IC994_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de strafrechtelijke
onschendbaarheid van diplomaten en hun
familie" (nr. A811)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "l'immunité pénale des diplomates et
de leur famille" (n° A811)

Sprekers: Bart Laeremans, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Bart Laeremans, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de onderdrukking van de Koerden in
Syrië" (nr. A838)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'oppression des Kurdes en Syrie" (n° A838)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het associatieverdrag EU-Chili"
(nr. A839)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'accord d'association entre l'UE et le Chili"
(n° A839)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het afslachten van trekvogels op
Malta en Cyprus" (nr. A836)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le massacre
des oiseaux migrateurs à Malte et à Chypre"
(n° A836)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "vrouwenhandel in Bosnië-
Herzegovina" (nr. 1556)

Interpellation de M. Ferdy Willems à la vice-
premier ministre et ministre de l'Emploi sur "la
traite des femmes en Bosnie-Herzégovine"
(n° 1556)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de zorgwekkende toestand in de
Ivoorkust" (nr. A995)

Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation préoccupante en Côte
d'Ivoire" (n° A995)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het standpunt van België in het kader
van het institutioneel debat binnen de Conventie"
(nr. B037)

Question de M. Jacques Simonet au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la position défendue par la Belgique dans le
cadre du débat institutionnel au sein de la
Convention" (n° B037)

Sprekers: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2003

14:00 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2003

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Dirk Van der Maelen, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Dirk Van der Maelen, président.

01 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de strafrechtelijke

onschendbaarheid van diplomaten en hun familie" (nr. A811)

01 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'immunité pénale des diplomates

et de leur famille" (n° A811)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uit de kranten van 21 en 22 januari vernamen
wij dat een onderzoek tegen een 14-jarige Kongolese jongere wegens
bendecriminaliteit stopgezet moest worden wegens de diplomatieke
onschendbaarheid van de vader van de betrokkene. Aan die
diplomaat zouden inmiddels zelfs excuses aangeboden geweest zijn,
omdat zijn zoon enkele uren werd vastgehouden op het
politiecommissariaat. Blijkbaar is dat ook al excuses waard.

Daarover heb ik toch een aantal vragen aan de minister. In de
perswereld is het namelijk duidelijk dat het slachtoffer van die
aanrandingen gewoon geen verhaal heeft en geen procedure kan
instellen, gewoon wegens die diplomatieke onschendbaarheid.

Meer in het algemeen wil ik de volgende vraag stellen. Hoever reikt
de onschendbaarheid van diplomaten? Bestaat er een onderscheid
tussen diplomatieke of politieke misdrijven en misdrijven van
gemeen recht, zoals in voornoemd geval? Is er een verschil van
gradatie in onschendbaarheid tussen diplomaten en zijn familieleden,
of is dat voor heel zijn familie identiek? Geldt die regeling universeel
of heeft België extra beschermingsmechanismen, zwaardere
mechanismen, in vergelijking met de Europese en andere landen?

Ten tweede, wat gebeurt er concreet wanneer er ernstige
vermoedens bestaan dat een diplomaat of een familielid bij een
misdrijf betrokken is? Wordt de ambassade op de hoogte gesteld?
Zo ja, gebeurt dat door het parket of door Buitenlandse Zaken? Is dat
in onderhavig dossier ook gebeurd? Zo ja, wat is dan de reactie van
de ambassade?

Ten derde, hoe komt het dat dit onderzoek inmiddels werd stopgezet,
terwijl de feiten toch gepleegd werden door een zevental jongeren,
waarvan volgens onze informatie slechts één persoon diplomatieke

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): L'enquête dont faisait
l'objet un jeune ressortissant
congolais âgé de 14 ans pour des
faits criminels commis en bande
aurait été arrêtée, son père
bénéficiant de l'immunité
diplomatique.

Quelle est la portée de l'immunité
dont bénéficient les diplomates?
Cette immunité s'applique-t-elle
dans la même mesure aux
membres de la famille des
diplomates? La réglementation en
la matière est-elle internationale
ou spécifiquement belge? Que se
passe-t-il concrètement si un
diplomate ou un membre de sa
famille est soupçonné d'avoir
commis un délit? Pourquoi
l'enquête a-t-elle été arrêtée alors
qu'un seul des sept jeunes
concernés bénéficie de
l'immunité? Le diplomate peut-il
faire usage de son immunité pour
accuser la victime ou l'intimider?
A-t-on présenté des excuses au
diplomate? Le ministre n'estime-t-
il pas qu'il est toujours souhaitable
de réserver un traitement pénal
aux délits?

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onschendbaarheid genoot? Worden zulke dossiers automatisch
gesloten?

Oorspronkelijk had ik die vragen aan minister Verwilghen gesteld. Hij
heeft die zaak echter naar u doorverwezen. Ik vermoed dus dat u
daarover ondertussen wel met het kabinet van minister Verwilghen
hebt kunnen spreken.

Ten vierde, geldt de onschendbaarheid ook in omgekeerde richting?
Kunnen diplomaten zelf een beroep doen op het gerecht,
bijvoorbeeld om een slachtoffer te intimideren?

Op welke wijze kan het slachtoffer zijn schade recupereren? Tot wie
moet hij zich wenden? Ik stel de vraag vooral, omdat er in dit dossier
sprake is van chantage. Het slachtoffer werd geïntimideerd door
familieleden van de betrokken jonge crimineel. De reden voor die
intimidatie was dat het vrouwelijke slachtoffer van de aanranding de
moed had gehad om naar de pers te stappen. Blijkbaar was dat voor
die diplomaat al veel te veel. Hij heeft dan gedreigd zelf naar het
gerecht te stappen. Hij zou zelf klacht neerleggen. Hij heeft zo het
slachtoffer geïntimideerd.

Ten vijfde, werden er in dit dossier aan de betrokken diplomaat
excuses aangeboden? Zo ja, door wie werden ze aangeboden? Door
welke instantie werden ze aangeboden? Waarom werden die
excuses aangeboden?

Ten zesde, acht de minister het niet wenselijk dat er bij flagrante
misdrijven toch een strafrechtelijke afhandeling zou plaatsvinden?
Dit zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren via een systeem van voorrang
van rechtsmacht.

01.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's,

enkele kranten hebben inderdaad, onder meer op 21 januari 2003,
melding gemaakt van een incident of zelfs een agressie. Hierbij was
de zoon van een diplomaat betrokken.

Gelet op het feit dat het voorval wordt behandeld door het parket van
de procureur des Konings, moet ik u voor eventuele bijzonderheden
verwijzen naar mijn collega van Justitie. Ik kan wel als volgt op uw
vragen ingaan.

Diplomaten genieten krachtens het verdrag van Wenen van 1961
inzake diplomatieke betrekkingen onder meer onschendbaarheid van
hun persoon. Ze zijn dus gevrijwaard van elke vorm van aanhouding
of vrijheidsberoving. Een diplomaat geniet tevens strafrechtelijke
immuniteit. Hij geniet, benevens enkele uitzonderingen, ook
burgerrechtelijke en administratiefrechtelijke immuniteit. Voor een
onderscheid tussen zogenaamde politieke misdrijven en misdrijven
van gemeenrecht moet ik u verwijzen naar mijn collega van Justitie.
Ik moet er wel aan toevoegen dat diplomatieke misdrijven mij als
dusdanig niet bekend zijn.

Er bestaat geen onderscheid inzake de omschreven
onschendbaarheid voor de diplomaat of diplomatieke ambtenaar
enerzijds en zijn inwonende familieleden anderzijds. België heeft
geen extra beschermingsmechanismen. De omschreven regeling
bindt alle staten die partij zijn bij het Verdrag van Wenen van 1961.

01.02 Louis Michel, ministre:

L'incident impliquant le fils d'un
diplomate est actuellement traité
par le parquet du procureur du
Roi. M. Laeremans devrait
interroger le ministre de la Justice
s'il souhaite obtenir des
renseignements complémentaires.

Les diplomates jouissent d'une
immunité personnelle, d'une
immunité pénale et également
d'une large immunité civile et
administrative. Je n'ai pas
connaissance de l'existence d'une
catégorie de délits
"diplomatiques".

Les membres de la famille
habitant sous le même toit qu'un
fonctionnaire diplomatique
disposent de la même immunité
que le fonctionnaire lui-même.

La réglementation en question
s'applique dans tous les Etats qui

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit is de overgrote meerderheid van landen. Voor andere landen kan
men aannemen dat ze dezelfde regeling toepassen in het kader van
het internationaal gewoonterecht.

Als een diplomaat of één van zijn inwonende gezinsleden bij een
misdrijf betrokken is of een misdaad begaat, dan kan de Federale
Overheidsdienst Buitenlandse Zaken gewoonlijk op vraag van het
parket en naargelang de ernst van de feiten verschillende
maatregelen nemen. Deze gaan van een tussenkomst bij de
betrokken ambassade tot een vraag tot opheffing van de
diplomatieke immuniteit van de betrokkene zodat die eventueel door
onze rechtsmacht zou kunnen vervolgd worden.

Afgezien van een opheffing van diplomatieke immuniteit kan een
diplomaat of één van zijn gezinsleden vervolgd worden voor of door
de rechtsmacht van zijn uitzendstaat. Dit kan, vooropgesteld dat de
wetten van dat land het mogelijk maken iemand te vervolgen voor de
feiten die hij in het buitenland zou hebben begaan. In het geval
waarnaar het geachte lid verwijst, vroeg het parket op 13 februari
2002 of de betrokkene diplomatieke immuniteit genoot. De directie
Protocol van de Federale Overheidsdienst Buitenlandse Zaken
antwoordde hierop bevestigend. De betrokkene was geregistreerd als
zoon van een diplomaat. Hij was eveneens houder van een geldige
diplomatieke identiteitskaart.

Voor uw derde vraag moet ik u verwijzen naar mijn collega van
Justitie. Een onderzoek wordt immers gevoerd door het parket.
Diplomaten kunnen zich inderdaad zelf tot het gerecht wenden.

In de praktijk gebeurt dit zelden omdat wordt aangenomen dat de
diplomaat hierdoor impliciet afziet van zijn onschendbaarheid en
afstand van immuniteit formeel dient genotificeerd te worden door de
uitzendstaat. Slachtoffers kunnen zich wenden tot het gerecht. Het is
mij niet bekend of aan de betrokken diplomaat of diens gezinslid
verontschuldigingen werden aangeboden.

Wat uw zesde vraag betreft, zou ik willen verwijzen naar het eerste
deel van het antwoord op uw tweede vraag, namelijk dat
maatregelen mogelijk zijn.

ont signé le traité de Vienne de
1961.

Si un diplomate ou un membre de
sa famille commettent un délit, le
SPF Affaires étrangères peut
prendre des mesures à la
demande du parquet. La levée de
l'immunité, qui permet
l'instauration de poursuites en
Belgique, constitue l'une de ces
mesures. Indépendamment de la
levée de l'immunité, la personne
en question peut être poursuivie
par les autorités judiciaires de son
pays d'origine.

Le 13 février dernier, le parquet a
demandé si le jeune homme
concerné bénéficiait de
l'immunité. Les Affaires
étrangères ont répondu par
l'affirmative à cette question.
Quant aux questions relatives à
l'enquête, je renvoie M.
Laeremans à mon collègue de la
Justice.

Les diplomates peuvent, en effet,
s'adresser eux-mêmes à la Justice
mais ne le font que rarement car,
en le faisant, ils renoncent
automatiquement à leur immunité.

Je ne pas au courant d'excuses
éventuelles qui auraient été
adressées au diplomate ou à un
membre de sa famille.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

vind het een beetje spijtig dat er zo vaak verwezen wordt naar
Justitie. Ik heb de vraag aan de minister van Justitie gesteld en hij
heeft gezegd dat het een vraag is voor Buitenlandse Zaken. Nu zal ik
met uw antwoord natuurlijk opnieuw naar de minister van Justitie
moeten gaan. Ik vind dat toch wel wat jammer. Ik had gedacht dat u
meer ruggesteun of informatie zou gekregen hebben van uw collega.
Blijkbaar genieten dus ook de kinderen en alle familieleden van
diezelfde onschendbaarheid en straffeloosheid is daar dan in de
praktijk het gevolg van. U zegt dat uw diensten op 13 februari
ingelicht zijn en dat de vraag is gesteld of die onschendbaarheid
inderdaad bestaat. Wat mij vooral interesseerde was wat de reactie
daarop van Buitenlandse Zaken is geweest. Dit is toch wel een vrij
ernstige zaak.

01.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'avais posé cette
question au ministre de la Justice
qui m'a renvoyé au ministre des
Affaires étrangères. Les membres
des familles de diplomates
bénéficient également de
l'immunité et donc de l'impunité.
Comment le département des
Affaires étrangères a-t-il réagi à
cet incident?

01.04 Minister Louis Michel: Buitenlandse Zaken mag geen reactie

hebben, tenzij het parket erom vraagt. Het parket heeft niets
gevraagd. Ik mag dat op eigen initiatief niet doen. Zo eenvoudig gaat

01.04 Louis Michel, ministre: En

tant que ministre des Affaires
étrangères, je ne peux pas réagir.

