B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU
EN DE
M
AATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING
COMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE L
'E
NVIRONNEMENT
ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
VAN
DU
18-01-2000
18-01-2000
HA 50
COM 087
HA 50
COM 087
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 087
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 18 januari 2000
COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU
EN
DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
-
COM 087
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu en aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over
het niet-dringend liggend zieken-
vervoer
(nr. 691)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu)
5
sprekers : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Interpellatie van de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
de vernietiging van het Waals tabaksdecreet (nr. 199)
6
sprekers : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de substitutie van een voorgeschreven
geneesmiddel door een ander geneesmiddel
(nr. 717)
7
sprekers : Philippe Seghin, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de gespecialiseerde spoedgevallen-
diensten
(nr. 720)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu)
9
sprekers : Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de uitvoering van de wet van 20 ja-
nuari 1999 ter bescherming van het marinemilieu in de
zeegebieden onder de rechtsbevoegdheid van Belgie¨
(nr. 724)
11
sprekers : Yves Leterme, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Sommaire
Mardi 18 janvier 2000
COMMISSION
DE
LA
SANTE
´
PUBLIQUE,
DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA
SOCIE
´ TE´ - COM 087
Question orale de M. Hubert Brouns a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des
Pensions sur
la suspension de l'arre^te´ royal relatif au
transport non-urgent de patients couche´s
(n° 691)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
5
orateurs : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Interpellation de M. Hubert Brouns a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
l'annulation du de´cret wallon sur le
tabac
(n° 199)
6
orateurs : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Question orale de M. Philippe Seghin a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la substitution du me´dicament pres-
crit par un autre
(n° 717)
7
orateurs : Philippe Seghin, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
les services d'urgence spe´cialise´s
(n° 720)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
9
orateurs : Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Question orale de M. Yves Leterme a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
l'exe´cution de la loi du 20 jan-
vier 1999 sur la protection du milieu marin dans les
espaces marins sous juridiction de la Belgique
(n° 724)
11
orateurs : Yves Leterme, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
HA 50
COM 087
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Robert Denis aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
het koninklijk besluit van 28 septem-
ber 1999 betreffende de financiering van het IVK
(nr. 740)
13
sprekers : Robert Denis, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de controle op genetisch gemodificeerde
organismen (GGO's) in Belgie¨
(nr. 773)
14
sprekers : Magda De Meyer, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
bloedloze chirurgie (nr. 775)
16
sprekers : Magda De Meyer, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de afbouw van het aantal ziekenhuis-
bedden
(nr. 768)
17
sprekers : Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de interministerie¨le conferentie Volksge-
zondheid
(nr. 794)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu)
20
sprekers : Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de geneesmiddelenverkoop via Internet
(nr. 801)
22
sprekers : Magda De Meyer, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Question orale de M. Robert Denis a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
l'arre^te´ royal du 28 septembre 1999
sur le financement de l'IEV
(n° 740)
13
orateurs : Robert Denis, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement
Question orale de Mme Magda De Meyer a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement sur
le contro^le des organismes ge´-
ne´tiquement modifie´s (OGM) en Belgique
(n° 773)
14
orateurs : Magda De Meyer, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
Question orale de Mme Magda De Meyer a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement sur
la chirurgie 'propre' (n° 775)
16
orateurs : Magda De Meyer, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
Question orale de M. Jo Vandeurzen a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la re´duction du nombre de lits
d'ho^pitaux
(n° 768)
17
orateurs : Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la confe´rence interministe´rielle
Sante´ publique
(n° 794)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
20
orateurs : Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Question orale de Mme Magda De Meyer a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement sur
la vente de me´dicaments sur
Internet
(n° 801)
22
orateurs : Magda De Meyer, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
4
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA SANTE´ PUBLIQUE,
DE L'ENVIRONNEMENT
ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIE´TE´
COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID,
HET LEEFMILIEU
EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 18 JANVIER 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 18 JANUARI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door me-
vrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.07 heures par Mme Yolande
Avontroodt, pre´sidente.
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu en aan de minister van Sociale Zaken
en Pensioenen over
het niet-dringend liggend
ziekenvervoer
(nr. 691)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu)
Question orale de M. Hubert Brouns a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement et au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur
la suspension de
l'arre^te´ royal relatif au transport non-urgent de pa-
tients couche´s
(La re´ponse sera donne´e par la ministre de la Protec-
tion de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, deze vraag handelt over
een koninklijk besluit dat werd goedgekeurd op 22 okto-
ber en dat is verschenen op 23 november 1999. Het
besluit is kort en heeft maar 1 artikel. Wie dacht dat er
dan ook weinig kon mislopen, heeft het verkeerd voor.
Men is er toch in geslaagd in dit ene artikel een belang-
rijke wetgevende fout te maken. De lezers en iedereen
die erbij is betrokken, begrijpen wel wat men bedoelt.
Toch dachten we dat men een correct artikel zou hebben
genomen in het besluit van 29 april 1999.
Het gewijzigde besluit is tegenstrijdig met zichzelf inzake
de inwerkingtreding. Artikel 19 bepaalt immers dat het
besluit in werking treedt op de eerste dag van de derde
maand na de publicatie. Aangezien de tekst op 13
augustus is gepubliceerd, diende dat te gebeuren op 1
november 1999. Het gewijzigde artikel 20 luidt dat het
besluit op een nader te bepalen datum van kracht wordt.
Mevrouw de minister, overweegt u een nieuw koninklijk
besluit uit te vaardigen om deze vergissing in uw besluit
van 22 oktober recht te zetten ? Binnen welke termijn
denkt u het overleg met de Gemeenschappen inzake dit
niet-dringend ziekenvervoer te bee¨indigen ? Welke da-
tum stelt u voorop om het besluit van 29 april 1999 in
werking te laten treden. Indien het probleem erin bestaat
dat de te erkennen diensten over een voldoende termijn
dienen te beschikken om hun ziekenwagens aan te
passen, zoals in de toelichting van het besluit van
22 oktober is vermeld, is het dan niet zinvoller het besluit
te schorsen ? Men kan dan in het nog te nemen besluit in
een langere overgangstermijn voorzien.
Minister
Magda Aelvoet :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, bij mijn aantreden werd ik geconfronteerd met
een ministerieel besluit dat erin voorzag dat voor het
niet-dringend ziekenvervoer een bepaald systeem in
werking zou treden vanaf 1 november. Zeer kort nadat ik
mijn functie had opgenomen, werd ik gecontacteerd door
zeer veel groepen uit de sectoren en door de Gemeen-
schappen. Ze onderstreepten allemaal dat het totaal
onmogelijk was om dit besluit in werking te laten treden.
Er werd bijvoorbeeld niet precies bepaald waaruit de
opleiding van de ambulanciers moest bestaan, waar die
zou moeten plaatsvinden, enzovoort. Er bestond dus een
zeer grote lacune inzake de voorbereiding op het mo-
ment dat men het besluit heeft genomen. Bovendien zijn
de Gemeenschappen bevoegd om erkenningen te verle-
nen. Men dient dus overleg te plegen met de Gemeen-
schappen over onder meer de toepasbaarheid en con-
troleerbaarheid van de nieuwe regeling.
HA 50
COM 087
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Het koninklijk besluit heeft wel degelijk betrekking op het
niet-dringend ziekenvervoer waarvoor geen tussenkomst
is van de oproepcentra van de dringende geneeskundige
hulpverlening. Het wordt beperkt tot het vervoer op een
draagberrie vanuit, tussen of naar ziekenhuizen. Het
vervoer van, naar of tussen verzorgingstehuizen of het
vervoer van rolstoelpatie¨nten moet evenzeer worden
geregeld.
Deze voorbeelden tonen aan enerzijds, dat er overleg
nodig is met de instanties die voor de uitvoering van de
regeling moeten instaan en anderzijds, dat het zieken-
vervoer in zijn geheel aan een grondige analyse toe is.
Terzake werd ik overigens gei¨nterpelleerd door de heer
Pieters die de problematiek aankaartte van de participa-
tie van het Rode Kruis ten aanzien van de vrije onderne-
mers die een deel van de sector bezetten. Vandaar dat
mijn kabinet en de administratie de houding hebben
aangenomen het probleem in zijn globaliteit aan te
pakken. Vandaar ook dat het ministerieel besluit van
augustus, dat in werking moest treden op 1 november,
sine die is verdaagd.
Om de materie¨le fout recht te zetten heeft de administra-
tie die de fout maakte de nodige initiatieven genomen,
zoals dat ook in het verleden gebruikelijk was. Deze
rechtzetting zal deze week worden gepubliceerd, ten
laatste zaterdag. Het kan ook reeds morgen of overmor-
gen zijn, dus houdt u het Staatsblad best in de gaten.
Dat zal ik zelf ook doen, mijnheer Brouns.
Aangezien een grondige conceptuele analyse van de
hele wettelijke regeling nodig is, die overigens wordt
voorbereid, is het voorbarig om een einddatum te stellen.
Dat zal ik dus niet doen. Het noodzakelijke overleg met
de Gemeenschappen betreft inderdaad de motivering
van de urgentie, waarover geen advies werd gevraagd bij
de Raad van State. Dat lag hier voor de hand, omdat de
zaak onmogelijk in werking kon treden op 1 november. Ik
heb overigens de grootste moeite gehad om dat minis-
terieel besluit tijdig te laten publiceren. Het is niet tijdig
gepubliceerd, ondanks herhaald aandringen. Het is pas
op 23 november gepubliceerd.
Omdat de noodzaak om een conceptuele analyse te
maken tot de ratio legis van een besluit behoort, is er juist
geopteerd om de zaak sine die uit te stellen en niet met
overgangstermijnen te werken. Dat is eigenlijk de kern
van de zaak.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
ik dank de minister voor haar antwoord. Aangezien de
rechtzetting binnenkort gepubliceerd wordt, meen ik dat
het euvel verholpen is. Ik verneem ook van de minister
dat ze de globale problematiek onder ogen neemt. De
vraag is echter in welke mate de Gemeenschappen
meegaan en duidelijkheid cree¨ren rond de erkenning en
de opleidingen die aan de erkenning zijn verbonden. Ik
denk dat dit nog een heel belangrijk discussiepunt is dat
door de Gemeenschappen moet worden opgehelderd.
Minister Magda Aelvoet : De voorbereidende gesprek-
ken hierover zijn bezig.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie van de heer Hubert Brouns tot de minis-
ter van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de vernietiging van het Waals ta-
baksdecreet
(nr. 199)
Interpellation de M. Hubert Brouns a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement sur
l'annulation du de´cret
wallon sur le tabac
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
ik had deze interpellatie reeds voor nieuwjaar ingediend.
De termijnen zijn inmiddels verstreken maar dit betekent
niet dat we de vragen in verband met het annulatie-
verzoek tegen het Waals tabaksdecreet die we toen
hadden geformuleerd, nu niet meer kunnen stellen.
Mevrouw de minister, de uiterste indieningstermijn was
29 december 1999 en is intussen verstreken. Nochtans
hebt u tijdens de plenaire vergadering van 9 december
verklaard dat u nog geen beslissing had genomen over
de procedure bij het Arbitragehof. Inmiddels weten we
dat u het niet nodig hebt geacht om dit te doen. We
hopen echter dat uw beslissing niet is gebaseerd op de
koppeling waarover minister Di Rupo destijds heeft ge-
sproken. Indien dit toch het geval zou zijn, hebben de
Vlaamse regeringspartners zich mooi laten inpakken. De
termijn waarvan sprake was de termijn voor inwerking-
treding van het Vlaamse zorgdecreet. De termijn voor de
vernietiging van dit decreet was reeds lang verstreken
voor de termijn om een annulatieverzoek in te dienen op
het Waals tabaksdecreet. De Vlaamse regering heeft op
de valreep toch nog een annulatieverzoek ingediend.
Mijn vraag is welke redenen de minister heeft gehanteerd
om te verzaken aan een procedure voor het Arbitragehof.
Op 19 oktober zei u nochtans in deze commissie dat u
eraan dacht een annulatieverzoek bij het Arbitragehof in
te dienen. U kunt niet ontkennen dat het Waals decreet
een manifeste ontkenning is van de bevoegdheids-
verdeling. Waarom diende u dit annulatieverzoek niet
in ? Wanneer mogen we uw ontwerp tot wijziging van de
wet op de tabaksreclame verwachten ? Kunt u al iets
zeggen over de inhoud van de wijziging die u wilt
doorvoeren ?
6
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Magda Aelvoet : Mevrouw de voorzitter, collega
Brouns, in december heb ik tijdens de plenaire vergade-
ring van de Kamer en de Senaat gezegd dat een aantal
juristen die we terzake hadden geraadpleegd, twijfelden
aan de noodzaak om een annulatieverzoek in te dienen.
Immers, in het arrest van 30 september 1999 staat
letterlijk :
Uit wat voorafgaat volgt dat het verbod op
sponsoring door tabaksproducten op basis van tabak en
dergelijke producten, zowel als het verbod op reclame in
verband met deze producten en met de producten van
merken die met de genoemde producten zijn verbonden,
onder de federale bevoegdheid valt.
