IC996_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
managementplannen" (nr. A974)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "les plans
de management" (n° A974)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de uitvoering van
de Copernicushervorming in de Federale
Overheidsdienst Financiën" (nr. B040)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la mise en
oeuvre de la réforme Copernic au sein du SPF
Finances" (n° B040)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
betoging die plaatsvond op zondag 19 januari
jongstleden" (nr. A798)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "la manifestation qui
s'est déroulée le dimanche 19 janvier dernier"
(n° A798)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
"buurtinformatienetwerken (BIN's)" (nr. A816)

Question de M. Joos Wauters au ministre de
l'Intérieur sur "les réseaux d'information de
quartier (RIQ)" (n° A816)

Sprekers:

Joos Wauters, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Joos Wauters, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "lekkende vaten
nucleair afval" (nr. A890)

Question de M. Joos Wauters au ministre de
l'Intérieur sur "les conteneurs de déchets
nucléaires présentant des fuites" (n° A890)

Sprekers:

Joos Wauters, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Joos Wauters, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de
hulpverleningszone 2 en de oprichting van het
beheerscomité" (nr. A854)

Question de M. Thierry Giet au ministre de
l'Intérieur sur "la zone de secours n° 2 et la mise
en place du comité de gestion" (n° A854)

Sprekers: Thierry Giet, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Thierry Giet, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer André Frédéric aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van de spoorwegpolitie" (nr. A922)

Question de M. André Frédéric au ministre de
l'Intérieur sur "la problématique de la police des
chemins de fer" (n° A922)

Sprekers:

André Frédéric, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

André Frédéric, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Pierre Chevalier aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
oprichting van de Adviesraad inzake Private
Veiligheid" (nr. A909)

Question de M. Pierre Chevalier au ministre de
l'Intérieur sur "la création d'un Conseil consultatif
en matière de sécurité privée" (n° A909)

Sprekers:

Pierre Chevalier, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Pierre Chevalier, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het studiereglement

Question de M. Stef Goris au ministre de
l'Intérieur sur "le règlement des études des

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de kandidaat hoofdinspecteurs van politie"
(nr. A942)

candidats au poste d'inspecteur principal de la
police" (n° A942)

Sprekers: Stef Goris, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Stef Goris, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het statuut en de
uitrusting van de bijzondere veldwachters"
(nr. A966)

Question de M. Stef Goris au ministre de
l'Intérieur sur "le statut et l'équipement des
gardes champêtres particuliers" (n° A966)

Sprekers: Stef Goris, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Stef Goris, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
voorstel van de Britse regering om zogenaamde
'safe havens' voor asielzoekers op te richten"
(nr. A984)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "la proposition du gouvernement
britannique de créer des 'safe havens' pour les
demandeurs d'asile" (n° A984)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de problemen van
uitbetaling van presentiegelden aan de
raadsleden van de politieraad in diverse
politiezones" (nr. A994)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de
l'Intérieur sur "les problèmes de paiement des
jetons de présence aux membres du conseil de
police dans diverses zones de police" (n° A994)

Sprekers: Bert Schoofs, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Bert Schoofs, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de werking van het
CCPD in Doornik" (nr. A992)

Question de M. Yves Leterme au ministre de
l'Intérieur sur "le fonctionnement du CCPD à
Tournai" (n° A992)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "een
koninklijke tussenkomst bij de Dienst
Vreemdelingenzaken" (nr. A998)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "l'intervention du Palais auprès de
l'Office des Etrangers" (n° A998)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de noodzaak tot
invoering van een nieuw authentificatiesysteem
voor paspoorten voor de grenscontroles"
(nr. B002)

Question de M. Willy Cortois au ministre de
l'Intérieur sur "la nécessité d'instaurer un nouveau
système d'authentification des passeports lors
des contrôles frontaliers" (n° B002)

Sprekers: Willy Cortois, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Willy Cortois, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
"onveiligheid bij zelfstandige ondernemers"
(nr. B010)

Question de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Intérieur sur "l'insécurité chez les indépendants"
(n° B010)

Sprekers: Trees Pieters, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Trees Pieters, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
voortdurende niet-naleving, door de diensten van
het Waalse Gewest en van de provincie Luik, van
de taalwetgeving in bestuurszaken in de
communicatie met Duitstaligen" (nr. B028)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de
l'Intérieur sur "le non-respect persistant par les
services de la Région wallonne et de la province
de Liège, de la législation linguistique en matière
administrative dans leurs contacts avec les
germanophones" (n° B028)

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2003

14:00 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2003

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door de heer Denis D'hondt, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.07 heures par M. Denis D'hondt, président.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen over "de managementplannen" (nr. A974)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "les plans de management" (n° A974)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): (...) van gedachten

gewisseld met de eerste minister met betrekking tot het
managementplan en meer specifiek dan het plan dat betrekking heeft
op de Kanselarij. Een van de belangrijke elementen in het
Copernicus-plan is dat nieuw benoemde voorzitters van
directiecomités van Federale Overheidsdiensten binnen de zes
maanden na hun aanstelling een managementplan moeten opstellen
en dit ter goedkeuring moeten voorleggen aan hun minister. De eerst
benoemde voorzitter, zijnde de heer Coene, heeft die timing niet
gehaald. Ik heb de eerste minister daarover destijds een schriftelijke
vraag gesteld. Men weet dit toen aan het Europese voorzitterschap.
Wat ik op het terrein heb ervaren, is dat sommige van de aangeduide
voorzitters een beroep doen op consultants om hun managementplan
te schrijven.

Om die reden had ik u een aantal vragen willen stellen, mijnheer de
minister.

Ten eerste, hoeveel voorzitters van directiecomités hebben binnen
de voorziene termijnen hun managementplan goedgekeurd? Ten
tweede, in welke Federale Overheidsdiensten bestaat er nu reeds
een managementplan? Welke waren te laat? Kunnen wij op een of
andere manier inzage krijgen in die managementplannen? Ten
derde, hoeveel van die voorzitters hebben zich laten bijstaan door
private consultants voor de opmaak van hun managementplan?
Welke? Wat is hiervan de kostprijs? Kunt u mij de prijzen daarvan
geven per voorzitterschap? Ten vierde, naast het managementplan
hebben de voorzitters van directiecomités ook managementtaken.
Laten sommigen zich terzake ook bijstaan door consultants? Zo ja,
wie en wat is hiervan de kostprijs?

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'ai déjà eu plusieurs
échanges de vues avec le
ministre au sujet des plans de
management. Un des éléments
principaux du plan Copernic est
que les présidents fraîchement
nommés doivent élaborer un plan
de management dans les six mois
qui suivent leur désignation et le
soumettre à l'approbation du
ministre. M. Coene n'a pas
respecté ce calendrier,
prétendument en raison de la
présidence européenne. D'autres
présidents ont fait appel à des
consultants privés pour rédiger
leur plan de management.

Combien de plans de
management ont-ils été
approuvés dans le délai légal?
Quels services publics sont-il
dotés d'un plan? Le Parlement
peut-il les consulter? Quels
présidents ont-ils fait appel à un
consultant privé? Combien de
présidents se sont-ils fait assister
pour s'acquitter de leur tâche de
management? Qu'en a-t-il coûté?

01.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, elke voorzitter van een directiecomité dient volgens het
koninklijk besluit binnen de drie maand een managementplan en

01.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Tous les présidents de
comité de direction sont tenus de

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

operationeel plan te bezorgen aan de functioneel bevoegde minister,
rekening houdend met de toegekende budgettaire middelen en
rekening houdend met het strategisch plan, opgemaakt door de
beleidsraad. In de maand volgend op het indienen van het ontwerp,
leggen de bevoegde ministers het managementplan en operationeel
plan vast. Een aanpassing is op elk ogenblik mogelijk en gebeurt
steeds in onderling overleg met de voorzitters van het directiecomité.

In welke mate elke voorzitter van een directiecomité zich ertoe heeft
gehouden een ontwerp van managementplan en operationeel plan
binnen de drie maanden na aanstelling in te dienen, moet u niet aan
mij vragen maar aan elke bevoegde minister. Ik wil vanuit mijn
positie niet de schoonmoeder mijner collega's zijn. Ik heb daar
trouwens ook geen bevoegdheid voor. Ik ga ervan uit dat eenieder in
deze zijn of haar verantwoordelijkheid neemt en genomen heeft.

Wat ik toevallig wel weet, is dat de meerderheid van voorzitters 9
van de 13 binnen de voorziene termijn een ontwerp heeft
overgezonden aan hun minister. Een aantal voorzitters hebben in
overleg met hun minister uitstel gekregen om het ontwerp van
managementplan in te dienen. Dit is in wezen ook begrijpelijk. Op het
ogenblik van hun aanstelling was er vaak nog geen beleidsraad of
strategisch plan aanwezig en was de Federale Overheidsdienst vaak
een lege doos waarin de voorzitters van het directiecomité het enige
personeelslid waren. Directeurs-generaal en directeurs van de
stafdiensten zijn in vele gevallen pas veel later aan boord gekomen
of zijn zelfs nog niet aan boord. Het tijdstip waarop zij op het
directiecomité een beroep konden doen om het personeelsbestand
van het voormalige ministerie over te dragen, verschilde overigens
van FOD tot FOD.

Een goed managementplan en in nog sterkere mate een goed
operationeel plan kunnen slechts worden opgemaakt als men over de
noodzakelijke gegevens beschikt en men dit kan aftoetsen met de
directeur-generaal die erop moet voortbouwen. Zoniet loopt men het
risico een resem weinig coherente en onderbouwde
managementplannen te ontwikkelen en dan is de doelstelling veraf.

Ook de BPR's die in verschillende Federale Overheidsdiensten
lopen, kunnen de nodige input leveren voor de managementplannen
en operationele plannen. Het gaat hier in wezen om de moeilijkheden
die men ontmoet bij het opstarten van een cyclus waarbij de
belangrijkste organen en spelers nog de randvoorwaarden moeten
creëren om een onderbouwd en steekhoudend managementplan
voor te leggen. Eens een cyclus op een kwaliteitsvolle manier is
opgestart, is de aanpassing van en verdere optimalisering ervan veel
gemakkelijker.

Ik persoonlijk verkies dat men iets meer tijd neemt om de kwaliteit te
verhogen dan dat men om louter procedurele redenen een ontwerp
indient dat weinigzeggend is. Het is dus niet onlogisch dat sommige
ministers en hun voorzitters zijn overeengekomen om het tijdstip te
verlaten met het oog op een beter onderbouwd managementplan.

Voorzitter: Paul Tant.
Président: Paul Tant

soumettre, dans les trois mois de
leur désignation, un projet de plan
de management ainsi qu'un plan
opérationnel au ministre
compétent. Dans le mois suivant,
le ministre arrête les deux plans.
Neuf présidents sur treize ont
respecté le calendrier fixé. Les
autres ont obtenu un sursis en
concertation avec leur ministre et
pour des raisons
compréhensibles. Dans de
nombreux cas, j'ai constaté qu'il
n'y avait encore ni conseil de
gestion, ni plan stratégique. On ne
peut rédiger un plan de gestion
valable que si l'on dispose des
données nécessaires. Il s'agit
fondamentalement de difficultés
auxquelles on est confronté au
début d'un cycle. Il n'est pas
illogique que l'on ait voulu prendre
plus de temps pour pouvoir
rédiger un meilleur plan de
gestion.

Pour les services publics fédéraux
qui relèvent de ma compétence
(Personnel et Organisation et
FEDICT), les délais ont été
respectés. Les deux plans ont été
examinés au sein du conseil
politique et ils ont reçu mon
approbation. Je suis satisfait de la
qualité et je ne vois aucune
objection à les mettre à la
disposition du Parlement. Pour ce
qui est des autres plans, vous
devez vous adresser à mes
collègues.

La question de savoir combien de
présidents se sont fait assister par
des consultants privés ne me
semble pas pertinente. Dans
d'autres secteurs également, où
l'on travaille avec des plans de
management, on recourt à
l'assistance d'experts.

Voor de Federale Overheidsdiensten die onder mijn bevoegdheid Dans le cas qui nous occupe, le

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vallen, namelijk Personeel, Organisatie en Fedict, kan ik u
garanderen dat de termijnen werden gerespecteerd voor het indienen
van een ontwerp, met dien verstande dat ik aan Georges Monard
enig uitstel, namelijk één maand, heb verleend om zijn ontwerp
verder te verfijnen en af te toetsen met zijn leden van het
directiecomité. De beiden plannen werden in de beleidsraad
besproken. Op basis van de aanbevelingen van de beleidsraad werd
dan een definitief plan voor de beide Federale Overheidsdiensten
door mij goedgekeurd. Aangezien ik tevreden ben met de kwaliteit
van beide plannen heb ik er ook geen enkele moeite mee om, als het
Parlement dit wil, deze rond te delen. Het Parlement kan iets leren
en dat is altijd aangenaam.

Voor de managementplannen van de andere overheidsdiensten moet
u zich tot mijn collega's wenden. Als zij even breeddenkend zijn als ik
zullen zij u dat ook overmaken. Ik hoop dat overigens. Ik vind dat
een managementplan een publiek bezit is. Als uw vraag wordt
overgenomen door de voorzitter, ontvangt u dat deze namiddag per
drager. Ook de plannen van de DG's kan ik u laten bezorgen want
ook die zijn allemaal goedgekeurd. U zult veel lectuur hebben.

Ten tweede, uw vraag hoeveel voorzitters zich hebben laten bijstaan
door private consultants vind ik persoonlijk veel minder relevant.
Voor de concrete antwoorden moet u zich ook daar wenden tot de
bevoegde minister. Ik wil u er attent op maken dat het ook in andere
sectoren waar met managementplannen gewerkt wordt gebruikelijk is
dat men zich laat bijstaan door experten terzake voor bepaalde
delen. Vooral het feit dat de stafdiensten niet operationeel waren of
niet ingesteld op het snel bezorgen van de vereiste
managementinformatie heeft een aantal voorzitters ertoe aangezet
om hiervoor een beroep te doen op consultants. Vooral voor het
budgettaire luik en het personeelsluik van de managementplannen
heb ik daar alle begrip voor. Daarom heb ik er ook geen enkel
probleem mee om te stellen dat zowel Georges Monard als Jan
Deprest, voorzitters van respectievelijk de FOD P&O en Fedict voor
deze expertise, wat betreft dus het luik personeelsplannen en
budgettair, gedeeltelijk een beroep hebben gedaan op consultants.
Deze hebben de interne experten bijgestaan in het verzamelen en
structureren van de relevante informatie. Drie, hoeveel voorzitters
van directiecomités zich laten bijstaan door private consultants voor
de vervulling van hun dagdagelijkse managementstaken ik denk
dat dit moet begrepen worden en wat de kostprijs hiervan is weet ik
echt niet. Behoudens voor de mijne, die mij rechtstreeks
aanbelangen, heb ik er ook weinig interesse voor om dat te weten. Ik
ga ervan uit dat ook in andere departementen consultants maar
ingehuurd worden voor die aspecten waar men zelf geen expertise
voor in huis heeft en die noodzakelijk zijn bij een professioneel
beheer van de organisatie. Ik wil een aantal voorbeelden geven. De
expertise om een BPR uit te voeren. De expertise om de nieuwe
budgettaire cyclus in te voeren bestond niet. De expertise om een
modern HRM-beleid in te voeren bestond niet. Binnen de Federale
Overheidsdiensten P&O en Fedict waarvoor ik zelf verantwoordelijk
teken merk ik tot mijn tevredenheid dat als men nog een beroep doet
op consultants, deze er steeds op gericht zijn de eigen expertise op
dat vlak te verhogen. We dragen deze filosofie van overdracht van
knowhow en hoe wij het doen als voorbeeld case over naar de
andere Federale Overheidsdiensten die ervan op de hoogte zijn en
ook de teksten krijgen van hoe wij dat doen en in welke mate wij dat

problème était que les services
d'encadrement n'étaient pas
opérationnels ou ne pouvaient
fournir rapidement les
informations de management
requises. Je comprends aisément
cette situation, surtout en ce qui
concerne la partie personnel et la
partie financière. Tant Georges
Monart que Jan Deprest, présidant
respectivement le SPF Personnel
et Organisation et FEDICT, ont
fait appel pour certaines missions
à des consultants. Ces derniers
ont assisté les experts internes. Je
ne suis pas en mesure de dire
combien de présidents de comités
de direction se sont fait assister
pour leurs tâches de management
quotidiennes et ce que cette
opération a coûté. Je pars du
principe que des consultants ne
sont engagés que lorsque l'on ne
dispose pas dans les services
mêmes de l'expertise nécessaire.
En outre, cela permet de
rehausser l'expertise propreJ'ai
également pris l'initiative
d'organiser à grande échelle des
parcours de formation aux
méthodes BPR, à la
communication interne et aux
HRM. De cette manière, j'entends
réduire la dépendance. Toutefois,
dans un premier stade, nous ne
pourrons faire l'économie d'une
assistance par des consultants
privés.

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doen.

Ik wil er bovendien op wijzen dat ik ook het initiatief genomen heb tot
organisatie voor het eerst van grootschalige opleidingstrajecten in
BPR-methodieken, omdat ik vaststel dat er geen kennis voor is,
interne communicatie, waar ook geen enkele kennis voor is en in
HRM. Op die manier wil ik de afhankelijkheid verkleinen en
misschien zelfs voor sommige gevallen te vermijden als het niet tot
het uiterste ingewikkeld is. Ik wil de afhankelijkheid dus sterk
verkleinen. In een organisatie die gedurende jaren zo weinig
geïnvesteerd heeft in al die domeinen, zal echter in eerste instantie
assistentie door private consultants onvermijdelijk zijn, geheel of
gedeeltelijk.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zal

hebben gehoord dat de minister eigenlijk een stukje van u verwacht
dat u met betrekking tot de managementplannen die rechtstreeks
onder zijn bevoegdheid ressorteren mijn vraag tot inzage tot de uwe
maakt. Dan zouden ze ons kunnen worden bezorgd. Mijn vraag aan
uw adres is dus om daarmee akkoord te gaan. Wat mij betreft, zou ik
ze inderdaad graag hebben, mijnheer de minister, want ik zou graag
wat leren.

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je demande au président
de se rallier à ma demande de
consultation des plans de
management qui relèvent
directement du ministre.

01.04 Minister Luc Van den Bossche: U krijgt ze in elk geval. Ik zal

mij neerleggen bij de wensen van uw commissie.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Misschien kan ik dan in

betere tijden een assessment ondergaan... Het zullen in alle geval
andere tijden moeten zijn, voorzitter. Of het betere zijn weet ik niet.

01.06 Minister Luc Van den Bossche: Laten wij al akkoord gaan

over andere.

De voorzitter: Zo de minister het stuk in kwestie aan het secretariaat bezorgt, zullen wij de leden daarvan
in kennis stellen om het te consulteren daar waar het berust.

01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil

nog een paar inhoudelijke opmerkingen maken. Ik kan er een stuk
inkomen als u zegt dat de managementplannen wat vertraging
krijgen als de beleidsraad en zo meer in zijn samenstelling ook
vertraging krijgt. De vertraging die de Kanselarij heeft opgelopen had
niets te maken met maanden maar eigenlijk met het feit dat er daar
de facto niets veranderd is, de iure wel maar de facto niet. U zult het
antwoord op mijn schriftelijke vraag terzake misschien ook wel met
de nodige glimlach onder ogen hebben gekregen of met de nodige
glimlach beantwoord hebben als u ze onder ogen hebt gekregen van
een van uw medewerkers. Was dat echter niet deels voorzienbaar?

Hadden wij de voorziene timing dan niet ruimer moeten bepalen? Ik
wil geen timingfetisjist zijn, maar ...

01.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je peux comprendre que
l'absence d'un conseil de gestion
retarde les plans de management.
Mais n'était-ce pas prévisible? Ne
pouvait-on fixer un meilleur
calendrier?

01.08 Minister Luc Van den Bossche: Er moet altijd enige druk

uitgeoefend worden als u weet dat iets moeilijk tot stand komt. Ik
weet dat wij beiden geen timingfetisjisten zijn. Het is echter beter om
in het begin wat te streng te kijken dan te laat.

01.08 Minister Luc Van den

Bossche: Je préfère être plus
sévère au début que de l'être trop
tard. Pour mener à bien une
réforme difficile, il est nécessaire
d'exercer une certaine pression.

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V): U wantrouwde uw collega's

dus al van in het begin, mijnheer de minister? Achteraf blijkt dat het
niet ten onrechte was.

01.10 Minister Luc Van den Bossche: Ik heb een gezond

wantrouwen in de wereld. Misschien is dat wat overdreven, maar niet
zo ongezond.

01.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

zou graag nog een laatste vraag willen stellen.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, ik moet toch wat op de timing letten.

01.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

zal per minister mijn vragen stellen.

Met de consultancy voor die managementplannen en dat
managementbeleid heb ik het persoonlijk toch wel wat lastig. U weet
ook dat het op de werkvloer wat kritisch wordt geanalyseerd. Wij
hebben beiden, u nog veel meer dan ik, contacten met
consultancybureaus en wij kennen hun praktijken als "learning by
doing". Er is ook veel al doende geleerd in het kader van Copernicus.

Daarnet sprak u bijvoorbeeld over de voorzitter van een
directiecomité. Ik wil het zeker niet verpersoonlijken ten aanzien van
om het even wie. U hebt daarnet gesproken over onder meer het
verzamelen van info, ook voor het personeelsplan. Wat u betreft kan
er gerust een beroep gedaan worden op externe consultancy. Daarbij
stel ik toch vragen. Voor het verzamelen van informatie? Dat moet
toch perfect in eigen handen kunnen. Wij eisen eigenlijk méér van
die voorzitters van de directiecomités. Terecht, ze krijgen er nu
behoorlijk loon voor. Maar ik vind dan ook dat ze een stukje eigen
verantwoordelijk moeten kunnen opnemen. Zij zouden eigenlijk ook
taken moeten opnemen, waarvan ik me zelfs afvraag of totale
externen dat wel even goed kunnen doen als de expertise die hoe
dan ook binnen de administratie aanwezig is, zeker wat de
verzameling van informatie betreft. Moet er dan wel een beroep
gedaan worden op externe consultancybureaus?

01.12 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le recours à des
consultants m'inspire des
réticences et il est également mal
accueilli sur le terrain. On aurait
parfaitement pu procéder soi-
même à la collecte d'informations.
Les présidents doivent prendre
leurs responsabilités car il sont
suffisamment bien rémunérés.

01.13 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer Verherstraeten, ten

gronde hebt u gelijk. Alleen, in de eerste fase moet u ermee rekening
houden dat er geen gestructureerde informatie is. Bij de eerste Q&A
hebben wij geprobeerd om aan alle ambtenaren een brief te
schrijven, maar dat is een hopeloze story geweest. Wij hebben echt
moeten zoeken en vechten. We hebben ook verkeerde informatie
gekregen. Er zaten ook mensen tussen die er niet tussen hoorden te
zitten, waarmee ik naar de story op de griffies verwijs. Er zaten
mensen bij die er expliciet niet tussen mochten zitten. Maar dat komt
omdat zulke gestructureerde informatie nergens bestaat. Het is
afgrijselijk om te zien welke informatie wij níet hebben.

In eerste instantie was het voor sommige departementen zelfs
moeilijk om mij mee te delen hoeveel er aan het personeelsbestand
wordt uitgegeven en hoeveel statutairen en contractuelen er werken
en met welk soort contract. Het organogram kon men mij geven,
evenals de waarschijnlijke bezetting, maar daarop durfde men geen

01.13 Luc Van den Bossche,

ministre: Il faut tenir compte de
l'absence de toute information
structurée dans une première
phase. Certains services n'étaient
pas même en mesure de dire ce
qu'ils consacrent exactement à
leur personnel.

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eed te doen. Wanneer men echter op een bepaald ogenblik begint te
werken met personeelsenveloppes, moet men heel goed weten wie
en hoeveel mensen er daar werken. Pas dan kan worden nagegaan
of het personeel ook het volgend jaar betaald kan worden. Men kan
een aantal mensen vroeg, laat of deeltijds aanwerven. Ik hoop dat dit
ondertussen in de meeste gevallen uitgeklaard is.

Het klopt dat dit in de toekomst in principe niet meer moet gebeuren.
In principe zal iedereen zijn eigen personeelsverhaal kunnen
schrijven, want ieder zal ook zijn eigen personeelsenveloppe moeten
beheren.

Wat u zegt, klopt, ook in mijn geval. Op een bepaald moment heb ik
moeten weigeren...

01.14 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer de minister, mijnheer Verherstraeten, het spijt me dat ik u moet onderbreken,
maar ik moet uw dialoog beëindigen. Anders valt onze agenda in duigen. Om 15.00 uur begint een
ongelooflijk lange reeks van vragen.

