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E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de functionele werking
van de hoofdinspecteurs 1ste klas en de
adjudanten-niet-brigadecommandanten binnen
het kader van de eengemaakte politie" (nr. A790)

Question de M. Stef Goris au ministre de
l'Intérieur sur "la situation fonctionnelle des
inspecteurs principaux de première classe et des
adjudants non-commandants de brigade dans le
cadre de la police unique" (n° A790)

Sprekers: Stef Goris, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Stef Goris, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het lidmaatschap van
politie-ambtenaren bij politieke partijen"
(nr. A806)

Question de M. Stef Goris au ministre de
l'Intérieur sur "l'appartenance de fonctionnaires
de police à des partis politiques" (n° A806)

Sprekers: Stef Goris, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Stef Goris, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Vincent Decroly aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanhoudende uitzettingen en de ministeriële
omzendbrief waarvan het principe zou zijn
goedgekeurd op de Ministerraad van 19 juli 2002"
(nr. A852)

Question de M. Vincent Decroly au ministre de
l'Intérieur sur "la persistance du bannissement et
la circulaire ministérielle dont le principe aurait
été adopté lors du Conseil des ministres du
19 juillet 2002" (n° A852)

Sprekers:

Vincent Decroly, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Vincent Decroly, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
manier waarop de politiediensten communiceren
met doven" (nr. A844)

Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Intérieur sur "les relations entre les
services de police et les personnes atteintes de
surdité" (n° A844)

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het doorrekenen
van kosten door de federale politie bij steun aan
de politiezones" (nr. A880)

Question de M. Yves Leterme au ministre de
l'Intérieur sur "la facturation par la police fédérale
des coûts de l'assistance prêtée aux zones de
police" (n° A880)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "zijn
intenties over de 'last minute' wijzigingen aan de
organisatie van de brandweer en civiele
bescherming" (nr. A883)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "ses intentions en ce qui concerne
les modifications 'de dernière minute' de
l'organisation des services d'incendie et de la
protection civile" (n° A883)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Charles Janssens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
natuurrampen" (nr. A924)

Question de M. Charles Janssens au ministre de
l'Intérieur sur "les calamités et les catastrophes
naturelles" (n° A924)

Sprekers: Charles Janssens, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Charles Janssens, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de hiaten
in het KB van 20 maart 2002 betreffende de
brandweerdiensten" (nr. A936)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "les lacunes de l'arrêté royal du
20 mars 2002 relatif aux services d'incendie"
(n° A936)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

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COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2003

15:00 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2003

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.04 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.04 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de functionele

werking van de hoofdinspecteurs 1ste klas en de adjudanten-niet-brigadecommandanten binnen
het kader van de eengemaakte politie" (nr. A790)

01 Question de M. Stef Goris au ministre de l'Intérieur sur "la situation fonctionnelle des

inspecteurs principaux de première classe et des adjudants non-commandants de brigade dans le
cadre de la police unique" (n° A790)

01.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de hoofdinspecteurs eerste klasse afgekort de HIEK's
van de ex-gemeentepolitie en de adjudanten, adjudanten-chefs, niet-
brigadecommandanten van de voormalige rijkswacht werden
ingeschaald in de weddenschaal N6 en kunnen binnen een termijn
van vijf jaar ambtshalve commissaris worden. Voor deze categorieën
werd bijgevolg in een speciale weddeschaal voorzien en zij worden
beloond voor hun inspanningen uit het verleden. Niettegenstaande
werken deze personen in het middenkader samen met de andere
middenkaders in dezelfde functionele graad. Hierdoor wordt
meermaals functioneel misbruik gemaakt van de hierboven
aangehaalde personeelscategorieën.

Er wordt inderdaad functioneel misbruik gemaakt van deze situatie
gezien de wetgever bijvoorbeeld een inspecteur van de
voormalige gemeentepolitie op hetzelfde niveau plaatst als een
hoofdinspecteur eerste klasse. Dit betekent dat een hoofdinspecteur
eerste klasse geen functioneel gezag kan uitoefenen over een ander
middenkaderlid ondanks zijn betere opleidingsniveau. Door een
hoofdinspecteur eerste klasse hiërarchisch en vooral visueel gelijk te
stellen aan een inspecteur-niet-OGP hetgeen vandaag het geval is
wordt het hen mogelijk gemaakt van deze situatie misbruik te
maken tegenover deze hoofdinspecteurs eerste klasse. Het is van
heel groot belang dat er visueel onderscheid zou worden gemaakt
tussen de laagste graad van hoofdinspecteur de vroegere
inspecteur-niet-OGP en de hoofdinspecteur eerste klasse met de
bevoegdheid van officier van gerechtelijke politie of hulpofficier van
de procureur des Konings, evenwel uitdrukkelijk zonder dat dit
meerkosten meebrengt.

Ik kom tot mijn concrete vragen aan de minister. Is het niet mogelijk
om zowel voor de HIEK's van de ex-gemeentepolitie als voor de

01.01 Stef Goris (VLD): Les

inspecteurs principaux de
première classe de l'ancienne
police communale, les adjudants,
les adjudants-chefs et non-
commandants de brigade de
l'ancienne gendarmerie ont été
insérés dans l'échelle de
traitement N6 et peuvent d'office
prétendre au grade de
commissaire dans un délai de cinq
ans. Cette échelle de traitement
distincte constitue une
récompense pour les efforts
consentis par le passé mais elle
donne lieu à des abus. Etant
donné qu'un inspecteur de
l'ancienne police communale est
placé au même niveau qu'un
inspecteur principal de première
classe, ce dernier ne peut exercer
une autorité fonctionnelle sur le
premier. Il convient d'instaurer
une distinction visible entre le
grade le moins élevé d'inspecteur
principal et l'inspecteur principal
de première classe avec
compétence d'officier de police
judiciaire ou d'officier auxiliaire du
procureur du Roi.

Serait-il possible d'instaurer une

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adjudanten, adjudanten-chefs, niet-brigadecommandanten van de
ex-rijkswacht visueel te voorzien in een nieuwe, maar tijdelijke en
uitdovende functionele graadonderscheid, vergelijkbaar met hetgeen
vandaag reeds het geval is in het officierenkader?

Ik wil de minister graag herinneren aan de voordelen van dit voorstel.
Het gaat om een kosteloze eenmalige operatie, het herstelt het
vertrouwen van bovenvermelde personeelscategorieën om
gemotiveerd hun politiewerk voort te zetten, het gaat om een
beperkte, uitdovende groep politieambtenaren, het is een tijdelijke
overgangsmaatregel die bij de opmaak van de politiehervorming
over het hoofd werd gezien en de maatregel komt ten goede aan
personeelsleden van zowel de vroegere gemeentepolitie als de
vroegere rijkswacht. Voor zover overwogen, blijken hieraan geen
nadelen te zijn verbonden.

Mijnheer de minister, het betreft hier een kosteloze operatie, indien
het enkel een functionele herwaardering van de graad betreft in de
aangehaalde personeelscategorieën. De functionele
graadherwaardering voor deze personeelscategorieën impliceert dat
betrokkenen zich beter zullen voelen in de uitoefening van hun
functie. De functionele werking van het middenkader van het
politiekorps wordt hierdoor geoptimaliseerd, waarbij kan worden
gesteld dat een beter werkend politiekorps meer zou tegemoetkomen
aan de noden van de burgers, met name de front office of de externe
klanten, alsook aan de noden van de rechtstreekse collega's, het
KALOG-personeel, wat wij de backoffice of de interne klanten
noemen.

De beoogde personeelscategorieën zullen meer efficiënt kunnen
worden ingezet. Tevens zullen de beoogde personeelscategorieën
niet het slachtoffer kunnen worden, zoals dit nu meermaals het geval
is, van enig misbruik van kaderinzet door de hiërarchische oversten.
Bovendien zal dit voorstel automatisch een verbetering vormen van
het koninklijk besluit van 30 maart 2001, de mammoetwet, tot
regeling van de rechtspositie van het personeel van de
politiediensten, verschenen in het Belgisch Staatsblad van 31 maart
2001. Dit voorstel zal hierdoor een betere werking toelaten van de
nieuwe politie, gestructureerd op twee niveaus. Tot slot zal dit de
beloning betekenen voor de geleverde inspanningen uit het verleden
van bovenvernoemde personeelsleden.

Mijnheer de minister, sta mij toe tot slot volgende beschouwing te
maken. De hoofdinspecteurs eerste klasse van de vroegere
gemeentepolitie, de top van het middenkader, bevond zich op
hetzelfde hiërarchische niveau als de adjudanten, chef-
brigadecommandanten van de vroegere rijkswacht, de top van het
middenkader. Laatstgenoemden kregen nu meteen de officiersgraad
toebedeeld van commissaris of zelfs hoofdcommissaris of zonechef.
Het lijkt mij dan ook evident dat bovenvermelde
personeelscategorieën, in afwachting dat zij binnen 5 jaar
commissaris kunnen worden, onderscheiden worden, minstens
visueel, binnen het middenkader. Hiertoe stel ik u voor een nieuwe,
tijdelijke maximum 5 jaar uiteraard en uitdovende functionele
graad in te stellen, die bij wijze van overgangsmaatregel een
oplossing biedt aan de hierboven gestelde problematiek. Ik dank u
alvast voor uw antwoord.

telle distinction fonctionnelle de
grade, qui aurait un caractère
extinctif? Il s'agit d'une mesure
unique et sans conséquences
financières qui serait bénéfique
tant pour le personnel de la police
communale que pour celui de la
gendarmerie et qui est en outre de
nature à rétablir la confiance.

Cette mesure permettrait d'éviter
des abus des supérieurs
hiérarchiques en ce qui concerne
l'appel au cadre. Il pourra être
recouru plus efficacement aux
catégories visées. Cette mesure
améliorerait en outre l'arrêté royal
du 30 mars 2001 portant la
position juridique du personnel
des services de police. Je propose
l'instauration, pendant un délai
maximum de cinq ans, d'un
nouveau grade fonctionnel, à
caractère extinctif. Quelle est la
position du ministre à ce sujet?

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01.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Goris, het is de eerste keer dat ik over deze eventuele disfunctie te
horen krijg. Ik wens op te merken dat het functioneel misbruiken van
de personeelscategorieën die u aankaart, volledig onder de
verantwoordelijkheid valt van de korpschef van die bepaalde lokale
politiekorpsen. Mocht de inhoud van uw betoog correct zijn, ben ik er
geenszins van overtuigd dat het visueel onderscheiden van deze
categorie politiemensen een antwoord biedt op het functioneel
misbruiken ervan. Desalniettemin ben ik uw voorstel niet a fortiori
ongelegen en zal ik mijn medewerkers vragen het te onderzoeken
zodat ik na een grondige analyse eventueel stappen kan
ondernemen.

01.02 Antoine Duquesne,

ministre: C'est la première fois
que j'entends parler de cet
éventuel dysfonctionnement. Les
abus fonctionnels relèvent du chef
de corps. Je ne suis pas
convaincu qu'une distinction
visuelle puisse remédier à ce
problème mais votre proposition
ne me semble pas tout à fait
inopportune. Par conséquent, je
vais la faire examiner par mes
services.