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat.

Le parquet ne m'a rien demandé.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U mag zelfs geen brief

schrijven?

01.06 Minister Louis Michel: Neen, het parket moet mij dat vragen.

01.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): En het parket heeft dat

dus niet gedaan?

01.08 Minister Louis Michel: Het parket heeft mij niets gevraagd.

01.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dan zit de fout eigenlijk

daar.

01.10 Minister Louis Michel: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb dat

allemaal nagetrokken. Ik geef toe dat het eigenlijk een delicate
kwestie is. We hebben dat al gehad, bijvoorbeeld bij ongevallen.
Enige maanden geleden zijn we in een procedure tegen iemand
gestapt en hebben wij de onschendbaarheid opgeheven. In dit geval
heeft het parket echter niets gevraagd.

De Federale Overheidsdienst Buitenlandse Zaken kan alleen op
vraag van het parket en naargelang de ernst van de feiten
verschillende maatregelen nemen. Anders kan ik dat niet spontaan
en mag ik het niet.

01.10 Louis Michel, ministre: Il

s'agit en effet d'une question
délicate, mais la loi doit être
respectée. L'immunité du mineur
concerné ne peut être levée par le
SPF Affaires étrangères qu'à la
suite d'une demande émanant du
parquet.

01.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dan zal ik mijn vraag

herformuleren voor de minister van Justitie. Ik dank u in elk geval
voor uw antwoord.

01.11 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je me vois dès lors
contraint de poser cette question
au ministre de la Justice.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de onderdrukking van de Koerden in Syrië" (nr. A838)

02 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'oppression des Kurdes en Syrie" (n° A838)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, Koerden boeien mij al lang en nu gaat het over Noord-Syrië
waar ik twee jaar geleden trouwens zelf was. Ik had en heb nog
steeds goede contacten met de Koerden uit dat gebied.

Door het Verdrag van Sèvre na de eerste wereldoorlog is dit gebied
aan Syrië toegekend. 13% van de bevolking in Syrië is Koerdisch. Dit
is de grootste niet-Arabische minderheid in Syrië. Het gaat over niet
minder dan 2,5 miljoen mensen. Met de Syrische onafhankelijkheid
in '46 en met het aan de macht komen van de Baath-partij in '63 zijn
telkens zeer sterke, ultranationalistische zelfs racistische impulsen
gegeven naar de Koerden. Het is het oude verhaal dat we ook
kennen uit Turkije. In '62 was er een volkstelling en de Koerden
werden per decreet als vreemdelingen geproclameerd ofwel niet
geregistreerd. Zij krijgen in elk geval niet de Syrische nationaliteit.

In '73 is er het project "De Arabische strook". Dit klinkt mooi maar het

02.01 Ferdy Willems (VU&ID):

En Syrie, la minorité kurde est
systématiquement opprimée et
arabisée depuis des décennies. La
Belgique pourrait-elle insister
auprès du gouvernement syrien
pour qu'il reconnaisse
juridiquement la population kurde,
qu'il mette un terme à la
discrimination, qu'il n'étouffe plus
la langue et la culture kurde, et
qu'il garantisse le respect des
droits des Kurdes? Le
gouvernement syrien pourrait-il en
outre être invité à libérer tous les
prisonniers politiques, y compris
les membres du parti Yeketi qui

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaat over het geven van gronden aan "echte" Syriërs uit het
binnenland. Men plant 33 Arabische dorpen in in dat Koerdische
gebied. Dit is ook een oude truc.

In '78 komt er een bepaling om 321 dorpen ik heb dat zelf gezien
en 71 grote landbouwbedrijven van Koerdische naam te doen
veranderen in een Arabische naam. Arabisering dus.

In '91 krijgen die vreemdelingen en die niet-geregistreerden waarover
ik het daarjuist had ook nog het verbod om aan hoger onderwijs deel
te nemen. Dit betekent dat hun intellectuele elites worden gebroken.

In '86 mag geen Koerdisch meer gesproken worden in openbare
plaatsen en staatsinstellingen. Breek hun taal.

In december zijn er nieuwe aanhoudingen geweest bij betogingen. Dit
laatste feit vormde voor mij de aanleiding voor mijn vragen die zeer
eenvoudig zijn.

Kan de Belgische regering bij de Syriërs erop aandringen om het
bestaan van de Koerdische bevolkingsgroep juridisch te erkennen,
de discriminaties tegen de Koerden in dat gebied op te heffen, de
Koerdische taal en cultuur de facto en de jure te erkennen, de
Koerden te laten genieten van hun democratische rechten en alle
Koerdische politieke gevangenen direct vrij te laten, met inbegrip van
de twee leiders van de Koerdische Jiketi-partij die op 15 december
2002 zijn aangehouden bij de betoging waarover ik het daarstraks
had?

Ik weet het, misschien is dat allemaal maar symbolisch, maar wie
niets doet, doet niks, kan ook niks goed doen. Hier rijst weer een
principieel probleem. Het zoveelste, ik weet het: het zijn altijd
dezelfde soort vragen die ik stel. Ik vind dat ik ze vanuit mijn
overtuiging moet stellen, ten bate van de Koerden van wie ik houd.

sont détenus?

02.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's,

volgens de informatie waarover wij beschikken is er geen actieve
vervolging van Koerden in Syrië. Hun situatie verschilt zeer sterk
naargelang de nationaliteitssituatie waarin zij zich bevinden. De
Koerden die de Syrische nationaliteit bezitten, hebben dezelfde
burgerlijke en politieke rechten als de Arabische Syriërs. Ze zijn
veruit in de meerderheid meer dan 2 miljoen of 89% van de totale
Koerdische bevolking en tellen onder hen parlementsleden,
dokters, advocaten en andere notabelen. De vraag voor hen bestaat
in de beperkingen die opgelegd worden inzake culturele uitingen en
het affirmeren van hun Koerdische identiteit, voorzover zij hieraan
behoefte hebben.

Ik zie mogelijk wel een probleem met de staatloze Koerden, vooral in
het Oosten van Syrië, die niet geregistreerd staan en geen
identiteitsdocumenten bezitten. De discriminatie waar vooral dus de
staatloze Koerden in Syrië het slachtoffer van zijn, is een misschien
internationaal wat onderbelicht probleem dat met het acuter worden
van de Iraakse crisis en met de toekenning van culturele rechten aan
Koerden in Turkije zich nu misschien wel actueler zou kunnen
stellen. Dat de Syrische autoriteiten nog niet echt klaar lijken om het
probleem afdoende onder ogen te zien, wordt duidelijk geïllustreerd
door de arrestatie van de vier leiders van de vreedzame manifestatie

02.02 Louis Michel, ministre:

Selon nos informations, les
Kurdes ne sont pas activement
poursuivis en Syrie. Les Kurdes
possédant la nationalité syrienne,
soit quelque 89% du total,
jouissent des mêmes droits civils
et politiques que les Syriens
arabes. Ils subissent certes
quelques restrictions en matière
d'expression culturelle et
d'affirmation de leur identité
kurde. Les apatrides kurdes de
l'est de la Syrie sont en effet
l'objet de discriminations et ce
problème est sans doute
insuffisamment mis en évidence
sur le plan international.
L'arrestation de quatre dirigeants
lors de la manifestation pacifique
du 10 décembre 2002 montre que
les autorités syriennes ne sont pas
véritablement attentives à la

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van 10 december 2002. De Koerdische kwestie zal dus door de
Syrische overheid met de nodige ernst moeten worden aangepakt,
zowel onder het aspect van de mensenrechten als de rechten van
deze minderheid op een eigen culturele identiteit en taal. De
Koerdische problematiek in Syrië raakt evenwel ook aan vragen als
staatloosheid, illegale immigratie en asiel in Europa en is zeker een
kwestie die verdient aangekaart te worden in het kader van de
Syrisch-Europese dialoog. Indien het dan nodig blijkt, zal België
samen met haar partners van de Europese Unie de situatie van
Koerdische burgers in Syrië laten onderzoeken. Ik vestig er alleszins
uw aandacht op dat België de integriteit en soevereiniteit van Syrië
ten volle wil eerbiedigen.

question. Le gouvernement kurde
va devoir s'occuper du problème
avec le sérieux requis, d'une part
en ce qui concerne les droits de
l'homme, d'autre part en ce qui
concerne le droit d'une minorité
de parler sa langue et à pratiquer
sa culture. Cette question mérite
d'être examinée dans le cadre du
dialogue entre la Syrie et
l'Europe. La Belgique entend
respecter la souveraineté de la
Syrie mais est disposée au
besoin à faire examiner la
situation des Kurdes syriens.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil nog heel kort repliceren. Ten eerste, niemand ik niet
en volgens mijn informatie ook de Koerdische Jiketi-partij niet stelt
de integriteit van Syrië in vraag. Dat doet slechts een heel kleine
minderheid. Ten tweede, ik houd er rekening mee dat u wenst op te
treden indien dat nodig blijkt. Daar zit natuurlijk het knooppunt. Ik zal
u trachten te overtuigen dat een optreden nodig is. De Syrische
autoriteiten zien immers geen problemen. Ik ben daar meer dan een
maand geweest en heb met Syrische politici gesproken. Het
probleem is juist dat zij geen problemen zien. Dit is ook zo in Irak
waar de Baath-partij aan de macht is. Zij snappen het probleem van
de etnische minderheden niet. Vandaar hun houding die ik aankaart.
Zij schakelen de actiefste elementen uit door hen op de lijst van
vreemdelingen te zetten, wat gemakkelijk is. Men arabiseert, men
doodt hun intelligentsia. Als men geen universitair geschoolden in
zijn midden heeft, is het heel moeilijk zich te verdedigen. Men gaat
ten slotte ook hun taal trachten uit te schakelen. Voor mij is er dus
wel degelijk een probleem.

U hebt gelijk wanneer u zegt dat er geen actieve vervolging is. Men
klopt er niet op, zoals bij andere minderheden gebeurt. Men schiet ze
niet omver. Tussen dit extreme geval dat daar niet aanwezig is en
zeggen dat er helemaal geen probleem is, is er echter een hele
wereld van verschil. Hier is naar mijn gevoel wel degelijk een
probleem waarvoor ik uw aandacht heb gevraagd en misschien ook
heb gekregen.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Le ministre se dit prêt à intervenir
si nécessaire. Or, cette nécessité
se fait actuellement sentir. Les
autorités syriennes n'ont, en effet,
pas conscience du problème.
Certes, il n'y a pas de poursuites
actives, mais ce problème requiert
bel et bien notre attention.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het associatieverdrag EU-Chili" (nr. A839)

03 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'accord d'association entre l'UE et le Chili" (n° A839)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik geef een zeer korte toelichting, zodat men weet waarover
het gaat. De Mapuche-indianen wonen verspreid over twee staten;
200.000 van hen zijn woonachtig in Argentinië en ongeveer 1 miljoen
de grootste groep in Chili. Die indianengroep ik heb er nogal
wat over gelezen heeft een eigen politieke structuur, een eigen taal

03.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les droits du peuple indien
Mapuche, au Chili, ne sont pas
respectés. Ce sont ces derniers
que l'accord d'association en
préparation entre l'UE et le Chili

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en een eigen godsdienst. Zij zijn slechts zeer oppervlakkig
gechristianiseerd en zij hebben ook een heel eigen economische
structuur die niet altijd beantwoord aan de visie van de later
gekomen Spanjaarden. Het is een heel andere wereld en het is ook
een heel uitzonderlijk volk, want in 1641 hebben zij de eer gehad in
het verdrag van Quilin als enige autochtone bevolking vanwege de
Spaanse autoriteiten een erkenningsverdrag te krijgen. Wij weten
allemaal, wanneer wij kijken naar de VS en de indianen, wat zulke
erkenningsverdragen de facto waard zijn. Maar toch, zij zijn de enige
Zuid-Amerikaanse indianen die van de koloniserende Spanjaarden
inderdaad zo'n verdrag hebben gekregen.

Van 1960 tot 1985 zijn tegen hen twee oorlogen gevoerd. In Chili
heette dat de pacificatieoorlog, in Argentinië de verovering van de
woestijn. Het resultaat was: deportaties en 100.000 gedode
Mapuches. Het uiteindelijk resultaat dat blijkt ook uit de teksten van
toen was de fysieke en culturele uitroeiing van dit volk. Wanneer in
1990 na Videla en Pinochet eindelijk de democratie in die twee
landen zegeviert, dan is dat niet het geval voor de Mapuches. De
aanhoudingen blijven duren. Ik heb hier bij mij een lijst van de
Mapuche-beweging met circa 200 opgesloten militanten. Op 3 juli
2002 zeer recent nog heeft de senaatscommissie van Chili
geweigerd het inheemse volk van de Mapuche te erkennen in de
grondwet.