01.15 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij

zijn ook begonnen toen de minister en ik de enigen hier aanwezig
waren.

De voorzitter: Ik heb de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat de rest ook nog kan werken.

01.16 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, tegen

15.00 uur zullen wij wel klaar zijn.

De voorzitter: Maar dat is niet voldoende.

01.17 Minister Luc Van den Bossche: U wilt misschien ook nog een

rustpauze hebben?

De voorzitter: Neen, er staat ook nog een wetsvoorstel op de agenda! Afspraken zijn afspraken.

Mijnheer Verherstraeten, mag ik uw eerste vraag als beëindigd beschouwen? Dan kan u tot uw tweede
vraag overgaan.

01.18 Minister Luc Van den Bossche: Voor de tweede vraag heb ik

heel veel documenten mee, die u rustig kunt lezen.

De voorzitter: Ik neem aan dat dat als antwoord volstaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen over "de uitvoering van de Copernicushervorming in de
Federale Overheidsdienst Financiën" (nr. B040)

02 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "la mise en oeuvre de la réforme Copernic au sein du SPF
Finances" (n° B040)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zal bij deze vraag wel begrijpen dat uw

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La résistance à la

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mondeling antwoord mij nog meer interesseert dan het schriftelijk. Ik
stel mijn vraag in het licht van de weerstand die binnen de Federale
Overheidsdienst Financiën bestaat, de betogingen die er eind vorig
jaar zijn geweest en het akkoord dat er tenzij ik mij vergis tot op
vandaag nog niet zou zijn. Mijnheer de voorzitter, om tijd te winnen
ga ik niet in op de specifieke problemen die er in de dienst Financiën
rijzen.

Mijn vragen gaan over de competentietests waar er ik meen terecht
toch wel wat kritieken zijn omdat ze niet volledig zouden zijn, ook
in verhouding tot het werk. Men zegt dat ze te informaticatechnisch
zijn en eigenlijk niets te maken hebben met de job. Informatica heeft
natuurlijk wel iets te maken met hun job. Ze zijn echter te zeer
gericht op informatica en te weinig op de takscontrole. Het gevolg is
dat er zeer lage slaagpercentages zijn. Er is in Coperfin een gebrek
aan eigenheid te vinden ten overstaan van een administratie die
totaal anders is. Er zijn 30.000 werknemers tegenover 1.000 tot
3.000 in de andere administraties.

Het gaat over het trage verloop van het change-proces. Ik heb in het
kader van een mondelinge vraag van senator Barbeaux aan de
minister van Financiën ook een stukje gelezen dat men eventueel
zelfs baremaverhogingen zou willen uitstellen. Men zou eventueel
wel herstructureringen doen, mijnheer de minister. De invulling van
loopbanen en baremaverhogingen zou men willen uitstellen. Klopt
dit? Bevestigt u dat? Heeft dit te maken met budgetten voor 2003?
Wat is er hiervan aan?

réforme est toujours vive au sein
du SPF Finances. C'est ainsi,
notamment, que les fonctionnaires
critiquent - à mon avis, à juste
titre - les tests de compétences
dans le cadre de Coperfin ne sont
pas assez spécifiques. Les tests
accorderaient en effet beaucoup
trop d'importance à l'informatique
et trop peu à l'aspect contrôle des
contributions. Aussi, le
pourcentage de réussite est-il très
bas. Il semblerait que l'on veuille
éventuellement reporter les
décisions en matière de carrière et
d'augmentations barémiques. Ces
informations sont-elles exactes?
Dans l'affirmative, le problème
est-il d'ordre budgétaire?

02.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het

zijn enkele vragen op een rijtje, zoals schriftelijk ingediend. Met
toepassing van het protocol over de globale loopbaanhervorming dat
gesloten werd in B, hebben collega Reynders en ikzelf dan
uiteindelijk gezamenlijk de voorstellen uitgewerkt. We hebben
maandenlang onderhandeld over het nieuwe loopbaan- en
beloningsbeleid van de Federale Overheidsdienst Financiën.

Het is duidelijk dat de algemene krachtlijnen van de
loopbaanhervorming die gedefinieerd werden voor het geheel van
het federale ambt, ook door de Federale Overheidsdienst Financiën
gerespecteerd dienen te worden. Dit is zo om twee redenen. Ten
eerste is er de interne billijkheid binnen het geheel van de
organisatie. Ten tweede is dit zo om de uitbouw van een interne
arbeidsmarkt mogelijk te maken om op die manier de
carrièremogelijkheden en de veranderingen op te vangen die
gepaard gaan met elke reorganisatie.

Ik kom aan de fameuze eigenheid van het departement. We hebben
maanden genegotieerd. Zoals u zal kunnen zien, tussen de eerste en
de laatste voorstellen is er heel wat afstand afgelegd. Er is van bij
het begin duidelijk vooropgesteld dat voor de concrete toepassing
van die algemene principes op Financiën rekening zal gehouden
worden met de eigenheid van het departement, waar die eigenheid of
specificiteit werkelijk objectief vast te stellen is. Het gebeurt dus niet
op grond van de slogan "Les finances, c'est l'expertise" zoals een
van de vakbonden ooit bij axioma schreef. Axioma's maken weinig
indruk op mij, tenzij men er een meetkunde op kunt bouwen, maar
die is dan alleen maar waard wat het axioma waard is. De discussie
over het axioma moet eraan voorafgaan.

02.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Le ministre des Finances
et moi-même avons
conjointement élaboré des
propositions et négocié à propos
d'une nouvelle politique de
carrière et de rémunération pour
le SPF Finances. Il est évident
qu'il convient de tenir compte
dans ce cadre des lignes de force
générales de la réforme des
carrières. Il convient en effet de
garantir une équité interne et de
développer un marché du travail
interne offrant des possibilités de
carrière aux fonctionnaires.

D'emblée, il a été clairement dit
qu'il serait tenu compte de la
spécificité du département là où
elle peut être constatée de façon
objective. La spécificité a bien été
examinée et lorsque sa nécessité
a été objectivement démontrée,
elle a été concrètement traduite
sous la forme de propositions. Cet
examen a notamment donné lieu
au passage de 3.250
fonctionnaires du niveau D au
niveau C et à l'instauration de la

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden ook de nodige inspanningen geleverd voor deze
eigenheidsonderzoeken via functiewegingen, via een aantal
specifieke salaris benchmarks in de financiële sector. Dit gebeurde
dus niet in de hele sector, maar alleen in de financiële sector. Het
gebeurde trouwens altijd in alle openheid. Syndicale organisaties
hebben alle gegevens gekregen en hebben alle berekeningen
gekregen, tot en met de laatste.

Waar de functionele noodzaak om specifieke regelingen te treffen
objectief werd aangetoond, werd dit consequent vertaald in de
voorstellen. Wanneer er geen objectieve verschillen konden
aangetoond worden en er geen specificiteit kon aangetoond worden,
is er uiteraard geen aanpassing gebeurd. Ik geef u een aantal
concrete voorbeelden.

Ten eerste zijn er de administratieve functies niveau 3. De
vaststelling was dat op niveau 3 een grote groep van
personeelsleden van Financiën door intensieve vorming,
georganiseerd door Financiën indertijd, in de praktijk taken en
verantwoordelijkheden hebben die het gemiddelde niveau van de
klerk overstijgen. Ze kwamen qua functiegewicht uit op het niveau
van functie die in andere departementen uitgeoefend worden door
ambtenaren van niveau 2. Dat was de vaststelling. De conclusie en
het gevolg van deze vaststelling was een ambtshalve upgrading van
circa 3.250 ambtenaren. We stellen hen voor om van niveau D over
te gaan naar niveau C. Deze personeelsleden krijgen hier dan
uiteraard nieuwe loopbaanperspectieven. Ze werden ook correct en
marktconform beloond voor de functie die ze uitoefenden. Dat was
het eerste voorbeeld. De specificiteit werd vastgesteld. De conclusie
werd genomen.

Het tweede voorbeeld gaat over de fiscale controleurs en
verificateurs niveau 2+. De vaststelling was dat op niveau 2+ een
groot deel van het personeel van Financiën in de graad van
verificateur de functie van fiscaal controleur uitoefenden. Dit is een
functie die qua aard, taken en verantwoordelijkheid sterk
vergelijkbaar is met bijvoorbeeld de functie van sociaal controleur.
Dat is een functie op hetzelfde niveau, maar in een ander domein
van de wetgeving. Dit vertaalde zich na functieweging dan ook in een
functiegewicht dat niet significant verschillend was tussen de twee
categorieën, namelijk de sociaal controleur en de fiscaal controleur.

De fiscaal controleur van Financiën verdient op dit ogenblik niettemin
gemiddeld over de loopbaan bijna 12% en circa 4.000 euro per jaar
meer dan de sociaal controleur. Dit komt door hogere weddeschalen
en weddecomplementen die niet uitlegbaar zijn op objectieve
gronden. Dit is een merkwaardige vaststelling qua billijkheid over de
globale organisatie. De vraag rees of dit in de toekomt nog
rechtvaardig is. Dit leek louter op basis van het functiegewicht niet
het geval te zijn.

Daarom heb ik een bijkomend onderzoek uitgevoerd, namelijk een
specifiek salaris benchmark, om te onderzoeken of er voor een
fiscale expertise op de markt hogere bezoldigingen gelden dan voor
het graduaatniveau. Er werd, zij het in een zeer beperkt segment van
de markt, namelijk de grote auditbureaus, inderdaad een verschil in
beloning vastgesteld bij het tweede onderzoek niet het

carrière spécifique d'expert fiscal.
L'affirmation selon laquelle la
spécificité du département n'est
pas reconnue ne peut être étayée.

Lorsqu'on évalue les
compétences, on contrôle aussi
les connaissances spéciales en
fiscalité qui sont essentielles pour
exercer telle ou telle fonction.
C'est le Selor qui procède à ces
évaluations mais avec une
collaboration importante des
Finances elles-mêmes quant au
contenu des tests de contrôle. Les
personnes qui ne réussissent pas
le test informatique reçoivent une
formation. Actuellement, quatre
mille membres du personnel ont
déjà présenté ce test avec succès.
Aux Finances, le pourcentage de
réussite était exceptionnellement
faible. Les candidats ayant
échoué se verront offrir une
seconde chance : ils recevront
une formation et seront retestés
immédiatement après.

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

functiegewicht, maar de financiële benchmark voor fiscale experts,
zogenaamde tax assistants, ten opzichte van het normale
boekhouderprofiel op het graduaatniveau.

Conclusie. Gezien het belang voor de FOD Financiën om haar
experts blijvend te kunnen motiveren en gezien de conclusies van de
salarisstudie, werd daarom beslist om naast de gemene loopbaan op
niveau B in een bijzondere loopbaan van fiscaal deskundige te
voorzien voor die functies waarvoor een geavanceerde professionele
kennis van de fiscale wetgeving noodzakelijk is. Dat zijn dus de
mensen die in het geval zijn dat wij onderzocht hebben bij de
financiële benchmarks. De bezoldiging hiervan ligt gemiddeld over
de loopbaan circa 10% hoger in vergelijking met bijvoorbeeld een
boekhouder, sociaal controleur, enzovoort. Deze bijzondere loopbaan
en bezoldiging zijn in de toekomst echter uitsluitend voorbehouden
voor die functies. In tegenstelling tot wat nu het geval was, is de
bijzondere loopbaan niet langer van toepassing op het personeel
ook die in de centrale administraties van Financiën dat functies
uitoefent waarvoor de fiscale expertise helemaal niet vereist is. We
zijn dus heel rigoureus logisch geweest met onze eigen redenering.

Voorbeeld drie, ICT-functie op niveau 2+. Nu gaan we naar het ander
uiterste. Ik heb een uiterst gegeven dat leuk was voor de
ambtenaren. Het tweede was iets dat genuanceerd leuk is, maar niet
over gans de lijn. Nu ga ik iets geven dat niet leuk is. Op het niveau
2+ kende de FOD Financiën eveneens een bijzondere loopbaan voor
programmeurs en programmeeranalisten. De programmeur bij
Financiën verdiende hierdoor in het verleden gemiddeld over de
loopbaan circa 26%, zegge en schrijve zesentwintig, meer dan een
programmeur die hetzelfde werk doet in enig ander departement. De
aard van de taken en de verantwoordelijkheden zijn niet significant
verschillend. Conclusie. Nu voor het geheel van het federaal
openbaar ambt een marktconform beloningspakket is uitgetekend
voor de ICT-deskundigen op niveau B, is het niet langer
gerechtvaardigd om voor dezelfde functie een verschillende beloning
toe te kennen binnen Financiën.

Deze voorbeelden illustreren dat iedereen die het dossier in alle
billijkheid bekijkt, zal moeten vaststellen dat de bewering van de
eigenheid van het departement niet zou erkend worden, een slogan
is die verder niet concreet gestaafd kan worden en in feite te
herleiden is tot een pleidooi voor het behoud van de status quo en de
huldiging van de eigen navel.

De competentiemeting. Voor die functies waarvoor een
gespecialiseerde kennis essentieel is voor een goede uitoefening van
de functie, bijvoorbeeld in het geval van de loopbaan van de fiscale
deskundigen op niveau B zoals u zich van daarstraks herinnert, is
bepaald dat in de competentiemeting dit staat letterlijk in de teksten
ook wordt nagegaan of het personeel zich op dat vlak actualiseert
en bijblijft met de laatste evoluties. Fiscaal recht, dat weet u,
evolueert van jaar tot jaar. Dit zal gebeuren via een proef waarbij de
toepassing van de kennis dus meer dan de loutere kennis op zich
zal worden getest. Die competentiemetingen worden georganiseerd
specifiek voor hen, onder bevoegdheid van en kwaliteitscontrole door
Selor, maar met een belangrijke inhoudelijke betrokkenheid van de
FOD Financiën zelf. Te veel informatica is daar niet bij. Er wordt een
grond van informaticakennis gevraagd van drie modules en in niveau

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

B een vierde module, die men zelf mag kiezen uit de andere vier
die dus niet bij de drie zijn naargelang met welk systeem zij
werken, zoals PowerPoint of een ander systeem. Bovendien is daar
in een vorming voorzien voor diegenen die dat niet halen. Na 4.000
man waren de cijfers voor de drie modules op niveau C de volgende:
53% slaagde en van de andere 46% slaagde een derde voor geen
enkele van de drie modules, een derde niet voor twee van de drie
modules en een laatste derde niet voor een module. Dat was de
situatie gisterenavond.

De vorming geeft op dit moment ten opzichte van de deelnemers
aan de vorming, die dus "gebuisd" waren, een resultaat in
informatica van 91% dat daarin lukt. Het is wel zo dat er maar twee
groepen van Financiën waren geweest, maar dat waren twee
vijftigplussers. Daar lag het slaagpercentage bij de eerste test
uitermate laag. Dit bevestigt wat ik heb gehoord op het veld. Wij
hebben veel computers gekocht, maar er staan er een aantal in
dozen omdat de dames en heren er niet mee kunnen werken.
Misschien zouden ze soms beter een eigen gewetensonderzoek
doen.

Te veel informaticakennis en te laag slaagpercentage? In elk geval
niet in informatica. Ze hebben een tweede kans, want ze worden
opgeleid en onmiddellijk na de opleiding getest. Daar krijgt men nu
cijfers van 91%, zoals gisteren die groep van 4.000. Dat heb ik
gisterenavond gekregen van de dienst. Trouwens, de vakbonden
krijgen ook wekelijks alle cijfers. Ik ben dagelijks in relatie met de
vakbonden voor het geval er incidenten zouden zijn.

Voorzitter, het is allemaal geestig dat sommige partijen Financiën
graag gelijk geven, maar de uitleg niet willen kennen is misschien
gemakkelijker om ze gelijk te kunnen geven.

De voorzitter: U moet begrijpen, mijnheer de minister, wij zitten in
een carcan.

02.03 Minister Luc Van den Bossche: Dan leg ik ze wel neer. Dan

moet u het ook maar niet toelaten als vraag. Is dat een vraag? Nee,
dat is een soort interpellatie. Ik begrijp de vraag van collega
Verherstraeten.

De voorzitter: Zelfs als u de minister gelijk geeft, mijnheer Verherstraeten, is de normale timing vijf
minuten. Kijk eens hoe lang we bezig zijn.

02.04 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, zorg

dan dat u geen vragen aanvaardt waarvan u weet dat het langer
duurt dan vijf minuten als ik enigszins serieus wil zijn. Overigens, ik
zal de stand van alle selecties van alle departementen afgeven. Dat
krijgt u erbij. Coperfin en de resultaten. Als dat de methodes zijn, ben
ik gelukkig dat ik hier niet lang meer moet zitten. U zou misschien
beter uw job goed doen en goed weten of een vraag langer duurt dan
vijf minuten of niet.

02.04 Luc Van den Bossche ,

ministre: C'est inconcevable. Il
m'est impossible de répondre à
une question aussi vaste en cinq
minutes. Dans ces conditions, le
président n'a qu'à refuser ce type
de questions. Je n'admets pas
d'être réduit au silence pour
m'entendre reprocher ensuite de
ne pas respecter le Parlement. Je
ferai parvenir ma réponse au
secrétariat et j'inviterai M.
Verherstraeten à mon cabinet.

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Dat maak ik dus maar uit en dat probeer ik ook.

02.05 Minister Luc Van den Bossche: Dat is juist. Dat wil niet

zeggen dat u het goed doet.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, wenst u nog te repliceren?

02.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

betreur dit incident, te meer omdat ik daarover graag nog met de
minister van gedachten had gewisseld.

02.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Pour une fois, je suis
d'accord avec le ministre.

02.07 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer Verherstraeten, ik

zal u uitnodigen op het kabinet en ik zal u daar alles geven.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u moet begrijpen ...

02.08 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, u

moet begrijpen dat u geen vraag moet agenderen die niet kan
worden beantwoord op vijf minuten. Ofwel denkt u dat vanuit de
regering met het Parlement wordt gelachen en dat wij ermee
rammelen. Ik wil dat wel doen. Ik ben uitermate goed in het
rammelen met iemand zijn voeten. Tot op heden heb ik dat niet
willen doen als oefening, maar wil dat gerust doen als u mij daartoe
uitnodigt. We zullen in de toekomst aan cabaret doen en veel lachen.

De voorzitter: Ik agendeer geen vragen. Mijn rol bestaat erin toe te zien dat de gemaakte afspraken
worden nagekomen. Ik wil best soepel zijn en vijf minuten over tijd laten gaan, maar geen twintig minuten.

Ik dank de minister niettegenstaande alles voor zijn aanwezigheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vergadering wordt geschorst om 16.39 uur.
La séance est suspendue à 16.39 heures.

De vergadering wordt hervat om 17.12 uur.
La séance est reprise à 17.12 heures.

De voorzitter: Mag ik de sprekers verzoeken zo beknopt mogelijk te zijn, gezien de vele vragen.

03 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

betoging die plaatsvond op zondag 19 januari jongstleden" (nr. A798)

03 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "la manifestation qui s'est

déroulée le dimanche 19 janvier dernier" (n° A798)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zal trachten zo beknopt mogelijk te zijn.

Mijnheer de minister, op 19 januari jongstleden vond in Brussel een
anti-Amerikaanse betoging plaats, met betrekking uiteraard tot de
situatie in Irak. Ik denk er niet aan een dergelijke betoging te laten
verbieden; ik heb immers begrip voor deze aangelegenheid en
daarover gaat het niet.

Waarover het wel gaat leg ik meteen uit. Daarvoor lees ik een

03.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le 19 janvier a
eu lieu à Bruxelles une
manifestation concernant la
situation en Irak, ce qui ne me
pose aucun problème. A la fin de
la manifestation, une centaine de
jeunes allochtones ont toutefois
commencé à semer le trouble.
Finalement, ils s'en sont pris à

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

incident voor, zoals beschreven in een krant die is gevestigd in de
omgeving van het plein waar de betoging ten einde liep. "Vlak voor
de ontbinding aan de Zuidlaan, slaagden de ordediensten er niet
langer in om een honderdtal jonge allochtonen in toom te houden. Op
het kruispunt met de Lemonnierlaan werden twee meegebrachte
Amerikaanse vlaggen in brand gestoken". De Amerikanen zullen
daar wel tegen kunnen; dat zal wel niet zo'n probleem zijn.
"Sommige jongeren scandeerden de naam van Abou Jahjah tiens,
tiens, de leider van de Arabische Europese Liga en even later
braken zij door de ketting van de ordediensten en keerden zich tegen
een joodse school op de Poincarélaan. Er werden stenen en enkele
dranghekken naar het gebouw gegooid, van vijf geparkeerde auto's
werden de ruiten ingeslagen. Agenten in burger kwamen
tussenbeide, waarbij de relschoppers zich verspreidden". Op het
einde van het artikel vernemen wij nog dat een tiental betogers
dezelfde avond gerechtelijk werden aangehouden.

Mijnheer de minister, ik ken die wijk goed aangezien ik er tien jaar
naar school liep, niet in de joodse school, maar wel in de omgeving
ervan. Ik kan u verzekeren dat om te weten dat daar een joodse
school is gevestigd, men echt moet geïnformeerd zijn. Het is immers
een vrij discreet gebouw. Met andere woorden, als die school wordt
aangevallen op het einde van een betoging, dan is dat niet toevallig,
maar dan is dat bewust georganiseerd. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, het is niet de eerste keer dat ik u een vraag stel over
anti-joodse acties en ik krijg de indruk dat het ritme ervan toeneemt.
Ik weet wel dat het gaat om allemaal kleine zaken, maar ik vrees dat
dit op een zeker ogenblik uit de hand zal lopen. Iedereen heeft het
recht te betogen, maar scholen aanvallen dat kan niet, om welke
school het ook gaat. Ook al ben ik een volksvertegenwoordiger van
het Vlaams Blok, mijnheer de minister, ik krijg een ongelukkig gevoel
wanneer ik zoiets hoor.

Ik wil u dan ook vragen of het niet mogelijk is om in het vervolg
maatregelen te nemen om zoiets te vermijden.

une école juive sur le boulevard
Pointcarré. Je connais bien les
environs: l'école est un bâtiment
discret. Une attaque de cette
école ne peut donc être fortuite,
mais bien organisée
intentionnellement. J'ai la
désagréable impression que les
actions antisémites prennent de
l'ampleur et je souhaiterais
demander au ministre d'y mettre
un frein.

03.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

eerst en vooral is het zo dat geen enkel incident zich heeft
voorgedaan tijdens de eigenlijke betoging. Het is pas op het einde
van de betoging dat een bende jonge allochtonen een Amerikaanse
vlag in brand staken en dat de spanning steeg.

Het gaat om een groep jonge allochtonen afkomstig uit de streek van
Hoboken en Helchteren, die weigerden de openbare weg te
ontruimen na de betoging. De groep viel uit naar het gebouw van de
Maïmonideschool en zij hebben getracht de ruiten te verbrijzelen
door er stenen naar te gooien. Een ploeg politiemannen in burger
heeft een persoon onderschept die een molotovcocktail aan het
klaarmaken was. De onrustzaaiers werden door de ordediensten
omsingeld. Vervolgens vonden er elf gerechtelijke aanhoudingen
plaats en een bestuurlijke aanhouding.

Er wordt vastgesteld dat het jammer genoeg schering en inslag wordt
dat een groep jonge allochtonen niet echt begaan zijn met de
eigenlijke eisen, maar zich alleen maar bij dergelijke betogingen
voegt met het doel de openbare orde te verstoren. De lokale politie
van Brussel/Elsene, verantwoordelijk voor de ordehandhaving, was

03.02 Antoine Duquesne ,

ministre: Les échauffourées qui se
sont produites à la fin de la
manifestation ont été provoquées
par un groupe de jeunes d'origine
étrangère de Hoboken et de
Helchteren. Ils ont tenté de briser
les vitres de l'école par des jets de
pierres et une personne en
possession d'un cocktail Molotov a
également été interceptée. Onze
arrestations judiciaires et une
arrestation administrative ont été
opérées. La police locale savait
que ce groupe se joindrait à la
manifestation pour troubler l'ordre
public mais n'a malheureusement
pas été en mesure d'éviter cet
incident.

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op de hoogte van de aanwezigheid van die groep jongeren en nam
dus de nodige schikkingen voor een omkadering en waakzaamheid
tijdens de betoging, maar kon de uitval van die kleine groep na de
betoging niet helemaal verhinderen.

Je suis aussi préoccupé et je partage l'inquiétude de la communauté
juive. J'ai d'ailleurs pris un certain nombre de mesures particulières
de protection et j'ai demandé également aux autorités locales d'être
très attentives sur ce plan. Ici, c'est le cas. Il y a en effet des bandes
déterminées qui se sont lancées dans des actions qui n'avaient que
de lointains rapports avec la manifestation qui avait eu lieu et dont le
seul souci était de perturber l'ordre public et de manière inquiétante
puisqu'on a trouvé quelqu'un en train de préparer un cocktail
molotov.

