IC975_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de antiselectie in de aanvullende verzekering
voor kleine risico's" (nr. A803)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la discrimination négative en ce qui concerne
l'assurance complémentaire des petits risques"
(n° A803)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Yolande Avontroodt, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
wegwerken van de negatieve gevolgen van de
cumulatie van sommige sociale uitkeringen"
(nr. A817)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
neutralisation de l'effet pervers de certains
cumuls d'allocations sociales" (n° A817)

Sprekers:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de kosten
van medische behandeling van Nederlandse
patiënten in Belgische ziekenhuizen" (nr. A830)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les coûts des
traitements médicaux dispensés à des patients
néerlandais dans les hôpitaux belges" (n° A830)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
sociale Europa" (nr. A861)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'Europe
sociale" (n° A861)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de overeenkomst met Groot-Brittannië inzake de
opvang van Britse patiënten in Belgische
ziekenhuizen" (nr. A904)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'accord
conclu avec la Grande-Bretagne concernant
l'accueil de patients britanniques dans des
hôpitaux belges" (n° A904)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het akkoord
met de Britse overheid over de behandeling van
Britse patiënten in Belgische ziekenhuizen"
(nr. A907)

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'accord conclu
avec la Grande-Bretagne concernant l'accueil de
patients britanniques dans des hôpitaux belges"
(n° A907)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Yolande
Avontroodt, Annemie Van de Casteele, Jo
Vandeurzen, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Yolande
Avontroodt, Annemie Van de Casteele, Jo
Vandeurzen, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van materiaal voor
ziekenhuizen" (nr. A869)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement de matériel pour les hôpitaux"
(n° A869)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de terugbetaling van het
geneesmiddel Pegasys" (nr. A903)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le remboursement du médicament Pegasys"
(n° A903)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2003

14:15 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2003

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Jo Vandeurzen, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Jo Vandeurzen, président.

01 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de antiselectie in de aanvullende verzekering voor kleine risico's" (nr. A803)

01 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

discrimination négative en ce qui concerne l'assurance complémentaire des petits risques"
(n° A803)

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb u over dit onderwerp twee jaar geleden al eens
een vraag gesteld. U hebt toen gezegd dat u die zaak zou
onderzoeken en maatregelen zou nemen om inderdaad die
antiselectie te nivelleren of om de toegankelijkheid tot de
aanvullende verzekering breder en meer solidair te maken. Het
tweede luikje waarover ik het heb gaat over de medicatie en de
geneesmiddelen die nog altijd in de verzekering voor kleine risico's
voor zelfstandigen zitten, terwijl het nochtans gaat over
levensnoodzakelijke medicamenten en geneesmiddelen.

Ik stel die vraag, omdat ik alweer werd geconfronteerd met iemand
die vastzit met zijn dossier en dat symbool kan staan voor de
schrijnende problematiek terzake. Mensen met zware aandoeningen,
die bijvoorbeeld een harttransplantatie hebben ondergaan, moeten
dag na dag, week na week, jaar in jaar uit een bepaalde medicatie
nemen en het is een geluk dat zij die medicatie ik heb het over de
immunosuppressiva kunnen nemen! Die patiënten kunnen zich
echter niet in een verzekeringssysteem laten opnemen en zij kunnen
vooralsnog uiteraard niet genieten van de maximumfactuur. Wij
menen ik denk dat u het met mij eens bent dat deze mensen een
probleem hebben, wanneer wij denken aan de toegankelijkheid tot
het verzekeringssysteem en de solidariteit. Vandaar dat ik mijn
concrete vragen wil hernemen.

Ten eerste, vindt u het gerechtvaardigd dat zelfstandigen nog altijd
de volle prijs moeten betalen voor levensreddende geneesmiddelen
uit categorie A? Als voorbeeld geef ik de immunosuppressiva
waarvan bepaalde mensen, na een hart- of andere transplantatie,
zelf de kosten moeten dragen.

01.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Les travailleurs
indépendants peuvent s'assurer
contre les petits risques en
matière de soins de santé en
contractant une assurance petits
risques, soit auprès d'une
compagnie d'assurance privée,
soit auprès de la mutualité. Bien
que les mutualités reçoivent des
subsides publics, elles utilisent
toujours des échelles de
cotisations basées sur les risques
des patients et elles excluent les
travailleurs indépendants âgés de
plus de 50 ans. Vous aviez déjà
indiqué par le passé que cette
limite d'âge pourrait être
assouplie. Un problème se pose
également sur le plan des
médicaments: les travailleurs
indépendants ne peuvent, par
exemple, pas obtenir de
remboursement des médicaments
immunosuppressifs alors que ces
médicaments sont susceptibles de
sauver des vies après une
transplantation cardiaque. En
outre, ils ne peuvent bénéficier du
régime de la facture maximale.
Est-il juste que les indépendants

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, vindt u niet dat het tijd wordt om maatregelen te nemen
op het vlak van de toegankelijkheid tot de aanvullende verzekering
voor zelfstandigen en moet geen mouw worden gepast aan de
leeftijdsgrens van vijftig jaar die bepaalde mutualiteiten nog steeds
opleggen?

Ten derde, welke stappen hebt u terzake inmiddels al ondernomen?

doivent payer eux-mêmes des
médicaments de la catégorie A
susceptibles de sauver des vies,
alors que les travailleurs les
reçoivent gratuitement? Le
décalage entre les deux
catégories n'augmente-t-il pas le
risque de voir apparaître une
médecine à deux vitesses? L'âge
d'adhésion, et donc l'accès pour
les indépendants, sera-t-il
assoupli?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, op de

eerste vraag van mevrouw Avontroodt, kan ik zeer principieel
antwoorden dat ik het met haar eens ben. Wanneer zij de vraag stelt
of ik het gerechtvaardigd vind dat zelfstandigen de volle prijs moeten
betalen, dan antwoord ik neen. Dat is eigenlijk een soort van onrecht.
Ik ben van mening dat iedereen, zowel werknemers als
zelfstandigen, best gelijkwaardig verzekerd worden voor hun
medische kosten. Dat geldt bij uitstek wanneer het gaat over
medische kosten voor levensnoodzakelijke geneesmiddelen of
behandelingen.

Ook op de tweede vraag kan ik zeker de vaststellingen van het
geachte lid beamen. Het vrijwillig of niet verplicht karakter van de
aanvullende verzekering voor kleine risico's zorgt er inderdaad voor
dat niet alle zelfstandigen, om diverse redenen, verzekerd zijn voor
heel wat medische kosten in de ambulante sfeer. Mijn conclusie is
dan ook dat de meest effectieve remedie hiervoor is om ook de
kleine risico's die in de praktijk vanuit sociaal en financieel oogpunt
ook tot grote kosten kunnen leiden, op te nemen in de wettelijk
verplichte ziekteverzekering. U weet ongetwijfeld dat ik als minister
en als persoon vragende partij ben en blijf om dat echt te realiseren.
Ik denk dat dit nodig is. Ik denk dat we dit moeten doen.

Op de derde vraag moet ik u meedelen dat in de wetgeving nergens
is bepaald dat er een leeftijdsgrens is met betrekking tot de vrije
verzekering voor kleine risico's. Dus is dat geen zaak van wetten. De
leeftijdsgrens is er gekomen via een omzendbrief van de
controledienst voor de ziekenfondsen op 17 maart 1993. Het
uitgangspunt van deze omzendbrief was het verzekeren van het
jaarlijkse financiële evenwicht van deze diensten die geconfronteerd
waren met belangrijke tekorten. Wanneer u verwijst naar mijn
vroeger antwoord in dit verband, wil ik nogmaals bevestigen dat ik
geen bezwaar heb tegen een versoepeling van deze leeftijdsgrens,
maar ik ben er wel van overtuigd dat voor een oplossing ten gronde
het volledig integreren van de kleine risico's in het systeem van de
algemene verplichte ziekteverzekering de beste en meest sociale
keuze is en blijft.

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Sur le plan des principes,
je peux répondre positivement à
votre première question. Chacun
devrait être assuré sur une base
identique pour les frais médicaux,
surtout lorsqu'il s'agit de
médicaments ou de traitements
d'importance vitale.

Ma réponse à votre deuxième
question est également positive :
le caractère volontaire de
l'assurance complémentaire a
pour conséquence que certains
indépendants ne sont pas assurés.
Il serait utile que les petits risques
soient inclus dans l'assurance
maladie obligatoire.

Légalement, il n'existe pas de
limite d'âge pour l'assurance
"petits risques". Cette limite est la
conséquence d'une circulaire du
service de contrôle des mutualités
prise à la suite de déficits
financiers importants. Je confirme
que je n'ai pas d'objections à un
assouplissement de la limite
d'âge.

Ce dossier est pour moi prioritaire.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw positieve instelling terzake.

Ik richt u evenwel het concrete verzoek om reeds stappen te
ondernemen, minstens wat levensreddende medicatie en
immunosuppressiva betreft. Het gaat immers om onvoorstelbaar
hoge facturen voor personen die de kans niet hebben om zich te

01.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Très concrètement, je
demande que des démarches
soient entreprises en ce qui
concerne les médicaments
susceptibles de sauver des vies.
Le temps presse.

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzekeren en evenmin in aanmerking te komen voor terugbetaling.
Ook al zouden betrokkenen willen toetreden, zij kunnen het niet.

De situatie omtrent immunosuppressiva is schrijnend en bovendien is
het aantal betrokkenen niet eens zo groot.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is inderdaad juist, maar

het lijkt mij niet raadzaam specifieke geneesmiddelen te verschuiven
van de kleine naar de grote risico's. Het systeem moet fundamenteel
worden veranderd en dat kan vrij snel.

Tijdens de gesprekken die ik had met de zelfstandigen, heb ik altijd
gezegd dat dit voor mij wellicht het meest belangrijke dossier is. Niet
iedereen denkt daar zo over. Voor sommigen is het dossier
kinderbijslag belangrijker, maar die mening deel ik niet. Het is goed
dat er op dat vlak iets gebeurt voor de zelfstandigen, maar het
dossier waarover wij het thans hebben, is prangender.

01.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Des mesures ont été
prises mais il ne me semble guère
utile de déplacer des
médicaments des petits vers les
gros risques. Des initiatives
radicales doivent s'imposent dans
ce dossier.

01.05 Yolande Avontroodt (VLD): Inderdaad.

01.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is uiteraard een kwestie

van opvatting.

Ik ben van mening dat het eerste grote dossier dat de volgende
regering moet behandelen, dat van de gezondheidszorg is.

01.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce sera une priorité du
prochain gouvernement.

01.07 Yolande Avontroodt (VLD): Wat zal er inmiddels gebeuren?

01.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik meen eerlijk gezegd niets

meer te kunnen ondernemen op korte termijn.

Ik leg die vraag echter niet naast mij neer, maar ik geef er een
principieel antwoord op.

01.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne puis plus rien
entreprendre à très court terme.
Cela ne signifie pas que je fais fi
de cette demande: j'y apporte une
réponse de principe.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Jean-Marc Delizée, président.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, voorzitter.

02 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

neutralisation de l'effet pervers de certains cumuls d'allocations sociales" (n° A817)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

wegwerken van de negatieve gevolgen van de cumulatie van sommige sociale uitkeringen"
(nr. A817)

02.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme je l'indiquais déjà à l'occasion d'une question en
avril dernier, certaines augmentations dans un régime d'allocations
sociales peuvent parfois se traduire, in fine, par une moins-value
lorsqu'elles sont combinées avec des allocations dues en vertu
d'autres régimes de sécurité sociale.

Ainsi, que ce soit dans le secteur du chômage ou dans celui des
pensions, par exemple, une augmentation, même légère, d'une
allocation d'un des deux membres d'un ménage peut coûter à l'autre,
notamment, sa qualité de chef de ménage, entraînant ainsi une

02.01 Olivier Chastel (MR):

Bepaalde verhogingen in een
stelsel van sociale uitkeringen
kunnen soms tot een
waardedaling leiden als ze worden
gecombineerd met uitkeringen die
verschuldigd zijn krachtens een
ander stelsel van sociale
zekerheid.

Het college van federale

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diminution du revenu total net du ménage. C'est dire que, plutôt que
de profiter à l'assuré social, le bénéfice d'une allocation peut, dans
certains cas, se retourner contre lui ou son ménage.

Le collège des médiateurs fédéraux avait recommandé d'instaurer un
système permettant soit de neutraliser cet effet pervers lors de
certains cumuls d'allocations sociales, soit d'instaurer une
progressivité dans les cumuls des allocations sociales.

En avril dernier, vous m'aviez précisé que vous étiez parfaitement
conscient de la problématique et que vous examiniez la mesure pour
y remédier. Vous ajoutiez que la proposition visant à passer à des
limites de revenus plus graduels méritait assurément d'être
examinée.

Monsieur le ministre, espérez-vous encore une solution
fondamentale dans un délai rapproché? Si oui, pouvez-vous nous
préciser la problématique évoquée et si elle a évolué?

ombudsmannen had aanbevolen
om een systeem in te stellen
zodat dit nadelig gevolg kan
worden weggewerkt of
progressiviteit bij de cumulatie
kan worden ingevoerd. In april
jongstleden hebt u verklaard dat
het voorstel om uit te gaan van
progressieve inkomensgrenzen
diende te worden onderzocht.
Hebt u er nog hoop op dat er
binnenkort een structurele
oplossing uit de bus komt? Zo ja,
kunt u ons dan de aangeroerde
problematiek verduidelijken en
ons meedelen of er evolutie in het
dossier zit?

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse à la question de l'honorable membre, je puis lui
communiquer ce qui suit.

Dans le cadre de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités du 14 juillet 1994, il n'a pas été prévu d'adapter
systématiquement, en dehors de l'indexation, le montant maximal
autorisé à ne pas dépasser pour être considéré comme personne à
charge.

A la suite de diverses mesures d'augmentation dans d'autres
secteurs de la sécurité sociale tels que celui des pensions ou du
chômage, il a toutefois été décidé d'adapter en conséquence le
plafond à ne pas dépasser pour être considéré comme personne à
charge, afin que l'assuré qui cohabitait avec un autre allocataire
social et percevait des indemnités d'incapacité de travail en qualité
de titulaire ayant charge de famille, ne perde pas cette qualité, à la
suite de l'augmentation du montant octroyé à cet autre allocataire
social.

Le plafond à ne pas dépasser pour être considéré comme personne à
charge a ainsi été relevé à 623,74 , le 1

janvier 2002, et à 636,21

, le 1

février 2002. Je me demande si l'on n'a pas fait une erreur

de dactylographie dans le texte que j'ai sous les yeux, je vais vérifier.

Cette mesure a été prise à la suite de l'augmentation du montant de
l'allocation de chômage de 35 à 40% du salaire journalier moyen
pour le cohabitant et d'un certain nombre de montants de pensions.
Grâce à cette première mesure, tous les chômeurs contrôlés
cohabitants pouvaient continuer à être considérés comme personnes
à charge d'un titulaire reconnu comme étant en incapacité de travail.

Le plafond à ne pas dépasser pour être considéré comme personne à
charge a, en outre, été relevé à 657,28, le 1

janvier 2003. Cette

mesure a été prise à la suite de l'introduction des codes de chômage
55 à 58, disposition produisant des effets concrets le 1

janvier 2003.

Grâce à cette deuxième mesure, tous les chômeurs contrôlés
cohabitants peuvent continuer à être considérés comme personnes à
charge.

02.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: In het kader van
de wet betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige
verzorging van 14 juli 1994 werd
niet voorzien in een systematische
aanpassing van het niet te
overschrijden bedrag om als
persoon ten laste te worden
beschouwd. Er werd toch besloten
de niet te overschrijden
maximumgrens aan te passen
zodat de verzekerde die
samenwoont met een andere
uitkeringsgerechtigde en als
gezinshoofd een
arbeidsongeschiktheidsuitkering
ontvangt, deze hoedanigheid niet
verliest door de verhoging van het
aan de andere
uitkeringsgerechtigde toegekende
bedrag. Die maatregel werd
genomen naar aanleiding van het
optrekken van het bedrag van de
werkloosheidsuitkering voor
samenwonenden en van sommige
pensioenen. Dankzij
eerstgenoemde maatregel kunnen
alle gecontroleerde
samenwonende werklozen
beschouwd worden als zijnde
persoon ten laste van een
arbeidsongeschikte gerechtigde.
De maximumgrens om als
persoon ten laste te kunnen
worden beschouwd, werd op 1
januari 2003 nog opgetrokken,
naar aanleiding van de invoering
van de werkloosheidscodes 55 tot

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une troisième augmentation a été proposée entre-temps par le
comité de gestion de l'assurance indemnité des travailleurs salariés
sur la base d'une décision de principe du gouvernement pour
compenser intégralement l'augmentation de certaines pensions
prévue pour le 1er avril 2003. Cette augmentation qui est fixée par
un projet d'arrêté royal est à l'examen en ce moment. Je ne peux
donc pas promettre que cela va se réaliser avec certitude mais la
position de principe a déjà été adoptée.