Het probleem is actueel, vermits wij hier in België in juni 2000 het
associatieverdrag van Chili met de Europese Unie kregen
voorgeschoteld. U weet ook dat dit naar de 15 Europese partners
moet, en voor België naar 7 parlementen. De directe gevolgen van
dat associatieakkoord zijn de volgende. Ze zijn allemaal nadelig voor
de Mapuches. Ten eerste worden hun natuurlijke rijkdommen, vooral
mijngebieden en bossen, ingepalmd.

Ten tweede, ik kan u cijfers geven over de massale ontbossing. Ten
derde, bij de Mapuches worden stortplaatsen wat de blanken en
Spanjaarden niet willen, moeten de indianen maar verdragen ,
plantages en hydraulische centrales aangelegd. Inheemse volkeren
worden verjaagd. Dit is kortom het oude verhaal.

Hiertegen is heel wat verzet gerezen, er zijn niet minder dan 38
Europese resoluties daarover. Ik heb ook een paar teksten uit het
Belgisch Parlement daarover. Er zijn ook een massa andere
organisaties die daartegen protesteren. Dit is geen klein probleem en
geen onbekend probleem. Daarom wil ik vragen dat ik ben niet
tegen dat associatieakkoord op zich voordat wij dit ondertekenen er
klaarheid zou komen via een Europese missie die kan nagaan of die
gevaren die op de Mapuches wegen al dan niet actueel zijn. Ik sta
met die vraag niet alleen, vermits op 23 januari het Waalse
Parlement dit dossier heeft uitgesteld, precies om de redenen die ik u
hier aangeef.

touchera lourdement. Leurs
ressources naturelles leur seront
enlevées, des plantations leur
seront retirées, les projets de
déboisement et la construction de
centrales hydrauliques réduiront
drastiquement leur
environnement. Avant que la
Chambre ne ratifie cet accord
d'association, il importe de savoir
clairement si les droits de
l'homme sont respectés au Chili.
Nous rappelons les très nombreux
accords, résolutions et
conventions internationaux sur
cette matière et le report de
l'approbation de la convention par
le Parlement wallon le 23 janvier
2003. Quelle est la position du
ministre?

03.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, na de

overgang in Chili van een militair regime naar een democratie
ondertekende de Europese Commissie in december 1990 reeds een
eerste samenwerkingsakkoord, met als belangrijkste doelstelling de
samenwerking uit te breiden naar nieuwe domeinen. Eerbiediging
van de mensenrechten en democratische principes vormden de basis
voor het akkoord.

03.02 Louis Michel, ministre: Au

Chili, après le passage d'un
régime militaire à un régime
démocratique, l'UE signait, dès
décembre 1990, un premier
accord de coopération qu'elle
subordonnait au respect des droits

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In juni 1996 werd een nieuwe overeenkomst met Chili gesloten, die in
werking trad op 1 februari 1999. Deze nieuwe overeenkomst stelde
een versterking van de relaties tussen beide partijen voorop en
effende de weg naar het sluiten van een volwaardig
associatieakkoord. Tijdens de eerste top van staatshoofden en
regeringsleiders van de EU, Latijns-Amerika en de Caraïben in Rio
de Janeiro in juni 1999 werd het engagement herhaald.

Deze nieuwe overeenkomst stelde een versterking van de relaties
tussen beide partijen voorop en effende de weg naar het sluiten van
een volwaardig associatieakkoord. Tijdens de eerste top van
staatshoofden en regeringsleiders van de EU en van Latijns-Amerika
en de Caraïben in Rio de Janeiro in juni 1999, werd het engagement
herhaald om te komen tot een politieke en economische associatie
en tot een geleidelijke liberalisering van de handel. De
associatieovereenkomst in Chili werd ondertekend in Brussel op 18
november 2002. De overeenkomst voorziet in een progressieve
liberalisering van de handel in overeenstemming met de WTO-
regels, met als uiteindelijk doel de totstandkoming van een
vrijhandelszone.

In de associatieovereenkomst wordt tevens een uitgebreid gamma
van samenwerkingsdomeinen vastgelegd. De overeenkomst bevat
ten slotte ook een politiek luik en voorziet in een dialoog voor
politieke en veiligheidskwesties. Wat specifiek de eerbiediging van
de mensenrechten betreft, wordt al in de preambule van de
overeenkomst gewezen op de verbintenis van de partijen tot
eerbiediging van de democratische beginselen en de
mensenrechten. Artikel 1 van de overeenkomst stelt duidelijk dat de
eerbiediging van de democratische beginselen en de fundamentele
rechten van de mens, zoals vastgelegd in de universele verklaring
van de rechten van de mens en van het beginsel van de rechtsstaat,
ten grondslag ligt aan het binnenlandse en het buitenlandse beleid
van de partijen en een essentieel element van de
associatieovereenkomst vormt. Ook wordt het belang onderstreept
van duurzame economische en sociale ontwikkeling en rechtvaardige
verdeling van de voordelen die de associatie biedt. Het beginsel van
goed bestuur ligt ten slotte ook ten grondslag van het beleid.

De Chileense regering heeft de afgelopen jaren duidelijk
inspanningen geleverd om een eind te maken aan de discriminatie
van de Indianen, hun culturele diversiteit te respecteren en een
akkoord te bereiken over hun eisen inzake teruggave van
voorvaderlijke gronden. Zo zullen er tegen 2006 meer dan 150.000
hectare grond overgedragen worden.

Ander initiatieven zijn onder meer een betere vorming voor leraren,
steun aan scholen die meertalig onderwijs aanbieden en het
stimuleren van het aanbod van de medische zorgen in traditionele
talen en met respect voor de gewoonten van de Indianen.

de l'homme et des principes
démocratiques. En juin 1996, une
nouvelle convention était signée.
Cette convention, qui devait ouvrir
la voie vers un accord
d'association à part entière, est
entrée en vigueur le 1

février

1999. En juin 1999, à Rio de
Janeiro, l'engagement en faveur
d'une véritable association et
d'une libéralisation progressive du
commerce était réitéré. Cette
convention a finalement été
signée le 18 novembre 2002.

La convention définit une gamme
détaillée de domaines de
coopération et prévoit également
la mise en place d'un dialogue à
propos de questions politiques et
de sécurité. Dans le préambule de
la convention, les parties
s'engagent, par ailleurs, à
respecter les principes
démocratiques et les droits de
l'homme. Il s'agit-là d'un élément
essentiel de la convention.
L'importance d'un développement
économique et social durable,
d'une répartition équitable des
avantages offerts par l'association
et d'une bonne administration est
également soulignée.

Au cours des dernières années, le
gouvernement chilien a consenti
en faveur des populations
indiennes d'importants efforts sur
le plan de l'enseignement et de la
santé. Dici à 2006, 150.000
hectares de terres ancestrales leur
seront par ailleurs restituées.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, niemand kan

iets hebben tegen handelsakkoorden. Niemand kan iets hebben
tegen dialoog. Niemand kan iets hebben tegen waarborgen van
democratische beginselen en mensenrechten. De Chilenen zeggen
dat wel, maar ik heb hier de facto aangetoond dat op een aantal
terreinen dit niet gebeurt. Ik vraag niets meer of minder dan dat men

03.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Personne n'est opposé aux
accords commerciaux, au
dialogue et aux droits de l'homme.
Pour les Chiliens toutefois, le
respect des droits de l'homme des

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat minstens onderzoekt. Het Waals Parlement heeft dit al besloten,
dus wij hebben nog tijd. De aanklacht is ernstig en er moet minstens
een ernstig onderzoek komen, want ontbossing, stortplaatsen,
plantages afnemen, mensen van hun terreinen verjagen, inpalmen
van natuurlijke rijkdommen is niet niets.

Mijn vraag blijft. Misschien kunt u er niet op ingaan. Dan weet ik dat
meteen. Kan men dit onderzoeken, voor dit akkoord ter
ondertekening voorligt?

indiens Mapuche n'est qu'une
affaire de paroles. La plainte
contre le Chili est grave et doit
être examinée.

03.04 Minister Louis Michel: Ik laat dat natuurlijk systematisch

onderzoeken. U hebt mij gewezen op dit probleem en we zullen het
natuurlijk verder onderzoeken.

03.04 Louis Michel, ministre: Il

est évident que je demanderai
d'examiner cette question de plus
près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het afslachten van trekvogels op Malta en Cyprus" (nr. A836)

04 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le massacre des oiseaux migrateurs à Malte et à Chypre"
(n° A836)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wat er aan

trekvogels plezant is weet ik niet, maar goed.

Ik had die vraag eerst gericht aan een andere minister, maar ze is
naar hier gestuurd. Ik dacht dat ik op een andere plaats beter zat,
zodanig dat ik nog maar eens bij u terechtkom, mijnheer de minister.
Waarover gaat het? Op Malta, een klein eiland met 400.000 mensen,
schiet men in de zomer massaal vogels af vanuit speedboten. Op de
klippen op de kust worden camouflagenetten geïnstalleerd. Op het
vasteland zijn er 12.000 officiële jagers, dus met een vergunning, die
deze vogels massaal bejagen. Er zijn 2.000 officiële vogelvangers
met 6.000 vangplaatsen en tienduizenden netten, kunstmatige
drinkpoelen om de dieren te misleiden, geluidsbanden en lokvogels.

Op Cyprus is het niet veel beter. Ook daar hebben cijfers uitgewezen
dat het per jaar gaat om niet minder dan tien miljoen vogels die er
afgemaakt worden. Het gaat dus telkens om trekvogels die vanuit het
noorden, onze gebieden, naar Afrika trekken. Het gaat in beide
gevallen om traditionele bezigheden waar een soort volkscultuur rond
bestaat. In de twee landen zijn trouwens nogal veel wapens voor die
dossiers hier in België gekocht.

Wat ik nu uitdrukkelijk niet vraag is dat men de toeristische sector
zou gaan boycotten. Ik weet dat een organisatie dat in de pers
gedaan heeft. Ik vraag dat dus niet. Birdlife Malta vraagt ons
uitdrukkelijk om dat niet te vragen omdat het het eigen land schaadt
en contraproductief is. Het brengt de goede zaak bij de eigen
bevolking in een slecht daglicht. Nu reeds is de bevolking op Malta
uitdrukkelijk tegen die vogelvangst. Een opiniepeiling van oktober
2002 heeft uitgewezen dat 63% tegen het illegaal vangen en jagen

04.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Malte et Chypre feront bientôt
partie de l'UE. Or, ces pays ne
respectent pas la directive
européenne 79/409/CEE. Il ressort
d'enquêtes que leur population est
opposée à la capture massive
d'oiseaux, faisant chaque année
des millions de victimes parmi les
oiseaux migrateurs. La Belgique
pourrait-elle insister auprès de
Malte et de Chypre pour que ces
pays adaptent leur législation à la
réglementation européenne ou
plaider pour un renforcement de la
réglementation européenne? Cela
n'a pas de sens de protéger les
oiseaux sur notre territoire pour
qu'ils se fassent ensuite
massacrer en grand nombre à
Malte ou à Chypre lors de leur
migration annuelle vers le sud.

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van vogels is. Het percentage is hoger bij vrouwen en nog hoger bij
jongeren en studenten. Het is dus nu het moment om te handelen.
Waarom? Omdat de Europese Unie reeds een aantal verbeteringen
heeft aangebracht. Men heeft het aantal te vangen vogels
verminderd van 32 tot 2. De twee grootste blijven echter bestaan.
Men blijft het vinken jagen toelaten tot 2008. Malta is het enige land
dat toegelaten heeft dat vogels in de trekperiode, in de lente dus,
worden gevangen. Een tweede reden is dat er binnenkort een
referendum komt over de toetreding van Malta tot de Europese
Gemeenschap, 8 maart 2003, waarin dit dossier één van de
elementen is.

Een derde reden is dat er algemene verkiezingen zijn in Malta op 31
januari 2004. Als u Malta een beetje kent ik ben er al een paar keer
geweest weet u dat links en rechts er zeer dicht bij elkaar zitten.
Men wint de verkiezingen steeds met zeer kleine percentages. De
linkervleugel is tegen deze vogelvangst, de rechtervleugel is voor.
Vandaar mijn concrete vragen, dus geen boycot, integendeel.

Ik vraag dat men Malta zou promoten omwille van zijn patrimonium
aan vogels en andere dieren, maar dat men tegelijkertijd de jacht in
de lente zou verbieden zoals elders in Europa, dat men vogels van
op zee niet meer zou kunnen neerschieten, dat men het jagen in de
namiddag in de herfst september tot oktober ook zou laten, want
ook dat is een migratieperiode, en dat België zijn steun zou kunnen
verlenen aan projecten in Malta en Cyprus. Ik vind dit, in
tegenstelling tot wat blijkt uit de lichaamstaal van sommigen, niet
onbelangrijk. Het heeft geen zin hier in West-Europa maatregelen te
hebben ter bescherming van dieren, in concreto van vogels ik kan
u een heel pak wetgeving daarover bezorgen en dan te moeten
zien dat in Malta en Cyprus miljoenen van de vogels die we hier
beschermen gewoonweg zonder meer worden neergeknald. Dat is
voor mij wel een probleem, misschien voor sommigen niet. Voor mij
is dat dus wel een probleem, misschien geen wereldprobleem maar
wel een probleem.