Deze zeer duide-
lijke uitspraak toonde op zich reeds aan dat het ging om
een federale bevoegdheid. Bovendien werden we in de
maand december geconfronteerd met een initiatief van
de Vlaamse Gemeenschap die zelf naar het Arbitragehof
is getrokken. Men wilde een parallelle houding aanne-
men.
Formeel kon ik tot 29 december wachten, maar in die
context leek het niet nodig om - om in de terminologie te
blijven - op drie paarden te wedden. Ten eerste, was er
de reeds de bestaande uitspraak; ten tweede, het ont-
werp van federale wet dat ik bij het Parlement zal
indienen en ten derde het feit dat het Vlaamse niveau
deze zaak zelf aankaart bij het Arbitragehof.
Wat uw concrete vragen betreft, kan ik u meedelen dat ik
zeer ver ben gevorderd met de concrete invulling van het
aangepaste ontwerp van federale wet. Uiteraard zal er
rekening worden gehouden met de twee formele uitspra-
ken van de Raad van State met betrekking tot de
bestaande tekst van de wet. Enerzijds, mag men voor
afgeleide producten niet strenger zijn dan voor tabak zelf
en anderzijds, moet de timing worden aangepast. In het
ontwerp van federale wet moet de voorziene timing,
namelijk 31 juli 2003, worden opgenomen. Dat is uiter-
aard een andere datum dan 2006, wat in het Waalse
decreet is vervat. We zullen dit ontwerp met deze con-
touren wat mij betreft binnen zeer korte tijd in het
Parlement kunnen behandelen.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mevrouw de minister, ik
neem akte van het feit dat u zich door strikt juridische
argumenten hebt laten leiden om geen annulatieverzoek
in te dienen en dat er dus geen politieke overwegingen
hebben meegespeeld. Het verheugt ons dat u werk
maakt van het aanpassen van de federale wet. Inhoude-
lijk houdt u rekening met de opmerkingen van de Raad
van State. Hierdoor maken wij wellicht kans om de wet
wel te kunnen doen toepassen.
Minister Magda Aelvoet : De wet is toegepast op het
nuttige moment.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Philippe Seghin a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
la substitution du
me´dicament prescrit par un autre
Mondelinge vraag van de heer Philippe Seghin aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over
de substitutie van een
voorgeschreven geneesmiddel door een ander ge-
neesmiddel
(nr. 717)
M. Philippe Seghin (PRL FDF MCC) : Madame la
pre´sidente, madame la ministre, lors de la pre´sentation
de votre note de politique ge´ne´rale concernant les soins
de sante´, vous avez notamment sugge´re´ de promouvoir
l'utilisation des me´dicaments ge´ne´riques. Pour ma part,
je reconnais m'enthousiasmer aujourd'hui encore pour
pareille de´marche, et ce pour deux motifs.
D'une part, j'estime que les me´dicaments ge´ne´riques
permettent a` une patiente`le de´favorise´e d'acce´der beau-
coup plus aise´ment aux soins de premie`re urgence. De
fait, si nous portons notre re´flexion au niveau d'une
officine pharmaceutique, force est de constater - comme
je vous l'ai de´ja` mentionne´ auparavant - qu'a` l'heure
actuelle, un certain nombre de patients se pre´sentent
chez le pharmacien et sont contraints de se´lectionner
parmi les me´dicaments qui leur sont pourtant prescrits, et
ce en raison d'un manque de moyens financiers. Un tel
comportement me parai^t mettre gravement en pe´ril la
sante´ du patient, d'autant plus que ce dernier a peut-e^tre
de´ja` du^, dans un premier moment, postposer sa visite
chez le me´decin.
D'autre part, le second e´le´ment en faveur du me´dicament
ge´ne´rique re´side dans le fait qu'il peut amener a` re´aliser
une e´conomie substantielle dans le secteur de l'assu-
rance maladie-invalidite´.
Toutefois, je crois que demeure une marge conside´rable
entre votre initiative tout a` fait louable et la concre´tisation
d'une telle mesure. Et j'en veux pour preuve que, depuis
1995 - date a` laquelle je suis entre´ a` la Chambre des
repre´sentants -, j'entends parler, chaque anne´e, lors de
la discussion budge´taire, de la proble´matique des me´di-
caments ge´ne´riques.
Du reste, vos pre´de´cesseurs, M. Colla et Mme De Galan,
ont e´galement tente´ de promouvoir ces me´dicaments
ge´ne´riques et, d'ailleurs, des parlementaires sont aussi
intervenus a` l'occasion de de´bats pour tenter de faire
de´coller la prescription du me´dicament ge´ne´rique.
Malheureusement, et malgre´ tous ces efforts, la situation
n'e´volue gue`re en la matie`re : une toute petite proportion
des me´dicaments prescrits en Belgique sont aujourd'hui
HA 50
COM 087
7
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Philippe Seghin
des ge´ne´riques, alors que les pays voisins connaissent
des proportions de l'ordre de 25% pour les Pays-Bas, de
30% pour l'Allemagne, de 35% pour la Grande-Bretagne,
et me^me de 50 a` 52% au Danemark.
Par ailleurs, dans le dessein de promouvoir ces me´dica-
ments ge´ne´riques, vous pre´conisez deux solutions qui
m'apparaissent particulie`rement faiblardes.
Votre premie`re solution s'attache a` l'information du me´-
decin. Pourtant, je pense que l'industrie du me´dicament,
avec son armada de de´le´gue´s me´dicaux, est a` ce point
puissante qu'elle peut agir en manie`re telle que les
me´dicaments ge´ne´riques restent un peu dans l'ombre et
qu'ils ne soient pas trop porte´s a` la connaissance des
me´decins.
Votre seconde solution vise, elle, l'information de la
patiente`le. Toutefois, si je me souviens bien, je crois que
deux grandes mutualite´s re´alisent depuis deux ou trois
ans une brochure mettant en valeur ces me´dicaments
ge´ne´riques. Elles ont e´galement organise´ un certain
nombre de confe´rences au sein de leurs sections locales,
avec l'objectif d'inviter le patient a` se diriger vers le
me´dicament ge´ne´rique. Mais force est d'admettre que
les re´sultats de ces entreprises d'information de la pa-
tiente`le n'ont encore apporte´ que des re´sultats, osons le
dire, insignifiants.
De`s lors, une solution inte´ressante - mais je n'affirme pas
que ce soit la seule - consisterait, a` mon avis, a` recon-
nai^tre enfin aux pharmaciens le pouvoir de substitution
d'un me´dicament par un autre, dans un certain nombre
de cas limitativement pre´vus. Mais a` cette nouvelle
perspective, que l'un de mes colle`gues vous a de´ja`
mentionne´e, vous avez re´pondu, madame la ministre - et
je vous cite d'apre`s le Bulletin des Questions et Re´pon-
ses -, que
l'industrie pharmaceutique, par la voix de
l'association ge´ne´rale des industries du me´dicament, n'y
est en effet pas favorable et qu'en outre, les me´decins
qui prescrivent ces me´dicaments et les pharmaciens qui
les de´livrent e´mettent de nombreuses re´serves a` leur
propos
. Madame la ministre, votre re´ponse ne me
satisfait pas.
Quoi de plus naturel en effet que l'industrie du me´dica-
ment s'oppose a` cette promotion des me´dicaments ge´-
ne´riques ? Et je peux les comprendre. Mais j'estime
qu'un e´quilibre se doit d'e^tre trouve´ entre l'inte´re^t parti-
culier et l'inte´re^t collectif.
De me^me, que les me´decins se montrent plus que
re´serve´s, je peux e´galement le comprendre pour deux
raisons. D'une part, parce qu'ils n'ont peut-e^tre pas
encore totalement confiance dans le me´dicament ge´ne´-
rique, et je crois qu'a` cet e´gard, il est temps que ces
me´dicaments ge´ne´riques soient e´tudie´s avec minutie
tant au niveau de l'e´quivalence qualitative, qu'au point de
vue de l'e´quivalence the´rapeutique, de fac¸on a` rendre les
me´decins plus confiants a` leur e´gard. Et d'autre part,
parce que les me´decins ont peur que l'on touche a` leur
liberte´ the´rapeutique.
Je crois qu'il existe des solutions. Le me´decin peut, via
son ordonnance me´dicale, faire en sorte d'accepter ou
non la substitution. Ce n'est pas un e´le´ment de nature a`
freiner la promotion des me´dicaments ge´ne´riques.
Le pharmacien, contrairement a` ce que vous pensez, est
ge´ne´ralement favorable a` la substitution. De par sa
formation, il connai^t tre`s bien le me´dicament, peut-e^tre
mieux que le me´decin ! Il est donc tout a` fait a` me^me
d'effectuer cette substitution.
Un autre e´le´ment vous e´chappe peut-e^tre : l'industrie
pharmaceutique sort de plus en plus de me´dicaments
ge´ne´riques. Les comptoirs et les armoires des pharma-
ciens sont de plus en plus remplis de me´dicaments
ge´ne´riques, au point que si le droit de substitution n'est
pas accorde´ au pharmacien, il va devenir impossible
pour lui de ge´rer correctement son stock de me´dica-
ments. Je prendrai un exemple en Allemagne ou` le
Capoten existe sous 109 formes diffe´rentes. Comment
voulez-vous que le pharmacien s'y retrouve si on ne lui
donne pas le droit de substitution ?
Vous terminez votre re´ponse a` la question de mon
colle`gue en disant que
l'opportunite´ d'instaurer le droit
de substitution par le pharmacien doit encore e^tre exa-
mine´e par mes services
. Je souhaiterais e´videmment
que ce droit soit examine´ et applique´ le plus rapidement
possible. J'en veux pour preuve la France qui, voici a` peu
pre`s un an, a enfin accorde´ aux pharmaciens le droit de
substitution. Or, avant que ce droit ne soit accorde´, tant
les me´decins que les pharmaciens franc¸ais avaient un
avis plus que re´serve´, comme en Belgique d'ailleurs. On
constate a` l'heure actuelle qu'en France, les me´dica-
ments ge´ne´riques ont tout a` fait de´colle´s puisqu'on arrive
a` un taux de pe´ne´tration de plus ou moins 20% sur un an.
Un sondage re´cent fait au sein du corps pharmaceutique
et du corps me´dical montre que 77% des me´decins
acceptent maintenant le principe de la substitution et que
71% des pharmaciens la pratiquent dans leurs officines.
Madame la ministre, en conclusion, l'article 11 de l'arre^te´
royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif a` l'exercice de
l'art de gue´rir pre´voit la substitution des me´dicaments
prescrits par un autre. De`s lors, quand allez-vous faire en
sorte que les modalite´s et les mesures d'exe´cution soient
enfin de´finies ?
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame la pre´sidente,
monsieur Seghin, merci beaucoup de votre te´nacite´ dans
ce domaine. En effet, vous avez de´ja` aborde´ la question
lors du de´bat de politique ge´ne´rale en commission. J'ai
8
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
aussi re´pondu lors du de´bat sur le budget 2000. J'ai de´ja`
pris un certain nombre de positions mais vous e^tes
suffisamment au courant pour savoir que dans ce de´bat,
se sont exprime´es des voix tout a` fait oppose´es par
rapport a` la technique sugge´re´e.
Pour l'an 2000, et je l'ai dit en toute clarte´ en commission,
la de´cision prise au niveau du gouvernement est de
mettre en place une se´rie de mesures pour promouvoir
les me´dicaments ge´ne´riques mais sans la mesure du
droit de substitution. Je rappelle tre`s brie`vement les
mesures concre`tes.
Premie`rement, c'est a` la demande de la Sante´ publique
que l'INAMI a accepte´, lors de la re´vision des e´pargnes a`
re´aliser, de pre´voir un remboursement plus important
pour les me´dicaments ge´ne´riques. Cet e´le´ment sera mis
en e´vidence aupre`s des patients, des me´decins, des
mutuelles et de tous ceux qui peuvent soutenir cette
de´marche et la populariser.
Force est de constater que ce sont justement les person-
nes les plus de´munies qui connaissent le moins les
mesures qui pourraient leur e^tre le plus favorable. Un
effort cible´ sera fourni en vue d'y reme´dier.
Deuxie`mement, il est pre´vu - et nous avons pris un
engagement politique formel a` cet e´gard - que l'Inspec-
tion de la pharmacie proce`de, a` court terme, a` la re´vision
concernant la bio-e´quivalence des produits. En effet, le
raisonnement suivi e´tait le suivant : les interlocuteurs a`
convaincre en premier lieu sont les me´decins, puisque ce
sont eux qui effectuent les prescriptions. Il ne s'agit pas
de leur imposer une de´marche, mais de leur en faire
comprendre le sens sur la base d'une information ade´-
quate.