58. Dank zij de tweede maatregel
kunnen alle gecontroleerde
samenwonende werklozen verder
als persoon ten laste worden
beschouwd. Het beheercomité
van de uitkeringsverzekering voor
werknemers heeft een derde
verhoging voorgesteld, om de
verhoging van bepaalde
pensioenen, die gepland is voor 1
april 2003, volledig te
compenseren. Er werd al een
principieel standpunt ingenomen.

02.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je voudrais

remercier le ministre pour sa réponse et lui dire que je suis bien
conscient qu'il n'a pas perdu la problématique de vue, ce que je
comprends mieux aujourd'hui. Indiscutablement, un certain nombre
de mesures, combinées les unes aux autres, permettent d'arranger
sensiblement la situation. Nous attendrons la mise en pratique de la
dernière mesure proposée par M. le ministre.

02.03 Olivier Chastel (MR): Ik

stel vast dat de toestand
opmerkelijk verbetert door de
combinatie van een aantal
maatregelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de kosten
van medische behandeling van Nederlandse patiënten in Belgische ziekenhuizen" (nr. A830)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
sociale Europa" (nr. A861)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
overeenkomst met Groot-Brittannië inzake de opvang van Britse patiënten in Belgische
ziekenhuizen" (nr. A904)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het akkoord met
de Britse overheid over de behandeling van Britse patiënten in Belgische ziekenhuizen" (nr. A907)

03 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les coûts des
traitements médicaux dispensés à des patients néerlandais dans les hôpitaux belges" (n° A830)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'Europe
sociale" (n° A861)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'accord
conclu avec la Grande-Bretagne concernant l'accueil de patients britanniques dans des hôpitaux
belges" (n° A904)
- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'accord conclu avec la
Grande-Bretagne concernant l'accueil de patients britanniques dans des hôpitaux belges"
(n° A907)

03.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb u over die problematiek een maand of twee
geleden, denk ik, ook al een vraag gesteld. U heeft mij toen
geantwoord dat artikel 104ter van de ziekenhuiswet bepaalt dat
ziekenhuizen aan Nederlandse patiënten enkel de toegestane
verpleegdagprijs mogen aanrekenen, eventueel met een supplement
voor een eenpersoonskamer.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

03.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Il y a quelque temps, je
vous ai posé une question sur les
prix que doivent facturer les
hôpitaux aux Néerlandais qui
subissent une intervention de
chirurgie plastique dans notre
pays.

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nu blijkt dat het ziekenhuis Oost-Limburg in Genk een nieuw contract
heeft gesloten met de grootste Nederlandse zorgverzekeraar, de CZ,
die ingevolge het oude contract al regelmatig Nederlandse patiënten
naar ons land stuurt voor medische behandeling. Dankzij dat oude
contract is er ook een grote toevloed van Nederlandse patiënten.
Wat zegt nu dat ziekenhuis? In dat nieuwe contract moeten we een
hogere prijs gaan aanrekenen, want door die vele Nederlandse
patiënten stijgen onze kosten en de ligdagprijs die door het RIZIV is
bepaald is te laag. Die is maar berekend op de kosten van een
gemiddelde patiënt en nu blijkt dat de Belgische patiënten
bijvoorbeeld maar voor 25% worden geopereerd, terwijl de
Nederlandse patiënten voor 75% worden geopereerd.

Het argument is dat het niet de eerste opdracht is van een Belgisch
ziekenhuis om Nederlanders te verzorgen. Het tweede argument is
dat die meerkosten, waarvan men toch beweert dat die er zijn, niet
door onze gemeenschap moeten worden gedragen. Om die redenen
vraagt dat Limburgs ziekenhuis Oost-Limburg nu meer geld aan de
Nederlandse zorgverzekeraar.

Men rekent blijkbaar de reële kosten of een raming ervan effectief
aan. Dat lijkt mij ook logisch. Deze praktijk lijkt mij dan ook in strijd
met wat u toen hebt geantwoord. In dat antwoord zei u dat ook aan
de Nederlanders enkel de toegestane verpleegdagprijs mag worden
aangerekend.

Mijnheer de minister, het toeval wil nu dat mijn vraag enigszins op
het ogenblik komt dat u met de Britse regering een akkoord hebt
afgesloten om Engelse patiënten ook in België te kunnen laten
verzorgen.

Mijn vraag is tweeërlei.

Ten eerste, hoe zit het nu? Is het de verpleegdagprijs die men mag
aanrekenen? Of mag men toch meer aanrekenen, zoals men
blijkbaar in het contract tussen het ziekenhuis Oost-Limburg uit Genk
en de Nederlandse zorgverzekeraar heeft gedaan? Mag men nu
meer aanrekenen of niet?

Ten tweede, wat mij ook eigenaardig lijkt, is dat u blijkbaar met de
Britse overheid een akkoord hebt gesloten. Er is echter ook een
akkoord tussen het ziekenhuis en de zorgverzekeraar, waarbij de
Belgische overheid en u als dusdanig niet zijn betrokken. U zal mij
wel verbeteren indien dit niet zo is. Wat Engeland betreft is er dus
enig toezicht vanwege de Belgische overheid? Voor Nederland stel ik
mij daarbij vragen. Ook op die vraag had ik graag van u een
antwoord gekregen.

Etant donné que la première
mission des hôpitaux belges n'est
pas de soigner les patients
néerlandais, les hôpitaux facturent
les frais à CZ. Il se fait que le
ministre a récemment conclu un
accord avec le gouvernement
britannique en vue du traitement
de patients britanniques dans des
hôpitaux belges. La facturation
des frais réels est en contradiction
avec votre réponse, dans laquelle
vous avez affirmé que seul le prix
de la journée d'hospitalisation
convenu peut être facturé.

Les hôpitaux ont-ils le droit de
facturer un montant supérieur au
prix de la journée
d'hospitalisation? Les autorités
belges exercent-elles un contrôle,
en ce qui concerne tant les Pays-
Bas que la Grande-Bretagne?

03.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, mijn vraag heeft betrekking op een artikel dat
ik op 21 januari heb gevonden op de website van De Standaard. In
dit artikel stond de visie van de minister op het sociale Europa.

Mijnheer de minister, wij moeten in een van de commissies eens een
fundamenteel debat organiseren. Enerzijds, is er het vrije verkeer
van goederen en diensten en de Europese concurrentieregels maar,
anderzijds, is er de vraag hoe men dit kan vertalen naar de

03.02 Yolande Avontroodt

(VLD): La présente question m'a
été inspirée par un article que j'ai
trouvé sur le site internet du
Standaard et dans lequel le
ministre s'exprime à propos de
l'Europe sociale. La libre
circulation des biens et des
services constitue l'un des

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezondheidszorg en meer in het algemeen de verzekerbaarheid en
de verzekeringen. Wij hebben daarover al eens kunnen discussiëren
naar aanleiding van de resolutie over de aanvullende verzekeringen.
In het Witboek drong men aan op een duidelijke overdraagbaarheid
van verzekeringen. Een en ander heeft volgens mij met mekaar te
maken. We moeten terzake in het Parlement een ad-hoc-commissie
of een task force oprichten.

Mijnheer de minister, ik zou een concreet antwoord willen op de
vragen die ik schriftelijk had geformuleerd. Heeft de werkgroep die
zich buigt over het sociale Europa al dan niet conclusies
geformuleerd? Kunnen die conclusies in het Parlement worden
voorgelegd? Heeft u het rapport gelezen van het onderzoek over de
invloed van de marktintegratie op de sociale zekerheid, waaraan
onder meer professor De Grauwe en mevrouw Polan hebben
meegewerkt? Zult u daaruit conclusies trekken? Dit onderzoek toont
aan dat de OESO-landen waar meer aan sociale zekerheid wordt
besteed, over het algemeen een betere ranking inzake competitiviteit
hebben.

Ik had graag een antwoord gekregen op deze twee concrete vragen.

principes cardinaux de l'Union
européenne. Comment
transposons-nous ce principe dans
le domaine des soins de santé et
de l'assurabilité sociale? Nous
avons déjà abordé ce sujet dans
le cadre de la résolution
concernant les assurances
complémentaires mais il serait
peut-être préférable d'élargir le
débat en créant une commission
ad hoc ou une task force. Le
groupe de travail en charge de
l'Europe sociale a-t-il déjà formulé
des conclusions? Lesdites
conclusions peuvent-elles être
examinées par le Parlement?
L'étude du professeur De Grauwe
et de Mme Polan relative à
l'influence de l'intégration des
marchés sur la sécurité sociale
démontre que les pays de l'OCDE
disposant d'une bonne assurance
sociale sont en général plus
compétitifs. Quelle est la
conclusion du ministre à cet
égard?

03.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vragen zijn eigenlijk allemaal een beetje
gelijkaardig en zij houden verband met een aantal concrete feiten.

Ik kan alleen maar vaststellen wij het debat deels hebben ingezet
naar aanleiding van, onder andere, de arresten Kohl en Dekker, over
de uitdaging van de gezondheidszorg binnen Europa. Enerzijds, is
Europa geneigd om de gezondheidszorg te beschouwen als een
economische sector waar het vrij verkeer van goederen en de regels
van de vrije markt van toepassing zijn en, anderzijds, is onze
gezondheidszorg gebouwd op een solidair beschermingssysteem dat
aan de grondslag ligt van het feit dat een stuk van de sector wordt
gesubsidieerd.

Mijnheer de minister, u heeft deze week een concreet dossier
bekendgemaakt, namelijk een akkoord met uw Britse collega voor
gezondheidszorg over de verzorging van Britse patiënten in Belgisch
ziekenhuizen. Ik zou heel concreet willen weten wat de juiste inhoud
van dat akkoord is. Waarover zijn er afspraken gemaakt? In de
media stelde men dat de afspraak bedoeld is om lege bedden op te
vullen, hoewel het langs de andere kant ik verwijs naar het verhaal
van de Nederlanders in de streek van onze collega Vanvelthoven
blijkbaar niet altijd om lege bedden gaat. Bestaat het risico niet dat er
een tweesporenbeleid ontstaat, zeker wanneer die buitenlandse
patiënten andere betalingsmodaliteiten kunnen genieten dan de
Belgische patiënten? Ik meen te begrijpen dat het die zorg was die er
aanleiding heeft toe gegeven dat u deze kwestie wil gaan regelen.
Dan moeten wij natuurlijk de vraag stellen waarom het in eerste
instantie over Britten gaat. Bestaat daar een acuut probleem? Wij
weten allemaal dat het Britse systeem van gezondheidszorg

03.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Les médias nous ont
appris que les ministres Tavernier
et Vandenbroucke ont conclu avec
le ministre britannique Hutton un
accord sur le traitement de
patients anglais dans des hôpitaux
belges.

Quelle est la teneur de cet
accord? Porte-t-il essentiellement
sur l'occupation de lits vides?
Qu'adviendra-t-il si d'autres pays
européens souhaitent conclure
avec nous un accord de ce type?
Fixerez-vous alors des priorités?
En agissant de la sorte, le
gouvernement ne transforme-t-il
pas le secteur des soins de santé
en marché? Comment les frais
d'hospitalisation de ces patients
étrangers seront-ils calculés?
Dans quelle mesure tiendrez-vous
compte de ces patients dans votre
politique de financement des
hôpitaux? Quels accords ont été
passés concernant l'emploi des
langues dans ces hôpitaux?

Comment évolueront ces accords

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad een serieus aantal mankementen kent, maar is dat op
zichzelf een voldoende reden om met hen prioritair een akkoord te
sluiten? Wat als andere landen, Nederland bijvoorbeeld of andere
buurlanden, een gelijkaardig akkoord willen sluiten? Moet men in dat
geval een aantal prioriteiten stellen, want die lege bedden zijn
natuurlijk niet eindeloos? Op welke manier gaan wij daar keuzes in
maken? Gaat de regering u heeft daar zelf in uw interviews naar
verwezen, mijnheer de minister niet mee de "vermarkting" van de
gezondheidszorg en het shoppen in de hand werken?

Hoe zullen de kosten voor de buitenlandse patiënten concreet
worden berekend? Wij weten allemaal dat een groot stuk van de
ziekenhuisinfrastructuur gesubsidieerd wordt met overheidsmiddelen,
dus door de gemeenschap, en dat deze middelen niet worden
doorgerekend aan de patiënt via de honoraria en de
verpleegdagprijs. Op welke manier kan daar rekening mee worden
gehouden? In welke mate wordt in het nieuwe systeem van
ziekenhuisfinanciering rekening gehouden met de behandeling van
buitenlandse patiënten? Tellen die patiënten volledig mee wanneer
de performantie van de ziekenhuizen wordt berekend? Zijn er
afspraken gemaakt over het taalgebruik in de ziekenhuizen waarmee
een akkoord werd gesloten, of laat men dat probleem compleet
buiten beschouwing? Hoe ziet u in aansluiting met de vraag van
collega Avontroodt de evolutie van die overeenkomsten in het
kader van de Europese Unie? Heeft u in het akkoord op één of
andere manier een stimulans ingebouwd voor de Britten om hun
systeem van gezondheidszorg zo snel mogelijk aan te passen
zodanig dat het niet meer nodig is dat mensen wegens lange
wachttijden beroep moeten doen op buitenlandse infrastructuur en
buitenlandse gezondheidszorg?

Een laatste vraag gaat over de lege bedden, waarvoor de
gemeenschap een deel van de financiële lasten op zich neemt, want
daar komt het in feite op neer, tenzij u zegt dat die kosten op een
andere manier zullen worden doorgerekend aan de Britten. Kunnen
wij deze lege bedden niet beter ter beschikking stellen van patiënten
met acute problemen, komende uit landen die helemaal geen
sluitend gezondheidszorgsysteem hebben en die de grootste noden
hebben?

dans le cadre de l'Union
européenne, selon vous? Evoque-
t-on, dans cet accord, le fait que la
Grande-Bretagne veut ainsi régler
son problème de listes d'attente?
Ne serait-il pas préférable de
mettre nos lits inoccupés à la
disposition de patients provenant
de pays dépourvus d'une structure
efficace de soins de santé?

03.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de discussie

is, denk ik, absoluut niet recent. Ze is al meermaals hier in de
commissie aangekaart. Het is ook een bijzonder complexe zaak. Ik
wil toch op voorhand aan de heer Vanvelthoven zeggen dat hij heel
gerust mag zijn dat het ziekenhuis van Genk zeer scrupuleus de
regelgeving zal volgen. U moet zich daar geen zorgen over maken,
mijnheer Vanvelthoven.

03.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je me pose des questions sur
l'accord intervenu entre le
gouvernement fédéral et les
autorités britanniques en ce qui
concerne le traitement de patients
britanniques dans des hôpitaux
belges.

03.05 Peter Vanvelthoven (SP.A): Daar gaat het mij niet om.

03.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik kom nu tot mij vraag. Ik denk dat

ik weet waarom er eerst met de Britten een akkoord is kunnen tot
stand komen. Het stelsel is natuurlijk van die aard dat u daar met de
overheid spreekt en u kan daar natuurlijk ook met de overheid
bepaalde afspraken maken. Ik moet zeggen dat ik zeer tevreden ben
dat u dit initiatief genomen hebt, mijnheer de minister. Ik vind dat het

03.06 Jo Vandeurzen (CD&V):

Quelle valeur juridique cet accord
revêt-il? Quelles sont les
conséquences pour les hôpitaux
et les médecins concernés?
Comment sont calculés les prix

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heel complex is. Ik heb een aantal van uw artikels daarover ook
gelezen. U heeft volgens mij terzake de juiste bezorgdheden. Het is
niet zomaar met een slogan op te lossen. Het is iets dat men moet
laten evolueren en waarin men moet zoeken naar een weg die de
opportuniteit kan combineren met het vermijden van de risico's. Het
is mijn aanvoelen en in die zin ben ik dus persoonlijk blij met het feit
dat het akkoord gemaakt is dat dit gemakkelijker te doen is met de
Britten dan met de Nederlanders. Daar zit de zorgverzekeraar er
natuurlijk als partij tussen. Dit maakt het debat aan de Nederlandse
zijde anders. Ik ben absoluut geen expert, ik geef hierover mijn
eerste impressie.