04.02 Minister Louis Michel: Voor mij is dat ook een probleem,

mijnheer Willems. Bij de voorlopige afsluiting van het hoofdstuk
"Leefmilieu" met de tien kandidaat-landen heeft de Raad zijn akkoord
gegeven voor een overgangsmaatregel voor Malta en Cyprus wat
betreft de uitvoering van de richtlijn over de bescherming van vogels
die in het wild leven.

In dat verband wil ik benadrukken dat geen enkele overgangsperiode
voor de kandidaat-landen werd voorzien voor de toepassing van de
richtlijnen over de bescherming van de natuurlijke habitat van fauna
en flora. Toen dit gemeenschappelijk standpunt van de Europese
Unie werd goedgekeurd, hebben Malta en Cyprus aanvaard om de
omzetting en integrale uitvoering van de richtlijn over de vogels te
regelen nog vóór hun toetreding tot de Europese Unie. Pro memorie,
hun toetreding is voorzien voor 1 mei 2004.

Bij gebrek aan betere oplossingen voorziet artikel 9 van deze richtlijn
in uitzonderingen die evenwel aan heel strikte voorwaarden moeten
voldoen. Indien de betreffende regeringen bijvoorbeeld de jacht op
de tortelduif in de lente wensen toe te laten, zullen zij erop moeten
toezien dat de voorwaarden, gesteld in artikel 9, worden nageleefd.
Zij zullen er zich bovendien moeten van vergewissen dat alle nodige

04.02 Louis Michel, ministre:

Malte et Chypre ont bénéficié
d'une mesure transitoire en ce qui
concerne la mise en oeuvre de la
directive sur les oiseaux
79/409/CEE, mais pas en ce qui
concerne la mise en oeuvre de la
directive sur la protection de
l'habitat naturel de la faune et de
la flore 92/43/CEE. Malte et
Chypre ont accepté de transposer
et de mettre intégralement en
oeuvre la directive sur les oiseaux
avant leur adhésion à l'UE le 1

mai 2004. L'article 6 de cette
directive prévoit une série
d'exceptions qui doivent satisfaire
à des conditions très strictes. En
ce qui concerne la capture
d'oiseaux, les gouvernements de
Malte et de Chypre se sont
engagés à transposer et à mettre

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toelatingen, die worden verleend, het voorwerp uitmaken van ik
citeer "zeer strikte controlemaatregelen" en dat ze "zeer sterk
beperkt in aantal zijn".

Voor de vogelvangst hebben de Maltese en Cypriotische regeringen
zich verbonden tot de omzetting en integrale toepassing van de
specifieke beschikkingen van het acquis communautaire. Voor die
omzetting en integrale toepassing zullen ze slechts voor een heel
beperkte periode overgangsmaatregelen kunnen inroepen. De
Europese Unie heeft bijvoorbeeld aan Malta een overgangsperiode
toegestaan op de inwerkingtreding van de artikelen 5a, 5e, 8°,
punt 1, en bijlage 4a van de richtlijn. Deze overgangsperiode loopt
tot 31 december 2008. De overgangsperiode laat het behoud toe van
de traditionele Maltese methode van vogelvangst via netten voor
zeven soorten vinken. Het doel is de organisatie van een systeem
van fokkerij mogelijk te maken.

De Europese Commissie heeft aan de regeringen van de vijftien
landen bovendien bevestigd dat ze zal voorzien in een strikte
monitoring van deze praktijken in de kandidaat-landen. Er zal in het
bijzonder een monitoring gebeuren voor de correcte en integrale
inwerkingtreding van de richtlijnen over de vogels en de habitat.

Ten slotte dient te worden onderstreept dat de toetreding van Malta
en Cyprus een grote versterking van het wettelijk kader voor de
bescherming van vogels op deze eilanden met zich zal brengen. Het
zal inderdaad leiden tot de harmonisering van hun wettelijk arsenaal
met de normen, gedefinieerd in het kader van de richtlijn over de
vogels. Deze normen zijn aanzienlijk strenger dan hun huidige
wetgeving.

intégralement en oeuvre les
dispositions spécifiques de
l'acquis communautaire, qui ne
permet la mise en oeuvre de
mesures de transition que pendant
une période très courte. Ainsi,
l'UE a autorisé Malte à prévoir
une période de transition jusqu'au
31 décembre 2008 en ce qui
concerne l'entrée en vigueur des
articles 5(a), 5(e), 8(1) et l'annexe
IV(a) de la directive. Ces mesures
de transition autorisent la
poursuite de la capture
traditionnelle d'oiseaux au moyen
de filets pour sept variétés de
pinsons, et ce, en vue de
permettre l'organisation d'un
système d'élevage. La
Commission européenne s'est
engagée à assurer un monitoring
très strict de ces pratiques, en
particulier en ce qui concerne
l'entrée en vigueur correcte et
intégrale des directives sur les
oiseaux et l'habitat. L'adhésion de
Malte et de Chypre permettra un
renforcement du cadre légal
existant dans ces pays en ce qui
concerne la protection des
oiseaux.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het uitgebreide antwoord. Aan dat antwoord is toch wel enig
studiewerk voorafgegaan. Dat studiewerk hebben u en uw diensten
blijkbaar gedaan, wat ik bijzonder apprecieer.

Bij uw antwoord zijn mij twee appreciaties opgevallen. Het gaat om
overgangsmaatregelen. Het gaat ook om uitzonderingen.

Uit uw antwoord kan ik ook besluiten dat in een heel nabije toekomst
het gaat om enkele jaren Malta en Cyprus op de lijn zullen zitten
van de rest van Europa. Dat laatste is precies mijn bedoeling.

Ik stel vast dat ik met deze vraag de aandacht van u en uw ministerie
op dit probleem heb gevestigd. Ik heb er het volste vertrouwen in.

Ik wil nogmaals beklemtonen dat ik vecht voor de dierenrechten
omdat zij niet ondergeschikt maar nevengeschikt zijn aan de
mensenrechten. Dierenrechten behartigen doet men omwille van de
menselijke waardigheid. Het recht is dus niet "of ... of ...". Het is "en
... en ...".

04.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Je remercie le ministre pour sa
réponse détaillée. Dans quelques
années, Malte et Chypre se seront
alignées sur les autres Etats
membres de l'UE. Voilà une
perspective très rassurante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "vrouwenhandel in Bosnië-Herzegovina" (nr. 1556)

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Interpellation de M. Ferdy Willems à la vice-premier ministre et ministre de l'Emploi sur "la

traite des femmes en Bosnie-Herzégovine" (n° 1556)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb het rapport van Human Rights Watch, dat ik hier bij
mij heb, gelezen. Ik neem aan dat u en uw mensen dat ook hebben
gedaan. Welnu, ik kon niet geloven dat zoiets vandaag nog kon. De
titel spreekt voor zich: "Hopes betrayed: Trafficking of women and
girls to post-conflict Bosnia and Herzegovina for forced prostitution".
Dat wil dus zeggen na Milosevic en co.

De achtergrond van dit alles is dat Joegoslavië in het algemeen en
Bosnië in het bijzonder zeer vrouwonvriendelijk zijn. Dat wordt
onderzocht in een recente studie met betrekking tot de competitiviteit
van vrouwen op de arbeidsmarkt bij 2.000 vrouwen in 7 grote
Servische steden. Het algemeen vrouwonvriendelijk klimaat staat
buiten kijf. De vrouwen zijn onderbetaald en kunnen niet rekenen op
begrip bij ziekte of zwangerschap. Minder dan 10% oefent een
leidinggevende functie uit en slechts 3% van de vrouwen leidt een
bedrijf. De situatie is nog slechter in wat men de grijze zone noemt.
Dat is de sector van het zogenaamde niet-officieel werk. Ik heb in
Kosovo zelf vastgesteld dat dat dikwijls de hoofdactiviteit van de
mensen is. Er zijn ook klachten over intimidaties allerhande. Dat is
een algemeen kader waarin een kwaal, een kanker als de
vrouwenhandel kan gedijen. Die kan ook gedijen wegens de armoede
en de aanwezigheid van heel wat vreemdelingen in Bosnië en in
Joegoslavië. Dertig procent van de klanten van prostituees zijn
vreemdelingen.

In die studie worden volgende zaken vastgesteld. Een eerste zaak
die wordt vastgesteld, betreft de gehanteerde praktijken. Veel van die
vrouwen belanden in dat circuit, omdat ze voor hun kinderen die
thuisgebleven zijn, een menswaardig bestaan willen opbouwen. De
ronselpraktijken gaan dikwijls uit van misleiding. Men zegt dat ze
zullen terechtkomen in het huishouden, als poetsvrouw, als
winkelhulp, als kinderoppas of als hulp bij de oogst zoals in
Griekenland bijvoorbeeld. Soms beseffen die vrouwen wel degelijk
dat het gaat om prostitutie. Ook dan stellen ze echter dat dat nog
altijd niet het recht geeft hen als vee te verkopen.

Er staan ook ontstellende zaken in over de routes en de methodes
die men gebruikt om van die vrouwen handelswaar te maken, zonder
dat zij zelf weten waar ze terechtkomen. Er staan ook
verschrikkelijke gegevens in over de prijzen waaraan die menselijke
wezens worden verkocht en over de verschrikkelijke en ellendige
werkvoorwaarden in nachtclubs. Er is sprake van medewerking van
de politie. Er wordt gesproken over vervolging van slachtoffers.
Allerlei wanpraktijken worden besproken, te erg om hier op te
sommen.

Een tweede probleem dat wordt opgeworpen, naast het vaststellen
van het gegeven, betreft de rechtspraak. Er bestaat een heel gamma
van ook internationale wetgeving in Joegoslavië. De
voornaamste ervan, de Trafficking Protocol, werd nog herzien op
22 april 2002. Er is de wetgeving op het vervoer van kinderen, er is

05.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Au mois de novembre de l'année
dernière, Human Rights Watch a
publié un rapport effroyable sur la
prostitution forcée en Bosnie
Herzégovine.

En Bosnie et en Serbie, la
situation des femmes est loin
d'être réjouissante. Il n'y est
nullement question
d'émancipation. Dans un tel
climat, la traite des femmes
prolifère et gangrène la société.
Certaines femmes succombent à
de fausses promesses et sont
forcées de se prostituer, d'autres
savent ce qui les attend et sont
traitées comme du bétail. Tout un
éventail de lois de qualité est
d'application mais, dans la
pratique, il s'avère que ces lois ne
sont que des chiffons de papier.

Les autorités locales sont
fréquemment impliquées dans la
traite des femmes. La police
locale participe souvent
activement à cette activité
lucrative, de sorte que les femmes
n'ont personne à qui adresser
leurs plaintes. Aucune
condamnation n'a été prononcée à
l'encontre de policiers ou de
milieux proches du pouvoir.
Lorsque des condamnations sont
prononcées, elles concernent des
femmes qui ne disposent pas de
papiers en règle ou qui séjournent
illégalement sur le territoire. Nous
ne devons donc rien espérer des
autorités bosniaques.

La communauté internationale
reste également les bras ballants.
Les Nations Unies n'interviennent
pas sous prétexte qu'il s'agit d'un
choix délibéré des femmes. En
outre, aucun projet n'a été mis sur
pied pour aider les femmes qui
fuient la prostitution à se réinsérer
dans la société. De multiples

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een conventie over de rechten van het kind en er is de lokale
wetgeving. Al die wetgeving bestaat in Joegoslavië en in Bosnië,
maar in de praktijk zijn het vodjes papier.

Een derde punt is dat de lokale autoriteiten en de politie in Bosnië-
Herzegovina zwaar in de fout gaan. Ik vat tientallen bladzijden als
volgt samen. De lokale Bosnische politie treedt op als eigenaars van
dergelijke clubs, als klant, als vervalser van documenten, als
ontvanger van steekpenningen, als tipgever bij politiecontroles en als
ontvanger van gratis seksuele diensten in ruil voor het door de
vingers zien van andere zaken. Ik citeer uit de studie: "De lokale
politie is een van de belangrijkste groepsklanten. De vrouwen kunnen
nergens meer terecht. Als ze bij de politie terechtkomen, gaan ze bij
de duivel te biecht". Het toppunt van dit alles is dat men niet één
geval van politieman of -officier in Bosnië kent die ooit is veroordeeld
voor dergelijke praktijken. Dat geldt ook voor de Bosnische regering.
We kunnen vaststellen dat de rechtbanken en de regering in Bosnië
de zaken oogluikend toelaten. Ik heb hier de cijfers. In 2000, 2001 en
2002 gaat het over enkele tientallen zaken die voor de rechtbank
komen en drie tot vijf veroordelingen. Dat is een enorm laag aantal.
Getuigen worden zelfs veroordeeld alsof ze onder dwang stonden. Ze
worden veroordeeld voor prostitutie of voor valse papieren, terwijl
pooiers worden vrijgesproken.

