijk te maken. Dat is echter niet altijd gemakkelijk omdat het
hier gaat om de verbanden tussen de Verdragen van Den Haag van
1980 en 1996 en de toekomstige Europese verordening.

Ik zal mijn antwoord opsplitsen in drie delen: de bilaterale
overeenkomsten, de Europese verordeningen en het Verdrag van
Den Haag van 1996.

Ten eerste, u weet dat België, behalve met Marokko, recentelijk geen
bilaterale overeenkomsten meer heeft gesloten met andere staten. In
1985 werd nog een trilaterale overeenkomst gesloten met Frankrijk
en Luxemburg.

Aangezien deze overeenkomsten snel waren verouderd, zijn ze
evenwel nooit ter goedkeuring aan het Parlement voorgelegd.

In juli 1991 zijn tussen België en Marokko drie overeenkomsten
ondertekend. Eén daarvan heeft betrekking op het recht van gezag
en het bezoekrecht van ouders, maar ook die overeenkomsten
konden, zoals u weet, om diverse problemen niet worden
bekrachtigd.

Naar aanleiding van de dertiende vergadering van de Belgisch-
Marokkaanse Raadgevende Commissie in Burgerlijke Zaken, die
plaatsvond in oktober 2000 en trouwens is voorgezeten door de
ministers van Justitie van de beide staten, is besloten nieuwe
onderhandelingen aan te knopen. Die hebben geleid tot de
ondertekening op 26 juni 2002 van de overeenkomst tussen het
koninkrijk België en het koninkrijk Marokko betreffende de
wederzijdse rechtshulp, de erkenning en de tenuitvoerlegging van

02.02

Marc Verwilghen,

ministre: Cette question relative à
la relation entre les conventions
de La Haye et le futur règlement
européen traite d'une matière très
technique.

La Belgique n'a pas conclu
dernièrement de conventions
bilatérales avec d'autres Etats, si
ce n'est avec le Maroc. La
convention trilatérale conclue
avec la France et le Luxembourg
en 1985 a vite été dépassée et n'a
jamais été soumise au Parlement.
En juillet 1991, la Belgique et le
Maroc ont signé trois conventions,
une relative à l'aide judiciaire
applicable et à la reconnaissance
des mariages, une relative à
l'entraide judiciaire, à l'autorité
parentale et au droit de visite, la
dernière relative à l'obligation
d'entretien. Divers obstacles ont
également empêché la ratification
de ces conventions.

Après de nouvelles négociations,
un accord bilatéral a été signé
avec le Maroc le 26 juin 2002 au
sujet de l'assistance juridique
mutuelle et de la reconnaissance

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechterlijke beslissingen inzake het recht van gezag en bezoekrecht,
alsook van de overeenkomsten nopens de erkenning en de
tenuitvoerlegging van rechterlijke beslissingen inzake verplichtingen
tot levensonderhoud.

De onderhandelingen over de derde overeenkomst inzake het
toepasselijk recht en de erkenning van het huwelijk en de ontbinding,
zijn thans nog niet beëindigd, maar zouden in de loop van dit jaar
moeten kunnen worden voortgezet.

De overeenkomst betreffende het recht op gezag en bezoekrecht
omvat verschillende delen. Op grond van het eerste deel wordt, naar
het voorbeeld van het Verdrag van `s-Gravenhage van 25 oktober
1980 betreffende de burgerlijke aspecten van internationale
ontvoering van kinderen, een bijzondere vordering tot onmiddellijke
terugkeer van het kind ingevoerd. Het tweede deel heeft betrekking
op de invoering van een vordering tot erkenning en tenuitvoerlegging
van rechterlijke beslissingen inzake het recht van gezag over de
kinderen en het herstel van het gezag over de kinderen. Deze
vordering kan worden ingediend in situaties die als niet-conflictueus
worden omschreven bijvoorbeeld ingeval geen sprake is van
ontvoering van de kinderen maar ook in situaties die wel als
conflictueus worden omschreven.

Er kan nog worden opgemerkt dat de gronden voor niet-erkenning en
tenuitvoerlegging uitvoerig zijn opgenomen in het Europees Verdrag,
u hebt er trouwens naar verwezen.

Het derde deel is gewijd aan de bescherming van het recht op de
persoonlijke relaties, door middel van een vordering tot erkenning en
tenuitvoerlegging of door het vaststellen van een dergelijk recht,
indien bijvoorbeeld het exequatur van de beslissing over het recht
van gezag of de onmiddellijke terugkeer is geweigerd door de rechter
van de aangezochte staat. Dit laatste - zeer bijzonder mechanisme -
is gegrond op het Verdrag van Luxemburg van 20 mei 1980. Het
bestaat niet in het kader van het Verdrag van 's-Gravenhage van
1980.

Mijn diensten leggen thans de laatste hand aan de uitwerking van het
voorontwerp van wet en de memorie van toelichting houdende de
goedkeuring van de in juni vorig jaar ondertekende overeenkomsten.
Deze stukken zouden in de komende weken aan de Ministerraad
moeten worden voorgelegd. De overeenkomst `gezag-bezoekrecht'
kan worden beschouwd als een belangrijke vooruitgang in
vergelijking met de huidige situatie. De betrekkingen tussen België
en Marokko zijn immers geregeld door een administratief protocol
van akkoord van 29 april 1981 tot instelling van de Belgisch-
Marokkaanse raadgevende commissie in burgerlijke zaken. Dit
protocol van akkoord voorziet evenwel niet in een dwingend
mechanisme om eventuele conflictsituaties op te lossen. Via de
bevoegde instanties van de beide staten kan enkel een minnelijke
schikking worden bereikt. Zulks beperkt uiteraard de doeltreffendheid
van de raadgevende commissie.

Ik ben ten zeerste ervan overtuigd dat dit nieuwe instrument een
belangrijke vooruitgang vormt in de bestrijding van internationale
ontvoeringen van kinderen door een van de ouders. De versterking
van de naleving van het recht op persoonlijke relaties door passende

et de l'exécution des décisions
judiciaires en matière de droit
d'autorité, de droit de visite et
d'obligation d'entretien. Les
négociations sur la
reconnaissance des mariages et
de leur dissolution n'ont pas
encore été menées à leur terme.

La convention sur le droit
d'autorité et de visite instaure une
action particulière en retour
immédiat de l'enfant et en
reconnaissance et exécution des
décisions judiciaires relatives au
droit d'autorité et au
rétablissement de l'autorité sur les
enfants. La convention comprend
également des dispositions
relatives à la protection du droit
aux relations personnelles. Mes
services mettent actuellement la
dernière main à l'avant-projet de
loi portant approbation de ces
conventions, qui sera
prochainement présenté au
Conseil des ministres. Cette
convention constitue sans aucun
doute une avancée importante par
rapport au protocole du 29 avril
1981, qui ne comportait aucune
mesure contraignante. Je suis
convaincu que la nouvelle
convention permettra de lutter
efficacement contre l'enlèvement
international d'enfants par l'un des
parents. Nous devrions pouvoir
conclure des conventions
similaires avec la Tunisie,
l'Algérie ou d'autres Etats
islamiques.

Le futur règlement européen
n'aura trait qu'aux rapts commis
dans l'Union européenne.
Toutefois, j'espère que ce
règlement modifiera à terme les
conventions de La Haye de 1980
et 1996 concernant l'enlèvement
international et le droit à des
relations personnelles. Lors des
conseils européens Justice et
Affaires intérieures de novembre
2002, des résultats non
négligeables ont déjà été
enregistrés si bien que le nouveau
règlement pourra sans doute être
adopté dès la fin de 2003.

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juridische mechanismen zou eveneens een afschrikkend effect op
ontvoeringen moeten hebben. Ik sta volledig open voor het sluiten
van bilaterale overeenkomsten met Marokko, alsook met Tunesië,
Algerije of andere islamitische staten volgens het vastgelegde en
voorgestelde model, indien zulks uiteraard de wens is van de andere
staten. Hun voornemen al dan niet een begin te maken met het
toetredingsproces tot het Verdrag van 's-Gravenhage van 1980 moet
in dit opzicht in aanmerking worden genomen.

Ten tweede, de Europese verordening die wordt uitgewerkt en
waarnaar u verwijst, heeft geen weerslag op de situaties waarin
kinderen worden ontvoerd naar landen die geen lid zijn van de
Europese Unie of naar Denemarken, want dat land is niet gebonden
door de Europese verordening. Die toekomstige verordening heeft
immers alleen betrekking op ontvoeringen binnen de Europese Unie.
Wij hopen evenwel dat die toekomstige verordening invloed heeft op
de conferentie van 's-Gravenhage en leidt tot een wijziging van het
verdrag van 1980, zowel inzake de internationale ontvoering van
kinderen als inzake het recht op persoonlijke relatie.

Een wijziging van het Verdrag van 's-Gravenhage van 1996 zou in
dat geval eveneens noodzakelijk zijn. Ik verwijs meer bepaald naar
artikel 7 van dat verdrag. De toekomstige Europese verordening zet
het Verdrag van 's-Gravenhage immers kracht bij door het aan te
vullen met bepalingen op grond waarvan de rechter van de gewone
verblijfplaats van het kind voor zijn ongeoorloofde overbrenging of
niet-terugkeer het laatste woord heeft. De latere beslissing van de
rechter heeft voorrang op de beslissing tot niet-terugkeer vanwege de
rechter van de plaats waar het kind ongeoorloofd verblijft, zonder dat
daarvoor een exaequatumprocedure vereist is.

De verordening versterkt tevens het optreden van de centrale
autoriteiten en de rechtstreekse samenwerking tussen de rechterlijke
autoriteiten.

De punten die ik zonet heb aangehaald, zijn een zeer belangrijk
resultaat van de Justitie-Binnenlandse Zaken-raad, onder
voorzitterschap van de Denen van 28 en 29 november 2002. Thans
vorderen de onderhandelingen goed, zodat de goedkeuring van de
nieuwe verordening waarschijnlijk tegen eind 2003 kan worden
verwacht.

Ten derde en ten slotte wil ik iets zeggen over het Verdrag van 's-
Gravenhage van 1996. De beslissing van de Raad van 19 december
2002 om de lidstaten in het belang van de gemeenschap te
machtigen om het Verdrag van 's-Gravenhage van 1996 te
ondertekenen, heeft eerst en vooral betrekking op de relaties van de
lidstaten met derde landen.

Binnen de Europese Unie zal, evenwel met uitzondering van
Denemarken, de toekomstige Europese verordening inzake
ouderlijke verantwoordelijkheid uiteraard slechts van toepassing zijn
voor zover de betrokken aangelegenheden ressorteren onder de
voornoemde verordening.

De toekomstige Europese regels inzake de ontvoering van kinderen
hebben in dit opzicht voorrang op artikel 7 van het Verdrag van 's-
Gravenhage van 1996. Ze hebben ook voorrang op artikel 16 van het

Ensuite, le 19 décembre, le
Conseil a décidé d'habiliter les
Etats membres à signer la
convention de 1996. Cette
convention concerne
essentiellement les relations entre
les Etats membres et les pays
tiers. Les futurs règles
européennes

en matière

d'enlèvements primeront les
conventions de La Haye. Lorsque
la convention de 1996 sera signée
le 1er avril prochain, une
déclaration allant dans ce sens y
sera incorporée.

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verdrag van 's-Gravenhage van 1980. Het Verdrag van 's-
Gravenhage is van toepassing op aangelegenheden die niet zullen
worden geregeld zoals het toepasselijk recht.

Teneinde het bepaalde in de toekomstige Europese verordening, in
het bijzonder inzake de erkenning en tenuitvoerlegging van
rechterlijke beslissingen, te vrijwaren in de lidstaten en met
betrekking tot de aangelegenheden geregeld in voornoemde
verordening, is voorzien in een specifieke verklaring van de lidstaten
naar aanleiding van de ondertekening van het Verdrag van 's-
Gravenhage.

Deze verklaring heeft voornamelijk betrekking op de artikelen 23, 26
en 52. Het Verdrag van 's-Gravenhage van 1996 is dus voornamelijk
van belang voor de relaties met derde landen, veeleer dan binnen de
Europese Unie.

De ondertekeningsceremonie van het Verdrag van 1996, waaraan ik
zal deelnemen, zal plaatsvinden op 1 april 2003.

02.03 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

omstandige antwoord. Ik krijg een kopie van het antwoord.

Het belangrijkste is inderdaad de voortzetting van de bilaterale
contacten, rekening houdend met een recent dossier. In dat dossier
is sprake van Tunesië.

Markant is dat het akkoord binnen de Europese Unie enkel geldt voor
de landen van de Europese Unie, met uitzondering van Denemarken.
U onderstreept echter terecht dat dit een versterking kan zijn van de
positie van ieder land van de Europese Unie in zijn wederzijdse
contacten en bilaterale overeenkomsten.

Laten we in ieder geval hopen dat voor vele betrokkenen een stap
vooruit wordt gezet in het oplossen van schrijnende problemen, die
op dat vlak rijzen.

02.03 Fred Erdman (SP.A): Il

importe que les contacts
bilatéraux soient maintenus, et
que l'accord européen renforce
chaque Etat membre de l'UE dans
ses contacts bilatéraux. J'espère
de tout mon coeur que le
règlement permettra de nous
rapprocher d'une solution à cette
problématique poignante.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Martine Dardenne au ministre de la Justice sur "le financement des 'Espaces

- Rencontres'" (n° A977)

03 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Justitie over "de financiering van de

zogenaamde ontmoetingsruimten" (nr. A977)

03.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, les Espaces-Rencontres, comme vous le savez
certainement, sont des centres qui, sur la base d'une décision
administrative, judiciaire ou à l'initiative d'un particulier qui en
éprouve la nécessité, ont pour mission d'encadrer, de recréer, voire
de créer un lien entre parents et enfants lorsque le droit aux relations
personnelles est interrompu, difficile ou conflictuel. Pour mener à
bien leur mission, ils ont besoin à la fois du financement et de
personnel qualifié.

J'ai reçu un courrier envoyé par la FESER, la Fédération des
Services Espaces-Rencontres, daté du 25 janvier 2003, qui

03.01 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): De
ontmoetingsruimten zijn nodig. Ze
vormen een structuur waarbinnen
er (opnieuw) een band kan
ontstaan tussen ouder(s) en
kind(eren). Daarvoor moet dan
ook gekwalificeerd personeel
worden aangetrokken en in
voldoende middelen worden
voorzien. Volgens de Fédération
francophone des Services

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

m'informait d'un problème concernant le processus de liquidation des
montants financiers attribués aux Espaces-Rencontres pour les deux
conventions précédentes, qui portent sur l'année 2001. Il s'agit des
conventions 2000-2001 et 2001-2002.

J'aimerais savoir, monsieur le ministre, comment vous comptez
liquider les soldes qui s'élèvent à 20% de ces conventions.

Après avoir reçu ce courrier, je me suis informée et documentée pour
savoir si des questions avaient déjà été posées à ce sujet. J'ai trouvé
une interpellation du 23 octobre 2001 de ma collègue Mme Herzet
qui s'inquiétait du fonctionnement des ces associations Espaces-
Rencontres. Vous lui répondiez alors qu'une évaluation devait être
faite par l'administration.

A l'heure actuelle, peut-on avoir connaissance de cette évaluation ou
de son évolution?

Dans la réponse à cette interpellation, vous sembliez considérer
comme essentielle une collaboration entre vos services et ceux des
Communautés et Régions.

J'aimerais vous demander si des discussions en ce sens ont déjà été
entreprises et si elles ont abouti à quelque chose.

Enfin, ces Espaces-Rencontres sont une nécessité. Croyez-vous que
le mauvais fonctionnement de certains centres, puisque
l'interpellation de Mme Herzet faisait état de ce fait, puisse être dû à
un manque de moyens et donc à un financement qui ne suit pas?

espace-rencontre (FESER) werd
20 procent van de
overeenkomsten voor 2000-2001
en 2001-2002 niet uitgevoerd.

Op 23 oktober 2001 kondigde u in
uw antwoord op een vraag van
mevrouw Herzet aan dat de
administratie die verenigingen zou
evalueren. Wat is de stand van
zaken daaromtrent? Hebben uw
diensten hierover besprekingen
gevoerd met de diensten van de
Gewesten en Gemeenschappen,
en zo ja, is er daarbij wat uit de
bus gekomen?

Is het disfunctioneren van
sommige van die diensten toe te
schrijven aan een gebrek aan
middelen?

03.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, voici mes

réponses aux quatre questions de Mme Dardenne.

1. Mon administration fait à présent le nécessaire pour que le solde
des conventions 2000-2001 et 2001-2002 puisse être payé. Il s'agit
de la différence entre les 80% qui ont déjà été payés et les frais
réellement établis.

2. L'administration procède annuellement à une évaluation des
"Espaces-Rencontres" neutres. Cette évaluation est interne et ses
résultats ne sont pas communiqués. Toutefois, il est nécessaire
d'adapter le fonctionnement sur le terrain lorsque cela s'impose. Peu
de difficultés importantes se présentent dans la pratique. C'est la
raison pour laquelle les subsides continuent d'être accordés.

3. Une collaboration entre mes services et ceux des Régions et des
Communautés est essentielle en vue de conclure un accord de
coopération. Nous avons rencontré leurs représentants. Des réunions
ont eu lieu le 27 juin 2002, le 28 novembre 2002, et la prochaine
rencontre se tiendra le 20 février prochain. Les discussions s'avèrent
difficiles, d'autant plus qu'il s'agit d'une matière complexe.

4. Selon moi, le fonctionnement moins efficace de certains "Espaces-
Rencontres" neutres n'est pas lié aux subsides accordés. Le simple
fait que la plupart des "Espaces-Rencontres" neutres fournissent un
très bon travail et que certains sont un peu moins performants, peut
éventuellement s'expliquer par d'autres éléments, par exemple la
gestion, le management et l'organisation. En outre, il convient de

03.02 Minister Marc Verwilghen:

Mijn administratie zorgt voor de
betaling van het saldo (20
procent) van de overeenkomsten
2000-2001 en 2001-2002. De
jaarlijkse evaluatie van de
ontmoetingsruimten is een interne
aangelegenheid waarvan de
resultaten niet openbaar worden
gemaakt, maar er doen zich
slechts weinig problemen voor. De
samenwerking met de Gewesten
en de Gemeenschappen is
essentieel. Daarom hebben we
hun vertegenwoordigers ontmoet
op 27 en 28 november 2002 en op
20 februari laatstleden. Het is
geen eenvoudige materie. De
moeilijkheden die sommige
"ontmoetingsruimten"
ondervinden, zijn niet zozeer te
wijten aan een gebrekkige
betoelaging als wel aan
problemen van beheer en
organisatie. Onze gesprekken met
de Gewesten en
Gemeenschappen gaan met
name over de betoelaging,

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

signaler que les discussions avec les Régions et Communautés
portent également sur les subsides, en ce sens que la majorité des
utilisateurs des "Espaces-Rencontres" neutres relèvent de la sphère
des compétences des Régions et Communautés et non de la Justice.

vermits de meeste gebruikers van
de "ontmoetingsruimten" onder
deze overheden en niet onder de
federale overheid vallen.

03.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

je remercie le ministre. Les réponses sont assez claires et
suffisamment complètes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "een nieuw actieplan tegen

ramkraken" (nr. A982)

04 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "un nouveau plan d'action contre

les attaques à la voiture-bélier" (n° A982)

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, eind januari kondigde u aan dat uw nieuw
actieplan tegen ramkraken op poten stond. Het hield onder meer in
dat er nauw zou worden samengewerkt met de herkomstlanden van
de criminele daders, in hoofdzaak of zelfs uitsluitend Oost-Europese
landen. De bedoeling daarvan zou zijn, zo leek het op het eerste
zicht, dat de criminelen hun straf zouden uitzitten in hun
herkomstland. Wij vragen dit al lang en wij zijn daar dan ook zeker
niet tegen.

Er is ondertussen onder meer een interview in De Standaard
verschenen waaruit blijkt dat het veel verder gaat. Ook het proces
zou in het herkomstland worden gevoerd. Daarbij hebben we
natuurlijk wel bedenkingen. Dit gaat eigenlijk om een abdicatie van
ons rechtssysteem. U geeft als minister van Justitie toe dat wij zelf
niet in staat zijn om op een snelle en efficiënte manier te reageren op
dit soort vormen van zware criminaliteit. Het gaat toch om home- en
carjackings, zware diefstallen, serie-inbraken, enzovoort. Er zijn ook
bijkomende risico's. Er is het bewijsprobleem. Een ernstig onderzoek
kan misschien niet worden gevoerd wanneer het allemaal zo snel
naar de herkomstlanden wordt overgeheveld. U zegt dat mensen die
fysiek werden verwond zich burgerlijke partij moeten kunnen stellen.
Als zij het slachtoffer zijn van een home- of carjacking zonder
verwondingen of zware diefstallen dan is het blijkbaar niet zo
belangrijk dat zij zich burgerlijke partij kunnen stellen. Dit is allemaal
vrij verregaand.

Ik heb dan ook een aantal vragen voor u, mijnheer de minister. Ten
eerste, uit welke Oost-Europese landen zijn deze ramkrakers
doorgaans afkomstig? Kunt u hierbij een volgorde van belangrijkheid
weergeven?

Ten tweede, werden er reeds concrete akkoorden gesloten met
bepaalde landen? Zo ja, met welke landen? Wat houden deze
akkoorden precies in?

Ten derde, is het de bedoeling dat deze criminelen hier worden
gestraft en in hun herkomstland hun straf uitzitten, dan wel het
strafproces eveneens deze vraag is een klein beetje achterhaald
door uw interview van 15 februari in hun thuisland te laten

04.01 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Le ministre a
annoncé, en janvier, un plan
d'action contre les vols à la
voiture-bélier, impliquant une
étroite collaboration avec les pays
d'origine des auteurs de faits.
L'objectif était que ces criminels
purgent leur peine dans leur pays.
Il ressort d'une interview accordée
par le ministre au quotidien De
Standaard que le procès serait lui
aussi organisé dans le pays
d'origine de l'auteur. Ceci crée
une faille dans notre système
juridique puisqu'il devient
impossible de mener une
instruction sérieuse. Les victimes
ne pourraient plus se porter partie
civile que si elles conservent des
lésions physiques d'un vol à la
voiture-bélier.