Ik denk ook dat het voor de Nederlanders en de Engelsen een
tijdelijk fenomeen zal zijn. Het zal niet zo lang duren of men zal in
staat zijn met eigen middelen zijn eigen voorzieningen te treffen. Er
is niets zo vervelend voor een overheid dat hebben we in de
verkiezingen ook gezien dan te moeten zeggen dat uw zorgaanbod
niet volstaat om aan de behoeften van de bevolking te voldoen. Dit is
een zeer moeilijk aanvaardbare situatie.

Ik heb wel wat vragen bij uw overeenkomst. Ik kan mij sterk
vergissen, maar u probeert zich sterk te houden in het kader van de
verordeningen, maar dat is natuurlijk niet het kader van Kohl en
Dekker. Het is haast het tegenovergestelde. De situatie die op het
terrein tot stand is gekomen en waar de verzekeraars ook partij zijn,
is het verhaal van een patiënt die men niet kan verbieden zijn zorg
elders te gaan zoeken. Men mag daar niet met nationale regelgeving
tussenkomen. Dit is natuurlijk iets dat zich meer aandient in de
praktijk van Kohl en Dekker en misschien in de zaak van individuele
verzekeraars en van individuele patiënten, dan op het niveau van
overheid tot overheid. Ik zie dat u kiest voor dat stelsel. Ik vrees dat
dit niet helemaal het antwoord is op het probleem dat zich zal
voordoen wanneer individuele patiënten of individuele verzekerde
patiënten die vragen aan Belgische ziekenhuizen stellen. Dit is toch
voor mij een bedenking.

Ik vraag ook naar de juridische waarde van het gesloten akkoord.
Heeft het de waarde van een verbintenis die de andere overheid
bindt en waar men zich ertoe verbindt iets te doen naar de actoren in
eigen land? Dit is belangrijk om te weten. De vraag is wat de
gevolgen zijn van dit akkoord voor de betrokken ziekenhuizen en de
betrokken artsen. In het akkoord wordt gesproken over het
aanrekenen van de verzorging overeenkomstig de wettelijke
bepalingen van het Belgische gezondheidsstelsel, met dien
verstande dat de Belgische tarieven dienen gehanteerd te worden en
enkel voor eventuele meerkosten waarvan ik veronderstel dat het
over vertalers en zo gaat waarvoor geen Belgisch tarief is voorzien,
men andere zaken kan overeenkomen. Telt dat voor de artsen, telt
dat voor de ziekenhuizen en op welke basis geldt dat voor de
betrokken partijen?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de manier waarop die prijzen
worden berekend. Dan ben ik bij het punt dat door collega
Vanvelthoven terecht is aangehaald. We hebben een nieuwe
ziekenhuisfinanciering die werkt met enveloppen of bedragen per
ziekenhuis voor de exploitatie van een jaar.

Vroeger hadden we nog een ligdagprijs, die een gemiddelde was. Het

que les médecins et les hôpitaux
peuvent appliquer sur la base du
nouvel accord sur le financement
des hôpitaux? Comment le
ministre évitera-t-il que cet accord
soit mis en oeuvre au détriment
des patients belges qui
ressortissent à la Sécurité sociale
belge?

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is correct dat als men een gemiddelde aanrekent voor een specifieke
pathologie men natuurlijk altijd subsidieert. Dat bedrag bestaat nu
nog voor de niet-verzekerden of diegenen die niet in het stelsel van
het RIZIV zitten. De vraag is natuurlijk of het dat is wat bedoeld wordt
met de Belgische tarieven. In die redenering ik leg ze voor omdat
ik absoluut niet zeker ben dat ik juist redeneer betekent dit dat u de
medische activiteit laat meenemen in de registratie. Twee jaar later
krijgt u een nieuwe financiering van de prijs van het ziekenhuis
berekend op de pathologie van dit jaar. A la limite betekent dit dat,
wanneer de patiënten uit Engeland chirurgische patiënten zijn, de
Belgische patiënt en de Belgische ziekteverzekering de verzwaring
van de pathologie die het ziekenhuis behandelt mee betaalt. Ik
herhaal dat ik mij in deze heel graag laat verbeteren. Dat betekent
dat wij met een systeem zitten waarbij we met deze redenering een
patiënt in Engeland een tarief aanrekenen dat de gemiddelde prijs is
voor een verblijf in een Belgisch ziekenhuis met chirurgische
behandeling van een pathologie die waarschijnlijk veel meer kost dan
het gemiddelde. Dan komt die zware pathologie in de prijsberekening
van dat ziekenhuis van twee jaar later. Dit wordt dan gefinancierd
volgens het Belgische systeem van de ziekteverzekering. Dan ga ik
minder akkoord met de idee dat men dit de buitenlanders niet mag
aanrekenen. Ik vind persoonlijk niet dat het Belgische stelsel dit soort
indirecte subsidiëring van behandeling van patiënten moet
organiseren. Als dat juist zou zijn, zou ik de Engelse regering zeggen
dat ze al hun patiënten naar België moeten sturen omdat ze daar
geopereerd zullen worden aan een tarief dat men in Engeland nooit
zal kunnen waarmaken. De Belgische ziekenhuizen zullen na twee
jaar blij zijn met de verhoging van hun eigen case load en de daarop
geënte pathologiefinanciering. De enveloppe is gesloten en met het
principe van de communicerende vaten zal iemand anders in België
het dan natuurlijk wel moeten bekopen.

Ik weet niet of dit waar is en ik herhaal trouwens dat ik dit niet in
termen van polemiek stel. Ik denk dat het complex is en dat de
slogan hier heel moeilijk te hanteren is. Het feit alleen al dat u daarin
een initiatief durft te nemen vind ik op zichzelf al positief.

Mijn derde vraag is hoe ervoor gewaakt kan worden dat dit niet ten
koste gaat van de Belgische patiënten. Ik vind persoonlijk dat u
daarvoor een monitorsysteem moet hebben. Dat vind ik evident. De
vraag is natuurlijk en dan kom ik bij de vragen van de collega's of
men dan niet in de situatie komt van een niet-performant ziekenhuis
dat zichzelf daardoor performant kan maken. We zullen natuurlijk
overcapaciteit hebben of het ziekenhuis zal de capaciteit die het
heeft niet volledig benutten. In uw financieringslogica zal dat leiden
tot een vermindering van de financiering van dat ziekenhuis.
Hierdoor kan men dat natuurlijk corrigeren. Ik ben benieuwd om te
horen hoe u kunt meten of dat niet ten koste gaat van de Belgische
patiënt. Heel concreet vraag ik dat men bij ons de wachtlijst meet
voor de meest courante ingrepen. Nogmaals, het gaat om 1 of 1,5%,
alle ambulante patiënten erbij genomen. Dat is dus toch niet zo
gigantisch. Ik vind wel dat het moet stopgezet worden voor sommige
zaken omdat ik merk dat het eigenlijk een trend is die wij zorgvuldig
moeten monitoren. Het is een delicate en moeilijke zaak om dat te
doen. Mijn vraag is dus hoe u denkt dergelijke zaken op nationaal
niveau op te vangen. Het is immers niet alleen het feit dat dit ten
koste van anderen gaat, maar ook dat ziekenhuizen die in normale
omstandigheden in de logica van uw financiering de gevolgen

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden moeten ondervinden van een minder performante bezetting,
dat nu niet zullen hebben. Vandaar ook de vraag naar de monitoring.

03.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik liet

verschillende antwoorden voorbereiden op al de vragen, maar ik stel
voor een beetje te improviseren om te komen tot een geheel.
Misschien zal ik niet alle details die ik op papier had laten zetten,
weergeven, maar wellicht is het geen probleem om mijn schriftelijke
antwoorden uit te delen.

Om te beginnen ben ik het helemaal eens met de leden die de
aangelegenheid, al is zij een beetje marginaal vermits het slechts
gaat om 1 tot 1,5% van de patiënten, een fundamentele kwestie
noemen. Het is belangrijk dat een duidelijke visie wordt ontwikkeld
omtrent de mobiliteit van patiënten in Europa. In dat verband herhaal
ik wat de heer Vandeurzen zei, met name dat dat op zichzelf zeer
positief is voor degenen die in een grensregio wonen.
Geneeskundige verzorging over de grens moet kunnen worden
georganiseerd. Los daarvan kan het positief zijn om kansen te bieden
aan personen die vandaag geneeskundige verzorging om een of
andere reden in hun land niet krijgen.

Overigens zullen wij op lange termijn misschien zelfs moeten kiezen
om op Europees vlak samen te werken voor sommige zeer
bijzondere therapieën of onderzoeken, zodanig dat niet alles in elk
land moet gebeuren. Moet elke technologie worden ontwikkeld in
Luxemburg en daar ook worden toegepast? Volgens mij kan dat niet.
Op lange termijn is dat zelfs misschien niet evident voor België.

Europese samenwerking zal altijd gepaard gaan met de mobiliteit
van patiënten en is op zichzelf een veelbelovend gegeven, enerzijds.
Anderzijds is er ook een risico aan verbonden, met name dat de
interactie tussen de verschillende sociale systemen in de
verschillende lidstaten, zich op een ongecontroleerde manier
ontwikkelt, als een soort totaal gedereguleerde vrije markt, waarbij
ongewenste effecten kunnen optreden.

Dat is niet omdat de individuele sociale systemen van de lidstaten
vrije marktsystemen zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan Groot-Brittannië:
mochten de lead commissioners de gevolmachtigden van de Britse
gezondheidsdienst worden toegelaten om zonder meer en vrij zorg
aan te kopen in de rest van de wereld, dan zaaien zij eigenlijk
privatisering in de rest van Europa, zelfs al zitten zij in een
staatssysteem. Inderdaad, laat men hun toe te bieden en vrij in te
kopen, los van hoe de systemen elders zijn georganiseerd, dan
worden er als het ware infectiehaarden van privatisering gecreëerd,
al is het systeem dat dit veroorzaakt geen privaat systeem.

Dat gebeurt ook, maar dan op een andere manier, met Nederland.
Daar is het probleem evenwel veel complexer. De Nederlandse
sociale wetgeving maakt immers een onderscheid tussen patiënten
die vallen onder de ziekenfondswet, en heel wat andere patiënten die
daar niet onder vallen en die particulier zijn verzekerd. Ik uit hierop
geen enkele kritiek; dat is de keuze die in Nederland wordt gemaakt,
maar daarmee omgaan vanuit het buitenland is behoorlijk complex
en het schept hetzelfde probleem als bijvoorbeeld patiënten die
particulier zijn verzekerd in Nederland, vrij zouden shoppen zonder
enige regulering. Dan zaaien zij uiteraard problemen van congestie

03.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je vais m'efforcer de
répondre aux questions
combinées. Je pense comme les
orateurs qu'il s'agit en l'espèce
d'un problème fondamental. Il
importe d'avoir un aperçu précis
de la mobilité des patients en
Europe et pas seulement dans les
régions frontalières. La
collaboration européenne offre
des perspectives prometteuses.
Ainsi, chaque pays ne devra plus
disposer des mêmes technologies,
ce qui ouvre la voie à la
spécialisation. Mais cette
approche comporte également
des risques. L'interaction entre les
différents systèmes sociaux peut
être incontrôlée et mener à la
dérégulation du marché libre.
L'achat, partout dans le monde
des soins médicaux par les
Anglais pourrait conduire à la
privatisation. De même, les
Néerlandais assurés sur le marché
libre sont source de problèmes
lorsqu'ils se mettent à faire du
shopping dans le secteur
européen des soins de santé.

Le problème est double. D'une
part, le calcul financier doit être
exact et les patients étrangers
doivent payer ce qu'ils coûtent.
D'autre part, l'interaction doit être
organisée dans le respect de nos
propres choix sociaux. La
Belgique n'opte ni pour une
intervention purement étatique, ni
pour le marché libre. Nous
sommes dotés d'un système de
convention et nous souhaitons le
conserver.

La Cour européenne et la
Commission européenne doivent
indiquer des orientations claires.
Le même défi doit être relevé
pour les retraites et les fonds de
formation. Ces règles devront en
définitive être insérées au traité
de l'Union européenne. Voilà la
position que j'ai défendue au sein
du groupe de travail sur la

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of van privatisering, die in de rest van Europa niet gewenst zijn.

Er is een dubbel probleem. Enerzijds is er wat de heer Vandeurzen
heeft beklemtoond, te weten de vraag of de financiële rekening wel
correct is. Met andere woorden, betalen de betrokkenen wel wat zij
kosten. Dat is een belangrijke vraag, waarop ik later nog terugkom.
Er is echter nog een meer fundamentele vraag. Zelfs al betalen de
patiënten iets minder dan wat zij kosten, of al betalen zij morgen iets
meer dan wat zij kosten, de vraag is of de wijze waarop de interactie
wordt georganiseerd elke Europese lidstaat toelaat de sociale
cohesie van het eigen systeem en van de eigen keuze te behouden.

In België wensen we geen etatistische geneeskunde. Geneeskunde is
geen staatsdienst. We hebben heel wat vrijheden. Er werken heel
wat zelfstandigen in de geneeskunde. Onze geneeskunde is
grotendeels georganiseerd in de brede grijze zone tussen enerzijds,
puur staatsoptreden en anderzijds, puur vrije markt. We willen deze
eigenheid behouden, mogelijks met correcties en evoluties. Onze
eigenheid willen we echter behouden. We hebben een
conventiesysteem. We willen evenmin dat deze eigenheid aangetast
wordt door interactie van anderen op een manier die wij niet de baas
kunnen. Dat is de grote uitdaging. Het is correct dat dit debat op
Europees niveau zal moeten worden gevoerd.

Ik ga wat dieper in op de problematiek die mevrouw Avontroodt heeft
aangekaart. De voorbije maanden heb ik achter de schermen heel
veel tijd geïnvesteerd in een beetje eigen onderzoekswerk ik heb
daarover een publicatie uitgebracht en veel contacten en lobbywerk
gehad over de legale architectuur van de Europese Unie. De
instellingen van de Europese Unie weten heel goed wat puur "staat"
is en wat puur "markt" is. Als een activiteit een pure marktactiviteit is,
past men er principes op toe van de eenheidsmarkt, geen
staatssteun, de concurrentiewetgeving. Voor een pure staatsactiviteit
geldt de concurrentiewetgeving niet en geldt de interne markt niet.
Conclusie: de Britten met hun nationale gezondheidsdienst hebben
geen last van de Europese Unie omdat het een staatsactiviteit is.
Wat tussen de twee inzit, is niet duidelijk geklasseerd. Op dit
ogenblik is er een gebrek aan richtingaanwijzers voor de actoren van
de Europese Unie zoals de Commissie, het Hof van Justitie. Hoe
moeten zij oordelen over patiënten in België, de ziekenfondsen en
het conventiesysteem? Is dat vrije markt of is dat iets anders. Het is
absoluut noodzakelijk dat terzake duidelijke richtingaanwijzers
worden ingebouwd in de fundamenteel legale architectuur van de
Unie. Dat geldt niet alleen voor de gezondheidszorg maar ook voor
het sociaal overleg, voor de tweede pijler inzake pensioenen, voor
vormingsfondsen die worden opgericht bij CAO. Ik kan tal van
voorbeelden geven. Ik herhaal dat hierover verduidelijking moet
komen in het Europees Verdrag, verduidelijking die moet leiden tot
meer respect voor de eigenheid van sociale systemen die niet puur
etatistisch zijn maar ook niet puur vrije markt. Dat is de uitdaging. Ik
kom later terug op een stand van zaken. Ik herhaal dat ik deze
problematiek de voorbije maanden heb voorgelegd aan heel wat
mensen en heb mijn standpunt verdedigd in een werkgroep inzake
sociaal beleid van de Conventie. Ik voel dat ik meer en meer mensen
kan overtuigen van dit fundamenteel probleem voor de Europese
Unie, zeker voor beleidsvoerders die geen etatisten zijn maar toch
een sociaal beleid willen voeren.

politique sociale de la Convention.
La mobilité des patients est régie
par le règlement 1408/71.
L'organisation de cette mobilité
respecte les particularités et la
cohésion des régimes nationaux.
Un patient britannique qui est par
exemple hospitalisé pour un
certain temps dans le système
belge, recevra la facture par
courrier. La Cour européenne de
Justice a toutefois suscité des
doutes à ce propos en donnant à
penser qu'il existe en quelque
sorte une certaine marge de
manoeuvre.