Men keert dus de wereld gewoon om. De corrupte politie wordt echter
bijna nooit veroordeeld en er is dus geen enkele hulp voor
onderzoek, voor onderdak voor die vrouwen zodat ze kunnen
getuigen. Kortom, van de Bosnische overheid zal het echt niet
komen.

Ik kom bij het aspect internationale gemeenschap. Daar hebben wij
wel wat mee te maken. Dit raakt ons direct of indirect, want ook
België is bij die internationale gemeenschap betrokken. De VN gaan
zwaar in de fout wegens het niet toepassen van het internationaal
recht. De VN weigeren op te treden onder het valse excuus dat ze
vooraf wisten dat het om prostitutie ging, wat niet betekent dat ze
daarom mogen behandeld worden onder dwang, onder mishandeling
of dat ze mogen gegijzeld of verkocht worden als vee.

Ten tweede, de VN worden aangewreven dat zij te weinig hulp
bieden, bijvoorbeeld inzake huisvesting, zodat dikwijls individuele
medewerkers van de VN opkomen voor die vrouwen en hun een
onderkomen bezorgen. Als die vrouwen echter niet in Bosnië kunnen
blijven als ze bevrijd zijn uit die situatie, kunnen ze meteen ook niet
getuigen. Dat is dan ook het onrechtstreekse doel dat men eigenlijk
nastreeft.

Ten derde, zeer zwaar geviseerd worden door het rapport de
International Police Task Force van de VN en de NATO Stabilisation
Force. Men geeft hier ik heb het opnieuw over bladzijdenlange
teksten talloze gevallen die worden beschreven in detail, vaak zeer
gruwelijk, van het weigeren van hulp of het optreden als klant.
Bordeelbezoek is op zich niet strafbaar, maar het wordt dat dus wel
wanneer de bezoeker van het bordeel goed weet dat het gaat om
vrouwen die het slachtoffer zijn van mensenhandel. Dan maakt men
zich minstens schuldig aan medeweten van een misdrijf. Ze treden
ook vaak op er staan getuigenissen van in het rapport als koper
en verkoper van vrouwen. Enkelingen die dan toch protesteren

dans la société. De multiples
rapports énumèrent des faits
abominables mais le personnel de
l'ONU reste sans rien faire. Et
celui qui tente de prendre une
initiative est boycotté ou renvoyé
chez lui. Les membres des
services de police de
l'International police task force de
l'ONU sont fréquemment
impliqués dans ces pratiques
douteuses mais l'immunité dont ils
jouissent ne peut être levée en
Bosnie. Ils bénéficient dès lors
d'une sorte d'impunité. Si ces
policiers dépassent les limites, ils
risquent, au pire, d'être rapatriés.

Human Rights Watch indique que
ce problème a pris énormément
d'ampleur mais qu'il n'existe
aucun dossier, aucune
condamnation ni aucun témoin.
Ce réseau de traite d'êtres
humains ne doit son existence
qu'aux différentes autorités et
c'est uniquement par ce biais que
l'on parviendra à le démanteler.

Des mesures ont-elles été prises
en Belgique pour enrayer cette
traite des femmes? Le ministre
est-il disposé à insister auprès des
autorités de Bosnie Herzégovine
pour qu'elles s'attaquent
résolument au problème? Le
ministre est-il disposé à demander
sur le plan international que
l'immunité fonctionnelle des
citoyens ou des militaires puisse
être aisément levée s'ils sont
impliqués dans la traite d'êtres
humains? Le ministre est-il
disposé à demander à l'UE que ce
problème soit traité en priorité?

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere mensen van de NATO en de VN worden dikwijls zelf
gestraft: in enkele gevallen gerepatrieerd, ontslagen, oneervol uit het
leger gezet wegens smaad aan de instelling, de natie en het leger.
Kortom, de officiële instanties bij wie de mensen juist terecht zouden
moeten kunnen komen, worden geboycot en de vuile was wenst men
binnenskamers te houden.

Het ergste geval in dit dossier vind ik echter nog altijd het feit dat
men de immuniteit handhaaft. In Bosnië zelf zijn deze internationale
politiemensen niet strafbaar. Ze kunnen niet aangehouden of
opgesloten worden. Dit kan enkel gebeuren op vraag van de
secretaris-generaal van de UNO. Dit gebeurt dus niet, zodat ze in
Bosnië zelf straffeloos zijn en blijven. Dan vallen ze wel onder de
exclusieve juridische bevoegdheid van hun land van herkomst, maar
daar worden ze niet aangepakt. De VS stelt uitdrukkelijk in haar
wetgeving dat ze Amerikanen niet wil veroordelen voor zulke zaken.
In het internationaal strafrecht komen Amerikanen niet voor. Einde
2002 schrijft Human Rights Watch ik schrijf dat niet, zij schrijven
het dat er nog geen enkele veroordeling is geweest voor dergelijke
praktijken in de VS. De enige sancties die men dan toepast zijn
zijdelingse sancties zoals het repatriëren of het terug naar huis
sturen, maar nooit staat in het rapport van iemand die men om die
feiten naar huis stuurt dat het gaat om een disciplinaire sanctie. Nooit
is er sprake van een veroordeling, want die is er niet. Nooit ook wordt
de echte reden het meewerken aan vrouwenhandel op papier
gezet. Gevolg: die militairen worden naar huis gestuurd en vallen ook
uit de boot als eventuele getuigen bij processen rond deze zaak.

Kortom, zonder corruptie of zonder medewerken van de overheid
kan dit net van mensenhandel niet bestaan. Net de officiële
medewerking van boven is de eerste en enige reden dat dit nog altijd
kan bestaan. Vandaar mijn volgende concrete vragen.

Ten eerste, wat kan België doen? Ik geef graag toe dat België in dit
dossier een voortrekkersrol in de gunstige zin van het woord speelt.
Sedert koning Boudewijn in 1992 een bezoek bracht aan Payoke, is
in ons land dit thema wel aan de orde gesteld. De Belgische regering
heeft een initiatief genomen. Onder de bevoegdheid van de eerste
minister valt een task force met Buitenlandse Zaken, Binnenlandse
Zaken, Justitie, Sociale Zaken en allerlei organisaties en NGO's. Hier
wordt dus wel degelijk aan gewerkt. Minister Flahaut heeft een
preventiecampagne gevoerd. Ik heb dat zelf gezien toen ik met hem
op 25 november in Kosovo was. Dat gebeurde bij de lokale
bevolking, bij de politie, bij de Bosnische mensen dus. Dit gebeurt
ook via hearings bij de Belgische hogere officieren en er is ook een
studiedag geweest begin februari waar minister Flahaut precies rond
dit thema gewerkt heeft.

Dat hij belangstelling heeft, blijkt ook uit het feit dat hij Europees
parlementslid Patsy Sörensen, de dame van Payoke die met dat
dossier zeer begaan is, meegenomen heeft op werkbezoek naar
Kosovo. Ik was daar trouwens bij. Wat aan Belgische kant echter nog
altijd blijft, is de immuniteit. In theorie kunnen de militairen wel
veroordeeld worden maar de praktijk leert, bijvoorbeeld in Somalië,
dat voor dergelijke zaken dikwijls zeer lichte, symbolische straffen
worden uitgesproken. Ik wil dus vragen dat België vanuit zijn
betrokkenheid bij het dossier wel degelijk drie dingen doet.

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, België moet stappen doet bij de Bosnische regering, niet
om een goede wetgeving te krijgen want eigenlijk heeft men die daar
al, en Albanië heeft zelfs de beste wetgeving terzake, maar om de
wetgeving toe te passen. Wat baat het immers dat men wetten heeft
als men ze niet eens toepast?

Ten tweede, België moet bij de VS aandringen op het opheffen van
de functionele immuniteit, want daardoor wordt de deur wagenwijd
opengezet voor dergelijke afschuwwekkende feiten.

Ten derde, België moet op Europees vlak daar hebben wij wel
degelijk een rechtstreekse invloed iets doen. Begin december 2002
is er in het Europees Parlement een rapport goedgekeurd, het
rapport-Sörensen, dat aan duidelijkheid niet te wensen overlaat, en
waarin staat wat Europa kan en moet doen. Mevrouw Sörensen zelf
heeft mij verteld dat haar indruk is dat de Europese Commissie en de
Europese Raad terzake weinig initiatief wensen te nemen. Vandaar
mijn vraag dat België vanuit zijn voorbeeldfunctie het nodige zou
doen bij de Bosnische regering, bij de Amerikaanse regering en bij
Europese instellingen, om dat verschrikkelijke dossier keihard aan te
pakken, want die aanpak verdient het.

05.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

probleem van de mensenhandel, en in het bijzonder de
vrouwenhandel, is reeds sinds 2001 een prioriteit in het Belgische
nationale politionele Veiligheidsplan. In het kader van Europol
besteedt België tevens de nodige aandacht aan die problematiek,
ook op operationeel gebied. België neemt dus actief deel aan het
gebruik van de analytische bestanden van Europol telkens een
probleemgeval enige band vertoont met ons land. België voedt die
bestanden en gebruikt de informatie die zij bevatten met de
Europese collega's om netwerken op te sporen en om gerechtelijke
vervolgingen op het nationale niveau te beginnen. Die bestanden
bevatten operationele informatie en hebben als doel concreet bij te
dragen tot de bestrijding van de mensenhandel.

Wat de bilaterale samenwerking met de betrokken regio betreft, moet
ik u melden dat er nog geen akkoord bestaat tussen België en
Bosnië-Herzegovina inzake politiesamenwerking. Dat land beschikt
voor het ogenblik slechts over een embryonale politieorganisatie.
Zodra het land over een politie zal beschikken, zal er onderhandeld
worden over een akkoord. Op dit ogenblik draagt de Europese Unie
bij tot de vorming van de politiemacht. Met naburige landen zoals
Albanië, Kroatië en Servië lopen nu de eerste contacten met het oog
op het sluiten van dergelijke akkoorden op zo kort mogelijke termijn.

België heeft onder zijn EU-voorzitterschap in het tweede semester
van 2001 een samenwerkingsproject opgestart in de westelijke
Balkan. Het project heeft tot doel de concrete
samenwerkingsmogelijkheden van de Europese verbindingsofficieren
die in de regio werken te optimaliseren. Daardoor kunnen op termijn
illegale immigratie en mensenhandel op een efficiëntere wijze
worden aangepakt. Het project moet uitlopen op een concreet
actieplan dat tegen december 2003 verwacht wordt. De
implementatie moet dan volgen vanaf 2004.

Tijdens ons voorzitterschap hebben wij ook, en wel voor de eerste
keer, een grootscheepse operatie van versterkte grenscontroles op

05.02 Louis Michel, ministre: La

question de la traite des êtres
humains constitue depuis 2001
l'une des priorités du plan de
sécurité de la Belgique. Au sein
d'Europol, la Belgique y consacre
toute l'attention nécessaire, y
compris sur le plan opérationnel.
La Belgique participe à la mise à
jour des fichiers analytiques
d'Europol et collabore au niveau
européen à la détection des
réseaux, pour ensuite engager des
poursuites judiciaires au niveau
national. Aucun accord n'a encore
été conclu entre la Belgique et la
Bosnie-Herzégovine en matière
de coopération policière.
D'ailleurs, il n'y a pratiquement
pas dans ce pays de police digne
de ce nom. Dès que le pays
disposera d'une police structurée,
des négociations seront entamées
pour aboutir à un accord. L'Union
européenne apporte pour l'heure
son aide à la constitution de cette
force de police. Des premiers
contacts ont eu lieu avec des pays
voisins tels que l'Albanie, la
Croatie et la Serbie en vue de la
conclusion de tels accords. Au
cours de la présidence
européenne, la Belgique a lancé
un projet dans les Balkans visant
à accroître les possibilités de
coopération des officiers de

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het land, in de lucht en op zee georganiseerd aan de buitengrenzen
van de EU, in samenwerking met de politie van alle lidstaten van de
Europese Unie. Die operatie duurde verscheidene dagen. Sindsdien
organiseert elk voorzitterschap een soortgelijke operatie, soms
beperkt tot een enkel type grens. Naar aanleiding van hun contacten
met de overheden in Bosnië-Herzegovina wijzen de Belgische
autoriteiten systematisch op het belang van de problematiek. Zo
heeft de nieuwe Belgische ambassadeur die geaccrediteerd is in
Bosnië-Herzegovina, onlangs bij de overhandiging van zijn
geloofsbrieven melding gemaakt van de strijd tegen de
georganiseerde misdaad en de mensenhandel als een van de
uitdagingen voor Bosnië-Herzegovina.