De quels pays d'Europe de l'Est
ces cambrioleurs proviennent-ils
généralement? Avec quels pays
des accords ont-ils déjà été
conclus et quelle en est la teneur
exacte? Les cambrioleurs sont-ils
jugés en Belgique et doivent-ils
purger leur peine dans leur pays
d'origine ou le procès pénal est-il
également organisé dans le pays
d'origine? Des criminels ont-ils
déjà été extradés en vertu de ces
accords? Si les cambrioleurs
purgent leur peine dans leur pays,
qui garantit que la peine sera
entièrement purgée? Des accords
de ce type sont-ils également

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaatsvinden? Wat met het slachtoffer? Wat kunnen zij dan doen?
Hoe kunnen zij zich burgerlijke partij stellen wanneer het proces in
het herkomstland plaatsvindt?

Ten vierde, zijn er reeds voorbeelden van criminelen die op deze
basis werden uitgeleverd aan hun herkomstland? Zijn er in het
recente verleden al toepassingen van deze akkoorden gebeurd?

Ten vijfde, indien dergelijke criminelen in ons land worden
veroordeeld en nadien in hun herkomstland een straf uitzitten, wat
misschien nog altijd een deel van het verhaal is, wie verzekert dan
dat de straf volledig of toch grotendeels wordt uitgezeten?

Ten slotte, worden dergelijke akkoorden ook voorbereid met andere,
niet-Europese landen zoals Marokko, Kongo en Turkije? Zo neen,
waarom niet? Ook hier ben ik een beetje achter op de actualiteit want
u heeft in het interview het volgende gezegd. De journalist vroeg u
wat het Vlaams Blok hiervan zou zeggen. Het Vlaams Blok zal u
ongetwijfeld vragen hoe het staat met de Maghrebijnen. U heeft
daarop geantwoord: "Met Marokko bestaat al zo'n uitwijzingsakkoord.
Het kan nu al maar het wordt niet toegepast." Waarom wordt dit niet
toegepast?

conclus avec des pays non
européens

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, als ik u bezig hoor dan stel ik mij de vraag wanneer het
dan wel goed zal zijn. Er zal altijd een opmerking te maken zijn.
Onderneemt men niets dan reageert u. Wordt er toch een actie
ondernomen dan reageert u ook. U doet dat door een gebrek aan
inlichtingen.

Er wordt momenteel een gerechtelijk onderzoek gevoerd naar
ramkrakers die afkomstig zijn uit Polen, Estland, Georgië en ex-
Joegoslavië. In het verleden werden ook Roemeense ramkrakers
aangehouden. Omdat de graad van activiteit zeer wisselend is, is het
niet mogelijk een volgorde van belangrijkheid te bepalen. U hebt
gisteren in het nieuws gezien dat men een Georgische bende heeft
opgerold. Dat patroon wijzigt voortdurend.

De akkoorden tot denonciatie met een aantal Oost-Europese landen
worden momenteel voorbereid. Polen, Roemenië, Slowakije en de
drie Baltische staten hebben zich reeds bereid verklaard om de
procedure van denonciatie toe te passen. Het is de verwachting dat
andere Oost- en Centraal-Europese landen zullen volgen.

Wat uw derde vraag betreft, er werden voor deze feiten tot nu toe
steevast strafonderzoeken gevoerd in België. Het nieuwe
uitgangspunt is dat in België illegaal verblijvende verdachten van
Oost-Europese nationaliteit in geval van vatting niet
noodzakelijkerwijs in België dienen te worden vervolgd en berecht.
Er kan worden overwogen hen uit te wijzen. Dat wordt dan gevolgd
door een denonciatie bij het land van herkomst. De aangifte tot het
uitlokken van een strafvordering houdt in dat een staat op wiens
grondgebied een misdrijf werd gepleegd, de mogelijkheid aangrijpt
daarvan aangifte te doen bij de andere staat. De beslissing om niet
zelf te vervolgen, maar de buitenlandse staat te verzoeken dit wel te
doen, vormt een opportuniteitskeuze die geval per geval dient te
worden beoordeeld met behulp van een aantal criteria. Zo is
denonciatie bijvoorbeeld minder wenselijk wanneer de feiten van een

04.02

Marc Verwilghen,

ministre: Des enquêtes
concernant des auteurs de vols à
la voiture-bélier originaires de
Pologne, d'Estonie, de Géorgie et
d'ancienne Yougoslavie sont
actuellement en cours. Les
bandes changeant constamment,
nous ne pouvons déterminer quel
pays obtient à cet égard le plus
mauvais score. La Pologne, la
Roumanie, la Slovaquie et les
trois Etats baltes sont prêts à
appliquer la procédure de
dénonciation. D'autres pays
d'Europe de l'Est suivront sans
doute.

Jusqu'à présent, l'instruction
relative à des vols à la voiture-
bélier a toujours été menée en
Belgique. Nous avons l'intention
d'expulser et de dénoncer dans
leur pays d'origine les auteurs
présumés de tels vols séjournant
illégalement en Belgique. Cette
dénonciation implique qu'un Etat
sur le territoire duquel un délit est
commis ait la possibilité d'en
informer un autre Etat. La
décision de poursuivre ou non en
Belgique est un choix à opérer au
cas par cas, en fonction de
certains critères. La dénonciation
est ainsi moins souhaitable si les

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te ernstige aard zijn, wanneer er een significante voorhechtenis was,
wanneer het slachtoffer een bijzonder belang erbij heeft het proces in
België te kunnen bijwonen of wanneer er onder de daders Belgen zijn
die alleen in België kunnen worden berecht. Denonciatie is
bijvoorbeeld meer aan te raden wanneer de verdachte onderdaan is
van de aangezochte staat en er zijn woonplaats heeft, wanneer de
verdachte in de aangezochte staat wordt vervolgd of er een
vrijheidsberovende sanctie moet ondergaan, wanneer de denonciatie
in het belang is van de waarheidsvinding, met name wanneer het
belangrijkste bewijsmateriaal zich in de aangezochte staat bevindt,
wanneer de aanwezigheid van de verdachte ter gerechtszitting in
België niet en in de aangezochte staat wel kan worden verzekerd en
wanneer een eventuele veroordeling in België niet en in de
aangezochte staat wel kan worden uitgevoerd. Dat zijn een aantal
voorbeelden waar de regeling wel van toepassing is.

Uw vierde vraag was of er al toepassingen zijn. Neen, maar de
daadwerkelijke uitvoering zal niet lang op zich laten wachten. De
procureur-generaal te Gent, bevoegd voor de internationale
samenwerking, stelt momenteel een rondzendbrief op ten behoeve
van het college van procureurs-generaal. Die brief kan daarna voor
uitvoering naar de plaatselijke parketten worden doorgestuurd. Vanaf
dat moment zal actief van deze procedure worden gebruikgemaakt.

Uw vijfde vraag betreft de garanties. Die werden gegeven door de
ministers van Justitie van de betrokken landen. Het is evident dat
men zoiets niet tot stand kan brengen tenzij de hoogste autoriteiten
daarvoor vatbaar zijn.

Uw zesde vraag was of er ook met andere landen dergelijke
akkoorden werden gesloten. Ik heb op 18 februari 2003 een akkoord
gesloten met de bijzondere administratieve regio Hongkong. Dit
akkoord gaat grotendeels over de gerechtelijke samenwerking in
strafzaken in het algemeen. Het akkoord moet nog worden
geratificeerd. Andere Aziatische staten zullen volgen. Met Marokko
bestaat eveneens een dergelijk uitwijzingsakkoord. Er werd daarvan
nog geen verdrag gemaakt, omdat zich nog geen gevallen hebben
voorgedaan waarin dat moet worden toegepast. U mag ervan
overtuigd zijn dat, indien dat wel het geval is, men dan in elk geval
toepassing zal maken van het internationaal samenwerkingsverdrag.

faits sont très graves ou si la
victime peut démontrer avoir un
intérêt particulier à assister au
procès en Belgique. La
dénonciation est au contraire
indiquée lorsque le suspect réside
dans l'Etat sollicité et en est un
ressortissant, lorsqu'il purge déjà
une peine ou est déjà poursuivi
dans l'Etat sollicité ou lorsque des
pièces à conviction capitales se
trouvent dans cet Etat. La
dénonciation s'indique également
lorsque l'Etat sollicité n'extrade
pas le prévenu et lorsqu'une
éventuelle condamnation ne peut
être exécutée que dans le pays
d'origine.

La mise en oeuvre effective de
ces accords ne se fera plus
attendre très longtemps. Le
procureur général de

Gand

prépare une circulaire pour le
collège des procureurs généraux.
Les ministres de la Justice des
pays concernés ont donné des
garanties quant à la réalisation
effective de la peine. J'ai conclu
un accord avec Hong Kong en
février. Cet accord doit certes
encore être ratifié. Des accords
seront également conclus avec
d'autres pays asiatiques. Il n'a pas
encore été fait usage de l'accord
d'extradition conclu avec le Maroc
car aucun cas concret ne s'est
encore présenté.

04.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

feit dat er al een aantal maanden, of nog langer, een akkoord bestaat
met Marokko waarvan nog geen gebruik werd gemaakt, toont aan dat
heel het verhaal toch niet zo spectaculair is als wordt voorgesteld.
Dat wekt toch de indruk dat misdrijven ...

04.03 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Un accord avec
le Maroc a été conclu voici
plusieurs mois mais il n'y a pas
encore été recouru jusqu'à
présent.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, mag ik u even onderbreken? Ik
blijf binnen de teksten. Er werd mij altijd gezegd dat soortgelijke
akkoorden afhankelijk zijn van de vraag en het akkoord van de
betrokkene. Als ervan geen toepassing werd gemaakt, is dat
waarschijnlijk omdat de betrokkene niet graag van een Belgische
naar een Marokkaanse gevangenis overstapt. Dat is inherent aan het
systeem. Wilt u nu anders te werk gaan door iemand buiten te zetten
en daarna aan de andere landen te vragen deze persoon opnieuw in
de gevangenis te stoppen?

Le président: Peu de personnes
préfèrent donc séjourner dans une
prison marocaine plutôt que dans
une prison belge.

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

daarmee ben ik het volkomen eens. Zolang men daaraan die
voorwaarde koppelt, denk ik dat het in de praktijk weinig toepassing
zal vinden. De titel van het artikel in De Standaard was trouwens
"Oost-Europese criminelen hebben schrik voor eigen
gevangenissen". Men wil hiermee voor een stuk afschrikking creëren.
Men laat echter blijkbaar ook in de nieuwe akkoorden alles
afhangen van de toestemming van de dader. Ik merk dat de minister
het hoofd schudt.

04.05 Minister Marc Verwilghen: Ik heb u zopas de gevallen van

denonciatie opgesomd.

04.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dan is er blijkbaar een

onderscheid met het akkoord met Marokko. Als men het louter van
het akkoord laat afhangen, zal er volgens mij niet veel gebruik van
worden gemaakt. Ik ben benieuwd in welke mate het hier wel
gebeurt. Ik koester enige argwaan ten opzichte van bepaalde feiten.
Ingeval iemand hier illegaal verblijft of een kruimeldiefstal pleegt,
rijst er volgens mij geen probleem. Dan zou hij wellicht toch niet in
voorhechtenis kunnen worden gehouden. Dat is wat anders met
ernstige zaken zoals home- en carjackings, zware diefstallen, serie-
inbraken.

Bijvoorbeeld de Georgische bende die regelmatig diefstallen bij
Carrefour heeft gepleegd, serie-inbraken, zou eventueel onder het
akkoord vallen. Niet dat het land in kwestie daar zelf bij betrokken is,
overigens.

Dat betekent vooral dat de slachtoffers zich zeer moeilijk burgerlijke
partij kunnen stellen. Het betekent ook dat men, zeker op voorhand,
niet de garantie heeft dat er wel degelijk een ernstig onderzoek komt
en een ernstige straf. Mij lijkt het nog altijd zinvoller dat men de straf
uitzit. Dat zal zeker in een afschrikking teweegbrengen in de
herkomstlanden maar in de meeste gevallen, in ernstige zaken waar
er slachtoffers zijn al hebben die misschien geen verwondingen
opgelopen, moet men kunnen rekenen op een ernstige behandeling
en op een ernstig proces.

04.06 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Précisément.
Le fait que l'auteur doive donner
son accord sape l'effet dissuasif
de tels accords. J'estime que les
intérêts de la victime priment et
c'est la garantie d'une instruction
sérieuse qui sert le mieux ces
intérêts. La dénonciation ne
semble donc certainement pas
indiquée pour les délits graves.

04.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, hebt u

eigenlijk wel naar mijn antwoord geluisterd? Of voert u een
nummertje op?

04.07 Marc Verwilghen, ministre:

Je me demande si M. Laeremans
a écouté ma réponse.

04.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ja, ja natuurlijk. U hebt

zelf een hele lijst opgesomd van situaties waarin denunciatie
mogelijk is, maar ik baseer mij ook op wat u gezegd hebt in De
Standaard. U hebt daar een indeling gemaakt in categorieën van
misdrijven. U had het over: home- en car-jackings, zware diefstallen,
serie-inbraken, die voor denunciatie in aanmerking zouden kunnen
komen. Ik waarschuw u ervoor dat dit repercussies zou kunnen
hebben voor de rechten van de slachtoffers en voor de ernst van het
onderzoek. Voor het overige zeg ik niet principieel neen tegen het
feit dat men lichtere misdrijven in de landen van herkomst zou
kunnen berechten. Alleen denk ik dat men in alle omstandigheden
naar de rechten van het slachtoffer moet kijken.

04.08 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Le ministre
vient en effet de présenter une
liste de situations dans lesquelles
la dénonciation n'est pas indiquée
mais après avoir lu ses
déclarations dans De Standaard,
j'ai des doutes.

Het incident is gesloten.

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Justitie over "de aankondiging van de

bouw van een nieuwe gevangenis te Dendermonde" (nr. A985)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la Justice sur "l'annonce de la construction

d'une nouvelle prison à Termonde" (n° A985)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vermoed dat elke regio meer attractieve investeringen
naar zijn streek hoopt te kunnen halen dan middelen voor het
bouwen van een nieuwe gevangenis. Dendermonde bezit nu
eenmaal een gevangenis. We weten allemaal dat het een oud
gebouw is. Reeds geruime tijd is er sprake van het bouwen van een
nieuwe gevangenis. Mijnheer de minister, in de media hebben we
kunnen vernemen dat er een beslissing zou gevallen zijn met
betrekking tot het bouwen van een nieuwe gevangenis in
Dendermonde met een capaciteit van 400 cellen.

Mijnheer de minister, heeft de Ministerraad zijn goedkeuring gegeven
aan de bouw van een nieuwe gevangenis in Dendermonde? Volgens
het krantenbericht zou dit ook het geval zijn in Antwerpen en zijn er
eveneens nieuwe gevangenissen gepland in Wallonië of Brussel.

Mijn tweede vraag handelt over de kostprijs van een nieuwe
gevangenis in Dendermonde. Hoe hoog wordt de kostprijs geraamd?
Zal de Regie der Gebouwen worden belast met de voorbereidende
studies en de voorbereiding van de aanbesteding? Hoe zal de
eventuele bouw gefinancierd worden? Als de Ministerraad inderdaad
over de bouw van een nieuwe gevangenis een beslissing heeft
genomen staat dit, mijns inziens, haaks op de verklaringen van
minister Vande Lanotte. Volgens hem kunnen er geen beslissingen
met financieel impact meer worden genomen omwille van de
noodzakelijke besparingen in de begroting 2003. Is de beslissing
inzake de bouw van een nieuwe gevangenis in Dendermonde
genomen voor de uitspraak van minister Vande Lanotte of
ontsnappen dergelijke investeringen aan dat njet?

Ten derde, is er een akkoord bereikt met de stad Dendermonde en
het Vlaams Gewest inzake de locatie van de nieuwe gevangenis,
onder meer met betrekking tot de noodzakelijke bouwvergunningen?
Is het correct dat de nieuwe gevangenis zal komen op de site naast
de spoorweg en het Sint-Blasiusziekenhuis?

05.01 Greta D'hondt (CD&V): La

prison de Termonde a fait son
temps et le ministre a proposé de
la remplacer. Le Conseil des
ministres a-t-il approuvé cette
proposition? Existe-t-il des projets
similaires pour d'autres villes? Le
ministre peut-il fournir des détails
concrets concernant la
construction d'une nouvelle
prison? Comment interpréter les
propos du ministre Vande Lanotte
qui affirme que, dorénavant,
aucune décision ayant une
incidence financière ne peut plus
être prise?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, ik zal op uw drie vragen antwoorden. Wat de eerste vraag
betreft, kan ik u meedelen dat de Ministerraad nog geen
toestemming heeft gegeven voor de bouw van een nieuwe
gevangenis in Dendermonde en evenmin in Antwerpen. Er is
eveneens een nieuwe gevangenis gepland in Wallonië in de
omgeving van Namen en een verdere renovatie van de
gevangenissen van Brussel. Daarover is echter geen beslissing van
de Ministerraad gevallen.

Wat de tweede vraag betreft, wordt de kostprijs van de bouw van de
nieuwe gevangenis geraamd op 40 miljoen euro. Het is de bedoeling
dat de studie en de opvolging gebeurt door de Regie der Gebouwen.
De financieringswijze moet met de minister van Begroting worden

05.02

Marc Verwilghen,

ministre: Le Conseil des ministres
n'a pas encore marqué son
accord. Je crois que ce point sera
examiné incessamment. Il est
également prévu de construire de
nouvelles prisons à Anvers, en
Wallonie et à Bruxelles. Tant qu'il
n'y a pas d'accord du Conseil des
ministres, il n'y a pas de contacts
officiels avec la ville et la Région.

La nouvelle prison de Termonde
coûtera 40 millions d'euros. Ce

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overeengekomen. Over zijn verklaringen in De Standaard van 11
februari kunt u de minister best zelf ondervragen. Voor de voorstellen
die werden gedaan zullen wij compenseren op andere investeringen
van Justitie. Dat werd zo afgesproken.

Ten derde, zolang er geen akkoord is van de Ministerraad kan geen
officieel contact worden genomen met de stad en het Vlaams Gewest
inzake de inplantingsplaats. Wat dit betreft, moeten we wachten tot
op het ogenblik dat collega Daems dit meerjarenplan aan de
Ministerraad zal voorleggen. Ik vermoed dat dit zeer binnenkort zal
gebeuren.

montant doit être compensé dans
le cadre des autres
investissements du département
de la Justice. La préparation et le
contrôle des travaux relèvent de
la Régie des Bâtiments. J'invite
Madame D'hondt à adresser ses
questions au sujet des
déclarations de M. Vande Lanotte
au ministre concerné.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Er is dus op de Ministerraad nog

geen beslissing over genomen. U zegt dat een van de volgende
weken minister Daems het op de Ministerraad zal brengen.

Mijnheer de minister, er moet natuurlijk nog contact opgenomen
worden met de stad. Ik denk echter dat het niet onbelangrijk is voor
de regio om te weten of de locatie klopt. De locatie waarin voorzien
was, was toch de campus, het terrein naast het Sint-
Blasiusziekenhuis.

05.03 Greta D'hondt (CD&V):

Selon certaines rumeurs, la prison
serait construite sur le terrain situé
à côté du chemin de fer et de
l'hôpital Sint-Blasius.

05.04 Minister Marc Verwilghen: Dat was de campus waarin

eertijds, met het vorige project, voorzien was. Het is echter absoluut
niet zeker dat deze plaats opnieuw in aanmerking zal worden
genomen.

05.04

Marc Verwilghen,

ministre: Cette option avait, en
effet, été envisagée à l'origine,
mais il est loin d'être établi qu'elle
sera retenue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Justitie over "het te laat indienen van

jaarrekeningen door bedrijven" (nr. B026)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la Justice sur "l'introduction tardive des

comptes annuels par des entreprises" (n° B026)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vind het toch een niet van ernst ontdane zaak. Uit de
cijfers verstrekt door het handelsinformatiebedrijf Graydon Belgium,
blijkt immers dat er wat schort aan de indiening van de
jaarrekeningen door de bedrijven.

De indiening is wettelijk verplicht voor de meeste
handelsvennootschappen. Er zijn termijnen bepaald, waarbinnen de
bedrijven de jaarrekeningen moeten indienen. Er is in de wetgeving
ook ingeschreven dat bedrijven die een jaarrekening niet tijdig
indienen de fameuze zeven maanden , een boete riskeren van
25 euro tot 250 euro per maand vertraging. Er is bovendien in
strafsancties en boetes voorzien voor de nalatige bestuurders en
zaakvoerders. Die boetes kunnen hoog oplopen, van 250 euro tot
50 000 euro. Volgens de wetgeving kunnen vennootschappen, die
drie jaar na elkaar hun jaarrekening niet indienen, zelfs gerechtelijk
worden ontbonden.

De cijfers van Graydon Belgium leren ons dat bijna de helft van de
Belgische vennootschappen een jaarrekening over het boekjaar 2001
te laat indiende bij de Balanscentrale van de Nationale Bank van

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

Selon des données de l'entreprise
Graydon Belgium, pas moins de
47,3% des sociétés n'ont pas
déposé leurs comptes annuels
pour 2001 dans le délai de sept
mois imparti par la loi. De lourdes
amendes sanctionnent pourtant ce
type d'infraction. Le pourcentage
des entreprises ayant déposé
leurs comptes annuels en temps
opportun se répartit comme suit :
58,1% en Flandre, 44,4% à
Bruxelles et 41,7% seulement en
Wallonie. Au cours de ces trois
dernières années, 6.200 sociétés
n'ont même jamais déposé de
comptes annuels. En vertu de la
loi, ces sociétés pourraient être
dissoutes par voie judiciaire.

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

België.

Van de bijna 250.000 vennootschappen leefden er slechts ongeveer
131.000 of 52,7% de wettelijke termijn van zeven maanden na om
hun jaarrekening in te dienen. Uit de studie blijkt ook dat dit het
laagste percentage is van de jongste zes boekjaren.