Vous avez tout a` fait raison de parler d'un de´calage entre
les possibilite´s d'action d'une industrie pharmaceutique
qui compte pre`s de 4000 personnes sur le terrain et
celles de la Sante´ publique qui dispose de quelques
inspecteurs.
En ce qui concerne les re´sultats des e´tudes envisage´es
en termes de bio-e´quivalence, un effort particulier et cible´
sera fourni afin que les me´decins rec¸oivent l'information.
Au travers des instruments le´gers dont nous disposons -
les organisations locales, nous ferons le maximum pour
atteindre ce public.
Cette attitude est sous-tendue par le constat selon lequel
les patients font confiance a` leur me´decin. Si celui-ci
n'est pas convaincu et qu'il propose un me´dicament, la
grande majorite´ des patients se laisseront influencer.
Nous avons voulu miser sur une participation consciente
du groupe des me´decins.
Par ailleurs, nous avons pre´vu une somme, modeste
mais re´elle, de dix millions dans le cadre du Centre belge
d'information pharmacothe´rapeutique qui diffusera des
informations de´taille´es a` ce sujet.
Enfin, et je l'ai dit clairement en se´ance ple´nie`re, au
moment ou` les re´sultats de l'action 2000 seront e´value´s,
au cas ou` ils ne seraient pas conformes a` nos attentes,
nous reprendrons notre liberte´ et examinerons l'opportu-
nite´ de mettre en oeuvre le droit de substitution. Cepen-
dant, une telle possibilite´ ne´cessitera un de´bat au sein de
la nouvelle majorite´, sur la base d'e´le´ments nouveaux.
Ce n'est pas pre´vu pour l'anne´e 2000. Si les mesures
mises en place pour promouvoir l'utilisation des me´dica-
ments ge´ne´riques ne donnent pas satisfaction, nous
devrons re´examiner la situation.
M. Philippe Seghin (PRL FDF MCC) : Madame la
pre´sidente, je remercie la ministre pour sa re´ponse qui
e´videmment ne me satisfait pas. J'approuve les mesures
qui sont prises en vue de favoriser la promotion des
me´dicaments ge´ne´riques. Cependant, madame la minis-
tre, comme vous l'avez dit au de´but de votre re´ponse, je
suis te^tu c'est vrai et je reviendrai a` la charge.
Si j'ai bien compris, pour l'anne´e 2000, les pharmaciens
ne l'obtiendront pas. Soyez assure´e, madame la minis-
tre, que le 9 ou le 10 janvier 2001, apre`s l'e´tude d'e´va-
luation, je vous re´interrogerai sur le sujet.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Je vous attendrai !
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en
Leefmilieu
over
de
gespecialiseerde
spoedgevallendiensten
(nr. 720)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
les services d'ur-
gence spe´cialise´s
(La re´ponse sera donne´e par la ministre de la Protec-
tion de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
HA 50
COM 087
9
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, in tegenstelling tot de titel die mijn
vraag kreeg, gaat ze niet over de gespecialiseerde
spoedgevallendiensten, maar over de minimum schaal-
grootte van ziekenhuizen, een fundamentele discussie
die eraan voorafgaat.
Mevrouw de minister, hebt u de intentie de discussie over
de minimum schaalgrootte van ziekenhuizen opnieuw
aan de orde te stellen ? Hoe men het draait of keert, de
vraag naar de normen voor de gespecialiseerde
spoedgevallenfuncties, en de vraag welke diensten in de
ziekenhuizen aanwezig moeten zijn om een behoorlijke
spoedgevallendienst uit te baten, hebben te maken met
de vraag of een ziekenhuis in staat is intensieve zorg-
diensten en permanenties te organiseren. Hoe groot
moet een ziekenhuis dus zijn om al die gespecialiseerde
diensten op de tweede lijn te kunnen organiseren ?
Nu heeft de overheid de afgelopen jaren de ziekenhuizen
aangezet tot samenwerking, wat op het terrein geleid
heeft tot veel fusies, waardoor ziekenhuizen activiteiten
ontwikkelden op verschillende campussen. Daarop
volgde een hele discussie over de toepasbaarheid van
erkenningscriteria van dergelijke ziekenhuizen.
Ik ben er wel van overtuigd dat ziekenhuizen een be-
paalde grootte moeten hebben, als zij aan een aantal
kwalitatieve eisen willen beantwoorden. Wanneer er
geen voldoende capaciteit is, is het voor ziekenhuizen
erg moeilijk om het nodige management en de nodige
informatica in huis te halen. Het is voor hen ook erg
moeilijk om bepaalde diensten zoals intensieve zorg
behoorlijk uit te bouwen.
Ik zou niet graag de vraag krijgen : is honderdvijftig of
tweehonderd bedden genoeg, is achthonderd of duizend
bedden te veel ? Het punt is veeleer dat er een bepaalde
schaal is voor elke soort behandeling die u ambieert. Het
is dan de kunst om bepaalde schaalvoordelen in verband
met logistiek en management te combineren met patie¨nt-
vriendelijkheid en met de zorg op maat die het ziekenhuis
aan de patie¨nt moet kunnen leveren.
Ik hoor dat over deze schaaldiscussie nieuwe vragen zijn
gesteld aan de Nationale Raad voor Ziekenhuis-
voorzieningen. Ik wil u vragen of dit correct is. Is de
regering van plan het adagium
small is beautiful op-
nieuw in deze sector toe te passen ? Is het zo dat men de
discussie over de optimale schaalgrootte heropent ?
Wordt er aan gedacht dit schaalelement opnieuw in
rekening te brengen bij de financiering van ziekenhui-
zen ?
Minister Magda Aelvoet : Mevrouw de voorzitter, col-
lega, in de loop van december 1999 is er inderdaad een
vraag gericht aan de Nationale Raad voor Ziekenhuis-
voorzieningen met betrekking tot de reglementering voor
de fusies van ziekenhuizen. Er wordt vooral gevraagd
welk standpunt de Nationale Raad inneemt. Welke ge-
lijksoortige zorgprogramma's, medische en technische
diensten en functies mogen worden uitgebaat op de
verschillende vestigingsplaatsen van hetzelfde zieken-
huis ?
Voorzover
de
uitbating
op
verschillende
vestigingsplaatsen wordt aanvaard, moet ook worden
gepreciseerd of elke vestigingsplaats afzonderlijk moet
beantwoorden aan alle erkenningsnormen. Ook de ver-
eiste bedcapaciteit is hierbij aan de orde.
Er is eveneens een advies gevraagd over het maximaal
gezamenlijk aantal bedden van de ziekenhuizen die tot
een fusie overgaan. Het ziekenhuis kan na de fusie ten
hoogste 1000 bedden behouden. Dit impliceert dat de
vraagstelling aan de Nationale Raad in essentie het
concept van de fusie betreft. Het gaat meer bepaald om
het fenomeen van de zogenaamde papieren fusies waar-
bij louter formeel tot een fusie wordt overgegaan en
waarbij op de diverse vestigingsplaatsen dezelfde dien-
sten worden uitgebaat. Daarnaast kan de fusie op ver-
scheidene vestigingsplaatsen vandaag als middel wor-
den aangewend om diensten die zijn geprogrammeerd of
waarvan het aantal beperkt is, te ontdubbelen via een
uitbating op verscheidene vestigingsplaatsen. Rekening
houdend met alle mogelijke gevolgen, ook inzake kwali-
teit, zijn we daarvan geen voorstander van.
Wat uw vraag betreft over de optimale schaalgrootte, is
het debat eigenlijk nooit afgesloten geweest. Bovendien
is het niet juist dit alleen te definie¨ren in termen van
schaalgrootte. Het gaat eigenlijk meer om de vraag wat
kan worden beschouwd als een basisziekenhuis en wat
de functie daarvan is. Heeft het een regionale functie ?
Heeft het ook satellieten ? Hoe is het gespreid en hoe
kan de functie van de toegankelijkheid worden gegaran-
deerd ? Men mag niet uit het oog verliezen dat het
probleem van de taakafspraken tussen ziekenhuizen ook
in deze context is gesitueerd.
Wat de fusies betreft, willen we op korte termijn een
aantal zaken regelen om ontsporingen te vermijden. De
kern van de zaak is dat het debat rond het concept van
ziekenhuizen eindelijk moet worden afgerond. U weet
echter beter dan wie ook dat dit ernstig overleg vereist
met de Gewesten en de Gemeenschappen die hierin ook
verantwoordelijkheid dragen. We zijn daar momenteel
mee bezig.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
ik dank de minister voor haar antwoord. Het is inderdaad
niet zo dat dit debat ooit is afgesloten. Door de discussies
over gespecialiseerde spoedgevallenfuncties is dit debat
meer dan ooit actueel. Wanneer we spreken over een
basisziekenhuis en de vraag of een basisziekenhuis ook
moet beschikken over een erkende spoedgevallendienst,
10
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
betekent dit dat een bepaalde infrastructuur aanwezig
moet zijn, permanenties, gekwalificeerd personeel, enzo-
voort. Wanneer een ziekenhuis echt kwalitatief wil zijn en
basisdiensten wil verlenen, dan moet het een bepaalde
schaal hebben.
U hebt de gelukkige beslissing genomen om een globale
discussie over het ziekenhuis te organiseren. Het feno-
meen van de verschillende vestigingsplaatsen heeft niet
altijd te maken met het fusiegegeven. Immers, de ver-
schillende erkenningscriteria voor medische diensten
worden niet tijdig aangepast aan dat fenomeen. Voor
bepaalde specifieke diensten moet veel duidelijker in de
erkenningscriteria worden bepaald wat dit betekent in-
zake de aanwezigheid op e´e´n locatie. Dit is in de
bestaande criteria nu niet altijd even duidelijk.
Wat de ontdubbeling betreft, ben ik ervan overtuigd dat
we dit moeten zoeken in een meer consequente finan-
ciering. Men zou de actoren moeten responsabiliseren.
Wie alternatieven heeft voor de concentratie op e´e´n
plaats, die aan alle voorwaarden voldoen, moet deze
financieel zelf kunnen inschatten. Dit lijkt me een manier
om van de bestaande toestand tot een genormaliseerde
toestand te komen.
Zo zijn in Wallonie¨ een aantal ziekenhuisassociaties
opgericht, terwijl de Vlaamse Gemeenschap het konink-
lijk besluit op een andere manier interpreteert dan de
Waalse tegenhangers. Het lijkt me dan ook goed om in dit
debat ook de financie¨le incentives op te nemen. Ik kijk
met belangstelling uit naar het algemene debat dat we
daarover zullen voeren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de uitvoering van de wet van
20 januari 1999 ter bescherming van het marine-
milieu in de zeegebieden onder de rechtsbevoegd-
heid van Belgie¨
(nr. 724)
Question orale de M. Yves Leterme a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement sur
l'exe´cution de la loi du
20 janvier 1999 sur la protection du milieu marin dans
les espaces marins sous juridiction de la Belgique
De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, de wet van 20 januari
1999 is unaniem door het Parlement aangenomen. Het
voorwerp van deze wet is het principe van de speciale
bescherming van een aantal delen van het marinemilieu.
Tijdens de vorige legislatuur is daarover, onder impuls
van toenmalig staatssecretaris Peeters en naar aanlei-
ding van de ontijdige aankondiging van een aantal
uitvoeringsbesluiten, heel wat onrust ontstaan. De in-
houd van die uitvoeringsbesluiten heeft immers een
aantal concrete gevolgen voor heel wat sectoren die
actief zijn in en rond de zee, gaande van kabelleggers tot
en met strandjutters en mensen die recreatief het strand
en de eerste 500 meter van de Noordzee gebruiken.
Naar aanleiding van die onrust is in het voorjaar opdracht
gegeven aan de gouverneur van West-Vlaanderen om
een overlegronde te organiseren met alle betrokken
partijen. Dit overleg werd inhoudelijk gestoffeerd door
mensen van het bestuur voor het mathematisch model.
Er is onder meer een studiedag georganiseerd op 25 juni
waarvan een zeer uitgebreid en interessant verslag is
opgemaakt. Verder vond op 16 en 23 november een
tweede overlegronde plaats, op 16 november met de
lokale besturen en op 23 november met een aantal
natuurverenigingen.
Naar aanleiding van deze bijeenkomsten heeft de gou-
verneur letterlijk gezegd
dat de lont uit het kruitvat was.