J'ai l'intention de moderniser le
règlement 1408/71. J'ai amorcé
cette réforme pendant la
présidence belge de même qu'au
sein de la Convention pour
l'avenir de l'Europe. Toutefois,
pour modifier le règlement, il faut
une majorité qualifiée.

J'ai pu conclure des contrats avec
les Britanniques dans l'esprit du
règlement 1408. Cela n'a pas été
possible avec les Pays-Bas et il
faudra donc poursuivre la
concertation avec ce pays. Aux
Pays-Bas, une partie de la
population a en effet souscrit des
assurances privées. Jusqu'ici,
cette catégorie de la population
hollandaise a été délibérément
exclue du champ d'application du
règlement 1408. Pour ces
personnes, il n'existe pas de cadre
légal lorsqu'elles franchissent la
frontière.

Je confirme ma réponse à la
question précédente, n° A496, de
M. Vanvelthoven dans laquelle j'ai
fait référence à l'article 104ter de
la loi sur les hôpitaux. Par
conséquent, hormis les
suppléments pour la chambre, un
montant supérieur ne peut en
aucun cas être facturé pour les
frais de séjour à l'hôpital.

Ne conviendrait-il pas de faire
payer plus les patients auxquels
des soins lourds doivent être
dispensés? Les Britanniques

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom terug tot het concrete vraagstuk. Wat moeten we doen met
patiëntenmobiliteit in afwachting van verduidelijking in de
architectuur van de Europese Unie. Klassiek wordt dit geregeld met
de verordening 1408/71 waarnaar de heer Vandeurzen heeft
verwezen. Inzake basisfilosofie is deze verordening precies wat we
nodig hebben. Men organiseert mobiliteit maar respecteert de
cohesie en de eigenheid van de nationale systemen. Een Brit die
naar België komt, wordt even opgenomen in de solidariteit van de
Belgische sociale zekerheid, hij respecteert de spelregels en gaat
terug met een factuur. We sturen hem de factuur maar hij wordt
opgenomen in onze spelregels.

Het is correct dat het Hof van Justitie rechtspraak heeft die een
andere richting uitgaat. Kohl en Dekker is daarvan een voorbeeld.
Persoonlijk vind ik dit niet zo dramatisch.

Het Hof is ook erg genuanceerd, dus we moeten niet panikeren. Maar
het Hof heeft wel wat twijfels gezaaid over patiëntenmobiliteit. Op
een bepaald moment gaf het de indruk dat er naast die klassieke
procedure, die de eigenheid van de sociale systemen respecteert,
een soort van vrije ruimte zou kunnen ontstaan, waar er niets anders
van toepassing kan zijn dan vrijemarktprincipes als patiënten de
grenzen overgaan. Dat is niet goed.

Dat is ook de reden waarom ik om te beginnen probeer om die 1408
te moderniseren, zodat die vlot aanpasbaar is. Dat was een
belangrijke inzet van het Belgische voorzitterschap en wij zijn daarin
ook wel gelukt.

Om die reden probeerde ik in de Conventie ook de Britten ervan te
overtuigen dat er voor een onderwerp als 1408 ten minste met een
gekwalificeerde meerderheid beslist moet kunnen worden om daarin
vooruit te kunnen gaan, maar dat is een ander debat.

Om die reden heb ik ook zelf initiatief genomen dat was het gevolg
van reeds bestaande contacten, want de Britten benaderden ons,
maar ik heb het zelf meteen interessant gevonden om te proberen
met de Britse autoriteiten de filosofie van 1408 te doen respecteren,
maar het ook gemakkelijk te maken om toe te passen. Wat we met
de Britten hebben gedaan, zou ik kunnen omschrijven als een soort
van 1408-light procedure. We maken het gemakkelijk omdat het niet
individueel is, maar we maken contracten tussen de lead
commissioners en de ziekenhuizen. Dat is een globaal contract. Wij
doen de monitoring en we garanderen de geest van 1408. Dat zaait
namelijk geen privatisering uit. De patiënten worden verzorgd
volgens onze tarieven en aan onze voorwaarden, waartegenover
dezelfde kwaliteitsgaranties staan, wat voor hen ook belangrijk is.

Dat is met de Britse overheid veel gemakkelijker te bespreken dan
met de Nederlandse overheid. Ondanks het feit dat het nog niet in
mijn geschreven antwoord staat, wil ik daaraan wel het volgende
toevoegen. Ik ben vandaag toch tot de slotsom gekomen dat ik zelf,
als er een nieuwe Nederlandse regering is en als dat kan vooraleer
de Belgische regering ontslag neemt, de Nederlandse regering met
dat probleem zal aanspreken. Alhoewel, het is veel ingewikkelder. De
complexiteit zit hem daarin dat in Nederland een deel van de
mensen particulier verzekerd is. Zijzelf hebben, naar ik meen
hopelijk maak ik daarmee geen verkeerde inschatting , altijd wel

reçoivent, comme les Belges, une
facture moyenne. Dès lors, les
patients nécessitant des soins
importants "profitent" pour ainsi
dire un peu de notre système.
Mais dans l'UE, le principe de
l'égalité de traitement s'applique.
Y déroger et, partant, déroger au
système belge ne va pas de soi.

Le principe de base est donc
l'application du règlement 1408.
Cela vaut tant pour les
Britanniques que pour les
Néerlandais assurés par le biais
de la loi relative aux mutualités.
Le principe européen d'égalité de
traitement exige que si l'on facture
davantage à un Néerlandais
disposant d'une assurance privée,
il faut apporter la preuve objective
que cette différence est justifiée.
Cette question doit certainement
être débattue avec les Pays-Bas.
En ce qui concerne la mobilité des
patients, une procédure est déjà
prévue à l'article 22 du règlement
1408/71 relatif à l'application des
règles de sécurité sociale. Les
Etats membres ne devraient-ils
pas envisager de l'appliquer avec
souplesse? La création d'un cadre
transparent relève de la bonne
gouvernance.

L'accord cadre conclu entre la
Belgique et la Grande-Bretagne
s'inscrit dans ce contexte. En
outre, le Conseil européen des
ministres de la Santé du 26 juin
2002 a adopté une série de
conclusions en matière de
mobilité des patients. Le Conseil
reconnaît que sont possibles des
accords bilatéraux et régionaux
qui respectent la compétence des
Etats membres en ce qui
concerne l'organisation de leurs
systèmes de soins de santé et qui
soient, en outre, conformes à la
législation européenne. De tels
accords doivent permettre une
meilleure collaboration entre les
systèmes de soins de santé
nationaux en vue de favoriser leur
complémentarité, plutôt que
l'exportation unilatérale de
patients.

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hun best gedaan om die groep buiten de 1408 te houden. De
Nederlanders hebben altijd gezegd dat de verordening 1408 daarop
niet van toepassing is, omdat het om particuliere verzekeringen gaat,
wat dan ook louter particulier is. Als die mensen zich dan over de
grenzen bewegen, is er natuurlijk geen kader.

Mijnheer Vanvelthoven, ik wil u een stuk van mijn precieze antwoord
geven, want daarover valt wel een en ander te zeggen. Om te
beginnen wil ik verwijzen naar een antwoord op vraag nummer A496,
waarin ik heb verwezen naar het principe van artikel 104ter van de
ziekenhuiswet. Dat principe sluit de aanrekening van een bedrag uit,
hoger dan de vastgestelde prijs per parameter, vastgesteld door de
Koning onder de door hem bepaalde voorwaarden en regels,
behoudens de toegelaten kamersupplementen. Elk ziekenhuis krijgt
een mededeling van de bedoelde bedragen. Buiten de
kamersupplementen kan geen hoger bedrag worden aangerekend
dan hetgeen aan het ziekenhuis werd meegedeeld.

De vraag luidt of dat principe wel goed is. Als het gaat om patiënten
met een typische, wat zwaardere pathologie, moeten zij dan niet
meer gefactureerd krijgen? Om te beginnen denk ik dat de
opmerking van de heer Vandeurzen terzake wel juist is. Die Britse
patiënten krijgen, net zoals de Belgische patiënten, een gemiddelde
factuur. Een Belg die met een zeer zware complicatie rond een
heupfractuur geopereerd wordt, veroorzaakt veel meer kosten, maar
zijn ziekenfonds krijgt uiteindelijk ook maar de gemiddelde factuur.

L'accord bilatéral conclu peut être
considéré comme un accord
conformément à l'article 8 du
règlement 1408/71. Il tend à créer
un cadre dans lequel les patients
du NHS britannique et les
prestataires de soins belges
peuvent conclure des accords.
Les hôpitaux doivent passer un
contrat avec le NHS Lead
Commissioner, le mandataire
britannique, dans le respect des
dispositions de l'accord cadre. Cet
accord dispose que les patients du
NHS ne peuvent se voir adresser
une facture plus élevée que les
patients belges et que les patients
anglais ne peuvent avoir la priorité
sur les patients belges. Seule la
surcapacité éventuelle dans nos
hôpitaux peut donc être mise à
profit. Nous suivrons l'application
de ces contrats et, si nécessaire,
nous prendrons des sanctions.

Natuurlijk, een Brit die met een zware complicatie naar hier komt en
de gemiddelde factuur krijgt, "profiteert" uiteindelijk een beetje van
het systeem. Daar hebt u gelijk. Uw precieze balans zou er dus
eventueel niet kunnen zijn. Ik kan niet ontkennen wat u zegt en pleit
er inderdaad voor dat we dat goed bekijken.

Natuurlijk, het is niet evident af te wijken van dat tamelijk
fundamenteel principe dat in ons eigen systeem geldt. Als wij zeggen
dat wij interactie willen op basis van 1408, dan wil dat zeggen dat wij
de principes van ons eigen systeem toepassen. Mocht het
bijvoorbeeld zo zijn dat typisch mensen van, ik zeg maar iets,
Scherpenheuvel en Zichem in Genk terechtkomen met wat
zwaardere pathologie dan mensen van Genk zelf dat zou kunnen
dan is dat nog geen reden om te zeggen dat de inwoners van
Scherpenheuvel en Zichem wat meer gaan betalen. Wij doen dat
niet. Dat is ook de cohesie van ons systeem. Het is dus niet evident
om daar even van af te stappen. Ik denk dat dit moet worden
bekeken. We moeten inderdaad bekijken of men daar niet een
systematiek krijgt die leidt tot een onevenwicht. Voor mij is het
basisprincipe belangrijk, namelijk dat je 1408 toepast. Dat wil zeggen
dat deze mensen in de solidariteit van ons systeem komen. Dan
sturen we de factuur.

Met de Nederlandse patiënten die als particulier verzekerden naar
bijvoorbeeld het ziekenhuis in Genk gaan, kan je dat niet. Ik moet
toch wel zeggen dat er in de Europese wetgeving een absolute
constante is, met name het principe van gelijkheid van behandeling.
Nadenken over de vraag of je de reële kostprijs aanrekent en
besluiten dat die hoger is, iets wat men nu niet doet in een Belgisch
ziekenhuis, dan krijg je een andere Europese wetgeving die om de
hoek komt kijken, namelijk gelijke behandeling. Dan moet je kunnen

L'accord-cadre ne mentionne
d'ailleurs nullement l'élimination
des listes d'attente britanniques.

Le rapport du groupe de travail
Affaires sociales de la Convention
appuie mon point de vue en
matière de sauvegarde des
systèmes de soins de santé et
sociaux "mixtes". J'espère que
mon texte, qui peut d'ailleurs être
lu sur mon site internet, sera
inséré à l'article 3 du traité de
l'UE.

Des progrès considérables ont
déjà été réalisés dans ce
domaine. Ainsi, certains membres
du groupe de travail soutiennent
ma proposition tendant à intégrer
une sorte de clause horizontale
dans le Traité européen. Avec
l'aide de juristes, j'ai formulé un
texte que j'aimerais insérer à
l'article 3. Vous trouverez sur mon
site internet ce texte, que j'ai
prononcé devant la Convention le
21 janvier: "dans toutes ses
activités et quelque forme que
prenne la politique mise en
oeuvre, l'Union doit tenir compte

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bewijzen dat dat objectief zo is. Dus er is daar ook wel Europese
wetgeving rond.

Daarover zijn er verschillende juridische interpretaties, maar kort
samengevat: een patiënt uit Nederland valt onder de ziekenfondswet,
die valt onder 1408. Daar moeten wij aanrekenen wat we aan Belgen
aanrekenen. Een patiënt die particulier is verzekerd, valt niet onder
1408, maar die valt wel onder een paar andere Europese
fundamentele principes. Die zijn natuurlijk voor veel interpretaties
vatbaar. Stel dat je meer zou aanrekenen, dan moet je nog bewijzen
dat dit objectief gegrond is. Ik lees even wat hier staat. Aan dergelijke
patiënten die particulier verzekerd zijn, zou het aanrekenen van een
meerkost voor particulier verzekerden slechts gerechtvaardigd zijn in
het licht van Europese regelgeving indien dit gebaseerd is op
objectieve overwegingen die losstaan van de nationaliteit van de
betrokken personen en evenredig zijn aan het legitiem doel, volgens
de vaste uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese
Gemeenschap.

Ik kom nu even terug van het juridische naar het politieke. Het blijft
natuurlijk zo dat ik mij ook politiek beleidsmatig zorgen maak over
mobiliteit van patiënten, zelfs al vallen die juridisch niet onder
hetgeen ik onmiddellijk kan regelen, zelfs al zijn dat dus particulier
verzekerden. Ik moet mij daar evenzeer zorgen over maken als ik mij
zorgen maak over die Britse patiënten die uit Groot-Brittannië
komen, waar het wel gemakkelijk aanpakbaar is. Ik denk dat ik daar
inderdaad met Nederlandse collega's over moet spreken. Dat is ook
de reden waarom wij daarover een fundamenteel debat moeten
hebben.

Laat mij misschien eerst nog wat zeggen over het akkoord met de
Britten. Ik denk eigenlijk dat ik het meeste al gezegd heb. Ik lees
voor uit het akkoord met de Britten: "Op heden bestaat reeds een
procedure voor het verlenen van toestemming om zich in het
buitenland te laten verzorgen."

Deze procedure is vastgelegd in artikel 22 van verordening 1408/71
betreffende toepassing van de sociale zekerheidsregeling op
werknemers en zelfstandigen, alsmede op hun gezinsleden die zich
binnen de gemeenschap verplaatsen. Misschien moeten we ons ook
de vraag stellen of de lidstaten niet moeten overwegen om deze
procedure op een soepeler wijze toe te passen. Dit is een Europees
debat op zich.

De huidige situatie in overweging genomen en in een poging om te
vermijden dat patiënten buiten enig transparant kader toch
grensoverschrijdend zorg gaan inkopen, lijkt het mij een daad van
goed bestuur om dergelijk transparant kader te creëren. Het
raamakkoord tussen België en Engeland inzake patiëntenmobiliteit
dient dan ook in dit licht gezien te worden. Bovendien heeft de
Europese Raad van ministers van Gezondheid van 26 juni 2002 een
aantal conclusies inzake patiëntenmobiliteit aangenomen. De Raad
erkende dat ten aanzien van de ontwikkeling van
grensoverschrijdende samenwerking een belangrijke rol kan
weggelegd zijn voor bilaterale en regionale afspraken die enerzijds,
de bevoegdheid van de lidstaten eerbiedigen om hun
gezondheidsstelsels te organiseren en die anderzijds, stroken met de
toepasselijke Europese wetgeving. Het is mijn overtuiging dat

du fait que les Etats membres
développent des systèmes de
sécurité sociale dans le cadre
desquels ils organisent la
solidarité, l'accessibilité et un haut
niveau de qualité". Si ce principe
peut être inscrit dans la
Convention, il constituera une
orientation importante pour la
Cour de Justice.

Le groupe de travail social de la
Convention a également réagi
positivement à mon plaidoyer
pour l'insertion d'une
méthodologie dans le traité. C'est
ce que j'appelle une "coordination
ouverte". A cette fin, nous devons
rédiger un article général ainsi que
des articles spécifiques pour
l'application dans divers
domaines. De cette manière, nous
formulerons nos objectifs avec
davantage de précision et nous
nous familiariserons avec les
autres systèmes.

Ma prise de position en faveur
d'une majorité qualifiée a
rencontré davantage de
réticences. Si nous souhaitons
adapter la coordination des règles
de sécurité sociale aux patients
mobiles, nous devons abandonner
la condition d'unanimité. Je pense
toutefois que mes arguments ont
fait leur effet. Je n'exclus pas que
les Britanniques me rejoignent sur
ce point même si, par ailleurs, ils
restent très réticents à l'idée
d'abandonner le principe de
l'unanimité dans le domaine de la
politique sociale.