Hij vermeldde daarbij tevens de bereidheid van België om bij te
dragen tot het aanpakken van dit probleem. Het Belgisch beleid
situeert zich ook volledig binnen de politiek van de Europese Unie,
met name het stabilisatie -en associatieproces voor de landen van
Zuid-Oost-Europa. Binnen dit kader wordt de strijd tegen de
georganiseerde misdaad verheven tot één van de essentiële
elementen van het toenaderingsbeleid van de Balkanlanden tot de
EU. België nam met minister Verwilghen ook deel op ministerieel
niveau aan een recente conferentie in Londen op 25 november 2002
over de strijd tegen de georganiseerde misdaad in de Balkan. Binnen
de EU ijvert België ervoor dat er een concrete follow-up wordt
gegeven aan deze conferentie op de komende top EU-Balkan in
Thessaloniki op 21 juni aanstaande.

In louter bilateraal kader bestaat er (...) geen immuniteit verleend
door België aan de burgers en de militairen die aan een humanitaire
operatie of vredeshandhaving deelnemen. Dat betekent dat in
voorkomend geval een burger of militair, naargelang de bepalingen
van het memorandum of understanding dat met het betrokken land
zou zijn afgesloten, onderworpen is aan hetzij de Belgische, hetzij de
lokale wetgeving. Voor operaties die gevoerd worden in een
multilateraal kader bepaalt de betrokken internationale organisatie
zelf de modaliteiten van de opheffing van de immuniteit. Naar
aanleiding van de aanneming van de Sarajevo-verklaring van mei
2001, goedgekeurd door de Europese Unie, de landen van Ex-
Joegoslavië en Albanië, en die betrekking had op de aanpak van
illegale immigratie en mensenhandel, heeft de minister van
Binnenlandse Zaken grote betrokkenheid en inzet betuigt. Deze is
nog steeds actueel.

Het belangrijkste doel van de internationale politieopdracht in
Bosnië-Herzegovina bestaat erin de plaatselijke autoriteiten bij te
staan bij het oprichten van een politie onder democratische controle
tegen december 2005. Hiertoe werden door de EU-lidstaten 400
politiemensen afgevaardigd. België heeft momenteel 4 mensen ter
plaatse en mogelijk 6 politieambtenaren in een niet al te ver
verwijderde toekomst. Deze internationale politieopdracht zal een
zeer wezenlijke bijdrage leveren in de bestrijding van de
georganiseerde criminaliteit, inclusief de vrouwenhandel.

liaison européens qui y sont
présents. Il est ainsi possible de
lutter plus efficacement contre
l'immigration clandestine et la
traite des êtres humains. Le projet
devrait déboucher sur un plan
d'action concret qui devra être mis
en oeuvre à partir de 2004. Lors
de notre présidence, nous avons
également organisé pour la
première fois pendant plusieurs
jours des contrôles renforcés aux
frontières extérieures de l'Union.
Depuis lors, toutes les
présidences organisent de tels
contrôles. Lors de ses contacts
avec les autorités bosniaques,
notre pays attire
systématiquement l'attention sur
l'importance de ce problème.
Dans le cadre du processus de
stabilisation et d'association
européen, la lutte contre le crime
organisé et la traite des êtres
humains constitue l'un des
éléments essentiels de la politique
de rapprochement. Le ministre de
la Justice a participé le 25
novembre 2002 à Londres à une
conférence sur la lutte contre le
crime organisé dans les Balkans.
La Belgique s'emploie à ce que
cette conférence fasse l'objet d'un
suivi concret. Dans un contexte
purement bilatéral, la Belgique
n'octroie aucune immunité aux
civils ou aux militaires qui
participent à une opération
humanitaire ou de maintien de la
paix. Ils sont soumis à la
législation belge ou aux lois
locales, en fonction du
memorandum of understanding
conclu. En ce qui concerne les
opérations menées dans un cadre
multilatéral, l'organisation
internationale concernée définit
elle-même les modalités de la
levée de l'immunité. La
déclaration de Sarajevo de mai
2001 tend à étendre la lutte contre
l'immigration clandestine et le
trafic d'êtres humains. Le ministre
Duquesne s'est spécialement
investi dans cette matière. Le but
principal de la mission de police
internationale en Bosnie-
Herzégovine est de contribuer à la

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

création d'une police afin d'y
combattre la criminalité organisée.

05.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik zal het zeer kort houden, mijnheer

de minister. U hoeft mij niet te overtuigen van de Belgische
inspanningen, ik heb die ter plaatse zelfs gezien en er ook met (...)
over gepraat. Mijn vragen zijn duidelijk. De Bosnische regering moet
men vragen haar eigen wetgeving toe te passen. Europa moet men
vragen de Europese resoluties ter harte te nemen, met iets meer
enthousiasme dan nu het geval is.

Ik heb echter geen enkel antwoord gehoord naar de VS toe. Het zijn
net de VS die er de grootste militaire aanwezigheid hebben, die er de
meeste inbreuken begaan, en net zij vallen onder de immuniteit. Ik
durf daar in mijn repliek nog eens op aandringen. Ik weet dat onze
relaties met de VS de laatste tijd misschien niet zo optimaal zijn,
maar toch wil ik aandringen op het volgende. Het kan toch niet dat
het grootste land ter wereld dat, zoals ik hier gisteren nog zei, zich
voortdurend beroept op christelijke morele waarden, op new-born
christians en dat de hele wereld wil christianiseren vanuit een heel
beperkte invalshoek, zo zwaar in de fout gaat tegen vrouwenhandel
en de immuniteit waarborgt vanuit het principe dat ze hun vuile was
niet willen buitenhangen. Dit is een hypocrisie die ik van de
wereldmacht VS niet verdraag en waarvan ik ook vraag dat u ze niet
zou verdragen.

05.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Je suis convaincu des efforts de la
Belgique. La Bosnie doit appliquer
sa propre législation et l'Union
européenne doit respecter
rigoureusement les résolutions. Le
ministre observe un silence
pudique à l'égard des Etats-Unis
mais ce sont précisément les
Américains qui bénéficient de
l'immunité. Les Etats-Unis se
réfèrent constamment aux valeurs
morales chrétiennes mais se
compromettent très gravement en
Bosnie. C'est cette hypocrisie que
je tiens à dénoncer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag A968 van mevrouw Karine Lalieux wordt naar een latere datum verschoven.

06 Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la situation préoccupante en Côte d'Ivoire" (n° A995)

06 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de zorgwekkende toestand in de Ivoorkust" (nr. A995)

06.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai effectivement déposé une question à ce sujet le 5 février
dernier. Depuis lors, la situation sur le terrain en Côte d'Ivoire a
évolué. On en tiendra compte également.

A la suite des accords de Marcoussis qui ont été conclu dans la nuit
du 23 au 24 janvier dernier, accords qui entérinaient le principe de
création d'un gouvernement de réconciliation nationale en Côte
d'Ivoire, dans le but de sortir de la crise déclenchée par le
soulèvement militaire du 19 septembre 2002, la situation interne de
ce pays n'a fait que se dégrader depuis que le président en fonction,
M. Gbagbo, a déclaré publiquement remettre en cause les solutions
diplomatiques préalablement échafaudées.

Depuis lors, nous avons appris qu'il les a finalement acceptées en
partie. Ces déclarations et les tensions internes sont d'autant plus
inquiétantes qu'à l'image du pays, l'armée est divisée entre les
rebelles revendiquant de nombreux soutiens en son sein et les
loyalistes qui comptent également la présence de sympathisants. La
gendarmerie, quant à elle, a été le pilier du régime de Laurent
Gbagbo, qu'elle a porté au pouvoir en octobre 2000. De toute

06.01 Jean-Marc Delizée (PS):

Sinds ik mijn vraag hierover op 5
februari jongsleden heb ingediend,
is de reële toestand in Ivoorkust
veranderd. Na de akkoorden van
Marcoussis van 23 en 24 januari,
die het beginsel van een regering
van nationale verzoening
bekrachtigden, is de interne
toestand van dat land er alleen
maar op achteruit gegaan, nadat
regerend president Gbagbo de
diplomatieke oplossingen op de
helling plaatste. Sindsdien heeft
hij ze ten dele aanvaard. Net
zoals het land, is het leger
verdeeld tussen rebellen en
loyalisten. De rijkswacht was de
pijler van het bewind van Laurent
Gbagbo. Het is duidelijk dat het
vervolg van het vredesproces

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évidence, la suite du processus de paix pourrait dépendre du rapport
de force au sein des forces gouvernementales.

Par ailleurs, les diverses manifestations, les pillages et les exactions
s'accompagnent d'un sentiment antifrançais, voire anti-étranger en
général. Si ces sentiments et les violences qui les accompagnent
n'ont, jusqu'à présent, concerné que les biens, la situation
humanitaire devient alarmante au regard des centaines de victimes
et des centaines de milliers de personnes déplacées. Selon certains
quotidiens français, la radio d'Etat n'hésite pas à diffuser, via les
interventions de partisans excités, des appels au meurtre
d'opposants et d'Européens.

Pour information, la société française GEOS a récemment
recommandé aux entreprises et aux expatriés toujours présents en
Côte d'Ivoire de mettre à profit les rares accalmies pour assurer le
rapatriement des ressortissants occidentaux dont la présence n'était
pas nécessaire sur place. A ma connaissance, cela a essentiellement
concerné des femmes et des enfants de personnes qui travaillaient
pour ces entreprises.

Monsieur le ministre, quelle est, à votre connaissance, l'évolution de
la situation la plus récente sur le terrain? Alors que les mesures de
sécurité sont renforcées pour les ressortissants français et que le
président Chirac assure de faire en sorte que, le cas échéant et s'ils
étaient menacés, les étrangers en général et les Français en
particulier à Abidjan seraient protégés par une force militaire de
quelque 25.000 hommes, bien qu'il y ait environ 3.000 militaires
français sur le terrain, quelle est la position de notre diplomatie quant
à la sécurité à apporter à nos ressortissants?

Une collaboration est-elle en cours avec la France en la matière? Il
semble que la situation évolue positivement pour le moment.
Néanmoins, le danger est grand de voir nos ressortissants belges
assimilés aux ressortissants français pour des raisons physiques et
linguistiques dans la plupart des cas. J'ai eu quelques contacts avec
des personnes se trouvant dans ce pays et qui craignaient beaucoup
pour leur vie. On me signale aussi que les comptes bancaires des
ressortissants français et belges sont bloqués, ce qui empêche ces
derniers de prendre les dispositions de rapatriement éventuel.

Fin janvier, la situation était sans doute plus tendue qu'elle ne l'est
aujourd'hui, compte tenu de la situation politique interne. "Le Soir"
titrait "Le syndrome du Rwanda entre à Abidjan". Des ressemblances
existent entre la situation qui a prévalu au Rwanda à la veille du
génocide et en Côte d'Ivoire aujourd'hui. Monsieur le ministre,
comment envisagez-vous l'évolution politique de ce pays?

Personnellement, je suis intimement persuadé que vous prendrez,
avec le gouvernement, les décisions adéquates pour veiller à la
sécurité de nos ressortissants dont je ne connais pas le nombre
exact.

afhankelijk zou kunnen zijn van de
krachtsverhoudingen binnen de
regeringstroepen.

De diverse betogingen en
geweldplegingen gaan overigens
gepaard met een anti-Frans en
zelfs algemeen antibuitenlands
gevoel. Volgens bepaalde Franse
kranten deinst de staatsradio er
niet voor terug op te roepen tot
moord op tegenstanders en
Europeanen.

Ter informatie, de Franse
maatschappij GEOS heeft
onlangs aanbevolen dat de
Westerse onderdanen wier
aanwezigheid niet noodzakelijk is,
zouden worden gerepatrieerd.

Wat zijn de laatste evoluties? Wat
is het standpunt van onze
diplomaten inzake de veiligheid
van onze onderdanen? Wordt in
dat verband samengewerkt met
Frankrijk? Ik heb contact gehad
met mensen in dat land, die sterk
vreesden voor hun leven. De
bankrekeningen van de Franse en
Belgische onderdanen zijn
geblokkeerd, wat een eventuele
repatriëring in de weg staat.

Er zijn gelijkenissen tussen de
toestand in Rwanda op de
vooravond van de genocide en de
toestand in Ivoorkust vandaag.
Hoe ziet u de politieke evolutie
van dat land?

06.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

la situation en Côte d'Ivoire est effectivement fort préoccupante et la
Belgique en est consciente. C'est pourquoi, dès le 10 décembre
2002, il a vivement été conseillé aux ressortissants belges qui
n'estiment pas leur présence sur place indispensable de quitter le

06.02 Minister Louis Michel: De

toestand in Ivoorkust is
zorgwekkend. Sedert 10
december 2002 hebben de
Belgische onderdanen die

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

territoire ivoirien. Ce message a été rappelé avec insistance le lundi
3 février 2003. Malgré de nombreux départs, 370 ressortissants
belges sont encore recensés en Côte d'Ivoire. Notre ambassadeur à
Abidjan suit bien entendu avec la plus grande attention l'évolution
des événements et est en contact permanent avec les "îlotiers"
belges disséminés dans la capitale ivoirienne. En outre, une équipe
de conseillers militaires de la Défense nationale présente à Abidjan
depuis décembre 2002 est actuellement chargée d'assurer une
liaison avec l'Etat major français sur place. Pour rappel, la France a
toujours déclaré que ses militaires, outre leur mission d'observation
du cessez-le-feu, assureraient non seulement la protection et la
sécurité des ressortissants français mais également celles des
ressortissants étrangers. De plus, la Communauté Economique des
Etats de l'Afrique de l'Ouest, la CDAO, a mis sur pied une force de
paix dont les premiers bataillons sont d'ores et déjà présents sur le
territoire ivoirien.