Volgens de persverklaringen zou de gouverneur hebben
gezegd dat hij bij de minister van Volksgezondheid
aandringt op een wetenschappelijk onderbouwde keuze
van de zeereservaten die zowel rekening houden met de
ecologische als met de economische realiteit, en op
duidelijkheid waarom bijvoorbeeld - ik citeer -
de
beroepsvisserij wel zou toegelaten zijn in de reservaten
en sportvisserij en zeilers niet
. Wanneer ik de verslagen
van de vergaderingen, vooral van 26 november, erop
nalees, heb ik niet de indruk dat de lont reeds uit het
kruitvat was. Men heeft gewoon de reeds bekende
standpunten naast elkaar geplaatst. De zomer nadert
echter. Ten aanzien van alle betrokken partijen is het van
belang dat we er in tempore non suspecto voor zorgen
dat er duidelijkheid bestaat. Komen er op korte termijn
uitvoeringsbesluiten en zoneringskaarten ? Wanneer dit
het geval is, kan dit best zo snel mogelijk gebeuren zodat
de betrokken sectoren zich kunnen voorbereiden.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de
uitvoeringsbesluiten van de wet van 20 januari 1999 ter
bescherming van het marinemilieu ? Wanneer zullen de
uitvoeringsbesluiten klaar zijn ? Ik beklemtoon het belang
van deze besluiten in het vooruitzicht van het komend
zomerseizoen. Welke besluiten hebt u getrokken uit het
overleg dat vorig jaar in juni en in november heeft
plaatsgevonden ? Bent u van plan met de betrokken
sectoren te overleggen vooraleer de uitvoeringsbesluiten
en zoneringskaarten op te stellen ?
Mijn laatste vraag is bijzonder belangrijk voor de visserij-
sector. Zijn de beperkingen voor de beroepsvisserij zoals
bepaald in artikel 8 van de wet na overleg met de minister
van Landbouw reeds duidelijk vastgelegd ? Zo ja, werd
er overleg gepleegd met de vertegenwoordigers van de
visserijsector ?
HA 50
COM 087
11
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Magda Aelvoet : Mevrouw de voorzitter, collega
Leterme, vooraleer dieper in te gaan op de problematiek
wens ik twee bemerkingen te maken.
De wet van 20 januari 1999 op de bescherming van het
marinemilieu heeft een zeer ruime juridische basis. Mijn
administratie vestigt de aandacht erop dat de volledige
uitwerking van de wet 40 uitvoeringsbesluiten vereist.
De vragen hebben vooral betrekking op hoofdstuk 3 van
de wet. De uitvoeringsbesluiten inzake de vergunnings-
procedures en de procedures voor het uitoefenen van
bepaalde activiteiten zijn zo goed als klaar. Ze zullen eind
januari voor advies aan de Raad van State worden
toegezonden. Het is correct dat deze besluiten niet de
meest controversie¨le punten van de wet behandelen. Die
worden behandeld in hoofdstuk 3. Nochtans zijn deze
eerste besluiten noodzakelijk om de meer controversie¨le
punten te kunnen uitvoeren. Het zijn als het ware basis-
besluiten.
U verwijst naar de 3 overlegrondes die gouverneur
Breyne heeft georganiseerd met telkens een andere
invalshoek en een ander publiek. Het is gemakkelijk te
verklaren dat de lont uit het kruitvat is gehaald, als men
de verschillende actoren apart aan het woord laat. De
concrete uitvoering van de wet kan niet anders dan
aanleiding geven tot confrontaties en botsingen tussen
tegengestelde belangen. Om het debat op een serene
wijze te kunnen voeren, is het soms nuttig de verschil-
lende betrokkenen eerst apart hun bemerkingen te laten
ventileren. Ik vestig uw aandacht erop dat mijn admini-
stratie op dit ogenblik nog niet in het bezit is van het
gedetailleerd verslag van de 3 gespreksrondes dat de
heer Breyne beloofd had toe te zenden. Ik geef echter
wel grif toe verheugd te zijn dat hij de 3 gespreksrondes
heeft willen organiseren. Dit overleg kan, mijns inziens,
nuttige elementen opleveren.
De heer Breyne heeft beweerd dat bepaalde uitspraken
van actoren niet wetenschappelijk onderbouwd waren.
Anderen beweren dat deze uitspraken wel wetenschap-
pelijk onderbouwd zijn. Nog anderen beweren dat de
uitspraken niet vergaand genoeg zijn. Dit zijn de drie
invalshoeken die uit de drie overlegrondes zijn gebleken.
Voor mij is dit bewijs genoeg dat de onderhandelingen
terzake nog heel wat tijd zullen vergen.
Wat de uitvoering van hoofdstuk 3 betreft, kan ik onmo-
gelijk een concrete datum vooropstellen.
Mijnheer Leterme, uw bemerking inzake het nakend
zomerseizoen is niet in dovemansoren gevallen. De
uitvoering van de wet mag niet naar de Griekse kalender
worden verwezen, niet alleen omwille van milieuredenen
maar ook omwille van de duidelijkheid.
Wat dat betreft staan wij echter nog niet ver genoeg om
hieromtrent een timing naar voren te kunnen schuiven.
Als laatste element vestig ik er de aandacht op dat in het
federaal plan voor duurzame ontwikkeling, dat eind vorig
jaar werd afgerond, ook bepaalde uitspraken en wensen
staan in verband met de uitvoering van dat hoofdstuk 3.
Ook dit moet in overweging worden genomen wanneer
de zaak concreet wordt ingevuld.
Tenslotte hebt u het probleem van de beroepsvisserij
aangesneden. Zoals u weet, is het aandeel van Belgie¨ in
de Europese beroepsvisserij bijzonder klein. Dit betekent
niet dat het voor de betrokkenen niet belangrijk is. Zoals
in de wet bepaald, hebben wij in verband met deze
aangelegenheid overigens de instemming van de minis-
ter van landbouw nodig.
Als de beroepsvisserij een andere benadering vereist
dan deze die wordt overwogen voor andere activiteiten,
zoals de sportvisserij en de pleziervaart, dan is dit omdat
we niet alleen rekening moeten houden met de rechtma-
tige belangen van de Belgische vissers op zowel korte,
middellange als lange termijn. Ook bepaalde historische
rechten van Nederlandse en Franse vissers in de Bel-
gische territoriale zee moeten in ogenschouw worden
genomen. Dit laatste is trouwens ook verbonden met de
rechten van Belgische vissers in de territoriale zee van
andere landen. Wanneer men deel uitmaakt van een
groter geheel, speelt dit in alle richtingen. Het is dus
evident dat inzake de visserij en de economische zone
van Belgie¨ in de Noordzee rekening moet worden gehou-
den met de bevoegdheid van de Europese Commissie.
Tot slot voeg ik er nog aan toe dat de hevigste debatten
die ik heb meegemaakt in het Europees Parlement
steeds draaiden rond de visserij. Niet de Belgen, maar
vooral de Spanjaarden waren de hevigsten en in mindere
mate de Portugezen en de Italianen. Het ging er steeds
hard aan toe. De Europese Commissie moest zeer
dikwijls bemiddelen om een minimaal evenwicht te cree¨-
ren tussen enerzijds, de directe economische belangen
van mensen wier broodwinning dit was en anderzijds, het
dreigende perspectief van lege zeee¨n bij ontstentenis
van maatregelen inzake quota, rustperiodes, enzovoort.
Een andere vraag is of dit laatste voor de visserij en de
consument op langere termijn een goede zaak is. Vol-
gens mij kan dit niet.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw de minister, ik
dank u voor uw zeer gedegen en onderbouwd antwoord.
Ik heb daarin uw bezorgdheid voor een evenwichtige
benadering en goede timing genoteerd.
Ik heb begrepen dat het niet goed zou zijn om later dan
april-mei uitvoeringsbesluiten te nemen. Kan deze ter-
mijn niet worden gehaald, dan is het volgens mij beter om
tot oktober te wachten met de realisatie van hoofdstuk 3.
In de periode juni-juli zijn de belangen immers heel
tastbaar aanwezig en kunnen de gemoederen heel hoog
oplaaien. Ik meen dat het ook uw bekommering is,
12
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
mevrouw de minister, om dit dossier evenwichtig te
benaderen. Ook de doelstellingen die unaniem door het
Parlement werden goedgekeurd, kunnen worden bereikt
in een context waarin de verschillende partners zich goed
voelen.
Het summiere verslag waarover men momenteel be-
schikt, laat niet toe om nu al te zeggen dat er een
consensus is bereikt, dat de plooien zijn gladgestreken
en dat men kan overgaan tot het uitvaardigen van
uitvoeringsbesluiten, met name de realisatie van hoofd-
stuk 3. Ik heb de indruk dat er de eerstkomende maan-
den geen doorbraak te verwachten is. Dit dossier wordt
gevolgd. Als positief ervaar ik voorlopig uw bezorgdheid
inzake het vinden van een evenwicht en de goede
benadering van het dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Robert Denis a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement sur
l'arre^te´ royal du 28 sep-
tembre 1999 sur le financement de l'IEV
Mondelinge vraag van de heer Robert Denis aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
het koninklijk besluit van 28 sep-
tember 1999 betreffende de financiering van het IVK
(nr. 740)
M. Robert Denis (PRL FDF MCC) : Madame la pre´si-
dente, madame la ministre, la question sur laquelle je
voudrais attirer votre attention aujourd'hui est une ques-
tion que j'ai de´ja` e´voque´e a` plusieurs reprises sous votre
pre´de´cesseur M. Colla et elle concerne le financement
de l'Institut d'expertise ve´te´rinaire. L'arre^te´ royal du 28
septembre 1999 instaurait un principe qui est que chaque
entreprise agro-alimentaire inspecte´e ou contro^le´e paye
au moins a` l'IEV le prix que cette inspection cou^te a` cette
institution. Pour cela, l'IEV avait e´tabli un cou^t minimum
de l'heure d'expert, compte tenu de toutes les charges et
frais ge´ne´raux de l'IEV. Et l'IEV, depuis lors, applique le
principe qui consiste a` ce que les entreprises payent au
moins ce prix cou^tant et ce, quel que soit le nombre
d'animaux expertise´s ou le nombre de kilos de denre´es
alimentaires examine´es.
Cet arre^te´ est, de la part de l'Institut d'expertise ve´te´ri-
naire, certainement une de´marche visant a` atteindre au
moins l'e´quilibre budge´taire mais il est pour les petites
entreprises un arre^te´ tre`s discriminatoire dans la mesure
ou` il les pe´nalise et qu'il pourrait me^me, pire que cela,
aller jusqu'a` les faire disparai^tre purement et simplement.
Je m'explique : depuis toujours, le droit d'expertise dans
les abattoirs et les diffe´rents droits de contro^le qui sont
applique´s dans les entreprises s'appliquaient par be^te
expertise´e ou par kilo examine´. Il en e´tait ainsi depuis
longtemps et le syste`me fonctionnait relativement bien.
Mais il est bien clair que dans des conditions comme
celles-la`, dans certaines petites entreprises ou` le rythme
est relativement lent, cela ne couvrait pas la totalite´ des
frais mais que ces frais e´taient par ailleurs couverts par
des plus grandes entreprises au rythme plus rapide.
Aujourd'hui, avec le nouvel arre^te´, les exploitants sont
taxe´s, si je puis dire, a` l'heure de prestation des experts.
La conse´quence est que les petites entreprises au
rythme lent vont payer plus au kilo ou a` la pie`ce que des
grandes entreprises. Il s'en suivra qu'elles ne seront plus
concurrentielles et qu'elles devront disparai^tre, ce qui
serait e´videmment dommage puisque, aujourd'hui, nous
cherchons bien entendu a` ge´ne´rer de l'emploi. Or, ce
sont les petites et moyennes entreprises qui, toutes
proportions garde´es, ge´ne`rent le plus d'emploi; ces en-
treprises ge´ne`rent des revenus; ces entreprises ge´ne`rent
aussi la qualite´ artisanale que nous voulons tous
aujourd'hui et que nous pre´conisons tous. Et elles ge´ne`-
rent aussi la proximite´ entre les e´leveurs et les entrepri-
ses.
J'ai un exemple devant moi que je voudrais vous exposer
en quelques mots. Il est assez dramatique. C'est le cas
de plusieurs petits abattoirs de volailles de faible capacite´
qui viennent de recevoir la facture pour les derniers mois
de 1999 et qui constatent que chaque volaille abattue et
expertise´e par l'Institut d'expertise ve´te´rinaire leur cou^te
de 25 a` 30 francs voire jusque 40 francs pour les plus
petites de ces entreprises qui fonctionnent avec le
rythme le plus lent.
Et ces 25 a` 30 francs repre´sentent plus de 100 fois le
droit d'expertise qui est ge´ne´ralement pratique´ en Belgi-
que et plus de 300 fois le cou^t d'expertise tel que pratique´
en France !
Exemple d'un de ces abattoirs : pour un chiffre d'affaires
annuel de 4,5 millions de francs, les droits d'expertises
vont e^tre de 2,5 millions. Donc il y aura plus de 50% de
droits d'expertises dans ce petit abattoir. Il est bien
entendu qu'il est inutile dans des conditions comme
celles-la de vous de´crire le destin non encourageant
d'une telle entreprise.