Ik deel de ongerustheid van de
joodse gemeenschap. Er werden
bijzondere
beschermingsmaatregelen
getroffen en ik heb de plaatselijke
overheden gevraagd waakzaam te
blijven.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil de minister bedanken voor zijn zeer volledig
antwoord. Ik zal het ook zo goed en zo kwaad als ik kan aan de
joodse gemeenschap bezorgen.

03.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je ferai part de
la réponse du ministre à la
communauté juive.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister van Binnenlandse Zaken over

"buurtinformatienetwerken (BIN's)" (nr. A816)

04 Question de M. Joos Wauters au ministre de l'Intérieur sur "les réseaux d'information de

quartier (RIQ)" (n° A816)

04.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de buurtinformatienetwerken (BIN) lijken mij,
volgens de informatie die mij gegeven is, een goed systeem om
bepaalde buurten een groter gevoel van zekerheid en veiligheid te
geven. De politie kan via dat systeem beoordelen op welke wijze zij
het beste kan optreden en of zij moet optreden. Er is mij echter
gesignaleerd dat een aantal afspraken tussen de politie en Belgacom
niet optimaal werkt. In sommige gevallen, zegt men, is er onenigheid
over het invoeren van gegevens in databanken. Aanvankelijk heeft
Belgacom die dienst aan alle aangeslotenen gratis aangeboden. Nu
zou dat op de helling komen te staan omdat Belgacom een
vergoeding wil vragen van alle deelnemers.

Hoewel het systeem van de buurtinformatienetwerken een goed idee
is, lijkt het operationeel wat in het water te vallen. Ik denk dat wij
moeten proberen dat te vermijden omdat het systeem op zich heel
goed is. Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Hoeveel BIN's
functioneren er al in België? Met welke maatregelen ondersteunt u
die buurtinformatienetwerken? Zijn er problemen inzake
databankgegevens tussen de politie en Belgacom? Van welke aard
zijn die problemen en hoe worden ze opgelost? Zijn er afspraken
tussen de politie en Belgacom over de tarieven? En tot slot, worden
die diensten gratis aangeboden aan de deelnemers in de wijken?
Neemt de overheid de kosten op zich? Welke inspanningen doet
Binnenlandse Zaken in verband met die materie?

04.01 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Les réseaux
d'information de quartier (RIQ)
offrent à certains quartiers un plus
grand sentiment de sécurité et
fournissent à la police des
informations sur la nécessité d'une
intervention éventuelle.
Initialement, Belgacom était
disposée à intégrer gratuitement
les données dans des banques de
données mais, à présent, une
rétribution sera sans doute
demandée à la police.

Combien de RIQ fonctionnent-ils
déjà en Belgique? Par quelles
mesures sont-ils soutenus? Des
problèmes se posent-ils entre
Belgacom et la police en matière
de banques de données?
Comment ces problèmes seront-
ils résolus? Existe-t-il des accords
avec Belgacom sur les tarifs ou
les services sont-ils offerts
gratuitement? Les pouvoirs
publics supportent-ils les coûts?
Quels efforts le département des
Affaires étrangères fournit-il?

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je pense comme vous que ces RIQ procèdent d'un
excellent esprit qui est de dire aux citoyens qu'ils sont aussi acteurs
de leur propre sécurité, en prenant toutes les précautions voulues,
évidemment, pour éviter les dérives. Il ne s'agit pas de transformer
les citoyens en délateurs et encore moins en miliciens privés mais de
favoriser l'échange d'informations entre les policiers et les citoyens,
dans les deux sens. Les citoyens ne connaissent pas tous les
services que la police peut offrir mais les policiers ne connaissent
pas toujours bien les inquiétudes des citoyens.

Ce système a d'ailleurs de plus en plus de succès. Actuellement, 125
protocoles ont été transmis dont deux ou trois en Wallonie, zéro à
Bruxelles et 123 en Flandre. On me dit que le succès est en train de
croître partout, y compris en Wallonie. J'ai mis en place un groupe de
travail pour soutenir ces initiatives, pour les encadrer, pour éviter les
dérapages et pour apprécier si des mesures réglementaires
complémentaires sont éventuellement nécessaires.

04.02 Minister

Antoine

Duquesne: De
buurtinformatienetwerken (BIN's)
getuigen van een goede instelling:
de burgers worden namelijk als
actoren in de samenleving
beschouwd. Het is dus niet de
bedoeling verklikkers van hen te
maken, wel de communicatie
tussen die netwerken en de politie
in de hand te werken.

Tot nu toe werden 125 protocollen
overgemaakt, waarvan 123 in
Vlaanderen. Ze kennen een
groeiend succes.

Er werd een werkgroep opgericht
die onder meer tot doel heeft de
werking en de resultaten van de
BIN's te evalueren.

Voor hun communicatiesysteem maken de BIN's gebruik van de
diensten die door een telefoonoperator Belgacom of een andere
ter beschikking worden gesteld van hun klanten. De keuze van de
telefoonoperator alsook de communicatieprocedure wordt bepaald bij
onderlinge afspraak tussen het buurtinformatienetwerk en de
telefoonoperator. De politiediensten komen daarbij niet tussenbeide.
Het probleem inzake databankgegevens tussen de BIN's en de politie
rees op het niveau van het inbrengen van telefoonlijsten van de BIN-
leden in het Belgacom-systeem. Dat gebeurde in het verleden gratis
maar wegens de verhoogde werklast die dat volgens Belgacom
meebrengt zou in de toekomst daarvoor kosten worden aangerekend.
Op die beslissing is Belgacom echter teruggekomen gezien de
mogelijke concurrentie vanwege andere operatoren.

Het maken van afspraken inzake de Belgacom-tarieven behoort niet
tot de taak van de politiediensten binnen het BIN-project. De rol van
de politie binnen het BIN beperkt zich uitsluitend tot het activeren en
begeleiden van het netwerk, het sturen van de informatie en het
bewaken van de inhoud ervan. De BIN-projecten zijn lokale
initiatieven. De verdeling van de onkosten is afhankelijk van de
onderlinge afspraken tussen de lokale verantwoordelijken en de
telefoonoperator. Het is dan ook de lokale overheid die zorgt voor
een financiële en logistieke ondersteuning van het project.

Les RIQ utilisent les services mis
à leur disposition par les
opérateurs téléphoniques. Le
choix de l'opérateur et la
procédure sont définis par des
accords réciproques entre le RIQ
et l'opérateur, la police n'intervient
pas. A l'origine, les opérateurs
s'étaient engagés à installer les
lignes gratuitement puis ils sont
revenus sur leur décision en
raison du volume de travail.
Aujourd'hui, ils accepteraient
toutefois de revenir à la gratuité.

Cette matière ne ressortit pas à la
compétence des services de
police. Ce sont les pouvoirs
locaux qui doivent répondre de
l'appui logistique et financier du
projet.

04.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

denk, en ook u legt de klemtoon daarop, dat door dat systeem privé-
milities vermeden worden. Dat vind ik zeer goed. In die zin zijn wij
beiden tevreden dat er een groei van het aantal BIN's is. Ik ben ook
blij dat u het systeem onmiddellijk controleert via een werkgroep en
dat u het op de voet volgt. Het is goed dat Belgacom terugkomt op
de vraag om een financiële vergoeding aan de aangesloten leden.
De vraag is echter in welke mate u hebt daar als verantwoordelijke
van de politiediensten voordeel bij niet alleen op het lokale niveau
tussenbeide moet worden gekomen, maar ook op welke wijze die

04.03 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Je me réjouis que ce
système permette d'éviter
l'émergence de milices privées,
alors que le nombre de RIQ est en
augmentation. Il est heureux que
le ministre contrôle le système par
l'intermédiaire d'un groupe de
travail et que Belgacom accepte
quand-même de proposer

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

telefoonlijnen en de communicaties gratis kunnen worden geleverd,
precies in het belang van de veiligheid van de mensen. Ik wil daarom
een oproep doen om daar nog eens over na te denken, mijnheer de
minister. Voorlopig is het financiële probleem inderdaad van de baan
voor een aantal initiatieven. Zij zullen dus voort evolueren. Maar ik
denk dat in het kader van het hele systeem toch eens moet worden
nagedacht over federale ondersteuning. Misschien komt dat naar
voren uit de evaluatie door de opvolgingswerkgroep.

gratuitement ses services. Il
convient toutefois d'envisager de
soutenir cette initiative au niveau
fédéral. Cet aspect se dégagera
peut-être de l'évaluation du
groupe de travail chargé de suivre
cette matière.

04.04 Antoine Duquesne, ministre: Pour l'instant, monsieur

Wauters, c'est un effet bénéfique du marché. Toutefois, comme je
vous l'ai dit, on continue à évaluer tout cela. On me dit d'ailleurs
qu'en Flandre, il y a un excellent encadrement de ce réseau
d'information, ce qui évite des dérives. On va aussi voir quels sont
les problèmes d'intendance et de logistique qui peuvent se poser de
manière à encore mieux soutenir l'initiative.

04.04 Minister Antoine

Duquesne: Dit is een positief
gevolg van de markt. We blijven
de toestand volgen. Er blijkt in
Vlaanderen overigens een
uitstekend netwerk te bestaan
voor het beheer van die
informatie, waardoor uitwassen
kunnen worden vermeden. We
bekijken de mogelijke problemen
wat materiële voorzieningen en
logistiek betreft, met de bedoeling
het initiatief beter te steunen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "lekkende vaten

nucleair afval" (nr. A890)

05 Question de M. Joos Wauters au ministre de l'Intérieur sur "les conteneurs de déchets

nucléaires présentant des fuites" (n° A890)

05.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, we zijn door de nucleaire lobby wat opgeschrikt
want zij hebben wat lekken georganiseerd om gedaan te krijgen dat
het nucleair afval onder de grond in Mol zou kunnen worden
geborgen. Dat was, denk ik, de opzet van hun verhaal als zodanig.

Ondertussen zitten we wel met dat afval. Het gaat om 430 vaten die
gebarsten of verroest zijn. Het gaat om afval waarvan een groot deel
in zee zou worden gedumpt, maar de groenen hebben dat kunnen
tegenhouden. Wij hebben altijd gezegd dat het bovengronds moet
worden opgeslagen zodat deze opslag voor de gezondheid en de
veiligheid van werknemers en omwonenden te allen tijde zou
kunnen worden gecontroleerd om de passende maatregelen te
kunnen nemen. Het mag niet onder de grond. Boven de grond is het
belangrijk.

Het is niet onbelangrijk dat die 430 vaten nu
degeneratieverschijnselen vertonen. Het is ook niet onbelangrijk dat
het niet alleen over het laag radioactief afval gaat, dat op zijn minst
nog 300 jaar blijft nawerken dat is bewezen maar ook over
middelmatig radioactief afval, het zogenaamde B-afval. Ik wil zeker
geen paniek zaaien. Ik weet ook wel wat de risico's zijn, maar het
moet ons toch tot nadenken stemmen op welke wijze wij met dit afval
verder zullen omgaan.

Dat is één aspect.

05.01 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Le lobby nucléaire a
orchestré des fuites afin que les
déchets nucléaires stockés à Mol
soient enfouis sous terre. Il s'agit
de 430 fûts rouillés ou
endommagés. Les verts se sont
toujours battus pour que ces
déchets soient entreposés en
surface, de sorte qu'ils puissent
être contrôlés en permanence et
qu'il soit toujours possible de
prendre des mesures appropriées.
Ces 430 fûts présentent des
symptômes de dégénération. Il ne
s'agit pas uniquement de déchets
faiblement radioactifs mais aussi
d'autres moyennement radioactifs.
Nous devons être conscients des
risques liés au stockage de ces
déchets. L'ONDRAF et
Belgoprocess ont mis le problème
sous les feux de l'actualité. On
ignore précisément dans quelle
mesure les ministres et le
secrétaire d'Etat compétents ont

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom tot het tweede aspect. Vanuit het NIRAS en vanuit
Belgoprocess wordt deze problematiek nu plots naar boven gebracht.
Het is onduidelijk in welke mate de bevoegde ministers en de
staatssecretaris op de hoogte zijn gebracht van de problematiek, wat
van een overheidsinstelling als het NIRAS toch zou mogen worden
verwacht.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, wanneer werd u op de hoogte gesteld van deze
zogenaamde lekkende vaten? Ik heb begrepen dat er een processus
was. Het is begonnen met 410 vaten, daarna ging het om 426 vaten
en uiteindelijk waren het er 430.

Ten tweede, welke veiligheids- en gezondheidsmaatregelen werden
er genomen? Is er een onderzoek gevoerd naar de
gezondheidsrisico's voor de werknemers en de omwonende
bevolking? Welke zijn de resultaten? Dienen er bijkomende
onderzoeken te gebeuren? Welke preventiemaatregelen worden er
nu genomen?

Ten slotte, welke andere bijkomende maatregelen zijn in deze
omstandigheden noodzakelijk?

connaissance du problème.

Quand le ministre a-t-il eu
connaissance de ces conteneurs
présentant des fuites?
Initialement, il était question de
410 fûts, puis il est finalement
apparu que 430 fûts étaient
touchés. Quelles mesures ont-
elles été prises en matière de
sécurité et de santé? Une enquête
a-t-elle été instituée à propos des
risques pour la santé des
travailleurs et des riverains? Des
études supplémentaires sont-elles
prévues? Quelles mesures de
prévention ont-elles été prises?
Envisage-t-on des mesures
supplémentaires?

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

recentelijk werd in diverse kranten melding gemaakt van
zogemaande lekkende vaten. Deze vaten behoren, volgens het
NIRAS, alle tot historische productiecampagnes in 1983 en 1989. De
problematiek van deze vaten, die thans zijn opgeslagen op de sites 1
en 2 van Belgoprocess, is sinds geruime tijd bekend en werd
regelmatig door het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle en
vroeger door de DBIS en de DTVKI geëvalueerd. Op basis daarvan
verklaart het FANC dat er geen bijkomend risico bestaat voor de
veiligheid en gezondheid van de werknemers, voor de naburige
bevolking en voor het leefmilieu. Om deze reden heeft het FANC mij
dus nooit met betrekking tot deze situatie gealarmeerd.

05.02 Antoine Duquesne ,

ministre: Certains journaux ont fait
état de fuites observées sur des
fûts. Selon l'ONDRAF, ces fûts
contiennent des déchets qui
datent des années 1983 à 1989.
Le problème est connu de longue
date et a été régulièrement fait
l'objet d'une évaluation par
l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire qui estime qu'il n'y a
aucune menace pour la sécurité et
la santé des travailleurs et de la
population ni pour
l'environnement.

L'Agence fédérale de contrôle nucléaire a pour mission de protéger
la population et l'environnement contre les conséquences
potentiellement dommageables des radiations ionisantes. L'Agence
est, en outre, chargée de la surveillance de ceux-ci.

Le suivi de la situation de sûreté à l'intérieur et à l'extérieur des
installations relève, en première instance, de la responsabilité de
l'exploitant même, Belgoprocess en l'occurrence. En deuxième lieu,
un contrôle régulier est exercé par l'organisme agréé et, in fine, par
l'Agence fédérale elle-même.

Des multiples contrôles, il est apparu que les phénomènes constatés
(corrosion des fûts, gonflement et dans un nombre limité de cas,
débordement de bitume) n'ont donné lieu qu'à des contaminations
très locales et, en outre, de très faible niveau. A l'intérieur et autour
des installations de stockage concernées, il n'a été constaté, à aucun
moment, des contaminations plus élevées de l'air. Il n'y a pas

Het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle (FANC) heeft
de taak de bevolking en de
omgeving tegen ioniserende
straling te beschermen.

De interne en externe veiligheid
van de installaties ressorteert in
de eerste plaats onder
Belgoprocess, terwijl het FANC
instaat voor de regelmatige
controle.

De controles tonen aan dat de
vastgestelde verschijnselen, zoals
de aantasting van de vaten, het
uitzetten en overlopen van

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

davantage d'indication d'un risque plus élevé pour la population et
pour l'environnement.

Etant donné la situation radiologique, aussi bien à l'intérieur qu'à
l'extérieur des installations qui sont déjà surveillées et évaluées de
manière permanente, des mesures complémentaires à celles qui
sont déjà prévues actuellement en matière de stockage de fûts sur
les sites de Belgoprocess ne sont pas nécessaires.

bitumen zeer lichte besmettingen
vormen.

Er zijn geen aanwijzingen van
mogelijke risico's, noch binnen,
noch buiten de opslagplaats.

Gelet op de radiologische
toestand van die permanent
bewaakte installaties, dienen er
geen bijkomende maatregelen
voor de opslag van vaten worden
genomen.

Het behoort tot de verantwoordelijkheid van het NIRAS en de
exploitant om een inventaris op te stellen van de vaten die externe
tekenen van beschadiging vertonen. Die inventaris wordt
bijgehouden. Als bewijs, er werden 7 nieuwe verroeste vaten ontdekt
in het kader van het inspectieprogramma. Bovendien dienen de
nodige stappen ondernomen te worden om de oorzaken van de
vastgestelde fenomenen op te sporen. Hiertoe kunnen desgevallend
specifieke onderzoeken noodzakelijk zijn.

Il appartient à l'ONDRAF et à
l'exploitant de faire l'inventaire
des fûts endommagés. Cet
inventaire a valeur de preuve. Les
inspections ont permis de
découvrir sept nouveaux fûts
endommagés. Nous allons
examiner la cause de ce
phénomène.

Les mesures préventives suivantes ont déjà été prises: une mise à
l'écart des colis pouvant donner lieu à contamination et une vigilance
accrue par rapport au phénomène constaté et, plus particulièrement,
pour les fûts appartenant à la campagne historique de production. A
cette fin, l'exploitant a adapté le programme d'inspection en
concertation avec l'organisme agréé. Nous avons déterminé la
nature et la fréquence des contrôles pour détecter rapidement
d'éventuels problèmes supplémentaires et réagir de la manière
appropriée. Enfin, nous effectuons des mesures de rayonnement et
de contamination permanentes à l'intérieur et autour des installations.

Er werden al preventieve
maatregelen getroffen. In de
eerste plaats worden de vaten
die besmettingsgevaar vertonen
apart gezet. Vervolgens leiden de
vastgestelde feiten tot een
verhoogde waakzaamheid. De
uitbater heeft daarom het
inspectieprogramma aangepast
om mogelijke problemen snel te
kunnen opsporen. Zowel binnen
als rond de installaties werden ten
slotte voortdurend metingen van
zowel de straling als de
besmettingsgraad verricht.

Een definitieve technische oplossing voor de vaten die externe
tekenen van beschadiging vertonen, moet uitgewerkt worden. Het is
evident dat de vaten waarvan sprake, die deel uitmaken van het
saneringsprogramma passief BP2 van het NIRAS, niet als dusdanig
definitief geborgen kunnen worden en derhalve in overeenstemming
gebracht moeten worden met de acceptatiecriteria voor de berging
van dit afval. Dit teneinde een langetermijnveiligheid te waarborgen.
Deze herconditionering of herverpakking is dus afhankelijk van de
definitieve keuze van de eindbestemming. Het uitwerken hiervan
behoort tot de verantwoordelijkheid van het NIRAS.

Une solution définitive doit encore
être développée pour les fûts
endommagés. Ceux-ci font partie
du programme d'assainissement
du passif BP2 de l'ONDRAF et ils
doivent être conformés aux
critères de stockage de ce type de
déchets. Le suremballage dépend
dès lors du choix définitif de la
destination finale, réalisé par
l'ONDRAF.

05.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

dank u voor het uitgebreid antwoord. De bekommernis die u voor de
problematiek aan de dag legt siert u. Ik ben ook gerustgesteld
hoewel ik dat al was te weten dat zo een belangrijk risico op de
voet gevolgd wordt. Het is natuurlijk een onmiddellijk risico, maar het
is ook een risico voor jaren. Ik ben dan ook zowel voor het personeel

05.03 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Je me réjouis que le
ministre prenne ce risque au
sérieux et suive le dossier. Je suis
également soulagé que le niveau
de contamination reste inférieur à

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

als voor de omwonende bevolking blij dat het besmettingsniveau
onder de norm blijft. Dat wil nog niet zeggen dat alles er in de
toekomst zo veilig zal blijven uitzien. Vandaar dat de
herconditionering belangrijk is. Wij kiezen voor de optie
bovengronds, die u ook onderschrijft. Dat moet zo snel mogelijk en
op de voet gevolgd worden.

Ik denk dat het ook mede dankzij ons is dat de FANC operationeel
geworden is, want de FANC heeft inderdaad lang op zich laten
wachten wat de operationaliteit betreft. We zijn daar in deze regering
in geslaagd. Ik hoop dat men ook verder zijn opdracht in het belang
van de bevolking waarmaakt.

la norme. Néanmoins, l'emballage
est important pour que la sécurité
reste garantie à l'avenir. Nous
optons évidemment pour un
entreposage en surface.

Par ailleurs, au cours de cette
législature, nous sommes
parvenus à rendre l'AFCN
opérationnelle et nous espérons
qu'elle pourra poursuivre sa
mission, dans l'intérêt de la
population.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Thierry Giet au ministre de l'Intérieur sur "la zone de secours n° 2 et la mise en

place du comité de gestion" (n° A854)

06 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

hulpverleningszone 2 en de oprichting van het beheerscomité" (nr. A854)

06.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre de l'installation des zones de secours, en
exécution de la loi sur la protection incendie, il semble que des
difficultés de mise en oeuvre soient apparues, plus particulièrement
lors de l'installation du comité de gestion de la zone de secours n°2.
En effet, plusieurs membres de cette zone de secours et plusieurs
bourgmestres notamment, qui sont membres de l'intercommunale
d'incendie de Liège, m'ont sensibilisé à cette problématique. Je crois
que vous la connaissez par ailleurs, car j'ai déjà pu voir un échange
de correspondance.

Quel est le problème? A la lumière de l'arrêté royal du 11 avril 1999
fixant les modalités de création et de fonctionnement des zones de
secours, aucune disposition spécifique ne précise la capacité de
votation des membres du comité. Or, nous nous trouvons, dans cette
zone de secours n°2 face à une intercommunale qui représente à elle
seule 18 communes, donc pour une population d'environ 500.000
habitants et grosso modo 550 travailleurs. Les deux autres membres
de cette zone de secours sont la commune d'Engis, qui n'a pas de
service d'incendie, et la commune de Flémalle qui dispose d'un
service d'incendie qui protège environ 25.000 habitants et qui
compte, à peu de choses près, 40 agents. Je vous donne les chiffres
pour démontrer la proportion respective des membres de cette zone
de secours et le déséquilibre qui existe entre ces différentes
composantes dans la mesure où chacune de ces composantes
dispose exactement du même nombre de voix au sein du comité de
gestion.

La problématique de la représentativité des différentes composantes
se pose. La situation étant telle, êtes-vous d'accord pour considérer
que c'est un peu particulier et anormal? Par ailleurs, certaines
solutions sont-elles possibles à court ou à moyen terme?

06.01 Thierry Giet (PS): Bij de

oprichting van de
hulpverleningszones hebben zich
blijkbaar problemen voorgedaan
en hierbij denk ik in het bijzonder
aan het beheerscomité van
hulpverleningszone 2. Meerdere
leden van de intergemeentelijke
brandweerdienst van Luik hebben
mij op deze problematiek
gewezen.

Het koninklijk besluit van 11 april
1999 bepaalt de oprichtings- en
werkwijze van de
hulpverleningszones, maar er is
geen enkele bepaling die iets zegt
over de stembevoegdheid van de
leden van het comité. In de
hulpverleningszone 2
vertegenwoordigt de
intergemeentelijke
brandweerdienst alleen al 18
gemeenten en de twee andere
leden zijn enerzijds de gemeente
Engis, die geen brandweerdienst
heeft en anderzijds de gemeente
Flémalle. Er is een onevenwicht
tussen deze verschillende leden,
omdat elk van hen evenveel
stemmen in het beheerscomité
heeft.

Wat is uw mening over de
problemen op het stuk van de

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

representativiteit van de
verschillende leden en welke
oplossing bent u van plan voor te
stellen?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, cher

monsieur Giet, je tiens tout d'abord à rappeler que c'est l'arrêté royal
du 11 avril 1999 qui fixe les modalités de création et de
fonctionnement des zones de secours. Son article 1

est clair:

lorsque le terme "commune" est utilisé, il vise également une
intercommunale d'incendie et le service d'incendie et d'aide médicale
urgente de la Région de Bruxelles-Capitale. Il s'ensuit qu'au sein du
comité de gestion, qui doit être composé des bourgmestres et des
officiers chefs de service des services d'incendie des communes qui
font partie de la zone de secours n°2, l'intercommunale d'incendie,
par l'entremise de ses représentants, ne dispose que d'une voix
délibérative, au même titre que Flémalle, alors qu'elle assure la
protection de 20 des 21 communes de cette zone.