01.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor het antwoord en de verzekering die hij ons geeft het dossier te
zullen laten onderzoeken. Mijnheer de minister, ik wil erop wijzen dat
inspecteurs eerste klasse door de nieuwe wetgeving voorbijgestoken
worden door mensen waaraan zij vroeger zelf bevelen moesten
geven. Dat veroorzaakt wrevel, rancune en revanchisme. Dat is niet
goed voor de werking van de korpsen. Daarom stel ik voor een
visueel onderscheid te maken zonder extra kosten te maken en met
een uitdovend karakter omdat de betrokkenen binnen de 5 jaar
sowieso commissaris zullen worden. Dit zijn, mijns inziens,
elementen die de moeite waard zijn te overwegen. Ik dring erop aan
dat u mijn voorstel ernstig onderzoekt.

01.03 Stef Goris (VLD): Je me

réjouis que le ministre s'engage à
faire étudier ma proposition. La
mesure concernée aurait de toute
manière un caractère extinctif, les
intéressés devenant tous
commissaires après cinq ans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Francis Van den Eynde is niet aanwezig. Wij hebben nog veel vragen te
behandelen. Als hij niet binnen afzienbare tijd naar hier komt, moet ik zijn vraag als ingetrokken
beschouwen. Intussen zal ik de heer Stef Goris zijn tweede vraag laten stellen.

02 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het lidmaatschap

van politie-ambtenaren bij politieke partijen" (nr. A806)

02 Question de M. Stef Goris au ministre de l'Intérieur sur "l'appartenance de fonctionnaires de

police à des partis politiques" (n° A806)

02.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 5 januari 1999 verscheen in het Belgisch Staatsblad de
wet van 7 december 1998 betreffende de organisatie van een
geïntegreerde politiedienst. Artikel 127, paragraaf 3 van die wet
bepaalt: "De politieambtenaren moeten zich er in alle
omstandigheden van onthouden in het openbaar uiting te geven aan
hun politieke overtuiging en het zich in het openbaar inlaten met
politieke activiteiten. Zij mogen geen kandidaat zijn voor een politiek
mandaat."

Nu, mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, mag een
politieambtenaar lid zijn van een politieke partij wanneer hij voor het
overige niet actief is binnen of buiten de partijwerking? Zo nee, hoe
wordt dat bestraft?

Ten tweede, mag hij of zij in een partij een bestuursfunctie
waarnemen op lokaal, arrondissementeel of nationaal vlak voor
zover het enkel besloten vergaderingen en geen enkel openbaar

02.01 Stef Goris (VLD): La loi du

7 décembre 1998 prévoit que les
fonctionnaires de police doivent
s'abstenir d'exprimer leurs
opinions politiques en public. Ils
ne peuvent pas non plus briguer
un mandat politique.

Un fonctionnaire de police peut-il
être membre d'un parti politique
s'il n'y exerce pas d'activité? Dans
la négative, quelle sanction
encourt un policier qui a enfreint
cette interdiction? Un policier
peut-il remplir une fonction
d'administrateur au sein
d'assemblées exclusivement
privées? Quelles activités

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optreden betreft? Mag hij in burger bij openbare politieke activiteiten
aanwezig zijn, bijvoorbeeld op partijcongressen? Mag hij aanwezig
zijn bij activiteiten als een bal, een mosselfeest met politieke inslag?
Of staat dat gelijk aan het in het openbaar zijn overtuiging kenbaar
maken? Mag hij voor een dergelijke activiteit als burger een
helpende hand toesteken, bijvoorbeeld aan de tapkraan of als ober?
Ik geef maar een voorbeeld.

Ten derde, kan een politieambtenaar niet geloofwaardig functioneren
indien hij zich na zijn diensturen, als burger, interesseert voor
politiek? Geldt dat dan ook niet voor andere ambtenaren, die
bijvoorbeeld instaan voor bouwvergunningen, de behandeling van
pensioendossiers, of de toewijzing van sociale woningen? Ik dank u
alvast voor uw antwoord.

recouvre la notion "exprimer
publiquement son opinion"? Un
fonctionnaire de police ne peut-il
exercer sa profession de façon
crédible s'il s'occupe de politique
après ses heures de service? Ce
raisonnement ne s'applique-t-il
pas aussi à d'autres
fonctionnaires?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Goris, de wet van 7

december 1998 tot organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus, beschrijft in de artikelen 123 tot 132
een aantal algemene gedragsplichten voor de politieambtenaren.
Naast de plicht tot terughoudendheid, vervat in artikel 132, legt
artikel 127, 3

lid het beginsel vast van de politieke onpartijdigheid.

02.02 Antoine Duquesne,

ministre: Outre le devoir de
réserve, la loi du 7 décembre
1998 a consacré le principe de
l'impartialité politique.

Cet article 127, alinéa 3, stipule que les fonctionnaires de police
doivent s'abstenir en toute circonstance de manifester publiquement
leurs opinions politiques et de se livrer publiquement à des activités
politiques. Dans son arrêt n° 62/93 du 15 juillet 1993, la Cour
d'arbitrage souligne en effet qu'une disposition qui prévoit que les
membres du personnel des services de police doivent, dans tous les
cas, s'abstenir de faire publiquement état de leurs opinions politiques
et de se livrer publiquement à des activités politiques, n'est
manifestement pas disproportionnée par rapport à l'objectif visé, à
savoir garantir un service de police efficace dont l'impartialité soit
incontestable au bénéfice des autorités et des citoyens en vue de
protéger le bon fonctionnement de la démocratie. Ce raisonnement
se retrouve in extenso dans le Moniteur belge du 5 août 1993, page
17.724. Cet arrêt nous enseigne qu'une nette distinction doit être
opérée entre deux sortes de comportements, d'une part les
comportements qui ont nécessairement, de par leur essence même,
un caractère public indiscutable et qui peuvent être interdits par une
disposition légale générale et, d'autre part, les comportements qui
n'ont pas nécessairement un caractère public, même lorsque, dans
certaines circonstances concrètes, ils peuvent être publics, et qui ne
sont pas, a priori, interdits de manière générale.

Dat artikel 127, lid 3, bepaalt dat
politieambtenaren zich ervan
moeten onthouden openlijk uiting
te geven aan hun politieke
overtuiging en zich in te laten met
politieke activiteiten. In zijn arrest
nr. 62/93 van 15 juli 1993
onderstreept het Arbitragehof dat
een bepaling krachtens welke
personeelsleden van de
politiediensten zich ervan moeten
onthouden openlijk uiting te geven
aan hun politieke overtuiging en
zich in te laten met politieke
activiteiten niet in een kennelijk
onredelijke verhouding staat tot
het gestelde doel, namelijk het
waarborgen van een efficiënte
politiedienst. Die redenering is
terug te vinden in het Belgisch
Staatsblad van 5 augustus 1993,
pagina 17724.

Het een politieambtenaar derhalve wel toegelaten lid te zijn van een
politieke partij, deel te nemen aan vergaderingen van politieke
partijen of verenigingen met een besloten karakter, of zelfs buiten de
uitoefening van zijn ambt een congres van een politieke partij bij te
wonen, op voorwaarde uiteraard dat daarbij in het openbaar geen
politieke standpunten worden ingenomen. Het actief deelnemen,
bijvoorbeeld als medeorganisator, aan openbare activiteiten of
festiviteiten, bijvoorbeeld een bal, met een duidelijke politieke inslag,
is daarentegen niet aanvaardbaar.

Un fonctionnaire de police peut
être membre d'une parti politique
et participer à des réunions
organisées à huis clos. Mais il
n'est pas autorisé à participer
activement, en qualité de co-
organisateur par exemple, à des
activités publiques ou à des
festivités dont la tendance
politique est clairement affichée.

Comme je l'ai déjà exposé dans la première partie de ma réponse,
ce n'est pas en soi l'intérêt pour la politique qui est contraire à l'article

De belangstelling voor politiek is
op zich dus niet strijdig met artikel

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127, alinéa 3, mais bien la manifestation en public d'une opinion
politique. Sans préjudice des prescriptions statutaires applicables en
la matière aux autres fonctionnaires, le devoir d'impartialité des
fonctionnaires de police, prescrit légalement lui aussi, est dans tous
les cas justifié par leur mission légale en matière de préservation des
droits et libertés des citoyens.

127, lid 3, maar het openlijk uiten
van een politieke overtuiging is
dat wel.
De wettelijk voorgeschreven plicht
tot onpartijdigheid van de
politieambtenaren is ingegeven
door hun wettelijke opdracht tot
vrijwaring van de rechten en
vrijheden van de burgers.

02.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Ik hoop dat na publicatie van het commissieverslag heel
wat politieambtenaren zullen weten en zullen begrijpen waaraan zij
zich moeten houden, wat de beperkingen zullen zijn, maar ook wat
de mogelijkheden zullen zijn. Er zijn inderdaad nogal wat
politieambtenaren die met de beste bedoelingen wat aan politiek
willen doen zonder te willen misbruik maken van hun ambt of wat
dan ook. Ik wil u daarom nog een kleine bijkomende vraag stellen. U
zegt dat een politieambtenaar lid kan zijn van een politieke partij, dat
hij kan deelnemen aan congressen en ook aan partijwerkzaamheden
intra muros zoals partijvergaderingen, enzovoort. Hij kan dat ook
doen, neem ik aan, als lokaal voorzitter van een partijafdeling, voor
zover het binnen de muren gebeurt en voor zover hij geen
verklaringen aflegt naar buiten toe over zijn politieke activiteiten. Heb
ik dat zo goed begrepen?

02.03 Stef Goris (VLD): J'espère

que les fonctionnaires de police
sauront désormais mieux quelles
limites ils sont tenus de respecter.
En tant que membre d'un parti, ils
peuvent participer à des congrès
et à des réunions à huis clos.
Peuvent-ils également y participer
en qualité de président d'une
section locale, à condition qu'ils
ne fassent pas déclarations à
propos de leurs activités
politiques?

02.04 Minister Antoine Duquesne: Ja, u hebt gelijk.

02.04 Antoine Duquesne,

ministre: Oui.

02.05 Stef Goris (VLD): Dank u wel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Intussen verneem ik dat de heer Francis Van den Eynde gevraagd heeft dat zijn vraag
A798 zou worden uitgesteld. De heer Joos Wauters vraagt dat zijn vragen A816 en A890 zouden worden
uitgesteld. Mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra is er nog niet. Dus is het de beurt aan de heer Vincent
Decroly om het woord te nemen.

03 Question de M. Vincent Decroly au ministre de l'Intérieur sur "la persistance du bannissement

et la circulaire ministérielle dont le principe aurait été adopté lors du Conseil des ministres du
19 juillet 2002" (n° A852)

03 Vraag van de heer Vincent Decroly aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

aanhoudende uitzettingen en de ministeriële omzendbrief waarvan het principe zou zijn
goedgekeurd op de Ministerraad van 19 juli 2002" (nr. A852)

03.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le bannissement qui consiste en une
expulsion forcée et une interdiction de séjour en Belgique pour dix
ans est une pratique qui a déjà fait l'objet de débats à la Cour
européenne des droits de l'homme et de condamnations à l'adresse
de la Belgique. Récemment, cette pratique a été remise à l'ordre du
jour par le film de Bertrand Tavernier et par différents comités
collectifs contre ce qui a été baptisé "la double peine".