Ces factures ont e´te´ adresse´es aux entreprises malgre´ la
promesse qui leur a e´te´ faite par l'IEV de trouver une
solution, laquelle consistait a` ne pas exiger la pre´sence
d'un expert toute la journe´e dans les abattoirs. Etant
donne´ qu'il s'agit d'abattoirs agre´e´s pour l'exportation,
les directives europe´ennes exigent la pre´sence de l'ex-
pert. Donc, on ne peut appliquer la solution pre´conise´e
HA 50
COM 087
13
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Robert Denis
par certains fonctionnaires de l'IEV. Les factures leur ont
donc e´te´ adresse´es, malgre´ aussi, semble-t-il, les pro-
messes qui leur ont e´te´ faites par certains collaborateurs
de votre cabinet.
Il y a des mois que j'attire l'attention de l'IEV sur cette
proble´matique. J'ai e´galement tre`s souvent attire´ l'atten-
tion de votre pre´de´cesseur, M. Colla, et il m'est d'avis de
modifier d'urgence cet arre^te´ injuste et de revoir, bien
entendu, la facturation adresse´e a` ces entreprises qui
risquent de disparai^tre. En tout cas, je souhaiterais
connai^tre vos intentions a` ce sujet ainsi que les solutions
que vous comptez apporter a` cette situation dramatique
pour ces entreprises.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, j'ai de´ja` e´te´ interpelle´e a` plusieurs
reprises a` ce sujet au sein de cette commission. Je
re´pe´terai donc les re`glements du passe´ et vous pre´cise-
rai la situation actuelle.
Lorsque le gouvernement a entame´ ses travaux, nous
avons rec¸u une proposition d'arre^te´ royal, e´labore´e de A
a` Z par les responsables administratifs de l'IEV. De`s
re´ception de cette proposition, mon cabinet m'a signale´
un certain nombre d'anomalies, a` la suite desquelles
nous avons imme´diatement contacte´ la direction de l'IEV
pour signaler que certaines dispositions devaient e^tre
change´es.
Selon cette dernie`re, l'obtention d'une re´ponse globale,
qui assurerait de fac¸on approprie´e l'e´quilibre global pour
le budget IEV, ne´cessiterait un laps de temps trop
important et elle ne voyait pas la possibilite´ de changer
imme´diatement ce que nous voulions, notamment la
proble´matique des petites entreprises.
Les groupes manifestant un inte´re^t pour les petites
entreprises dans le domaine agricole ne sont autres que
la filie`re labellise´e, la filie`re e´cologique, etc. Donc, il n'y a
aucun manque de volonte´ politique a` ce sujet.
Pour l'instant, l'IEV nous dit ne pas avoir le temps
d'e´laborer un syste`me complet alternatif, mais s'engage
a` le faire au de´but de l'anne´e prochaine. Les membres de
mon cabinet ont eu des contacts re´guliers et tout re´cem-
ment encore. Nous sommes en possession d'une adap-
tation de l'arre^te´ royal, qui vise pre´cise´ment a` rectifier un
certain nombre de dispositions, dont le sort re´serve´ aux
petites entreprises. Il faut encore le peaufiner, mais cela
ne prendra pas plus de deux semaines.
Nous avions diffuse´ cette information aux personnes
inquie`tes a` la suite des factures rec¸ues. Mais elles
demandent une chose que je ne puis leur accorder en ma
qualite´ de ministre, a` savoir une lettre dans laquelle je
mentionnerais le contenu de l'arre^te´ royal. Cela, je ne
peux pas le faire. On peut dire en termes politiques :
Faites-nous confiance, vous verrez bien ! Mais je ne
peux actuellement pas le consigner par e´crit.
Soyez persuade´s que nous sommes tout a` fait cons-
cients du proble`me. Nous avons entrepris les de´marches
ne´cessaires aupre`s de la direction de l'IEV, qui a entrai^ne´
une modification de l'arre^te´ royal. Dans les jours qui
viennent, les adaptations seront peaufine´es et l'arre^te´
modifie´ sera publie´.
M. Robert Denis (PRL FDF MCC) : Madame la ministre,
en re´action a` ce que vous venez de dire, je voudrais vous
signaler que vous devez e^tre attentive a` la mentalite´ qui
re`gne aupre`s de certains fonctionnaires de l'Institut d'ex-
pertise ve´te´rinaire et qui consiste a` dire :
notre but, c'est
de couvrir les frais
. Non ! Le but de l'IEV n'est pas de
couvrir les frais, c'est d'assurer la se´curite´ alimentaire. Et
si l'IEV fait tout simplement couvrir par chaque exploitant
le cou^t de l'heure, sans re´partir la totalite´ des charges au
kilo ou a` la pie`ce comme cela se faisait par le passe´ et
comme cela se fait dans les autres pays, nous ne
pouvons arriver qu'a` cette situation discriminatoire qu'il
faut absolument e´viter. Aujourd'hui, nous aspirons a`
rapprocher le producteur de l'entreprise, a` ame´liorer la
qualite´ artisanale, a` e´tablir des filie`res labellise´es. Ce
n'est certainement pas avec la mentalite´ de ceux qui, a`
l'IEV, chercheraient simplement a` couvrir les frais sans
se soucier du reste, donnant de ce fait aussi une supre´-
matie aux grandes entreprises industrielles, que nous y
arriverons.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Soyez confiant, je ne les
suis pas.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over
de controle op genetisch
gemodificeerde
organismen
(GGO's)
in
Belgie¨
(nr. 773)
Question orale de Mme Magda De Meyer a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
le contro^le des
organismes ge´ne´tiquement modifie´s (OGM) en Bel-
gique
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, wij liggen nogal wakker van de
genetisch gemodificeerde organismen in Belgie¨. Dit is
ook een van de redenen waarom wij als fractie hierover
een debat in commissie hebben gevraagd.
14
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda De Meyer
In het licht daarvan hadden wij graag extra informatie
gehad. Wij denken dat het noodzakelijk is dat bepaalde
controle-organismen, waarin al door de wetgeving is
voorzien in vroegere regelgevingen, optimaal worden
toegepast. Dit moet er voor zorgen dat het voorzorgs-
principe zoals het in het regeerakkoord is ingeschreven,
effectief kan worden toegepast.
De regels terzake worden beschreven in het koninklijk
besluit van 18 december 1998 tot reglementering van de
doelbewuste introductie in het leefmilieu, evenals van het
in de handel brengen van GGO's of producten. Dit
bepaalt dat ten laatste op 31 januari van ieder jaar, de
sectie Bioveiligheid en Biotechnologie van het Weten-
schappelijk Instituut Louis Pasteur, de lijst van toegelaten
doelbewuste introducties van GGO's in Belgie¨ moet
bekendmaken. Bijgevoegd moet ook een samengevat
advies zitten van de Bioveiligheidsraad.
Mevrouw de minister, onze vraag is of dienaangaande al
iets op papier staat en hoe en wanneer dit document ter
beschikking zal worden gesteld van het Parlement.
De zogenaamde adviesraad voor Bioveiligheid werd
gei¨nstalleerd ten gevolge van het samenwerkings-
akkoord van 1997, dat werd goedgekeurd met de wet van
3 maart 1998. Wij hadden graag geweten of deze ad-
viesraad al is samengesteld en of er reeds werd verga-
derd.
Tenslotte verwijs ik naar artikel 226 dat werd ingeschre-
ven in de wet van 22 februari 1998 houdende sociale
bepalingen die in strafrechtelijke en administratieve
sancties voorziet als de wet wordt overschreden met
betrekking tot de doelbewuste introductie van GGO's.
De wet voorziet hierbij in gevangenisstraffen van een
maand tot twee jaar en een geldboete van 1 000 tot
50 000 Belgische frank of administratieve boetes. Dien-
aangaande hadden we ook graag meer informatie ge-
had. Zijn er terzake door de bevoegde ambtenaren al
processen-verbaal opgesteld en zijn er al dan niet al
sancties uitgesproken ?
Minister Magda Aelvoet : Mevrouw de voorzitter, col-
lega, ik heb aangaande deze problematiek een heel
gedetailleerd antwoord laten uitwerken, omdat het ver-
slag dat aan de verschillende parlementen - zowel op
federaal als op gewestelijk niveau - zal worden overhan-
digd, nog even op zich zal laten wachten. Het verslag is
in voorbereiding en zal volgens de wettelijke voorziene
termijn worden bezorgd.
Aangezien er een aantal belangrijke vragen werden
gesteld, vond ik het aangewezen om de details over de
precieze omstandigheden te laten opnemen in het ant-
woord. Dit kan dan worden gebruikt voor de samenstel-
ling van het dossier. Ik zal zo punctueel mogelijk op alle
vragen antwoorden, maar zonder alle details te bespre-
ken.
De lijst van voorgestelde of goedgekeurde doelbewuste
vrijzettingen van GGO's in het leefmilieu is permanent
beschikbaar op het secretariaat van de Bioveiligheids-
raad. In het geval van zelfproeven met genetisch gewij-
zigde gewassen is de lijst beschikbaar bij het ministerie
van Landbouw, de DG5.
De lijst en de samenvatting van de adviezen van de
Bioveiligheidsraad zullen zoals bepaald bij wet van 18
december vanaf eind januari beschikbaar zijn onder de
vorm van het verslag en van een publicatie op Internet.
Het gedetailleerde verslag betreffende de samenwerking
inzake Bioveiligheid ter attentie van de regionale en
federale parlementen, zal in het eerste trimester van het
jaar beschikbaar zijn zoals het in de wet is bepaald.
Daar is eerst een politieke opmerking gemaakt, namelijk
dat de formeel voorziene Bioveiligheidsraad in een ge-
detailleerd samenwerkingsprotocol voorziet tussen de
federale overheid en de regionale overheden. De stand
van zaken is dat dit gedetailleerd samenwerkingsprotocol
op dit ogenblik niet is uitgewerkt. De raad kon dus niet
formeel maar wel feitelijk worden opgericht.
Er werden heel wat vergaderingen belegd door wat we
gemakshalve de ad interim Bioveiligheidsraad zullen
noemen voor het behandelen van specifieke dossiers. Ad
interim betekent uiteraard dat de Bioveiligheidsraad in
zijn tussentijdse vorm beheerd wordt door vertegenwoor-
digers van de bevoegde federale en gewestelijke over-
heid in afwachting van een goedgekeurd en volledig
toegepast samenwerkingsakkoord. Op deze vergaderin-
gen werden systematisch vertegenwoordigers van de
overheden die bevoegd zijn voor bioveiligheid uitgeno-
digd. Zij waren ook aanwezig. De raadpleging van des-
kundigen gebeurde op vrijwillige basis wegens het ge-
brek
aan
een
wettelijk
kader
en
administratieve
regelingen, bijvoorbeeld de onkostenvergoeding die niet
geregeld was. Sedert 1996 werden er 17 vergaderingen
georganiseerd door de Bioveiligheidsraad. De weten-
schappelijke comite´s hebben 23 dossiers behandeld.
Voor die dossiers werd een advies gegeven of zal er een
advies worden gegeven.
Het geschreven antwoord begint nu zeer gedetailleerd te
worden en met uw goedkeuring zal ik mij tot de hoofd-
zaken beperken. Het ging dus om 17 vergaderingen en
23 dossiers. Het is ook belangrijk te weten dat intussen
de wetenschappelijke subcomite´s werden opgericht, met
name de wetenschappelijke comite´s Transgene Planten
en Noble Food die een aantal gemeenschappelijke ver-
gaderingen hebben gehad. U vindt de details hierover in
het geschreven antwoord. Er is ook een wetenschappe-
lijk comite´ Transgene Planten dat alleen vergaderd heeft.
Vervolgens is er het wetenschappelijk comite´ Recombi-
nante Virale Vectoren, Recombinante Vaccins en Gen-
therapie. Ook zij hebben een aantal keren vergaderd
HA 50
COM 087
15
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
over zeer precieze dossiers. U vindt alle details in het
schriftelijk antwoord. Tot slot zijn er ook gemeenschap-
pelijke vergaderingen geweest van de wetenschappelijke
comite´s Recombinante Virale Vectoren en Genetisch
Gemodificeerde Micro-organismen en Bacterie¨n. Ook die
vergaderingen worden opgesomd. Ik bezorg u het ge-
schreven antwoord voor alle details.
Wat de processen-verbaal betreft, kan ik meedelen dat er
tot op heden geen proces-verbaal werd opgesteld na
inbreuk op de toepassing van de wet van 22 februari
1998 of van het koninklijk besluit van december 1998.
Wat dat betreft, is het antwoord dus negatief.
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mevrouw de minister,
ik dank u voor het zeer uitvoerig antwoord en voor het
document.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid
en
Leefmilieu
over
bloedloze chirurgie
(nr. 775)
Question orale de Mme Magda De Meyer a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
la chirurgie
'propre'
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, deze vraag heeft bij toeval enige
actualiteitswaarde gekregen sinds de uitspraak over de
Nederlandse patie¨nt die toch terugbetaling van de verze-
kering kreeg nadat specifiek werd gevraagd naar een
bloedloze levertransplantatie in Belgie¨. Mijn vraag staat
evenwel los van de actualiteit. Ik vond het wel belangrijk
na te gaan hoe de zaken er in Belgie¨ voorstaan.