Je reconnais que cette situation est tout à fait anormale. J'avais déjà
recommandé de modifier le règlement d'ordre intérieur du comité de
gestion afin de prévoir une pondération des voix délibératives plus
conforme à la réalité. Il me paraît toutefois qu'une modification de
l'arrêté du 11 avril 1999 s'impose en l'espèce. Elle visera à assurer
une représentativité équitable des pouvoirs concernés par cette
problématique et notamment de l'intercommunale d'incendie de
Liège. J'ai déjà demandé à mes services de me soumettre un projet
d'arrêté modificatif.

06.02 Minister Antoine

Duquesne : Het koninklijk besluit
van 11 april 1999 regelt de
oprichtings- en werkwijze van de
hulpverleningszones.

Artikel 1 heeft het over 'gemeente'
en deze term betreft ook een
intergemeentelijke
brandweerdienst, de brandweer en
de dringende medische hulpdienst
van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest.

In het beheerscomité dat uit de
burgemeesters en de officieren
bestaat, beschikt de
intergemeentelijke
brandweerdienst maar over een
stem, terwijl zij 20 van de 21
gemeenten van die zone
beschermt. Ik geef toe dat die
toestand scheefgetrokken is.

Ik had het beheerscomité al
aanbevolen het huishoudelijk
reglement aan te passen om het
aantal stemgerechtigden in
evenwicht te brengen. Bovendien
denk ik dat een wijziging van het
koninklijk besluit van 11 april 1999
zich opdringt zodat de betrokken
instanties billijk zijn
vertegenwoordigd, met name de
intergemeentelijke
brandweerdienst van Luik. Een
ontwerp van wijzigingsbesluit zal
mij worden voorgelegd.

06.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse, qui laisse effectivement augurer une
solution que j'espère la plus rapide possible à cette situation. Il est
exact, et pour autant, comme vous l'écriviez, que les autorités de
tutelle l'admettent, que temporairement on puisse envisager un
règlement d'ordre intérieur qui solutionne cela. Pour autant qu'il y ait
un accord unanime des membres de la zone de secours, on pourrait
peut-être pallier la période intermédiaire. Mais je prends note de la
volonté du ministre, que je répercuterai.

06.03 Thierry Giet (PS): Ik dank

u voor dit antwoord en stel voor
een tijdelijk huishoudelijk
reglement te overwegen om deze
tussenperiode te overbruggen.

Bovendien waardeer ik uw
bereidwilligheid om een einde aan
deze toestand te maken.

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. André Frédéric au ministre de l'Intérieur sur "la problématique de la police des

chemins de fer" (n° A922)

07 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problematiek van de spoorwegpolitie" (nr. A922)

07.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans un premier temps, la loi du 17 novembre 1998 portant
intégration de la police des chemins de fer dans la gendarmerie
prévoyait dans son article 2 la possibilité de ce transfert vers la
gendarmerie pour le personnel qui en faisait la demande et ce dans
un grade équivalent. En effet, cet article stipulait que les
fonctionnaires de police des services de police spéciale qui passaient
aux corps opérationnels de la gendarmerie et qui avaient avant le
transfert la qualité d'officier de police administrative, d'officier de
police judiciaire ou d'officier de police judiciaire auxiliaire du
procureur du Roi conservaient cette qualité. Cette disposition
garantissait donc aux agents des services spéciaux transférés aux
corps opérationnels de la gendarmerie à compétence de police
spéciale le maintien de leur qualité d'officier de police judiciaire ou
d'officier de police administrative.

Dans un second temps, la loi du 7 décembre 1998 sur la police
intégrée dispose en son article 253, alinéa 3 que les fonctionnaires
de police qui passent aux corps opérationnels de la police fédérale et
qui, avant l'entrée en vigueur de la loi, avaient la qualité d'officier de
police administrative, d'officier de police judiciaire ou d'officier de
police judiciaire auxiliaire du procureur du Roi, conservent cette
qualité. Cette disposition garantit donc aux agents des services
spéciaux transférés aux corps opérationnels de la police fédérale à
compétences de police spéciale le maintien de leur qualité d'officier
de police judiciaire ou d'officier de police administrative.

Plus concrètement, dans un premier temps, l'arrêté royal du 9 juin
2000 portant diverses dispositions statutaires relatives aux membres
du personnel de la police maritime, de la police aéronautique et de la
police des chemins de fer transférés à la gendarmerie stipule en son
article 4 que certains membres du personnel revêtus des grades
d'officier de police des chemins de fer sont nommés dans le grade de
premier maréchal des logis de gendarmerie lors de leur transfert
dans le corps opérationnel de la gendarmerie à compétences de
police spéciale. De même, certains membres du personnel de la
police des chemins de fer lauréats des examens visant à l'obtention
du grade de chef de police sont nommés directement dans le grade
de premier maréchal des logis chef après leur transfert à la
gendarmerie.

Dans un second temps, l'arrêté royal du 30 mars 2001 en son article
2, 2°-10 stipule que les membres du personnel du cadre opérationnel
qui relèvent du cadre moyen ou du cadre d'officiers obtiennent cette
qualité au moment de leur nomination dans le grade d'inspecteur
principal de police ou dans le grade de commissaire de police.
Néanmoins, il s'avère que dans les faits, ces nominations dans des
grades équivalents n'ont pas toujours eu lieu et que les dispositions
précitées n'ont pas toujours été appliquées. Ainsi, des agents de la

07.01 André Frédéric (PS): In

aanvang voorzag de wet van 17
november 1998 houdende
integratie van de spoorwegpolitie
in de rijkswacht in de mogelijkheid
van een overplaatsing voor het
personeel dat zulks wenste.
Krachtens artikel 2 behouden de
politieambtenaren van de
bijzondere politiediensten die
overgaan naar het operationeel
korps van de rijkswacht met
bijzondere politiebevoegdheid hun
hoedanigheid van officier van
gerechtelijke politie of van officier
van bestuurlijke politie.

In tweede instantie waarborgt
artikel 253, alinea 3 van de wet
van 7 december 1998 op de
geïntegreerde politie aan de
politieambtenaren van de
bijzondere politiediensten die
overgaan naar het operationeel
korps van de federale politie met
bijzondere politiebevoegdheid het
behoud van de hoedanigheid van
officier van gerechtelijke politie of
van officier van bestuurlijke
politie.

Het koninklijk besluit van 9 juni
2000 omvat een aantal statutaire
bepalingen met betrekking tot de
personeelsleden van de
zeevaartpolitie, de
luchtvaartpolitie en de
spoorwegpolitie die naar de
rijkswacht werden overgeplaatst.
Het koninklijk besluit van 30 maart
2001 betreft de benoeming van
het personeel van het
operationeel kader in de graad
van hoofdinspecteur of van
commissaris van politie.

In de praktijk blijkt echter dat het
personeel niet steeds in de
overeenkomstige graad wordt

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

police aéronautique ont introduit un recours devant le Conseil d'État
qui, dans son arrêt du 2 août 2002, a donné raison aux requérants en
imposant une astreinte de 2.000 euros par jour de retard quant à la
régularisation de la situation, c'est-à-dire la nomination dans le grade
adéquat. Les agents de la police des chemins de fer ont également
introduit un recours devant les instances compétentes et sont en
attente de la décision.

Dès lors, monsieur le ministre, j'en arrive aux questions. Comment
expliquez-vous ces irrégularités? De quelle manière comptez-vous le
cas échéant y remédier? Comment expliquez-vous le fait que depuis
l'arrêt rendu par le Conseil d'État, il y ait une astreinte de 2.000 euros
assumée par jour? Qu'en est-il du respect de la décision de ce même
Conseil d'État?

benoemd en dat voormelde
bepalingen niet steeds worden
toegepast. Een aantal
benoemingen werd aangevochten
voor de Raad van State, die
bepaalde ambtenaren van de
luchtvaartpolitie gelijk heeft
gegeven en een dwangsom van
2000 euro heeft opgelegd per dag
dat de regularisatie uitblijft.

Hoe verklaart u die
onregelmatigheden en op welke
manier denkt u die te verhelpen?

Waarom betaalt u liever 2000
euro per dag dan hun toestand te
regulariseren?

07.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, la

situation à laquelle se réfère M. Frédéric n'est pas aussi simple que
semble le décrire le résumé qu'il en a fait dans sa question. La
problématique de la petite intégration des polices aéronautique,
maritime et des chemins de fer soulève encore actuellement un
contentieux conséquent et complexe tant devant le Conseil d'État
que devant la Cour d'arbitrage. Dans l'attente des arrêts définitifs de
ces hautes juridictions, il me semble donc prématuré d'affirmer que
des irrégularités ont été commises dans les matières qui nous
préoccupent.

Je tiens toutefois à préciser qu'aucune suspension ou annulation n'a
été prononcée dans le cadre des recours introduits devant le Conseil
d'État par les membres de la police des chemins de fer. Il est
cependant exact que le Conseil d'État a annulé l'arrêté ministériel du
20 octobre 2000 portant nomination de certains membres de la police
aéronautique pour des raisons purement techniques liées à
l'absence, pour cette seule catégorie de personnel, d'entrée en
vigueur par arrêté royal de l'article 2, 2° de la loi du 17 novembre
1998 portant intégration de la police maritime, de la police
aéronautique et de la police des chemins de fer dans l'ex-
gendarmerie.

Cette lacune a été comblée par l'arrêté royal du 2 août 2002 et a
conduit à l'adoption d'un nouvel arrêté ministériel, en date du 12
septembre 2002. Le préambule de cet arrêté ministériel du 12
septembre 2002, paru au Moniteur belge du 26 septembre 2002,
deuxième édition, ne laisse subsister aucun doute quant au respect
de l'autorité de chose jugée des arrêts concernés du Conseil d'Etat,
dans les limites de cette autorité, ainsi que du respect de l'application
stricte des textes légaux précités.

Ce préambule, après avoir fait référence aux arrêts du Conseil d'Etat
n°s 94.456, 94.458, 94.459, 94.457, 94.455, 99.230 et 97.062,
précise notamment, je cite, "que le fait d'obtenir un nouveau statut,
tout en conservant une qualité possédée avant la réforme des
polices, ne mène pas automatiquement au cadre supérieur par le
seul fait qu'en régime, les membres du personnel de ce cadre
supérieur sont précisément revêtus de ladite qualité. En outre, au cas

07.02 Minister Antoine

Duquesne: Het beeld dat u
schetst van de situatie geeft de
echte problematiek van de
"kleine" integratie van de
luchtvaart- de zeevaart- en de
spoorwegpolitie niet zo goed weer.
Er is een geding hangend bij de
Raad van State en bij het
Arbitragehof.

We wachten de definitieve
arresten af en het is dus nog te
vroeg om over onregelmatigheden
te spreken. Het klopt echter wel
dat de Raad van State het
ministerieel besluit van 20 oktober
2000 heeft vernietigd om
technische redenen, omdat niet
was voorzien in een
inwerkingtreding bij koninklijk
besluit.

Die leemte werd verholpen met de
goedkeuring van een nieuw
ministerieel besluit van 12
september 2002, dat verschenen
is in het Belgisch Staatsblad van
26 september 2002. De aanhef
van dat besluit laat geen enkele
twijfel bestaan over de naleving
van de kracht van gewijsde van
de arresten van de Raad van
State.

In de aanhef wordt verduidelijkt
dat "het bekomen van een nieuw
statuut, verkregen terwijl men een
hoedanigheid van voor de

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

où l'article 131 ne serait pas assez explicite, il doit être également
renvoyé à l'article 119 de la loi du 26 avril 2002, relative aux
éléments essentiels du statut des membres du personnel des
services de police et portant diverses autres dispositions relatives
aux services de police dans lequel le législateur a explicitement suivi
le même raisonnement". L'arrêté de nomination précité du 12
septembre 2002 fait également l'objet d'un recours pendant devant le
Conseil d'Etat.

M. Frédéric est sans doute également informé de la problématique à
laquelle est confrontée l'administration, étant donné l'existence d'avis
et d'arrêts divergents du Conseil d'Etat et ce, tant entre les chambres
francophones et néerlandophones qu'entre différentes chambres
francophones de notre haute juridiction administrative. Il convient,
par ailleurs, de s'interroger sur la nécessité, en cas de nouvelle
annulation par le Conseil d'Etat, de demander au législateur de
disposer en la matière, conformément à l'article 84 de la Constitution,
par voie d'interprétation authentique.

Quant à l'astreinte prononcée par le Conseil d'Etat en date du 2 août
2002, elle n'a pas trouvé à s'appliquer dans les faits, en raison de
l'adoption de l'arrêté ministériel précité du 12 septembre 2002, lequel
exécute la condamnation principale contenue dans l'arrêt
d'annulation de l'arrêté ministériel du 20 octobre 2000. L'honorable
membre pourra constater que toute la diligence voulue, la force
obligatoire des arrêts du Conseil d'Etat, ainsi que la stricte application
des textes légaux ont été respectées en l'espèce.

politiehervorming behoudt, niet
automatisch naar een hoger kader
leidt door het enkele feit dat de
personeelsleden van dit hoger
kader juist met die hoedanigheid
bekleed zijn. Dat bovendien, voor
zover voormeld artikel 131 daarin
onvoldoende expliciet zou zijn, er
eveneens moet worden verwezen
naar artikel 119 van de wet van 26
april 2002 houdende de essentiële
elementen van het statuut van de
personeelsleden van de
politiediensten en houdende
diverse andere bepalingen met
betrekking tot de politiediensten,
waarbij de wetgever
ondubbelzinnig dezelfde
redenering heeft gevolgd".

Voornoemd benoemingsbesluit
van 12 september 2002 werd
aangevochten voor de Raad van
State. De opdracht van de
administratie is niet eenvoudig,
aangezien er uiteenlopende
adviezen en arresten van de Raad
van State bestaan. We moeten
ons de vraag stellen of de
wetgever, indien de Raad van
State ook dit besluit vernietigt, zijn
toevlucht moet nemen tot een
authentieke uitlegging.

De dwangsom die de Raad van
State op 2 augustus 2002 heeft
opgelegd, diende in de praktijk
niet te worden toegepast.
We hebben zo snel mogelijk
gewerkt en hebben de
afdwingbaarheid van de arresten
van de Raad van State in acht
genomen en de wetteksten strikt
toegepast.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van de heer Pierre Chevalier aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

oprichting van de Adviesraad inzake Private Veiligheid" (nr. A909)

08 Question de M. Pierre Chevalier au ministre de l'Intérieur sur "la création d'un Conseil

consultatif en matière de sécurité privée" (n° A909)

08.01 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister ik hoop dat uw antwoord even kort en duidelijk zal zijn als
mijn vraag. Artikel 23bis van de wet van 19 juli 1991 tot regeling van
het beroep van privé-detective, gewijzigd door de wet van 30

08.01 Pierre Chevalier (VLD): La

loi du 19 juillet 1991 organisant la
profession de détective privé,
modifiée par la loi du 30

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

december 1996, voorziet in de oprichting van een adviesraad inzake
private veiligheid. Het doel van de wetgeving was de minister van
Binnenlandse Zaken permanent te adviseren over het beleid inzake
private opsporing en beveiliging en aanverwante aangelegenheden.
De samenstelling, taak en organisatie van deze raad dienen door de
Koning te worden bepaald. Ik heb u daarover aangeschreven op 26
februari 2002, een jaar geleden dus. U liet mij toen weten dat de
samenstelling van deze adviesraad eerstdaags zou gebeuren.

Graag had ik dan ook van u vernomen of de leden van deze
adviesraad nog tijdens deze legislatuur zullen worden aangeduid en
of het de bedoeling van de minister is om voor deze zelfstandige
privé-detectives in een gegarandeerde vertegenwoordiging in de
adviesraad te voorzien.

décembre 1996, prévoit la
création d'un Conseil consultatif
de la Sécurité privée. Ce conseil
doit en permanence rendre des
avis au ministre de l'Intérieur en
ce qui concerne la politique en
matière d'enquêtes privées et de
protection. Il incomberait au Roi
de déterminer la composition, la
mission et l'organisation de ce
conseil.

Les membres de ce conseil
consultatif seront-ils encore
désignés avant la fin de cette
législature? Les détectives privés
indépendants ont-ils la garantie
d'y être représentés?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega,

ik zal kort en hopelijk ook duidelijk zijn. In 1999 ontving mijn
administratie de opdracht om de sectoren van de private veiligheid
en onderzoek vaker te raadplegen. Het merendeel van mijn
regelgevende beslissingen wordt druk besproken binnen de
commissies en werkgroepen waarin de bewakings- en
beveiligingsondernemingen, hun klanten en de bevoegde overheid
zetelen. De raadpleging binnen de sector van het private onderzoek
was ik maak een uitzondering voor het bijzonder probleem van de
opleidingen spijtig genoeg, en dit betreur ik niet optimaal. Het is
juist dat deze raadpleging vanaf 1999 in een wettelijk kader werd
gegoten door de oprichting van de adviesraad inzake private
veiligheid.

08.02 Antoine Duquesne,

ministre: Jusqu'en 1999, la
consultation du secteur de
l'enquête privée était loin de se
dérouler de façon optimale.
Depuis lors, un cadre légal a été
institué pour la consultation par la
création du Conseil consultatif de
la Sécurité privée.

Prônant une politique de transparence, je ne peux que souhaiter que
soit créée cette structure de consultation permanente. C'est la raison
pour laquelle, j'ai chargé mon administration, il y a déjà plusieurs
mois, de fixer la liste des futurs membres de ce conseil.
Malheureusement, si cette entreprise s'est avérée aisée en ce qui
concerne les représentants des autorités publiques et de la société
civile, il n'en est pas de même pour le secteur privé. Contrairement
aux entreprises de gardiennage et de sécurité, les détectives, et en
particulier ceux dits de la "première génération", ne parviennent en
effet pas à s'organiser en associations suffisamment représentatives
pour apporter une contribution significative et constructive aux
réflexions menées dans le cadre d'une éventuelle modification de la
législation.

Ik zou willen dat deze permanente
overlegstructuur tot stand wordt
gebracht en ik heb mijn bestuur de
opdracht gegeven een lijst op te
stellen met de toekomstige leden
van deze Raad.

De privé-detectives slagen er niet
in verenigingen op te richten die
voldoende representatief zijn om
constructief mee te werken aan
het overleg dat gebeurt in het
kader van een mogelijke
wetswijziging.

U zal gemakkelijk begrijpen dat ik als vertegenwoordiger van een
sector met juist geteld 943 mensen moeilijk een groep kan
aannemen die maximaal een dertigtal detectives vertegenwoordigt.
Het spreekt vanzelf dat ik nog voor het einde van de legislatuur deze
adviesraad in het leven wil roepen. De timing zal echter afhangen
van het vermogen van de huidige verenigingen om zich te groeperen
en om zo voldoende representatief te zijn.

Op uw tweede vraag kan ik antwoorden dat het vanzelf spreekt dat
alle subsectoren in de raad moeten vertegenwoordigd zijn, zowel de

Le secteur compte à peine 943
personnes. Dans ces conditions,
je pourrais difficilement accepter
comme interlocuteur un groupe
qui représente 30 détectives au
maximum.

Mon intention est évidemment
d'instaurer ce conseil consultatif
avant la fin de la législature. La

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zelfstandige detectives van de eerste generatie, als de
verzekeringsexperts en detectives van ondernemingen.

capacité des associations à
s'organiser aura toutefois une
influence sur le calendrier.

Il va de soi que les détectives
indépendants comme les experts
en assurances et les détectives
d'entreprises devraient être
représentés.

08.03 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u

een zo ruim mogelijke consultatie wenst op te zetten en dat het uw
wens is om een draagvlak te vinden, maar ik zou toch de vraag
willen formuleren om zo nodig een deadline te bepalen. Wanneer zij
er niet in slagen zich te organiseren, zou u in hun plaats kunnen
beslissen. Het gebrek aan organisatie mag niet worden inroepen. Het
is een absolute noodzaak dat die raad er komt. U had mij beloofd om
dat eerstdaags te doen. Ik zou dan ook voorstellen dat u zo nodig
zelf het initiatief neemt. Het is absoluut noodzakelijk nog tijdens deze
legislatuur een oplossing te vinden. Het volstaat niet de wens uit te
drukken om het te realiseren of te zeggen dat het afhankelijk is
van... Ik zou erop willen aandringen dat u van de weinige weken die
ons nog resten gebruikmaakt om dat orgaan in het leven te roepen.

08.03 Pierre Chevalier (VLD): Je

comprends que le ministre
souhaite une assise aussi large
que possible. Néanmoins,
j'apprécierais qu'il communique
une date butoir. Si le secteur est
incapable de s'organiser, il
incombe au ministre de décider. Il
est absolument nécessaire que le
conseil soit instauré avant les
élections.

08.04 Minister Antoine Duquesne: Het gaat niet alleen om

consultaties, maar er moeten ook resultaten worden geboekt.

08.04 Antoine Duquesne,

ministre: Il ne s'agit pas
uniquement de consultations aussi
larges que possible mais aussi de
résultats.

Il est extraordinaire de parler de constitution d'un organe
représentatif alors que les premiers intéressés ne se mettent pas
d'accord pour organiser leur représentation!

Een representatief orgaan
oprichten is goed, maar de eerste
betrokkenen slagen er niet in zich
te organiseren.

08.05 Pierre Chevalier (VLD): C'est la raison pour laquelle il faut

décider!

08.05 Pierre Chevalier (VLD):

Daarom moet u beslissen !

08.06 Antoine Duquesne, ministre: Votre confiance en la personne

du ministre est admirable!

08.07 Pierre Chevalier (VLD): ... et totale! Comme vis-à-vis de tous

les ministres MR, vous le savez bien!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

studiereglement van de kandidaat hoofdinspecteurs van politie" (nr. A942)

09 Question de M. Stef Goris au ministre de l'Intérieur sur "le règlement des études des candidats

au poste d'inspecteur principal de la police" (n° A942)

09.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het Belgisch Staatsblad van 10 december 2002,
verscheen het ministerieel besluit van 24 oktober 2002, houdende
het algemeen studiereglement betreffende de basisopleidingen van
de personeelsleden van het operationeel kader van de

09.01 Stef Goris (VLD): L'arrêté

ministériel du 24 octobre 2002
portant le règlement des études
concernant les formations de base
des membres du personnel du

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiediensten. Bij dit ministerieel besluit horen uiteraard een aantal
opleidingsmodules. Deze modules laten helaas echter ruimte voor
interpretatie. Daarover specifiek gaat dan ook mijn vraag.

Zo zou in het bijzonder een probleem rijzen bij het
opleidingsonderdeel fysieke conditie, de module A. Sommige
scholen zouden hindernispistes op het programma staan hebben, en
andere dan weer niet. Hetzelfde geldt voor zwemmen. Niet alle
politiescholen programmeren dit onderdeel. Daarnaast zouden
personeelsleden die in de laatste twee jaar een opleiding officier
gerechtelijke politie hebben gevolgd, worden vrijgesteld voor de
module A. Nochtans zouden zij bij het behalen van hun brevet geen
enkele fysieke proef afgelegd hebben.

Een goede fysieke conditie is geen onbelangrijk aspect voor een
politieambtenaar. De wijze waarop er hier in de opleiding aandacht
aan wordt besteed, doet de vrees ontstaan dat de fysieke conditie in
de opleiding niet in elke politieschool dezelfde aandacht krijgt.

Ik heb dan ook de volgende vraag aan de minister. Is het juist dat de
politiescholen autonoom kunnen beslissen over de invulling van deze
module A, fysieke en mentale training? Is het ten tweede niet
wenselijk dat er een aantal strikte minimumnormen worden
uitgevaardigd waaraan elke politieagent moet voldoen?

cadre opérationnel des services
de police comprend certains
modules de formation qui sont
malheureusement sujets à
interprétations. C'est notamment
la cas du module A du volet
« condition physique » de la
formation. Toutes les écoles n'ont
pas ce volet à leur programme et
le programme proposé peut varier
fortement d'une école à l'autre.
Des écoles peuvent-elles décider
de manière autonome du contenu
de ces modules? Ne s'indique-t-il
pas de fixer des normes
minimales?

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het algemeen studiereglement beperkt zich tot het bepalen van de
operationele doelstellingen, de inhoud en het aantal uren dat moet
worden besteed aan de fysieke en mentale training. Mits deze
minimale normen worden nageleefd, beschikken de politiescholen
inderdaad over een zekere autonomie bij het bepalen van de wijze
waarop zij de aspiranten die hen zijn toevertrouwd voorbereiden op
het bereiken van die minimale normen. Er werd namelijk van
uitgegaan dat het beter is aan elke school de zorg over te laten op
welke wijze zij het vooropgestelde doel wil bereiken in functie van
haar eigen infrastructuur of die waarvan zij gebruik kan maken.