Een tweede vaststelling is dat 6.200 vennootschappen de jongste
drie jaar nooit een jaarrekening hebben ingediend. Mijnheer de
minister, ik weet ook wel dat er bij die vennootschappen
ondernemingen zitten, die men met de beste wil van de wereld niet
meer terugvindt. Zij zijn met de noorderzon verdwenen. Zij hadden
misschien enkel een stoel en een nu afgekoppelde telefoon als
kantoor. Het kan echter toch moeilijk zo zijn dat deze stelling opgaat
voor 6.200 vennootschappen. Zij kunnen niet allemaal met de
noorderzon zijn verdwenen. Het kan niet dat geen enkele van die
vennootschappen meer kan worden teruggevonden.

Ik bekijk vervolgens de cijfers volgens de Gewesten of de
Gemeenschappen. Het is zo dat in Vlaanderen 58,1% van de
vennootschappen een jaarrekening binnen de zeven maanden
indiende. In Wallonië was dat slechts 41,7%. In Brussel gaat het om
44,4%.

Mijnheer de minister, die cijfers intrigeren mij. Jan Modaal wordt
immers terecht vervolgd wanneer hij een wet overtreedt, die kan
worden bestraft met boetes en sancties. Hij wordt in de tang
genomen. Hij moet een boete betalen of een andere sanctie
ondergaan. Dat is ook maar correct. De wet is er om te worden
nageleefd. Leeft men de wet niet na, dan kent men de gevolgen. Dat
is zeker zo bij vennootschappen, die gewoonlijk toch rechtskundig en
fiscaal worden bijgestaan.

Met de voornoemde, misschien brute cijfers voor ogen, vind ik het
toch wel een rare situatie van rechtsbedeling ten aanzien van de
gewone burger. Ik heb onlangs een boete gekregen. Ik had een
verkeersinbreuk begaan. Het was weliswaar een heel klein
overtreding. Ik heb de boete betaald, punt aan de lijn. Ik heb de
boete bovendien binnen de vastgelegde termijn betaald. Ik betaal
mijn huisvuilnisbelasting op het ogenblik dat men mij vraagt om ze te
betalen. Mijn belastingaangifte dien ik in op het ogenblik dat men mij
vraagt om ze in te dienen. Wee mij, brave burger, wanneer ik mijn
belastingaangifte niet tijdig zou indienen. Het zou mijn beste dag niet
zijn.

Hier stellen we vast dat ongeveer de helft van onze ondernemingen
zijn jaarrekening niet binnen die zeven maanden indient. 6.200 doen
dat zelfs in drie jaar niet. Vandaar dat ik mij toch wel permitteer te
vragen ik denk dat Gradium Belgium een serieuze instelling is of
u die gegevens bevestigt? Hebt u er andere? Weet u waarom de
helft van de vennootschappen hun jaarrekening te laat hebben
ingediend? Is daar onderzoek naar gedaan? Dat is eigenlijk een
recordcijfer, in negatieve zin, over de laatste zes boekjaren. Hoe
verklaren wij de verschillen 10 tot 15% is toch niet min tussen
Vlaanderen, Brussel en Wallonië? Het interesseert mij echter vooral
hoeveel boetes er werden opgelegd. Hoeveel boetes worden er
opgelegd, mijnheer de minister? Het gaat om de boetes van 25 tot
250 euro per maand vertraging voor de helft die over de zeven

Ces chiffres sont-ils exacts et
quelles sont les causes de cette
négligence? Comment expliquez-
vous les disparités entre les
Régions? Quelles mesures ont-
elles été prises sur le plan
judiciaire à l'encontre des
entreprises qui ont déposé leurs
comptes annuels tardivement ou
qui ne l'ont pas fait? Le ministre a-
t-il pris des initiatives pour que la
loi soit mieux respectée?

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maanden gegaan zijn. Hoeveel strafsancties werden er opgelegd aan
de nalatige bestuurders en zaakvoerders? Voor hoeveel
vennootschappen niet dat ik dat graag zou hebben maar dura lex
die drie jaar lang geen jaarrekening indienden, werd de gerechtelijke
procedure van ontbinding opgestart? Welke acties staan er op het
getouw opdat wij die cijfers voor de volgende boekjaren niet meer
zouden halen?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, u bent uitgegaan van uw derde vaststelling dat in
Vlaanderen in het afgelopen jaar 58,1% van de vennootschappen de
jaarrekening tijdig indienden en dat Wallonië en Brussel andere
cijfers halen die merkelijk lager zijn. Misschien is het dossier
waarover u nu de vraag hebt gesteld daar toch illustrerend voor. Ik
moet opmerken en ik kan aannemen dat de korte termijn daarin
een rol gespeeld zal hebben dat ik de door u aangehaalde
cijfergegevens alleen kan bevestigen of ontkrachten op basis van de
bevraging bij de parketten.

De parketten van de ressorten Luik, Bergen en Brussel hebben tot op
heden geen concrete cijfergegevens overgezonden. Enkel de
ressorten Gent en Antwerpen in Vlaanderen hebben een cijfermatige
toelichting kunnen geven. Zij hebben dat wel afzonderlijk per
arrondissement gedaan. Ik ga u die toelichting ook geven. Ze heeft
betrekking op het aantal dagvaardingen in ontbinding. Wat men mij
nog niet heeft kunnen bezorgen zijn de gegevens met betrekking tot
de boetes. Daarover zal ik u straks antwoorden. In elk geval, als ik
vanwege Brussel en de Waalse ressorten het antwoord krijg zal ik
het u overzenden. Voor Gent en Antwerpen zal ik mij beperken tot de
cijfers van 2002. Ik heb ook die van de voorgaande jaren.

Bij het parket van Antwerpen waren er 949 dagvaardingen in
ontbinding. Bij het parket van Mechelen waren er in 2002 9
dagvaardingen in ontbinding en er zijn ook 7 minnelijke schikkingen
voorgesteld en betaald. Het aantal dossiers waarmee voor deze
tenlastelegging werd gedagvaard is evenwel veel hoger heeft men
mij daar laten weten. Het parket van Hasselt had 82 dagvaardingen
in ontbinding. Het parket van Tongeren had 27 dossiers inzake
indienen van de jaarrekening en/of netto actief. Het parket van Gent
had 148 dagvaardingen en het parket van Dendermonde had 112
vennootschappen die ontbonden zijn en waarvoor er dus al een
uitspraak is geweest. Het parket van Brugge had 1 dagvaarding in
ontbinding, het parket van Kortrijk had er 28 en het parket van Ieper
3.

Wat betreft het aantal boetes ingedeeld naar graad van zwaarte was
het de parketten onmogelijk om op de korte termijn die hen gegeven
werd een antwoord te geven. Bovendien wordt dit ook niet
systematisch geregistreerd. Dat is wat zij mij al hebben laten weten.

In elk geval moet verwezen worden naar de richtlijn uit de
rondzendbrief nr. 3/99 van het College van procureurs-generaal van
12 februari 1999. Samengevat betekent het dat de vennootschappen
die hun jaarrekeningen niet neerleggen allereerst gevraagd wordt hun
boekhouding te regulariseren. Indien zij dat doen, wordt hen een
minnelijke schikking voorgesteld. In principe bedraagt die 500 euro
voor een eerste inbreuk. Indien daaraan geen gevolg gegeven wordt,
wordt de vennootschap gedagvaard voor de correctionele rechtbank

06.02

Marc Verwilghen,

ministre: Dans l'immédiat, je ne
suis pas en mesure de confirmer
les données avancées par Mme
D'Hondt. La plupart des parquets
doivent encore transmettre leurs
données, y compris en ce qui
concerne les amendes. Les
ressorts de Gand et d'Anvers ont
communiqué le nombre de
citations en dissolution par
arrondissement pour les trois
dernières années civiles. Il en
ressort en effet qu'un nombre
important d'entreprises ne
déposent pas leurs comptes
annuels ou les déposent en retard.
Lorsque l'infraction est constatée,
la procédure explicitée dans une
circulaire des procureurs
généraux du 12 février 1999 est
appliquée. Une société qui ne
dépose pas de comptes annuels
est priée de régulariser sa
situation. Si elle le fait, un
règlement amiable est proposé. Il
s'agit en principe de 500 euros
pour une première infraction. Si la
société continue de faillir à ses
obligations, elle est assignée
devant le tribunal correctionnel.
La dissolution est l'étape ultime et
les parquets multiplient leurs
efforts pour aboutir à un
règlement amiable.

Globalement, sont en infraction
les sociétés qui soit ne sont plus
actives, soit omettent de remettre
dans les délais à des experts-
comptables externes l'ensemble
de leurs documents comptables et
fiscaux, soit ne paient pas les
experts-comptables externes, soit
n'ont pas déposé de comptes
annuels depuis leur constitution.

L'arsenal législatif dont nous
disposons permet à la justice
d'intervenir, ce que les parquets

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op basis van artikel 128 van het Wetboek van de Vennootschappen.
Ten slotte, kan de vennootschap in ontbinding gedagvaard worden
op basis van artikel 182 van het Wetboek van de Vennootschappen.
Ik heb u voor de ressorten Antwerpen en Gent de cijfers gegeven.

Een vraag die enkel gericht is op het aantal ontbindingen of
opgelegde boetes geeft bijgevolg geen volledig beeld van de
activiteiten die de parketten daaromtrent ontwikkelen, aangezien ze
voorbijgaat aan een groot aantal tussentijdse regularisaties en
minnelijke schikkingen. De voormelde rondzendbrief legt alleszins de
nadruk op het verlenen van voorkeur aan de burgerlijke procedure tot
ontbinding. De bedoeling van die maatregel was de bestuurders ertoe
aan te zetten de toestand van kwestieuze vennootschappen op
boekhoudkundig vlak te regulariseren.

Grosso modo kan men overigens stellen dat het merendeel van de
overtredingen betrekking heeft op vennootschappen die dat leid ik
af uit de cijfers die ik gekregen heb uit Vlaanderen ofwel niet meer
actief zijn - hoewel de afwezigheid van handelsbedrijvigheid geen
rechtvaardiging inhoudt van het verzuim de jaarrekening voor te
leggen aan de algemene vergadering - ofwel nalaten alle
boekhoudkundige en fiscale bescheiden tijdig te bezorgen aan
externe accountants die belast zijn met het opmaken en gebeurlijk
het neerleggen van de jaarrekeningen. Ofwel laten zij alle nuttige
bescheiden wel bezorgen aan externe accountants die echter niet bij
machte zijn nog prestaties te leveren omdat door de cliënt niet in de
kosten voor de neerlegging wordt voorzien, ofwel omdat hun eerdere
prestaties nooit gehonoreerd werden, ofwel omdat sinds de oprichting
geen jaarrekeningen werden neergelegd.

Tot slot moet ik opmerken dat, niettegenstaande er overtredingen
zijn op de regels tot neerlegging van de jaarrekeningen, er een
voldoende wettelijk arsenaal voorhanden is om ertegen op te treden
en dat er ook effectief tegen wordt opgetreden door de parketten,
tenminste in Vlaanderen voor zover ik kan zien. In elk geval, zodra ik
de bijkomende inlichtingen heb want ik blijf aandringen dat uw
terechte vraag volledig beantwoord zou worden zal ik u de cijfers
geven voor de andere ressorten, met inbegrip van de boetes die
werden opgelegd. Zodra die inlichtingen in mijn bezit zijn, zal ik ze u
schriftelijk bezorgen zodat u terzake volledig ingelicht bent.

ne manquent pas de faire. Dès
que je disposerai de données
chiffrées, je les communiquerai à
Mme D'hondt.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb bij mijn

vraag gezegd dat het uiteraard niet mijn bedoeling was te insisteren
dat meer ondernemingen ontbonden zouden worden. Integendeel,
indien men voor bepaalde zaken kan regulariseren of een minnelijke
schikking treffen, is dat zoveel te beter. De kern van mijn vraag was
echter dat men zoiets niet kan laten voorbijgaan. Ik ben deels
verheugd over uw antwoord, omdat u inderdaad zegt dat wat
Vlaanderen betreft vlug geteld een kleine 1.500 zaken hangend
zijn, van de 6.200 vennootschappen in Vlaanderen die drie jaar geen
jaarrekeningen hebben neergelegd. Er worden dus meer zaken
opgevolgd.

Natuurlijk doet dat niets af aan het feit dat wij de gegevens voor
Wallonië nog niet hebben, en ook niet die inzake de boetes. Ik neem
graag akte van het feit dat u zegt dat u de zaken van nabij zult
volgen en ons de gegevens bezorgen zodra u erover beschikt. Het
zou mij enorm verheugen dat dit gebeurt voor het Parlement

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne plaide évidemment pas pour
une dissolution accélérée de
sociétés. Celles-ci ne peuvent
cependant négliger impunément
leurs obligations. Le ministre se
dit disposé à me fournir des
chiffres. Je l'en remercie. Je
m'intéresse surtout à ceux
concernant l'autre partie du pays.

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontbonden wordt, mijnheer de minister. Indien dat niet het geval zou
zijn, zal ik mij permitteren om u tijdens een van de laatste
vergaderingen te vragen of de cijfers uit Wallonië al binnengekomen
zijn.

Ik denk, mijnheer de minister, dat wij wat dat betreft niet van mening
verschillen. Het gaat hier over billijkheid en over gelijke behandeling,
in een rechtsstaat als de onze, van iedereen: burger of
vennootschap, de wet moet voor iedereen gelden en men moet dat
duidelijk weten.

06.04 Minister Marc Verwilghen: Ik denk trouwens, mevrouw

D'hondt, dat dit de draagwijdte is van de rondzendbrief van het
College van procureurs-generaal die deze materie op een
gestructureerde manier heeft geregeld. Ik ben wel benieuwd naar de
antwoorden, om te zien of men in de andere delen van ons land op
dezelfde wijze te werk gaat.

06.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben daar ook

heel benieuwd naar. Ik maak vlug een berekening: tussen 1.300 en
1.500 dossiers zijn hangend in Vlaanderen.

Mocht in Wallonië dezelfde orde van grootte gelden, komen wij daar
aan ongeveer de helft van de zaken die behandeld worden. Ik kijk
dus met zeer grote verwachtingen, maar ook met een beetje angst,
uit naar de cijfers uit het andere landsgedeelte.

06.06 Minister Marc Verwilghen: Verwachtingen en angst gaan

dikwijls samen.

06.07 Greta D'hondt (CD&V): Inderdaad.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de minister van Justitie over "de onderbezetting van

het aantal parketmagistraten te Dendermonde" (nr. 1592)

07 Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "la sous-occupation du cadre

des magistrats du parquet de Termonde (n° 1592)

De voorzitter: Mijnheer Willems, u heeft een interpellatie over de parketmagistraten te Dendermonde. Ik
heb die interpellatie met veel belangstelling gelezen maar ik wil u toch attent maken op de beperktheid
van uw spreektijd die tien minuten bedraagt.

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat zal zeer

gemakkelijk gaan vermits de vraagstelling ook zeer concreet is.

Mijnheer de minister, deze interpellatie komt er na een volgens mij
ontgoochelend antwoord van 7 januari.

Er is slechts een vacature waarvan de procureur des Konings terecht
kan stellen dat het aan zijn werk, dat van zijn medewerkers en aan
de verbeterde werksfeer te danken is en niet aan de weigerachtige
houding van de minister. Er zijn geen afwezigen van lange duur. Het
gaat in dit geval over heel wat jonge, vrouwelijke substituten die in
tegenstelling tot in het onderwijs op de rechtbank niet kunnen worden
vervangen bij zwangerschap. Er zijn toegevoegde substituten. De

07.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Le problème posé par la sous-
occupation du cadre des
magistrats du parquet de
Termonde subsiste malgré le
démenti opposé à cette
affirmation par le ministre dans
les réponses qu'il a fournies à des
questions antérieures.
Actuellement, il n'y a en effet
qu'une seule vacance, ce qui est
dû surtout à la campagne de
recrutement orchestrée par le

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

visie van de procureur-generaal terzake blijft echter gehandhaafd.
Het gaat hier om noodoplossingen terwijl er structurele oplossingen
nodig zijn. Mijn vraagstelling wordt wat ingrijpender over de
gerechtelijke stagiairs. De rechtbank blijft vragen dat men niet alleen
rekening houdt met de voorkeur van de stagiairs maar ook met de
onthaalcapaciteit en de doorstromingsmogelijkheden van de
parketten. Naar ik uit vrij goede bron vernomen heb, is dit ook de
visie die met argumenten, statistieken en tabellen wordt
onderschreven door de procureur-generaal te Gent.

Ik zou graag van de minister vernemen of dit juist is. Kan hij deze
informatie bevestigen? Wat zal hij met de stellingname van niemand
minder dan de procureur-generaal van Gent doen?

Het gaat over zes gerechtelijke stagiairs. In mijn vraagstelling leg ik u
uit dat dit zeer moet worden genuanceerd. Er is al een toegevoegde
rechter en er zijn drie lange stages. Kortom, het aantal van zes is
zeer relatief.

Inzake de parketjuristen is er een vierde, contractuele jurist. Dit blijft
nog altijd onder de door u gestelde norm van 25% van het kader.
Volgt dan de vergelijking met de parketten van Gent en
Dendermonde. U heeft terzake altijd gezegd dat niet enkel de
bevolkingsaantallen in aanmerking moeten worden genomen maar
dat er objectieve gegevens moeten zijn. U hebt toen verwezen naar
de procureur-generaal. De procureur-generaal had het in zijn
antwoord op de registratie over, ik citeer: "... in de correctionele
parketten geschieden nagenoeg uniform door de vele contacten die
de personeelsleden onderling en met onze statistische analyst
hebben." Die cijfers zijn dus wel juist wat betreft de parketten. Het
streven naar uniformiteit had te maken met de griffies en dat is iets
anders.

In uw conclusies, mijnheer de minister, zegt u ook, ik citeer:
"Conclusies omtrent onderbezetting of overbezetting van het ene of
het andere parket zijn voorbarig en kunnen zeker niet worden
getrokken door de procureur-generaal te Gent." Ik heb dit
nagetrokken en dit blijkt niet zo te zijn. Ik blijf erbij dat de procureur-
generaal daarover een andere visie heeft. Ik stel u nogmaals de
vraag of dit correct is. Heeft de procureur-generaal u dit al dan niet
gemeld? Welke conclusies trekt u daaruit? Als u hier zegt dat de
procureur-generaal die conclusie niet trekt terwijl men mij zegt dat hij
dat wel doet dan had ik graag de waarheid gehoord.

Niemand minder dan uzelf, mijnheer de minister, hebt in een brief
aan de procureur-generaal van 6 februari 2001 geschreven, ik citeer:
"... U zich ertoe verbindt eveneens naar oplossingen te zoeken en zo
nodig wetgevende initiatieven te nemen." Dit is toch krachtig
taalgebruik. Als er niets aan de hand is waarom dan dit citaat?

Ten overvloede kan ook nog verwezen naar Michelle Konings in de
Juristenkrant van 29 januari 2003. Het is een dame met
internationale ervaring die ook Dendermonde goed kent. Ik citeer
haar letterlijk: "Ik denk niet dat Dendermonde een provincieplaatsje
is. Grenzend aan Gent, Brussel en Antwerpen is dat een van de
zwaarste parketten van het land. Herinner je het dossier van de
Bende van Nijvel. In elk geval was het voor mij een goede
leerschool." Als iemand met dat niveau zulke dingen zegt dan kan

parquet qui est toujours, malgré
tout, confronté à des absences de
longue durée, essentiellement de
jeunes magistrates en congé de
maternité.

Le procureur général de Gand
considère que les substituts de
complément ne constituent pas
une bonne solution, ce système
n'étant, selon lui, utile que dans
les cas d'urgence.

Le tribunal de Termonde persiste
à demander que pour la
répartition des stagiaires entre les
parquets, il ne soit pas seulement
tenu compte de la préférence
exprimée par le stagiaire mais
aussi de la capacité d'accueil d'un
parquet et des possibilités de
mobilité. Le procureur général de
Gand partage cette opinion. Selon
le ministre, six stagiaires
travaillent au parquet de
Termonde mais renseignements
pris, il n'y en a que deux. Enfin,
avec ses quatre juristes de
parquet, Termonde se situe
toujours en dessous de la
proportion de 25% du cadre
proposée par le ministre lui-
même.

Le ministre a estimé que les
parquets de Gand et de Termonde
n'étaient pas comparables alors
que, sur la base d'éléments
objectifs, on a constaté que ces
parquets devaient abattre un
volume de travail tout à fait
similaire. Le procureur de Gand
estime lui aussi que Termonde
manque de personnel. Ce
parquet, limitrophe de ceux de
Gand, Bruxelles et Anvers,
compte parmi les parquets les
plus lourds du pays. Récemment,
le ministre a déclaré qu'aucun
indice objectif ne tendait à
montrer que le parquet de
Termonde était mal loti par
rapport aux autres parquets. En
2001, il était pourtant d'un autre
avis puisqu'il qualifia à l'époque le
parquet de Termonde de "parquet
en crise, dont le cadre a toujours
été sous-occupé".

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men toch niet meer stellen dat het objectieve bewijs nog moet
worden geleverd, wat sommigen blijkbaar betwisten, dat
Dendermonde inderdaad onderbedeeld wordt.

In een volgende paragraaf, mijnheer de minister, stelt u in uw
antwoord: "Op basis van de voorliggende gegevens kan niet in se
besloten worden dat Dendermonde onderbedeeld werd en wordt in
verhouding tot de andere gerechtelijke arrondissementen." Hier
spreekt u zichzelf tegen want op 17 april 2001 hebt u in dezelfde
commissie letterlijk het volgende gezegd: "Voor mij is het duidelijk
dat er in dit land drie noodlijdende parketten zijn en een parket
waarvan het kader altijd is onderbedeeld geweest. Het parket van
Dendermonde worstelt om historische redenen met een
onderbezetting. Ik ben niet doof gebleven voor de opmerkingen die
terzake werden gemaakt. Het dossier is in volle voorbereiding. De
procureur des Konings van Dendermonde weet dat substantiële
ondersteuning op komst is." Ik vraag mij echt af wat er nog aan
argumentatie nodig is om deze ongelijkheid te bewijzen. Ik verwijs a
fortiori nog naar een schrijven van de kamervoorzitter van het hof
van beroep te Gent waarin hij spreekt van een ernstig tekort aan
substituten in Dendermonde. Deze brief dateert van 6 november
2001. Als deze magistraat niet meer objectief is, wie is het dan nog
wel?

Als voorlaatste punt verwijs ik naar de informele contacten tussen de
procureur van Dendermonde, een kabinetsmedewerker van u en
kabinetsmedewerkers van de minister van Begroting.