Pourtant, en Belgique, cette pratique semble avoir la vie relativement
dure. Après avoir purgé leur peine, sous prétexte qu'elles n'ont pas la

03.01 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Graag kreeg ik
van de minister enige
verduidelijking omtrent een
nieuwe rondzendbrief, die moet
bepalen in welke gevallen een
veroordeelde vreemdeling die zijn
straf heeft uitgezeten het land
moet worden uitgezet en in welke
gevallen hij, bij het verlaten van
de gevangenis, legaal in België

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nationalité belge, des personnes condamnées sont fréquemment
expulsées de Belgique vers le pays dont elles ont gardé la nationalité
et où, généralement, elles n'ont plus d'attache, pas beaucoup
d'avenir alors qu'elles ont parfois grandi en Belgique et y ont épouse
et enfants.

A mes yeux, c'est une absurdité. Au nom de la protection de la
société, invoquant des critères de l'ordre de la sécurité nationale ou
de l'ordre public, on bannit des hommes, généralement jeunes, dont
un pourcentage considérable revient tôt ou tard en Belgique plutôt
tôt que tard pour y vivre clandestinement. Cette clandestinité
présente tous les risques de récidive et afflige, assez
dramatiquement parfois, leurs proches, principalement des femmes
et des enfants qui n'ont rien à voir dans le contentieux subsistant
entre l'Etat belge et ces personnes alors qu'elles ont purgé leur
peine.

C'est un paradoxe que, de l'avis de Thierry Giet, Fauzaya Talhaoui et
moi-même, nous devrions supprimer. Sous la précédente législature
déjà, nous avions déposé une proposition de loi à cet effet. De plus,
en relais de différentes mobilisations et du travail d'arrache-pied
fourni jadis par Mme Mylène Nis, qui fut brièvement membre de
notre assemblée, nous avons essayé de faire progresser les choses
de ce point de vue là.

Par ailleurs, c'est une situation intenable que l'on promet de faire
cesser dans notre pays depuis 1989. Dans mes archives, j'ai retrouvé
un article du 13 novembre 1989 paru dans le journal "Le Soir", sous
la plume de Mme Martine Vandemeulebroeck et intitulé: "Bientôt la
fin des bannissements?"

Malheureusement, des circulaires confidentielles se succèdent et se
ressemblent depuis lors. Elles vident, selon la bonne ou la moins
bonne volonté du ministre de tutelle et toujours à la petite cuillère, un
océan qui continue à gonfler. La méthode des circulaires est, en
outre, tout à fait inappropriée et même anticonstitutionnelle pour
régler des enjeux aussi graves que le fait de priver une personne de
l'accès au territoire où, parfois, elle a conservé des liens familiaux.

La question se pose donc de savoir pourquoi une loi présentant
l'avantage d'être publique, adoptée selon des procédures
parlementaires, juridiquement sûre et opposable en justice, n'est pas
prise d'autant qu'elle conformerait le droit belge à diverses demandes
des instances européennes de vigilance en matière des droits de
l'homme.

Comment expliquer qu'en dépit de déclarations plus ou moins mais
globalement favorables d'au moins trois partis sur les six qui forment
la majorité dite "arc-en-ciel" depuis 1999, on semble en être arrivé,
quatorze ans après les premières promesses que je rappelais il y a
un instant, à n'accoucher que d'une circulaire?

Bien entendu, M. Demotte, ministre socialiste de la Culture en
Communauté française a dit haut et fort sa volonté de voir supprimer
le bannissement et c'est fort bien, mais ce n'est hélas pas une
compétence du gouvernement où il siège, mais bien du
gouvernement fédéral conduit par la même majorité. Quelqu'un
pourrait-il communiquer d'urgence à M. Demotte les numéros de

kan blijven. De regering zou op 19
juli een standpunt hebben
ingenomen over die
rondzendbrief. De slachtoffers van
dergelijke verbanningen zijn vaak
jongeren die clandestien
terugkeren waardoor ze
recidiveren. Ook de families
worden hard getroffen door die
straffen.

We hebben een wetsvoorstel
ingediend om daar verandering in
te brengen. Er wordt al
verbetering beloofd sinds 1989,
maar de opeenvolgende
rondzendbrieven hollen het
probleem alleen maar meer uit en
bovendien zijn ze ongrondwettelijk
wat hun toepassingsgebied
betreft.

Vooreerst zou ik de minister
verduidelijking willen vragen over
de regeringsbeslissing, over de
datum van inwerkingtreding en
over het aantal personen dat erbij
betrokken is.

Ten tweede, wanneer wordt die
tekst gepubliceerd of aan het
Parlement voorgelegd? Welke
verduidelijkingen of wijzigingen
brengt die rondzendbrief aan?
Welke procedure moet worden
gevolgd om er een beroep op te
doen en op hoeveel gevallen is de
brief van toepassing, al dan niet in
gunstige zin? Waarom werd
voorts gekozen voor een
rondzendbrief, terwijl andere
wegen meer rechtszekerheid
bieden en een mogelijkheid tot
beroep inhouden? Hoe valt die
keuze van paars-groen voor een
circulaire te verklaren?

Tot slot zouden een aantal
regularisatieaanvragen op basis
van de wet van 1999 op dit
ogenblik een laatste keer door de
minister worden onderzocht. Klopt
dat? In hoeveel van die gevallen
dreigt er volgens de minister
gevaar voor de openbare orde en
de nationale veiligheid? In
hoeveel gevallen gaat het om
personen voor wie een dubbele

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téléphone de Mmes Onkelinx et Durant et de M. Tavernier, qui ne
semblent pas avoir entendu son appel?

Plus concrètement et pour en terminer monsieur le ministre, j'ai
entendu parler d'un projet adopté par le conseil des ministres du 19
juillet 2002, projet instaurant une nouvelle circulaire ministérielle, ou
en adoptant le principe en tout cas.

A-t-on maintenant des indications sur cette circulaire? Existe-t-elle
effectivement? Le cas échéant, le parlement pourrait-il en recevoir
copie? Quel est son contenu, quelles sont les éventuelles évolutions
des critères apportées par cette circulaire? Question connexe aux
précédente, pouvez-vous donner quelques indications sur les
derniers dossiers, la queue sinon la fin de l'opération de
régularisation, qui se trouvent probablement encore en votre cabinet,
dans le cadre des vérifications hors public ou sécurité nationale,
dossiers dont un certain nombre correspondent assez bien à la
description que j'ai faite précédemment en parlant de ces personnes
exposées à un bannissement?

sanctie geldt, te weten
vreemdelingen die veroordeeld en
verbannen werden?

03.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je

voudrais avant toute chose rectifier deux points de vocabulaire. Ce
n'est pas essentiel mais, comme M. Decroly sera bientôt un confrère,
il sait déjà que pour les juristes, la précision du vocabulaire est une
chose essentielle!

Dans votre question, vous utilisez deux termes impropres dans la
problématique qui nous occupe. Vous parlez tout d'abord de
bannissement mais le bannissement consiste à éloigner un citoyen
de son pays d'origine. Ceci n'a plus été fait dans nos contrées depuis
la fin de l'Ancien Régime. Ni moi ni personne d'autre dans ce
Royaume n'a le pouvoir de chasser un citoyen de son État pour
l'envoyer vers je ne sais quelle destination où il serait possible de le
faire admettre. Si c'est d'expulsion ou de renvoi que vous voulez
m'entretenir, sachez que cela ne concerne évidemment que des
ressortissants étrangers n'ayant pas voulu ou pas pu devenir belges
et qui conservent une autre nationalité. Je ne crois pas qu'on puisse
parler de bannissement en pareil cas.

Vous parlez également de double peine. Si une condamnation
pénale est certainement une peine, la sanction que je puis décider ou
proposer à Sa Majesté le Roi suite à une peine prononcée par les
cours et tribunaux n'est pas une peine stricto sensu. Il ne s'agit de
rien d'autre que d'une mesure administrative prise au titre de ce
qu'on appelait jadis la police des étrangers. La Cour européenne des
droits de l'homme, siégeant en grande chambre, a réaffirmé
récemment, dans un arrêt du 5 octobre 2000, qu'une mesure
d'expulsion assortie d'une interdiction du territoire de dix ans ne
revêtait pas un caractère pénal. C'est l'évidence même car il s'agit là
d'une mesure de protection d'un Etat vis-à-vis d'étrangers ayant porté
gravement atteinte à l'ordre public ou à la sécurité nationale.

Cela étant dit, j'ai bien compris le problème que vous me posez et
que c'est bien sûr de renvoi et d'expulsion d'étrangers que vous
voulez m'entretenir. Il est vrai, je confirme, que le gouvernement,
lors du Conseil des ministres du 19 juillet 2002, a pris un certain
nombre d'initiatives en ce domaine. J'ai loyalement exécuté cet
accord politique à la suite de mes prédécesseurs. J'ai donc moi aussi

03.02

Minister Antoine

Duquesne: Allereerst wil ik twee
dingen rechtzetten in verband met
de door u gehanteerde termen.
Een verbanning houdt in dat een
staatsburger van een bepaald land
uit zijn eigen land gezet wordt. Dat
is hier niet het geval. Hier betreft
het een uitwijzing of repatriëring,
en dat kan alleen met
vreemdelingen die de Belgische
nationaliteit niet hebben willen of
kunnen verkrijgen. Ten tweede is
de sanctie waarvan sprake geen
straf sensu stricto, maar een
administratieve maatregel
vanwege wat vroeger de
"vreemdelingenpolitie" heette. Het
Europese Hof voor de rechten van
de mens heeft onlangs nog
opnieuw bevestigd dat een
uitwijzing, gepaard gaande met
een verbod om het grondgebied
gedurende de daaropvolgende
tien jaar te betreden, geen
strafrechtelijke beslissing is. Het is
een maatregel die door een staat
genomen wordt om de openbare
orde of de nationale veiligheid te
vrijwaren. Ik neem dus aan dat u
het heeft over de uitwijzing en de
repatriëring van vreemdelingen.
Na de ministerraad van 19 juli
2002 heb ik de richtlijnen voor de
toepassing van de wetgeving
dienaangaande geactualiseerd. Ik
heb het evenwicht tussen de
vrijwaring van het privé- en

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actualisé les directives d'application à l'attention de mon
administration. J'ai redéfini le point d'équilibre devant exister entre la
nécessaire sauvegarde de la vie privée et familiale et la non moins
indispensable préservation de l'ordre public et de la sécurité
nationale. Pour cela, j'ai adressé le 24 juillet 2002 des instructions
d'application immédiate à l'Office des étrangers sur ce point. Je lui
demande notamment d'inférer de certaines situations caractérisées
par un très long séjour qu'une expulsion n'est désormais plus
possible pour raisons d'ordre public mais seulement en cas d'atteinte
grave à la sécurité nationale. Je demande aussi de considérer que
pour les autres catégories d'étrangers, prévaut dorénavant un
principe de non-expulsion. Il est vrai que les situations ne sont pas
comparables pour des gens qui sont nés en Belgique ou qui s'y
trouvent parfois depuis plus de 20 ans.