Het gaat evenwel om een overgangsfase omdat de erkenning van de
scholen veronderstelt dat zij beantwoorden aan bepaalde identieke
uitrustingsnormen. Op dat ogenblik zal de resultaatsverbintenis die
de scholen hebben, worden aangevuld met een middelenverbintenis.
De bezorgdheid om de aspiranten een uitstekende fysieke conditie te
bezorgen, moet zich dus tijdelijk inpassen in de bestaande middelen,
zonder dat het doel in gevaar wordt gebracht. Ik kan u op dat punt
geruststellen.

09.02 Antoine Duquesne ,

ministre: Le règlement général se
limite aux objectifs opérationnels,
au contenu et au nombre d'heures
à consacrer à l'entraînement
physique et mental. Les écoles
disposent par ailleurs en effet
d'une certaine autonomie en ce
qui concerne la manière de
préparer les aspirants. La raison
en est qu'une école peut ainsi
déterminer la manière d'atteindre
l'objectif fixé dans le cadre de
l'infrastructure dont elle dispose.
Après une phase transitoire
toutefois, les écoles devront
satisfaire à certaines normes
d'équipement, l'obligation de
résultat allant alors de pair avec
une obligation de moyens.

09.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben in die zin

gerustgesteld dat de minister ons uitzicht geeft op een éénvormige
regeling. Ik hoop dat ze zeer binnenkort zal plaatsvinden, want het
kan uiteraard niet zo meen ik dat de verschillende politiescholen
op een verschillende manier de fysieke proef interpreteren. In dat
geval krijgt men een soort opbod tussen de scholen of tussen de
aspiranten die zouden kunnen kiezen voor de gemakkelijkste
oplossing. Dit is niet steeds in het voordeel van de inzetbaarheid en
de kwaliteit van de conditie van onze politiemensen. Ik hoop dan ook
van harte dat deze minimumnormen heel vlug op papier zullen staan
en dat alle scholen die op een coherentie manier zullen kunnen

09.03 Stef Goris (VLD): Le

ministre laisse augurer d'un
règlement uniforme, ce dont je me
réjouis. Ces normes minimales
doivent être rapidement définies,
afin que toutes les écoles puissent
s'y conformer de manière
cohérente.

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitvoeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het statuut en de

uitrusting van de bijzondere veldwachters" (nr. A966)

10 Question de M. Stef Goris au ministre de l'Intérieur sur "le statut et l'équipement des gardes

champêtres particuliers" (n° A966)

10.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, tijdens de politiehervorming werden de bijzondere
veldwachters wat uit het oog verloren. Ondanks het feit dat zij voor
deze hervorming reeds bevoegd waren om een aantal politietaken, in
weliswaar specifieke domeinen, uit te voeren, zoals vaststellingen
doen, processen-verbaal opstellen, enzovoort. De bijzondere
veldwachter wordt, zelfs tot op heden, nog te veel beschouwd als de
private boswachter van de rijke edelman. Intussen is het zo dat meer
dan 50% van de bijzondere veldwachters worden ingezet door
openbare besturen zoals bijvoorbeeld de regionale diensten van bos
en groen. Toch hebben ze nauwelijks een statuut en ligt bijna elke
beslissing over hen individueel bij de tien provinciegouverneurs. De
steeds groter wordende groep van bijzondere veldwachters voelt
zeer acuut de nood aan één statuut, eenvormige bevoegdheden en
een aantal duidelijke afspraken, bij voorkeur geregeld op federaal
niveau.

Mijnheer de minister, het Vlaams Instituut voor de Bijzondere
Veldwachters, het VIBV, heeft recent een voorstel aan u bezorgd met
betrekking tot de uitvoeringsbesluiten betreffende deze problematiek.
Voor zover ik weet en ben ingelicht werd dit voorstel gunstig onthaald
door uw administratie daar het blijkbaar blijk geeft van volledigheid
en coherentie.

Hoe kijkt de minister aan tegen het concrete voorstel dat werd
neergelegd op zijn administratie? Voorziet de minister dat er een
globaal protocolakkoord tussen de bijzondere veldwachters, enerzijds
en de lokale politie anderzijds, kan worden afgesloten? Dit akkoord
zou kunnen bepalen hoe bepaalde bevoegdheden zouden worden
afgebakend, in welke omstandigheden en op welke wijze op het
terrein kan worden samengewerkt.

Een bijzonder aspect van deze problematiek betreft de wapendracht.
Dit wordt tot op heden geregeld door artikel 62 en 64 van het
Veldwetboek. Helaas laten deze artikelen veel ruimte voor
interpretatie, alweer door de verschillende provinciegouverneurs. Dit
is volgens mij allerminst wenselijk. Zou het niet beter zijn om ook de
problematiek van de wapendracht door de bijzondere veldwachters
federaal en eenvormig te regelen voor het hele land. In de praktijk
zijn de bijzondere veldwachters vandaag meestal bewapend met een
jachtwapen. Zij kunnen tevens individueel een vergunning aanvragen
voor een handvuurwapen. Dergelijke handvuurwapens kunnen van
zeer klein tot zeer groot kaliber bestaan. In de meeste gevallen krijgt
zo'n verzoek trouwens een gunstig gevolg van de
provinciegouverneur.

Mijnheer de minister, zou het niet beter zijn dat de federale wetgever,

10.01 Stef Goris (VLD): Il est fait

appel aux gardes champêtres
particuliers principalement pour
des services forestiers et verts.
Ces personnes ne bénéficient
toujours pas d'un statut social
décent. Alors que l'octroi d'un
statut spécifique s'impose, la
réforme des polices ne s'est pas
penchée sur leur cas. Il y a
quelque temps, le Vlaams Instituut
voor de Bijzondere Veldwachters
(VIBV) a transmis au ministre un
projet de statut décent. Quelles
suites le ministre y a-t-il
réservées?

Les gardes champêtres
particuliers disposent
fréquemment d'une arme de
chasse mais, pour acquérir une
arme de poing, ils doivent
introduire une demande à titre
individuel auprès du gouverneur
de province. Le ministre veillera-t-
il à ce qu'une réglementation
uniforme pour le port d'arme soit
élaborée et à ce qu'il y ait une
répartition claire des compétences
avec la police locale?

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uzelf, bepaalt dat elke bijzondere veldwachter die voldoet aan een
aantal strikte voorwaarden, zoals het bekwaamheidsattest dat hij zal
moeten verkrijgen na een officiële evaluatie, het bewijs van goed
zedelijk gedrag, zijn officiële aanstelling, enzovoort, van ambtswege
mag beschikken over een licht handvuurwapen van zeer klein
kaliber. Op deze wijze is er een eenvormige oplossing voor heel het
Rijk en beschikt de bijzondere veldwachter over een geloofwaardig
verweerwapen dat trouwens veel minder gevaarlijk is dan het
klassieke jachtwapen met loodhagel zoals het nu door hem bij zijn
toezicht overdag en 's nachts wordt gedragen.

10.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de wetgever mag dan al aan de bijzondere veldwachters bepaalde
bevoegdheden hebben verleend, hij heeft van hen geen
politieambtenaren gemaakt. Dat zijn twee verschillende zaken. Het
ontwerp van statuut dat het Vlaams Instituut voor Bijzondere
Veldwachters mij heeft bezorgd, komt bij mij over als een zeer
interessante bijdrage tot de uitvoering van artikel 64 van het
Veldwetboek. Ik heb mijn administratie gevraagd dit ontwerp te
onderzoeken met alle vereiste aandacht inzonderheid wat betreft de
samenhang met andere ontwerpen die mij werden voorgelegd. Dit
onderzoek loopt en het resultaat ervan zal aantonen in welke mate
het ontwerp als basis kan dienen voor de besprekingen met de
betrokken instanties. Tijdens de contacten met bepaalde
vertegenwoordigers van de sector werd inderdaad aangedrongen op
een betere operationele samenwerking met de politie, vooral met de
lokale politie.

10.02 Antoine Duquesne,

ministre: Les gardes champêtres
particuliers ne peuvent nullement
être considérés comme des
fonctionnaires de police. Le projet
du VIBV revêt une grande utilité et
mes services l'examinent
actuellement. Il est en effet
nécessaire de conclure un accord
relatif à la coopération avec la
police.

Selon une modification de l'article 20 du Code d'instruction criminelle
instituant la police locale comme exclusive destinataire et non plus le
procureur du Roi, lorsque l'infraction constatée est un délit, des
procès-verbaux dressés par les gardes-champêtre particuliers
permettraient déjà cette amélioration opérationnelle selon les
intéressés. Je ne perçois pas la pertinence d'un protocole d'accord
global de nature opérationnelle entre la police locale et les gardes
particuliers. Les compétences respectives sont réglementairement
définies et s'il s'agit d'assurer la collaboration sur le terrain, la
conclusion d'un accord au niveau local apparaît plus opportune.

L'initiative fédérale que vous évoquiez en matière d'armement ne
peut venir que du législateur puisque le code rural définit l'armement
des gardes-champêtres particuliers. Les modalités relatives à
l'armement à déterminer par le Roi ne lui permettent pas de
substituer à un fusil à plusieurs coups une arme de poing. Les deux
démarches doivent toutefois être concertées, puisque la formation
dispensée aux gardes particuliers devra tenir compte de l'armement
dont ils sont dotés. A défaut d'une habilitation légale générale, c'est
effectivement la loi sur les armes qui est d'application et le
gouverneur de province qui est le seul compétent.

Volgens de betrokkenen zou een
wijziging van artikel 20 van het
Wetboek van strafvordering deze
operationele verbetering al
mogelijk maken. Nu er een
regelgeving is voor de respectieve
bevoegdheden, lijkt een lokaal
akkoord meer aangewezen dan
een algemeen protocolakkoord.

Een federaal initiatief kan alleen
van de wetgever uitgaan. Bij
gebrek aan algemene wettelijke
machtiging, is de wapenwet van
toepassing.

10.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor zijn antwoord.

Ik wil er, ten eerste, toch op wijzen dat het korps van de bijzondere
veldwachters, dat toch talrijk is, zowel in Vlaanderen als in Wallonië
erg actief is. Zij brengen zowel overdag als 's nachts hun uren door in
het bos en op het land. Zij kunnen dus een erg stevige ondersteuning
betekenen voor onze lokale politie.

10.03 Stef Goris (VLD): Les

gardes champêtres particuliers
sont assez nombreux et passent
de longues heures dans les bois et
les champs. Ils pourraient dès lors
assumer un rôle important d'appui
à la police locale. Des formes de
coopération doivent être

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zou er dus willen voor pleiten dat de minister interesse betoont
voor samenwerkingsmogelijkheden, eventueel op lokaal vlak. Die
mogelijkheden zouden zeker overwogen moeten worden, gezien de
complementariteit tussen, enerzijds, de lokale politie en, anderzijds,
de bijzondere veldwachters. Ik denk dat zij elkaar bijzonder goed
kunnen ondersteunen.

Ten tweede, wat betreft het bewuste handvuurwapen, denk ik dat het
belangrijk is te weten dat de bijzondere veldwachters vandaag
inderdaad zoals de minister bevestigt de mogelijkheid hebben om
individueel de vergunning voor het dragen van een dergelijk
vuurwapen aan te vragen. Die mogelijkheid moet hen ten minste
worden gegund. Je krijgt dan echter een grote verscheidenheid aan
vuurwapens. Dat is volgens mij niet aangewezen. Ik denk dat dit
probleem beter eenvormig wordt geregeld voor de bijzondere
veldwachters die voor de tests zijn geslaagd en een aanstelling
hebben gekregen. De bestaande provinciale verschillen moeten
inderdaad worden weggenomen. De regeling moet bijgevolg worden
toevertrouwd aan de federale wetgever.

poursuivies.

Il est exact que les gardes
champêtres peuvent demander
individuellement une arme à
poing, mais il en résulte une
grande diversité d'armes. J'estime
qu'il est préférable de régler cette
question au niveau fédéral en vue
d'une plus grande uniformité.

10.04 Minister Antoine Duquesne: De bijzondere veldwachters

leveren uitstekend werk. We moeten inderdaad een oplossing
proberen te vinden.

10.04 Antoine Duquesne,

ministre: Les gardes champêtres
particuliers fournissent un
excellent travail et nous nous
emploierons à trouver une
solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

voorstel van de Britse regering om zogenaamde 'safe havens' voor asielzoekers op te richten"
(nr. A984)

11 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "la proposition du

gouvernement britannique de créer des 'safe havens' pour les demandeurs d'asile" (n° A984)

11.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij hebben via de pers vernomen dat Groot-
Brittannië ernstig overweegt om het aantal asielzoekers drastisch te
verminderen door vluchtelingen terug te sturen naar door de
Verenigde Naties beschermde gebieden. De Britten noemen dit de
"safe havens". Dit blijkt uit een rapport dat is opgemaakt voor de
Britse regering. De krachtlijnen van dit rapport zijn op woensdag
5 februari 2003 verschenen in het dagblad The Guardian.

Vorig jaar zijn er meer dan honderdduizend zogenaamde
asielzoekers in Groot-Brittannië toegekomen. Het gaat in grote
hoofdzaak over economische vluchtelingen. Daarom wil de Britse
regering drastische maatregelen nemen. Het is namelijk de bedoeling
dat asielzoekers worden teruggebracht naar door de Verenigde
Naties beschermde locaties. Daar zouden zij dan verblijven zolang
hun aanvragen worden onderzocht. Zij zouden minstens zes
maanden op die locaties verblijven. Zo zou de toestand in hun land
van herkomst zich ondertussen kunnen stabiliseren. Mochten er na
die periode nog asielzoekers overblijven die bescherming voor een
langere periode nodig hebben, dan zouden ze alsnog worden

11.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Nous avons lu
dans le quotidien The Guardian du
5 février 2003 que la Grande-
Bretagne envisage de réduire le
nombre de demandeurs d'asile en
procédant au renvoi de réfugiés
dans des territoires protégés par
les Nations Unies. L'année
passée, plus de 100.000 soi-disant
demandeurs d'asiles ont pénétré
en Grande-Bretagne. Il s'agirait
principalement de réfugiés
économiques. L'objectif consiste à
envoyer ces demandeurs d'asile
vers des lieux protégés par les
Nations Unies, où ils
séjourneraient jusqu'à l'examen
de leur demande d'asile, et ce
pour une période de six mois au

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overgebracht naar Groot-Brittannië of naar andere Europese landen.
Deze landen zouden dan een bepaald, vooraf afgesproken quotum
vluchtelingen opnemen. Tevens wil Groot-Brittannië dat er
hulpmaatregelen worden genomen in de landen waar veel
asielzoekers vandaan komen. Het plan zal ook worden voorgelegd
aan de UNHCR, het Hoog Commissariaat voor de Vluchtelingen van
de Verenigde Naties.

Mijnheer de minister, dit voorstel van de Britse regering kan onze
goedkeuring wegdragen. Wij hebben immers vroeger voorstellen in
dezelfde richting gedaan. Iedereen is het erover eens dat er
maatregelen moeten worden genomen om de toevloed van
economische vluchtelingen te verminderen. Dit voorstel lijkt mij
daartoe een erg geschikt middel. Ik zou dan ook graag het standpunt
van de Belgische regering kennen. Meer bepaald zou ik uw
standpunt als minister van Binnenlandse Zaken over dit Britse
voorstel vernemen.

moins. S'ils nécessitaient
ultérieurement une protection pour
une période plus longue, ils
seraient transférés en Grande-
Bretagne ou dans un autre pays
européen. En outre, la Grande-
Bretagne souhaite que soient
prises des mesures de soutien aux
pays d'où sont issus de nombreux
demandeurs d'asile. Le projet sera
soumis au UNHCR. Notre groupe
soutient ce projet, car nous avons
nous-mêmes soumis
précédemment des propositions
en ce sens. Quel est l'avis du
ministre sur cette proposition?

11.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Tastenhoye, net als u heb ik dat artikel in The Guardian gelezen.
Voor alle duidelijkheid, het voorstel waarover u spreekt, heeft niets te
zien met een duidelijk of officieel plan van de Britse regering. Het
gaat slechts om een intern werkdocument. Toevallig is dat document
op de redactie van het dagblad terechtgekomen. Het gaat
hoegenaamd niet om een Brits voorstel, zoals u beweert. Het gaat
nog minder om een voorstel dat mij zou zijn voorgelegd.

11.02 Antoine Duquesne,

ministre: Il s'agit en l'occurrence
d'un document de travail interne
du gouvernement britannique qui
a fait l'objet d'une fuite. Il ne s'agit
donc pas d'une proposition
britannique officielle.

Je ne souhaite pas me prononcer sur le fond de cette proposition
dont j'ignore tout mais simplement dire qu'il existe des mesures plus
simples à mettre en oeuvre pour faire baisser le nombre de
demandes d'asile abusives ou manifestement étrangères à la
Convention de Genève.

Tout d'abord, nous pouvons veiller à faire comprendre aux faux
réfugiés et aux filières abusant de leurs faiblesses que ceux qui ne
seront pas reconnus en tant que réfugiés seront effectivement
éloignés. Par ailleurs, nous pouvons faire en sorte que les avantages
sociaux octroyés ne prennent plus la forme de sommes d'argent sur
lesquelles les réseaux et les filières peuvent facilement mettre la
main. Nous pouvons également tâcher d'accélérer le traitement des
demandes d'asile de manière à faire comprendre aux filières, comme
aux intéressés eux-mêmes, que la demande d'asile n'est plus le
couvert permettant de s'installer durablement sur un territoire donné.

La Belgique a mis en oeuvre ces mesures. Désormais, les demandes
d'asile sont stabilisées à un niveau durablement bas et ce, sans que
la protection offerte au titre de la Convention de Genève n'ait été
amoindrie.

België heeft eenvoudigere
maatregelen uitgewerkt, waarmee
we erin zijn geslaagd het aantal
asielaanvragen structureel te
verlagen en zonder de
bescherming in de zin van de
conventie van Genève te
schaden. Ik noem bijvoorbeeld de
niet-geldelijke sociale voordelen
en de kortere
behandelingstermijnen van de
dossiers.

Het geval van Groot-Brittannië is complexer. Het is immers duidelijk
een slachtoffer. Groot-Brittannië trekt net als België en andere staten
een groot aantal kandidaten aan die niets te maken hebben met het
verdrag van Genève. Hun enige zorg is om betere
levensomstandigheden te vinden. Bovendien trekt ze een groot
aantal personen aan die alleen Groot-Brittannië als land van
bestemming wensen. Op beide vlakken zijn de zaken echter aan het
veranderen.

Tout comme la Belgique et
d'autres pays européens, la
Grande-Bretagne attire de
nombreux réfugiés économiques.
Certains de ces réfugiés
choisissent la Grande-Bretagne
comme destination finale. Les
choses sont toutefois en train
d'évoluer.

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'une part, le gouvernement britannique a fait adopter des mesures
tendant à durcir et à accélérer l'examen des demandes d'asile. Vous
savez que je ne suis pas le dernier à avoir plaidé en ce sens auprès
des autorités britanniques. Mon collègue français a aussi insisté
auprès de notre collègue car nous n'acceptions plus d'accueillir sur
notre sol des personnes ne souhaitant ni s'établir en Belgique, ni
même y demander la protection de la Convention de Genève.

De Engelse regering heeft
maatregelen getroffen met het
oog op een snellere afhandeling
van de dossiers. Wij aanvaardden
immers niet langer om mensen bij
ons op te vangen die niet van plan
waren zich hier te vestigen of die
geen beroep wilden doen op
bescherming onder de conventie
van Genève.

De Europese Raad heeft anderzijds op Europees vlak onlangs een
richtlijn aangenomen teneinde de opvangvoorwaarden die aan de
asielaanvragers binnen de Europese Unie geboden kunnen worden
te harmoniseren. De aantrekkingskracht van Groot-Brittannië zou
moeten verminderen. Ik ben ervan overtuigd dat een snellere en
efficiëntere asielprocedure samen met de harmonisering van de
opvangvoorwaarden en ook van de procedures die in de
verschillende lidstaten gelden de beste en misschien enige middelen
zijn om de onrechtmatige asielaanvragen te ontmoedigen en het
Verdrag van Genève over de vluchtelingen ten volle te blijven
respecteren.

Le Conseil de l'Europe a
récemment adopté une directive
tendant à l'harmonisation des
conditions d'accueil des
demandeurs d'asile au sein de
l'Union européenne. Cette mesure
devrait réduire l'attrait de la
Grande-Bretagne. Je suis
convaincu que cette
harmonisation, assortie d'une
procédure d'asile plus rapide et
plus efficace, constitue la
meilleure manière de décourager
les demandes d'asile illégitimes.

11.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt dat België al heel wat maatregelen genomen heeft en dat dit
gunstige effecten heeft gehad. Ik wil er toch wel op wijzen dat wij
vorig jaar hier bijna 20.000 asielzoekers hebben ontvangen. Dat is
natuurlijk veel minder dan de enorme pieken die we gekend hebben
in 2000 en 2001. Die enorme pieken zijn door de regering zelf
veroorzaakt. Met 20.000 zitten we nog steeds ver boven het
Europese gemiddelde. Ik heb er de cijfers nog eens op nagelezen.
Wij zitten nog steeds in de top 5 van de Europese landen die het
meeste asielzoekers ontvangen.

In Groot-Brittannië heeft men vorig jaar 100.000 asielzoekers
binnengekregen. Men schreeuwt daar nu moord en brand dat er
drastische maatregelen moeten worden genomen. Er is dan een tijdje
geleden onder meer de Nationaliteits-, Immigratie- en Asielwet van
kracht geworden. Deze wet stelt de Britse autoriteiten in staat om
asielzoekers tot een half jaar lang vast te houden in speciaal daartoe
uitgeruste gesloten centra. Die wet maakt het voor vluchtelingen ook
moeilijker om een uitkering te krijgen zolang hun asielaanvraag loopt.
Groot-Brittannië is met andere woorden bezig drastische
maatregelen te nemen terwijl er daar proportioneel gezien minder
asielzoekers zijn dan in België. 100.000 asielzoekers op een
bevolking van meer dan 60 miljoen Britten is minder dan 20.000 op
amper 10 miljoen Belgen. En toch neemt de Britse regering zeer
drastische maatregelen.

Ik denk dat we dringend rond de tafel moeten gaan zitten in
Europees verband om deze maatregelen te stroomlijnen. Als Groot-
Brittannië immers werkelijk voortgaat met dit beleid en zijn grenzen
potdicht afsluit, dan gaat de asielstroom natuurlijk naar andere
landen uitspreiden. Wij gaan dan als klein landje in het midden van

11.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre
prétend que la Belgique a déjà
pris bon nombre de mesures et
que celles-ci ont abouti à des
résultats. L'an dernier, nous avons
pourtant accueilli 20.000
demandeurs d'asile, dépassant
ainsi largement la moyenne
européenne. Au cours de la même
année, la Grande-Bretagne
accueillait 100.000 demandeurs
d'asile. La nouvelle loi relative à
l'asile, entrée en vigueur
récemment en Grande-Bretagne,
permet aux autorités britanniques
de maintenir les demandeurs
d'asile pendant six mois dans des
centres fermés. Alors qu'elle
accueille proportionnellement
moins de demandeurs d'asile que
la Belgique, la Grande-Bretagne
n'hésite pas à prendre des
mesures beaucoup plus
draconiennes. Je pense qu'il est
urgent que ces mesures soient
harmonisées au niveau européen,
parce que le petit pays que
constitue la Belgique au coeur de
l'Europe fera sans aucun doute les
frais de la fermeture des frontières

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europa daar het eerste slachtoffer van zijn. Ik doe nogmaals een
oproep tot u, mijnheer de minister, om op Europees vlak dringend
voort te werken aan doeltreffende asielmaatregelen.

britanniques.

11.04 Antoine Duquesne, ministre: Un pourcentage de 55% de

faux demandeurs d'asile en moins et de 40% d'expulsions en plus, ce
n'est pas négligeable. Il faut continuer à travailler sérieusement et
c'est ce à quoi je m'emploie.

11.04 Minister Antoine

Duquesne: Een daling van 55
procent van de pseudo-
asielzoekers, dat is niet weinig! Ik
blijf me daar ernstig voor inzetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de problemen

van uitbetaling van presentiegelden aan de raadsleden van de politieraad in diverse politiezones"
(nr. A994)

12 Question de M. Bert Schoofs au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes de paiement des

jetons de présence aux membres du conseil de police dans diverses zones de police" (n° A994)

12.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er is mij een probleem gesignaleerd in verband
met de uitbetaling van presentiegelden aan leden van diverse
politieraden in verschillende politiezones. Ik kan er onmiddellijk
bijzeggen dat mijn tweede schriftelijk ingediende vraag wellicht
zonder voorwerp is, omdat ééngemeentezones samenvallen met de
gemeente zelf.