Ik heb dat bij hem nogmaals nagetrokken. Hij blijft bij die informatie.
Hij stelt uitdrukkelijk dat is toch een terechtwijzing - dat niemand
ooit heeft gezegd dat er geen wetswijziging nodig zou zijn en hij als
topjurist uiteraard ook niet. Dat lijkt mij nogal denigrerend. Tevens
zegt hij dat er een meerjarenplan voor Justitie is en dat dit
uitdrukkelijk de mogelijkheid biedt om in de nood van Dendermonde
te voorzien. Vandaar mijn vraag: kunt u dit nogmaals herbekijken?

Ik heb het ook nogal moeilijk met het taalgebruik dat soms werd
gehanteerd in al die interpellaties en uiteenzettingen, omdat
Dendermonde in zijn geheel en de voorzitters en procureur in het
bijzonder naar mijn smaak niet altijd correct of rechtvaardig werden
betiteld en benoemd. Nu kom ik tot mijn zes vragen.

Ten eerste, komen er al dan niet concrete en structurele maatregelen
om te verhelpen aan de onderbezetting van het magistratenkader in
het parket van Dendermonde?

Ten tweede, hoe evalueert de minister de opmerking van de
procureur-generaal te Gent inzake gerechtelijke stagiairs?

Ten derde, handhaaft de minister zijn reeds in de commissie van 25
januari 2000 geponeerde stelling dat er per rechtsgebied een aantal
parketjuristen moet worden opgevoerd tot 25% van het aantal
magistraten van de zetel van het hof van beroep te Gent?

Ten vierde, handhaaft de minister zijn op 7 januari 2003
geformuleerde lezing van de mercuriale van de procureur-generaal
te Gent?

Le ministre prendra-t-il, oui ou
non, des mesures concrètes pour
compléter le cadre des magistrats
du parquet de Termonde? Quel
regard porte-t-il sur les
observations du procureur général
de Gand concernant les stagiaires
judiciaires? Soutient-il toujours
que 25% du cadre devrait se
composer de juristes de parquet?
Pense-t-il que l'inégalité de
traitement dont est victime le
tribunal de Termonde peut être
considérée comme prouvée?
Maintient-il la lecture qu'il a faite
le 7 janvier 2003 de la mercuriale
du procureur général de Gand?

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vijfde, kan de ongelijke behandeling van de rechtbank van
Dendermonde door iedereen, dus ook door de procureur-generaal te
Gent, voor wezenlijk aanzien worden?

Ten zesde, werden de mogelijkheden onderzocht die de wet van 22
juli '98 biedt, zoals de procureur des Konings van Dendermonde stelt,
om aan de nood van Dendermonde te verhelpen?

Ik denk, mijnheer de voorzitter, dat ik mij correct aan de timing heb
gehouden.

De voorzitter: Zeer correct, collega Willems.

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Willems, de kwestie is reeds meerdere keren aan bod gekomen,
laatst nog op 7 januari van dit jaar ofwel ongeveer anderhalve maand
geleden.

Ik meen toen in mijn beantwoording volledig en duidelijk te zijn
geweest. De sindsdien verlopen tijdsspanne is niet meteen van aard
al is in principe alles natuurlijk mogelijk dat de verwachting mocht
gekoesterd worden als zou een belangrijke evolutie mogelijk zijn
geweest. Het staat u uiteraard vrij de toenmalige beantwoording te
herkauwen of te laten herkauwen en het daarbij niet eens te zijn met
het geheel of bepaalde gedeelten van mijn stellingname. Dit
herkauwen als basis te gebruiken voor een in wezen identieke
vraagstelling, riskeert op de duur te ontaarden in een eindeloos
welles-nietesspel, waar ik eerlijk gezegd het nut niet van inzie.

Om het dus bewust beknopt te houden, bevestig ik in eerste instantie
alle op 7 januari jongstleden verstrekte informatie en, om toch
enigszins tegemoet te komen aan de blijvende verzuchtingen met
betrekking tot de vragen, overloop ik kort even de gestelde vragen.

Ten eerste, behoudens te vertrekken van een bezettingscijfer dat
uitgaat van een kaderuitbreiding, is er geen sprake van een
onderbezetting, want het wettelijk voorziene kader is op één plaats
na volledig volzet. Alle maatregelen om te komen tot dergelijke
maximale bezetting werden dus genomen en zullen ook in de
toekomst blijvend genomen worden.

Ten tweede, eerst en vooral wens ik even te benadrukken dat ik in
mijn antwoord van 7 januari melding heb gemaakt van 6 stagiairs bij
de rechtbank van Dendermonde in zijn geheel, waarvan de jongste
twee bij het parket. Daarin schuilt dus geen enkele onduidelijkheid of
tegenspraak met andere gegevens. Verder heb ik toen reeds gesteld
dat het Dendermondse gerecht de jongste jaren verhoudingsgewijs
minder stagiairs toegewezen heeft gekregen en dat zulks in
hoofdorde te maken heeft met de territoriale voorkeur van de
betrokken stagiairs zelf. Dit element zal dus inderdaad moeten
bekeken worden om een evenwichtige verdeling van de beschikbare
stagiairs over alle gerechtelijke arrondissementen te kunnen
garanderen. Zulks lijkt mij absoluut niet in tegenspraak met het
standpunt terzake van de procureur-generaal te Gent, wel
integendeel.

Ten derde, momenteel heeft Dendermonde het maximum aantal
parketjuristen. Drie zijn statutair en een is contractueel aangeduid.

07.02

Marc Verwilghen,

ministre: Cette question a déjà été
abondamment traitée il y a un
mois et demi et je ne souhaite
nullement m'enliser dans un
dialogue de sourds où chacun
campe sur ses positions. Je me
limiterai donc à confirmer
brièvement la réponse que j'ai
donnée le 7 janvier.

Le cadre créé par la loi est
aujourd'hui pourvu, à un poste
près. Les mesures qui
s'imposaient ont donc bien été
prises.

Le 7 janvier, je faisais état de six
stagiaires auprès du tribunal de
Termonde, dont deux affectés au
parquet. Ces propos ne
contenaient donc aucune
contradiction. La diminution du
nombre de stagiaires est liée aux
préférences territoriales
différentes exprimées par les
stagiaires eux-mêmes. Pour
aboutir à une répartition équilibrée
des stagiaires, il faudra en effet
s'intéresser de plus près à cette
donnée. Le procureur général de
Gand abonde dans ce sens.

Le tribunal de Termonde compte
actuellement quatre juristes de
parquet.

Je considère qu'il n'y a aucune
raison de procéder à une relecture
de la mercuriale.

Tous les parquets et tribunaux
sont traités sur un pied d'égalité:
on cherche à atteindre un taux
d'occupation maximal avec un

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vierde, ik zie inderdaad geen reden tot verdere herlezing van de
mercuriale waarnaar u hebt verwezen.

Ten vijfde, zoals altijd gaat de roep inzake ongelijke behandeling in
hoofdorde uit van degene of degenen die zich ongelijk behandeld
voelt of voelen.

Het is mijn overtuiging dat u het gevoel met betrekking tot een
vermeende ongelijke behandeling ook in andere arrondissementen
kan ervaren. Toch wordt geleidelijk aan voor alle rechtbanken en
parketten zonder bevoordeling of benadeling werk gemaakt van een
maximale bezettingsgraad van de kaders waarin wettelijk is voorzien.

Ten zesde, de door u aangehaalde wetsbepalingen voorzagen als
einddatum 1 april 2000. Het heeft derhalve weinig zin daarop nog
voort te blijven borduren.

zèle égal pour toutes les
juridictions.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, wij blijven het

dus fundamenteel oneens. Waarom dit welles-nietesspelletje rond
het feit of Dendermonde benadeeld is of niet? Ik ben bijzonder
teleurgesteld door het antwoord dat u geeft op mijn heel concrete
vragen. Ik zal daarom in uw plaats antwoord proberen geven.

U zegt met betrekking tot mijn tweede vraag over procureur-generaal
Schins te Gent dat hij u gelijk geeft. Ik moet toch verwijzen naar zijn
brief van 3 oktober 2002. Ik lees letterlijk voor: "Ook dit jaar dien ik
vast te stellen dat klaarblijkelijk alleen rekening wordt gehouden met
de eerste keuze van de kandidaat-gerechtelijke stagiairs, zonder dat
wordt gekeken naar de effectieve noden van de parketten. Ik vrees
dat elke strategie om het ambt van parketmagistraat aantrekkelijk te
maken door dergelijke praktijken teniet wordt gedaan." Duidelijk kan
het niet.

Hetzelfde geldt wat de ongelijke behandeling betreft. Ik heb een
document van 13 bladzijden bij, dat dateert van 20 februari 2001 en
afkomstig is van dezelfde man. Ik ga niet alle statistieken geven,
maar ik lees het einde van dit document letterlijk voor: "Ondertussen
kan ik slechts beamen dat het parket van Dendermonde effectief met
een structureel probleem te kampen heeft en dat zelfs een minimale
kaderuitbreiding meer mogelijkheden biedt tot regularisatie van de
situatie". Duidelijker kan het niet. Wat baten kaars en bril, als de uil
niet zien wil? Dendermonde is en blijft benadeeld. Ik vind dat
bijzonder jammer. Ik zal dan ook een motie van aanbeveling
indienen want ik moet hiermee doorgaan.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Nous nous trouvons toujours en
désaccord et Termonde continue
à être défavorisée. Je n'ai pas
obtenu de réponse à certaines de
mes questions. Je puis d'ailleurs
vous citer ici des extraits de deux
lettres qui illustrent très clairement
le mécontentement du procureur
général de Gand. C'est pourquoi
je déposerai une motion de
recommandation.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
onmiddellijk de nodige concrete initiatieven te nemen om te verhelpen aan de onderbezetting van het

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal parketmagistraten te Dendermonde."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
de prendre immédiatement les initiatives concrètes nécessaires pour remédier à la sous-occupation du
cadre des magistrats du parquet de Termonde."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Fred Erdman en mevrouw Karine Lalieux.

Une motion pure et simple a été déposée par M.Fred Erdman et Mme Karine Lalieux.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "l'augmentation du budget de l'aide juridique"
(n° B088)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "les indemnités des avocats stagiaires
pour les affaires pro deo" (n° B089)

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "het optrekken van de
begrotingskredieten voor rechtshulp" (nr. B088)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de vergoeding voor advocaten-
stagiairs voor pro deo zaken" (nr. B089)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en ce moment-même, devant vos bureaux du ministère de
la Justice, les avocats manifestent pour réclamer une augmentation
du budget octroyé à l'aide légale. En effet, si pour l'année judiciaire
2001-2002 plus de 82.000 affaires ont été traitées dans ce cadre, ce
qui représente une augmentation de 16% par rapport à l'année 2000-
2001, le budget n'a augmenté que de 1,5%.

Cela a pour conséquences que pour la première ligne, le forfait par
point a diminué et que, pour la seconde ligne, les actes de procédure
sont sous-payés, selon certains avocats. De plus, mais ce n'est que
partiellement de votre ressort, les avocats sont payés avec un an ou
parfois deux ans de retard, ce qui leur cause d'énormes difficultés
dans le cadre de leur déclaration fiscale et du paiement de leurs
impôts.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes :
- L'enveloppe 2001-2002 est-elle suffisante pour honorer
correctement les prestations des avocats dans le cadre de l'aide
légale?
- Ne pourrait-on trouver un système pour améliorer les délais de
paiement?
- Le budget 2003, et notamment dans le cadre de l'ajustement
budgétaire, a-t-il été adapté en fonction de l'augmentation des
affaires?

Monsieur le ministre, d'après moi, ce débat s'inscrit plus largement
dans la perspective générale de l'accès démocratique à la justice.
C'était un des points importants de votre note de politique générale.

08.01 Karine Lalieux (PS): Er is

een betoging aan de gang van de
advocaten, die een verhoging van
het budget voor rechtshulp eisen.
Van het gerechtelijk jaar 2000-
2001 tot het gerechtelijk jaar
2001-2002 is het aantal
behandelde zaken met 16%
toegenomen, terwijl het budget
maar met 1,5% is gestegen, met
een daling van het forfaitair
bedrag per punt en, volgens
bepaalde advocaten, een
onderbetaling van de
proceshandelingen voor gevolg.
Bovendien wordt pas na een jaar
of meer betaald, wat voor fiscale
problemen zorgt.

Zijn de kredieten voor 2001-2002
voldoende om het optreden van
de advocaten in het kader van de
rechtshulp correct te vergoeden?
Kan niets worden gedaan aan de
uitbetalingstermijnen? Werd de
begroting 2003 aangepast aan de
toename van het aantal zaken?

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aussi, il me semble que nous nous devons de faire un effort en cette
matière.

08.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de vergoeding per punt zou van 21,14 euro tot
18,57 euro zijn herleid, zijnde een vermindering van ongeveer 12%.

Was de verhoging van het aantal prestatie niet voorspelbaar in de
loop van het gerechtelijk jaar en kon het begrotingsbedrag in de loop
van het gerechtelijke jaar niet worden aangepast? Heeft u, in het
kader van de budgetcontrole, niet alleen de intentie, maar ook de
ambitie om terzake aanpassingen te doen? Bestaan er reeds
afspraken in die zin?

Wat bent u van plan met betrekking tot het huidige gerechtelijk jaar?
Kent u de evolutie van het aantal dossiers en heeft u de intentie om
het begrotingsbedrag aan te passen? In bevestigend geval, waarom
en in ontkennend geval, waarom niet?

Mijnheer de minister, u weet dat op het vlak van de uitkeringen van
pro-Deovergoedingen destijds een communautair twistpunt bestond.
De forse toename van de prestaties leidde tot een daling van de
vergoeding per punt. Dus, hoe meer men werkt, hoe minder men
verdient. Is de toename van de prestaties waar te nemen in elk
gerechtelijk arrondissement en zowel in de Nederlandstalige als de
Franstalige balies? Is de toename objectiveerbaar en hoe verloopt
momenteel de controle op dat vlak?

08.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'année judiciaire
dernière, l'indemnisation par point
pour les affaires pro deo a été
ramenée à 18,57 euros. Cette
diminution est-elle due à
l'augmentation du nombre de ces
affaires l'an dernier? N'était-elle
pas prévisible? Une solution
budgétaire ne pouvait-elle être
trouvée? Le ministre a-t-il
l'intention d'encore prendre une
telle mesure? Existe-t-il déjà un
accord à ce sujet? Quelle est
l'évolution du nombre de dossiers
pour l'année judiciaire en cours?
Les montants prévus au budget
seront-ils adaptés? Existe-t-il des
différences entre les
arrondissements judiciaires en ce
qui concerne le nombre de
prestations pro deo? Existe-t-il
des différences entre les barreaux
néerlandophones et
francophones? Comment le
contrôle s'effectue-t-il?

08.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je répondrai d'abord en ce qui concerne les délais de
paiement. Pour pouvoir calculer la valeur du point pour une année
judiciaire donnée, il faut que cette année judiciaire soit écoulée, la
valeur d'un point étant égale au montant total des indemnités, majoré
du montant total des paiements partiels des honoraires, divisé par le
nombre total des points obtenus par les avocats. C'est l'application
de l'article 2, 3° de l'arrêté précité.

L'article 2, 3° de l'arrêté prévoit que, sur la base du total des points
obtenus par l'ensemble des avocats du Royaume et du montant des
indemnités inscrit au Budget général des dépenses de l'année
budgétaire dans laquelle l'année judiciaire concernée s'achève,
l'Ordre des barreaux francophones et germanophones et de Orde
van vlaamse balies font au ministre de la Justice pour le Royaume,
avant le 1

février de chaque année, une proposition concernant le

calcul de la valeur d'un point.

Si, dans la pratique, l'Ordre des barreaux francophones et
germanophones et de Orde van vlaamse balies faisaient cette
communication au ministre avant le 1

février, les délais de

paiement s'en trouveraient améliorés. C'est une première
constatation.

Je pense que le système prévu par l'arrêté royal du 20 décembre
1999 susmentionné et l'arrêté ministériel du 20 décembre 1999
portant exécution de l'arrêté royal précité, garantit objectivité et
transparence. Quoi qu'il en soit, rien n'empêche de mener une

08.03 Minister Marc Verwilghen:

De waarde van een punt voor een
bepaald gerechtelijk jaar stemt
overeen met het totaalbedrag der
vergoedingen ingeschreven in de
begroting gedeeld door het totaal
aantal punten van alle advocaten
samengenomen. Op basis hiervan
stellen de orden van advocaten
een voorstel van berekening op
voor de minister van Justitie. Als
dit in de praktijk vóór 1 februari
aan de minister werd meegedeeld
zouden de betalingstermijnen
korter zijn. Het systeem staat
garant voor objectiviteit en
doorzichtigheid. Alle voorstellen
die kunnen leiden tot een
verbetering zijn echter welkom.

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réflexion sur l'amélioration de ce système.

Wat de waarde van het punt voor het jaar 2001-2002 betreft, hebben
de balies mij vorige week hun overzicht overgezonden. Hieruit blijkt
dat de waarde van een punt werd vastgelegd op 18,57 euro. Voor het
jaar 2000-2001 bedroeg de waarde 21,14 euro, voor het jaar 1999-
2000 ging het om 22,77 euro en voor het jaar 1998-1999 ging het om
20,50 euro. Men mag evenwel niet uit het oog verliezen dat de
actuele budgetten, vergeleken met het jaar 1998-1999 met 25% zijn
gestegen, van 18,5 miljoen euro naar meer dan 25,3 miljoen euro.
Dat is alleszins een aanzienlijke budgettaire inspanning die is
geleverd.

Op basis van de laatste overgezonden cijfergegevens moet ik
vaststellen dat er inderdaad een stijging is van het aantal zaken.
Deze stijging kan men evenwel niet voorzien. Ook de balies kunnen
niet meteen een oorzaak van deze stijging aanduiden. Heeft het te
maken met een verarming van de bevolking? Is de
tweedelijnsbijstand meer zichtbaar en aanspreekbaar geworden? Het
zijn open vragen. Het lijkt mij alleszins nuttig om hierover via de
commissie voor Juridische Bijstand meer informatie te verkrijgen.

Evenzeer is het moeilijk in te schatten of het aantal zaken in het jaar
2002-2003 een gelijkaardige groei zal kennen of dat het aantal zaken
zal stagneren of dalen.

Wat de verschillen per arrondissement betreft, kan ik u een overzicht
van de afgelopen jaren bezorgen. In het algemeen moet men
vaststellen dat zich een stijging voordoet in alle arrondissementen.

Inzake de controle moet worden verwezen naar het artikel 508, ten
negentiende van het Gerechtelijk Wetboek en het ministerieel besluit
van 20 september 1999. Ik citeer: "De controle van een balie wordt
uitgevoerd door een andere balie van een ander taalregime."

Een verhoging van de voorwaarden om toegang te hebben tot
tweedelijnsbijstand impliceert uiteraard dat een aanzienlijke
budgetverhoging noodzakelijk is. Op zich ben ik daar uiteraard geen
tegenstander van, maar het kan alleen onder die voorwaarden.
Daarvoor moeten natuurlijk ook de ruimte en de middelen worden
gecreëerd.

Ik zal in elk geval een kopij van de cijfers en punten voor de jaren
1996 tot 2001 aan de interpellanten overhandigen.

La valeur d'un point était en effet
de 18,57 euros pour l'année 2001-
2002, contre 22,77 euros pour
1999-2000. Le budget total a
cependant subi une augmentation
considérable de 25% et s'élève
actuellement à 25.300.000 euros.

Personne, pas même les
barreaux, ne peut prévoir une
augmentation du nombre
d'affaires. La Commission de
l'aide juridique connaît peut-être
les causes de cette évolution. Il
est donc également impossible de
deviner quelle seront les
variations en 2002-2003.

En ce qui concerne les différences
entre les arrondissements, je vous
fournirai un aperçu écrit. Le
nombre d'affaires augmente
partout. Le contrôle d'un barreau
est exercé par un autre barreau
appartenant à un autre régime
linguistique.

Je suis naturellement en faveur
d'une meilleure assistance de
deuxième ligne, mais seulement à
condition qu'elle puisse bénéficier
d'une marge budgétaire plus
importante.

08.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, avez-vous dit

qu'une hausse était prévue pour le budget 2003?

08.04 Karine Lalieux (PS): Als ik

het goed begrepen heb, heeft u
gezegd dat de kredieten
dienaangaande in de begroting
2003 zullen worden opgetrokken?

08.05 Marc Verwilghen, ministre: Non, j'ai dit que s'il fallait

appliquer un système dont le but serait d'égaler un chiffre qui a été
fixé dans le passé, ce serait alors une augmentation considérable.

08.05 Minister Marc Verwilghen:

Neen. Ik heb gezegd dat mocht de
waarde van een punt even groot
zijn geweest als vroeger, de
begroting fors zou zijn
opgetrokken.

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.06 Karine Lalieux (PS): J'entends bien, monsieur le ministre,

mais je trouve que c'est un vrai débat, même si on le mène un peu
tard étant donné la fin de la législature. Comme je l'ai dit, c'est
l'accès démocratique à la justice qui est ici en cause. Pour que
chacun ait un accès équitable à la justice, il faut que les acteurs
judiciaires, dont l'un des principaux est l'avocat, soient correctement
payés. On ne peut pas imaginer une profession où le prix d'un
service presté diminue alors qu'on connaît les indexations
aujourd'hui. Ce système ne peut plus continuer. Il me semble
complètement injuste. Si on ne peut pas faire des efforts au niveau
de cet ajustement budgétaire-ci parce qu'on ignore encore où il en
est, il s'agit d'un réel débat que nous devons mener. Cela n'arrangera
rien pour 2002. Il y a là une réelle injustice par rapport aux personnes
qui servent la justice et par rapport à une catégorie sociale fragilisée
qui aussi le droit de se voir rendre la justice comme n'importe lequel
d'entre nous. Le débat est donc plus qu'urgent et plus qu'important.

08.06 Karine Lalieux (PS): De

democratische toegang tot het
gerecht staat op het spel. Er is
geen enkele beroepscategorie
waar de prijs van de
dienstverlening niet stijgt. Dat
systeem lijkt mij totaal
onrechtvaardig. Terzake moet een
echt debat worden gevoerd.