Ce texte, pas plus que ceux de mes prédécesseurs, n'est une norme
juridique opposable à quiconque. Si mes instructions sont
contraignantes pour l'Office et je veille à ce qu'elles soient
respectées , elles ne créent cependant aucun droit ni aucune
obligation dans le chef des tiers. S'agissant d'une instruction interne,
elle ne doit pas être publiée. Je me contente d'y expliquer à la seule
intention de mon administration que dans un certain nombre de cas,
elle ne doit plus me soumettre de projet d'arrêté d'expulsion ou de
renvoi.

Vous auriez souhaité, monsieur Decroly, que je crée une voie de
recours en justice contre les arrêtés de renvoi ou d'expulsion
susceptibles d'être pris. Cela ne serait évidemment pas possible. Je
ne pourrais pas créer une nouvelle voie de recours juridictionnel ad
hoc digne de ce nom autrement que par le biais de la loi. Comme je
l'ai dit hier au Sénat, je crois vraiment que le moment n'est pas
opportun pour avoir ce genre de discussion. Je ne dis pas du tout
qu'on ne devra pas clarifier par la loi un certain nombre de choses.
Vous devez cependant savoir que j'ai reçu un afflux considérable de
courrier dès qu'on a connu mes intentions en la matière. On a
commencé à me citer des exemples réels, tel celui d'une personne
condamnée à une peine de réclusion criminelle pour un triple
assassinat vraiment odieux et qui suscite une grande émotion dans
l'opinion.

Je crois donc qu'on doit pouvoir discuter de ce genre de choses dans
des temps calmes et où chacun peut espérer conserver sa sérénité.
Je crois vraiment que ce serait une erreur politique d'avoir, à ce
sujet, un débat politique, qui selon moi, serait rude dans le contexte
que nous connaissons.

Votre souhait de voir s'instituer une voie de recours en matière
d'expulsion ou de renvoi m'étonne également à un deuxième titre.
Vous connaissez parfaitement la matière et vous savez que tout
arrêté d'expulsion ou de renvoi ainsi que toute décision rejetant la
demande d'abrogation d'un tel arrêté est susceptible d'un recours en
annulation et d'une demande en suspension auprès du Conseil
d'Etat. Vous devez également savoir que tout projet d'arrêté
d'expulsion doit être préalablement soumis à la commission
consultative des étrangers et que le Conseil d'Etat a développé en la
matière toute une jurisprudence qui est fondée sur le principe de
proportionnalité.

gezinsleven enerzijds en de
vrijwaring van de openbare orde
en de nationale veiligheid
anderzijds geherdefinieerd. Op 24
juli 2002 heb ik in dat verband
onmiddellijk toepasselijke
instructies gegeven aan de dienst
Vreemdelingenzaken: iemand die
al zeer lang op ons grondgebied
verblijft, zou niet meer uitgewezen
kunnen worden om redenen van
openbare orde, maar enkel nog
wanneer de nationale veiligheid in
gevaar is. Voorts wil ik dat er voor
een bepaalde categorie van
vreemdelingen een principe van
niet-uitwijzing geldt. Een
vreemdeling die op Belgisch
grondgebied geboren is of al
enige tijd hier verblijft, verkeert
immers niet in dezelfde situatie
als een vreemdeling die nog maar
kort geleden in België is
aangekomen. Net zoals de teksten
van mijn voorgangers is deze
tekst ook geen rechtsnorm. Mijn
instructies zijn alleen dwingend
voor de Dienst, moeten niet
worden gepubliceerd en zijn
alleen bedoeld voor mijn
administratie. U had gewenst dat
in een mogelijkheid tot beroep
tegen de terugwijzings- of
uitzettingsbesluiten zou worden
voorzien. Enerzijds zou dit
onmogelijk zijn geweest tenzij met
een wet. Anderzijds kan tegen elk
terugwijzings- of uitzettingsbesluit
evenals tegen elke beslissing
waarbij het verzoek tot opheffing
van een dergelijk besluit wordt
verworpen, een beroep tot
vernietiging bij de Raad van State
worden ingediend. Bovendien
moet het ook aan de Commissie
van advies voor vreemdelingen
worden voorgelegd. Aangaande
het aantal gevallen die in het
kader van de nieuwe richtlijnen
opnieuw werden onderzocht,
werden twee koninklijke besluiten
tot intrekking van een uitzetting
ondertekend, worden er nog vijf
andere onderzocht en is mij een
ministerieel besluit tot intrekking
van een terugwijzing voorgelegd.
Tot de besluiten die sedert de
nieuwe richtlijnen bij de Dienst

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Pour le nombre de cas examinés à la lumière de ces nouvelles
directives, sachez que deux arrêtés royaux abrogeant une expulsion
ont été signés et que cinq autres sont à l'examen. Enfin, un arrêté
ministériel abrogeant un renvoi m'est actuellement soumis.

Quant au nombre d'arrêtés de renvoi et d'expulsion signés depuis
l'entrée en vigueur de mes instructions à l'Office des étrangers, les
chiffres se présentent comme suit: deux arrêtés d'expulsion et 58
arrêtés de renvoi.

Je souligne cependant que les renvois concernent essentiellement
des étrangers n'ayant jamais été inscrits en Belgique, c'est-à-dire des
illégaux ou des gens n'ayant jamais bénéficié de rien d'autre que
d'un visa touristique.

Vous avez raison de souligner le rôle bénéfique joué par l'opération
de régularisation dans la clarification de la situation d'un certain
nombre de personnes précédemment expulsées et renvoyées. Par
l'opération de régularisation, j'ai en effet pu rétablir dans un droit de
séjour illimité une série de personnes ayant fait l'objet d'arrêtés de
renvoi et d'expulsion. Cela pour autant que les conditions de la
régularisation étaient remplies mais aussi pour autant que la preuve
ait été apportée que ces personnes ne posaient aucun problème du
point de vue de l'ordre public ou de la sécurité nationale, car chaque
fois qu'une pareille menace me paraissait persister, je procédais bien
entendu à l'exclusion du bénéfice de la loi de régularisation.

Vous avez aussi raison de souligner qu'un petit nombre de dossiers
de régularisation restent encore en souffrance car je n'ai pu obtenir
tous mes apaisements sur le plan de l'ordre public ou de la sécurité
nationale. Pour répondre précisément à votre question, sachez que
parmi les ultimes dossiers encore en souffrance pour des motifs
d'ordre public, ne figurent plus aucun ancien cas d'expulsion ou de
renvoi, les quelques derniers cas en souffrance correspondent en
effet à des dossiers où des décisions judiciaires ou pénales doivent
être rendues incessamment et pour lesquels j'ai demandé un avis
complémentaire à la Sûreté de l'Etat.

werden ondertekend behoren twee
uitzettingsbesluiten en 58
terugwijzingsbesluiten. Die
terugwijzingen zijn vooral van
toepassing op vreemdelingen die
nooit in België waren
ingeschreven, met andere
woorden illegalen of personen die
geen toeristenvisum hebben
gekregen. U onderstreept terecht
het belang van de regularisatie
om klaarheid te scheppen in de
toestand van al eerder uitgezette
en teruggewezen vreemdelingen.
Als zij beantwoordden aan de
regularisatievoorwaarden konden
een aantal onder hen opnieuw
verblijfsrecht genieten. U hebt ook
gelijk er op te hameren dat een
klein aantal dossiers nog niet is
afgerond. Dat komt omdat ik nog
niet over alle nodige waarborgen
op het stuk van de openbare orde
en de nationale veiligheid beschik.
Die dossiers betreffen geen
vroegere gevallen meer van
terugwijzing of uitzetting. Het zijn
gevallen waarvoor binnenkort een
strafrechtelijke beslissing wordt
verwacht of waarvoor ik op een
aanvullend advies van de
Staatsveiligheid wacht.

03.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour ses réponses. Je serais assez intéressé de
disposer de la version écrite, notamment pour les statistiques de fin
de réponse qu'il a bien voulu fournir. Je regrette que sur le plan du
travail parlementaire, on ne puisse pas, pas plus ici que ce matin, en
discussion avec Mme Neyts sur l'accord général sur le commerce
des services, avoir simplement accès aux documents de base. Il est
surprenant de voir notre Parlement fonctionner de plus en plus dans
des procédures qui touchent tantôt à de l'informel, tantôt à des
communications par bribes et morceaux et où finalement, l'exécutif
n'accepte plus de mettre simplement à disposition des documents
écrits. Si l'écrit n'est pas la base de notre travail, cela ne nous
permet pas de continuer à faire un travail parlementaire constructif.
Je regrette donc qu'on ne puisse pas disposer en clair, et noir sur
blanc, de cette circulaire, ne fût-ce que pour améliorer le type de
contrôle parlementaire qu'on est encore en mesure d'exercer vis-à-
vis du gouvernement.

03.03 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik had graag het
schriftelijke antwoord ontvangen.
Ik betreur dat de regering niet
langer alle schriftelijke
documenten ter beschikking wil
stellen. Nochtans is de
geschreven tekst fundamenteel
voor ons werk. Het Parlement
moet over deze rondzendbrief
kunnen beschikken om zijn
toezicht te kunnen uitoefenen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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04 Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "les relations entre

les services de police et les personnes atteintes de surdité" (n° A844)

04 Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over

"de manier waarop de politiediensten communiceren met doven" (nr. A844)

04.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, il y a en Belgique énormément de
personnes qui sont atteintes de surdité. La langue des signes est
souvent le seul moyen pour ces personnes d'être réellement en
contact avec la société en tant que telle et le monde extérieur. Il
n'existe malheureusement pas suffisamment de personnes formées
à ce langage au sein des services publics de notre pays. Et au sein
de services de police c'est malheureusement généralement la même
chose. Ce handicap est tellement particulier qu'il peut susciter un
retranchement chez ces personnes, elles peuvent vraiment opérer un
repli sur elles-mêmes, et ce repli peut concourir, dans certaines
circonstances, à les mettre réellement en danger.

Lors de la journée mondiale des sourds du 28 septembre dernier à
Wavre, un groupe de travail interne de la police locale qui s'appelle
"le geste qui sauve" présentait ses activités. Il s'agit d'un groupe de
policiers formés afin de manier la langue des signes à des fins
professionnelles. Cette connaissance leur permet de faciliter les
relations entre les personnes atteintes de surdité et les services de
police. Pour avoir visité leur site internet, monsieur le ministre, je
crois pouvoir dire que ce sont des personnes qui essayent vraiment
de mettre en oeuvre un outil fort intéressant.

Il y a un projet du même type en France qui est mené par un Major
Georges Banda de Sainte-Marthe en collaboration avec l'Université
de Provence. Ce projet consiste à permettre aux policiers de la
région de suivre une formation au langage des signes. Ce type
d'initiative mérite vraiment non seulement d'être souligné mais
surtout d'être soutenu et répandu le plus possible, je crois.

Etes-vous au courant de l'existence du groupe de travail appellé "le
geste qui sauve"? Je suppose que oui puisqu'il s'agit quand même de
policiers et que le ministre de l'Intérieur est censé savoir ce que font
les services de police.

Existe-t-il des contacts entre ce groupe et d'autres services de
police?

A-t-on envisagé, vous-même ou les services internes de la police, de
généraliser l'expérience?

Pouvez-vous me dire s'il y a des initiatives en la matière? Je pense
que c'est vraiment nécessaire et qu'on ne peut pas se permettre de
priver toute une catégorie de la population des informations
auxquelles elle a droit et de l'accessibilité, finalement, à un service
de premier secours.