Zoals u weet, weigeren Jehova-getuigen bloedtransfu-
sies om religieuze redenen. Zij ijveren al jaren voor
bloedvrije medische alternatieven. Naar verluidt wordt
het meer en meer common practice om bloedloos te
opereren. Dat is te danken aan de evolutie in de medi-
sche wetenschap. Tevens kan het een aantal besmettin-
gen vermijden, om nog maar te zwijgen van de kosten-
besparing die met bloedloze chirurgie gepaard gaat. Het
kostenplaatje voor het opslaan, controleren en verzame-
len van bloed loopt hoog op. Als het niet noodzakelijk is,
zou het te gek zijn op de gewone manier verder te doen.
Ondanks al deze vooruitgang blijken er toch in de praktijk
grote verschillen te bestaan. Zo werd op een congres in
1998 over bloedtransfusies in Oslo het voorbeeld gege-
ven van een chirurg die slechts bij 10% van de door hem
verrichte heupoperaties bloed gebruikte, terwijl andere
chirurgen in precies hetzelfde ziekenhuis bloed gebruik-
ten bij 70% van dezelfde heupoperaties.
Ook in eigen land blijken volgens Europese studies en
enque^tes grote verschillen te bestaan in de praktijk van
het bloedloos opereren. Voor bepaalde operaties worden
in sommige ziekenhuizen bijna altijd bloedtransfusies
gegeven, terwijl in andere hospitalen voor dezelfde in-
greep zelden of nooit bloed zal worden toegediend.
Mevrouw de minister, hebt u enig zicht op deze verschil-
len
in
de
praktijk ?
Bestaan
hierover
registratie-
gegevens ? Niet alleen om tegemoet te komen aan de
bezorgdheden van een bepaalde religieuze groepering,
maar ook vanuit besparingsoverwegingen en vanuit het
aspect van de veiligheid voor de patie¨nten, lijkt het verder
promoten van bloedloos opereren belangrijk te zijn. Ik
vraag mij af of op dit terrein initiatieven zullen worden
genomen.
Minister Magda Aelvoet : Mevrouw de voorzitter, col-
lega, uiteraard beschikken wij over gegevens inzake
bloedloze operaties in ziekenhuizen. Er is de zeer be-
kende Sanguis-studie die een overzicht geeft van de
vergelijkbare cijfers in de verschillende Europese zieken-
huizen.
De laatste jaren werden verschillende technieken ontwik-
keld die het effectief mogelijk maken bloedtransfusies,
waarbij bloed gebruikt wordt afkomstig van andere men-
sen, te verminderen. Men moet er zich uiteraard van
bewust zijn dat die techniek niet bij spoedoperaties of bij
bloedingsgevallen mogen worden uitgevoerd. Meestal
moet de beslissing van een bloedloze operatie vo´o´r de
ingreep worden genomen.
De zelftransfusie is een techniek die een groeiend belang
krijgt. Zij wordt zoveel mogelijk aangewend. Zij laat toe
een deel van de behoefte, iets meer dan 10% van de
heelkundige ingrepen, te dekken. Wanneer ingrepen op
voorhand kunnen worden voorzien, wordt het bloed van
de patie¨nt gedurende de weken vo´o´r de ingreep afgeno-
men. Deze methode wordt vooral toegepast in orthope-
dische, plastische en reconstructieve heelkunde. In de
andere terreinen van de heelkunde dienen grote voor-
zorgsmaatregelen te worden genomen.
Een andere techniek bestaat erin om juist voor de
ingreep 2 tot 3 bloedeenheden af te nemen bij de patie¨nt.
Dat bloed wordt dan later weer ingespoten. Die techniek
wordt de pre-operatieve hemodilutie genoemd, vermits
het verlies aan volume dat door de afname wordt veroor-
zaakt tijdelijk wordt gecompenseerd door een opvullings-
vloeistof.
16
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Een ander element is de algemene evolutie in de richting
van bloedbesparing. De operatietechnieken zelf zijn ook
in zeer belangrijke mate gee¨volueerd. Dank zij die tech-
nieken bloeden de patie¨nten ook minder en kan men
tijdens de operatie steeds meer bloed terug opvangen en
achteraf weer in de patie¨nt inspuiten.
Er wordt dus duidelijk vastgesteld dat het medisch korps
een andere houding ten overstaan van transfusie aan-
neemt. Een voorbeeld van die verandering is de geleide-
lijke vermindering van de hoeveelheid getransfuseerd
bloed. Om het gedrag van het medisch korps nog meer te
veranderen en om een beroep te kunnen doen op
autotransfusie of bloedbesparingstechnieken moet er
uiteraard worden samengewerkt met een aan elk zieken-
huis eigen interne structuur, waarbij de gedragingen
inzake transfusie worden onderzocht, vergeleken en
gestimuleerd. Wij hebben het al vaker gehad over de
minimale beschikbaarheid van klinische en financie¨le
gegevens. Dat zou ons zeker toelaten een duidelijker
zicht te krijgen op het de facto evolueren van de praktijk.
Uiteraard hebt u gelijk als u stelt dat er wat dat betreft
zeer grote verschillen tussen de ziekenhuizen zijn. Dat is
echter ook voor heel veel andere zorgprogramma's het
geval, niet alleen op het terrein van de bloedtransfusie.
Ik heb een deel van mijn kerstvakantie besteed aan het
lezen van het rapport-Peers. Als men ziet welke verschil-
len er zijn, bijvoorbeeld inzake het wegnemen van baar-
moeders, waarvoor geen enkele medische verklaring kan
worden gegeven - omdat een dergelijk verschil in per-
centages gewoon onmogelijk is - dan stelt men vast dat
er nog heel wat terreinen zijn waar we ons echt vragen
kunnen stellen over de medische praktijkvoering. Ook
wat dit betreft zijn er onverklaarbare verschillen.
Ik heb mijn diensten gevraagd een project voor te berei-
den tot oprichting van een structuur binnen elke
ziekenhuisinstelling. Die structuur zal instaan voor de
opspoorbaarheid
van
alle
getransfuseerde
bloed-
derivaten en voor het uitwerken van een transfusiebeleid
in overeenstemming met de evolutie van het risico op het
gebied van transfusies en met de technologische voor-
uitgang. Dat project zal aan de Nationale Raad voor
Ziekenhuisinstellingen worden voorgelegd. Bovendien
heeft de Wereldgezondheidsorganisatie aan alle leden
gevraagd om 7 april 2000 uit te roepen tot werelddag
voor de veiligheid van het bloed. De minister van Volks-
gezondheid zal bij deze gelegenheid een persconferentie
organiseren en een mediacampagne, gericht op de vrij-
willige bloedgevers, zal worden opgestart om hun aantal
opnieuw te doen stijgen. De huidige wetgeving zal wor-
den verfijnd om het risico bij transfusie zo sterk mogelijk
te doen dalen.
Wat de Getuigen van Jehova betreft, heb ik nog een
opmerking. Het dossier dat zij op dit ogenblik in hun
campagne verspreiden is door een aantal artsen gele-
zen. Zij zeggen dat wat daarin staat vanuit medisch
oogpunt correct is. Zij gebruiken technieken die door
anderen werden uitgevonden, ontwikkeld en gepromoot
nu om hun gelijk te proclameren ten aanzien van trans-
fusie. Wat dat betreft, volg ik hen natuurlijk niet. Het is
evident dat er wel degelijk situaties zijn waarin een
bloedtransfusie gewoon levensreddend kan zijn en ab-
soluut noodzakelijk is. Er moet dus een duidelijk onder-
scheid worden gemaakt met het technische aspect van
het dossier dat zij nu trachten te verkopen. Er moet
vooral op worden gewezen dat die trend vanuit andere
hoeken in de realiteit werd uitgebouwd en dat het in geen
geval een alternatief is dat elke bloedtransfusie zou
uitsluiten. Een laatste element is natuurlijk dat men er
niet naast kan kijken dat zij juist via een thema dat
gevoelig ligt bij de mensen trachten de psychische weer-
stand van bepaalde bevolkingsgroepen tegen deze sekte
te verminderen. Dit is dus een element van hun cam-
pagne om leden te werven. Maar wie ben ik ?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de afbouw van het aantal
ziekenhuisbedden
(nr. 768)
Question orale de M. Jo Vandeurzen a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
la re´duction du nom-
bre de lits d'ho
^ pitaux
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik heb een vraag met
betrekking tot het aantal ziekenhuisbedden. Ik formuleer
mijn vraag uiteraard naar aanleiding van de griepepide-
mie en het feit dat uw diensten daarin betrokken zijn. Er
is namelijk een bericht van de heer Decoster verstuurd
naar alle ziekenhuizen en ik baseer mij ook eigen erva-
ringen en televisie-uitzendingen. Hieruit blijkt dat de
ziekenhuizen door de griepepidemie aan het maximum
van hun bezetting komen en dat er soms keuzes ge-
maakt moeten worden. Mensen moeten soms naar an-
dere ziekenhuizen verwezen worden. Er is kortom een
capaciteitsprobleem ontstaan.
Ik heb de indruk dat het niet de eerste keer is dat we een
piekmoment meemaken en er verhoogde druk op de
ziekenhuizen is om de patie¨nten een adequate opvang
aan te bieden. Mijn vraag is of het geen structurele
oorsprong heeft. Er zijn de jongste jaren een aantal
maatregelen genomen om het aantal ziekenhuisbedden
af te bouwen. Vroeger was het bij fusie zo dat een aantal
bedden moest ingeleverd worden. Daarna - en nu nog
altijd - moesten de ziekenhuizen een minimum bezet-
HA 50
COM 087
17
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
tingsgraad
bereiken.
Het
financieringsmechanisme,
waarbij minder presterende ziekenhuizen op een be-
paald ogenblik de overtollige bedden verliezen, is een
mechanisme dat druk zet op het aantal ziekenhuis-
bedden. Het rapport van professor Peers, waarover we
het nog uitvoerig zullen hebben, geeft een aantal interes-
sante tabellen weer waarin de evolutie van het aantal
ziekenhuisbedden te zien is. Ik heb u daarover ook al een
aantal schriftelijke vragen gesteld.
Het aantal ziekenhuisbedden is tussen 1979 en 1996
gedaald van 90 291 naar 73 347. Het aantal ziekenhui-
zen is ook afgebouwd. Dat heeft ook een schaalvergro-
ting tot gevolg gehad, met alle druk op de medische
diensten en het aanbod daarvan tot gevolg. Uit het
verslag van professor Peers is ook op te maken dat het
aantal verpleegdagen dat geproduceerd wordt - als ik dat
oneerbiedige woord mag gebruiken - niet evenredig
gedaald is. Het aantal patie¨nten dat in de ziekenhuizen
wordt opgenomen, neemt toe en de verblijfsduur wordt
steeds korter. Daardoor is het geheel van het aantal
dagen niet evenredig gedaald, met slechts 17,6%. Er
was natuurlijk ook de ontwikkeling van de dagziekenhui-
zen. Ik vermoed echter dat dat niet direct een verminde-
ring van de aantal verblijven in het ziekenhuis tot gevolg
heeft. Misschien is dat wel zo, maar het heeft ook een
aantal poliklinische activiteiten aangetrokken. Er is
kortom een politiek van vermindering van het aantal
ziekenhuisbedden gevoerd en dat heeft niet geleid tot
een gelijkmatige vermindering van het aantal ligdagen. Ik
concludeer daaruit dat de druk op het aantal bedden stijgt
en dat de druk op het personeel toeneemt. Daarbij komt
ook de problematiek van ontslagen en van de thuis-
revalidatie. We spreken hierbij over de gezondheidszorg
en de belangen van de patie¨nt. Ik bekijk het misschien
vanuit een perspectief dat aanleiding geeft tot een woor-
denschat die niet echt gepast is, maar ik denk dat het de
beste manier is om het te begrijpen.
Zo'n piek toont aan dat we ons toch de vraag moeten
stellen of we niet aan de limiet van de afbouw zijn
gekomen. Dat is althans mijn inschatting. Deze is niet
wetenschappelijk onderbouwd en is veeleer een intui¨tie.
Ik kan mij best voorstellen dat we ons vragen moeten
stellen over het gebruik van de bedden. Is dat een
adequate behandelingsmethode ? Moeten we bij de ba-
sis niet een aantal zaken versterken ? Het staat vast dat
we bij piekmomenten aan een kritische grens komen.
Mijn vraag is ook of er aan het mechanisme van minimum
bezettingsgraad geen limiet is. Het is een systeem waar-
van we moeten erkennen dat het zijn verdiensten heeft,
maar op een bepaald moment ook zijn begrenzingen
heeft.