En d'autres termes, le débat mené
au sein de la Convention s'est
avéré fort utile. La Commission a
de surcroît créé un High Level
Group on Health, composé de
ministres et de représentants de la
société civile. La première réunion
de ce groupe de travail au niveau
ministériel a eu lieu lundi après-
midi. Je suis parvenu à
convaincre l'assemblée de la
nécessité de créer un groupe de
travail spécifique pour un certain
nombre de questions

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dergelijke akkoorden moeten leiden tot een betere samenwerking
tussen de nationale gezondheidsstelsels, veeleer met het oog op de
complementariteit van onze zorgstelsels dan op het eenzijdig
exporteren van patiënten van het ene land naar het andere land.

Verder kan het bilateraal raamakkoord ook worden beschouwd als
een akkoord overeenkomstig artikel 8 van verordening 1408/71. Dit
artikel laat toe dat twee of meer lidstaten onderling, voor zover
daaraan behoefte bestaat, overeenkomsten sluiten op de beginselen
en de geest van deze verordening. Het bilateraal raamakkoord
tussen België en Engeland dient in dit licht gezien te worden. Het
raamakkoord heeft tot doel een transparant kader te creëren
waarbinnen zowel NHS-patiënten als de Belgische zorgverstrekkers
overeenkomsten kunnen sluiten, rekening houdend met de
basisbeginselen van sociale bescherming en gelijkheid van
behandeling. De ziekenhuizen dienen een contract af te sluiten met
de NHS lead commissioner, de terzake gevolmachtigde persoon,
overeenkomstig en rekening houdend met hetgeen bepaald is in het
raamakkoord.

Dit is niet voorzien in onze wetgeving. Ik kan niet verwijzen naar een
artikel in de ziekenhuiswet waarop ik mij kan beroepen. Ik heb een
circulaire rondgestuurd. Aan Britse kant ligt het natuurlijk anders. Zij
geven opdracht aan die lead commissioners om op die manier te
functioneren. Ik zie niet direct een probleem van non-compliance of
zo. Ik ben niet zo ongerust.

Het raamakkoord bepaalt dat NHS-patiënten niet meer mogen
aangerekend worden dan de Belgische patiënten. De verzorging
gebeurt overeenkomstig de wettelijke bepalingen van ons
gezondheidsstelsel. De Belgische tarieven dienen gehanteerd te
worden. Dat is trouwens ook het principe van artikel 104ter van de
ziekenhuiswet. Elk ziekenhuis krijgt in het kader van de toepassing
van de nieuwe ziekenhuisfinanciering mededeling van de bedragen
die zij kunnen aanrekenen. Behoudens kamersupplementen is dat
wat zij aanrekenen. Zij mogen geen andere dingen aanrekenen.

Voor de vertaling wil ik zeggen dat er een zeer vervelende typfout
staat in mijn antwoord op de vraag van de heer Vanvelthoven. Er
staat: "Zij mogen een hoger bedrag..." Dit moet zijn: "Zij mogen geen
hoger bedrag aanrekenen."

Het raamakkoord bepaalt ook heel duidelijk dat NHS-patiënten geen
voorrang kunnen krijgen op Belgische patiënten. In die zin kan enkel
gebruikgemaakt worden van de eventueel beschikbare overcapaciteit
in de Belgische ziekenhuizen. De kwaliteit en toegankelijkheid van de
geneeskundige verzorging voor Belgische patiënten moeten
gegarandeerd blijven. De ziekenhuizen dienen terzake ook hun rol en
verantwoordelijkheid te nemen en geen contracten af te sluiten
indien zij niet over de nodige overcapaciteit beschikken. We zullen
de toepassing van de deze contracten van nabij volgen. Indien wij
problemen vaststellen, zullen wij niet aarzelen de nodige
maatregelen te nemen die ons wenselijk lijken.

Inzake het taalgebruik kan ik u meedelen dat ingevolge het
raamakkoord de NHS lead commissioner en de betrokken Belgische
ziekenhuizen terzake de nodige afspraken kunnen maken. Ik moet u
zeggen dat het raamakkoord geen melding maakt van het

"horizontales". Comment
concevoir le Traité européen si
l'on veut, en tant que responsable
politique national, conserver la
possibilité de mener une politique
propre, tout en rendant possible la
mobilité des patients? Comment
obtenir davantage de sécurité
législative en matière de mobilité
des patients? D'autres groupes de
travail se consacreront à la qualité
des soins de santé, à
l'accessibilité et à la mobilité
professionnelle. Quoi qu'il en soit,
un important processus de
réflexion a été engagé.

La France, les Pays-Bas, la
Belgique, le Royaume-Uni et la
Finlande s'efforceront d'apporter
une réponse à ces questions, en
étroite collaboration avec les
autres pays. Ma proposition
consistait à réunir un représentant
de chaque type de système de
soins de santé européen. Ces
systèmes sont au nombre de
quatre: le système d'Etat, le
système de remboursement, le
système de soins de santé en
nature et le système scandinave.
Ce High Level Group lance un
important processus de réflexion
dans le domaine des soins de
santé.

Mme Avontroodt m'a enfin
demandé mon opinion au sujet du
rapport De Grauwe et Polan. Le
fait que les auteurs s'étonnent de
la corrélation positive entre
compétitivité et développement de
la sécurité sociale me surprend.
Cette thèse est pourtant étayée
par une ample littérature
scientifique. La teneur de ce
rapport confirme en d'autres
termes ce que l'Europe défend
depuis le sommet de Lisbonne : la
protection sociale n'est pas
l'ennemie de l'efficacité
économique.

Je vais me livrer un instant à une
interprétation polémique. Ceux qui
prétendent que la protection
sociale nuit au développement
économique ont tort mais ceux qui

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wegwerken van wachtlijsten maar ik neem aan dat dit voor Groot-
Brittannië een redelijk gênante situatie is. Zij maken daar overigens
niet veel publiciteit voor. Ik meen dat zij dit niet lang zullen kunnen
aanhouden.

Ik kom dan terug op het meer algemene aspect. Ik heb geprobeerd
bij te dragen tot het conventiedebat. Ik meen dat in de werkgroep
Sociale Zaken van de Conventie, waarin ook Danny Pieters zetelde,
vooruitgang werd geboekt omdat een aantal argumenten goed
werden begrepen.

In het verslag van die werkgroep bijvoorbeeld wordt, niet door alle
leden, maar toch door een significant aantal leden, steun gegeven
aan mijn stelling dat we een soort van horizontale clausule nodig
hebben in het Europese verdrag. Hierdoor geef je aan bijvoorbeeld
het Hof van Justitie, maar ook aan de Europese Commissie wat
meer guidance met betrekking tot de vrijwaring van sociale
systemen, van gezondheidssystemen die bestaan in lidstaten en die
niet zuiver etatistisch zijn. Ik druk me nu zeer vrij uit, want het staat
er niet zo in.

Ik heb met behulp van juristen een tekst geformuleerd. Ik stel voor
dat hij wordt opgenomen in artikel 3. Het presidium bestempelt dat
artikel als één van de basisartikelen van het nieuwe verdrag. U kan
de tekst vinden op mijn website. Het staat in mijn tussenkomst op de
Conventie van 21 januari. Ik zeg dat "bij alle activiteiten en in elke
beleidsvorm de Unie rekening moet houden met het feit dat de
lidstaten sociale zekerheidssystemen uitbouwen waarbij zij
solidariteit, toegankelijkheid, hoge kwaliteit organiseren". Hetzelfde
geldt overigens voor gezondheidszorg, onderwijs en vorming. Ik heb
dat geformuleerd in één zin. Juristen zeggen mij dat als dit principe
in het verdrag wordt geschreven, dit voor bijvoorbeeld het Hof van
Justitie wel een belangrijke bijkomende richtingaanwijzer is. Een
belangrijke groep van de sociale werkgroep staat er positief
tegenover.

De sociale werkgroep van de Conventie heeft ook positief
gereageerd op mijn pleidooi om ook een methodiek vast te leggen in
het verdrag. Ik denk dat deze nuttig is in het kader van de Europese
samenwerking. Het gaat namelijk over wat we open coördinatie
noemen. We moeten dat doen met zowel een algemeen artikel als
met specifieke toepassingsartikels op diverse domeinen. Ik geloof
dat die open coördinatiemethode nuttig is omdat we daarmee
doelstellingen die we allemaal hebben duidelijker formuleren. We
leren elkaars systemen ook beter kennen. We leren ook beter
begrijpen hoe wij die doelstellingen respectievelijk willen waarmaken.

Ik heb meer moeite met mijn pleidooi voor gekwalificeerde
meerderheid. Het gaat over het argument dat ik heb ontwikkeld over
mobiliteit van mensen en coördinatie van sociale
zekerheidsregelingen voor mobiele mensen. Ik denk dat we, als we
deze coördinatie willen aanpassen, daar toch zeker moeten
afstappen van de unanimiteitsvoorwaarden. We moeten daar een
gekwalificeerde meerderheid invoeren. Ik heb de indruk dat dit
argument wel veel indruk heeft gemaakt. Ik sluit niet uit dat
bijvoorbeeld de Britten op dat punt wel gaan bewegen.

Voor de rest blijft Groot-Brittannië bijvoorbeeld zeer weigerachtig om

affirment que la liberté de
commerce, l'internationalisation et
la mondialisation nuisent à la
sécurité sociale ont également
tort. Tout dépend simplement des
objectifs que nous nous fixons. On
peut parfaitement développer une
protection sociale dans un pays
très performant sur le plan
économique.

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op andere domeinen van het sociale beleid, waar Europa wel
bevoegdheden heeft, af te stappen van de unanimiteitsvoorwaarde.
Ik denk dat, als men daar niet van afstapt, er op die andere
domeinen niet veel meer gaat gebeuren in het grotere Europa.

Ik denk dat het debat in de Conventie totnogtoe nuttig is geweest.
Morgen is er een plenair debat over de conclusies van de sociale
werkgroep. Ik denk dat het wel vooruitgaat. Er is echter nog een
ander initiatief dat erg belangrijk is. De Commissie heeft een High
Level Group on Health opgericht. Deze groep bestaat uit ministers en
ook uit vertegenwoordigers uit het middenveld. Dit zijn dan mensen
uit hospitaaldirecties, artsen, patiënten, mensen van mutualiteiten en
verzekeraars.

We hebben de eerste vergadering van deze High Level Group on
Health maandagnamiddag gehad op het ministeriële niveau. Dat was
een erg positieve vergadering. Ik had ook een aparte Belgische non-
paper met vragen geïntroduceerd. In het begin van de vergadering
was het nog niet zeker of we daarover een specifieke werkgroep
zouden oprichten. Ik heb de vergadering echter overtuigd om een
specifieke werkgroep op te richten over een aantal van deze wat ik
noem horizontale kwesties. Deze kwesties zijn hoe je moet kijken
naar de legale architectuur van het Europese verdrag als je als
nationale beleidsmaker de mogelijkheid wilt behouden om je eigen
beleid te voeren en tegelijkertijd patiëntenmobiliteit mogelijk te
maken. Hoe krijgen we meer wetgevende zekerheid met betrekking
tot die hele patiëntenmobiliteit? De heer Vandeurzen heeft
gealludeerd op Kohl-Dekker en hoe het verder zou gaan lopen.

Ik had een hele reeks vragen op papier gezet en er is een akkoord in
de High Level Group dat een aantal landen dat uitwerken, maar in
nauw contact met alle landen. Dat zijn Frankrijk, Nederland, België,
UK en Finland. Ik had gesuggereerd om van elk type model van
Europees gezondheidszorgsysteem één vertegenwoordiger te
nemen. Meestal is men het ermee eens dat het er vier zijn,
staatssystemen à la Groot-Brittannië en Spanje,
rembourseringssystemen of "fee for service" zoals Frankrijk en
België, "in natura"-systemen zoals Nederland en Duitsland en dan het
Scandinavische systeem. We gaan dus eigenlijk met een
representatieve club van dat soort systemen rond die vragen werken
en dat dan voorleggen aan de plenaire groep. Ik denk dat die High
Level Group een heel belangrijk proces in gang zet van nadenken
over gezondheidszorg. Er zijn vier werkgroepen. Andere
werkgroepen gaan het ook hebben over kwaliteit de Britten hebben
een heel interessant papier neergelegd over kwaliteit,
toegankelijkheid, professionele mobiliteit, enzovoort. We zetten dus
een heel belangrijk denkproces in gang op Europees vlak.

Ten slotte vroeg mevrouw Avontroodt mij nog wat ik dacht van die
paper van De Grauwe en Polan. Ik vind dat een goede paper. Het zal
misschien wat kritisch klinken als ik het zo samenvat, maar het is wat
verbazend dat de auteurs verbaasd zijn. Zij zeggen dat er eigenlijk
een positieve correlatie is tussen concurrentiekracht en
socialezekerheidsuitbouw. Zij zijn daar wat "verbaasd" over. Ze
vinden dat een verrassend resultaat. Er is eigenlijk al heel wat
wetenschappelijke literatuur die dat onderstreept heeft. Als men
objectief gaat kijken hoe natiestaten economisch presteren en hoe
natiestaten qua organisatie van hun sociale bescherming presteren,

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan stelt men vast dat wie goed is in het ene ook goed is in het
andere. Daar is echt een heel duidelijke correlatie tussen. Dat
spreekt tegen dat een hoog niveau van sociale bescherming slecht
zou zijn voor de economische prestaties. Dat is niet zo. Het is
gewoon een positieve correlatie. Ik vind dat dus een interessante
paper omdat dit nog eens bevestigd wordt. Men kan daarrond enkele
methodologische bedenkingen hebben, maar dat is niet essentieel.
Die paper bevestigt eigenlijk wat wij op Europees vlak zeggen sinds
de top van Lissabon, op een zeer officiële manier, namelijk dat
sociale bescherming en economische efficiëntie niet elkaars vijand
zijn. Dat gaat hand in hand. Dat kan samengaan. Die paper zegt dat.
Ik geef even mijn wat polemische interpretatie. Enerzijds, hebben zij
die zeggen dat sociale bescherming slecht is voor de economische
ontwikkeling ongelijk, anderzijds hebben zij die zeggen dat openheid
voor handel, internationale verwevenheid en globalisering slecht zijn
voor de sociale zekerheid ook wel ongelijk. Het hangt er gewoon van
af wat wij willen. Landen die zeer open zijn, kleine supertraders zoals
België en Nederland, zijn ook kampioenen geweest van de sociale
zekerheid. Het hangt er eigenlijk van af wat men wil. Men kan perfect
een sociale bescherming uitbouwen in een land dat een supertrader
is. Ik denk dat het interessant is dat dit ondersteund wordt. Dat maakt
het ook gemakkelijker bepaalde debatten in de conventie
gemakkelijker te voeren, als men kan zeggen dat sociale
bescherming niet strijdig is met economische dynamiek. Ziedaar,
voorzitter, een wat uitgebreide reactie op vier vragen.

03.08 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, ik begrijp

dat het een complex probleem is en dat de situatie van de Britten
niet helemaal gelijklopend is met de situatie van de Nederlanders.
Toch blijf ik met een paar vragen zitten. Wat het aanrekenen van de
reële prijs betreft, zegt u dat voor de Nederlandse patiënten die door
het Nederlands systeem van sociale zekerheid zijn verzekerd, alleen
de verpleegdagprijs, en niets meer, mag worden aangerekend. Voor
de patiënten die particulier zijn verzekerd, geldt ook dat principe,
maar met de uitzondering dat men eventueel een meerprijs kan
vragen voor zover men dat objectief kan verantwoorden, zoals u hebt
geciteerd.

Dat betekent natuurlijk dat er toch een onderscheid wordt gemaakt
tussen patiënten die beter zijn verzekerd en die betere medische
verzorging kunnen betalen, en andere patiënten. Voor de Belgische
ziekenhuizen die zulke patiënten kunnen opnemen, kan dat de
verleiding doen ontstaan om de beter verzekerden de bemiddelde
patiënten zal ik maar zeggen uit het buitenland aan te trekken. Men
kan hun immers meer aanrekenen dan andere patiënten.

03.08 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Quelques

questions

restent tout de même à résoudre.
Le ministre a déclaré que seul le
prix de la journée d'entretien peut
être facturé pour les patients
néerlandais qui sont
"officiellement" assurés
socialement. Pour les personnes
assurées individuellement, une
majoration peut être portée en
compte, pour autant qu'elle se
justifie objectivement. Une
personne mieux assurée peut
donc payer davantage. Les
hôpitaux belges ne seront-ils pas
tentés d'attirer cette catégorie de
patients?