Wat is het probleem? In de meergemeentezones, waar politieraden
apart bijeenkomen en waar presentiegeld moet worden uitbetaald,
wachten sommige raadsleden al meer dan een jaar op de uitbetaling
van hun vergoeding. Dat is niet normaal. Sommigen lossen het op
door het uitkeren van provisies, maar anderen houden zich strikt aan
de regels en zeggen dat ze niet uitbetalen totdat ze groen licht
krijgen om uit te betalen.

Het probleem zou naar verluidt te situeren zijn bij het SSGPI, het
sociaal secretariaat, dat mogelijk de nodige administratieve
formaliteiten niet vervult. Tot zover is mijn zoektocht om het
probleem op te sporen, geraakt. Ik kon evenwel niet verder en ik had
gehoopt dat u me zou kunnen helpen.

Bent u op de hoogte van het probleem?

Ik zal ook de vraag zoals ze schriftelijk gesteld was, vervangen.
Waar situeert zich het probleem exact, bij welke dienst? Het is
blijkbaar een administratief probleem.

Kan het op korte termijn worden opgelost en tegen wanneer?

12.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Des membres de conseils
de police dans des zones
pluricommunales attendent depuis
plus d'un an déjà leurs jetons de
présence. Certains résolvent ce
problème en versant des
provisions, d'autres respectent les
règles et attendent un feu vert. Il
semblerait que le problème se
situe au niveau du secrétariat
social SSGPI, qui ne remplit pas
les formalités administratives
nécessaires.

Le ministre a-t-il connaissance de
ce problème? Quel est son
origine? Peut-il être résolu à court
terme?

12.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

wat betreft de eerste vraag kan ik het volgende antwoorden. Gezien
de grote werklast van het sociaal secretariaat en de achterstand die
het heeft opgelopen er wordt trouwens hard gewerkt om de
achterstand in te lopen is het niet uitgesloten dat de berekeningen
en aangiften betreffende de presentiegelden van de raadsleden
achterstand oplopen.

12.02 Antoine Duquesne,

ministre: En raison de la charge
de travail importante et du retard
enregistré par le secrétariat social
de la police, il est possible que le
traitement des jetons de présence
accuse du retard.

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als antwoord op uw tweede vraag kan ik zeggen dat, vermits er in
een ééngemeentezone geen politieraad is, het probleem zich daar
niet voordoet. In elk geval dient het sociaal secretariaat van de
geïntegreerde politie zich niet in te laten met de presentiegelden van
leden van de gemeenteraden.

Dan volgt uw derde vraag. Ik herinner u eraan dat ik er aanvankelijk
geen voorstander van was om het sociaal secretariaat ook te
belasten met taken die geen verband houden met het
politiepersoneel. Het sociaal secretariaat heeft immers enkel een
bevoegdheid en een wettelijke opdracht over dat personeel.

Op herhaalde vragen van lokale overheden en tevens van de heer
Marcel Hendrickx in de commissie heb ik uiteindelijk toegestaan dat
het sociaal secretariaat tevens de berekeningen en de aangiften zou
doen van de presentiegelden van de leden van de politieraden. Ik
heb daarbij evenwel bepaald dat dat niet ten nadele kan zijn van de
wettelijk opdrachten van het sociaal secretariaat. De thans lopende
regularisaties ten voordele van het personeel van de politie hebben
dan ook voorrang.

Il n'y a pas de conseil de police
dans les zones unicommunales.
Aucun problème ne se pose donc
pour elles. En tout état de cause,
le secrétariat social ne doit pas
s'occuper des jetons de présence
des conseils communaux.

Initialement, je ne voulais pas non
plus charger le secrétariat social
de tâches sans rapport avec le
personnel de la police. En outre,
sa compétence ne le permet pas.
Après plusieurs demandes
d'autorités locales et de M.
Hendrickx, j'ai autorisé que le
secrétariat social se charge
également des jetons de
présence, pour autant que les
tâches de base n'en soient pas
compromises. C'est pourquoi la
priorité est actuellement accordée
aux régularisations du personnel
de la police.

12.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u wil

blijkbaar wel het probleem verhelpen. U bent er ook van op de
hoogte, maar er is dus geen concrete deadline gesteld voor het
oplossen van het probleem. Dat is toch wel wat storend. Men zal blij
zijn wanneer men uiteindelijk de presentiegelden ontvangt, maar
voorlopig blijft het dan toch nog een beetje de situatie van wachten
op Godot.

12.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Aucune date butoir n'est
fixée pour une solution. C'est
dérangeant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de werking van

het CCPD in Doornik" (nr. A992)

13 Question de M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "le fonctionnement du CCPD à

Tournai" (n° A992)

13.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, we zijn op het einde van de legislatuur. Het is
stilaan tijd om verantwoording af te leggen, mijnheer de minister, van
de invulling van uw opdracht. Een fenomeen dat door de bevolking
als belangrijk beleidspunt naar voren wordt geschoven in mijn streek,
is dat van de strijd tegen de grenscriminaliteit. Dit is een tijd sterk in
de actualiteit geweest. Uw verschijning dat is bijna letterlijk, want u
bent op een bepaald moment uit de lucht gevallen of letterlijk
verschenen aan de streek heeft bijgedragen tot een vrij mediatieke
benadering van het dossier.

Er was ook een aanpak ten gronde en ik denk dat u vooral hebt
gemikt op twee instrumenten. Ten eerste, is dat het invoeren en
versterken van gemengde patrouilles. Wij staan volledig achter dat
concept, maar hebben moeten merken dat er toch wel wat
kinderziektes zijn geweest of dat de klassieke Verhofstadt-methode

13.01 Yves Leterme (CD&V):

Dans les médias, le ministre a
consacré beaucoup d'attention à
la criminalité frontalière, un
phénomène qui préoccupe
vivement la population.

Si, sur le fond, l'instauration et le
renforcement de patrouilles
mixtes est un projet louable, la
mise en oeuvre de ce dernier a
connu un parcours chaotique. La
mobilisation effective est restée
très limitée.

Une deuxième mesure était

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om dingen aan te kondigen die nog niet op punt staan, ertoe heeft
geleid dat dit toch allemaal schoorvoetend op gang kwam. Er waren
problemen met individuele wapenvergunningen, enzovoort. De
effectieve inzet van gemengde grenspatrouilles is zeer beperkt
gebleven. In de aanvangsfase was dat om de twee weken de
vrijdagnamiddag in mijn streek. Gelukkig is er nu de kleine wijziging
dat het tijdstip niet vaststaat en dat er hier en daar wat meer wordt
gepatrouilleerd. Dat was de eerste maatregel.

De tweede maatregel was er een van structurele of conceptuele
aard, zijnde de installatie van een gemengd commissariaat voor
politie- en douanediensten CCPD in Doornik, in uitvoering van de
overeenkomst met Frankrijk betreffende de politie- en
douanesamenwerking. Zo'n commissariaat heeft luidens de
beleidsovereenkomst en luidens de beleidsintenties van de minister
als taak de gegevensuitwisseling tot stand te brengen, een analyse te
doen van de criminaliteitsfenomenen en de ondersteuning en
coördinatie van de gemeenschappelijke operaties. Die doelstellingen
kunnen uiteraard maar goed gerealiseerd worden indien daarvoor
voldoende man- of vrouwkracht ter beschikking wordt gesteld. Ik
meen te weten dat, om zo'n gemeenschappelijk commissariaat zoals
het geconcipieerd is in een aanvangsfase optimaal te doen werken,
er minimaal 18 tot 20 of 24 mensen voor nodig zijn. Uit gegevens die
ik heb opgezocht en die u misschien gaat tegenspreken dat kan
blijkt dat er 10 mensen aan de slag zouden zijn: 6 gedetacheerde
politieagenten en vier pas afgestudeerde agenten zonder ook maar
enige operationele ervaring op het terrein. In de praktijk blijkt dat die
politiemensen eigenlijk maar één functie invullen van het
gemeenschappelijk commissariaat tot nu, zijnde het verzekeren van
de permanentie. Voor de andere functies, zoals coördinatie van
grensoverschrijdende operaties en managementondersteuning, laat
staan analyse en gegevensuitwisseling enzovoort, blijkt er geen volk
te zijn en zijn er geen middelen aanwezig. Trouwens, een mankracht
of vrouwkracht van 8 tot 10 eenheden voor permanentie is heel nipt.
Er zou trouwens ook geen ruimte zijn om de noodzakelijke overuren
te kunnen presteren.

Op een bepaald moment hebben wij gepleit voor het installeren van
een antenne in de Frans-Vlaamse grensregio. Daar staat nog een
gebouw leeg dat eigendom is van de overheid: een vroeger
douanekantoorcomplex, zeer modern, in Calicane bij Poperinge. Wij
hebben dat toen gesuggereerd als locatie. In elk geval, bij
ontstentenis van de invulling van onze verwachtingen dus de
verwachtingen van heel wat mensen in mijn streek zou men
minstens kunnen verwachten dat naar de taalkennis van de mensen
die in Doornik functioneren, wordt voorzien in voldoende
Nederlandstalige taalkennis. Nu blijkt dat slechts één
Nederlandstalige zou werken op het CCPD.

Uiteindelijk blijkt dus dat het instrument tegen de grenscriminaliteit,
eenmaal de rook om onze hoofden van het neerdalen van de
minister en de eerste minister verdwenen is, in de praktijk een zwak
beestje is. Vandaar, mijnheer de voorzitter, dat ik een vijftal vragen
heb voor de minister.

Mijnheer de minister, ten eerste, hoeveel manschappen zijn er
inderdaad effectief aan het werk in het gemeenschappelijk
commissariaat. Waar komen zij vandaan en wat is hun

l'installation d'un commissariat
mixte à Tournai, en exécution de
l'accord de coopération avec la
France. Le commissariat doit
assurer l'échange d'informations,
effectuer des analyses de la
criminalité et appuyer et
coordonner des opérations
communes. Pour mener à bien
ces objectifs, 24 membres du
personnel supplémentaires sont
nécessaires. Or, selon mes
données, 10 agents seulement ont
été engagés, dont 4 viennent de
terminer leurs études. Dans la
pratique, ils n'assurent qu'une
fonction, à savoir les
permanences. Pour les autres
objectifs, aucun effectif ni moyens
ne sont attribués.

A un certain moment, nous avons
préconisé l'installation d'une
l'antenne dans la région frontalière
dans un bâtiment public moderne
et inoccupé, dans les environs de
Poperinge, mais il a fallu que ce
soit Tournai. Nous supposions
qu'il serait tenu compte de la
connaissance linguistique mais il
n'en fut rien. Un seul
néerlandophone travaille au
CCPD. L'instrument qui devait
permettre de combattre la
criminalité s'avère ridiculement
impuissant.

Combien d'agents sont-ils
effectivement actifs au
commissariat commun? D'où
viennent-ils et quel est leur statut?

Quels sont les effectifs
nécessaires pour que le
commissariat puisse fonctionner
convenablement? Au besoin, des
renforts seront-ils accordés? Un
analyste stratégique est-il requis?
Sera-t-il désigné? Quand?

Est-il possible de faire des heures
supplémentaires au
commissariat? Elles semblent
nécessaires.

Combien de membres du
personnel sont-ils
néerlandophones? Combien

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoedanigheid?

Ten tweede, hoeveel zijn er volgens u nodig om het commissariaat
naar behoren te doen werken? Indien dit laatste aantal groter is dan
het aantal in antwoord op vraag 1, vraag ik u nog of er versterking
zal komen.

Ten derde, is er volgens u een strategisch analist nodig? Zal die
voorzien worden? Wanneer zal die voorzien worden?

Ten vierde, kunnen er overuren gepresteerd worden in het
commissariaat? Dat blijkt uit de praktijk vaak nodig te zijn. Zijn er
reeds overuren gepresteerd?

Ten slotte, hoeveel Nederlandstalige personeelsleden werken er op
dit commissariaat? Hoeveel zijn er de Nederlandse taal machtig.
Indien het juist is dat er slechts één zou werken, vraag ik u of er daar
verandering in komt.

maîtrisent-ils le néerlandais? S'il
n'y a effectivement qu'un seul
néerlandophone, comptez-vous
remédier à cette situation?

13.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, lors de la création du CCPD, il a été convenu avec les
Français que nous assurerions, dans une première phase, une
gestion efficace de l'information. Entre-temps, il s'est avéré que de
plus en plus de services, surtout belges, font appel au CCPD de
Tournai. Du côté français, un nombre considérable de membres du
personnel a été immédiatement affecté au commissariat. Ces
affectations de la police française sont plutôt inspirées par le souci de
maintenir les équilibres au sein de l'organisation policière française,
police, gendarmerie, douane. Nous n'avons plus ces problèmes sauf
en cas de besoins opérationnels urgents.

La deuxième phase, "coordination opérationnelle, appui", dépend des
priorités fixées par le groupe de concertation opérationnel mis en
place conformément à l'accord belgo-français. Sur la base d'objectifs
concrets, les capacités requises seront évaluées. Prochainement,
une concertation aura lieu entre mon collègue français, M. Sarkozy
et moi-même à propos de certaines problématiques relatives à cette
coopération transfrontalière. Je ne manquerai pas de vous informer
des résultats de cette concertation.

Je tiens à vous signaler que le commissariat de Tournai est devenu
un maillon indispensable dans la coopération transfrontalière. Je
voudrais vous donner quelques chiffres concrets.

L'an dernier, de septembre 2002 à décembre 2002, environ 5.500
demandes par mois ont été traitées par les services français. En
janvier 2003, ce chiffre s'élève déjà à 6.500. Pour ce qui est du côté
belge, il s'agit respectivement de 11.000 avis en 2002, total de
septembre à décembre, et de 4.754 en 2003, c'est-à-dire jusqu'au 17
février.

Les activités du commissariat commun ont déjà abouti à des
résultats concrets. Il est par exemple intéressant de mentionner la
saisie à deux reprises de plusieurs kilos de cocaïne en France avec
malheureusement des auteurs belges. Actuellement, 9 membres
permanents de la police sont affectés au commissariat. Le
coordinateur, commissaire en chef, et un employé administratif ont
été mis à la disposition par la zone de police de Mouscron. La

13.02

Minister

Antoine

Duquesne: Sinds de oprichting
van het Centrum voor politie- en
douanesamenwerking (CPDS) en
de beslissing om in de eerste fase
een efficiënt informatiebeheer uit
te bouwen doen steeds meer
diensten een beroep op het
Centrum van Doornik. De Franse
autoriteiten hebben een
aanzienlijk personeelsbestand aan
het CPDS toegewezen, hoewel
daartoe geen dringende noodzaak
bestond.

De uitvoering van de tweede fase,
nl. de coördinatie van de
operaties, hangt af van de
prioriteiten die zullen worden
vastgelegd door het overlegteam
dat in overeenstemming met het
Frans-Belgische akkoord is
opgericht. Later zal worden
geëvalueerd hoeveel
manschappen er nodig zijn. Het
CPDS is uitgegroeid tot een
onmisbare schakel van de
grensoverschrijdende
samenwerking. De inzet van het
gemeenschappelijk commissariaat
heeft al tot concrete resultaten
geleid. Zo werd er tweemaal
cocaïne onderschept.

Momenteel zijn er 9 vaste
politieambtenaren toegewezen
aan het CPDS: een coördinator en
een administratief bediende,
wiens situatie binnenkort zal

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

situation des deux membres du personnel sera bientôt régularisée
par une procédure normale de mobilité. En plus, 3 inspecteurs en
chef et 4 inspecteurs s`y trouvent. Ils sont issus des services
déconcentrés de la police fédérale de Mons, Tournai et Courtrai. Le
21 janvier 2003, 4 inspecteurs stagiaires ont été affectés au
commissariat. La douane a démarré le recrutement et la mise en
place est prévue prochainement. L'effectif permet d'assurer les
tâches primaires, c'est-à-dire l'échange d'informations.

Quel est l'effectif nécessaire au fonctionnement du commissariat?

Comme je l'ai déjà dit, outre le coordinateur et l'employé
administratif, 7 membres du personnel sont nécessaires à l'échange
d'informations. D'autres postes seront très bientôt déclarés vacants
afin de remplir les tâches secondaires, c'est-à-dire la documentation,
le soutien à la coordination, le transfert d'étrangers, etc. ...

L'occupation de ces postes se fera en fonction des activités du
groupe franco-belge. Au sein de ce groupe, les tâches doivent
encore davantage être spécifiées. Le renfort viendra en principe
avant l'été 2003.

La haute direction du personnel prépare actuellement une adaptation
de l'organisation de la police fédérale, afin de pouvoir recruter
effectivement les membres du personnel, et non pas sur une base
d'affectation temporaire. En effet, de manière strictement
organisationnelle, le commissariat commun de Tournai n'est
actuellement pas repris dans l'organisation de la police fédérale. La
modification sera apportée à l'occasion de l'adaptation annuelle des
tableaux organisationnels, tant en ce qui concerne le commissariat
de Tournai que le commissariat commun de Luxembourg.

Un analyste stratégique est-il nécessaire?

Pour ce qui est de l'analyse de la criminalité, monsieur Leterme,
l'étude de criminalité transfrontalière qui a été réalisée à ma
demande par l'université de Gand, avec le soutien des analystes de
la police fédérale, est terminée. Le 5 mars, le groupe
d'accompagnement de l'étude organisera une réunion en vue
d'approuver cette étude et d'élaborer les propositions concrètes
qu'elle contient. Sur cette base, on étudiera notamment comment
actualiser à l'avenir les résultats de cette étude et comment intégrer
les résultats dans une politique de sécurité concrète et
transfrontalière, reprenant déjà des actions opérationnelles
concrètes. L'article 6 de l'accord franco-belge prévoit de réaliser des
analyses mais n'impose pas la mise à disposition d'analystes.

En ce qui concerne la police belge, la capacité d'analyse peut être
recherchée auprès des services déconcentrés de la police fédérale.
Comme lors de l'étude réalisée par l'université de Gand, des moyens
financiers peuvent être mis à disposition par le service public fédéral
Intérieur, afin de réaliser les examens spécifiques et scientifiques
dans le domaine de la criminalité transfrontalière. Des heures
supplémentaires peuvent être prestées. La prestation d'heures
supplémentaires est soumise aux mêmes règles que pour les
membres du personnel de la police fédérale. Le personnel du
commissariat preste actuellement des heures supplémentaires.

worden geregulariseerd, en zeven
inspecteurs die afkomstig zijn van
de gedecentraliseerde diensten
van Bergen, Doornik en Kortrijk.
Op 21 januari 2003 werden er vier
stagedoende inspecteurs aan het
Centrum toegewezen.

De douane is begonnen met de
aanwervingprocedure.

Dit personeelsbestand volstaat
voor de informatie-uitwisseling.
Een aantal andere betrekkingen
voor uitvoerende taken zal over
afzienbare tijd vacant worden
verklaard. Deze uitbreiding komt
er waarschijnlijk voor de zomer.

Door een aanpassing van de
organisatie van de federale politie
zullen effectieve personeelsleden
voor het CPDS in Doornik kunnen
worden aangeworven. Dat
personeelsbestand is er immers
niet in opgenomen.

De studie van de
grenscriminaliteit door de
Universiteit van Gent is beëindigd.
Op 5 maart komt het
begeleidingsteam samen om de
voorstellen van deze studie in een
concrete vorm te gieten.

Hoewel het uitvoeren van
analyses in het Frans-Belgische
akkoord is opgenomen, wordt er
geen melding in gemaakt van het
ter beschikking stellen van
analisten. Nochtans kunnen er
aan Belgische zijde gevonden
worden.

Er worden reeds overuren
gepresteerd in het CPDS van
Doornik. Dat gebeurt met
inachtneming van de
reglementering van de federale
politie.

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U vraagt hoeveel Nederlandstalige personeelsleden op het
commissariaat werken. De coördinator en drie personeelsleden zijn
officieel tweetalig, waarvan zelfs een lid Nederlandstalig is. Twee
andere personeelsleden zijn van de Franse taalrol, maar van
Nederlandstalige afkomst. De andere leden kunnen zich goed
behelpen in de Nederlandse taal. Bij het opstellen van de
organisatietabellen zal met de taalvereisten rekening worden
gehouden.

Comme vous le savez, nous donnons même des cours de
néerlandais à la police française.

Le coordinateur et trois membres
du personnel sont officiellement
bilingues, dont l'un est
néerlandophone. Deux autres
appartiennent au rôle linguistique
français mais ils sont d'origine
néerlandophone. Les autres se
débrouillent. Les organigrammes
tiendront compte des exigences
linguistiques.

13.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort

zijn. Ik verheug me erover dat de dienstverlening of activiteit
betreffende de vragen naar adviezen echt op gang komt. Ik moet
natuurlijk betreuren dat het nogal lang duurt voor het
gemeenschappelijk commissariaat, zoals het was aangekondigd en
geconcipieerd op alle werkvelden die in het vooruitzicht werden
gesteld, operationeel wordt. Het is een instrument dat zijn
deugdelijkheid nog zal bewijzen. Ik blijf betreuren dat er geen
instrument kan gevonden worden voor de Frans-Vlaamse grensregio.

Ten slotte, mijnheer de minister, verwees u ernaar dat de studie in
verband met de analyse van de grenscriminaliteit binnenkort zou
beëindigd worden, u sprak over de eerste week van maart. Ik richt
me tot u en de voorzitter met de volgende vraag. Veel collega's
zullen natuurlijk vooral campagne voeren, maar ik ben
geïnteresseerd om de problemen van de mensen tot het einde van
mijn mandaat op te volgen. Is het niet mogelijk om, op een moment
dat de agenda van de commissie niet te zwaar beladen is,
desgevallend met de auteurs van de studie, de inhoud en conclusies
van de studie te vernemen en daarover met de minister van
gedachten te wisselen?

13.03 Yves Leterme (CD&V): Je

me réjouis d'entendre que les
demandes d'avis seront enfin
traitées plus rapidement. Mais je
déplore qu'il faille autant de temps
pour rendre le commissariat
commun opérationnel. Il s'agit
d'un outil qui fera sans nul doute
ses preuves. La région des
Flandres françaises reste
malheureusement sur la touche.

L'étude relative à la criminalité
transfrontalière sera bientôt
clôturée. Pourriez-vous nous en
transmettre les résultats ? Un
échange de vues avec le ministre
en commission serait-il
envisageable?

13.04 Antoine Duquesne, ministre: L'étude n'est pas terminée, ce

n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'elle serait présentée
le 5 mars. C'est donc le gouverneur qui va rassembler tous les
interlocuteurs. Vous êtes toujours un député de la Région et je pense
que vous le serez encore après les élections. Il serait normal que le
gouverneur associe les personnes intéressées à la présentation des
résultats qui sont effectivement intéressants pour tous ceux qui se
préoccupent des problèmes de sécurité dans cette Région.

13.04

Minister

Antoine

Duquesne: De studie is klaar en
zal op 5 maart aanstaande door
de gouverneur worden
voorgesteld.

Het is belangrijk dat de
gouverneur al wie zich bekommert
om de toekomst van de streek, bij
het initiatief betrekt.

13.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nog een kleine

technische vraag. Ik ken de gouverneur van West-Vlaanderen vrij
goed, mag ik zeggen. Als de minister spreekt over de gouverneur, is
dat dan de gouverneur van West-Vlaanderen, van Henegouwen of
van Oost-Vlaanderen die het initiatief gaat nemen?

13.05 Yves Leterme (CD&V):

Par "gouverneur", le ministre
entend-il le gouverneur de la
Flandre occidentale, celui de la
Flandre orientale ou celui du
Hainaut?

13.06 Minister Antoine Duquesne: De heer Breyne.

13.07 Yves Leterme (CD&V): De gouverneur van West-Vlaanderen.

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "een

koninklijke tussenkomst bij de Dienst Vreemdelingenzaken" (nr. A998)

14 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention du Palais auprès

de l'Office des Etrangers" (n° A998)

14.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op woensdag 12 februari 2003 heeft VTM in
zijn avondjournaal een reportage uitgezonden waarin gewag werd
gemaakt van een tussenkomst van koningin Fabiola bij de dienst
Vreemdelingenzaken in verband met de uitwijzing van een
asielzoekersgezin. Het gaat om een gezin van asielzoekers,
Kazakken, een vader, moeder en een dochtertje van 10 of 12 jaar,
die volledig uitgeprocedeerd waren. Zij hadden van de dienst
Vreemdelingenzaken het bevel gekregen om het land te verlaten. Zij
konden op elk moment het land worden uitgezet.