04.01 Géraldine Pelzer-

Salandra

(ECOLO-AGALEV):

Voor doven is gebarentaal vaak
de enige manier om met de
buitenwereld te communiceren.
Tijdens de werelddovendag, op 28
september, stelde een interne
werkgroep van de lokale politie,
Het Reddend Gebaar, zijn
activiteiten voor. Kent u die
werkgroep? Steunt u zijn acties?
Welke andere initiatieven werden
genomen om de communicatie
tussen doven en de
politiediensten te verbeteren?

04.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je suis

très sensible au problème de la surdité qui touche un nombre non
négligeable de personnes, pour qui la langue des signes est alors un
vecteur capital de rattachement et de communication avec le monde

04.02

Minister

Antoine

Duquesne: De politiediensten
mogen niet onverschillig blijven
voor de problemen van personen

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extérieur. Je suis également d'avis que les services de police, étant
donné leur position et leur rôle au sein de notre société, ne peuvent
pas rester indifférents face aux personnes dont l'un ou l'autre sens
est déficient. Dans ce cadre, je vous renvoie à la question
parlementaire n° 6663 du 5 mars 2002 et à la question parlementaire
n° 8588 du 16 septembre 2002, relatives à la problématique des
aveugles.

Outre les policiers qui connaissent la langue des signes et qui, à ce
titre et moyennant certaines conditions, perçoivent une allocation, je
vous signale qu'au sein des services de police, il y a des membres
du personnel du cadre administratif et logistique ayant eux-mêmes
un handicap auditif et pouvant aussi intervenir vis-à-vis de leurs
homologues.

Je suis également au courant de l'existence du groupe de travail
dénommé " het reddend gebaar". Ce groupe de travail est
actuellement composé de quelques policiers de diverses zones de
police flamandes qui sont formés afin de manier la langue des signes
à des fins professionnelles. J'ai appris que cette initiative avait été
suivie du côté francophone du pays où, depuis septembre dernier,
quelques policiers ont institué le groupe de travail "le geste qui
sauve", qui a présenté ses activités lors de la journée mondiale des
sourds qui s'est déroulée à Wavre le 28 septembre dernier. Ils ont
également développé un website exposant leurs activités.

Il revient tout d'abord aux autorités locales, garantes de la police de
proximité, de décider s'il y a lieu d'investir davantage dans cette
problématique et je les y encourage. Pour ma part, j'ai demandé à la
cellule Egalité des chances de la police fédérale de dresser un état
des lieux en la matière.

Par ailleurs, dès l'année dernière, j'avais été destinataire du rapport
annuel d'activité du groupe de travail analogue constitué en région
flamande. A ce moment, j'ai chargé le commissaire général d'assurer
la collaboration de son personnel aux travaux de ce groupe de travail
afin de déboucher sur des propositions précises et concrètes pour
régler les problèmes de tous ceux qui se trouvent dans cette situation
difficile.

met een zintuiglijke handicap. Ik
verwijs naar de parlementaire
vragen nrs 6663 en 8588 met
betrekking tot de
blindenproblematiek. Behalve
politiemensen die gebarentaal
kennen, zijn er de bij
personeelsleden van de
politiediensten ook
gehoorgestoorden op wie een
beroep kan worden gedaan.

Ik ben op de hoogte van het
bestaan van de werkgroepen Het
reddend gebaar in Vlaanderen en
Le geste qui sauve aan
Franstalige kant.

De plaatselijke overheden moeten
beslissen of ze hierin meer willen
investeren, wat ik zeker
aanmoedig. Ik heb de cel gelijke
kansen van de federale politie
verzocht hierover een stand van
zaken op te maken. Ik heb de
commissaris-generaal de opdracht
gegeven ervoor te zorgen dat zijn
personeel met deze werkgroep
meewerkt.

04.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je remercie le ministre pour sa réponse qui montre l'intérêt
qu'il porte à cette problématique.

Vous dites que vous avez chargé le commissaire général de soutenir
cette initiative. Pouvez-vous me dire dans quel sens va ce soutien?
S'agit-il d'un soutien financier ou d'une possibilité de libérer les
personnes qui ont une certaine formation afin qu'elles puissent
transmettre leur savoir à d'autres policiers?

En outre, dans la formation destinée aux policiers, ne pourrait-on
réserver quelques heures à l'apprentissage du langage des signes
qui n'est pas tellement compliqué? Je pense qu'en connaissant un
minimum, on peut parfois faire beaucoup. J'estime que c'est une
piste que l'on ne devrait pas écarter en intégrant peut-être cet
apprentissage dans la formation des futurs policiers.

L'initiative suivie en France prévoit une cinquantaine d'heures de

04.03 Géraldine Pelzer-

Salandra

(ECOLO-AGALEV):

Gaat het om financiële steun?
Kunnen alle politieagenten niet
enkele uren vorming krijgen en is
het niet mogelijk snel enkele
initiatieven te nemen?

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formation. C'est peut-être beaucoup. Il faudrait se donner les moyens
de vérifier quel type de formation il y a lieu d'organiser et de voir à
quoi elle aboutit en essayant de la mettre en application en Belgique.

04.04 Antoine Duquesne, ministre: J'ai précisément demandé à la

cellule Egalité des chances de la police fédérale de dresser un état
des lieux et de voir les problèmes qui sont posés ainsi que leur
ampleur. En participant au groupe de travail, le commissaire général
verra quelles solutions on peut y apporter notamment par le biais
de la formation et les moyens financiers que la réponse à ce
problème justifierait d'engager.

Tout cela est en cours afin de ne pas improviser et de pouvoir
apporter des réponses sérieuses à ces questions.

04.04

Minister Antoine

Duquesne: Ik wacht op de stand
van zaken die ik aan de cel gelijke
kansen heb gevraagd. Zoiets
neemt altijd enige tijd in beslag!

04.05 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Pensez-vous

obtenir assez rapidement un rapport à ce sujet? Certaines choses me
semblent assez faciles à mettre en oeuvre, notamment des
formulaires de premier secours à faxer aux services de police. Je
pense que certaines ébauches de solutions ne demandent pas
énormément de temps. Il serait donc intéressant d'obtenir un timing
en la matière.

04.06 Antoine Duquesne, ministre: Vous savez qu'avant d'être

ministre, j'étais un collaborateur de ministre et, quand je posais la
question de savoir pour quand il fallait un rapport, mon patron me
disait "pour hier".

Je reste de ce point de vue, mais l'expérience m'a appris qu'"hier"
prend quand même toujours un certain temps.

04.07 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Je vous

remercie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

doorrekenen van kosten door de federale politie bij steun aan de politiezones" (nr. A880)

05 Question de M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "la facturation par la police fédérale

des coûts de l'assistance prêtée aux zones de police" (n° A880)

05.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb effectief een vraag die rechtstreeks
betrekking heeft op de organisatie van de Westhoekrally, of de 24
uren van Ieper, zoals vroeger de juiste omschrijving was. Dit is een
fantastisch sportevenement dat honderdduizenden mensen naar
onze streek lokt. Dit houdt ook een aantal
verkeersveiligheidsaspecten in die zeer zorgvuldig onder controle
moeten worden gehouden. Wij hopen dat dit ook effectief zo gebeurt.

De organisatoren van de Westhoekrally zijn enkele weken geleden,
naar aanleiding van uw koninklijk besluit met betrekking tot de
doorrekening van kosten door de federale politie bij steun aan
politiezones en ook steun vanuit laterale zones, ontboden bij de
voorzitter van het politiecollege, zijnde de burgemeester van Ieper,
de heer Luc Dehaene.

05.01 Yves Leterme (CD&V): Le

rallye du Westhoek est un
événement sportif qui attire des
centaines de milliers de personnes
vers notre région. Il y a quelques
semaines, les organisateurs du
rallye ont été convoqués par le
président du collège de police, le
bourgmestre d'Ypres, dans le
cadre de l'arrêté royal relatif à la
facturation des frais par la police
fédérale en cas de soutien aux
zones de police. Ils ont été
informés que l'appui policier de la
zone et des zones avoisinantes ne

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Daar werd gesproken over het doorrekenen van kosten en werd het
standpunt vertolkt, vanuit de zone zelf, dat de steun vanuit de zone
en aangrenzende zones niet zal worden doorgerekend aan de
organisatoren, ook niet aan de organisatoren van het folkfestival en
andere evenementen.

Het probleem dat zich echter voordoet is de vraag hoe het zit met de
steun en de hulp van de federale politie, die telkens vanuit het
algemeen belang de veiligheid, de ondersteuning van het initiatief,
en de veilige omstandigheden waarin dit moet kunnen plaatsvinden
gespecialiseerde ploegen zoals heli, gemotoriseerde politie,
interventie-eenheden en dergelijke ter beschikking stelde.

Mijn vraag is: zal deze steun verder worden verleend voor de
komende organisatie? Wordt voor die steun dan iets aangerekend
aan de organisatoren? Op welke manier zou dat gebeuren? Het zou
natuurlijk bijzonder grof zijn en een zeer moeilijke situatie voor de
organisatoren. De vraag is of de minister bereid is om wat in het
verleden gebeurde verder te laten doorgaan, en dit te doen zonder
dat de kosten worden doorgerekend aan de organisatoren.

leur serait pas porté en compte.

Qu'en est-il toutefois de l'appui et
de l'assistance de la police
fédérale, qui, dans un but d'intérêt
général, met à disposition des
équipes toujours plus
spécialisées? Cet appui sera-t-il
encore fourni à l'avenir? Dans
l'affirmative, sera-t-il facturé aux
organisateurs?

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de eventuele facturatie van prestaties van de federale politie is
gesteund op drie principes. Ten eerste, wordt er geen betaling geëist
voor publiekrechtelijke rechtspersonen zoals gemeenten en
politiezones. Vervolgens is operationele steun van de federale politie
aan de lokale politie gratis. Ten slotte zijn de voorwaarden van artikel
115, paragraaf 3 van de wet van 7 december 1998 en van het
koninklijk besluit van 3 november 2001 die deze aangelegenheid
regelen zodanig beperkend dat zij geen toepassing vinden in het
door de heer Leterme gegeven voorbeeld.

Binnen die context zal de ondersteuning door de federale politie aan
de lokale politie naar aanleiding van evenementen niet worden
aangerekend. De kosten die de federale politie maakt naar
aanleiding van het soort evenementen waarvan de heer Leterme een
voorbeeld heeft gegeven, is voor rekening van het federale niveau.
Er wordt niet overwogen de ondersteuning die de federale politie
biedt aan de lokale politie bij de hier besproken soort evenementen
voortaan door de zone of organisatoren te laten terugbetalen.

05.02 Antoine Duquesne,

ministre: La facturation des
prestations de la police fédérale
repose sur trois principes: aucun
paiement n'est réclamé de la part
des personnes morales de droit
public; l'appui opérationnel à la
police locale est gratuit; enfin,
l'article 115 de la loi du 7
décembre 1998 et l'arrêté royal du
3 novembre 2001 définissent une
série de conditions, lesquelles ne
s'appliquent d'ailleurs pas à
l'exemple cité par M. Leterme. En
d'autres termes, le soutien de la
police locale par la police fédérale
ne sera pas facturé aux
organisateurs.