08.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

geef u de cijfers met betrekking tot de rechtshulp, cijfers die u ook
hebt aangehaald: 500 miljoen in 1998, 818 miljoen in 1999, 908
miljoen in 2000, hoewel er toen in het meerjarenplan 1.008 miljoen
uitgetrokken was. U hebt die 100 miljoen voor iets anders gebruikt.
Van 25,28 miljoen euro in 2001 was er zelfs een vermindering naar
25,27 miljoen in 2002. In 2003 zijn de middelen, zoals alle
werkingsmiddelen, met ternauwernood anderhalve procent gestegen,
na de verlaging van 2002. Ik denk dat daar voor een stuk het
probleem zit, mijnheer de minister.

Ik wil het met u eens zijn dat misschien de evolutie van het aantal
prestaties en het aantal punten niet totaal voorzienbaar is, hoewel ik
denk dat daar toch een methode moet te vinden zijn om bijvoorbeeld
halfjaarlijks al eens een round-up te doen om aanpassingen door te
voeren. Nu hebt u de cijfers van het afgelopen gerechtelijk jaar, het
huidige gerechtelijk jaar loopt reeds halverwege. U weet dat u in het
afgelopen gerechtelijk jaar ruimschoots tekort bent gekomen, of dat
er voor het tweede opeenvolgende jaar meer dan 10% verlaging is
van de prestatie per punt.

In het licht van het feit dat u niet over gegevens beschikt waaruit
blijkt dat dit gerechtelijk jaar het aantal prestaties drastisch naar
beneden zou gaan, lijkt het mij nodig dat er nu een aanpassing van
het budget zou komen, en dat dit in het kader van een
budgetcontrole zou gebeuren. Zoniet bent u en is de overheid
eigenlijk op de rug van de advocaten die bereid zijn die prestaties te
doen tegen een eerlijke vergoeding, dat stukje beleid aan het voeren.
Ik meen dat zij recht hebben op die gepaste vergoeding en pleit
ervoor, mijnheer de minister, dat u in het kader van de
budgetcontrole toch nog de nodige aanpassingen zou doen, zodat
deze advocaten krijgen wat hen toekomt voor de taak die zij op zich
nemen.

08.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les chiffres relatifs à
l'aide judiciaire ont sérieusement
augmenté. En effet, l'évolution du
nombre de prestations et de
points est imprévisible. Un bilan
semestriel ne constituerait-il dès
lors pas une bonne idée?

Etant donné le déficit enregistré
au cours de l'année judiciaire
écoulée, un ajustement budgétaire
dans le cadre du contrôle
budgétaire s'impose.

08.08 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je voudrais

encore réagir aux répliques de Mme Lalieux et M. Verherstraeten.

Je commencerai par dire à Mme Lalieux qu'en ce qui concerne
l'accès à la justice pour la partie fragilisée de la population, je
rencontre complètement la stratégie d'approche, je n'ai aucun

08.08 Minister Marc Verwilghen:

Mevrouw Lalieux, ik ben het
volledig met u eens wat de
toegang van de minvermogenden
tot het gerecht betreft.

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problème à le dire.

Het volgende moet wel worden vastgesteld. Een belangrijke
verhoging van de middelen met 25% werd tot stand gebracht. Toch
kon de toevloed van zaken niet worden beheerst. Men mag mij
zeggen dat ik dat had moeten voorzien en voorzorgen had moeten
nemen. Zelfs de balies kunnen mij echter tot nu toe niet zeggen hoe
dat komt. Degenen die nochtans in de eerstelijns of tweedelijns
rechtsbijstand instaan, zijn niet in staat om te zeggen hoe die groei te
verklaren is, waarom ze tot stand gekomen is en, vooral, welk
mechanisme er een antwoord op zou moeten geven.

Op dat punt wil ik wel terugkomen. De wetgeving die dat heeft
geïnstalleerd, is een wetgeving waarvan wij ons moeten durven
afvragen of we ze niet moeten evalueren. Die wetgeving heeft
namelijk de toe te passen mechanismen geblokkeerd. Misschien
moeten wij eens de vergelijking maken tussen wat Nederland aan
rechtshulp heeft gedaan, wat België aan rechtshulp doet, en welke de
basis is van verdeling en controle. Daar zit namelijk het grote
probleem.

Nous avons augmenté les moyens
de plus de 25 pour cent mais nous
ne sommes pas parvenus à
maîtriser l'affux des affaires. Les
barreaux eux-mêmes ne peuvent
fournir d'explication à cette
augmentation.

Nous devons revoir la législation,
peut-être comparer notre situation
à celle des Pays-Bas et, surtout,
examiner la base de la répartition
et du contrôle.

Aux Pays-Bas, le contrôle est effectué par l'autorité centrale. Ce
système permet de travailler en vase clos. Par contre, en Belgique,
la volonté du législateur a été de donner ce pouvoir de contrôle aux
barreaux. C'est pourquoi le contrôle est exercé par les barreaux
avec, pour conséquence, que le contrôle échappe à l'autorité
centrale. C'est plus que probablement l'inexistence de ce lien qui est
à la base des problèmes que nous connaissons actuellement bien
que, je le répète, les barreaux ne sont pas en mesure d'expliquer les
raisons de cet afflux d'affaires au cours des dernières années.

In Nederland wordt het toezicht
door de centrale overheid
uitgeoefend. Het systeem werkt
dus los van de balie. In België
heeft de wetgever ervoor gekozen
die bevoegdheid aan de balies te
geven. Het toezicht ontsnapt dus
aan de centrale overheid en daar
ligt, volgens mij, de oorzaak van
de problemen die we nu
ondervinden.

08.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

er alle begrip voor dat sommige dingen niet voorzien zijn. Ik wil u ook
bijtreden wanneer u zegt dat we over de wetgeving en het systeem in
de praktijk in de loop van de volgende legislatuur een debat moeten
voeren. We kunnen het systeem dan aanpassen, zodat er sneller kan
worden betaald dan vandaag het geval is.

Mijnheer de minister, we zitten echter nu twee keer achtereenvolgens
met hetzelfde probleem. De vergoeding per prestatie is twee keer na
elkaar serieus gedaald. Er is een probleem op het vlak van
wetgeving. Er is echter ook deels een probleem op het gebied van
het budget. Niet alles is prealabel voorzienbaar. Men wordt echter
twee jaar na elkaar geconfronteerd met een meer dan significante
daling van 10%. Ik zou er in zo'n geval toch voor pleiten dat u
bijstuurt. U kunt die bijsturing doen in het kader van de
begrotingsaanpassing, die nu plaatsvindt.

08.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il serait certainement
judicieux d'organiser un débat sur
la législation relative au système
pro deo au cours de la prochaine
législature. Pendant deux années
successives, les rétributions
accordées par prestation ont
néanmoins baissé. Il se pose donc
aussi un problème budgétaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "de wijze waarop de
Staatsveiligheid informatie over personen vergaart" (nr. B063)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de prioriteiten van de Staatsveiligheid"
(nr. B075)

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "een rapport van de Staatsveiligheid over
zangeres Soetkin Collier" (nr. B077)

09 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "la manière dont la Sûreté de l'Etat collecte
des informations sur des personnes" (n° B063)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les priorités de la Sûreté de l'Etat" (n° B075)
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "un rapport de la Sûreté de l'Etat sur la chanteuse
Soetkin Collier" (n° B077)

09.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u kent de context waarin deze vraag is
gesitueerd. De vraag rijst naar aanleiding van het weren van de
zangeres Soetkin Collier door de RTBF. Deze werd daarin gesteund
door de Franstalige minister van audiovisuele media, de heer
Richard Miller. Zij hebben een veto uitgesproken tegen de zangeres.
Ze deden dat omwille van haar zogezegd verdacht verleden.

Het inhoudelijke aspect is vandaag niet aan de orde ten aanzien van
u, mijnheer de minister. Ik denk dat er daaromtrent reeds heel wat
gezegd is. Ik lees vandaag in De Standaard ook een reactie van
Soetkin Collier zelf. Zij verschaft hierin duidelijkheid en ze ontkracht
ook een aantal beweringen. Ik wil daar dus niet verder op ingaan. Het
is niet uw bevoegdheid. Ik wil echter wel een aantal vragen stellen
omtrent de rol van de Veiligheid van de Staat. Om zich te verzetten
tegen de aanwezigheid van Soetkin Collier heeft men zich immers
gesteund op een rapport van de Veiligheid van de Staat.

Een eerste vraag is hoe de RTBF en de minister van audiovisuele
media aan de informatie die de Veiligheid van de Staat zou
verzameld hebben omtrent Soetkin Collier komen. Mijnheer de
minister, er is mij altijd gezegd dat wat de Veiligheid van de Staat
doet een soort staatsgeheim is en dat het dus niet naar buiten komt
tenzij naar de bevoegde minister of ministers. Hier is de informatie
die zou bestaan hebben blijkbaar gelekt.

Mijn tweede vraag sluit hierbij aan. Is de Veiligheid van de Staat niet
aan geheimhouding gehouden inzake individuele dossiers?

Ten derde, ik heb reeds vernomen dat u een onderzoek zou instellen
of bevelen. Mijn vraag is of dit onderzoek omtrent de wijze waarop
de informatie van de Veiligheid van de Staat naar de buitenwereld
bekend werd gemaakt inderdaad reeds bevolen is.

Ten vierde, mijnheer de minister, dit is toch een belangrijke vraag
aangezien deze informatie reeds gelekt is naar de buitenwereld. Kunt
u mij en het Parlement de toelating verlenen om het dossier van de
Veiligheid van de Staat inzake Soetkin Collier in te zien. Op deze
manier kunnen we dan nagaan welke informatie daar precies werd
verzameld, of deze informatie wel op een correcte manier het weze
via een lek naar buiten is gebracht en of daaraan de
zwaarwichtigheid is gegeven met de gevolgen die wij vandaag
kennen.

Ten vijfde, zal de Veiligheid van de Staat de rechtzetting geven
omtrent de onjuiste informatie die werd verstrekt en die we mogen
dat toch niet ontkennen de carrière van een talentvolle Vlaamse
zangeres gebroken heeft? Ze maakt trouwens deel uit van een
Waalse groep. We kunnen niet ontkennen dat het feit dat ze niet

09.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La RTBF a décidé
d'écarter la chanteuse Soetkin
Collier du Concours Eurovision de
la Chanson en raison de son
passé nationaliste flamand. Voilà
une énième illustration de
l'intolérance des francophones,
comme si tout ce qui est flamand
était, par définition, d'extrême
droite.

Le ministre wallon Miller et la
RTBF tiennent leurs informations
de la Sûreté de l'Etat. Comment
ont-ils obtenu ces informations?
La Sûreté de l'Etat n'est-elle pas
tenue de respecter le secret en ce
qui concerne les dossiers
individuels? Le ministre
s'enquerra-t-il de l'origine des
fuites?

Le ministre peut-il m'autoriser à
consulter le dossier constitué sur
Soetkin Collier, pour que je puisse
vérifier si les informations
diffusées dans la presse
correspondent à la réalité? La
Sûreté de l'Etat rectifiera-t-elle, le
cas échéant, les informations
incorrectes combien funestes pour
la carrière d'une chanteuse
flamande?

Combien de personnes font-elles
l'objet d'un dossier individuel
rédigé par la Sûreté de l'Etat?
Combien de temps ces dossiers
sont-ils conservés?

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mag deelnemen aan het Eurovisie Songfestival toch een belangrijke
breuk in haar carrière zal betekenen.

Ten zesde, ik kom meer op het algemene, mijnheer de minister. Wat
zijn de criteria die de Veiligheid van de Staat hanteert om
onderzoeken in te stellen naar bepaalde personen en daaromtrent
een informatiedossier aan te leggen? Ik denk dat we daarop toch een
duidelijk antwoord moeten hebben. Als dit immers voor haar geldt,
dan kan dit voor ons allemaal gelden. Ik denk dat de Veiligheid van
de Staat bepaalde criteria moet hanteren om dergelijke onderzoeken
te gaan instellen.

Ten zevende, kan u meedelen van hoeveel individuele personen bij
de Veiligheid van de Staat een dossier wordt bijgehouden?

Ik heb daarbij aansluitend nog een laatste vraag, mijnheer de
minister. Is het normaal dat de Veiligheid van de Staat een dossier
met informatie die zich beperkt tot een bepaald ogenblik aanhoudt?
We spreken hier over de periode van tien jaar geleden. Hoelang
houden zij dergelijke dossiers aan? In welke mate is de informatie die
men tien of vijftien jaar heeft verzameld nog relevant voor de
verdere toekomst van die persoon en het volgen van die persoon?

Mijnheer de minister, ik zeg u dat ik inhoudelijk niet verder wens in te
gaan op het debat. Dit heeft echter de publieke opinie niet onberoerd
gelaten. Dat is vooral zo omdat het toch opnieuw een actie is van de
Franstaligen. Ze tonen daarmee aan dat ze de onverdraagzaamheid
die ze ons als Vlaming verwijten verder blijven aanhouden.

Zij willen ons bestendig opzadelen met het etiket van "Vlaams =
extreem rechts". De Veiligheid van de Staat heeft hierin een
belangrijke rol gespeeld. Wij eisen duidelijkheid terzake. Ik verwacht
een concreet antwoord op mijn vragen, mijnheer de minister.

09.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is duidelijk dat dit land ten prooi is gevallen
aan de dictatuur van het politiek correct denken waarbij de radicale
Vlaamse Beweging wordt uitgeroepen tot vijand nummer 1. Een
Vlaamsgezinde pastoor in Wezembeek wordt de laan uitgestuurd.
Een socialistisch pastoor wordt met de steun van de media tot
senator verheven. Een politieke partij die 600.000 kiezers
vertegenwoordigt wordt door de diensten van de eerste minister voor
de rechtbank gedaagd met als enige doelstelling de radicale Vlaamse
Beweging te liquideren. Vandaag wordt de prille carrière van een
beloftevol talent vernietigd omdat zij jaren geleden als student
behoorde tot die radicale Vlaamse Beweging.

Mocht dit alles beperkt zijn gebleven tot gestook binnen de Franse
Gemeenschap, mijnheer de minister, dan hadden we de schouders
kunnen ophalen. Het is echter veel, veel erger. De centrale rol wordt
gespeeld door uw diensten. Het is de Veiligheid van de Staat die
Collier genekt heeft. Het is die Veiligheid van de Staat die na een
doorlichting vorig jaar zwaar in opspraak is gekomen omdat ze in de
verste verte niet in staat is de strijd aan te binden tegen het
islamfundamentalisme en de bedreigingen van het internationaal
terrorisme maar wél de tijd heeft om Big Brother te spelen als het
gaat over Vlaams-nationale organisaties. Zij vindt het nodig haar
energie te steken in het schaduwen van de Vlaams Nationale

09.02 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Un rapport
d'audit a démontré que la Sûreté
de l'Etat n'était pas en mesure
d'assurer convenablement ses
missions en raison d'un manque
d'effectifs et de moyens. Elle est
insuffisamment équipée pour
lutter contre le fondamentalisme
islamique mais quand il s'agit de
ruiner la carrière d'une chanteuse
flamande pour des broutilles, on
peut compter sur elle.

Le porte-parole du ministre a
déclaré que le rôle de la Sûreté de
l'Etat était de tout voir et de tout
entendre. Il a ajouté que le
service était infaillible, alors qu'il
s'agit manifestement d'une erreur,
fût-elle consciente ou non.

Dans quelle mesure le caractère
politiquement correct d'un groupe

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Jeugdbeweging. Zij vindt het nodig ludieke en vreedzame acties van
het Taalactiecomité te schaduwen. Zij vindt het zelfs nodig rapporten
te maken over cantussen van de Vlaamse Studentenvereniging. Stel
u voor! Daar houdt de Veiligheid van de Staat zich mee bezig!

Op het ogenblik dat het doelwit uiteindelijk uitgeschakeld is,
verschijnt niemand minder dan uw eigen woordvoerder op het toneel
die in alle ernst komt beweren dat de Veiligheid van de Staat een
belangrijke slag heeft geslagen. Wat zou er immers gebeurd zijn als
er vlak voor het songfestival zou zijn uitgelekt wat er nu allemaal aan
het licht is gekomen? Mijnheer de minister, uw woordvoerder is zelfs
niet te beroerd om te stellen dat het de taak van de Veiligheid van de
Staat is om alles te zien en alles te horen, alsof die instelling
inderdaad overal Big Brother mag gaan spelen. De man voegt eraan
toe dat de Veiligheid van de Staat onfeilbaar is en zich onmogelijk
kan vergissen, zelfs in dit dossier waar overduidelijk sprake is van
een vergissing als er al geen sprake is van een bewuste vervalsing,
een aandikking van het dossier.

Mijnheer de minister, ten eerste, in welke mate is de zorg om het
politiek correcte karakter van de muziekgroep een zaak van
nationale veiligheid waaraan de Veiligheid van de Staat prioritaire
aandacht moet besteden?

Ten tweede, is het de taak van de Veiligheid van de Staat om alles te
zien en alles te horen wat met de Vlaamse Beweging te maken
heeft? Hoeveel agenten volgen de Vlaamse Beweging? Op welke
gronden beschouwt de Veiligheid van de Staat brave taalacties,
lidmaatschap van het VNJ en zangavonden van studenten als
zwaarwichtige feiten?

Ten derde, hoelang moeten iemand dergelijke vergrijpen met zich
meedragen? Is het niet logisch dat zaken na verloop van tijd
geschrapt worden uit een dossier?

Ten vierde, is de Veiligheid van de Staat in dit dossier uit eigen
beweging in actie gekomen of werd zij door uw departement verzocht
de zaak te onderzoeken? Hebt u zelf een onderzoek ingesteld naar
de gefundeerdheid van een aantal beschuldigingen? Het is duidelijk
dat in dit dossier foutieve informatie meespeelt. Mocht blijken dat
deze beschuldigingen onjuist zijn, moet men zich afvragen op welke
wijze de betrokken zangeres kan worden vergoed. Op basis van deze
beschuldigingen is immers een internationale zangcarrière gebroken.

Ten vijfde, kunnen de parlementsleden een kopie krijgen van het
uitgebrachte advies en inzage krijgen in het dossier? Zo neen,
waarom niet? Het is reeds op straat gegooid en heeft op de eerste
bladzijde van de kranten geprijkt. Ik kan me onmogelijk voorstellen
dat men zich kan beroepen op het "geheim karakter".

Ten zesde, kan er een lijst worden meegedeeld van de organisaties
die op dit ogenblik als staatsgevaarlijk worden beschouwd? Kunt u de
criteria meedelen waarop men zich terzake beroept?

est-il une affaire de sécurité
nationale et donc une priorité pour
la Sûreté de l'Etat? La mission de
la Sûreté de l'Etat est-elle de voir
et d'entendre tout ce qui se
rapporte au Mouvement flamand?
Combien d'agents suivent-ils le
Mouvement flamand et dans
quelle mesure les actions
linguistiques innocentes, les
soirées de chants et l'adhésion au
VNJ sont-ils considérés comme
des faits graves? Pendant
combien de temps une personne
traîne-t-elle ces "délits" derrière
elle?

La Sûreté de l'Etat est-elle
intervenue spontanément dans ce
dossier ou a-t-elle été priée
d'enquêter à la demande d'un
ministre? Le ministre a-t-il ouvert
une enquête pour vérifier le
fondement des accusations?

Pouvons-nous obtenir une copie
de l'avis et consulter le dossier?
Pouvez-vous nous fournir une
liste des organisations
considérées comme dangereuses
pour l'Etat? Nous souhaitons
également savoir selon quels
critères une organisation est
reconnue comme telle.

09.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb

zestien vragen. Eén, is het recht op privacy hier geschonden?

De voorzitter: Ik dacht dat de voorzitter van de Kamer u gevraagd had om een en ander samen te

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vatten?

09.04 Ferdy Willems (VU&ID): Ik zal dat doen en ik zal mij zeker

binnen dezelfde tijd als de collega's houden.

De voorzitter: De collega's hebben bepaalde vragen gesteld. Wanneer u ze allemaal herneemt,...

09.05 Ferdy Willems (VU&ID): Neen, mijn vragen zijn zeer terecht.

Ik heb gekeken hoelang de anderen gesproken hebben. Ik zal niet
meer spreken. Aan vijf minuutjes heb ik genoeg, echt waar.

Eén dus, is het recht op de privacy niet geschonden? Men moet het
maar meemaken dat zijn privé-leven door de overheid dagenlang in
de media gebracht wordt.

Twee, heeft deze vrouw de mogelijkheid gehad de feiten te
weerleggen of zich te verantwoorden? Elke misdadiger krijgt die
mogelijkheid. Hier spreekt een Waals minister een fatwa uit over
iemand.

Drie, is de actuele levenswandel van die vrouw nagekeken?

Vier, hoe konden de feiten in de pers zijn uitgelekt? We hebben er
foto's van gezien.

Vijfde vraag, is het wettelijk verboden om lid te zijn van het VNJ en
van de NSV? Ik pleit voor de vrijheid van vereniging en van
meningsuiting. Ik pleit voor verdraagzaamheid. Of het nu gaat om
iemand van links of rechts, gelovig of vrijzinnig, Vlaams of Waals,
blank of allochtoon, het kan me niet schelen, hier is onrecht gebeurd.
Met Amnesty International zeg ik: "Ook al deel ik uw mening niet, ik
zal ervoor vechten dat u ze kunt zeggen".

Zes, zijn er naar aanleiding van de aanhoudingen administratieve
vervolgingen of veroordelingen geweest? Volgens de betrokken
dame is dat niet het geval.

Zeven, is de beschuldiging van aanwezigheid bij de herdenking van
een nazi-leider hard te maken? Is dat bewezen? Dat is het zwaarste
feit, indien bewezen.

Acht, hier wordt een vrouw gestigmatiseerd voor wat ze gedaan heeft
in haar jeugd, onder invloed van haar ouders en haar familie. Wij
hebben allemaal jeugdzonden gedaan, althans sommigen onder ons
en ik alleszins. De grootste misdadiger krijgt het recht op een
witgemaakt blazoen. Men mag bijvoorbeeld iemand die veroordeeld
is geweest en zijn straf heeft uitgezeten, dat achteraf niet
aanwrijven/. Hier is het integendeel het geval.