De echtgenote van dat gezin heeft een brief geschreven aan
koningin Fabiola, die brief werd getoond in het journaal, om haar te
vragen om ten gunste tussen te komen van het gezin bij de dienst
Vreemdelingenzaken. De koningin is daarop ingegaan. Zij heeft een
brief geschreven aan de dienst Vreemdelingenzaken, die ook werd
getoond, met daarin het verzoek om de zaak nog eens te bekijken en
een regeling te treffen voor dat gezin. De dienst
Vreemdelingenzaken liet daarop weten dat de zaak in orde was, dat
het gezin mocht blijven om humanitaire redenen en dat er een
verblijfsvergunning werd uitgereikt.

Wij moeten daar toch heel wat vragen bij stellen, mijnheer de
minister. Als dit een nieuw systeem wordt om uitgeprocedeerden
alsnog aan een verblijfsvergunning te helpen dan is er in dit
koninkrijk iets fameus fout aan het lopen. Ik weet dat alle Belgen
gelijk zijn voor de wet en de ene al wat gelijker dan de andere maar
hier zouden zware discriminaties gemaakt worden tussen
asielzoekers die uitgezet worden en asielzoekers die het geluk
hebben om een brief te kunnen schrijven waarschijnlijk op
aanraden van hun advocaat naar de koningin die daarop ingaat.
Stel u de ambtenaar op de dienst Vreemdelingenzaken voor die een
brief krijgt die werd ondertekend door koningin Paola. Stel u de druk
voor waaronder zo'n ambtenaar staat.

(...)

Paola, van Italiaanse afkomst. De koningin schreef die brief en die
brief werd door die ambtenaar waarschijnlijk met de nodige druk van
bovenaf behandeld. Men kan het zich voorstellen dat zo'n ambtenaar
met zo'n koninklijke brief niet meer in staat is om nog op een totaal
onafhankelijke manier over zo'n dossier te oordelen. Die uitzending
dat kan men de journalisten niet kwalijk nemen want zij hadden een
heel smeuïg verhaaltje werd door heel Vlaanderen gezien. Er zijn
hier duizenden asielzoekersgezinnen. Wat moeten al die
asielzoekers nu denken? Als het zo eenvoudig is om een briefje te
schrijven naar koningin Paola en de zaak is in orde, dan mag men

14.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le 12 février, la
chaîne de télévision VTM a
diffusé un reportage sur une
intervention de la reine Fabiola
auprès de l'Office des étrangers. Il
s'agissait de l'expulsion d'une
famille kazakhe déboutée. La
reine Fabiola a réagi à une lettre
rédigée par la mère de famille.
L'Office des Etrangers a alors
autorisé la famille à rester. Il s'agit
d'une grave discrimination. Il est
évidemment difficile pour un
fonctionnaire de faire fi d'une
lettre écrite par un membre de la
famille royale. Le Palais devra
probablement s'attendre à être
submergé de lettres envoyées par
des demandeurs d'asile.

Le récit relaté par VTM est-il
exact? Le ministre envisage-t-il
des mesures pour interdire à
l'avenir des interventions de la
famille royale dans de tels cas?

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich op het koninklijk paleis aan honderden brieven verwachten.
Binnenkort krijgen we een begrotingsaanpassing om een extra
secretariaat op het koninklijk paleis te installeren om al die brieven te
behandelen.

Mijnheer de minister, hier is iets volledig fout gelopen. Ik zou graag
van u vernemen hoe het verhaal dat op VTM werd gebracht, juist in
mekaar zit. Ik zou graag willen dat u hier zegt dat dergelijke
praktijken in de toekomst niet meer kunnen en dat het verboden is
dat de Koning, de Koningin of om het even wie van de koninklijke
familie op een dergelijke manier in een procedure tussenkomt.

14.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Tastenhoye, in de zaak die u aanhaalt, heeft het koninklijk paleis
inderdaad de aandacht van mijn administratie gevestigd op de
situatie van een gezin. Daar eindigde ook de tussenkomst. Gelet op
de verklaringen die ze in de pers heeft gedaan, gelooft de Kazachse
familie echter dat ze de regularisatie aan de Koningin te danken
heeft. Het dossier heeft nochtans het normaal parcours afgelegd.

Mijnheer Tastenhoye, u kent het koninklijk paleis slecht als u
veronderstelt dat het de een of andere houding kan opleggen aan de
administratie in een specifiek dossier.

U kent ook de traditie slecht als u verbaasd bent dat de Koning of de
Koningin individuele klachten zouden krijgen van particulieren die
zich door de administratie slecht begrepen voelen. Het kabinet van
Zijne Majesteit de Koning heeft officieel een klachtendienst die
jaarlijks niet minder dan 10.000 klachten krijgt. De rol van het
koninklijk paleis bestaat echter erin de vragen naar de bevoegde
overheid door te sturen en de burger hierover in te lichten. De
aangezochte overheid geeft dan het nodige gevolg aan de brieven
van het koninklijk paleis. Wanneer de administraties het dossier
opnieuw onderzoeken, antwoorden ze rechtstreeks aan degene die
het koninklijk paleis aanzocht. Er wordt natuurlijk rekening gehouden
met de brief die hij of zij destijds naar de Koning of de Koningin heeft
gestuurd. Het is niet het paleis dat de antwoorden van de bevoegde
overheid op de aan het koninklijk paleis gerichte klachten aan de
betrokkene communiceert. Dat is precies wat er met de Kazachse
familie gebeurde.

In deze zaak is de Koningin niet de enige die de klachten van de
Kazachse familie aan mijn administratie heeft doorgestuurd. Een
zeer goede vriend van de familie had mij in december 2002 een
emotionele brief gestuurd ten gunste van die familie waarin hij
uitlegde dat het gezin perfect geïntegreerd was en het Nederlands
perfect beheerste. In januari 2003 heb ik een even emotionele brief
gekregen van de Gentse school waar het negenjarig meisje Paulina
schoolloopt. Ik heb zelf twee apostilles naar mijn administratie
gestuurd om op de hoogte te worden gebracht van het verdere
verloop van dit gevoelige dossier. De brieven die mij werden
toegestuurd ten gunste van de familie zijn ook heel normaal. Het
gaat hier enkel om een andere, zeer klassieke vorm van een
ongeorganiseerd en weinig administratief beroep. Het gaat om het
beroep bij de hiërarchische overheid waarvan de betwiste beslissing
uitgaat.

U vraagt of ik reeds maatregelen heb genomen om te vermijden dat

14.02 Antoine Duquesne ,

ministre: Le dossier a suivi la voie
normale. C'est la famille elle-
même qui croit qu'elle doit son
autorisation de séjour au fait que
la reine Fabiola a attiré sur elle
l'attention de l'administration. La
famille royale n'a aucune
influence sur le traitement de
dossiers. Le service des
réclamations du cabinet du Roi
reçoit chaque année pas moins de
10.000 plaintes de particuliers. Ce
service des réclamations transmet
les lettres à l'administration
compétente, qui s'occupe ensuite
du dossier avec l'auteur de la
lettre. L'affaire de la famille
kazakhe m'avait d'ailleurs
également été signalée. Je n'ai
pas l'intention, et n'en ai d'ailleurs
pas la compétence, de rejeter des
réclamations transmises par la
famille royale.

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Koning of de Koningin mij in de toekomst klachten zouden
doorsturen die hen worden toegestuurd door burgers op zoek naar
een luisterend oor. Het antwoord is natuurlijk negatief. Ik heb daartoe
geenszins de bevoegdheid en nog minder de intentie.

14.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt dat het koninklijk paleis jaarlijks tienduizend klachten krijgt en
dat die dan doorgestuurd worden naar de bevoegde dienst. Ik weet
niet of de Koningin in dat geval de brief zelf doorgestuurd heeft of dat
dit door de klachtendienst op het paleis gebeurd is. Maar ik kan mij
voorstellen dat wanneer een ambtenaar, in dit geval iemand van de
dienst Vreemdelingenzaken, een officiële brief krijgt van het
koninklijk paleis, daarop toch de vermelding zal staan "Kabinet van
de Koning", met een kroontje erop en alles erop en eraan? Ik kan mij
voorstellen dat iemand die zo'n brief krijgt op zijn administratie niet
meer in staat is met de nodige onafhankelijkheid het dossier te
bekijken, gezien de druk die uitgaat van het koninklijk paleis.

Nu, ik behoor tot het Vlaams Blok. Wij zijn helemaal niet onder de
indruk van de Koning, of van het koninklijk paleis, dat weet u,
mijnheer de minister. Maar ik kan mij voorstellen dat er in de
administratie heel wat ambtenaren zijn die daarvan wel onder de
indruk zijn. Ik vind het geen aanvaardbare praktijk dat men brieven
naar het koninklijk paleis kan sturen en dat het koninklijk paleis dan
rechtstreeks naar de betrokken administratie schrijft om het dossier
te laten behandelen. Wat dat specifieke geval betreft, geeft u zelf toe
dat u ik citeer u: "een zeer emotionele brief van een vriend" van u
gekregen hebt. Dat zijn uw woorden die ik herhaal.

14.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Malgré tout, je
ne puis m'empêcher de penser
qu'une lettre du Palais royal met
un fonctionnaire sous pression.
J'ai jugé inadmissible le fait qu'un
membre de la famille royale ou un
ministre attire directement
l'attention d'une administration sur
un dossier spécifique. Je vais voir
s'il ne serait pas possible de
supprimer le service des
réclamations du Palais royal car il
me semble totalement
anachronique.

De voorzitter: Van een vriend van de familie.

14.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Van een vriend van de

familie dus. Er was ook een zeer emotionele brief van de school van
het meisje, in Gent. Overigens heeft dat meisje in de VTM-uitzending
gezegd dat zij nu een fervent aanhangster is van koningin Fabiola en
van de monarchie. Dat kind is 9 jaar.

De voorzitter: Daar is toch niets op tegen?

14.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Daar is niets op tegen.

Zij is pas 9 jaar. Zij heeft nog tijd genoeg om van mening te
veranderen. In elk geval, ik zal mij beraden of wij geen parlementair
initiatief kunnen nemen om die zogenaamde klachtendienst op het
koninklijk paleis af te schaffen want dat lijkt mij echt een
anachronisme in deze tijd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de noodzaak tot

invoering van een nieuw authentificatiesysteem voor paspoorten voor de grenscontroles"
(nr. B002)

15 Question de M. Willy Cortois au ministre de l'Intérieur sur "la nécessité d'instaurer un nouveau

système d'authentification des passeports lors des contrôles frontaliers" (n° B002)

15.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op 27 januari heeft de Senaat een rapport

15.01 Willy Cortois (VLD): Le 27

janvier, le Sénat a publié un

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gepubliceerd over mensenhandel en visumfraude. Dat is vandaag
uiteraard niet aan de orde, maar bij dit verslag hoort ook een
document uitgaande van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding waarin onder meer wordt gemeld dat we niet
alleen te maken hebben met een probleem in een aantal landen
inzake fraude met visa, met Schengen-visa, maar dat we blijkbaar
ook te maken hebben met politiemensen die hun beklag maken over
zwendel in documenten, niet alleen in gestolen paspoorten maar ook
zwendel in vervalste paspoorten. Men zegt er trouwens bij dat men
reeds sinds 1999 de aandacht heeft gevestigd op dat aspect en dat
bij de criminaliteit omtrent mensenhandel die zwendel in documenten
als een rode draad door vele dossiers loopt. Mijn vragen gaan dan
ook precies over die zwendel in documenten.

Mijnheer de minister, ten eerste, ik heb u gevraagd of u bijvoorbeeld
enig idee hebt hoeveel paspoorten er de voorbije tien jaar jaarlijks in
België werden gestolen. Wat is het aantal aangiftes dat daarvan is
gedaan? Ten tweede, het andere aspect zijn de valse of namaak
documenten waarbij we moeten vaststellen dat het ingevolge de
evolutie van wat ik de high tech imprint zou noemen blijkbaar
mogelijk is voor criminele organisaties om veel gemakkelijker dan
vroeger een aantal van die paspoorten en documenten na te maken.
Dat brengt mij bij wat ik de voorbije dagen zelf heb moeten
vaststellen. Het personenverkeer verloopt uiteraard voor een groot
deel via de luchthaven. Ik denk onder meer aan de luchthaven van
Zaventem. Ik moet vaststellen dat daar enige vorm van controle is
van de reisdocumenten of het paspoort. Dat gebeurt dikwijls nogal
oppervlakkig vind ik. Men staat natuurlijk onder druk door de files die
zich vormen en die de mensen wat zenuwachtig maken. Ik heb de
indruk dat die procedure nogal omslachtig is. Men zegt mij,
anderzijds, dat er vandaag apparatuur ter beschikking is scanners
die de betrokken politiebeambten toelaat om in een minimum van tijd
vast te stellen of het al dan niet om een vervalst document gaat.

Mijn vraag is dus of de grenspolitie, onder meer op Zaventem, over
dergelijke moderne apparatuur beschikt. Als dat niet het geval is,
voorziet men dan in de nabije toekomst iets dergelijks? Wanneer zal
men dat eventueel invoeren? Ik dring daar nogal op aan, mijnheer de
minister. We staan voor een verdere uitbreiding van de Europese
Gemeenschap en er is internationale spanning en de dreiging van
het internationaal terrorisme. Het lijkt mij toch wel nodig dat we daar
een adequaat antwoord op geven. Hoeveel controles doet men zo op
jaarbasis in Zaventem? Kan de controle snel en efficiënt gebeuren?

rapport relatif à la traite des êtres
humains et à la fraude de visas.
Ce rapport comporte un document
indiquant que les policiers font
état d'escroqueries à grande
échelle en matière de faux
passeports ou de passeports
volés. Selon ce rapport, ce
problème avait été soulevé dès
1999 dans la mesure où le trafic
de documents constituait un fil
rouge dans les dossiers de traite
des êtres humains.

Combien de passeports sont-ils
volés chaque année en Belgique?
Combien de déclarations ont-elles
été enregistrées? Les
organisations criminelles peuvent-
elles facilement imiter des
passeports? Le contrôle des
papiers d'identité à l'aéroport de
Zaventem n'est-il pas quelque peu
superficiel? La police de l'aéroport
dispose-t-elle des équipements les
plus modernes pour vérifier
l'authenticité des documents?
Dans la négative, l'acquisition de
scanners performants est-elle
envisagée?

15.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega,

voor de eerste vraag met betrekking tot het aantal gestolen
Belgische paspoorten verwijs ik de heer Cortois naar mijn collega
van Buitenlandse Zaken die terzake bevoegd is.

Ik kom tot de tweede vraag. De scannertoestellen maken het
mogelijk om de persoonsgegevens in de reisdocumenten,
paspoorten, visa, identiteitskaarten en verblijfstitels, op zeer korte tijd
in te lezen en de onmiddellijke bevraging ervan in de databanken
het Schengen-informatiesysteem en politie geautomatiseerd uit te
voeren. Deze toestellen bieden derhalve een oplossing voor een
snellere controle van identiteitsdocumenten maar zijn onvoldoende
performant om een authenticiteitscontrole te waarborgen. De controle
op echtheid van het document dient nog steeds door de mens, in

15.02 Antoine Duquesne,

ministre: En ce qui concerne le
nombre de passeports volés je me
réfère à mon collègue des Affaires
étrangères.

Zaventem dispose de scanners
qui permettent une lecture rapide
de pièces d'identité et de les
retrouver dans des bases de
données telles que les systèmes
d'information de Schengen et
Polis. Or, la performance des
scanneurs est insuffisante pour

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concreto de hiervoor opgeleid politieman-grenscontroleur, te
gebeuren. Deze dient zich hiervoor permanent bij te scholen in de
materie van de valse en vervalste identiteitsdocumenten en in de
verdere ontwikkeling van de nieuwste technologieën.

garantir l'authenticité des
documents. Un policier-contrôleur
doit dès lors être chargé à la
frontière du contrôle
d'authenticité. Celui-ci doit
perfectionner continuellement sa
connaissance des technologies de
falsification de documents les plus
récentes.

En ce qui concerne le nombre de passeports contrôlés à l'aéroport de
Zaventem par la police au contrôle des frontières, les résultats sont
les suivants:
- nombre de passagers non Schengen, c'est-à-dire le nombre de
passagers soumis au contrôle aux frontières: en 2000, 10.942.237;
en 2001, 8.677.734, en 2002. 5.778.471;
- nombre de passagers soumis à un contrôle de deuxième ligne pour
vérification de l'authenticité du document de voyage: en 2000,
11.627; en 2001, 10.975; en 2002, 9.085;
- nombre de documents faux ou falsifiés interceptés: en 2000, 6.569;
en 2001, 4.787, en 2002, 3.784.

Wat uw vraag over het aantal
gecontroleerde paspoorten in
Zaventem betreft, kan ik u de
volgende cijfers meedelen. Het
aantal niet-Schengen-passagiers,
dat zijn passagiers die een
grenscontrole moeten ondergaan,
is gedaald van 10.942.237 in 2000
tot 5.778.471 in 2002.

Voorts is er ook een daling van
het aantal passagiers die
onderworpen worden aan een
tweedelijnscontrole ter verificatie
van de authenticiteit van de
reisdocumenten. Dat aantal is
teruggelopen van 11.627 in 2000
tot 9.085 in 2002.

Ten slotte werden er ook minder
valse/vervalste documenten
onderschept : 3.784 in 2002,
tegen 6.569 in 2000.

Ik kom tot mijn antwoord op uw vierde vraag. Ik acht het inderdaad
wenselijk dat alle controlebalies zouden worden uitgerust men
documentenlezers, wat moet toelaten de bevraging van het
Schengen-informatiesysteem sneller te laten verlopen. Momenteel
worden deze bevragingen vertraagd doordat de grenscontroleurs de
identiteitsgegevens van de passagiers moeten intikken. Om die
reden werd door de federale politie de nodige kredieten voor de
aanschaf van dergelijke lezers ingeschreven op het budget van 2003.
Het aankoopdossier desbetreffende is trouwens reeds in
voorbereiding.

Il est en effet souhaitable que la
totalité des services de contrôle
soient équipés de lecteurs de
documents. Actuellement, il y a
des retards parce que les
contrôleurs à la frontière doivent
introduire manuellement les
données d'identité des passagers.
La police fédérale a obtenu les
crédits nécessaires pour l'achat de
ces appareils en 2003 et le
dossier d'acquisition est
actuellement en préparation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "onveiligheid

bij zelfstandige ondernemers" (nr. B010)

16 Question de Mme Trees Pieters au ministre de l'Intérieur sur "l'insécurité chez les

indépendants" (n° B010)

16.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 16.01 Trees Pieters (CD&V): En

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, ik voerde vorige week een interessante discussie met uw
collega, minister Daems, naar aanleiding van de toenemende
inbraken bij de zelfstandige ondernemers.

Tijdens deze discussie haalde ik cijfers aan, bijvoorbeeld dat 13%
van de KMO's binnen het jaar het slachtoffer worden van inbraak,
diefstal of vandalisme en dat er vorig jaar ongeveer elke dag ergens
in het land een ramkraak plaatsvond.

Na het zomerreces van vorig jaar, meer bepaald in september 2002,
heeft CD&V met een aantal collega's een wetsvoorstel uitgewerkt om
de investeringen die door de KMO's worden gedaan in het kader van
de veiligheid, fiscaal zouden mogen worden afgetrokken. Dat
wetsvoorstel werd tot tweemaal toe ingeschoven in de
programmawet, als antwoord aan de regering, maar werd telkens
weggestemd. Groot was onze verbazing toen de regering recent met
een nieuw initiatief uitpakte, om een antwoord te bieden aan het
probleem dat door onze fractie in al zijn aspecten werd geschetst in
het wetsvoorstel om een halt toe te roepen aan onveiligheid bij
zelfstandige ondernemers.

Vorige week had ik het geluk om daarover een discussie te voeren
met minister Daems. Verheugd zijnde dat de regering eindelijk een
initiatief had genomen, vernam ik van de minister dat dit initiatief is
gekoppeld aan een onderzoek van techno-preventieadviseurs in de
politiezone. Als er bijvoorbeeld een ramkraak gebeurt in de regio van
Kortrijk, dan moet de techno-preventieadviseur van de politiezone
binnen een bepaalde tijd ter plaatse zijn om een aantal
constateringen te doen.

Ik vroeg reeds aan de minister van Middenstand welke de concrete
opdracht was van de techno-preventieadviseurs, maar ik wil die
vraag ook aan u stellen, mijnheer de minister. Een tweede
belangrijke vraag is te weten of alle politiezones zijn uitgerust met
dergelijke gespecialiseerde personen?

Ik zei reeds aan de minister van Middenstand dat dit volgens mij een
totaal overbodige ingreep is omdat er op dat ogenblik zeer snel moet
kunnen worden gehandeld door het bedrijf zelf. Ik meen dat de
bestaande bedrijven beschikken over alarminstallaties en over
veiligheidsapparatuur die perfect in staat zijn op de mankementen te
wijzen en aan het licht te brengen welke aanpassingen nodig zijn en
waarin moet worden voorzien.

Deze ingreep heeft volgens mij alleen maar bijkomende
administratieve rompslomp tot gevolg, maar dat is uiteraard het
probleem van minister Daems.

Mijnheer de minister, beschikt u in de diverse politiezones over
voldoende techno-preventieadviseurs die accuraat kunnen optreden
en kunnen bepalen wat er bij een bedrijf fout is en in welke mate
moet worden voorzien in nieuwe apparatuur?

septembre 2002, le CD&V a
élaboré une proposition de loi
tendant à instaurer la déductibilité
des investissements réalisés par
les PME en vue de renforcer leur
sécurité. A deux reprises, une
mesure en ce sens a été inscrite
dans la loi-programme et chaque
fois rejetée à l'issue d'un vote.
C'est dès lors avec un grand
étonnement que nous avons
appris que le gouvernement
prenait une initiative nouvelle
dans ce domaine.

Cette initiative aurait été prise
dans le prolongement d'une étude
réalisée par des conseillers en
techniques de prévention dans la
zone de police. Quelle est la
mission exacte de ces
conseillers? Toutes les zones de
police disposent-elles de
personnes spécialisées capables
d'intervenir avec expertise et de
déterminer les erreurs commises
par les entreprises en matière de
sécurité ainsi que le nouvel
appareillage qui doit être installé?
A mes yeux, cette mesure a pour
seul effet d'augmenter encore les
tracasseries administratives.

16.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

sedert 1995 organiseert de FOD Binnenlandse Zaken een
situationele preventie- en technopreventievorming, die erop gericht is
aan de kandidaat-adviseurs de nodige vaardigheden bij te brengen
om advies te kunnen geven aan de burgers die erom vragen,

16.02 Antoine Duquesne ,

ministre: Depuis 1995, le SPF de
l'Intérieur organise une formation
en prévention situationnelle et en
techniques de prévention, tendant

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evenals aan personen die recent het slachtoffer werden van een
inbraak.

Momenteel stellen ongeveer vierhonderd door Binnenlandse Zaken
gebrevetteerde adviseurs hun kennis ten dienste van de bevolking,
waarvan ongeveer tweehonderd reeds een vervolmakingcursus
hebben gevolgd inzake beveiliging. Om alle zones uit te rusten met
minimaal twee techno-preventieadviseurs zal in het voorjaar prioriteit
worden gegeven aan de organisatie van voornoemde vormingen. De
techno-preventieadviseurs verlenen gratis een kwaliteitsvol advies
inzake inbraakpreventie aan eenieder die erom verzoekt. Hierbij
geven zij blijk van een perfecte deontologie en reële objectiviteit.

De technopreventieadviseurs zijn actief bij de lokale politie en
vervullen hun opdracht in het kader van hun dagelijkse activiteiten.
Bovendien past de rol van de technopreventieadviseurs volledig in
de basispolitiezorg die berust op een gemeenschapsgerichte
politiezorg. Gezien hun expertise terzake, zijn de
technopreventieadviseurs de bevoegde personen om de handelaars
een kwaliteitsvol advies te verstrekken inzake de beveiliging van hun
handelszaak. Ook hier zullen zij een audit doen van de handelszaak,
de zwakke punten analyseren en hiervoor concrete structurele
beveiligingsmaatregelen voorstellen. Na de uitvoering van deze
maatregelen en een positieve evaluatie vanwege de
technopreventieadviseur zal de zelfstandige ondernemer een
certificaatlabel van veilig ondernemen ontvangen dat bij de
belastingaangifte kan worden gevoegd om een fiscale aftrek mogelijk
te maken.

à permettre aux candidats-
conseillers d'acquérir les aptitudes
requises pour pouvoir assister de
leurs conseils les citoyens qui en
font la demande, ainsi que les
victimes récentes d'un
cambriolage. Actuellement,
quelque 400 conseillers brevetés
ont été formés, dont 200 environ
ont suivi un cours de
perfectionnement. Pour que
chaque zone puisse disposer de
deux conseillers au minimum, des
formations seront organisées par
priorité au printemps.