05.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb dus

duidelijk nota genomen van het feit dat de kostprijs van de klassieke
ondersteuning vanuit de federale politiediensten niet zal worden
doorgerekend, noch aan de zone, noch aan de organisatoren. Dit lijkt
mij goed nieuws. Ik neem daarvan akte. Ik heb ook begrepen dat dit
geldt voor alle organisatoren van soortgelijke evenementen, dat dit
een algemene regel is. U verwijst naar de reglementaire en wettelijke
bepalingen terzake. Ik dank u. Une fois n'est pas coutume, mijnheer
de minister, maar als het zo is mag het ook worden gezegd. Ik dank
u voor het antwoord.

05.03 Yves Leterme (CD&V): Je

me félicite de cette réponse.

05.04 Minister Antoine Duquesne: (...)

05.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de laatste

uitspraak van de minister betreft, ik wil die alle politiek gewicht geven

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dat eraan moet worden gegeven, gelet op het feit dat het evenement
in juni plaatsvindt. Ik neem dus akte van het feit dat een lid van de
huidige regering, een niet onbelangrijk lid, vanuit de MR zijn
politieke familie mij aanbiedt om samen in juni, na de verkiezingen,
een pint te drinken. Laten wij hopen op heel veel gezamenlijke
vreugde in het vooruitzicht, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "zijn

intenties over de 'last minute' wijzigingen aan de organisatie van de brandweer en civiele
bescherming" (nr. A883)

06 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "ses intentions en ce qui

concerne les modifications 'de dernière minute' de l'organisation des services d'incendie et de la
protection civile" (n° A883)

06.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u zult me wellicht bijzonder ondankbaar vinden.
Gedurende 4 jaar hebben wij geprobeerd aandacht te vragen voor de
problemen van brandweer en civiele bescherming. Er gebeurde
niets. Nu, op het laatste ogenblik en zoals de last
minuteaanbiedingen van de reisagentschappen, hebt u een
wetsontwerp ingediend waarin u aanvankelijk alle bevoegdheden bij
koninklijk besluit wou regelen. Naar verluidt liggen een aantal
ontwerpen van koninklijke besluiten klaar en zullen ze gepubliceerd
worden na de goedkeuring van het wetsontwerp. De onrust bij de
brandweer werd gewekt door het volgende. Het lijkt erop dat u een
aantal fundamentele wijzigingen wil doorvoeren zonder dat de
beroepsorganisaties werden geraadpleegd, laat staan de vakbonden.
Er wordt zelfs gefluisterd maar van "horen zeggen" hoort men ook
veel liegen dat u reeds ruimte hebt gereserveerd in het Belgisch
Staatsblad van 15 maart om al deze koninklijke besluiten te
publiceren. 15 maart is een limietdatum omdat een datum korter bij
de verkiezingen wel eens als een beslissing in extremis zou kunnen
worden beschouwd.

Mijnheer de minister, in alle vriendelijkheid, wat is ervan aan? Welke
wijzigingen in de organisatie van brandweer en civiele bescherming
wenst u tijdens deze legislatuur nog doorvoeren? Welke ontwerpen
van koninklijk besluit zijn er in omloop? Zijn er ontwerpen van
koninklijk besluit in omloop waar u zelf achter staat. We herinneren
ons nog levendig het incident van een paar weken geleden waarbij ik
het over een ontwerp had en u antwoordde dat u het nooit gezien
had. Welke ontwerpen van koninklijk besluit zijn u wel bekend en
wenst u nog door te voeren? Is het correct dat u voor 15 maart
ruimte gereserveerd hebt in het Belgisch Staatsblad? Zal er nog
overleg worden gepleegd met de beroepsorganisaties en met de
vakbonden? Last but not least, heb u zicht op de mogelijke financiële
gevolgen van uw eventuele plannen voor de gemeenten?

06.01 Marcel Hendrickx

(CD&V): Après quatre années
d'inactivité, le ministre a déposé
un projet de loi qui concerne les
problèmes des services d'incendie
et de la protection civile. Diverses
compétences seraient réglées par
arrêté royal et les projets d'arrêtés
royaux seraient déjà prêts à être
publiés, après l'adoption du projet
de loi, au Moniteur belge du 15
mars 2003.

Il semble que le ministre veuille
appliquer des modifications
fondamentales sans consulter les
organisations professionnelles ou
les syndicats, ce qui suscite des
inquiétudes compréhensibles.
Quelles modifications dans
l'organisation des services
incendie et de la protection civile
le ministre souhaite-t-il encore
opérer au cours de cette
législature? Le ministre connaît-il
le contenu des projets d'arrêtés
royaux? Seront-ils en effet publiés
le 15 mars? Y aura-t-il encore
ensuite une concertation avec les
organisations professionnelles et
les syndicats? Quelle sera
l'incidence financière des projets
du ministre pour les communes?

06.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik doe de

heer Hendrickx dadelijk opmerken dat ik geenszins overga tot last
minutewijzigingen. De ontwerpen van reglementering waarnaar wordt
verwezen zijn de concretisering van een aantal besluiten van de
werkgroepen die ik meer dan twee jaar geleden heb opgericht.
Precies omdat ik een ruim overleg wenste met de actoren op het

06.02 Antoine Duquesne,

ministre: Les projets de
réglementation mentionnés sont la
traduction des conclusions des
groupes de travail que j'ai créés il
y a plus de deux ans déjà. La

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terrein werden deze ontwerpen nog niet eerder afgerond.

Wat de door de heer Hendrickx gestelde vragen betreft, kan ik het
volgende antwoorden.

vaste concertation avec les divers
acteurs constitue donc
précisément la raison pour
laquelle les projets n'ont pas
encore pu être achevés.

1. Je n'ai pas l'intention d'apporter des modifications à l'organisation
des services publics d'incendie ou de la protection civile, mis à part
le projet d'arrêté royal pris en exécution du projet de loi déposé à la
Chambre des Représentants qui délègue au Roi le pouvoir de
déterminer les missions des services publics d'incendie et celles de
la protection civile. Vous avez d'ailleurs le texte, je l'ai distribué.

2. Différents projets d'arrêtés royaux qui sont en préparation depuis
de nombreux mois arrivent au stade de finalisation. Ils portent sur la
formation des membres des services publics d'incendie, certaines
dispositions du statut du personnel: congé préalable à la pension,
prime de fin d'année; la gestion des centres d'appels unifiés, la
planification d'urgence, l'aide financière de l'Etat en matière de
matériel d'incendie, la création et le fonctionnement du détachement
d'intervention en cas de calamité ou de catastrophe à l'étranger, la
composition du comité consultatif de l'incendie.

3. Il est exact qu'il a été demandé aux services du Moniteur belge de
réserver un espace afin de pouvoir publier les projets d'arrêtés
royaux relatifs à la formation des membres des services de secours à
la mi-mars 2003. Cela me paraît être de la bonne gestion de la part
des services que de faire preuve de prévoyance.

4. Tout comme cela a été le cas pour les projets d'arrêtés royaux
relatifs à la formation des membres des services publics d'incendie, il
est clair que toutes les étapes réglementaires prévues afin d'adopter
les projets d'arrêtés royaux seront respectées. Les pompiers sont
d'ailleurs demandeurs de la plupart de ces projets. Parcourir toutes
ces étapes, c'est vraiment le parcours du combattant.

5. La plupart des projets d'arrêtés royaux sont sans incidence
financière pour les communes. Certains projets sont susceptibles
d'avoir des répercussions sur les finances communales mais les
communes disposent à chaque fois de la possibilité d'y donner suite
ou non. Ainsi, dans le projet d'arrêté royal relatif à la prime de fin
d'année, l'Etat se limite à fixer des minima et des maxima, laissant le
soin à la commune de choisir le montant de la prime. Ainsi encore, la
formation plus approfondie des officiers des services publics
d'incendie risque d'entraîner un surcoût pour la commune. Le nombre
d'officiers concernés par an par cette mesure est toutefois
négligeable.

En ce qui concerne l'aide financière de l'Etat pour l'achat de matériel
incendie, le pourcentage d'intervention sera dorénavant identique,
quelle que soit la catégorie à laquelle le service public d'incendie
appartient. Cette mesure aura des répercussions positives pour les
services d'incendie autonomes, communes C, qui représentent plus
du tiers des services publics d'incendie du pays.

Buiten het ontwerp van koninklijk
besluit tot uitvoering van het
wetsontwerp betreffende de
opdrachten van de brandweer en
de civiele bescherming, zijn er
geen organisatorische wijzigingen
gepland.

Verscheidene ontwerp-koninklijke
besluiten met betrekking tot de
opleiding, het personeelsstatuut,
het beheer van de
oproepcentrales enz., zijn bijna
klaar.

We hebben het

Staatsblad

inderdaad gevraagd half maart
2003 publicatieruimte voor te
behouden voor de koninklijke
besluiten over de opleiding van de
leden van de hulpdiensten.

De meeste ontwerp-koninklijke
besluiten hebben geen financiële
gevolgen voor de gemeenten. Als
dat toch het geval zou zijn, staat
het de gemeenten vrij daar al dan
niet gevolg aan te geven. Wat het
ontwerp over de eindejaarspremie
betreft, kunnen de gemeenten het
bedrag ervan bepalen binnen de
door de Staat vastgelegde
grenzen. De opleiding van de
officieren van de
brandweerdiensten dreigt voor de
gemeenten bijkomende kosten
mee te brengen, maar het gaat
jaarlijks slechts om een beperkt
aantal officieren.

De overheidstegemoetkoming
voor de aankoop van
brandweermaterieel zal identiek
zijn voor alle categorieën
openbare brandweerdiensten, wat
positieve gevolgen zal hebben
voor de autonome
brandweerdiensten (gemeenten
C).

06.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

minister heeft mij ten dele gerustgesteld door te zeggen dat hij

06.03 Marcel Hendrickx

(CD&V): L'engagement souscrit

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fundamenteel niets gaat veranderen. Hij heeft mij echter nog
ongeruster gemaakt dan dat ik voordien was, omdat hij zegt dat hij
de besluiten van de werkgroepen die hij ingesteld heeft, gaat
uitvoeren via een aantal koninklijke besluiten.

Mijnheer de minister, men moet toch weten dat van die acht of negen
werkgroepen, er één is die een beetje gefunctioneerd heeft, maar die
uiteindelijk toch zonder consensus uiteengegaan is. Dat is de
werkgroep Vorming. Alle andere werkgroepen zijn ofwel niet
bijeengeweest, ofwel misschien juist geïnstalleerd en daarna gestopt.
Ik zou het dus nogal erg vinden dat, op basis van wat u zegt dat die
werkgroepen gedaan hebben, u nu een aantal koninklijke besluiten
gaat publiceren.