Negende vraag. Hier is onrechtmatige schade berokkend aan een
professionele carrière. De overheid pleegt broodroof.

Tien, wie staat in voor de gevolgen? Er zal een proces komen, heeft
men mij gezegd.

Elf, het is anti-Vlaams. Wij worden opnieuw in het nazi-hoekje
geduwd. Ik wil er nog eens aan herinneren dat historisch onderzoek

09.05 Ferdy Willems (VU&ID):

Est-il possible de concilier la
procédure suivie et le droit au
respect de la vie privée? En
l'occurrence, il a été gravement
porté atteinte à la vie privée de
l'intéressée. La personne visée a-
t-elle pu se défendre contre ces
accusations du ministre wallon de
la Culture? A-t-il été tenu compte
de la conduite actuelle de cette
personne? Pouvons-nous
accepter que ce rapport fasse
l'objet de fuites dans la presse?
Est-il interdit d'être membre du
VNJ ou du NSV? Il existe tout de
même ce qu'on appelle les
libertés d'association et
d'expression. Les arrestations
administratives à la suite d'actions
de Voorpost et du TAK ont-elles
donné lieu à des poursuites
judiciaires et pouvons-nous tolérer
qu'une personne continue d'être
stigmatisée pour des erreurs de
jeunesse? Des dommages
injustifiés ne sont-ils pas causés à
la carrière professionnelle de cette
personne? Et qui porte la
responsabilité des conséquences
financières de ces dommages?
Ce rapport n'est-il pas inspiré par
des considérations anti-
flamandes, alors que l'histoire a
prouvé que la collaboration
concernait également la
Wallonie? Ce rapport n'est-il pas
également fondé sur des préjugés
contre la musique populaire? Ce
rapport est aussi un cadeau pour
l'extrême droite. Que pense le
ministre de son porte-parole qui
s'est mis à plat ventre face à
l'opinion publique? L'intervention
de la Sûreté de l'Etat se justifiait-
elle en l'occurrence, et le ministre
assume-t-il sa responsabilité
politique dans cette affaire?

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bewezen heeft dat de collaboratie ook een Waalse aangelegenheid
was en zelfs een radicaal Waalse, alleen op ideologie gebaseerd,
terwijl men in Vlaanderen nog het argument of het excuus had te
strijden tegen het Vlaamse onrecht.

Wordt hier de volksmuziek aangevallen? Jawel. Ik ken de Keltische
cultuur en de Keltische muziek. Ik ben het ook niet eens met de
neodruïden. Hoe dan ook, de Bretoense nationalistische beweging,
de Plaid Cymru in Wales, de Schotse National Party zijn geen
rechtse, maar links gerichte partijen. Ook onze zangers Willem
Vermandere, Wannes van de Velde, Walter De Bock zijn toch geen
rechtse rakkers, integendeel.

Dertiende vraag ik zal mijn spreektijd wel respecteren , is
extreem-rechts hier niet de grote winnaar? Dat geniet ervan. Het is
opnieuw een cadeautje voor extreem-rechts.

Veertiende vraag. Wat vindt u van de uitlating van uw woordvoerder,
want die gaat hier plat op zijn buik voor de publieke opinie? Dat is
geen beleid.

Vijftiende vraag. Is hier de veiligheid van de Staat in het gedrang? Ik
snap dat echt niet. Dit is onmogelijk. Heeft Veiligheid van de Staat
echt niets anders te doen?

Zestiende vraag en ik blijf echt binnen mijn drie minuten , neemt u
als minister de politieke verantwoordelijkheid voor wat hier is
gebeurd? Het gaat om een grof onrecht. Of het nu een vrouw van
links of van rechts is, kan me niet schelen. Dit kan niet in een
rechtsstaat, dit is dit landje onwaardig. We maken ons weer eens
belachelijk in de ogen van het buitenland, in de ogen van Nederland,
in de ogen van het Eurovisie Songfestival. Dit is een ridicule historie
waarin wel een mens gekraakt wordt in haar carrière. Het is immers
een dame die professioneel precies van de publieke opinie moet
leven. Dit is schandalig en ik vraag u, mijnheer de minister, dat u hier
optreedt en keihard optreedt.

09.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Van Hoorebeke, Laeremans en Willems, ik zal de vragen proberen te
beantwoorden, al moet het mij van het hart, mijnheer de voorzitter,
dat wanneer de voorzitter van de Kamer collega Willems uitdrukkelijk
verzoekt zijn vraag te herformuleren ze was trouwens als een
interpellatie opgesteld en ik moet hem nu in sneltempo die zestien
vragen horen aflezen hij zich niet aan de afspraken met de
voorzitter houdt.

De nota van 12 februari 2003 inzake de zangeres Soetkin Collier is
op grond van de wet van 30 november 1998 over de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten opgesteld door de Veiligheid van de Staat en
bezorgd aan drie ministers, te weten: de eerste minister, de minister
van Justitie, en de Waalse gemeenschapsminister voor Kunsten,
Letteren en de audiovisuele sector, de heer Miller. Uit de
berichtgeving in de geschreven pers en op de televisie blijkt dat
minister Miller de pers heeft gecontacteerd. Hij heeft zich laten
filmen met de kwestieuze nota in de hand en heeft toegestaan dat
die duidelijk leesbaar werd gefilmd. Het nodige werd gedaan om door
het Comité I een onderzoek te doen openen naar het lek in de pers.
In afwachting van de resultaten daarvan mag nu reeds worden

09.06

Marc Verwilghen,

ministre: En posant sa question,
M. Willems ne respecte pas les
accords, en dépit de l'insistance
du président de la Chambre.

En ce qui concerne les questions
de MM. Van Hoorebeke et
Laeremans, la note du 12 février
2003 sur Mme Soetkin Collier a
été rédigée par la Sûreté de l'Etat
et envoyée par cette dernière au
premier ministre, au ministre de la
Justice et au ministre de la
Culture de la Communauté
française, M.Miller. C'est celui-ci
qui a contacté la presse et laissé
filmer la note de manière bien
lisible.

Le Comité R va ouvrir une

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesteld dat het lek niet werd georganiseerd door de Veiligheid van de
Staat.

Inderdaad, voor de agenten van de Veiligheid van de Staat, en ook
voor diegenen die hun medewerking verlenen aan die dienst, bestaat
een geheimhoudingsplicht, die trouwens strafrechtelijk strafbaar kan
worden gesteld. Die plicht verhindert uiteraard niet dat informatie
mag verstrekt worden aan de beleidsverantwoordelijke minister. Het
nodige is gedaan om een onderzoek te openen naar de
omstandigheden waarin de pers werd ingelicht. Dat onderzoek zal
door het Comité I worden uitgevoerd. Ik zal wachten op de resultaten
van het onderzoek.

Inzage van een dossier van de Veiligheid van de Staat door een
derde wordt niet toegestaan. Het verzoek tot inzage moet door de
belanghebbende zelf gedaan worden, in toepassing van de wet van 8
december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten
opzichte van de verwerking van personengegevens. De Veiligheid
van de Staat zal geen rechtzetting doen omdat de feiten die het
voorwerp uitmaken van de nota van 12 februari 2003 gesteund zijn
op documenten van de politie, onder meer wat de administratieve
aanhouding betreft, en de herdenkingsplechtigheid in Tielrode.

De wettelijke basis voor de interventie van de Veiligheid van de Staat
is gesteund op de wet van 30 november 1998 over de regeling van
de inlichtingen- en de veiligheidsdienst. Het is ingevolge een vraag
van de politionele overheid dat blijkt uit de nota van de federale
politie van 9 januari 2003 en het verschijnen van berichten op een
website dat werd nagegaan of mevrouw Collier inzake de door de
Veiligheid van de Staat te bestuderen fenomenen gekend was. De
website stelde dat Wallonië een fasciste stuurt naar het
Eurosongfestival. Daar de mogelijkheid bestond dat bepaalde milieus
acties zouden ondernemen tegen de Belgische deelname aan het
festival heeft de Veiligheid van de Staat de bevoegde autoriteiten
ingelicht.

De Veiligheid van de Staat volgt bepaalde fenomenen op, op basis
van haar wettelijke opdrachten. Namen van personen die met die
fenomenen gelinkt zijn, worden opgenomen in functie van de band
tussen het fenomeen en die persoon zonder dat er een eigenlijk
dossier over die persoon wordt geopend.

Ik wil daar nog aan toevoegen dat het Eurosongfestival niet alleen de
individuele deelnemers in het daglicht plaatst maar ook het land
waaruit zij komen in de schijnwerpers plaatst. Immers, de zangeres
wordt gepresenteerd als een vertegenwoordigster van haar land of
gemeenschap. De reeds vermelde website stelt, zoals ik reeds
citeerde, dat het gevolg zou kunnen zijn dat uit extreemlinkse hoek
acties worden ondernomen tegen de Belgische deelname aan het
festival. De bevoegde autoriteiten moesten toch minstens op de
hoogte worden gebracht van die mogelijkheid. Het zijn die elementen
die de Veiligheid van de Staat ertoe gebracht hebben de omstreden
nota op te stellen.

Inzake de wettelijke basis voor de tussenkomst heb ik al gewezen op
de wet van 30 november 1998. De artikelen 7 en 8 daarvan zijn
zeker van toepassing.

enquête sur cette fuite vers la
presse mais nous pouvons d'ores
et déjà considérerque cette fuite
n'a pas été organisée par la
Sûreté de l'Etat. Les agents de la
Sûreté de l'Etat et leurs
informateurs sont liés par une
obligation de confidentialité dont
le non-respect est punissable
pénalement.

Les tiers ne peuvent avoir accès
aux dossiers de la Sûreté de
l'Etat. L'intéressé doit introduire
lui-même une demande d'accès
au dossier, conformément à la loi
sur la protection de la vie privée.

La Sûreté de l'Etat n'apportera
aucune rectification car les faits
mentionnés dans la note du 12
février 2003 s'appuient sur des
documents des services de police.

Lors des sélections préliminaires
pour le concours Eurovision, les
participants sont présentés
individuellement comme les
représentants d'un pays et d'une
communauté. Le fait qu'un site
internet ait annoncé que la
Wallonie comptait envoyer une
chanteuse fasciste au concours
Eurovision rendait possibles des
actions de l'extrême gauche
contre la participation belge. C'est
la raison pour laquelle la Sûreté
de l'Etat a informé les autorités
compétentes par le biais de cette
note. Ce service assure le suivi de
situations et de milieux particuliers
sur la base de la mission qui lui a
été confiée légalement. Les noms
des différentes personnes sont
inscrits en fonction du lien existant
entre certains faits et la personne
concernée.

La base légale pour l'intervention
de la Sûreté de l'Etat fait l'objet
des articles 7 et 8 de la loi du 30
novembre 1998 relative aux
services de renseignement et de
sécurité. L'article 4, § 1

, de la loi

du 8 décembre 1992 relative à la
protection de la vie privée est
également en cause. En outre,
une enquête relative à une

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de kwestie betreft die beheerst wordt door artikel 4, paragraaf 1,
alinea's 3 en 4, van de wet van 8 december 1992 inzake de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer, kan gewezen worden
op de verplichting om in het kader van een onderzoek voor een
veiligheidsmachtiging in een referentieperiode van minstens 10 jaar
te voorzien. Voorts wil ik erop wijzen dat alleen ten gevolge van het
verschijnen van de reeds vermelde mededeling op een website is dat
de Veiligheid van de Staat tot onderzoek van het dossier is
overgegaan. Dat zij daarbij niet de enige dienst was die dat deed,
blijkt uit een vraag van de federale politie, meer bepaald de
Algemene Directie van de gerechtelijke politie, dienst Terrorisme en
Sekten, aan de Veiligheid van de Staat. Ik heb intussen ook meer
uitleg gevraagd aan de directeur-generaal van de betrokken dienst.

De Veiligheid van de Staat heeft inderdaad naar aanleiding van de
beschuldigingen op een website nagekeken of de gestelde
beweringen nog actueel waren. Voor het overige heb ik al gezegd,
mijnheer de voorzitter, dat ik wacht tot het Comité I zijn verslag
maakt.

Op dat ogenblik zal ik de positie bepalen, maar dan met
inachtneming van de belangen van alle betrokkenen terzake.

habilitation de sécurité doit
obligatoirement porter sur une
période de référence minimale de
dix ans.

La Sûreté de l'Etat a également
vérifié si les accusations mises en
lignes sur le site internet sont
encore d'actualité. J'attends par
ailleurs les résultats de l'enquête
menée par le Comité R.

09.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

neem nota van het feit dat het Comité I is belast met een onderzoek.

Wel vraag ik dat dit onderzoek dringend zou gebeuren, want deze
situatie kan geen maanden aanslepen. Binnenkort wordt het
Parlement ontbonden en moet er een nieuwe regering worden
aangeduid. Het ware dan ook aanwezen dat u ons terzake
duidelijkheid verschaft vooraleer het Parlement wordt ontbonden. De
publieke opinie heeft daar immers recht op, zeker gezien de wijze
waarop alles werd georchestreerd.

Eigenlijk werd er gehandeld op basis van bedreigingen van
extreemlinks. Wij stellen vast dat hier preventief wordt opgetreden
omdat men verwacht dat extreemlinks zal ageren. Men heeft zich
dus laten intimideren door extreemlinks. Werd daartegen ook actie
ondernomen, mijnheer de minister? Laten wij aannemen dat er ook
een onderzoek moet worden ingesteld met betrekking tot
extreemrechts. Hetzelfde geldt evenwel voor extreemlinks. Het zou
absoluut niet aanvaardbaar zijn slechts in een richting te werken.

Voorts zei u dat de Veiligheid van de Staat werkte op basis van een
vraag van de federale politie. Aangezien deze materie eigenlijk meer
behoort tot de bevoegdheid van de Veiligheid van de Staat is het
toch verbazend dat de federale politie zonder meer onderzoeken
start omdat er bepaalde beweringen worden gelanceerd zonder dat
uiteindelijk de bevoegde minister daarover enige controle heeft. De
nota van de Veiligheid van de Staat dateert van 12 februari. Volgens
mij werd er een fout begaan door die nota, behoudens aan de eerste
minister en aan de minister en de minister van Justitie, ook nog
mede te delen aan een andere minister. Het was verkeerd om de
gevoeligheid die terzake heerst niet in te schatten. U had moeten
voorzien dat een Franstalige minister daar zou zijn opgesprongen om
die persoon onmiddellijk af te breken.

Volgens mij moet worden onderzocht welke werkwijze in dergelijke

09.07 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le Comité R devrait
faire la lumière dans ce dossier le
plus rapidement possible car
l'opinion publique a le droit de
connaître la vérité. Il me paraît
étrange que les services de la
Sûreté interviennent à titre
préventif par crainte d'une action
de l'extrême gauche. Intervient-on
également contre l'extrême
gauche elle-même ou mène-t-on
uniquement des enquêtes
partiales sur l'extrême droite? Je
ne comprends pas que la Sûreté
de l'Etat ait le droit de mener des
enquêtes simplement à la
demande de la police fédérale et
sans que le ministre compétent
n'exerce son droit de contrôle.

La note en question date du 12
février. A mon estime, c'est une
erreur de l'avoir transmise à un
ministre wallon sans autre
précaution. Il fallait en effet
s'attendre à ce que celui-ci
provoque un incident étant donné
le caractère délicat du dossier. On
a finalement ruiné la carrière
d'une personne qui a à peine eu le
droit de se défendre. Cette dame
en conservera les stigmates.
Cette situation est inacceptable et
constitue une violation des droits

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevoelige rapporten moet worden gehanteerd. Immers, wij mogen de
gevolgen hiervan niet onderschatten. Of het nu gaat om een
Vlaamse, een Waalse of om het even welke zangeres, men gaat
uiteindelijk via de media de carrière breken van een persoon die zich
niet kan verdedigen tenzij via een recht van antwoord in de kranten.
Het kan niet worden ontkend dat het betrokken meisje nu is
gestigmatiseerd en in de toekomst verder problemen zal blijven
ondervinden in de uitbouw van haar carrière. Dit is onaanvaardbaar
en is een schending van het elementair principe van de
mensenrechten. Het werd al aangehaald dat de grootste misdadiger
zijn recht van verdediging krijgt, terwijl een persoon die via een
rapport van de Veiligheid van de Staat wordt aangeklaagd alles
lijdzaam moet ondergaan. Dat is een aspect van de zaak dat u voor
ogen moet houden en herzien in het kader van het onderzoek van
het Comité I.

de l'homme fondamentaux. Alors
que le plus horrible des criminels
a le droit d'être défendu,
l'intéressée doit subir toute la
procédure.

09.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

lopende onderzoek en het verhaal over het uitlekken van de nota
door de RTBf of door de Franstalige gemeenschapsminister
getuigen ongetwijfeld van een volkomen verkeerde houding vanwege
de minister.

De kern van de zaak is evenwel dat de Veiligheid van de Staat zich
bezighoudt met volslagen verkeerde prioriteiten, zoals het
schaduwen op een cantus van de jeugdbeweging. Een gelukkig
aspect van de zaak is dat zulks aan het licht is gekomen, waarmee
nogmaals wordt aangetoond met wat stupiditeiten die dienst zich
bezighoudt, terwijl er zoveel ernstige bedreigingen rusten op onze
samenleving.

Ik kom tot het tweede aspect. U hebt zich inderdaad in belangrijke
mate u hebt dat tot vier keer herhaald gebaseerd op een website
van een uiterst linkse organisatie die niet alleen aanleunt bij de
antiglobalisten, maar ook bij de communistische Partij van de Arbeid.
U weet hoe weinig democratisch deze organisaties zijn en welk
gevaar zij zelf uitmaken voor het democratisch bestel. Het volstaat
dus dat een paar uiterst linkse figuren een verdachtmaking lanceren
iemand aan de schandpaal nagelen op een website opdat de
Veiligheid van de Staat zich bij die actie zou aansluiten. Ze plooit als
een knipmes en voert uit wat uiterst links dicteert. Dat is zeer
verregaand. Dit is pas een gevaar voor ons democratisch bestel.

Mijnheer de minister, u blijft verdedigen wat hier is gebeurd, alsof de
Veiligheid van de Staat correct heeft gehandeld. Ik ben diep
beschaamd, want Justitie is nog maar eens gebruikt als een
instrument tegen een Vlaamsgezind persoon. U blijft verdedigen dat
mensen worden gebroodroofd wegens hun overtuiging. In de beste
Belgische traditie wordt andermaal een Vlaams nationalist
gebroodroofd zonder enige vorm van proces. Ik ben diep
beschaamd, mijnheer de minister, dat ze mij Belg noemen, dat ik in
zo'n rotstaat moet leven. Voor mij is er maar één repliek: la Belgique,
qu'elle crève.

09.08 Bart

Laeremans

(VLAAMS BLOK): Je n'attends
quasiment rien de cette enquête.
Le noeud du problème est que la
Sûreté de l'Etat se trompe de cible
en espionnant par exemple les
soirées de chants d'étudiants. Le
seul élément positif dans cette
affaire est que les faits ont été mis
au jour.

La Sûreté de l'Etat s'est basée sur
des informations diffusées sur le
site web d'une organisation
d'extrême gauche. Il suffit donc
qu'un groupement d'extrême
gauche lance quelques
insinuations malveillantes pour
qu'une réputation

soit

compromise. En voilà une
menace pour la démocratie!

Dans la parfaite tradition belge,
tellement répréhensible d'ailleurs,
on se sert de la justice pour s'en
prendre au nationalisme flamand,
sans aucune forme de procès.

09.09 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

brief van de kamervoorzitter deze morgen gekregen, dus veel tijd om
te herwerken was er niet.

Ten tweede, ik vraag mij af wat daar in staat. Ik snap niet dat uw

09.09 Ferdy Willems (VU&ID):

Je n'ai reçu le courrier du
président de la Chambre que ce
matin, et je n'en ai pas compris la
teneur. Pourquoi les services du

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diensten geen tijd hebben om op mijn vragen te antwoorden.

Ten derde, de kamervoorzitter zegt dat ik inquisitionele vragen stel.
Nu breekt mijn klomp, zegt men in Holland. Wie is hier slachtoffer
van inquisitie? Die vrouw. Daarover mag men dan geen vragen
stellen. U kunt mij van alles verwijten, maar dat ik extreemrechtse
sympathieën heb, is niet waar. Dat weet men en juist daarom heb ik
die vragen gesteld. Mijn geloofwaardigheid terzake kan niet in twijfel
worden getrokken. Ik kom niet op voor mijn eigen strekking, maar
voor het recht van alle strekkingen, of ze nu links of rechts zijn. Ik
heb dat beklemtoond.

Dat lek van de Veiligheid van de Staat wordt een lek van de
overheid. Hier is een fatwa uitgesproken door een Waals minister
over iemand die zich niet kan verdedigen en in haar carrière
financiële en menselijke belangen en haar waardigheid wordt
geschaad. Dit kan zomaar en dit gaat u nog goedpraten ook. Dat er
geen rechtzetting komt, is helemaal het toppunt. Het minste dat we
kunnen doen in een rechtstaat, is onrecht rechtzetten. Dat doet men
dus niet. Als men een moordenaar die uit de gevangenis komt een
verwijt maakt, dan is men strafbaar. Deze vrouw heeft niets
misdaan, ze is niet veroordeeld en er is zelfs geen rechtszaak
geweest, maar zij moet dit allemaal ondergaan. Begrijpe wie
begrijpen kan. Dit is een onrecht vanwege de overheid.

Ons land staat te kijk, zegt u. Inderdaad, ons land staat te kijk als
superonverdraagzaam. Het zijn weer de Vlamingen die
superonverdraagzaam en neonazistisch zijn. Ik wil nogmaals
beklemtonen dat de Waalse politici de Waalse minister op kop
het heel gemakkelijk hebben om zich te profileren als anti-Blok, maar
wij kunnen incasseren. Wij zijn de onverdraagzamen, terwijl zij het
eigenlijk zijn.