Les conseillers travaillent
activement auprès de la police
locale. Ils conseilleront les
commerçants et leur proposeront
des mesures de sécurité
structurelles concrètes. Après
l'application des mesures et une
évaluation positive, l'entrepreneur
recevra un label de certification
qui lui permettra de bénéficier
d'une déduction fiscale.

16.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord. Als ik het allemaal op een rijtje zet, zijn er tot nu toe
400 technopreventieadviseurs, waarvan er 200 de opleiding hebben
beëindigd?

16.03 Trees Pieters (CD&V): Je

me réjouis d'entendre que des
conseillers travailleront dans
toutes les zones.

16.04 Antoine Duquesne, ministre: Ce sont des formations

complémentaires.

16.05 Trees Pieters (CD&V): Zij zijn dus zeer goed opgeleid. U

berekent dat dit ongeveer twee technopreventieadviseurs zijn per
politiezone. Het is mij al een groot genoegen te weten dat iedere
politiezone daarmee is uitgerust. U zegt ook dat het kwalitatief advies
dat zij op dit ogenblik verlenen, vrijblijvend is. Het gebeurt op vraag
van de burger. Nu wordt dit gekoppeld aan een verplichting, met
name een audit door die preventieadviseurs. Men zal daarvoor een
specifiek label krijgen van veilig ondernemen en dat label zal kunnen
worden gebruikt om een investeringsaftrek te kunnen verkrijgen.

De rest moet ik u niet vragen. U kent mijn mening dat ik dat een
verschrikkelijk grote omweg vind. Ik meen dat de
veiligheidsbedrijven deze kwalificatie evengoed hebben. Ik heb van
de minister van Middenstand heel duidelijk begrepen dat hiermee
een rem wordt gezet op het aantal fiscale aftrekken.

Zijn twee technopreventieadviseurs per politiezone voldoende om te
beantwoorden aan de behoeften?

16.05 Trees Pieters (CD&V):

L'obtention du label permettra aux
intéressés de déduire les
investissements de leurs impôts.
Je pense qu'il s'agit d'un détour
inutile.

Deux conseillers techniques en
prévention suffiront-ils à satisfaire
la demande ?

16.06 Antoine Duquesne, ministre: Madame, contrairement à ce 16.06

Minister

Antoine

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que vous pensez, on doit prendre des précautions pour protéger les
commerçants comme les citoyens en général de requins qui existent
dans le secteur et qui tablent sur l'inquiétude des gens, pour proposer
des systèmes qui, soit ne sont pas performants, soit sont
excessivement coûteux par rapport aux besoins.

Dans un projet de loi qui sera déposé prochainement, je propose que
l'on réglemente ce type d'activités afin d'avoir des garanties de
sérieux sur le plan professionnel. Nos services sont les témoins
d'abus très sévères en la matière et le secteur lui-même nous a
demandé de mettre de l'ordre.

De la même manière, nous avons mis en place un système qui
permet d'accorder un label de sérieux à toute une série de produits
qui permettent au citoyen ordinaire d'assurer sa protection dans de
meilleures conditions, sans que cela représente des coûts excessifs
et avec la garantie que le système est performant et efficace.

Ces conseillers en prévention sont de plus en plus fréquemment
consultés spontanément par la population. Dans de nombreuses
communes, outre les primes que le ministère de l'Intérieur peut
accorder quand on a recours à un conseiller en prévention, un
subside est également octroyé lorsque des initiatives sont prises pour
assurer la sécurité.

En ce qui concerne le nombre, je crois que, dans un premier temps,
on pourra faire face aux demandes même si je pense qu'elles seront
de plus en plus nombreuses. Dans le secteur des indépendants, la
sécurité est une préoccupation très forte. Depuis le début de cette
législature, j'ai organisé une table ronde qui a réuni tous les
intéressés. Cela ne constitue qu'une des mesures. Il est clair que la
politique mise en oeuvre sur le plan de l'aménagement du territoire,
l'éclairage public ou la possibilité de recourir à ce que j'ai présenté
tout récemment, à savoir la valise intelligente "light" qui permet le
transport de fonds dans de bonnes conditions et à un coût
acceptable, tout cela peut contribuer au sentiment de sécurité. C'est
avec l'ensemble de ces mesures que l'on peut espérer obtenir des
résultats car il est vrai que certains commerces sont particulièrement
exposés comme les bijoutiers, les joailliers, les libraires et les
pharmaciens, entre autres.

Duquesne: Er moeten
voorzorgsmaatregelen worden
getroffen in de sector, om
malafide lieden die systemen
willen verkopen die niet werken,
de pas af te snijden. Wie in die
sector werkzaam is, moet de
nodige beroepsernst aan de dag
leggen. Mijn diensten stellen vaak
vast dat er misbruiken zijn. De
sector vraagt zelf om het kaf van
het koren te scheiden, onder meer
door de invoering van een label.
Mensen doen steeds vaker een
beroep op de preventieadviseurs.
De veiligheid is een grote
bekommernis voor zelfstandigen.
Dit is slechts één maatregel.
Resultaten zullen er maar geboekt
kunnen worden als er een heel
pakket maatregelen wordt
getroffen.

16.07 Trees Pieters (CD&V): Is die audit kosteloos, of dient

daarvoor te worden betaald?

16.07 Trees Pieters (CD&V):

L'audit est-il gratuit?

16.08 Minister Antoine Duquesne: Die is kosteloos.

16.08 Antoine Duquesne,

ministre : Oui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

voortdurende niet-naleving, door de diensten van het Waalse Gewest en van de provincie Luik,
van de taalwetgeving in bestuurszaken in de communicatie met Duitstaligen" (nr. B028)

17 Question de M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "le non-respect persistant par les

services de la Région wallonne et de la province de Liège, de la législation linguistique en matière
administrative dans leurs contacts avec les germanophones" (n° B028)

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, reeds jaren worden door de diensten van het
Waals Gewest en de provincie Luik de taalrechten van de Duitstalige
inwoners van het Duitse taalgebied op flagrante wijze met voeten
getreden. Dat is al meermaals vastgesteld door het VCT, die de
klagers steevast, formeel en duidelijk in het gelijk stelt. U kent echter
het probleem van de VCT: haar adviezen zijn niet bindend en worden
door het Gewest en de provincie naast zich neergelegd.

Dat probleem zou opgelost kunnen worden door een zelfstandige
provincie, bijvoorbeeld onder de naam Deutsch Ost Belgien. Op dat
vlak hebben wij vroeger al een aantal voorstellen geformuleerd. Er
zou ook een Duitse Gewestgemeenschap opgericht kunnen worden,
met de overheveling van een aantal bevoegdheden. Maar uiteindelijk
zijn dat alleen maar wensdromen, vooral van de Duitstaligen. Die
dromen kunnen alleen maar gerealiseerd worden als ze hier, in het
Parlement, als dusdanig worden goedgekeurd.

Ondertussen moet alles er natuurlijk voor gedaan worden dat de
federale regering haar verantwoordelijkheid opneemt en ervoor zorgt
dat de enige echte minderheid die dit land rijk is, beschermd zou
worden en dat de taalwetgeving, die tenslotte een federale materie
is, correct wordt toegepast. Het lijkt ons dus logisch dat de minister
van Binnenlandse Zaken de betrokken diensten, zeker de provinciale
dienst van Luik, erop wijst dat de taalwetgeving nageleefd moet
worden.

Concreet gaat het bijvoorbeeld om enveloppen die systematisch in
het Frans bedrukt zijn, terwijl de Vaste Commissie voor Taaltoezicht
heel duidelijk gezegd heeft dat die eentalig Duitstalig moeten zijn. De
burger krijgt de keuze: ofwel staat hij op zijn taalrechten, maar dan
lijdt hij financiële schade wegens zeer hoge boetes, ofwel laat hij die
inbreuken toe, maar dan duldt hij dat de heel duidelijke taalwetgeving
geschonden wordt, ook al is hij herhaaldelijk in het gelijk gesteld.

Mijnheer de minister, ik heb daarover de volgende vragen.

Is, volgens u, de geschetste handelwijze van de
belastingadministraties van het Waalse Gewest en de provincie Luik,
zoals boetes of verwijlintresten, correct?

17.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Depuis des années, les
services de la Région wallonne et
la province de Liège bafouent de
manière flagrante les droits
linguistiques des habitants
germanophones de la région de
langue allemande. Ce constat a
déjà été fait à plusieurs reprises
par la CPCL, dont les avis ont
toutefois été ignorés par la
province et la Région. Ce
problème pourrait être résolu par
la création d'une province
indépendante, par exemple.
Entre-temps, le gouvernement
fédéral doit s'assurer que la seule
véritable minorité dans ce pays
est protégée et que la législation
sur l'emploi des langues est
respectée.

Concrètement, ma question porte
sur les enveloppes qui sont
systématiquement imprimées en
français. La manière de procéder
de l'administration des impôts de
la Région wallonne et de la
province de Liège, comme pour
les amendes ou les intérêts de
retard, qui est décrite, est-elle
correcte?

De voorzitter: (...)

17.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dan hebben wij zeker

gelijk, mijnheer de voorzitter. Maar zelfs zonder dat, durf ik zeggen
dat mijn stelling moeilijk tegengesproken kan worden.

De voorzitter: Is dat nu een compliment of niet?

17.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ten

tweede, welke initiatieven zal u nemen om de diensten van het
Waals Gewest en de provincie Luik aan te manen tot een correcte
toepassing van de taalwetgeving in bestuurszaken in hun verkeer
met inwoners van het Duitse taalgebied?

Ten derde, wat zijn volgens u de knelpunten in verband met de
naleving door de diensten van het Waalse Gewest en de provincie

17.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Quelles initiatives le
ministre va-t-il prendre pour
exhorter les services de la Région
wallonne et de la province de
Liège à appliquer correctement la
législation linguistique en matière
administrative dans leurs relations

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Luik van de taalwetgeving in bestuurszaken in het verkeer met
inwoners van het Duitse taalgebied? Hoe kunnen die knelpunten
volgens u verholpen worden?

avec les habitants de la région de
langue allemande? De l'avis du
ministre, quels sont les
problèmes? Comment y
remédier?

17.04 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega,

de activiteit van de diensten van het Waalse Gewest strekt zich uit
over het hele gebied van het Waalse Gewest. Op basis van artikel 46
§1, en onder voorbehoud van de bepalingen van §2, van de gewone
wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen, gebruiken
de diensten van de regering van het Waalse Gewest het Frans als
bestuurstaal.

Artikel 46 §2 van de wet bepaalt: "Met betrekking tot de gemeenten
met een speciale taalregeling uit hun ambtsgebied, is op de in §1
bedoelde diensten de taalregeling van toepassing die door de
gecoördineerde wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken
is opgelegd aan de plaatselijke diensten van die gemeenten voor de
berichten, mededelingen en formulieren die bestemd zijn voor het
publiek, voor de betrekkingen met de particulieren, en voor het
opstellen van akten, getuigschriften, verklaringen en vergunningen.
Voor hun betrekkingen met de openbare besturen waarvan de zetel
gevestigd is in een gemeente van het Duitse taalgebied, gebruiken
de diensten van de Waalse Gewestexecutieve het Duits."

Artikel 36 §3 3

lid van dezelfde wet stelt: "De diensten worden

derwijze georganiseerd dat zonder enige moeite kan worden voldaan
aan de bepalingen van §2."

Anderzijds is de provincie Luik een gewestelijke dienst in de zin van
artikel 36 paragraaf 1 bij koninklijk besluit van 18 juli 1966 van de
gecoördineerde wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken.
In de betrekkingen met particulieren is deze dienst onderworpen aan
artikel 34 paragraaf 1 vierde lid van de SWT. De voormelde
gewestelijke dienst gebruikt in zijn betrekkingen met particulieren de
taal die terzake is opgelegd door de plaatselijke diensten van de
gemeente waar de betrokkene woont.

De Vaste Commissie voor Taaltoezicht ontving een klacht wegens
het feit dat het Waalse Gewest de taalwetgeving niet zou eerbiedigen
met betrekking tot de inwoners van het Duitse taalgebied. De VCT
heeft op 20 juni 2001 een vraag om inlichtingen terzake gestuurd aan
de minister-president van de Waalse regering. Deze laatste heeft de
ontvangst van de vraag gemeld op 27 augustus 2001, maar heeft de
gevraagde inlichtingen nog niet bezorgd. De commissie deelt mij
mee dat ze een herinnering zal sturen aan de betrokkene.

17.04 Antoine Duquesne,

ministre: Les services du
gouvernement de la Région
wallonne utilisent le français
comme langue administrative, en
vertu de la loi du 9 août 1980.
L'article 46, § 2, de cette loi
précise que, pour les relations
avec les pouvoirs publics dont le
siège est établi dans une
commune du territoire de langue
allemande, les services de
l'exécutif wallon utilisent
l'allemand.

D'autre part, la province de Liège
est un service régional qui utilise
dans ses rapports avec les
particuliers la langue imposée aux
services locaux de la commune
de résidence de l'intéressé. La
CPCL a été saisie d'une plainte
pour non-respect de la législation
linguistique par la Région
wallonne vis-à-vis des habitants
de la région de langue allemande.
Le 20 juin 2001, la CPCL a
adressé une demande
d'information au gouvernement
wallon, qui n'a toujours pas
répondu à ce jour.

17.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, uw

antwoord leek heel uitvoerig, maar u heeft eigenlijk vooral de
wetgeving geciteerd en daar weten we natuurlijk niets nieuws mee,
want we worden allemaal verondersteld die wetgeving te kennen.

U schijnt ook te bevestigen dat er inderdaad een probleem is en dat
het Waalse Gewest het niet eens nodig vindt om aan de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht een antwoord te geven. 27 augustus
2001 is bijna 2 jaar geleden.

17.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre s'est limité à
citer des textes légaux. Il semble
confirmer qu'il existe bel et bien
un problème et que la Région
wallonne n'estime même pas utile
de répondre à la Commission
permanente de contrôle
linguistique. J'espère que le
ministre prendra lui-même des

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zou u, als minister van Binnenlandse Zaken en als behoeder van
de wet en zeker van de taalwet, willen vragen om zelf een initiatief te
nemen als minister van Binnenlandse Zaken en het Waalse Gewest
ik weet ook dat het niet ondergeschikt is aan u op de hoogte te
stellen van deze problematiek. U kan zeggen dat de problematiek u
aanbelangt als federaal minister en dat u wenst dat de taalwetgeving
correct wordt toegepast. Dan zullen er in de toekomst geen klachten
meer zijn. Ik hoop dat u terzake de nodige initiatieven zal nemen.

initiatives.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

oppakken van Kazachstaanse kinderen voor de schoolpoort" (nr. B043)

18 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "l'interception d'enfants

kazakhes devant les portes de l'école" (n° B043

18.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, vorige week werden in Blankenberge
twee kinderen van de straat geplukt terwijl zij op weg waren naar
school. Sommigen noemen dit ook een ontvoering. Het gebeurde
door agenten in burger. Hiervoor hadden zij duidelijk de opdracht van
de dienst Vreemdelingenzaken. Volgens de informatie die ik heb
kunnen vergaren verbleef het gezin hier reeds vier jaar, was het
perfect geïntegreerd en was het blijkbaar wel aan het eind van de
procedure gekomen.

Mijnheer de minister, ik wil u hierover enkele vragen stellen. Ten
eerste, waarom juist dit gezin? Zou het een verschil hebben betekend
mochten zij bijvoorbeeld een brief hebben geschreven aan de
Koningin om hun zaak te bepleiten? Waarom juist telkens
Kazachstanen? Ik krijg de indruk dat het misschien gebeurt op basis
van de nationaliteit. Probeert men met deze repatriëring een signaal
te geven aan de bevolking dat naar België komen weinig zin heeft?
Het is mij bovendien niet duidelijk welke regels worden gehanteerd
en op welke basis de dienst Vreemdelingzaken bepaalt wie op welk
moment worden samengebracht naar gesloten centra. Is het
misschien ook omdat er een charter naar Kazachstan wordt
gereserveerd waardoor men verschillende families samenbrengt? Of
is het omdat er meer plaatsen zijn vrijgekomen in gesloten centra?

Ten tweede, mijnheer de minister, welke inspanningen werden
gedaan om de vrijwillige terugkeer mogelijk te maken in deze
situatie? U zegt immers steeds dat u daar aandacht wil voor hebben.
Is het zo dat men de mensen samen met het bevel het land te
verlaten een document geeft waarop staat dat men contact kon
opnemen met het oog op een vrijwillige terugkeer, of gebeurt er nog
iets meer? Op welke wijze zal dit gezin worden opgevolgd eenmaal
het terug naar Kazachstan is gebracht?

Mijnheer de minister, ik vraag mij af welke meerwaarde het heeft het
gezin op te pakken en het in Steenokkerzeel onder te brengen,
rekening houdend met de twee schoolgaande kinderen. Waarom
overweegt men niet te wachten tot het einde van het schooljaar?

Ten derde, de kinderen werden opgepakt op weg naar school. Ik
denk dat het voorbeeld van daarnet uit Gent aantoont dat dit eigenlijk

18.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): La semaine
passée, à Blankenberge, des
agents en civil ont arrêté, à la
demande de l'Office des
étrangers, deux enfants qui se
rendaient à l'école. La famille de
ces deux enfants séjourne en
Belgique depuis quatre ans déjà et
elle était tout à fait intégrée.
Cependant, elle est en fin de
droits.

Pourquoi cette famille kazakhe,
précisément, a-t-elle été arrêtée?
Le but est-il de dissuader les
Kazakhs de venir chez nous? Sur
la base de quelles règles l'Office
des étrangers détermine-t-il qui
doit être acheminé vers un centre
fermé? Quels effort sont fournis
pour permettre un retour
volontaire de cette famille? Sera-
t-elle persécutée au Kazakhstan?
Pourquoi, d'ailleurs, n'a-t-on pu
attendre la fin de l'année scolaire?

Ces enfants ont été arrêtés sur le
chemin de l'école. Les ministres
communautaires de
l'Enseignement ont pris d'initiative
des mesures visant à éviter à
l'avenir de telles pratiques. N'y a-
t-il réellement aucun autre moyen
de transférer des enfants dans un
centre fermé en cas d'expulsion?

19/02/2003

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet kan. De ministers van onderwijs hebben hierover trouwens een
initiatief genomen. Het heeft immers een grote invloed op andere
leerlingen die in een vergelijkbaar moeilijke situatie zitten, maar ook
op andere leerlingen van de school die opschrikken als dit in hun
onmiddellijke omgeving gebeurt. Wordt er niet gedacht aan een
andere manier om kinderen bij uitwijzing naar een gesloten centrum
over te brengen?

Mijnheer de minister, al deze vragen gaan over een uitwijzing die
toch heel wat vragen oproept.

18.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, au moment où elle fut appréhendée, cela faisait deux ans
que la famille Negolov séjournait de façon illégale. Donc, depuis
deux ans, elle aurait pu organiser elle-même son départ et obtenir
pour cela toute l'aide nécessaire des pouvoirs publics. C'est en effet
le 9 janvier 2001, après un examen approfondi de leur demande
d'asile que le commissaire général aux réfugiés prit, à leur égard,
une décision confirmative de refus sans clause de non-reconduite
vers le pays fui.

De façon tout à fait classique en application des procédures
habituelles, l'Office des étrangers donna instruction à la police locale
de vérifier si ces personnes avaient effectivement quitté le territoire.
Ce n'est que lorsque la police locale localisa la famille Negolov qu'un
maintien en vue d'un éloignement fut envisagé par l'Office des
Etrangers. Il est donc inexact de prétendre que l'arrestation et le
maintien de cette famille auraient été jugés prioritaires par l'Office
des étrangers.

L'arrestation des enfants fut réalisée le 11 février dernier, à quelques
centaines de mètres de leur domicile, par un policier local de
Blankenberge et une collègue féminine habillée en civil. Le policier
local connaissait fort bien les enfants car il avait été en contact étroit
avec la famille. Les parents ont été interceptés plus tard. La famille
Negolov était très certainement au courant de sa situation
administrative et de l'état de son dossier. Cela ressort du fait que dès
le mois de mai 2001, la commune de Blankenberge leur refusa la
prorogation mensuelle de leur titre.

En effet, après réception de leur décision confirmative de refus, ils
déposèrent un recours non suspensif au Conseil d'Etat et ils le firent
via un avocat. Je souligne au passage que le Conseil d'Etat rejeta ce
recours. La possibilité d'un retour volontaire leur fut aussi exposée,
notamment via la décision confirmative de refus du CGRA qui attire
l'attention des demandeurs d'asile déboutés sur les offres de retour
volontaire existantes.

Les assistants sociaux des CPAS disposent, en général également,
de toutes les informations nécessaires sur les programmes de retour
volontaire subsidiés par les pouvoirs publics.

Vous m'interrogez enfin sur la raison pour laquelle l'éloignement de
cette famille n'a pas été postposé jusqu'à la fin de l'année scolaire. Il
est vrai que parfois, l'Office des étrangers postpose, parfois
gracieusement, l'exécution des ordres jusqu'à la fin de l'année
scolaire en cours, mais il ne le fait que lorsque l'année scolaire est
sur le point de prendre fin, c'est-à-dire au cours du troisième

18.02 Minister Antoine

Duquesne: Het gezin Negolov,
dat al twee jaar illegaal in ons land
verbleef, heeft ruimschoots de tijd
gehad om zijn vertrek voor te
bereiden.

Pas nadat de lokale politie het
gezin met inachtneming van de
gebruikelijke procedures had
opgespoord, heeft de dienst
Vreemdelingenzaken beslist hen
te arresteren en op te sluiten, wat
voor de dienst
Vreemdelingenzaken dus niet
prioritair was.

De kinderen werden op 11 februari
door een

plaatselijke

politiebeambte en een collega in
burger in de buurt van hun
woonplaats aangehouden. De
ouders werden kort daarop
gearresteerd.

Uit het feit dat de gemeente
Blankenberge had geweigerd hun
vergunning te verlengen en het
gezin beroep had aangetekend bij
de Raad van State - beroep dat
werd verworpen - blijkt dat dit
gezin wel degelijk op de hoogte
was van zijn statuut.

Het gezin werd op de hoogte
gebracht van de mogelijkheid
vrijwillig terug te keren.

Als blijk van welwillendheid stelt
de dienst Vreemdelingenzaken de
uitvoering van het bevel het
grondgebied te verlaten soms uit
tot op het einde van het
schooljaar, maar dat gebeurt
alleen na de paasvakantie.

De schooldirecteur zal deze

CRIV 50

COM 996

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trimestre, après les vacances de Pâques. De ce fait, il n'y a aucune
précipitation. J'ajoute que le directeur de l'école de ces enfants
apportera une pétition en faveur de cette famille cet après-midi au
cabinet et que, bien entendu, le dossier sera examiné avec beaucoup
de sérieux, comme c'est toujours le cas. Néanmoins, vous savez que
ce n'est pas le sérieux de la famille qui fonde en soi la décision de
pouvoir rester sur le territoire du royaume.

Je peux vous informer que j'ai rencontré la ministre de
l'Enseignement du gouvernement flamand, Mme Vanderpoorten, et
que nous avons chargé l'Office des étrangers et les fonctionnaires
des deux communautés de discuter d'un protocole d'accord sur les
interceptions d'illégaux dans les écoles et sur le chemin des écoles.
J'espère que ces contacts aboutiront d'ici peu et que des décisions
seront prises. L'Office proposera dans ce cadre d'officialiser la
pratique selon laquelle on n'arrête plus les enfants allant à l'école
après les vacances de Pâques.

namiddag een petitie afgeven op
het kabinet. Het dossier zal met
de meeste aandacht worden
bestudeerd.

De correcte houding van het gezin
verleent niet het recht om op het
grondgebied te blijven.

Samen met de betrokken partijen,
waaronder de
gemeenschapsministers belast
met onderwijs, wordt een protocol
van overeenkomst over de
aanhouding van illegalen op weg
naar school voorbereid. De
praktijk om na de paasvakantie
geen kinderen meer aan te
houden zal officieel worden
bekrachtigd.

18.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord, maar ik
denk toch dat er op langere termijn moet gedacht worden aan een
wettelijke regeling. Ik denk aan een soort terugkeerwet waarbij
misschien al de bepalingen en richtlijnen en alles waarop men zich
baseert, maar wat nu toch wat onduidelijk of ondoorzichtig is,
wettelijk zou worden geregeld en sterker worden gemaakt.

18.03 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Il conviendra,
à terme, de songer à élaborer une
réglementation légale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De interpellaties i1567 en i1568 van mevrouw Simonne Creyf en de vragen A978 van
mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra, B033 van de heer Jean Depreter en B017, B018, B035 en B036 van
de heer Karel Van Hoorebeke worden naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.22 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.22 heures.