La plupart des pays membres de l'Union européenne ont apporté leur
soutien financier à la CDAO. Le Bénin, avec lequel la Belgique a un
accord de coopération militaire, a sollicité un soutien belge pour leur
participation dans cette force de paix, ce qui a récemment été
accordé. Les aspects humanitaires liés à cette crise font également
l'objet d'un examen attentif par notre Coopération au développement.
La récente résolution 1464 du Conseil de sécurité de l'ONU sur la
Côte d'Ivoire donne son accord à la force de paix de la CDAO, ainsi
qu'aux troupes françaises présentes sur le territoire ivoirien pour
qu'elles assurent la sécurité des civils avec tous les moyens mis à
leur disposition et ce, pour une période de six mois.

Il est vrai que le nouveau premier ministre, M. Diarra, éprouve des
difficultés à former le futur gouvernement de réconciliation nationale.
Le président Gbagbo a néanmoins déclaré cette semaine être prêt à
envisager une formation gouvernementale comprenant des
représentants des rebelles, même si l'attribution à ceux-ci des
portefeuilles de la Défense nationale et de l'Intérieur continuent à
poser problème. Une des solutions serait, selon le président
Gbagbo, que les rebelles obtiennent des portefeuilles de ministères
d'Etat. Ces questions sont pour l'instant à l'examen. M. Diarra s'est
déclaré confiant.

Un autre espoir subsiste, il est en effet possible que certains
éléments de solution se dégagent à l'issue du sommet France-
Afrique, organisé cette semaine à Paris, où M. Diarra a montré sa
présence. Comme vous pouvez le constater, l'ensemble de la
communauté internationale se mobilise afin de mettre fin à la crise
ivoirienne. La sécurité des ressortissants belges fait l'objet d'un
examen journalier par mon département.

Enfin, selon mes informations, aucun compte bancaire appartenant à
des ressortissants belges n'a été bloqué. Il est néanmoins possible,
étant donné le nombre accru de départs, que l'accès aux guichets
prenne plus de temps que de coutume.

oordelen dat hun aanwezigheid
aldaar niet noodzakelijk is, de
dringende raad gekregen het land
te verlaten. Velen hebben die raad
gevolgd, maar er verblijven
momenteel nog 370 landgenoten.
Onze ambassadeur in Abidjan
volgt de ontwikkelingen op de
voet. Een team bestaande uit
militaire raadgevers van
Landsverdediging staat thans in
voor de verbinding met de Franse
staf ter plaatse. Frankrijk heeft
altijd beweerd dat zijn militairen
de veiligheid van buitenlanders
zouden verzekeren. Bovendien is
de vredesmacht van de
Economische Gemeenschap van
West-Afrikaanse Staten reeds
aanwezig op het Ivoriaanse
grondgebied. De meeste lidstaten
van de Europese Unie hebben de
CEDEAO financiële steun
gegeven. Benin dat een militair
samenwerkingsakkoord met ons
land heeft, heeft om Belgische
steun voor deze vredesmacht
verzocht. Deze is onlangs
toegekend. De humanitaire
aspecten van deze crisis worden
aandachtig gevolgd door onze
Ontwikkelingssamenwerking. Met
resolutie 1464 heeft de
Veiligheidsraad zopas zijn
instemming betuigd met de
vredesmacht van de CEDEAO en
met de aanwezigheid van Franse
troepen om de burgers te
beveiligen. Het klopt dat de heer
Diarra, de nieuwe eerste minister,
moeilijkheden ondervindt om de
toekomstige regering van
nationale verzoening te vormen.
President Gbagbo heeft niettemin
deze week verklaard dat hij de
vorming van een regering met
vertegenwoordigers van de
rebellen mogelijk acht. De Frans-
Afrikaanse top deze week in Parijs
zou een aanzet kunnen geven
voor een oplossing. De ganse
internationale gemeenschap staat
klaar om een einde te maken aan
de crisis in Ivoorkust. Volgens de
informatie in mijn bezit werd er
geen enkele bankrekening van
Belgische onderdanen
geblokkeerd. Maar het is mogelijk

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het langer duurt dan
gewoonlijk om toegang te krijgen
tot de loketten.

06.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre des réponses qu'il m'a apportées. Je crois
qu'effectivement, parmi les ressortissants qui ne sont pas rentrés,
certains sont installés dans ce pays et y ont leur vie. Donc, il leur est
difficile de tout abandonner là-bas. L'information que j'ai est
effectivement celle d'une grande difficulté d'accéder aux guichets
mais surtout d'y accéder en sécurité compte tenu des troubles qui
existent dans les rues. Il y a donc là, à la fois le problème d'accéder
matériellement à leurs avoirs et d'organiser leur rapatriement et aussi
la crainte de perdre tout ce qu'ils ont acquis au cours de leur vie
professionnelle.

Vous m'avez répondu sur l'aspect de la coopération avec la France
et sur le fait que la France est présente dans le cadre de ce qui a été
conclu au niveau international. Ma conclusion est de dire que je ne
doute pas que le gouvernement et le ministre resteront extrêmement
vigilants à la sécurité de ses ressortissants et seront attentifs à
l'évolution de la situation sur les plans politique et diplomatique.

06.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Sommige landgenoten hebben
zich in dat land gevestigd en
hebben het moeilijk om alles daar
achter te laten. Volgens mijn
informatie ondervinden ze vooral
veel moeilijkheden om in alle
veiligheid toegang te krijgen tot de
loketten. Ze vrezen dat ze al hun
bezittingen zullen verliezen.

06.04 Louis Michel, ministre: L'intervention de la Belgique pour

financer l'équipement et les per diem des militaires béninois
représente en fait près d'un million d'euros. Cela a été décidé la
semaine passée au conseil des ministres.

06.04 Minister Louis Michel: De

tegemoetkoming van België
bedraagt bijna een miljoen euro.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jacques Simonet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la position défendue par la Belgique dans le cadre du débat institutionnel au sein de la
Convention" (n° B037)

07 Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het standpunt van België in het kader van het institutioneel debat binnen de
Conventie" (nr. B037)

07.01 Jacques Simonet (MR): Monsieur le président, je voulais

interroger le ministre sur la nouvelle phase de travaux qu'a entamée
la Convention européenne puisque le Présidium a présenté les
premiers articles de la future Constitution européenne. Brièvement,
je voudrais évoquer quatre points.

D'abord, je voudrais connaître l'appréciation générale que porte le
ministre sur les premiers articles qui ont été présentés et surtout
savoir dans quelle mesure ces premiers articles respectent les
opinions émises par les conventionnels et les conclusions des
différents groupes de travail.

Le deuxième point que je voudrais brièvement aborder, sur le plan
plus spécifiquement institutionnel, concerne le Conseil européen. Je
voudrais savoir si le ministre est d'avis qu'il faut maintenir l'unanimité
au sein du Conseil européen même pour les matières régies à la
majorité qualifiée dans les conseils des ministres. Ensuite, je
voudrais connaître le sentiment du ministre sur ce que doit être, à
ses yeux, le profil du futur président du Conseil. En d'autres termes,

07.01 Jacques Simonet (MR):

Inzake de nieuwe fase van de
werkzaamheden die door de
Europese Conventie werd
aangevat, zou ik het algemeen
oordeel van de minister over de
voorgestelde eerste artikelen
willen kennen. Tevens zou ik
willen weten of ze
overeenstemmen met de
zienswijzen van de leden van de
Conventie. Wat zijn de conclusies
van de diverse werkgroepen? Is
de minister de mening toegedaan
dat de eenparigheid in de
Europese Raad dient te worden
behouden? Aan welk profiel dient
de toekomstige voorzitter van de
Raad qua statuut en functie

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

quel serait son statut? Quelles seraient les fonctions de ce président
du Conseil? Et quels sont, aux yeux du ministre des Affaires
étrangères, les dangers d'une présidence unique Conseil
européen/...

volgens hem te beantwoorden?
Wat zijn de gevaren van een
voorzitterschap dat door één
enkele persoon wordt bekleed?

07.02 Louis Michel, ministre: (...)

07.03 Jacques Simonet (MR): D'accord, je retire ma question mais

quels seraient les dangers d'une présidence Conseil
européen/Commission européenne/Secrétariat général de
l'ONU/Secrétariat général de l'OTAN/vice-premier ministre/ministre
des Affaires étrangères/chef de file gouvernemental...

Le président: Et militant MR.

07.04 Jacques Simonet (MR): Ce serait facile d'évoquer des

questions institutionnelles dans votre commission si le président
n'était pas la police de nos travaux.

La troisième question que je voudrais poser au ministre a trait à la
question irakienne qui nous agite depuis quelques semaines. Cette
question illustre manifestement la nécessité de trouver un certain
nombre de mécanismes institutionnels nouveaux permettant de
coordonner, de fédérer les positions des différents pays membres.
Quels sont, selon le ministre des Affaires étrangères, les instruments
qui devraient pouvoir être fournis au futur ministre des Affaires
étrangères de l'Union afin qu'il puisse être plus efficace même si je
ne remets pas en cause les mérites des deux hommes que le
tandem actuel de MM. Solana et Patten. Au-delà de la fusion des
postes respectifs de MM. Patten et Solana, ne devrons-nous pas
également donner à ce futur acteur unique les compétences de l'Aide
au développement. Je sais qu'à plusieurs reprises, le ministre a été
particulièrement critique quant à la politique d'aide au
développement menée par la Commission européenne.

La quatrième question concerne la demande qu'ont formulée les
Régions, en ce compris certaines Régions belges je pense à la
Région wallonne et à la Région flamande , d'avoir une place plus
importante ou d'avoir tout simplement une place au sein de l'Union,
notamment au travers du renforcement du Comité des Régions. Quel
est le sentiment du ministre à cet égard? Et quel est le bilan que lui-
même peut tirer de la relation entre le niveau de pouvoir fédéral et le
niveau de pouvoir régional au cours de la législature qui vient de
s'écouler au niveau européen?

Enfin, je terminerai par une question beaucoup plus technique
encore. Quelle sera la position défendue par la Belgique concernant
les modalités d'entrée en vigueur de la future Constitution
européenne. En d'autres termes, va-t-on, aux yeux du ministre,
conserver la procédure arrêtée par l'article 48 du Traité, avec les
risques de double référendum comme on l'a connu au Danemark ou
en Irlande ou peut-on accepter l'idée que la Constitution entre en
vigueur à partir du moment où un seuil d'Etats l'auraient ratifiée?

07.04 Jacques Simonet (MR):

Wat de kwestie Irak betreft: welke
instrumenten moeten ter
beschikking van de toekomstige
minister van Buitenlandse Zaken
van de Unie worden gesteld opdat
hij doeltreffender werk zou kunnen
leveren dan het huidige tweespan,
de heren Solana en Patten? Zou
het niet aangewezen zijn om ook
de bevoegdheden inzake
ontwikkelingssamenwerking aan
die toekomstige minister van
Buitenlandse Zaken toe te
vertrouwen?

De regio's eisen een plaats op in
de Unie en pleiten onder meer
voor een sterkere rol van het
comité van de regio's. Wat vindt u
daarvan? Wat is het standpunt
van België in verband met de
modaliteiten inzake de
inwerkingtreding van de
toekomstige Europese grondwet?

07.05 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais tout d'abord souligner la pertinence et le haut
niveau d'intelligence de cette question, qui est absolument

07.05 Minister Louis Michel: De

door het Presidium voorgestelde
eerste zestien artikelen zullen

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fondamentale pour l'avenir de l'Europe. Je tiens vraiment à vous en
féliciter, monsieur Simonet. Vous faites honneur à cette Chambre.

Les seize premiers articles proposés par le Présidium seront
examinés lors de la séance prochaine à la Convention, les 27 et 28
février. Ils sont globalement fidèles aux débats et aux rapports des
groupes de travail. La Belgique a fait parvenir au secrétariat de la
Convention une série d'amendements signés par l'ensemble des
conventionnels. Pour répondre précisément à la question posée, je
vous informe qu'ils visent notamment à réintroduire la référence à
une union sans cesse plus étroite.

Le texte du présidium ne fait pas référence à un héritage religieux
parmi les valeurs de l'union. Ce texte convient au gouvernement
belge. Le texte du présidium qui inclut la politique commerciale
connue au rang des compétences exclusives n'a pas fait l'objet
d'amendements pour sa part.