Het gaat hier over een website van uiterst links. Dit is toegeven als
overheid aan de druk van de straat. Het gaat om de druk van kleine
minderheidsgroepen. Het kan mij niet schelen of zij van links of
rechts komen. Uw beleid moet daarboven staan. Dit beleid is een
rechtstaat onwaardig. Dit is geen democratie meer. Ik treed niet vlug
het Vlaams Blok bij, maar in dit geval voel ook ik mij beschaamd dat
ik in dit land woon en dat ik in dit Parlement zit. In deze kwestie, door
drie collega's aangeklaagd, krijgen wij een antwoord dat u onwaardig
is. Dit is geen rechtstaat. Dit is geen recht, maar onrecht. Men laat dit
gebeuren en men praat het zelfs goed. Dit is onrecht in naam van de
overheid. Ik kan dit niet meer begrijpen. Ik voel mij gekwetst.

ministre n'auraient-ils pas le
temps pour répondre à ma
question? Pourquoi ce qualificatif
d'"inquisitorial"? Mme Collier est
la seule à être soumise à une
inquisition. Mais manifestement,
je ne peux pas poser des
questions à ce sujet.

Mme Collier est victime d'une
terrible injustice de la part des
pouvoirs publics. Elle a subi un
dommage grave sans qu'elle ait
eu l'occasion de se défendre. Il n'y
aura même pas d'audience devant
le tribunal. Les Flamands sont
présentés, faussement et
vilement, comme des extrémistes
intolérants, alors qu'il est tout à
fait clair que ce sont les
francophones qui se sont montrés
intolérants dans cette affaire.
C'est un procédé peu
démocratique que celui dont use
l'Etat. J'ai honte d'être Belge. Je
peux le dire ouvertement, car on
ne peut douter de mes convictions
politiques.

09.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik wil drie

zaken zeggen.

Ten eerste, de opdracht die aan het Comité I is gegeven, is de ruimst
mogelijke opdracht. Ik zal daaraan toevoegen dat daarvoor ook
urgentie noodzakelijk is.

Tent tweede, het is duidelijk dat al wat een gevaar oplevert of het
nu over extreemrechts of extreemlinks gaat op dezelfde wijze moet
worden behandeld. Daar is geen tekening bij nodig.

Ten derde, ik verbaas er mij over, mijnheer Laeremans, dat u plots
geen vertrouwen meer hebt in het Comité I. Toen het ging over het

09.10

Marc Verwilghen,

ministre: Le Comité R s'est vu
conférer une mission très large,
dont il s'acquittera d'urgence.
L'extrême droite et l'extrême
gauche ne sont pas traitées
différemment. Je m'étonne
d'entendre M. Laeremans retirer
sa confiance au Comité R. Je n'ai
aucune autorité sur ce comité, et
je donne toujours suite à ses
recommandations.

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapport van het Comité I inzake het islamfundamentalisme, vond u
het wel een heel goede zaak. Toen had u wel plots geloof in het
Comité I. Voor deze zaak hebt u er plots geen geloof in.

Ik moet u meedelen dat ik geen enkele zeggenschap heb ten aanzien
van het Comité-I dat, zoals u weet, verslag uitbrengt aan het
Parlement. Ik heb dus wél vertrouwen in het Comité-I. Zij zal het
verslag uitbrengen in de breedst mogelijke opdracht die ze krijgt. Wij
zullen ook de beslissingen nemen die zich opdringen naar aanleiding
van dat verslag. Ik heb niet de gewoonte om de aanbevelingen van
het Comité-I naast mij neer te leggen.

09.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zou graag nog even repliceren. Er wordt mij namelijk iets in de
schoenen geschoven dat helemaal niet klopt. Ik heb niet gezegd dat
het Comité-I onbetrouwbaar is. Wel zei ik dat ik er weinig van
verwacht, in die mate dat het verslag te maken zal hebben met een
lek door de Franse Gemeenschap. Dat is echter niet de kern van de
zaak.

De kern van de zaak is wel dat de Staatsveiligheid zelf zich met
verkeerde prioriteiten bezighoudt. Daarnaar moet u een grondig
onderzoek instellen.

09.11 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Je fais
confiance au Comité R, mais la
fuite organisée en direction de la
Communauté française n'est pas
le noeud du problème. C'est le
fonctionnement de la Sûreté de
l'Etat qui est en cause.

09.12 Minister Marc Verwilghen: Laat u het Comité-I daarover een

oordeel vellen.

09.12

Marc Verwilghen,

ministre: Il appartient au Comité R
d'en juger.

09.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik hoop op de resultaten.

Ik kijk met belangstelling uit naar dat dossier.

De voorzitter: Mijnheer Willems, u krijgt het woord voor een repliek

09.14 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, gezien het

onrecht dat is aangedaan, blijf ik aandringen op een rechtzetting. Dat
is het minste waarop die vrouw recht heeft. Zij heeft geen enkele
veroordeling opgelopen voor de feiten die ondertussen achter de rug
zijn. Er moet een rechtzetting komen, want er wordt iemand
gekraakt, als mens en als artiest. Dat kan niet in een rechtsstaat.

Ik vraag u, als minister van Justitie, als minister van het gerecht, om
dat te doen. Er zijn redenen voor om dat te doen. Er is onrecht
gebeurd. Dat moet u rechtzetten. Dat is mijn eis.

09.14 Ferdy Willems (VU&ID):

Je réitère ma demande de
procéder à une audience devant
le tribunal.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, wenst u nog altijd over dat punt te repliceren?

09.15 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, over

dat punt wil ik nog het volgende zeggen. Ik vind dat die problematiek
in alle sereniteit vanuit het Parlement benaderd moet worden. Wij
mogen dus niet meedoen aan de heisa zoals ze door de media wordt
aangebracht, alhoewel de gevolgen inderdaad zeer zwaarwichtig zijn.
Vooraleer om eerherstel of iets dergelijks wordt gevraagd, dring ik er
daarom op aan dat wij het rapport van het Comité-I afwachten.

Mijnheer de minister, gezien die zwaarwichtige problematiek, dring ik
er nogmaals op aan dat dit rapport zo snel mogelijk naar de
begeleidingscommissie gebracht wordt, zodat wij er inzage van

09.15 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Cette question doit être
examinée en toute sérénité au
sein du Parlement. Nous ne
pouvons prendre définitivement
position avant que le rapport du
Comité R ne soit prêt. Il ne devrait
plus se faire attendre.

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen krijgen en zodat wij dat kunnen bespreken. Nu aandringen op
bepaalde standpunten, dient de zaak niet. Ik denk dat wij dat grondig
moeten onderzoeken en er dan ook de passende conclusies uit
moeten trekken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "het

opsporingsonderzoek tegen de Antwerpse politietop" (nr. B020)

10 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "l'information dont est l'objet

la direction de la police d'Anvers" (n° B020)

10.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in Antwerpen is er enige tijd geleden beroering
ontstaan over de manier waarop de politietop geld beheert. Deze
aangelegenheid omvat natuurlijk twee luiken; enerzijds een luik dat
valt onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken
en anderzijds een luik Justitie, aangezien het parket een
opsporingsonderzoek begonnen is tegen de Antwerpse politietop. In
het kader van dit opsporingsonderzoek, mijnheer de minister, wens ik
een aantal concrete vragen te stellen.

Ten eerste, is dat opsporingsonderzoek inderdaad al gestart? Op
grond van welke betichtingen werden reeds personen al dan niet in
verdenking gesteld? Waarom werd er geen onderzoeksrechter
gevorderd? Zijn er commissarissen of hoofdcommissarissen tijdelijk
geschorst, doordat bepaalde aspecten werden vastgesteld? Zijn er al
resultaten gekend inzake het onderzoek?

Ik kom tot mijn tweede vraag. Als een commissaris een Visa-kaart
die hij via het werk heeft gekregen gebruikt voor privé-doeleinden,
is dat dan juridisch geen misbruik van vertrouwen? Wat is uw
standpunt hieromtrent?

Ten derde, hoe verhoudt het onderzoek van het parket zich tot het
toezichtonderzoek van het Comité P, dat naar verluidt al jarenlang
loopt met betrekking tot de politie van Antwerpen, maar waarvan tot
nu toe geen concrete resultaten kenbaar zijn gemaakt?

Ik heb, ten vierde, nog een algemene vraag. Welke maatregelen zult
u, als minister van Justitie, nemen voor zover u daarvoor bevoegd
bent om onregelmatige handelswijzen bij de politie tegen te aan?

10.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'éventualité de
malversations financières par des
responsables de la police a
suscité l'émoi à Anvers. L'enquête
judiciaire a-t-elle déjà à été
ouverte et quelles en sont les
conséquences? Où se situe cette
enquête par rapport à l'enquête du
Comité P qui serait en cours
depuis des années mais dont les
résultats n'ont pas encore été
communiqués? Quelles mesures
le ministre envisage-t-il?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, door de procureur des Konings te Antwerpen is op 7
februari laatstleden een opsporingsonderzoek geopend naar
mogelijke onregelmatigheden die een strafrechtelijk karakter
kunnen hebben binnen het Antwerpse politiekorps. Gelet op de
eerste vaststellingen werd op 18 februari een tiental dagen later
een gerechtelijk onderzoek gevorderd op grond van misdrijven,
onder meer misbruik van vertrouwen en omkoping.

Dit gerechtelijk onderzoek is uiteraard nog in een beginstadium,
zodat het voorbarig is nu reeds te peilen naar de resultaten. In de
huidige stand van het onderzoek zijn dan ook nog geen
commissarissen of hoofdcommissarissen tijdelijk geschorst.

10.02

Marc Verwilghen,

ministre: Le 18 février, le
procureur anversois a requis dans
le cadre de cette affaire une
enquête pénale qui n'en est bien
entendu qu'à ses débuts. Un juge
d'instruction a été désigné.
Jusqu'à présent, personne n'a été
suspendu.

Si un commissaire de police
utilise une carte de crédit
professionnelle à des fins privées,

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, wat uw algemene vraag betreft over het gebruik van
Visa-kaarten, waarbij een politiecommissaris een dergelijke kaart zou
gebruiken voor privé-uitgaven, kan dit als misbruik van vertrouwen
worden omschreven. Het wordt trouwens ook bewezen door de
kwalificatie die het parket eraan heeft gegeven.

Over de resultaten van het toezichtonderzoek door het Vast Comité
van Toezicht op de Politiediensten kan ik u weinig meedelen, daar
het Comité zoals het Comité I trouwens over zijn werkzaamheden
uitsluitend verslag doet bij het Parlement. Ik vermoed echter dat het
Comité P door de onderzoeksrechter bij het onderzoek zal worden
betrokken.

Ik kom tot uw laatste vraag. Ik zal mij in verbinding stellen met de
minister van Binnenlandse Zaken teneinde door hem eventueel
tijdelijke maatregelen te laten nemen, opdat het onderzoek een
objectief verloop zou kennen. Dit heeft dan betrekking op
maatregelen die kunnen worden genomen, maar die tot de
bevoegdheid behoren van de minister van Binnenlandse Zaken,
waarin ik enkel adviserend optreed.

il s'agit d'un cas d'abus de
confiance.

Les résultats de l'enquête du
Comité P ne me sont pas connus,
ce Comité faisant rapport
exclusivement au Parlement.
Sans doute le juge d'instruction
consultera-t-il le Comité P.

Je demanderai au ministre de
l'Intérieur de prendre toutes les
mesures nécessaires pour assurer
le déroulement objectif de
l'enquête.

10.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Ik heb geen aanvullende repliek, enkel nog een
vraag. Heb ik goed gehoord dat er ook een onderzoeksrechter is
aangesteld in het kader van het gerechtelijk onderzoek?

10.04 Minister Marc Verwilghen: Ja, het is een gerechtelijk

onderzoek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "het nieuwe artikel 1344

septies in het Gerechtelijk Wetboek" (nr. B041)

11 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "le nouvel article 1344 septies du

Code judiciaire" (n° B041)

De voorzitter: Collega Vandeurzen, de titel van uw vraag verjongt mij. Ik heb vroeger immers een
professor gehad, die op dezelfde manier examen afnam. Toen ik de titel las, vroeg ik mij af welk artikel
dat nu weer was. Nu weet ik het.

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

heeft betrekking op het artikel 1344septies van het Gerechtelijk
Wetboek.

Mijnheer de voorzitter, u zal zich het artikel wel herinneren. We
hebben over dat artikel ik vermoed zelfs in dezelfde zaal een
gesprek gehad naar aanleiding van de kleine programmawet. Die wet
is op het einde van vorig kalenderjaar door het Parlement
gefladderd. In die wet staat een bepaling die voorziet in een
verplichte, voorafgaande verzoeningszitting wanneer een verhuurder
een vordering inzake achterstallig huurgeld of inzake huurverbreking
wenst in te stellen. U weet ook dat er toen nogal wat discussie in de
commissie is geweest over de vraag wat de zin van deze verplichte
verzoeningszitting was. Men vroeg zich af of de zitting nuttig kon zijn.
Ik herinner mij dat er ook heel wat vragen zijn gesteld.

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

J'aurais préféré poser cette
question technique par écrit mais
l'actuelle législature arrivant à son
terme, je n'aurais sans doute plus
obtenu de réponse.

L'article 1344septies nouveau du
Code Judiciaire prévoit, en cas de
litige relatif à un bail, une
audience de conciliation
obligatoire. Le CD&V était
farouchement opposé à son
instauration et nous nous
apercevons aujourd'hui que, dans

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nu hoor ik op het terrein heel wat discussies over de toepassing van
dit nieuwe artikel. We kunnen natuurlijk wachten tot de vrederechters
en de rechters bij de rechtbanken van eerste aanleg te lande en in
uitzonderlijke gevallen ook het Hof van Cassatie zich over het
probleem buigen. We kunnen wachten tot deze instanties zich
uitspreken over de uiteindelijke interpretatie van het artikel. Zonder
enige twijfel zal dat ook gebeuren. Dat belet echter niet dat, wanneer
de regering een dergelijke bepaling invoegt in een programmawet,
het ons toekomt om de juridische consequenties van die bepaling te
onderzoeken. Het komt ons dan ook toe te peilen naar de visie van
de minister van Justitie over die kwestie.

Ik had deze vraag ook graag schriftelijk gesteld. Eerlijk gezegd lijkt
het mij ook evidenter. Ik kijk echter naar de tijd tussen het stellen van
een schriftelijke vraag en het antwoord erop. Gezien de resterende
tijd van deze legislatuur, denk ik dat het misschien toch interessanter
is om de vraag mondeling te stellen.

Ik stel bijgevolg kort mijn vragen.

Wat is de juridische sanctie wanneer men deze verplichte
verzoeningszitting niet organiseert? Bestaat die uit de
ontoelaatbaarheid van een vordering inzake huurgeschil? Dat is toch
niet onbelangrijk en in ons land heel courant. Is het een
ontoelaatbaarheid die de vrederechter ambtshalve moet uitspreken?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de aard van de
verzoeningszitting. Blijkbaar doet zich immers het volgende geval
voor. Men roept iemand op voor verzoening. Enkele weken later
blijkt dat er geen resultaat volgt uit deze verzoeningszitting. De
verhuurder wil dan zijn vordering instellen. Uiteraard zijn op dat
ogenblik al meer huurgelden niet betaald. De verhuurder wil dus zijn
vordering aanpassen. Mag men die georganiseerde
verzoeningszitting gebruiken om aan te tonen dat er een
voorafgaande verzoening is geweest, wanneer het voorwerp van de
vordering in de dagvaarding enigszins afwijkt van het voorwerp van
de verzoeningszitting en bijvoorbeeld uitgebreider is? Dat is een heel
praktische vraag. Ik denk dat zij voor de praktijk van heel groot
belang is.

Mijn derde vraag heeft betrekking op het bewijs van de verzoening.
Moet de griffier het proces-verbaal van de zitting ambtshalve
toevoegen aan het dossier? Moet men daarentegen als verzoekende
partij eerst aan de griffier een afschrift van het schriftelijk verzoek tot
minnelijke schikking vragen? Moet men rechten betalen op dat
afschrift? Moet men het afschrift dan aan de dagvaarding hechten of
aan het dossier toevoegen als partij? In dat laatste geval is mijn
vraag uiteraard of men er zich van bewust is dat zulks toch enige
kosten met zich zal brengen.

la pratique, il pose des problèmes
d'interprétation.

Quelle sanction juridique est-elle
prévue en cas d'inobservation de
la procédure de conciliation
obligatoire? Et qui prononcera
cette sanction? La conciliation
doit-elle se rapporter exactement
à l'objet de l'action intentée? Qui
sera responsable de l'inclusion
dans le dossier judiciaire de
l'attestation de convocation en
vue de conclure une conciliation?
Et qui en paiera les frais?

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandeurzen, wat de laatste vraag betreft, is het niet uitdrukkelijk
geregeld in het artikel 1344septies. Artikel 1345 van het
Gerechtelijke Wetboek, alhoewel een beetje anders geformuleerd,
voorziet in een minnelijke schikking inzake pacht. Dat artikel zal
ongetwijfeld als inspiratiebron dienen.

11.02

Marc Verwilghen,

ministre: L'article concerné ne
règle pas explicitement toutes ces
questions. A défaut de sanction
expresse et sauf interprétation
contraire par les cours et
tribunaux, l'irrecevabilité

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het Hof van Cassatie heeft in deze materie immers in een arrest van
16 oktober 1974 bepaald dat dit artikel niet van openbare orde is en
dat het middel moet opgeworpen worden. De rechtspraak heeft zich
trouwens in dezelfde zin ontwikkeld. Ik kan verwijzen naar een aantal
vonnissen die geveld zijn geweest door vrederechters.

Zoals gezegd moet men ermee rekening houden dat de redactie van
de twee bepalingen niet gelijk is. Het lijkt in elk geval zo dat, bij
gebrek aan uitdrukkelijke sanctie bepaald in het artikel en behoudens
andersluidende interpretatie van hoven en rechtbanken, de eventuele
onontvankelijkheid van de eis afhangt van de vraag of de nieuwe
bepaling al dan niet het karakter heeft van een bepaling van
openbare orde. Dat is dus compleet gelijklopend met 1345.

Ten tweede, de rechtbanken zullen moeten bepalen in welke mate
het voorwerp van de verzoening en van de vordering mekaar
dekken. De ene rechter zal meer toestaan dan de andere. Er zijn
geen vaste regels vast te stellen in verband met het exact
overeenstemmen van de twee gedingen. Als de rechter zegt dat het
voor hem in orde is, dan is dat bindend voor de partijen. Het is
alleszins duidelijk dat de verzoening en de vordering dezelfde inhoud
moeten hebben. Men kan bijvoorbeeld geen verzoening vragen over
een herstelling van een dak en vervolgens een vordering instellen
inzake de berekening van de huurprijs. Dat lijkt niet mogelijk te zijn.

Ten derde, artikel 733 van het Gerechtelijk Wetboek bepaalt dat van
het verschijnen tot minnelijke schikking proces-verbaal wordt
opgemaakt. Indien een schikking tot stand komt, worden de
bewoordingen hiervan opgetekend in het proces-verbaal waarin de
uitgifte van het formulier van tenuitvoerlegging wordt voorzien.
Indien de partijen niet tot een akkoord komen, kunnen ze aan de
rechter toch een proces-verbaal vragen om dat later bij het dossier
van de vordering te voegen.

Ten vierde, men kan er niet omheen dat er kosten moeten gemaakt
worden. De eiser kan de kosten voorschieten. Indien hij het proces
wint, kan hij ze verhalen op de verweerder. Als de
verzoeningsprocedure slaagt, dan zullen de kosten alleszins lager
zijn dan wanneer men tot een uitspraak moet komen die nadien ten
uitvoer moet gelegd worden.

éventuelle de la requête dépend
de la question de savoir si la
nouvelle disposition a ou non le
caractère d'une disposition d'ordre
public.

Les tribunaux devront décider
dans quelle mesure l'objet de la
conciliation et l'objet de l'action se
recoupent. La conciliation et
l'action doivent avoir une teneur
identique et c'est au juge qu'il
appartient de déterminer dans
quelle mesure c'est effectivement
le cas.

La comparution en vue de
conclure une conciliation doit
donner lieu à procès-verbal. Si
une conciliation est conclue, les
termes doivent en être consignés
dans le procès-verbal. Si en
revanche les parties ne
parviennent pas à se mettre
d'accord, elles peuvent demander
au juge de faire néanmoins
dresser procès-verbal pour joindre
ultérieurement celui-ci au dossier
de l'action.

En tout état de cause, les coûts
sont inévitables. Le plaignant peut
avancer les coûts et, s'il gagne le
procès, ceux-ci seront remboursés
par le défendeur. Dans tous les
cas, une tentative de conciliation
réussie coûte moins cher que
l'autre solution.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is

natuurlijk geen goede legistieke techniek. Ik denk dat de minister van
Justitie het er in zijn hart mee eens is. Men voert in een
programmawet een procedureregel in waarover dan achteraf zo snel
reeds discussie kan ontstaan. Dat is qua proceseconomie niet het
beste signaal dat wij kunnen geven aan de actoren in de justitie.

Ik heb twee punctuele vragen of bevestigingen van mijn interpretatie.
Mijnheer de minister, ik vraag of het over hetzelfde moet gaan. U
zegt dat de rechter hierover zal oordelen. Als er bijkomende
huurgelden openvallen na de verzoening, mag men die verzoening
dan nog gebruiken ook al is de vordering enigszins gewijzigd ten
opzichte van wat men in de verzoening gevraagd heeft? Dat is in de
praktijk niet onrealistisch. Dat is toch een zeer praktische vraag voor
het terrein.

Ik heb nog een tweede punctuele vraag. Ik hoor u zeggen dat het

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Fondamentalement, le ministre
admet que le nouveau règlement
ne donne pas satisfaction car il
comporte des points contestables.
Si une action est encore ouverte
ultérieurement, la conciliation est-
elle toujours envisageable? Une
des parties doit-elle prendre
l'initiative de verser le PV de la
conciliation au dossier ou le
greffier doit-il s'en charger?

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proces-verbaal kan toegevoegd worden aan het dossier. Moet de
partij daartoe initiatief nemen? Moet ze naar de griffie gaan, het
proces-verbaal vragen, de rechten betalen en het dan zelf aan het
dossier toevoegen? Of is het de griffier die dit moet doen?

Mag een bijkomende opengevallen achterstallige huur toegevoegd
worden als het niet het voorwerp van de verzoening is? U zegt ja.