03.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mag ik u even onderbreken?

Eerlijk gezegd, voor het Ziekenhuis Oost-Limburg lijkt mij dat niet
duidelijk. Men zou de concrete praktijk van het ziekenhuis moeten
bekijken om te weten of het iets doet dat eventueel een inbreuk op
de ziekenhuiswet zou zijn, maar ik denk dat het dat niet doet.

03.09 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le directeur du
Ziekenhuis Oost-Limburg a
déclaré hier encore à la télévision
que seul le montant facturable est
facturé. Sur quoi votre crainte se
fonde-t-elle?

03.10 Peter Vanvelthoven (SP.A): Ik zeg zelfs niet dat er een

inbreuk zou zijn.

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.11 Minister Frank Vandenbroucke: Ik verlaat mij op een

verklaring van de ziekenhuisdirecteur op tv. Ik neem aan dat wij
ervan moeten uitgaan dat die juist is. Het klonk in ieder geval
waarheidsgetrouw. Die man zegt dat zij dat helemaal niet doen: zij
factureren wat zij mogen factureren. Natuurlijk, voor de rest zou het
wel kunnen zijn theoretisch gesproken en als het ziekenhuis artsen
toeliet die niet op conventietarief werken dat zij voor medische
prestaties meer aanrekenen. Ook dat is daar niet het geval, denk ik.
Het is dus niet heel duidelijk wat u daar als feitenmateriaal hebt.

03.12 Peter Vanvelthoven (SP.A): Goed, maar ik lees in de krant

uitspraken van ziekenhuisverantwoordelijken dat zij nu een nieuw
contract hebben gesloten en dat zij nu meer vragen dan vroeger. Als
men vroeger het correcte vroeg en men vraagt nu meer, vraagt men
eigenlijk niet meer het correcte.

03.12 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Sur ce que je lis dans les
journaux: certains responsables
d'hôpitaux facturent dès à présent
davantage que le montant
autorisé.

03.13 Minister Frank Vandenbroucke: Maar dat is gisterenavond

niet gezegd op tv.

03.14 Peter Vanvelthoven (SP.A): Neen, maar ik lees het wel in de

krant. Desgevallend kan ik het hier citeren. Maar goed, ik kom tot
mijn volgende vraag. Ik lees dat in het bilateraal akkoord met Groot-
Brittannië is bepaald dat er contracten moeten worden voorgelegd,
dat die grondig worden bekeken en dat er controle is op de uitvoering
ervan. Is het niet nuttig dat u dat ook zou doen in dit geval? Is er nu
controle vanuit het ministerie of vanuit de Belgische overheid op de
contracten tussen het ziekenhuis en de particuliere verzekeraars in
Nederland? Is daarop controle? Als dat nuttig is voor het Engelse
verhaal, is dat hier evenzeer nuttig, denk ik. Vandaar mijn vraag: is
er die controle? Als die er nog niet is, denk ik dat het raadzaam is dat
die er komt. Men moet niet afgaan op wat er gisteren op tv is gezegd,
maar men moet concreet nagaan of wat men zegt ook klopt.

Daaruit volgt nog een laatste probleem, het probleem van de
wachtlijsten, probleem waarmee men in Nederland en in Engeland
geconfronteerd wordt. Men wil een stuk van dat probleem hier
oplossen. Daardoor bestaat het hopelijk denkbeeldige gevaar dat die
wachtlijsten zouden kunnen verschuiven naar hier. Ik lees ook
vandaag dat de nationaal secretaris van de Christelijke Mutualiteit
zegt dat er nu al wachtlijsten zijn in een Limburgs ziekenhuis waar
Nederlandse patiënten worden behandeld. Ik weet niet over welk
ziekenhuis men het heeft, maar als dat het gevolg is, is dat een
knipperlicht dat overal moet beginnen te knipperen. We hebben het
dan immers niet alleen over het feit dat een belastingbetaler
eventueel een stuk van de medische behandeling van Nederlanders
betaalt, maar zelfs dat Belgische patiënten moeten wachten om
misschien de meer lucratieve Nederlandse patiënten te laten
voorgaan. Daarvoor wil ik absoluut waarschuwen.

03.14 Peter Vanvelthoven

(SP.A): L'accord bilatéral avec la
Grande-Bretagne prévoit un
contrôle de l'exécution des
contrats. Cette mesure serait
également utile dans le cadre des
contrats entre les hôpitaux et les
assurances individuelles aux
Pays-Bas.

Enfin, il y a le problème des listes
d'attente. Nous devons
absolument éviter de l'importer de
Grande-Bretagne et des Pays-
Bas. Il ne faut en aucun cas que la
situation évolue de manière telle
que le patient belge doive
attendre plus longtemps et que la
priorité soit accordée à l'étranger
dont la clientèle est plus lucrative.

03.15 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister uiteraard voor zijn uitgebreid antwoord, maar ik zou toch
willen benadrukken dat er nog een ander probleem is. Er is niet
alleen zoiets als patiëntenmobiliteit, maar meer en meer ook een
verstrekkersmobiliteit.

Mijn zorg is dat de werkomstandigheden en de aantrekkelijkheid

03.15 Yolande Avontroodt

(VLD): Je crains un problème de
mobilité pour les patients mais
aussi pour les prestataires de
soins. Un autre problème se pose:
outre la mobilité des patients, il y
a désormais également celle des

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervan worden gestimuleerd of behouden. Als wij niet opletten komt er
een mobiliteit van zorgenverstrekkers op gang, die trouwens
vandaag reeds bestaat. Ook al is die mobiliteit niet per definitie fout,
toch zijn er al ziekenhuizen die bepaalde excellenties ik bedoel
geen ministers, maar excellente verstrekkers bij wijze van spreken
uitbesteden gedurende een week, een maand, of een trimester, als
een soort van uitwisseling. Dat kan een win-win-situatie opleveren,
maar, mijnheer de minister, u zou dat facet moeten opwerpen in uw
werkgroep of in uw afspraken, namelijk dat de mensen die wij hier
een excellente opleiding hebben gegeven, bij wijze van spreken hier
kunnen worden gehouden.

prestataires de soins. Sur le plan
des principes, nous ne sommes
pas opposés à cette évolution
mais nous devons veiller à
maintenir des conditions de travail
suffisamment attrayantes afin que
les bons prestataires de soins ne
soient pas tentés de quitter notre
pays. Par ailleurs, l'échange de
prestataires de soins, sous la
forme de détachements
temporaires, pourrait créer une
situation gagnante pour les deux
parties.

03.16 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, uw

antwoord was vrij omslachtig en het is moeilijk om er in een korte
repliek op in te gaan. Het is spijtig dat wij zo laat in de legislatuur
zitten, maar een uitgebreider debat over dit thema was misschien
ook in deze legislatuur nuttig geweest. In de vorige legislatuur
hebben wij met mevrouw De Galan een dag gewijd aan de
bespreking van de arresten van Kohl en Dekker en het was niet
slecht geweest om daar een vervolg aan te breien. Dat zal dan
misschien voor de volgende legislatuur zijn.

Dit debat kan inderdaad niet in slogans worden gevoerd, maar het is
een debat dat wij niet uit de weg kunnen gaan. Het is belangrijk dat
er een transparant systeem komt, een systeem dat toekomstkansen
geeft op Europees niveau.

Wij halen eigenlijk twee dingen door elkaar, mijnheer de minister. Uw
overeenkomst met de Britten geeft geen oplossing aan het probleem
van de Nederlanders en de ziekenhuizen die een individueel contract
sluiten met zorgverzekeraars in Nederland. Dat probleem blijft
bestaan, maar misschien kunnen uw stappen bij de Nederlandse
regering daar een oplossing aan bieden.

Wanneer u zegt dat u de overeenkomst voor een stuk wil gebruiken
als koevoet om de Europese verordening nr. 1408 toekomstgericht
aan te passen, moeten wij toch vaststellen dat verordening nr.1408
bedoeld was om individuele gevallen te helpen, mensen die
individueel zorg zoeken in het buitenland. Men kan ervan uitgaan dat
er een stuk bilateralisme is, want u noemt uw akkoord met de Britten
bilateraal. Maar wat is er bilateraal aan? Ik bedoel daarmee, hoeveel
mensen gaan er van ons naar Groot-Brittannië om zich daar te laten
verzorgen? Ik neem aan dat beide zijden delen van het akkoord
hebben aangebracht, maar ik noem het geen bilateraal, noch
complementair akkoord. Het is een akkoord dat nu, op dit moment,
aan de behoeften van Groot-Brittannië tegemoet komt en voor een
deel de situatie bij ons kan verstoren. Wij moeten dat onder ogen
zien en de situatie op de voet volgen.

Een aantal vragen blijven onbeantwoord. U zegt dat de Britten
betalen wat de Belgische patiënten betalen, maar ik zei daarstraks
dat wij onze ziekenhuizen ook met gemeenschapsmiddelen betalen.
Wij betalen bijvoorbeeld hun infrastructuur en dat wordt niet
doorgerekend, met andere woorden wij installeren een zekere
solidariteit ten voordele van de Britten. Waarom ten voordele van de

03.16 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Il aurait été utile de
mener un débat plus vaste sur ce
thème mais nous manquons
évidemment de temps à
l'approche de la fin de la
législature. Ce débat mérite plus
que des slogans. Nous devons
évoluer vers un système
transparent au niveau européen.
Votre accord avec les
Britanniques n'apporte pas de
solution en ce qui concerne les
Néerlandais dans nos hôpitaux.
Vos démarches auprès du
gouvernement néerlandais
pourraient peut-être contribuer à
régler cette situation là. Vous vous
basez sur le Règlement n° 1408
mais celui-ci évoque seulement
des cas individuels.

Vous qualifiez l'accord conclu
avec les Britanniques de bilatéral
mais lequel d'entre nous ira se
faire soigner en Grande-
Bretagne? Je ne vois pas en quoi
cet accord est bilatéral. Il n'est pas
davantage complémentaire. Cet
accord répond aux besoins des
Britanniques mais pourrait
perturber notre système de soins
de santé. Vous indiquez qu'ils
paient la même chose que nous
mais les soins sont en partie
financés par les deniers publics.
Songez à l'infrastructure et au
matériel. Pour quelle raison faites-
vous preuve de solidarité envers
les Britanniques et jusqu'où
comptez-vous aller? Nous
pourrions ainsi mettre en péril
l'équilibre financier de notre

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Britten en niet voor anderen die het misschien meer nodig hebben?
Hoe ver kunnen wij daarin gaan? Europa legt inderdaad wel
spelregels op, maar zegt ook duidelijk dat er uitzonderingen op het
vrije verkeer kunnen zijn wanneer het financiële evenwicht van uw
eigen systeem onder druk komt te staan. Dat moet u toch ook altijd in
het achterhoofd houden!

Het moet ook eens onder de loep worden genomen wat u bedoelde
toen u zei dat qua taal afspraken kunnen worden gemaakt. In
hoeverre kan u dat op vrijwillige basis doen en wat gaat dat kosten?

Er wordt ook het signaal gegeven dat er in onze ziekenhuizen een
overcapaciteit bestaat, wat niet altijd het geval is.

Ik heb daar toch ook vraagtekens bij. Wat doen we met de
responsabilisering van de artsen? Gaan we die buitenlandse
patiënten ook in rekening brengen bij de responsabilisering van de
ziekenhuizen? Heel onze organisatie en programmatie van ons eigen
systeem van gezondheidszorg wordt voor een stuk verstoord. We
zullen het dus echt wel op de voet moeten volgen. Vandaar dat het
toch wel nuttig is om daar ook op Europees niveau zeer veel zorg
aan te besteden.

Ik wil eindigen. Ik ben zeker ook geen étatist. Ik wil ook de sociale
cohesie en de eigenheid van ons systeem van gezondheidszorg en
ons systeem van sociale zekerheid kunnen bewaren voor de
toekomst. Wat dit betreft, moet ik toch nog even aanstippen dat als
we naar een systeem gaan waar we de mogelijkheid hebben om op
Europees niveau iedereen dezelfde garanties te geven om een
kwaliteitsvolle en een betaalbare gezondheidszorg te krijgen, we ook
rekening moeten houden met de mensen bij ons die niet op dezelfde
manier behandeld worden in de ziekteverzekering. Het gaat hier over
de zelfstandigen die nog altijd geen gelijke rechten hebben. Dat is
een vraag die men toch moet stellen: hoewel buitenlanders naar hier
kunnen komen hebben wij nog altijd mensen die ook meer moeten
betalen voor hun gezondheidszorg, niet zozeer in de ziekenhuizen,
maar vooral in de ambulante zorg. Misschien moeten we daar ook
eens oog voor hebben.

propre système.

D'autres aspects seront également
influencés par cet accord: la
langue, la surcapacité, la
responsabilisation, l'organisation
et la programmation devront être
attentivement suivies. Il importe
que la cohésion sociale soit
préservée en matière de soins de
santé. Est-il équitable d'oeuvrer
pour la création d'un système
égalitaire de soins de santé en
Europe alors que des inégalités
subsistent encore dans notre
propre pays? Songez à l'important
fossé qui sépare les salariés des
indépendants.

03.17 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de

minister ook willen bedanken voor het antwoord. Er zijn al veel zaken
in de repliek gezegd. Mijnheer de minister, ik pleit ervoor dat u zo
snel mogelijk ook duidelijkheid creëert. De vraag van een aantal
collega's en de nuanceringen in het antwoord, geven aan dat dit
inderdaad op vele terreinen iets is waar ad hoc een aantal discussies
en interpretaties aan gegeven worden. Ik denk dat het belangrijk is
dat u duidelijkheid creëert naar aanleiding van de rondzendbrief. Wat
zijn de tarieven van België en de eventuele meerkosten? Ik denk
toch dat een aantal actoren die duidelijkheid verwachten.

De particuliere verzekeraars zouden natuurlijk niet liever hebben dat
u gaat zeggen dat zij onder het stelsel van die verordening vallen. Dit
is natuurlijk de goedkoopste vorm van zorg die zij zich kunnen
voorstellen. Ik vind dat u toch zeer goed moet nadenken voor dit kan
gebeuren. We zijn dan echt aan het subsidiëren en ik vrees dat dit
niet de goede methode is. Wat de gelijkheid betreft, heeft u uiteraard
een punt, maar ik denk dat wij als we aan dit debat beginnen ook
moeten beseffen dat dit een zeer verregaande discussie is. Ik geef

03.17 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le ministre doit apporter une
clarification. Dans de nombreux
domaines, nous nous trouvons
dans une situation où nous
menons des débats et nous
livrons à des interprétations ad
hoc. Les acteurs de terrain veulent
savoir à quoi s'en tenir en matière
de tarifs et de surcoûts. Les
assureurs privés aimeraient
naturellement relever du système
du règlement mais cette question
doit faire l'objet d'une réflexion
approfondie. Quoi qu'il en soit, le
subventionnement direct n'est
certainement pas la bonne
méthode. Nous pouvons marquer
notre accord sur la question de

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een voorbeeld. Bij de programmatienormen voor het zorgprogramma
cardio moet men x-aantal cardiochirurgische operaties uitvoeren om
erkend te blijven als zorgprogramma. Als wij daar doordenken is het
mogelijk, door het exporteren van zorg en het opereren van Engelse
patiënten, om in aanmerking te komen voor erkenningnormen in
België met alle mogelijke investeringen en ondersteuning van dien.
De vraag is wat de houding van de overheid daarin is. Als u zegt dat
het Belgische patiënten moeten zijn, dan zit ik ook met een verhaal
van Europa. Een Belgisch hart lijkt mij vanuit medisch standpunt
hetzelfde te zijn als een Engels hart. Als het de bedoeling is om een
volume op te leggen om kwaliteitsredenen, dan heb je daar ook een
punt. Dit moet zeer voorzichtig, maar wel dringend onderzocht
worden. Het is een verhaal met vele kanten.

Ik had nog twee opmerkingen. Men kan zeggen dat ziekenhuizen dan
de meer interessante patiënten gaan opereren omdat ze daar geld
aan verdienen. U zou ook kunnen zeggen dat ziekenhuizen dit zullen
gebruiken om voor hun probleem van structurele onderfinanciering
een oplossing te vinden. Dit is hetzelfde, maar op een andere manier
gezegd.

Het is toch bekend dat een aantal ziekenhuizen in Vlaanderen zeer
getroffen is door de manier waarop de nieuwe ziekenhuisfinanciering
geïmplementeerd is. Ik hoor daar echo's van en ik kan dus begrijpen
dat dit inderdaad een heel groot probleem is op het terrein.