Ik denk dat wij in de thuiszorg veel zouden kunnen
aanvullen om zowel voor als na de ziekenhuisopname in
staat te zijn om zorgbehoevende patie¨nten adequaat op
te volgen. Volgens mij zijn de huidige mechanismen aan
een evaluatie toe, zeker inzake het minimumbezettings-
percentage dat men moet halen. Dat is een zeer lineair
mechanisme. Als u op jaarbasis 80% bezetting moet
halen, moet u in de praktijk op weekbasis een zeer grote
bezetting halen, aangezien men in de weekeinden altijd
een dal heeft. Men moet tijdens die weekdagen een zeer
hoog bezettingspercentage halen om het gemiddelde
van 80% te bereiken. Deze druk leidt ertoe dat we tijdens
een griepepidemie, die niet eens uitzonderlijk zwaar is, te
weinig plaats hebben in de ziekenhuizen. Moeten we
geen harmonicasysteem ontwikkelen, waardoor zieken-
huizen op sommige momenten over meer bedden en
meer personeel kunnen beschikken ? Kunnen we niet
beter zoiets organiseren in plaats van te blijven werken
met lineaire mechanismen ?
Mevrouw de minister, bent u van oordeel dat er een grens
is gekomen aan de afbouw van het aantal ziekenhuis-
bedden ? Vindt u ook niet dat we bij de berekening van
gemiddelde bezettingsgraden het mechanisme moeten
herwerken, zodat er rekening zou worden gehouden met
de marge waarover ziekenhuizen op piekmomenten
moeten kunnen beschikken ?
Minister
Magda Aelvoet :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, ik wil eerst kort bij het griepfenomeen blijven
stilstaan. Ik wil mijn antwoord op deze vraag daar niet
aan koppelen, want dit reikt uiteraard veel verder.
Naar aanleiding van de vaststelling dat bepaalde zieken-
huizen volzet waren, is er overleg geweest op mijn
kabinet en op het ministerie van Volksgezondheid. We
wilden nagaan of het nuttig zou kunnen zijn om een
oproep te lanceren om voorzichtig te werk te gaan. We
wilden geen dwingende maatregelen nemen. We wilden
de ziekenhuizen enkel uitnodigen om minder dringende
ingrepen uit te stellen. Vanuit bepaalde groepen uit de
ziekenhuissector kregen we toen onmiddellijk een aantal
zogenaamde correcties; we zouden te snel naar de grote
middelen gegrepen hebben, terwijl zij van de problemen
niets merkten. Dat is in bepaalde kranten verschenen,
mijnheer Vandeurzen. Toch was er effectief een bezet-
tingsgraad van bijna 95%. Dat betekent dat we moeten
uitkijken. Nogmaals, het ging enkel om een oproep naar
de verschillende categoriee¨n. Huisartsen kunnen best
niet te snel doorverwijzen, alleen als het echt nodig is.
Aan de ziekenhuizen vroegen we een voorzichtigheids-
beleid te voeren ten aanzien van niet-dringende ingre-
pen. Door de vraagtekens rond de millenniumbug waren
natuurlijk al heel wat zaken uitgesteld. Heel wat zieken-
huizen hadden hiervoor voorzorgsmaatregelen geno-
men. Daarom hadden ze de laatste dagen van het jaar
relatief weinig mensen opgenomen. Het uitgestelde aan-
tal cumuleerde ten slotte met de griepepidemie waardoor
men op een bepaald moment aan capaciteitsgrenzen
dreigde te komen.
18
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Mijnheer Vandeurzen, in de cijfers die u aanhaalt over het
aantal bedden en ziekenhuizen, zijn de psychiatrische
sector, de langeverblijfsector, alsook de alternatieve
verzorgingsvormen - PVT, RVT, BW - inbegrepen. Bo-
vendien wil ik erop wijzen dat de mechanismen die in het
kader van de financiering van de acute ziekenhuizen zijn
ingevoerd, niet meer tot doel hebben om de bedden-
capaciteit te verminderen. Men wil de productiviteit in de
verpleegdagkern reduceren via de vermindering van de
verblijfsduur in de klassieke hospitalisatie. Daarnaast is
er de ontwikkeling van het dagziekenhuis geweest met
het oog op de optimalisatie van de beddenbezetting.
U hebt daar dus een gedeeltelijke compensatie van
bedden die zijn gebruikt voor daghospitalisatie, maar die
wel beschikbaar blijven in het totale aanbod. Met
efficie¨ntiecriteria maakt men daar een selectie van wat er
allemaal mogelijk is via daghospitalisatie, zodat daarvoor
niet op langere termijn bedden bezet moeten worden.
Wat dit laatste betreft, moet uiteraard de toepassing van
het koninklijk besluit van 30 januari grondig worden
herzien als men daar iets aan wil veranderen, rekening
houdend met alle onderdelen en in het bijzonder de
invloed van de financieringsmechanismen.
Ik ben het met u eens dat de tot op heden gevoerde
politiek inzake de opheffing van ziekenhuisbedden niet
systematisch en blindelings kan worden voortgezet zon-
der een onderzoek van de behoeften en rekening hou-
dend met de nieuwe technologische evoluties en uiter-
aard ook de veroudering van de bevolking. Dat zijn
elementen van evaluatie die nog op tafel moeten komen.
Ik herinner er tevens aan dat er thans een onderzoek
loopt betreffende de opnamepolitiek. Binnen de overleg-
structuren van geneesheren en verzekeringsorganismen
enerzijds en de beheerders anderzijds worden hierover
gesprekken gevoerd. Zoals u doet opmerken dient te
worden vermeden dat er zich tijdens een crisisperiode
een echt beddengebrek zou voordoen, wat dan uiteraard
ten nadele van de patie¨nten gaat.
Daaraan moet zeker ook nog een ander element worden
gekoppeld dat hier al enkele keren ter sprake is geko-
men. Ik heb het over de vaststelling dat bij het ontslaan
van patie¨nten in grootstedelijke gebieden waar er nog
heel weinig mantelzorg aanwezig is, voornamelijk sociaal
zwakkere patie¨nten worden geconfronteerd met het pro-
bleem dat zij bij zeer vlug ontslag uit een ziekenhuis met
zeer grote moeilijkheden te kampen krijgen. Daarom
werd uitdrukkelijk bepaald dat hieraan meer aandacht
moet worden besteed en dat er meer plaats en gewicht
moet worden toegekend aan de sociale functie in zieken-
huizen. Dat is zeker een punt dat wij in het oog houden.
Kort voor de kerstvakantie heeft de heer Mayeur mij
terzake nog een vraag gesteld en wij volgen dat op. Met
het huidige systeem krijgen alle ziekenhuizen een sterke
aansporing om mensen niet te lang opgenomen te hou-
den. Als dat echter gaat ten nadele van mensen met zeer
weinig middelen en die na hun ontslag uit het ziekenhuis
op korte termijn geen goede opvang kunnen vinden, kan
dat inderdaad voor ernstige sociale problemen zorgen.
Dat moet zeker worden vermeden.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de minister, ik
dank u voor dit antwoord. Ik ben geen expert in deze
materie, maar ik denk dat er toch ook vragen kunnen
worden gesteld over de manier waarop wij de preventie
organiseren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan inentingen. Ik
hoor op het terrein toch vragen of dit niet beter kan
worden georganiseerd, maar dat behoort niet tot onze
bevoegdheid. Mij wordt gesuggereerd dat dit enige be-
zinning waard is, maar ik ben de eerste om toe te geven
dat ik hierin niet bevoegd ben.
Uw antwoord stelt mij tevreden. Wel had ik gehoopt dat u
iets duidelijker of radicaler zou zeggen dat wij een grens
hebben bereikt. De manier waarop nu in de ziekenhuizen
ontslagprocedures moeten worden georganiseerd, leidt
mij tot de vraag of dit allemaal nog wel zo kwalitatief is.
Zeker uw opmerking over mensen die thuis absoluut
geen opvang vinden, doet bij mij toch enige vrees rijzen.
minister Vandenbroucke heeft dat in de commissie ook al
eens duidelijk vermeld.
Hij meende dat wij moeten nadenken of dat systeem
geen limieten heeft. Het is een geniaal, maar ook een
pervers systeem. Men neemt het gemiddelde van Belgie¨
voor een bepaalde behandeling als referentie. Iedereen
streeft naar dat gemiddelde. Als het is bereikt of als er
iemand is die dat sneller kan, is er een verschuiving. Tot
op zekere hoogte is het een goed mechanisme, maar
men kan zich afvragen of het zijn grens niet heeft bereikt.
Ook wat de minimumbezettingsgraad betreft, blijf ik erbij
dat men, in plaats van het hanteren van een lineair
gemiddelde, nuances moet aanbrengen. Men moet ac-
cepteren dat ziekenhuizen op bepaalde momenten la-
gere bezettingsgraden hebben, maar op andere momen-
ten hogere capaciteiten moeten aankunnen, bijvoorbeeld
in de winter.
Ten slotte kom ik tot de sociale parameters. De regering
heeft van het grootstedelijk beleid haar prioriteit gemaakt.
Dat is ook in de gezondheidszorg het geval. Hopelijk
heeft ze oog voor het feit dat dezelfde problematiek in
verband met de draagkracht in de thuissituatie zich
tevens voordoet in ontvolkte plattelandsgebieden, waar
mensen ook in alle eenzaamheid wonen. Als een patie¨nt
in een grootstad woont, gaat men ervan uit dat zijn
terugkeer naar de thuissituatie een probleem vormt. Als
een patie¨nt in een landelijk gebied woont, is men van
oordeel dat thuisopvang mogelijk is. Ik meen dat men
deze stelling moet nuanceren. De woonplaats is niet de
HA 50
COM 087
19
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
meest relevante parameter. Als dit beleid wordt voortge-
zet, zijn de inwoners van West-Vlaanderen en Limburg
gewaarschuwd. Het is iets te eenvoudig om het probleem
enkel vanuit die hoek te bekijken. Andere elementen
spelen hierbij ook een rol.
Minister Magda Aelvoet : De sociale functie is niet
beperkt tot de grootstedelijke gebieden maar wordt be-
paald naargelang de vaststellingen van de sociale dienst.
Als men de cijfergegevens analyseert is het evenwel een
feit dat zij een grote concentratie aantonen. Het is niet zo
dat er geen mogelijkheden zouden zijn voor landelijke
gebieden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 789 van de heer Bruno Van
Grootenbrulle wordt naar een latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de interministerie¨le conferentie
Volksgezondheid
(nr. 794)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
la confe´rence inter-
ministe´rielle Sante´ publique
(La re´ponse sera donne´e par la ministre de la Protec-
tion de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, mijn vraag heeft een puur informa-
tief karakter. De interministerie¨le conferentie is een be-
langrijk instrument in onze staatsstructuur om de syner-
gie
tussen
de
verschillende
beleidsniveaus
te
bevorderen. Ik vind niet dat we fier moeten zijn op wat we
in de vorige legislatuur op dat vlak hebben bereikt. Het
blijft evenwel een belangrijk moment waarop men het
beleid van de Gemeenschappen en de federale overheid
op mekaar kan afstemmen en afspraken kan maken over
de toepassing van erkenningscriteria.
Deze regering is reeds zes maanden aan het bewind. De
ministers van Volksgezondheid op de verschillende ni-
veaus kennen elkaar zeer goed omdat ze tot dezelfde
politieke formatie behoren. Ik heb reeds gemerkt dat net
als bij mevrouw Vogels ook voor u geldt : kleren maken
de vrouw. Zoals het een Vlaams minister betaamt heeft
zij reeds beroep aangetekend bij de Raad van State
tegen bepaalde koninklijke besluiten waarvan zij vindt dat
ze tot haar bevoegdheid behoren. Het is mij nog steeds
een raadsel hoe we zullen komen tot een goede organi-
satie van de eerstelijnszorg, wat volgens mij nog steeds
van prioritair belang is, als er onenigheid bestaat over wie
nu al dan niet bevoegd is terzake. Mevrouw de minister,
u heeft gezegd dat het federale niveau bevoegd was
maar mevrouw Vogels betwist dit blijkbaar voor de Raad
van State.
Hoeveel interministerie¨le conferenties hebben reeds
plaatsgevonden ? Wanneer is de volgende gepland ?
Wat is de agenda ? Er zijn ook een aantal dossiers
waarvan ik merk dat ze in alle mogelijke media - onder
meer Artsenkrant - aan bod komen. Ik denk dan onder
andere
aan
overdraagbare
ziekten,
gezondheids-
enque^te, vaccinaties, cardiologie, palliatieve zorgen, ver-
pleegkundigen, gegevensverzameling, reconversie van
de psychiatrie en het besluit over de RVT-normen. Dit is
slechts een greep uit alle dossiers die in de laatste
maanden werden besproken.
De voorzitter : U had daar gerust ook de griep-
vaccinaties kunnen aan toevoegen.
Minister Magda Aelvoet : Mevrouw de voorzitter, mijn-
heer Vandeurzen, ik stel vast dat u de volledige agenda
van de interkabinettenwerkgroep heeft opgesomd. Die
tien punten stonden op de agenda van de vergadering
van vandaag. Er werden bovendien twee punten aan de
agenda toegevoegd, met name het interneringsbeleid en
de drugsproblematiek.