Moet de griffie dit in het dossier steken of moet men het zelf gaan
halen en in het dossier laten steken? Men moet het gaan halen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de huidige situatie van de

Moslimexecutieve" (nr. B080)

12 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "la situation actuelle au sein de

l'Exécutif des musulmans" (n° B080)

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wat is de stand van zaken in verband met de
erkenning van de moskeeën en de werking van de Executieve van
de moslims? Ik heb begrepen dat mevrouw Kaçar en de heer
Moureaux daarover een rapport hebben opgesteld. Ik heb ook in de
stukken van de Senaat gezien dat daarover al vragen werden
gesteld.

Ik heb de volgende vragen. Wat is de inhoud van het rapport? Wordt
daaraan gevolg gegeven? Is de regering van plan dat te volgen? Wat
betekent dat dan? Ik heb ook begrepen dat er sprake is van een
mogelijke gedeeltelijke hersamenstelling van de Executieve. Dat
betekent dat het koninklijk besluit moet worden gewijzigd. Is dat juist
en is het de bedoeling dat dat gebeurt?

Wat betreft de moskeeën, weet ik wel dat uw Vlaamse collega nu
bevoegd is voor de erediensten. Hebt u kennis van het feit dat er al
een aantal zouden erkend zijn? Ik wil meer bepaald weten en dat
behoort wel tot uw bevoegdheid of er al een financiering voor de
prestaties van de imams is gebeurd. Zijn er al imams die erkend zijn
en worden betaald of moeten daartoe nog een aantal stappen worden
ondernomen? Indien ja, welke zijn dan die procedurele stappen?

Ten slotte heb ik nog een vraag met betrekking tot de barema's die
worden gebruikt voor de lonen en de wedden van de imams. Waar
worden die beschreven? Welke barema's worden daarvoor gebruikt
of op welke basis kunnen die wedden worden bepaald?

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Où en est l'exécutif des
musulmans? Quel est l'avis
formulé dans le rapport de Mme
Kaçar et de M. Moureaux? L'avis
est-il suivi? La composition de
l'Exécutif est-elle modifiée?
L'arrêté royal qui fixe la
composition de cet Exécutif est-il
modifié? Combien de mosquées
ont-elles déjà été reconnues par le
ministre compétent? Pour
combien de mosquées le
financement de l'imam est-il déjà
réglé? Quelles sont les échelles
officielles utilisées pour le
financement des imams? Sur
quelle base légale leur traitement
peut-il être fixé?

12.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandeurzen, de regering heeft in de vergadering van de Ministerraad
van 6 december 2002 kennis genomen van het verslag van mevrouw
Kaçar en de heer Moureaux. Dat verslag werd eind 2002 ingediend.

De regering heeft een van de belangrijkste oriëntaties in overweging
genomen met het oog op het formuleren van oplossingen voor een
betere werking van de Executieve. Het betreft een gedeeltelijke
vernieuwing van de Executieve. Er wordt gesuggereerd dat mevrouw
Kaçar en de heer Moureaux met de leden van de Executieve

12.02

Marc Verwilghen,

ministre: Le gouvernement a
examiné le rapport de Mme Kaçar
et de M. Moureaux fin 2002. Ce
rapport recommande un meilleur
fonctionnement de l'exécutif des
musulmans. Les rapporteurs
mènent actuellement des
pourparlers qui devraient se
solder par le départ volontaire de

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besprekingen zouden aanvatten teneinde te trachten een akkoord te
bekomen voor het vrijwillig vertrek van vijf leden. Daarna zou worden
overgegaan tot vernieuwing van deze mandaten. De samenstelling
van de Executieve van de moslims van België wordt bepaald bij
koninklijk besluit van 4 mei 1999. Dit koninklijk besluit werd nog niet
gewijzigd. Dat is ook duidelijk.

Tot nu toe werden geen moskeeën erkend en worden geen imams
betaald door de federale Staat. Gelet op het feit dat met ingang van
1 januari 2002 door de bijzondere wet van 12 juli 2001 het toezicht
op de instellingen belast met het beheer van de temporaliën van de
erkende erediensten aan de Gewesten werd overgedragen, worden
de beslissingen inzake de erkenning van de moskeeën ook op dat
niveau genomen. Bij een nieuwe lokale gemeenschap moet dus eerst
het Gewest het district bepalen en daarna de federale overheid het
kader van de imams vastleggen. Zolang dat niet is gebeurd, kan
daarin ook niet worden geageerd.

In de barema's en de wedden van de imams wordt voorzien in
artikel 29bis van de wet van 2 augustus 1974 betreffende de wedden
van de titularissen van sommige openbare ambten en de bedienaars
van erkende erediensten en de afgevaardigde van de Centrale
Vrijzinnige Raad. De wedde van de eerste imam in rang is
18.652,70 euro en van de gewone imam 13.409,11 euro, telkens aan
100%.

cinq membres. Les mandats
seront ensuite renouvelés. La
composition de l'Exécutif est en
effet régie par un arrêté royal qui
n'a pas encore été modifié.

Jusqu'à présent, aucune mosquée
n'a été reconnue et aucun imam
n'est rémunéré par le pouvoir
fédéral. Ce sont les Régions qui
reconnaîtront les mosquées,
tandis que le cadre des imams
sera fixé par le pouvoir fédéral.

Pour un premier imam, l'échelle
barémique est de
18.652,70 euros; pour un imam
ordinaire, elle est de
13.409,11 euros.

12.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

In december heeft de regering kennis genomen van het rapport en
heeft besloten een aantal suggesties, meer bepaald met betrekking
tot de samenstelling, over te nemen.

Als ik u goed begrijp, werd de rapporteurs gevraagd opnieuw
gesprekken te voeren. Het is nu bijna maart. Wat de federale
bevoegdheden betreft, kunnen wij in het gehele integratiebeleid toch
niet op een "sur place" blijven staan wat dit punt betreft. De
samenstelling van de Executieve en de werking ervan is toch iets dat
heel veel mensen aanbelangt. Werd op dat vlak ondertussen al
vooruitgang geboekt?

12.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les rapporteurs doivent donc à
nouveau discuter. Manifestement,
ils n'avancent guère. Des progrès
ont-ils déjà été réalisés?

12.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Kaçar en de heer

Moureaux zijn er volop mee bezig. Zij zullen verslag uitbrengen
zodra zij bij machte zijn de door hen voorgestelde wijzigingen ook in
de praktijk te laten uitvoeren.

12.04

Marc Verwilghen,

ministre: Ils s'y emploient
pleinement et j'ose croire qu'ils se
manifesteront quand ils auront
terminé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de wet van 16 januari 2003

tot oprichting van een kruispuntbank voor ondernemingen" (nr. B081)

13 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "la loi du 16 janvier 2003 portant

création d'une Banque-Carrefour des entreprises" (n° B081)

13.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stel daarover opnieuw een vraag, omdat ik vernam dat er

13.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

En vertu de la loi du 16 janvier

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijkbaar wat verwarring is over de implementatie van de wet van
16 januari 2003 tot oprichting van een kruispuntbank voor de
ondernemingen. Er zou een voorstel of beslissing zijn om vanaf
1 maart 2003 tot 30 juni 2003 de bestaande werkwijze met betrekking
tot de inschrijving in het handelsregister voort te zetten, maar zonder
dat een nummer wordt verleend. Tegelijkertijd zou men iedereen die
zich aanmeldt voor een inschrijving, ook aanmelden in de
kruispuntbank met een ondernemingsnummer en een
vestigingsnummer. Met andere woorden, in een bepaalde periode
zou er parallel gewerkt worden.

Mijn vragen zijn de volgende.

Is die analyse juist? Is het verantwoord om een periode te
organiseren van dubbelwerk? Dat lijkt men met die oplossing
namelijk toch te suggereren.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de ambtenaren die voorheen
bij de griffie belast waren met de taken in verband met de
inschrijving in het handelsregister. Waar gaan die ambtenaren
naartoe? Welk perspectief hebben zij?

2003 relative à la Banque-
carrefour des entreprises, un
régime transitoire sera
d'application de début mars à fin
juin. Lors de cette période, les
inscriptions actuelles au Registre
de commerce seront poursuivies
sans numéro, alors qu'il faudra
simultanément s'adresser à la
Banque-carrefour avec un numéro
d'entreprise et un numéro
d'établissement.

Cette analyse est-elle correcte?
Se justifie-t-il d'organiser une
période où le travail sera
dédoublé? Qu'adviendra-t-il des
fonctionnaires autrefois chargés
de l'inscription au registre de
commerce?

13.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandeurzen, de wet tot de oprichting van een kruispuntbank voor
ondernemingen, die tevens een modernisering van de werking van
het handelsregister inhoudt, is op 5 februari 2003 gepubliceerd.

Met uitvoering van die wet dienen op korte termijn 38
uitvoeringsbesluiten te worden genomen door verschillende
ministers. De Ministerraad keurde onlangs een aantal van die
besluiten goed en zond ze voor advies bij hoogdringendheid over
aan de Raad van State. Die besluiten betroffen onder meer het
ondernemingsnummer en de werking en de samenstelling van het
coördinatiecomité.

Tevens werd een advies gevraagd over een koninklijk besluit dat een
aantal aspecten regelt die specifiek de werking van de
handelsregisters betreffen. De Raad van State gaf over dat laatste
koninklijk besluit een negatief advies af, aangezien logischerwijze
eerst een aantal andere koninklijke besluiten aangenomen moet
worden, vooraleer het genoemde koninklijk besluit voor uitvoering in
aanmerking komt. Daarom zal toekomende vrijdag het koninklijk
besluit betreffende het handelsregister opnieuw in de Ministerraad
ingediend worden en zal er binnen de termijn van één maand advies
worden gevraagd, zodat de werkzaamheden met betrekking tot de
andere koninklijke besluiten tegen dan rond zijn.

Door dat wetgevend werk zal de opstarting van de kruispuntbank
voor ondernemingen in Justitie verzet worden naar medio april. Er
blijft dan inderdaad nog een overgangsperiode bestaan tussen die
datum en 30 juni. Ik wil er evenwel op wijzen dat elke stap in dat
proces zowel juridisch als technisch in overleg gebeurt met alle
betrokken partijen.

Aangezien de handelsregisters eveneens het beheer van de dossiers
van de VZW's voor hun rekening zullen nemen, zal er op korte
termijn zeker geen personeelsoverschot bestaan.

13.02

Marc Verwilghen,

ministre: En exécution de la loi
relative à la Banque-carrefour des
entreprises, 38 arrêtés d'exécution
devaient être pris à court terme.
Les arrêtés concernant le numéro
d'entreprise et le comité de
coordination ont déjà reçu
l'approbation du Conseil des
ministres et ont été transmis pour
avis au Conseil d'Etat. En ce qui
concerne l'arrêté royal relatif au
fonctionnement des registres de
commerce, le Conseil d'Etat a
émis un avis négatif. Vendredi, en
Conseil des ministres, je
déposerai à nouveau cet arrêté
royal et je demanderai l'avis d'ici
un mois; à ce moment-là, les
autres arrêtés royaux seront
également finalisés. Dans ces
conditions, le lancement de la
banque-carrefour sera reporté à la
mi-avril. De cette date au 30 juin,
un régime transitoire sera en effet
d'application, en étroite
concertation avec les parties
intéressées. Ces réformes ne
donneront pas lieu à un excédent
de personnel car, outre les
registres de commerce, les
membres du personnel concernés
gèrent les dossiers relatifs aux
asbl.

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord. Begrijp ik het goed dat er een periode van dubbele
registratie is?

13.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Y

aura-t-il donc une période de
double enregistrement?

13.04 Minister Marc Verwilghen: Neen. Men zal nog registreren

volgens het voorheen bestaande systeem. Men zal pas op de nieuwe
manier registreren wanneer die manier ook van toepassing is.

13.04 Marc Verwilghen, ministre

Non, au cours de la période de
transition, les enregistrements
seront effectués selon l'ancien
système.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de acties van het

personeel van de gevangenis van Antwerpen" (nr. B105)

14 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "les actions menées par le

personnel de la prison d'Anvers" (n° B105)

14.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens de vorige weken werden er door het
personeel al acties gevoerd in de Brusselse gevangenissen. Gisteren
was er ook een actie in de gevangenis van Antwerpen door het
personeel. Niettegenstaande we een nieuwe gevangenissen hebben
in Ittre, (...)

Bovendien zou (...). Vandaar ook mijn vragen, mijnheer de minister.
Hoe komt het dat op het einde van de legislatuur en ondanks alle
aangekondigde maatregelen er hoe dan ook problemen blijven
bestaan inzake overbevolking in de gevangenissen? Kan de minister
per strafinrichting het percentage van de overbevolking geven?
Wanneer zal men in het systeem van gevangenentransport met de
nieuwe eenheid van start gaan? Hoeveel personeelsleden van het
gevangeniswezen komen daarvoor vrij (...)? Heeft de Ministerraad
een beslissing genomen met betrekking tot de bijkomende
penitentiaire capaciteiten? Ik verwijs naar de nieuwe gevangenis in
Antwerpen? Is het personeelskader voor penitentiaire beambten
volzet? Hoeveel contractuelen zijn er in dienst in het kader van de
overbevolking?

14.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le personnel de la prison
d'Anvers mène des actions contre
la surpopulation et le transport de
détenus qui nécessite trop de
personnel. Comment est-il
possible que la prison d'Anvers
soit encore surpeuplée après
l'ouverture de la prison d'Ittre? Le
ministre peut-il nous donner le
pourcentage de surpopulation
pour chacun des établissements
pénitentiaires? Quand le nouveau
système de transport des détenus
entrera-t-il en vigueur? Combien
de membres du personnel seront-
ils ainsi libérés? Le Conseil des
ministres a-t-il déjà pris une
décision quant à l'aménagement
éventuel d'une nouvelle prison?
Le cadre des agents pénitentiaires
est-il complet? Combien de
contractuels sont-ils actuellement
en service pour pouvoir faire face
à la surpopulation?

14.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, ik stel vast dat telkenmale in een gevangenis een
vakbondsafgevaardigde zijn mond opent, daarvan onmiddellijk een
staatszaak wordt gemaakt. Ik geef u een voorbeeld. Twee weken
geleden was er in Sint-Gillis een conflict naar aanleiding van de
planning van medische transporten. Dit had hoegenaamd niks te
maken met overbevolking en over dit managementprobleem is in de
beste omstandigheden onderhandeld, trouwens ook met goed
gevolg.

Nu zegt men dat er overbevolking is te Antwerpen, ondanks de
nieuwe gevangenis van Ittre. Dat is een wat te eenvoudige analyse.
Trouwens, Ittre zal pas op volle toeren draaien zoals ik hier in de

14.02

Marc Verwilghen,

ministre: On a peu à peu coutume
de faire une affaire d'Etat de la
moindre information diffusée par
un membre de la délégation
syndicale de la prison.

L'analyse de la surpopulation à la
prison d'Anvers est très simple: la
nouvelle prison d'Ittre ne tournera
à plein régime qu'à la fin du mois
de mars.

CRIV 50

COM 999

25/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie al een aantal keren heb gezegd, tegen het einde van de
maand maart. Vandaag zijn 270 van de 420 plaatsen opgevuld. U
ziet dat hier zeker nog ruimte komt.

Langs de andere kant wil ik de zaken zeker niet dedramatiseren. Ik
heb nooit ontkend dat we met een aanhoudende overbevolking
zitten. Die dateert trouwens al van jaren. Het dynamisch karakter
ervan maakt dat af en toe een gevangenis hoge pieken haalt, wat
dan reacties uitlokt zoals de langzaam-aan-actie in Antwerpen. Het
directoraat-generaal van de Strafinrichtingen onderzoekt dagelijks
hoeveel dergelijke pieken kunnen worden opgelost door verspreiding
van gedetineerden over de gevangenissen die minder problemen
hebben. In Antwerpen zijn dit weekend meer dan 40 personen ineens
gearresteerd geweest, terwijl dat er normaliter een tiental zijn voor
een weekend. Daarenboven zitten we nationaal tussen februari en
mei traditioneel in een periode die met een stijging van de
gevangenisbevolking gepaard gaat. Alle maatregelen die werden
genomen hebben ten minste tot resultaat dat de overbevolking niet
nog hoger is dan we ze vandaag kennen. Zulks neemt niet weg dat er
gemiddeld inderdaad een stijgende trend is en dat het cijfer vandaag
zeer hoog is. Ik herhaal daarom mijn pleidooi voor structurele
maatregelen en zo kom ik tot het antwoord op uw eerste vraag.

Als u wilt weten hoe het komt dat er nog steeds overbevolking is en
wat het antwoord daarop moet zijn, verwijs ik graag naar de memorie
van toelichting van het wetsontwerp op de penitentiaire quota, dat
vanmiddag op de agenda staat, als ik mij niet vergis. Ik denk dat u
daarin volledig zult begrijpen wat de problematiek is en hoe men tot
een oplossing kan komen.

U vraagt om per inrichting het percentage overbevolking te kennen.
Ik wil u graag al deze gegevens bezorgen, maar stel voor dat u
hiervoor een schriftelijke vraag indient. Uw vraag zal iets preciezer
moeten zijn. Wilt u het gemiddelde maand- of jaarcijfer? Moeten de
bezettingscijfers uitgezet worden tegenover de celcapaciteit, de
bedcapaciteit of de capaciteit zoals die is bepaald voor de
penitentiaire administratie? Met die cijfers kan men immers ongeveer
alle kanten uit. Vandaag hebben we ongeveer 9.400 gedetineerden
voor 7.866 plaatsen. Vorige week waren dat er nog 9.272. Ik wil maar
zeggen hoe fluctuaties plots kunnen optreden. De capaciteit zal dan
weer voor einde maart stijgen naar 8.086 plaatsen.

Mogelijks daalt de bezetting de komende weken opnieuw tot beneden
de 9.000.

Uw vraag over het gevangenentransport gaat over het project
Veiligheidskorps. De introductie van dit korps heeft niets te maken
met de overbevolking en evenmin met de ontlasting van het
penitentiair personeel. Het zal ons wel toelaten om meer
politiemensen te ontlasten van transportopdrachten. De
desbetreffende wet is voor ondertekening aan de Koning
overgezonden. De uitvoeringsbesluiten zijn klaar, zodat spoedig kan
worden gestart met de aanwerving en de opleiding van de
veiligheidsbeambten.

Het dossier in verband met de bijkomende penitentiaire capaciteit
wordt afgerond door minister Daems. Ik ben nog steeds vragende
partij voor een nieuwe gevangenis in Antwerpen. Wat mij betreft,

Le caractère dynamique de la
population carcérale fait qu'un
établissement pénitentiaire est de
temps à temps confronté à des
pics de population. La direction
générale des Etablissements
pénitentiaires étudie la manière de
résoudre ce problème grâce à une
meilleure répartition des détenus.
La population carcérale étant en
croissance, je répète mon
plaidoyer en faveur de mesures
structurelles et je renvoie
volontiers à l'exposé des motifs du
projet sur les quotas pénitentiaires
examiné cet après-midi, pour
lequel je vous invite à un dialogue
constructif.

Je propose que M. Verherstraeten
dépose une question écrite pour
connaître les pourcentages de
surpopulation dans les prisons. On
compte aujourd'hui 9.400 détenus
pour 7.860 places mais ces
chiffres évoluent rapidement. La
notion de 'capacité' peut d'ailleurs
s'interpréter de différentes
manières.

Le corps de sécurité n'a rien à voir
avec la surpopulation, ni avec la
volonté de décharger les gardiens.
Il décharge en effet certains
policiers.

Le dossier relatif à la capacité
carcérale supplémentaire est
entre les mains du ministre
Daems. Je reste demandeur d'une
nouvelle prison à Anvers.

A Anvers, le cadre du personnel
de surveillance était de
214 emplois avant la réforme
Copernic. 193 personnes sont
actuellement en service, 8
recrutements sont encore en
cours. J'ai demandé au président
du comité de direction du SPF
Justice d'étudier la possibilité de
recruter encore 13 gardiens
supplémentaires à Anvers.

25/02/2003

CRIV 50

COM 999

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mag de regering deze beslissing zo spoedig mogelijk nemen. Het
bewakingskader voorgelegd vóór de Copernicushervorming, bedroeg
214 betrekkingen bewakingspersoneel. Op dit ogenblik zijn hiervan
193 mensen in dienst waarvan 12 van de 165 van het nationaal
contingent voor de overbevolking, en 8 statutaire wervingen zijn
lopende. De Copernicushervorming heeft de zogenaamde
personeelskaders echter afgeschaft en laat de voorzitter van het
directiecomité toe via de introductie van het systeem van de
personeelsenveloppe te beslissen welke aanwervingen hij zal doen
binnen de FOD Justitie. Deze personeelsenveloppe ligt nog niet
definitief vast. Desalniettemin heb ik de voorzitter van het
directiecomité gevraagd de mogelijkheid te onderzoeken om nog 13
extra bewakingspersoneelsleden voor de gevangenis te Antwerpen te
werven.

14.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, wat

de gevangenis van Antwerpen betreft, kan ik me niet van de indruk
ontdoen dat deze regering terzake geen beslissing zal nemen.
Mijnheer de minister, u stelt dat u 13 mensen extra zou vragen voor
de gevangenis van Antwerpen. U zei dat er 193 in dienst zijn van het
mogelijk contingent van 214. Wanneer ik 193 en 13 snel optel,
ontbreken er nog 8.

14.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'ai l'impression que le
gouvernement rechigne à prendre
une décision à propos de la
construction d'une nouvelle prison
à Anvers.

14.04 Minister Marc Verwilghen: Dat zijn wervingen die lopende

zijn.

14.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik heb in de pers vernomen

dat ook Ambtenarenzaken in het licht van de budgetcontrole zal
moeten besparen. Dit zal consequenties hebben voor het personeel.
Ik zal de minister van Ambtenarenzaken hierover morgen
ondervragen. Mijnheer de minister, zullen deze besparingen niet tot
gevolg hebben dat bepaalde invullingen van penitentiaire ambten de
komende maanden niet kunnen gebeuren of is er op dit punt geen
probleem?

14.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le personnel
pénitentiaire subira-t-il également
une réduction des effectifs dans le
cadre du prochain contrôle
budgétaire?

14.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Verherstraeten, ik houd

altijd hout vast wanneer ik zeg dat er geen probleem is. Principieel
valt dit buiten de besparingen die voorzien zijn.

14.06 Marc Verwilghen, ministre:

Jusqu'à présent, le personnel
pénitentiaire n'est pas visé par ces
mesures d'économie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.36 heures.