U hebt niets gezegd over de artsen. U zegt wel dat iedereen zich
moet houden aan de Belgische tarieven, maar wat betekent dat voor
de specialisten? Moeten zij zich houden aan uw regels inzake de
tweepersoonskamers en dergelijke? Vallen zij helemaal onder die
regels? Wat wanneer zij niet geconventioneerd zijn en dus
ongelimiteerde afspraken kunnen maken? Zit dat in uw
monitorsysteem en gaat u dat mee observeren? Op welke manier
gaat u de artsen bepaalde richtlijnen geven die hen binden?

l'égalité mais il faut y consacrer
un débat de fond. Dans le
programme de soins
cardiologiques, par exemple, un
établissement hospitalier doit
pratiquer un nombre minimum
d'opérations pour rester agréé.
Opérer des patients anglais
pourrait donc être nécessaire pour
obtenir cet agrément. Quelle
position adopte l'autorité publique
à cet égard? J'avoue que je serais
contrarié si, pour atteindre cette
norme, on ne prenait en compte
que des patients belges. Du point
de vue médical, un coeur belge et
un coeur anglais sont évidemment
identiques. Si vous imposez une
norme quantitative pour garantir la
qualité des soins, on ne peut vous
le reprocher. Mais il importe
d'examiner et d'évaluer tout cela.
C'est un dossier très complexe.
Les hôpitaux acceptent
évidemment de soigner les
patients les plus intéressants car
ils peuvent ainsi résoudre leurs
difficultés financières structurelles.
Des tarifs de médecins sont
évidemment en vigueur en
Belgique mais qu'en est-il des
honoraires des spécialistes si un
patient occupe une chambre à un
lit ou que le médecin n'est pas
conventionné et ne respecte pas
les accords en vigueur? Etes-vous
en mesure de contrôler tous ces
éléments? Comment comptez-
vous vous y prendre pour obliger
les médecins à respecter les
directives?

03.18 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal

repliceren in omgekeerde volgorde. Ik onderschrijf wat de heer
Vandeurzen zegt, dat er vele kanten aan het probleem zijn. Een
daarvan is, zoals mevrouw Avontroodt heeft gezegd, de mobiliteit
van de verstrekkers en het feit dat men een dienst probeert uit te
bouwen door bepaalde mensen aan te trekken. Het gaat dus om veel
meer dan pure patiëntenmobiliteit.

Ik wil ook zeggen dat mevrouw Van de Casteele toch een beetje het
slachtoffer is van de wijze waarop de media het probleem
voorstellen. Ik wil de media zeker niet bekritiseren maar eerlijk
gezegd, dat is in de media gekomen zonder dat ik daar eigenlijk om
gevraagd had. Ik heb zelf wat ik zeer zelden doe de media een
klein beetje moeten corrigeren toen het radionieuws van
maandagavond via Belga want Belga wist iets over die
vergaderingen vermeldde dat de Britten nu in België verzorgd

03.18 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je partage le point de
vue de M. Vandeurzen: le
problème revêt, en effet, de
multiples aspects au nombre
desquels il convient de citer la
mobilité des prestataires de soins.
L'enjeu dépasse donc largement
le seul aspect de la mobilité des
patients. Mme Van de Casteele
est victime de la manière dont ce
dossier a été présenté dans la
presse. Je me suis même vu
contraint d'apporter un rectificatif
aux informations, diffusées à la
radio lundi soir, selon lesquelles

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

konden worden voor dezelfde prijs. Dat gaf de indruk: die
Vandenbroucke is toch een vriendelijke mens, laat ze maar komen.
Maar dat is natuurlijk niet de juiste ontstaansgeschiedenis. Het is niet
zo dat wij plotseling beslist hebben ons goed hart te tonen aan de
Britten. Nee, wat mij bezighoudt, is dat die ontwikkeling er hoe dan
ook komt. Zelfs wanneer, in dit geval, de National Health Service nu
zegt dat zij verzorging begint aan te kopen, kan zij dat; hou ze maar
eens tegen.

les Britanniques peuvent
désormais bénéficier en Belgique
de soins au même prix. Cette
information donnait à penser que
le dossier était uniquement
l'expression d'un sentiment de
sympathique indulgence de notre
part à l'égard des Britanniques. Il
n'en est évidemment pas ainsi.
Cette évolution était inéluctable.
Nous ne sommes même pas en
mesure d'empêcher que le
National Health Service "achète"
des soins.

03.19 Yolande Avontroodt (VLD): Maar dan moet u ze

doorrekenen.

03.19 Yolande Avontroodt

(VLD): Dans le cas, il faut
répercuter la facture.

03.20 Minister Frank Vandenbroucke: Wacht even, nu zoekt u echt

de polemiek omwille van de polemiek. Ik heb daarnet al erkend dat
daarover discussie kan zijn. Dat heb ik al gezegd. Aan een inwoner
van Scherpenheuvel-Zichem rekenen wij misschien inderdaad niet
de voor Scherpenheuvel-Zichem gemiddelde kosten door wanneer
die bijvoorbeeld in Genk wordt geopereerd. Ik bedoel maar...

Er zijn twee aspecten. Ten eerste, is de weegschaal in balans? Ten
tweede, wat is het reguleringsmechanisme? Ik kies dus voor het
reguleringsmechanisme dat beantwoordt aan de geest van de
Europese Verordening 1408.

Wat de Britten betreft, is het niet zo dat wij die speciaal hebben
uitgenodigd of dat wij hebben gezegd dat wij Britten belangrijker
vinden dan inwoners van Zimbabwe. Nee, de inwoners van
Zimbabwe horen niet bij de Europese Unie en hebben dus geen
uitspraken zoals Kohl and Dekker achter zich. Dat is een gegeven
binnen de Unie. Het is dus niet zo dat ik een of andere
goedhartigheid heb betoond voor een bepaald soort mensen in
Europa. Nee, die kunnen naar hier komen ingevolge de structuur van
de Unie. Die structuur is niet meer duidelijk op dat punt.

Daarom vond ik het nuttig, zodra ik wist dat dit op komst was, met de
Britten een bilateraal akkoord te zoeken. En zij vonden dat ook nuttig
want het is een win-win-situatie. Dat doet mij zeggen dat hoewel het
veel moeilijker te bereiken is, het geen illusie is te denken dat wij met
de Nederlanders over de globale problematiek van het Nederlandse
patiëntenverkeer ook wel een akkoord kunnen vinden. Ook dat is een
win-win-situatie. Wij garanderen hun kwaliteit. Wat winnen wij erbij?
Ik ga ervan uit, mevrouw Avontroodt, dat er collega's van u zijn die
misschien graag dergelijke patiënten krijgen om zo hun boterham te
verdienen. Als hier inderdaad een overcapaciteit bestaat, is daar
niets aan verloren.

Bovendien, ook omgekeerd, wanneer ik met de Spanjaarden
onderhandel over hoe onze gepensioneerden het in Spanje moeten
doen, heb ik er belang bij dat ik een coherent verhaal heb tegenover
heel Europa. U moet dit dus toch een beetje breder zien dan wat de

03.20 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous ne devons pas
uniquement vérifier si la balance
est en équilibre mais également
quel est le mécanisme de
régulation. Quant à moi, je plaide
en faveur de la régulation
conformément à l'esprit du
règlement européen 1408.

Il est faux de prétendre que
voulons accorder un traitement de
faveur aux Britanniques. Dans le
cadre de la structure de l'Union,
rien ne leur interdit de venir se
faire soigner chez nous. Cette
structure manquant de clarté, j'ai
jugé opportun de conclure un
accord bilatéral avec les
Britanniques. Ceux-ci ont
acquiescé à cette suggestion, car
les deux parties sortent gagnantes
de l'opération. Quant aux
Néerlandais, nous leur
garantissons la qualité. Là aussi,
les deux parties sont gagnantes.
Lorsque que je négocie avec les
Espagnols à propos des retraités
belges résidant dans ce pays, j'ai
tout intérêt à tenir un discours
cohérent.

Aucune indication ne permet de
penser que l'hôpital du Sud-Ouest
du Limbourg se livre à des
pratiques douteuses, mais je n'en
suis pas convaincu à cent pour
cent.

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kruideniersweegschaal zegt over het patiëntenverkeer over het
Kanaal, tussen Groot-Brittannië en België. Wij moeten een globaal
verhaal hebben.

Als ik mag, kom ik even terug op de twee toch wel pertinente
opmerkingen van de heer Vanvelthoven. Ik wil alles goed nuanceren
en de kerk in het midden houden.

Mijnheer Vanvelthoven, ik denk dat er vandaag niet onmiddellijk een
aanduiding is dat het ziekenhuis Zuid-Oost Limburg iets doet wat niet
oorbaar is of dat men daar tot een soort van loven en bieden is
gekomen. Daar ziet het niet echt naar uit, vind ik. Maar ik weet het
inderdaad niet met zekerheid; ik ga af op verklaringen. U hebt wel
gelijk op twee punten. Daarom wil ik de heer Vandeurzen toch
waarschuwen, want terzake zal meer en meer achterdocht groeien.

Controle en transparantie is dus inderdaad absoluut noodzakelijk.
Men zou dat in deze ziekenhuizen ook moeten begrijpen. Ik neem
aan dat men het ook wel begrijpt.

Controle op de boekhouding kan ik vandaag uitoefenen via de
ziekenhuiswetgeving. Dat is geen enkel probleem. Ik mankeer echter
inderdaad wel een raamakkoord dat die controle enigszins op een
aantal gevoelige punten oriënteert. Over dat probleem zouden we
met de Nederlanders moeten spreken. Dat akkoord is wat we met de
Britten nu hebben. We zeggen dat we bepaalde punten gaan volgen.
Het zou nuttig zijn dat we dit akkoord ook met de andere landen
zouden hebben. Ik herhaal, ik kan controle uitoefenen in die
ziekenhuizen. Dat is mogelijk. Het zou echter nuttig zijn om een soort
raamakkoord te hebben dat die controle enigszins evident maakt en
oriënteert.

Rond het probleem van de wachtlijsten vind ik dat de heer Hermes,
die dit probleem in De Morgen heeft aangekaart, man en paard zou
moeten noemen. Het is immers nogal gemakkelijk om te zeggen dat
er een probleem is met de wachtlijsten. Ik vind dat hij dan man en
paard moet noemen. Ook voor dat probleem zou het echter
inderdaad voor het beleid preventief gezien goed zijn om een totale
transparantie en een monitoring te hebben. Ik zou in dat geval aan u
kunnen zeggen dat er een x aantal Nederlandse patiënten in België
zijn. Ik zou dan ook kunnen aanduiden in welke ziekenhuizen die zich
bevinden. Dan zou er geen probleem met de wachtlijsten zijn. Dat
zou ik moeten kunnen zeggen. Zover zijn we echter vandaag nog
niet. U heeft op dat vlak echt een punt. Die transparantie is precies
waar we, onder meer, aan moeten werken.

Heb ik iets niet beantwoord?

Le contrôle et la transparence sont
absolument impératifs. Je contrôle
la comptabilité par le biais de la
législation sur les hôpitaux. Je ne
dispose cependant pas d'un
accord cadre qui focaliserait le
contrôle sur un certain nombre de
points délicats. Nous avons conclu
un accord de ce type avec les
Britanniques et il serait bon de
procéder de la sorte avec d'autres
pays. En ce qui concerne le
problème des listes d'attente, il
conviendrait d'instaurer une
transparence totale et un contrôle.
Je pourrais alors vous indiquer
précisément combien de patients
néerlandais ont séjourné dans nos
hôpitaux et à quels établissements
ils se sont adressés.

03.21 Yolande Avontroodt (VLD): U heeft alles beantwoord. Ik wil

enkel duidelijk stellen dat voor mij de win-win-situatie ook weer niet
te regulerend mag zijn.

03.22 Minister Frank Vandenbroucke: Men moet inderdaad een

kader hebben waarbinnen zij kan evolueren.

03.23 Yolande Avontroodt (VLD): Men moet dat vrij verkeer

hebben. U zegt dat ik u verbaas. Ik denk echter dat men niet te strikt

03.23 Yolande Avontroodt

(VLD): Je pense que nous ne

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet reguleren. Het kan immers ook voor de ziekenhuizen een win-
win-situatie zijn.

devons pas adopter une
réglementation trop stricte. Il est
en effet possible que cette
situation profite également aux
hôpitaux.

03.24 Minister Frank Vandenbroucke: Daar ben ik het mee eens. Ik

had het verkeerd begrepen.

03.25 Yolande Avontroodt (VLD): U bent niet van mening

veranderd?

03.26 Minister Frank Vandenbroucke: Neen.

De voorzitter: We moeten afronden. We zijn nu een uur en een kwartier over deze zaak bezig. Dat is
voldoende. Het was interessant. Laten we terugkeren naar de agenda.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vragen A845 en A859 van de dames Fientje Moerman en Muriel Gerkens worden naar een latere
datum verschoven.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

terugbetaling van materiaal voor ziekenhuizen" (nr. A869)

04 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement de matériel pour les hôpitaux" (n° A869)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het zal u wel bekend zijn dat er in de ziekenhuissector toch
wat onvrede is in verband met de regeling die is uitgewerkt voor het
endoscopisch materiaal en viscerosynthesemateriaal. Die
terugbetaling is beperkt tot 10% van een vooraf bepaalde kostprijs.
Dat zou de kostprijs zijn van het materiaal. Men zegt mij dat de
kostprijs die u hanteert, niet altijd overeenkomt met de reële
kostprijs, zodat er met een fictief bedrag wordt gestart. Mijn vraag is:
hoe worden de bedragen bepaald waarop dan de 10%-regel is
toegepast?

U schuift 90% door naar de patiënt of via de MAF naar de
verzekeraar. Uiteindelijk zijn dat toch weer kosten die op een of
andere manier aan de patiënt worden doorgerekend. Mijn vraag
tweede is dan ook: wat zegt u op de kritiek dat u eens te meer kosten
afwentelt?

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le remboursement du matériel
d'endoscopie et de
viscérosynthèse mécontente les
hôpitaux. Ce remboursement est
limité à 10% d'un montant fixé
préalablement qui est nettement
inférieur aux frais réels de ce
matériel à charge de l'hôpital.
Comment les montants auxquels
s'applique la règle des 10% ont-ils
été fixés? Le ministre peut-il
prouver qu'ils correspondent au
prix réel de ces matériels? Ce
règlement n'a-t-il pas pour effet de
répercuter les frais sur les
patients?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

bedragen van de verstrekkingen waarop de 10%-regel werd
toegepast, kunnen worden opgesplitst in twee delen. Er zijn
enerzijds, bedragen van verstrekkingen waarvoor er nog geen
terugbetaling bestaat in het kader van de verplichte verzekering of
van de aanvullende verzekering die aangeboden wordt door een
aantal verzekeringsinstellingen. Anderzijds zijn er bedragen van de
verstrekkingen waarvoor er reeds een terugbetaling via de
aanvullende verzekering van verzekeringsinstellingen bestaat.

De bedragen van het eerste deel werden bepaald in overleg met

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: On peut subdiviser les
montants auxquels s'applique la
règle des 10%, d'une part, en
montants pour lesquels aucun
remboursement n'est encore
prévu et, d'autre part, en montants
qui sont remboursés par
l'assurance complémentaire. Ce
règlement offre une solution au
problème du nombre sans cesse

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekenhuisapothekers en verzekeringsinstellingen en werden door
hen tevens getoetst aan reële facturatiegegevens van de
ziekenhuizen. Voor de tweede categorie hebben wij de bedragen
overgenomen die in de aanvullende verzekering reeds gehanteerd
werden.

De regeling wil een oplossing bieden aan de toenemende juridische
geschillen en de onduidelijkheden in verband met de aanrekening
van dergelijk materiaal aan de opgenomen patiënt. Ze laat ook toe
dat de materialen op dezelfde wijze aangerekend worden voor alle
verzekerden, ongeacht het ziekenfonds waarbij zij zijn aangesloten.
Tevens wordt de financiële weerslag voor de patiënt ook ingedijkt
door het overblijvende remgeld op te nemen in de teller van de MAF.