La question qui se pose au niveau du Conseil européen est celle de
sa fonction. Lieu de rencontre des exécutifs nationaux et
communautaires, le Conseil européen a essentiellement une fonction
stratégique, celle de définir les orientations de politique générale que
l'Union et ses États membres entendent suivre. Il ne me paraît pas
qu'il doive être une instance d'appel par rapport au processus
décisionnel qui associe Commission, Parlement européen et Conseil
dans le cadre de la méthode communautaire. Certes, le Conseil
européen peut le cas échéant faciliter la recherche d'une solution par
les institutions mais l'absence d'unanimité au sein du Conseil
européen ne peut pas empêcher le Conseil d'adopter une mesure à
la majorité qualifiée dans les matières qui sont régies par cette
procédure.

S'agissant du président du Conseil européen, il convient de trouver
une solution qui respecte l'équilibre institutionnel et maintienne la
relation dynamique entre l'intérêt communautaire et les intérêts
nationaux. Le mémorandum Benelux a écarté sur cette base la
formule préconisée par la contribution franco-allemande d'un
président du Conseil européen désigné pour une plus longue durée et
exerçant cette fonction à temps plein. Un tel président développerait
en effet nécessairement une activité et une administration propres
qui ne pourraient que concurrencer la Commission. Le mémorandum
Benelux prône pour le Conseil européen le maintien de la présidence
semestrielle. J'ouvre une parenthèse: c'est une concession que la
Belgique a faite par rapport au Benelux parce que ce n'était pas notre
thèse et ce n'est pas mon avis mais je respecte évidemment l'accord
que nous avons conclu au sein du Benelux et qui est traduit dans le
mémorandum. Je pense personnellement que la présidence
tournante tous les six mois est une mauvaise chose. En effet, tous
les six mois, on change non pas d'orientations, je ne dirais pas cela,
mais de priorités. Donc, cela handicape une certaine dynamique
perspective, une certaine cohérence.

D'autres formules sont envisageables qui préservent l'équilibre
institutionnel, telles que la désignation d'un chef d'État ou de
gouvernement qui présiderait les réunions pendant une période plus
longue qu'un semestre mais ne quitterait pas sa fonction nationale
pour autant. L'idée d'un président unique pour la Commission et le
Conseil européen est également une option envisageable dès lors

tijdens de vergadering van de
Conventie van 27 en 28 februari
worden besproken.

België heeft amendementen
ingediend die door alle leden van
de conventie werden ondertekend
en die er met name toe strekken
de verwijzing naar een almaar
hechtere Unie opnieuw in de tekst
op te nemen.

De tekst van het Presidium
verwijst niet naar een religieus
erfgoed; de Belgische regering
staat daarachter. Er werden geen
amendementen ingediend op de
tekst die het gemeenschappelijk
handelsbeleid opneemt bij de
exclusieve bevoegdheden.

De belangrijkste rol van de
Europese Raad bestaat in het
vastleggen van de algemene
beleidslijnen van de Unie. Hij
moet geen beroepsinstantie zijn
voor het beslissingsproces in het
kader van de communautaire
methode. Het gebrek aan
eenparigheid mag geen
belemmering vormen voor het
aannemen van een maatregel bij
gekwalificeerde meerderheid in
aangelegenheden die onder die
procedure vallen.

Het voorstel waarvoor Frankrijk en
Duitsland pleitten, namelijk de
aanwijzing van een voltijdse
voorzitter van de Europese Raad
voor een langere periode die
alleen maar in concurrentie zou
kunnen treden met de Commissie
werd niet opgenomen in het
Benelux-memorandum, dat pleit
voor het behoud van het
halfjaarlijkse voorzitterschap. Het
gaat om een toegeving vanwege
België, want ik ben van oordeel
dat een halfjaarlijks
voorzitterschap ten nadele gaat
van een zekere dynamiek en
samenhang. Er zijn nog andere
formules mogelijk, zoals de
aanwijzing van een staats- of een
regeringsleider die de vergadering
gedurende een langere periode
zou voorzitten zonder zijn

CRIV 50

COM 994

19/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'on considère que le Conseil européen est avant tout le lieu de
rencontre où les chefs des exécutifs nationaux et communautaires
s'accordent sur une stratégie impliquant les institutions et les États
membres et nécessitant une mise en oeuvre par les uns et les autres
en fonction d'intérêts communs. Là, par exemple, c'est une des
propositions que j'ai faites. Un président unique pour la Commission
et le Conseil européen, c'est une idée qui me plaît beaucoup.

La Belgique est favorable à une distinction plus nette des fonctions
législatives et des fonctions exécutives du Conseil. D'aucuns
estiment qu'il pourrait être utile de prévoir un Conseil législatif unique
comme interlocuteur du Parlement européen dans le cadre de la
codécision. Les matières dans lesquelles l'Union est appelée à
légiférer sont toutefois d'une très grande diversité. Il ne conviendrait
pas que dans le dialogue entre les deux institutions, le Conseil ne
puisse pas disposer de la même expertise que le Parlement
européen dont la délégation en comité de conciliation varie en
fonction des sujets. Dans ce cadre législatif, la présidence ne saurait
être confiée à la Commission puisque celle-ci en tant qu'interlocuteur
des deux branches de l'autorité législative, Conseil et Parlement, ne
saurait présider aux décisions de l'une d'entre elles. En revanche, on
pourrait confier à la Commission la présidence des Conseils lorsque
ceux-ci agissent dans leurs fonctions exécutives. Ne participant pas
au vote, la Commission est en effet plus à même de dégager le
projet de décision sur lequel pourra être trouvé un accord. Cette
approche a été partiellement suivie par nos partenaires Benelux
puisque le mémorandum propose de confier la présidence du CAG
au président de la Commission et la présidence du Conseil Relations
extérieures à un vice-président de la Commission qui assurerait les
fonctions de haut représentant à la PESC et de commissaire aux
Relations extérieures.

"Double, double head", telle est la formule que nous avons
envisagée.

La Belgique est favorable à la généralisation de la majorité qualifiée
dans le domaine législatif. Cette majorité qualifiée pourrait certes
être définie plus simplement comme le vote d'une majorité d'Etats
membres représentant la majorité de la population de l'Union. Il reste
à voir si tous les Etats membres sont prêts à modifier la définition de
la majorité qualifiée telle qu'elle a été décidée à Nice.

Partageant le souci de voir la Commission demeurer l'organe
d'impulsion incarnant l'intérêt commun au sein de l'Union plus
hétérogène, la Belgique et ses partenaires du Benelux sont
favorables à l'élection du président de la Commission par le
Parlement européen et sa confirmation par le Conseil réuni au
niveau des chefs d'Etats et de gouvernements.

Le président de la Commission bénéficiera, dès lors, d'une double
légitimité, ce qui ne peut que renforcer son autorité. Le vote au
Parlement européen devrait toutefois intervenir à une majorité
qualifiée suffisante pour refléter diverses sensibilités politiques. Les
dix commissaires provenant des nouveaux Etats membres siégeront
dès le 1

mai 2004. Ils ne disposeront pas de portefeuille mais feront

partie du Collège et, à ce titre, auront le droit de voter. La Belgique
n'est pas favorable à une hiérarchisation entre les différents
commissaires. C'est notamment une des raisons pour lesquelles elle

nationale functie te verlaten. Een
enkele voorzitter voor Commissie
en Raad is een idee dat me
aanspreekt; het is een van de
voorstellen die ik heb
geformuleerd.

België is voorstander van een
duidelijker afbakening van de
wetgevende en de uitvoerende
functies van de Raad.

De gebieden waarin de Unie
wetgevend optreedt, zijn zeer
verscheiden. Het kan niet dat een
eventuele enige wetgevende
Raad, waarvoor sommigen
pleiten, niet over dezelfde
expertise zou kunnen beschikken
als het Parlement.

Het voorzitterschap van de Raden
kan niet worden toevertrouwd aan
de Commissie wanneer deze
wetgevend optreden, maar dat
zou wel kunnen voor hun
uitvoerende functies. Aangezien
de Commissie niet deelneemt aan
de stemming, kan ze makkelijker
een akkoord bereiken. Die
benadering werd ten dele gevolgd
door onze Benelux-partners.

België is voorstander van een
algemene invoering, op
wetgevend vlak, van de
gekwalificeerde meerderheid, die
zou kunnen worden gedefinieerd
als een meerderheid van lidstaten
die de meerderheid van de
bevolking van de Unie
vertegenwoordigen.

België en zijn Benelux-partners
zijn voorstander van de verkiezing
van de voorzitter van de
Commissie door het Europees
Parlement, met een voldoende
gekwalificeerde meerderheid
teneinde diverse politieke
gevoeligheden te weerspiegelen,
en van de bekrachtiging van die
verkiezing door de Raad.

De tien leden van de commissie
uit de nieuwe lidstaten zullen
vanaf 1 mei 2004 zitting hebben,
zonder portefeuille maar met

19/02/2003

CRIV 50

COM 994

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaide pour une Commission réduite.

La crédibilité de l'action extérieure de l'Union requiert plus de
cohérence dans l'ensemble des instruments dont disposent l'Union et
ses Etats membres. L'exercice par une seule et même personne des
fonctions assurées actuellement par MM. Solana et Patten devrait y
contribuer. J'ouvre ici une parenthèse pour dire que si ces deux
personnalités ont très bien accompli leur travail, rien ne dit qu'il en
sera ainsi dans le futur. D'après nous, une modification
institutionnelle est nécessaire pour que cette règle assure un
maximum d'efficacité et de cohérence. En effet, nous n'aurons pas
toujours nécessairement la chance d'avoir des gens qui s'entendent
comme Chris Patten et Javier Solana.

Le souci de cohérence vaut aussi pour la coopération au
développement. Certes, celle-ci a des finalités propres et souvent de
long terme mais elle doit s'inscrire dans une perspective globale des
relations internationales, notamment dans la mesure où le
développement est un outil essentiel de la prévention des conflits et
du développement de partenariats pour la paix.

Je m'exprime ici en tant que représentant de la coalition mais si vous
me permettez de vous donner mon avis personnel en toute liberté, je
vous dirais que je suis favorable à un regroupement de la
coopération et des relations extérieures. Je pense que c'est important
surtout au niveau européen étant donné que notre espace n'est pas
grand. Je peux comprendre et admettre qu'il existe une distinction au
niveau des Etats mais, au niveau européen, se priver de la
cohérence et du levier que représentent les moyens de la
coopération au développement pour soutenir une politique cohérente
des relations extérieures, c'est dommage! Moi qui vis cela d'assez
près, je peux vous dire qu'il y a vraiment une ligne de démarcation
très nette entre les relations extérieures et la coopération au
développement. Vous me demandez mon avis, je vous le donne.

Avec son titre de vice-président de la Commission, le nouveau
responsable des relations extérieures serait chargé de la coordination
entre les commissaires ayant une responsabilité extérieure dont celui
chargé de la coopération au développement. Une fusion de ses
autres fonctions ne s'impose pas.

La Belgique est favorable à ce que les Régions à pouvoir législatif
disposent de certains droits comme le droit d'être consultées par la
Commission ou le droit d'accès à la Cour lorsque l'action de l'Union
porte sur leurs compétences. Cela étant, il appartient aussi à chaque
Etat membre, compte tenu de son système constitutionnel, de
déterminer quelle est la coordination interne qui est nécessaire pour
définir ses positions. Pour ma part, je ne peux que me féliciter des
résultats obtenus dans le cadre des mécanismes de coordination
interne entre le fédéral et les entités fédérées pour définir la position
belge.

La question de procédure d'entrée en vigueur du futur traité
constitutionnel est une question complexe tant sur le plan juridique
que politique. Elle doit donc être approfondie. La Convention ne l'a
pas encore abordée mais il est évident que si la commission a des
idées à faire valoir ou à suggérer, je suis évidemment preneur.

stemrecht. België is geen
voorstander van een hiërarchie
onder de leden van de commissie.

Ter wille van de
geloofwaardigheid van de acties
op buitenlands vlak van de Unie is
een coherentere aanpak vereist:
de uitoefening door een enkele
persoon van de functies van de
heren Solana en Patten zou daar
moeten toe bijdragen. De
ontwikkelingssamenwerking heeft
eigen oogmerken, maar moet
kaderen in een allesomvattende
benadering van de internationale
betrekkingen. Persoonlijk ben ik
voorstander van een
samenvoeging ervan met de
buitenlandse betrekkingen, vooral
op Europees niveau. Het zou
jammer zijn dat men geen gebruik
zou maken van dat middel om
een coherent beleid op het stuk
van de buitenlandse betrekkingen
tot stand te brengen. De persoon
die in de toekomst met de
buitenlandse betrekkingen zal
worden belast, zou moeten
instaan voor de coördinatie tussen
de leden van de commissie die
over bevoegheden op buitenlands
vlak beschikken.

België is ervoor gewonnen dat
Gewesten met wetgevende
bevoegdheden over bepaalde
rechten beschikken, maar het
komt elke lidstaat toe te bepalen
welke coördinatie op binnenlands
vlak noodzakelijk is om zijn
standpunten te bepalen.

De Conventie heeft de kwestie
van de inwerkingtreding van het
toekomstig grondwettelijk verdrag
nog niet besproken, maar dat
dossier moet nog verder worden
uitgewerkt.