Ik heb bijvoorbeeld het ontwerp van het koninklijk besluit Vorming in
mijn bezit. Hierin verschuift u, mijnheer de minister, toch wat
opdrachten naar Florivalle. Daar is de basis hoegenaamd niet mee
akkoord. Ik denk dat u, voor u die koninklijk besluiten publiceert, toch
nog eens met de beroepsorganisaties aan tafel moet gaan zitten.
Indien u dit niet doet, vrees ik dat er heel wat moeilijkheden en heel
wat ontevredenheid gaat zijn bij de Vlaamse brandweerkorpsen.

par le ministre de ne procéder à
aucun changement fondamental
me réconforte. Mais je suis
préoccupé quand je l'entends dire
que les résultats des groupes de
travail seront traduits dans les
faits par le biais d'arrêtés royaux.
En effet, seul le groupe de travail
Formation a travaillé réellement.
Par conséquent, je ne vois pas
comment le ministre pourrait se
fonder sur les travaux des huit
autres groupes.

Le projet d'arrêté royal Formation
a pour effet de transférer de
nombreuses missions au centre
de Florivalle. Or la base
désapprouve ce transfert. D'où la
nécessité d'une concertation.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Charles Janssens au ministre de l'Intérieur sur "les calamités et les

catastrophes naturelles" (n° A924)

07 Vraag van de heer Charles Janssens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

natuurrampen" (nr. A924)

07.01 Charles Janssens (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lorsqu'on parle de catastrophe naturelle, cela évoque
immanquablement, dans l'esprit de tout un chacun, les grandes
tempêtes, voire de violents orages d'une densité telle qu'ils ne se
produisent que de façon irrégulière. Cependant, la loi, dans
l'énumération des catastrophes naturelles, mentionne également un
glissement ou un affaissement de terrain, à savoir "un mouvement
soudain" le terme soudain peut donner lieu à des interprétations
"dû à un phénomène naturel, à l'exception d'un tremblement de terre,
d'une masse importante de terrain qui détruit ou endommage des
biens".

Or, il existe des glissements de terrain souterrains dus à la nature
géologique du sol. Au départ, il n'est pas toujours possible de
déterminer si cette nature géologique du sol est en cause. Je pense,
notamment en région liégeoise, à certains phénomènes qui seraient
liés à la fin de l'exploitation des houillères, dont les dégâts miniers.
Toutefois, si, après toute une série d'expertises, on se rend compte
qu'il ne s'agit pas de dégâts miniers, on se penche alors sur des
phénomènes naturels. Je pense précisément à une nature
géologique propre à certaines régions du pays et que l'on appelle la
smectite (des argiles gonflantes) du pays de Herve.

Tous les grands spécialistes s'accordent à dire que lorsque le sous-
sol est composé de ces smectites du pays de Herve, cela peut
donner lieu à des mouvements de terrain souterrains très importants
qui créent aux habitations des dommages extrêmement effrayants.

07.01 Charles Janssens (PS):

Aardverschuivingen tengevolge
van zwellende kleilagen in de
ondergrond richten zeer veel
schade aan woningen aan. Het
gaat om een verschijnsel met
natuurlijke oorzaken, dat dus niets
uit te staan heeft met mijnschade.

Kunnen dergelijke
aardverschuivingen als
natuurramp worden erkend?

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Je connais le cas de maisons où manifestement, la question actuelle
est de savoir s'il vaut mieux les démolir ou les reconstruire. Les murs
se crevassent, les planchers sont en train de gondoler dans tous les
sens, etc. Il s'agit d'un phénomène naturel.

Ma question est de savoir si l'on peut considérer comme catastrophe
naturelle ce phénomène naturel, qui n'est pas nécessairement
soudain. Il peut prendre quelques années et faire en sorte que les
couches du sous-sol, notamment les smectites du pays de Herve,
bougent et font en sorte que les maisons deviennent complètement
désarticulées à la suite de ce phénomène naturel. En effet, il n'y a
aucune influence de nature humaine dans ce type de phénomène.
Dès lors, peut-on envisager d'examiner ces problèmes comme des
catastrophes naturelles?

07.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, aux

termes de la loi du 12 juillet 1976 relative à la réparation de certains
dommages causés à des biens privés par des calamités naturelles,
un phénomène naturel est susceptible d'être reconnu comme
calamité publique lorsque deux conditions sont réunies:
1° il doit présenter un caractère exceptionnel;
2° il doit avoir provoqué des dégâts importants.

Les critères précisant le sens à donner à ces deux conditions sont
repris dans la circulaire ministérielle du 30 novembre 2001
concernant l'application de la loi du 12 juillet 1976, "nouveaux
critères de reconnaissance comme calamités publiques".

Pour ce qui concerne un glissement ou un affaissement de terrain,
ces critères sont les suivants:
1. Critères relatifs au caractère exceptionnel. Le glissement ou
l'affaissement de terrain doit résulter d'un mouvement soudain d'une
masse de terrain qui détruit ou endommage des biens.
2. Critères relatifs aux dégâts importants. L'importance des dégâts
est appréciée sur la base des critères suivants: l'événement doit
avoir provoqué au moins pour 1,250 million d'euros de dégâts au
total et le montant moyen des dégâts par dossier familial des
sinistrés doit être supérieur à 5.000 euros.

Je crois utile de rappeler ici les principes de la loi du 12 juillet 1976
sur les calamités naturelles.

L'un des objectifs principaux de cette loi est l'indemnisation, par le
Fonds des calamités, des dommages causés aux biens privés par
des phénomènes naturels reconnus comme calamité publique au
sens de ladite loi. Vous reconnaissez vous-même qu'avant de
réfléchir à cette issue, vous vous êtes d'abord posé la question de
savoir s'il ne s'agissait pas de dégâts miniers pouvant être
indemnisés à ce titre.

Si on devait introduire des demandes, pour autant que je comprenne
bien la situation que vous décrivez, il ne s'agirait pas de demander
une indemnisation comme conséquence de la calamité reconnue
mais de demander une subvention, ne serait-ce que pour effectuer
des travaux de stabilisation d'habitations de la commune.

J'ajouterai que dans le cas que vous évoquez, il n'y a pas encore eu
de phénomène naturel, un glissement de terrain en l'occurrence,

07.02

Minister Antoine

Duquesne: Conform de wet van
1976 betreffende het herstel van
zekere schade veroorzaakt aan
private goederen door
natuurrampen en de
desbetreffende ministeriële
circulaire van 30 november 2001
moet een natuurverschijnsel, om
als natuurramp beschouwd te
kunnen worden, een uitzonderlijk
karakter hebben, en het moet
gaan om een onverwachte
grondverschuiving, met
aanzienlijke schade als gevolg,
namelijk 1.250 miljoen in totaal,
en meer dan 5.000 per
gezinsdossier.

Het door u geschetste geval
voldoet niet aan die criteria. De
betrokkenen doen er beter aan
een subsidie aan te vragen voor
bodemstabilisatiewerken. Het
Rampenfonds verleent trouwens
geen preventieve
tegemoetkomingen; een
eventuele vergoeding wordt enkel
toegekend nadat zich een ramp
heeft voorgedaan.

Men zal u ongetwijfeld ergens
kunnen voorthelpen, hetzij op
gewestelijk, hetzij op federaal
niveau.

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susceptible de faire l'objet d'un dossier de reconnaissance éventuelle
comme calamité publique.

En d'autres termes, le Fonds des calamités n'a pas pour mission
d'allouer des subsides pour effectuer des travaux consistant à
prévenir des calamités publiques, mais a pour mission d'indemniser
les victimes lorsque des catastrophes se sont effectivement produites
et qu'elles ont été reconnues comme calamité publique par arrêté
royal.

Je crois cependant que le problème que vous évoquez est un
problème réel et il doit bien se trouver dans notre pays, que ce soit
au niveau régional ou au plan fédéral, un département qui pourrait
réfléchir à cette problématique.

07.03 Charles Janssens (PS): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre. Quant à sa dernière réflexion, à savoir qu'il doit bien
se trouver un département dans notre pays pour réfléchir à cette
question, j'en suis de moins en moins convaincu. Nous frappons à
toutes les portes et, pour le moment, nous n'avons pas encore trouvé
ce département.

Il ne s'agit pas ici de prévenir nécessairement une catastrophe
naturelle. Il s'agit effectivement d'empêcher que la catastrophe
naturelle qui n'est pas soudaine, mais qui s'étale et se poursuit, ne
crée une situation carrément irréversible. Nous sommes dans une
situation où la catastrophe a déjà commencé. A la différence d'une
tempête ou d'un orage qui dure une ou deux heures, elle dure des
années car il s'agit d'un phénomène géologique. Ce n'est pas un
tremblement de terre. Nous sommes dans une situation où il ne s'agit
pas de prévention mais il faut essayer que ce phénomène ne
s'amplifie pas.

Je remercie le ministre pour sa réponse et s'il pouvait m'aider à
chercher l'organisme en Belgique qui pourrait nous aider, je lui en
serais éternellement reconnaissant.

07.03 Charles Janssens (PS):

Preventie zal niet volstaan. In dit
geval is de natuurramp al
begonnen, en ze zal nog een hele
poos voortduren. Het is nu zaak
ervoor te zorgen dat het
verschijnsel zich niet uitbreidt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de hiaten in

het KB van 20 maart 2002 betreffende de brandweerdiensten" (nr. A936)

08 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "les lacunes de l'arrêté royal du

20 mars 2002 relatif aux services d'incendie" (n° A936)

08.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal heel bondig zijn in de vraagstelling. Het probleem
is u waarschijnlijk bekend. Het gaat om de toepassing van het
koninklijk besluit van 20 maart 2002 dat heel sterk werd toegejuicht
maar waarin toch enige hiaten zijn in verband met het niet opnemen
van de retroactiviteit. Het houdt in feite in dat personeelsleden die na
de datum van 8 mei 1999 in dienst zijn getreden er niet van kunnen
genieten. Het besluit handelt immers enkel over het vrijwillig
brandweerpersoneel dat wordt aangeworven. Dat is een
onrechtvaardigheid. Mensen die in dienst treden, hebben meer
voordelen dan mensen die al eerder in dienst waren genomen.

08.01 Marcel Hendrickx

(CD&V): La rétroactivité ne figure
pas dans l'arrêté royal du 20 mars
2002. Le personnel qui est entré
au service d'incendie après le 8
mai 1999 ne peut donc pas en
bénéficier. L'arrêté ne concerne
en effet que les pompiers
volontaires.

N'est-il pas possible de remédier à
cette injustice? Le ministre est-il

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Mijn vragen daarrond zijn zeer bondig. Is het niet mogelijk in een
overgangsmaatregel te voorzien zodat deze onlogische en toch ook
wel enigszins onrechtvaardige maatregel voor een aantal
brandweerlieden worden weggenomen? Bent u bereid om het
koninklijk besluit van 20 maart 2002 aan te passen?

disposé à adapter l'arrêté royal du
20 mars 2002 en ce sens?

08.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président,

monsieur Hendrickx, alors que la réglementation antérieure à l'arrêté
royal du 20 mars 2002 ne prévoyait aucune mesure permettant une
valorisation pécuniaire des années prestées en tant que volontaire,
l'article 1

de cet arrêté royal prévoit effectivement que les agents

volontaires des services publics d'incendie recrutés après la date
d'entrée en vigueur de cet arrêté en tant que professionnels dans un
des grades de recrutement bénéficient de la rémunération
correspondant au grade dans lequel ils sont recrutés et qu'il leur est
accordé, pour le calcul de cette rémunération, une ancienneté
équivalente au nombre d'années de service prestées en tant que
volontaire dans un service public d'incendie.