De regeling heeft geenszins tot doel de structurele onderfinanciering
van de ziekenhuizen te vergroten. Het voorstel dat wij hebben
gedaan, is een belangrijke stap naar een oplossing voor het
aanrekenen van het endoscopisch materiaal en
viscerosynthesemateriaal vanaf 1 april 2003. Vanaf die datum
kunnen enkel nog de kosten van endoscopisch materiaal en
viscerosynthesemateriaal worden aangerekend, wanneer die hetzij
het voorwerp uitmaken van een tegemoetkoming door de ziekte- en
invaliditeitsverzekering, hetzij voorkomen op een door de minister
van Sociale Zaken vast te stellen lijst, nadat er een voorstel tot
opname in de nomenclatuur werd geformuleerd. Voor de andere
gevallen vallen de kosten ten laste van het ziekenhuisbudget.

Ondertussen zijn er contacten geweest met de ziekenhuisbeheerders
die hun berekeningen en voorstel aan de technische raad voor
implantaten hebben bezorgd. Op basis daarvan zal de terugbetaling
van het endoscopisch materiaal en viscerosynthesemateriaal in zijn
totaliteit met alle betrokken partijen worden geëvalueerd en zullen de
forfaitaire bedragen, indien nodig, worden aangepast.

Tijdens de vergadering van 27 januari 2003 heeft het
verzekeringscomité het voorstel tot gedeeltelijke terugbetaling van
endoscopisch materiaal en viscerosynthesemateriaal goedgekeurd
onder de volgende voorwaarden. Ten eerste, de gegevens de
berekening van de financiële weerslag van het voorstel en de lijst
met berekeningen van de ziekenhuizen worden uitgewisseld en
geanalyseerd. Daarvan wordt verslag uitgebracht aan het
verzekeringscomité.

Ten tweede, de prijzen van de belangrijkste verstrekkingen waarbij
het bedrag ontoereikend is, zullen bij prioriteit worden herzien en
vóór 1 juli 2003 aan het verzekeringscomité worden voorgelegd. Het
gaat hier onder meer om het materiaal gebruikt bij de
hemicolectomie, obesitas-chirurgie en endoscopische nefrectomie.

Ten derde, wachtlijsten worden opgesteld voor verstrekkingen
waarbij de meerwaarde van endoscopische technieken aanvaard
wordt en waarbij de kosten aan de patiënt kunnen worden
aangerekend, voor zover de minister deze verstrekkingen op een
door hem te publiceren lijst zet.

Ten vierde, de volledige nomenclatuur van endoscopisch materiaal
en viscerosynthesemateriaal, zowel categorie 1A als 1B, wordt
herzien. Dit houdt in dat zowel de medische aktes als de forfaitaire

croissant de litiges juridiques et du
manque de clarté entourant la
facturation de ce type de matériel.
Dorénavant, ces matériels seront
facturés de la même manière pour
tous les assurés, quelle que soit la
mutualité à laquelle ils sont
affiliés.

Les conséquences financières
pour les patients sont limitées
grâce au fait que le ticket
modérateur restant est intégré
dans le calcul du maximum à
facturer. A partir du 1

avril 2003,

les frais du matériel d'endoscopie
et de viscérosynthèse ne seront
plus facturés que s'ils sont
remboursés par l'assurance
maladie-invalidité ou si le ministre
les a inclus dans une liste après
qu'une proposition d'insertion dans
la nomenclature a été formulée.

Après concertation avec les
parties concernées, j'ai décidé de
procéder à une évaluation du
nouveau mode de remboursement
et, si nécessaire, d'adapter les
forfaits. Le Comité de l'assurance
a approuvé la proposition de
remboursement partiel du matériel
d'endoscopie et de
viscérosynthèse. Dorénavant, les
informations seront échangées,
analysées puis communiquées au
Comité de l'assurance. Les
montants qui s'avèrent
insuffisants seront revus et soumis
au Comité de l'assurance avant le
1

juillet 2003. Des listes d'attente

seront dressées pour des
prestations dont la plus-value de
l'endoscopie sera acceptée et
dont les frais pourront être
facturés aux patients. L'ensemble
de la nomenclature des matériels
d'endoscopie et de
viscérosynthèse sera revu. Des
spécialistes techniques seront
associés à cette révision. La
nomenclature et les listes
d'attente seront mises à jour
régulièrement. Le ministre de la
Santé publique a promis
d'apporter le plus rapidement
possible une solution au problème
de la restérilisation.

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedragen zullen geëvalueerd en indien nodig aangepast worden.

Ten vijfde, er zullen technische experts aangesteld door de
ziekenhuisbeheerders bij de besprekingen betrokken worden.

Ten zesde, bij de minister van Volksgezondheid zal worden
aangedrongen om het volledig verbod op hersterilisatie en hergebruik
van one use-materiaal te nuanceren. Dit zou kunnen worden
gerealiseerd via het bepalen van de materialen waarbij hergebruik
wel is toegelaten en waarvoor guidelines voor de wijze waarop dit
moet gebeuren, zijn opgesteld.

Ik kom tot het zevende en laatste punt dat door het
verzekeringscomité is gemaakt. Er moet een regelmatige bijwerking
zijn van de nomenclatuur en van deze nog op te stellen wachtlijsten.

Ik kan u al zeggen dat de minister van Volksgezondheid zich
inmiddels bereid heeft verklaard om een oplossing voor de
problematiek van de hersterilisatie te bespoedigen. Ik betwist toch
wel zeer formeel dat we hiermee kosten afwentelen op de patiënten.
Op 1 april verbieden we elke aanrekening van materiaal. Het wordt
gewoon verboden. De ziekenhuizen zijn inderdaad zeer ongerust
over de vraag of zij in hun budget voldoende middelen hebben om
dit waar te maken. In het kader van de besprekingen in het RIZIV
willen we in een systeem van gedeeltelijke terugbetaling voor
endoscopisch en viscerosynthesemateriaal voorzien en de rest van
de terugbetaling via de MAF mogelijk maken voor wie aan de
financiële voorwaarden voldoet. Dat willen we mogelijk maken, maar
we gaan niet over een nacht ijs. Ik wil daarin persoonlijk zeer
voorzichtig optreden. We voeren heel wat overleg met iedereen die
daarbij is betrokken, maar ik denk echt niet dat u kan zeggen dat we
de patiënten op kosten jagen. Dat is niet zo. Integendeel, wij zijn
bezig met een bijkomende financiering van de ziekenhuizen. Ik neem
aan dat is de bonne guerre dat zij zeggen dat het hun problemen
niet echt oplost. Ik neem aan dat is zelfs niet de bonne guerre,
maar een zeer technische discussie dat we goed moeten verifiëren
of we wel goed inschatten wat de kosten zijn van die materialen. We
zijn de ziekenhuizen voor een deel aan het herfinancieren op dit punt
en daardoor is het precies mogelijk om de patiënten beter te
beschermen. Ik zal dat doen met veel overleg met alle betrokkenen.

Wat het budget van de ziekenhuizen betreft, wil ik u toch even een
paar cijfers geven, allemaal over medische materialen. Om te
beginnen is er 27,625 miljoen euro die al in 2001 werd beslist en
stapsgewijze werd toegevoegd aan het budget van de ziekenhuizen.
Vervolgens zijn er de bijkomende middelen die in de begroting 2003
werden toegevoegd ten bedrage van 32,24 miljoen euro. Ten slotte is
een bedrag van 18,3 miljoen euro toegevoegd om extra kosten te
dekken als gevolg van het verbod op hersterilisatie, waarvan
ongeveer de helft sinds 1 juli 2002 en het saldo vanaf 1 juli 2003 aan
het ziekenhuisbudget is toegevoegd. Als u dat nu optelt, kunt u
zeggen dat de voorbije drie jaar meer dan 78 miljoen euro aan het
ziekenhuisbudget is toegevoegd voor de opvang van
kostenstijgingen van medische materialen. U hoort mij niet zeggen
dat het voldoende is, maar het is toch een belangrijke inspanning.

Le nouveau règlement n'a
nullement pour effet de répercuter
les frais sur les patients. Nous
interdisons en effet toute
facturation de matériels et
financerons davantage les
hôpitaux. Nous nous concertons
abondamment à ce sujet avec
toutes les parties concernées. Ces
dernières années, nous avons
fourni de gros efforts pour
accroître le budget des matériels
médicaux utilisés par les hôpitaux:
27, 625 millions d'euros de plus
en 2001 et 32,24 millions de plus
en 2003. Enfin, nous avons
dégagé 18,3 millions d'euros pour
financer le surcoût d'une
interdiction de restérilisation.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we kunnen

daarover nog lang discussiëren, maar ik dank de minister voor het

CRIV 50

COM 975

05/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitvoerig antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en

Pensioenen over "de terugbetaling van het geneesmiddel Pegasys" (nr. A903)

05 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions

sur "le remboursement du médicament Pegasys" (n° A903)

05.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat in onze commissie
gesproken wordt over een dossier inzake de niet-terugbetaling van
een nieuw geneesmiddel. Dit dossier vergt, mijns inziens, onze
speciale aandacht, omdat het handelt over een nieuw interferon dat
kan gebruikt worden bij de behandeling van hepatitis C. Zoals u weet,
heeft ongeveer 1 tot 1,5% van onze bevolking deze aandoening. Het
is een ziekte waarrond de jongste tijd sensibilisatie werd gevoerd
omdat een aantal mensen, ook bekende mensen, zich geout heeft en
verklaarde aan de ziekte te lijden. U kent de prognose van de ziekte.
Na verloop van 10 jaar brengt dat in 20 à 30% van de gevallen
levercirrose mee en leverfalen. In vele gevallen is er een sterk
oplopend risico voor leverkanker. Het is een ziekte die heel veel
menselijk leed alsook heel veel kosten met zich meebrengt.

Om deze redenen is het verwonderlijk dat de commissie
Terugbetaling van geneesmiddelen een negatief advies heeft
verleend over de mogelijke terugbetaling van een nieuw interferon
dat beschikbaar is op de markt en in de meeste van de ons
omringende landen terugbetaald wordt. Op dit ogenblik bestaat er in
ons land een behandeling met interferon en ribaverine. Dat is een
klassieke behandelingsvorm. Volgens specialisten geeft die
behandeling slechts 40% kans op genezing. Met het nieuwe
veelbelovende interferon Pegasys met een unieke structuur en een
eenvoudige toediening zou de genezingskans verhogen tot ongeveer
60%.

Mijnheer de minister, is het correct dat de commissie Terugbetaling
een negatief advies heeft uitgebracht? Waarop baseert zij zich?
Aangezien het gaat om een interferon, is het geen goedkoop
geneesmiddel. Over welke kostprijs spreekt men? De kostprijs is
immers een van de achterliggende redenen voor een minder vlotte
beslissing inzake terugbetaling. Men moet echter ook de voordelen
van het geneesmiddel afwegen. Als het correct is dat het
genezingspercentage stijgt van 40 naar 60%, ga ik ervan uit dat men
op die manier vele andere kosten voor de ziekteverzekering kan
uitsparen. Hebt u een idee hoeveel patiënten beter af zouden zijn
met een behandeling met dit middel? Wat is uw standpunt in het
dossier? Hebt u het advies overgenomen of bestaat de mogelijkheid
dat het dossier opnieuw naar de commissie wordt verstuurd?

U weet dat in de commissie universiteitsprofessoren hun oordeel
over het middel hebben gegeven. Zij waren unaniem positief. De
Belgische hepatologen en gastro-enterologen hebben eveneens een
positief oordeel geveld. Een aantal rapporten wijst duidelijk op het
nut van dit geneesmiddel. Men spreekt zo dikwijls over evidence
based medicine, dat ik mij hier toch vragen stel wanneer er

05.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'hépatite C peut
évoluer vers une cirrhose ou un
cancer du foie et est source de
bien des souffrances humaines et
entraîne des frais médicaux
importants. Pegasys est une
nouvelle forme d'interféron utilisé
dans le traitement de l'hépatite C.
D'après les hépatologues, le
produit est plus efficace que les
produits disponibles sur le marché
belge et le taux de guérison est de
60 %. Le produit est donc
recommandé comme le nouveau
traitement standard lors de la
plupart des conférences
scientifiques et il est remboursé
dans la majeure partie des pays
voisins. La commission
compétente au sein de l'INAMI
aurait toutefois rendu un avis
négatif.

Est-ce exact? Sur quels éléments
cet avis négatif se fonde-t-il? Quel
serait le montant des dépenses
supplémentaires dans l'hypothèse
du remboursement? Ne
conviendrait-il pas de prendre
également en compte le taux de
guérison de 60% et les économies
qui en résultent? Combien de
patients sont-ils concernés? Quel
est le point de vue du ministre
dans ce dossier?

05/02/2003

CRIV 50

COM 975

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hinderpalen blijken te zijn. Ik weet hoe het eraan toegaat in zo'n
commissie. Er wordt heel vaak gelobbyd. Het zou wel eens kunnen
dat een concurrerende firma de terugbetaling van Pegasys niet zit
zitten. Hoe zit de vork aan de steel? Ik wil dat graag van u
vernemen.

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ben

het met het geachte lid eens dat preventie en behandeling van
chronische hepatitis C onze volle aandacht verdient. In de
interministeriële Conferentie voor volksgezondheid is trouwens een
werkgroep actief die zich over deze problematiek buigt. Ik verneem
dat de standaardbehandeling van chronische hepatitis C bestaat uit
interferon, indien mogelijk in associatie met ribaverine. Beide
geneesmiddelen worden momenteel terugbetaald. Recent werden
zogenaamde gepegyleerde interferonen ontwikkeld, die onder meer
het voordeel bieden slechts eenmaal in plaats van driemaal per week
te moeten worden toegediend. De kostprijs van deze gepegyleerde
interferonen ligt grosso modo driemaal hoger dan die van de
klassieke moleculen.

De CTG schat dat de kostprijs van de behandeling van chronische
hepatitis C met gepegyleerd interferon tussen 21 en 41 miljoen euro
op jaarbasis bedraagt. De terugbetaling ervan dient dan ook
nauwkeurig te worden afgewogen in functie van het verhoogd
gebruiksgemak en vooral de therapeutische meerwaarde ervan. Dat
is het werk van experts binnen de CTG. Op hun advies wordt sinds
deze zomer een eerste van deze moleculen terugbetaald, met name
Pegintron. Een tweede dossier dat werd ingediend, is inderdaad dat
van Pegasys. Op basis van de wetenschappelijke elementen die in
het dossier voorhanden waren, kwam de CTG binnen de haar
wettelijk opgelegde termijnen echter niet tot een eensluidend advies
over het al dan niet terugbetalen ervan. Ondertussen zijn echter
nieuwe elementen beschikbaar gekomen over de waarde van het
product. Ik heb de CTG dan ook gevraagd dit dossier in het licht
daarvan opnieuw te evalueren. In afwachting ervan wordt het product
nog niet terugbetaald.

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Actuellement, le
traitement de base de l'hépatite C
se compose d'interféron, combiné
si possible à la ribavirine. Ces
deux médicaments sont
remboursés. De nouveaux
médicaments appelés interférons
pégylés ont récemment été mis au
point. Ils ne doivent être
administrés qu'une fois par
semaine plutôt que trois fois mais
ils coûtent trois fois plus cher que
les molécules classiques.

La Commission de
remboursement des médicaments
(CRM) a formulé un avis positif en
faveur du remboursement du
PEGintron. Quant au Pegasys, la
CRM n'a pas émis d'avis
unanime. Dans l'intervalle, de
nouveaux éléments sont toutefois
apparus et j'ai donc demandé à la
CRM de réévaluer le dossier. En
attendant, le médicament n'est
toujours pas remboursé.

05.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, er

is dus duidelijk nog hoop. Er was geen eensluidend advies. U hebt
een nieuw advies gevraagd. De enige vraag die ik dan nog heb, gaat
over de timing.

05.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Tout espoir n'est donc
pas perdu dans ce dossier. Le
ministre peut-il fournir un
échéancier?

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat durf ik niet te zeggen,

omdat ik even mijn procedurele referenties kwijt ben. Ik moest na
180 dagen natuurlijk iets tekenen. Ik teken dan negatief, maar ik
vraag tegelijkertijd aan de commissie om het opnieuw te bekijken. Ik
weet niet binnen welke timing zij dat doen, eerlijk gezegd. Ik durf het
dus niet te zeggen, maar hoop natuurlijk zo snel mogelijk.

05.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne m'y risquerai pas.
J'espère que la commission
rendra un avis favorable dans les
meilleurs délais.

05.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Kunt u dat voor mij eens

opzoeken en mij dat laten weten?

05.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre ne peut-il se
renseigner à ce sujet?

05.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, maar ik wil vermijden dat

ik de indruk geef dat ik ze opjaag.

05.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne vais pas presser la
CRM mais je poserai la question.