Uit informatie over de vergadering van deze morgen, die
ik zopas heb ontvangen, blijkt dat een vergadering van
de interministerie¨le conferentie is gepland op 23 februari.
Dat wordt de eerste officie¨le interministerie¨le conferentie
sinds het aantreden van deze regering. Er werd op deze
interkabinettenwerkgroep ook afgesproken dat men er-
voor zou zorgen dat er twee van dergelijke conferenties
per jaar worden gehouden. Zowel in 1999 als in 1998
werd slechts e´e´n interministerie¨le conferentie gehouden.
Ee´n van de tien punten die u reeds opsomde zijn
inderdaad de overdraagbare ziekten. Een belangrijk
aspect vormt daarbij de werkgroep tuberculose omdat
we, weliswaar in beperkte mate, de aanwezigheid heb-
ben vastgesteld van resistente tuberculosen. Het zal u
wellicht niet zijn ontgaan dat hierover een internationaal
symposium heeft plaatsgevonden in Belgie¨.
20
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Dit is te danken aan het zogenaamd Tropisch Instituut te
Antwerpen dat terzake een buitengewoon grote expertise
heeft opgebouwd en daarvoor ook internationaal is er-
kend. Ik was trouwens aanwezig op dat symposium, net
als de heer Boutmans, omwille van de internationale
dimensie. Tot mijn grote verbazing waren alle buiten-
landse deelnemers zeer verwonderd over de aanwezig-
heid van twee ministers op dergelijke conferentie. Zij
vonden dat spectaculair. Een Amerikaans deelnemer
kwam mij tot twee keer zeggen dat hij niet begreep dat
ons land dit zo ernstig nam. Dit geldt dan zowel voor het
niveau van de Gewesten en de Gemeenschappen als het
federale niveau. Meer bepaald zijn twee organisaties
hiermee bezig, namelijk FARES en de VRGT of de twee
gemeenschapscommissies die daarvoor bestaan. Er
vonden een tweetal vergaderingen plaats op het kabinet
en eerstdaags is er een vergadering gepland met het
kabinet van minister van Maatschappelijke Integratie
Vande Lanotte omwille van de overigens al begonnen
activering van het beleid ten aanzien van de asiel-
zoekers. Dat is namelijk een van de kanalen via dewelke
die bacterie - of beter : die resistente TBC - binnenkomt.
Uiteraard heeft men dan nog de hele internationale
dimensie : het gewone verkeer, toerisme en dergelijke.
Op het symposium werd de situatie in Rusland reeds als
bijzonder dramatisch omschreven. De aanwezigheid van
resistente TBC neemt daar heel zware vormen aan.
Vervolgens is er het punt van het vervoer tussen zieken-
huizen en de gezondheidsenque^te. Daarover bestaat in
de regering een intern akkoord om in ieder geval opnieuw
een gezondheidsenque^te te houden. Dit zal gebeuren in
2001, omdat wij dit een belangrijk instrument vinden voor
het gezondheidsbeleid.
Wat de vaccinatie betreft, staat men ook al tamelijk ver.
Er is een advies van de Hoge Gezondheidsraad. Er dient
nu een scenario te worden overeengekomen inzake
aanbesteding en betaling van de vaccinatie. Het valt wel
op dat in het advies van de Hoge Gezondheidsraad
duidelijk gepleit wordt voor de keuze van het niet-
geactiveerde vaccin en niet voor het orale vaccin, omdat
er procentueel een klein maar toch ree¨el verschil is. Het
niet-geactiveerde cree¨ert duidelijk minder problemen
achteraf.
Dan is er de thematiek van de cardiologie, die daar ook
op de agenda staat. De koninklijke besluiten tot instelling
van erkenningsnormen en programmatiecriteria inzake
cardiale pathologie zullen eerstdaags bekend worden
gemaakt.
De
erkenningsnormen
voor
het
zorg-
programma inzake cardiale pathologie maken uiteraard
het voorwerp uit van een beperkte wijziging, ten einde te
beletten dat het zorgprogramma B, met name diagnos-
tiek, interventionele niet-chirurgische therapie en cardio-
chirurgie, op nieuwe, bijkomende vestigingsplaatsen zou
kunnen worden uitgebaat in het kader van een hiervoor
speciaal opgerichte associatie.
Voor de palliatieve zorgen is een evaluatie van de
overeenkomsten met de Gemeenschappen noodzakelijk.
Daarenboven moet de normering worden uitgediept en
daarbij denk ik dan speciaal aan palliatieve dagcentra,
palliatieve zorgen in rust- en verzorgingstehuizen en
palliatieve zorgen in de thuissituatie. Al die aspecten
moeten worden onderzocht.
Dan is er het aanbod van verpleegkundigen. Dit punt op
de dagorde werd ingegeven door een fenomeen dat wij
hier al vaker hebben behandeld, namelijk de dalende
instroom en de consequenties op lange termijn, waarbij
uiteraard ook de Gemeenschappen duidelijk aangespro-
ken zijn.
Het achtste punt is de gegevensinzameling in de zieken-
huizen. Een ontwerp van protocol zou worden voorge-
legd aan de Gemeenschappen en betreft de taakverde-
ling inzake inzameling, verwerking en validering van de
gegevens en de informatie. Het is evident dat men
daarover ook moet kunnen beschikken op gewestelijk
niveau en op gemeenschapsniveau.
De ontwerpen van koninklijk besluit inzake de reconver-
sie in de psychiatrie worden aan het staatshoofd voorge-
legd. De datum waarop de reconversie-engagementen
moeten zijn aangegaan wordt uitgesteld van 1 december
1999 tot 1 juni 2000. Ook is er een aantal technische
aanpassingen van de reconversieregels voorzien.
Zoals u weet was er een wettelijke aanpassing van de
RVT-normen gepland, maar daarvoor waren geen bud-
gettaire middelen ingeschreven. De inwerkingtreding van
de RVT-normen is dus uitgesteld tot 1 oktober 2000.
Intussen wordt er een onderzoek gevoerd naar de even-
tuele aanpassingen die moeten gebeuren.
De andere toegevoegde agendapunten zijn de interne-
ringen en het drugsbeleid.
Normaal gezien vindt de interministerie¨le conferentie
plaats op 23 februari aanstaande.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Is het mogelijk dat deze
commissie in de toekomst wordt gei¨nformeerd als een
dergelijke conferentie plaatsvindt ? Ook de punten die op
de agenda staan interesseren ons. Ik neem aan dat een
dergelijke conferentie een hoogtepunt vormt in de be-
sluitvorming. Zij heeft een belangrijke politieke betekenis
want zij heeft meestal tot gevolg dat de diverse overhe-
den bepaalde opties nemen. Het zou nuttig zijn mocht
deze commissie hiervan op de hoogte worden gebracht.
Vroeger zat de minister van Sociale Zaken de conferentie
inzake drugs voor. Bent u degene die het voorzitterschap
waarneemt van de interministerie¨le conferentie terzake ?
HA 50
COM 087
21
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
Zoals u weet bereidt de federale regering een evaluatie
voor van het justitie¨le onderdeel van het drugsbeleid. Wat
zal de teneur van het debat over de drugs in de confe-
rentie inzake Volksgezondheid zijn ?
Minister Magda Aelvoet : Ik heb de datum en de bijko-
mende agendapunten meegedeeld. Het punt inzake het
drugsbeleid wordt op de agenda geplaatst omdat er
uiteraard een verband is tussen Volksgezondheid en het
drugsbeleid. Deze aangelegenheid heeft evenwel ook
uitgesproken
justitie¨le
aspecten.
In
het
ontwerp-
veiligheidsplan van minister Verwilghen is ook het aspect
drugsbeleid opgenomen. Bij de voorbereiding van van-
morgen waren, naast de gewest- en gemeenschaps-
ministers van Volksgezondheid, ook de vertegenwoordi-
gers van de federale minister van Volksgezondheid en
Sociale Zaken aanwezig.
De voorzitter : Mevrouw de minister, uw antwoord was
zeer verhelderend voor de leden van de commissie. Wij
kunnen deze transparantie alleen maar toejuichen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over
de geneesmiddelenverkoop
via Internet
(nr. 801)
Question orale de Mme Magda De Meyer a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
la vente de
me´dicaments sur Internet
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, op een studiedag van de
Algemeen Pharmaceutische Bond (APB) werd dieper
ingegaan op de verkoop van geneesmiddelen via Inter-
net. De bond luidt de alarmklok. Via een eenvoudige
zoektocht kan elke verbruiker immers een onoverzichte-
lijke massa informatie over bepaalde geneesmiddelen
verkrijgen. Het is voor de verbruiker-patie¨nt moeilijk het
kaf van het koren te scheiden. Overbodige en nutteloze
informatie verschijnt naast interessante raadgevingen.
De APB is verontrust omdat de Internet-informatie dik-
wijls ronduit gevaarlijke gezondheidsaanbevelingen be-
vat.
Mevrouw de minister, wat is het standpunt van de over-
heid inzake dit aanbod van geneesmiddelen en informa-
tie terzake op Internet ? De APB is voorstander van een
certificaat voor degenen die gezondheidsinformatie en
geneesmiddelen aanbieden op het net. Op die manier
ontstaat een soort filtersysteem dat schadelijke of nutte-
loze informatie kan scheiden van waardevolle informatie.
Moet de overheid, volgens u terzake een initiatief nemen
en een reglementering uitwerken ? Een dergelijke regle-
mentering kan slechts effect hebben als ze op internatio-
naal niveau wordt afgesproken.
Moet de sector zelf een initiatief nemen en aan kwaliteits-
controle inzake de op het net te vinden informatie doen ?
Minister
Magda Aelvoet :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, de vraag handelt over een mondiaal probleem.
Op dit ogenblik is geen enkele wetgevende macht ter-
zake bevoegd.
De nationale overheid en de Europese Commissie heb-
ben wettelijke initiatieven genomen. Deze gelden alleen
voor Europese of Belgische producenten. De overheid
bezit niet de mogelijkheid elementen te verbieden die
boven het Europees niveau uitstijgen.
De vorige Belgische regering heeft op wereldniveau een
initiatief terzake genomen en de problematiek aange-
kaart bij de Wereldgezondheidsorganisatie. Dankzij ons
initiatief werd een resolutie goedgekeurd die een aantal
reclamepraktijken in dit domein aan banden wil leggen.
De resolutie is echter niet afdwingbaar.
De Europese Commissie heeft twee werkgroepen in het
leven geroepen die de problematiek moeten onderzoe-
ken, onder meer de materies die de Europese wetgeving
overstijgen.
Een eerste werkgroep werkt rond de problematiek van de
nieuwe communicatiemiddelen en de informatie en de
reclame voor geneesmiddelen e´n de rol van de Europese
Commissie ten opzichte van andere landen en interna-
tionale organisaties.
Een tweede werkgroep behandelt vragen inzake het
gebruik
van
elektronische
verkoop
in
de
geneesmiddelensector.
Belgie¨ is voorstander van fundamentele maatregelen,
zoals een toelating van verkoop van geneesmiddelen in
het land van invoer en controle op de etikettering en de
inhoud van de bijsluiter van het geneesmiddelen, vooral
op het gebruik van vaktermen. De verbruiker moet de
inhoud kunnen verstaan. Ons land is eveneens voorstan-
der van een controle op reclame voor het publiek. De
reclame moet beperkt blijven tot geneesmiddelen in vrije
verkoop.
Dat zijn de aangelegenheden die wij via Europa op
internationaal vlak willen realiseren.
Een ander instrument is de aflevering van alle genees-
middelen aan de zieke zelf of aan zijn mandataris door de
apotheker en, indien nodig, op medisch voorschrift.
Het uiteindelijke doel van deze reglementering is het
garanderen van de veiligheid van de patie¨nt. Het sys-
teem mag niet worden misbruikt om de concurrentie te
22
HA 50
COM 087
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
stimuleren of een prijsvermindering na te streven. Er
moeten campagnes worden gevoerd om het publiek te
waarschuwen voor de risico's van informatie van twijfel-
achtige oorsprong en kwaliteit en voor de aankoop van
geneesmiddelen via internet.
Op de uitvoerende raad van de Wereldgezondheidsorga-
nisatie, die op het einde van deze maand plaatsvindt in
Gene`ve en waarop ik Belgie¨ zal vertegenwoordigen, zal
ik mijn collega's contacteren om na te gaan wat de
resolutie van de Wereldgezondheidsorganisatie heeft
opgebracht en of zij eventueel nog kan worden ver-
scherpt.
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Is er, inzake de
discussie op het Europese vlak, een bepaalde timing ?
Minister Magda Aelvoet : Er is geen deadline geformu-
leerd, maar men is met de zaak begonnen. Men is zich
terdege bewust van het belang van de verdediging van
de consument. Ik heb de indruk dat de bevoegde EG-
commissaris hiervan echt werk wil maken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.15 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.15 heures.
HA 50
COM 087
23
18-01-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000