08.02

Minister Antoine

Duquesne: Artikel 1 van dit
koninklijk besluit bepaalt dat de
vrijwillige personeelsleden van de
openbare brandweerdiensten die
na de inwerkingtreding van dit
besluit als
beroepsbrandweerlieden in een
aanwervingsgraad in dienst
werden genomen, de bezoldiging
ontvangen die overeenstemt met
de graad waarin zij in dienst
traden en dat hen voor de
berekening van die bezoldiging
een anciënniteit wordt toegekend
die gelijkwaardig is aan de
dienstjaren die ze als vrijwilliger
bij een openbare brandweerdienst
hebben gepresteerd.

Ik begrijp dat u bekommerd bent om de vrijwilligers die beroeps
geworden zijn voor de inwerkingtreding van het koninklijk besluit van
20 maart 2002. Het klopt dat zij die maatregel niet hebben kunnen
genieten. Ik moet u er echter aan herinneren dat over het koninklijk
besluit waarvan sprake destijds ruim overleg werd gepleegd, zowel
officieel als officieus, en dat er geen enkele reactie kwam vanwege
de geraadpleegde partijen. Ik heb dan ook niet de bedoeling
voormeld koninklijk besluit te wijzigen.

Je comprends votre préoccupation
mais l'arrêté royal a fait l'objet
d'une large concertation. Les
partis consultés n'ont pas réagi. Je
n'ai dès lors pas l'intention de
modifier l'arrêté royal.

08.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, inderdaad,

destijds is er niet gereageerd. Er was immers onduidelijkheid over
hoe de regeling moest worden toegepast. Pas nadat de regeling in de
praktijk was omgezet, heeft men op verschillende plaatsen in het
land gemerkt dat het eigenlijk niet klopte. Het zou u sieren, mijnheer
de minister, indien u zou zeggen dat het dit keer niet de vakbonden
moeten zijn die daarvoor opkomen maar dat u het zelf zult
rechtzetten. Uiteindelijk is het toch wat onrechtvaardig tegenover die
mensen die langer in dienst zijn, maar die toevallig door die datum
een beetje gedwarsboomd zijn.

08.03 Marcel Hendrickx

(CD&V): Il n'y a en effet pas eu de
réaction car la manière dont il
fallait appliquer la réglementation
était incertaine. Il a fallu la
transposition pratique de la
mesure pour constater que des
choses n'allaient pas. Le ministre
se grandirait en rectifiant lui-
même cette injustice.

08.04 Antoine Duquesne, ministre: Je ferai part de vos

observations et c'est certainement un sujet de réflexion qu'il faudra
aborder dans le cadre du nouveau gouvernement. Il reste moins de
100 jours!

08.04

Minister Antoine

Duquesne: Ik zal uw
opmerkingen overmaken.

08.05 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, als u op 15

maart al zoveel plaats op uw agenda gereserveerd hebt, kan dat
kleine beetje er nog wel bij.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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Président: Charles Janssens.
Voorzitter: Charles Janssens.

09 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "les patrouilles privées de

Rhode-Saint-Genèse" (n° A961)

09 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de privé-

patrouilles van Sint-Genesius-Rode" (nr. A961)

09.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je vais quand

même poser cette question parce qu'il est bon d'avoir un document
parlementaire qui va attester de votre prise de position qui a été
ferme, monsieur le ministre, ce dont je vous félicite déjà. En effet, les
patrouilles de Rhode-Saint-Genèse mises en place par la
bourgmestre de Rhode-Saint-Genèse pourraient, selon moi, être
assimilées à des patrouilles privées, si pas à des milices privées.

Je vous demandais donc si les hommes étaient armés j'ai appris
que non , quel était leur rôle et si on ne violait pas la loi sur les
milices privées et sur les sociétés de gardiennage.

09.01 Karine Lalieux (PS): De

gemeente heeft beslist een privé-
firma in de arm te nemen voor de
bewaking van openbare plaatsen.
Dat is nochtans een taak die
uitsluitend door de ordediensten
mag worden uitgevoerd. Wat gaat
er gebeuren als die "patrouille"
morgen een delinquent tegen het
lijf loopt? Zijn die mannen
gewapend? Wat is precies hun
opdracht? Is dit alles in
overeenstemming met de wet op
de privé-milities en de
bewakingsondernemingen?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord, pour répondre aux propos de la bourgmestre de Rhode-
Saint-Genèse concernant un manque d'effectifs policiers, je tiens à
préciser que cette zone de police dispose actuellement de 42
policiers, soit 28 en plus qu'avant la réforme des polices.

Je souligne en outre que la zone a la possibilité de recruter du
personnel supplémentaire, ce qu'ont expliqué mes collaborateurs à
de très nombreuses reprises et que, pour le personnel Calog et les
auxiliaires de police, les premières demandes ont été introduites à la
fin du mois de décembre et, de surcroît, jamais il ne m'a été
demandé de mener des opérations conjointes de police avec la
police fédérale, comme je l'ai fait pour des phénomènes
comparables dans d'autres régions du pays.

En ce qui concerne le recours de la commune aux services d'une
entreprise de gardiennage, les mots "milice privée" utilisés par les
journalistes de la RTBF ont évidemment suscité tout de suite mon
attention et j'ai, sur-le-champ, demandé à mon administration
d'enquêter sur cette pratique.

Il ressort des premiers résultats de cette enquête que l'administration
communale de Rhode-Saint-Genèse a bien signé un contrat avec
une entreprise de gardiennage consistant en une surveillance
nocturne et non armée de bâtiments et parkings publics, d'espaces
publics situés autour de bâtiments publics et, enfin, en une
surveillance d'un réseau de rues situées dans la commune.

C'est clair. La bourgmestre ferait mieux de ne pas dire n'importe quoi
pour justifier un comportement qui n'est pas admissible.

J'ai eu le regret de constater que la législation sur le gardiennage

09.02

Minister

Antoine

Duquesne: De politiezone in
kwestie beschikt over 42
politiemannen, of. 28 meer dan
vóór de politiehervorming.
Bovendien heeft ze de
mogelijkheid om extra personeel
in dienst te nemen. De gemeente
doet een beroep op een
bewakingsonderneming. De term
"privé-milities" heeft daarbij mijn
aandacht getrokken, en ik heb
mijn administratie opdracht
gegeven een onderzoek in te
stellen naar deze praktijken. Sint-
Genesius-Rode heeft inderdaad
een contract gesloten met een
bewakingsonderneming: de
betrokken firma staat in voor de
bewaking, bij nacht en door
ongewapende manschappen, van
openbare gebouwen en parkings,
en van de openbare ruimte rond
openbare gebouwen, en bewaakt
ook een aantal straten in de
gemeente. Tot mijn leedwezen
heb ik moeten vaststellen dat de
wetgeving inzake de
bewakingsondernemingen in ten
minste twee opzichten overtreden
werd. Ten eerste had de
betrokken bewakingsfirma vooraf

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avait été violée au moins à deux points de vue. Le premier est que
l'entreprise de gardiennage aurait dû introduire, auprès de mes
services, la demande d'autorisation spéciale préalable à l'exercice de
toute activité de gardiennage effectuée au profit d'une personne
morale de droit public. En outre, il ressort du libellé du contrat qu'en
plus de devoir surveiller les bâtiments en vue de prévenir des
cambriolages, ce qui est prévu par la loi, l'entreprise de gardiennage
doit impérativement parcourir 400 km chaque nuit, étant ainsi
indirectement amenée à exercer une surveillance sur la voie
publique.

Le choix des endroits à contrôler, le fait qu'il s'agisse de patrouilles
sur la voie publique, l'implication d'un réseau complet de rues dans la
surveillance indiquent une volonté de la commune d'organiser une
surveillance privée sur l'ensemble du territoire de la commune. Or, le
maintien de l'ordre public sur la voie publique appartient aux
compétences exclusives des services de police et est, à ce titre,
formellement interdit par la législation sur le gardiennage.

Le fait que ces patrouilles n'interviennent pas, mais qu'elles se
limitent à signaler des situations suspectes à la police n'ôte rien à
cette interdiction.

La société elle-même avec laquelle mes services ont eu des contacts
reconnaît, en effet, que l'autorisation aurait dû être demandée et que
déjà la formulation du contrat est ambiguë, ambiguïté qui,
manifestement, s'est traduite sur le terrain.

Je peux encourager le recours à des sociétés privées dans le cadre
de la prévention des cambriolages afin de permettre aux services de
police de se recentrer sur leurs missions essentielles liées à la
sécurité des personnes, mais je ne tolérerai en aucun cas
l'organisation de patrouilles sur la voie publique.

Comme je l'ai dit hier, et l'image est peut-être forte, si je suis
préoccupé par des patrouilles illégales à Anvers, elles ne sont pas
plus admissibles à Rhode-St-Genèse. C'est la raison pour laquelle
j'ai immédiatement sommé le bourgmestre de Rhode ainsi que la
société de gardiennage impliquée de cesser toute activité. La société
m'a répondu qu'il en était bien ainsi et il va de soi que mon
administration a par ailleurs été chargée d'entamer une procédure de
sanction.

bij mijn diensten de bijzondere
machtiging moeten aanvragen die
vereist is voor
bewakingsopdrachten voor
rekening van een
publiekrechtelijke persoon.
Daarnaast blijkt uit de
bewoordingen van het contract dat
naast de wettelijk toegelaten
bewaking van openbare
gebouwen en de inbraakpreventie
de bewakingsfirma elke nacht 400
km moet afleggen zodat ze in
feite indirect toezicht uitoefent op
de openbare weg. Alles wijst er
bijgevolg op dat de gemeente een
privé-bewaking wil organiseren op
haar ganse grondgebied. De
ordehandhaving op de openbare
weg behoort echter uitsluitend tot
de bevoegdheid van de politie en
wordt om die reden uitdrukkelijk
door de wet op de
bewakingsondernemingen
verboden. Het feit dat deze
patrouilles verdachte situaties
enkel melden aan de politie doet
niets af aan dit verbod. De
onderneming erkent zelf dat ze de
machtiging had moeten vragen en
dat het contract dubbelzinnig was
opgesteld. Door de inzet van
privé-bewakingsfirma's kan de
politie zich opnieuw concentreren
op haar kerntaken. Toch zijn
patrouilles als die van Sint-
Genesius-Rode even
onaanvaardbaar als die in
Antwerpen. Daarom heb ik er de
onmiddellijke stopzetting van
gelast. Mijn administratie heb ik
belast met het opstarten van een
strafprocedure.

09.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse complète.

Effectivement, je souhaite une réaction ferme, sinon il risque d'y
avoir prolifération de ce genre de choses sur notre territoire et
franchement, en ce qui concerne la commune de Rhode-St-Genèse,
je crois qu'elle est capable de se payer de vrais fonctionnaires de
police ou de vrais auxiliaires de police et non pas des firmes privées.
C'est une commune riche et elle pourrait effectivement engager du
personnel plutôt que d'avoir recours à des firmes privées.

09.03 Karine Lalieux (PS): Ik

dank u. De vrees voor uitbreiding
van dit soort patrouilles op ons
grondgebied is namelijk niet
ongegrond.

Bovendien kan de gemeente Sint-
Genesius-Rode gemakkelijk
hulpagenten bekostigen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.