B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER
EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS
ET DES
E
NTREPRISES PUBLIQUES
VAN
DU
22-12-1999
22-12-1999
HA 50
COM 078
HA 50
COM 078
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 078
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 22 december 1999
COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR, HET VER-
KEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN
-
COM 078
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
De Post - sorteercentrum Gent X
(nr. 698)
5
sprekers : Daan Schalck, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de erbarmelijke werkomstandigheden
van de rechtbanken van Hasselt
(nr. 511)
6
sprekers : Jo Vandeurzen, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de Joint Venture tussen De Post en een
andere partner voor het pakjes- en expresvervoer
(nr. 676)
7
sprekers : Jozef Van Eetvelt, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties, Lode Vanoost
Mondelinge vraag van de heer Roger Bouteca aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de vernieuwing van de openbare tele-
foontoestellen
(nr. 689)
10
sprekers : Roger Bouteca, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommu-
nicatie en Overheidsbedrijven en Participaties over
het
overleg met de vakbonden bij Belgacom
(nr. 692)
- de heer Hugo Philtjens aan de minister van Telecommu-
nicatie en Overheidsbedrijven en Participaties over
de
tewerkstelling van contractuelen bij Belgacom
(nr. 695)
- de heer Jean Depreter aan de minister van Telecommu-
nicatie en Overheidsbedrijven en Participaties over
de
toekomst van Belgacom
(nr. 677)
12
sprekers : Yves Leterme, Roger Philtjens, Jean De-
preter, Rik Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Sommaire
Mercredi 22 de´cembre 1999
COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE, DES COMMU-
NICATIONS
ET
DES
ENTREPRISES
PUBLIQUES
COM 078
Question orale de M. Daan Schalck au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
La Poste - centre de tri postal de Gand X
(n° 698)
5
orateurs : Daan Schalck, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
les conditions de travail de´plorables des
tribunaux de Hasselt
(n° 511)
6
orateurs : Jo Vandeurzen, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
le 'Joint Venture' entre La Poste et un autre
partenaire pour le transport express et de colis
(n° 676)
7
orateurs : Jozef Van Eetvelt, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques, Lode Vanoost
Question orale de M. Roger Bouteca au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
le renouvellement des appareils te´le´phoni-
ques publics
(n° 689)
10
orateurs : Roger Bouteca, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Questions orales jointes de :
- M. Yves Leterme au ministre des Te´le´communications et
des Entreprises et Participations publiques sur
la con-
certation avec les syndicats a` Belgacom
(n° 692)
- M. Hugo Philtjens au ministre des Te´le´communications et
des Entreprises et Participations publiques sur
l'emploi
de contractuels a` Belgacom
(n° 695)
- M. Jean Depreter au ministre des Te´le´communications et
des Entreprises et Participations publiques sur
l'avenir de
Belgacom
(n° 677)
12
orateurs : Yves Leterme, Roger Philtjens, Jean De-
preter, Rik Daems, ministre des Te´le´communications
et des Entreprises et Participations publiques
HA 50
COM 078
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de hinder door oefenvluchten en oefenlandingen
door helikopters
(nr. 665)
16
sprekers : Jozef Van Eetvelt, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van mevrouw Pierrette Cahay-Andre´
aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
spookrijders (nr. 672)
18
sprekers : Pierrette Cahay-Andre´, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Ver-
voer
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de
noodzakelijke
modernisering
van
het
binnenvaartreglement
(nr. 675)
19
sprekers : Jozef Van Eetvelt, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de bevoegdheid van de federale ombudsdienst bij
de NMBS
(nr. 684)
20
sprekers : Daan Schalck, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de interne beveiliging van de NMBS-stations in
Limburg
(nr. 690)
21
sprekers : Frieda Brepoels, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de zorg voor de verkeersveiligheid in het federaal
veiligheidsplan
(nr. 682)
22
sprekers : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de idee van de Antwerpse havenschepen in verband
met de privatisering van de havenspoorwegen
(nr. 696)
24
sprekers : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
les nuisances cause´es par les vols et atterrissages
d'exercice d'he´licopte`res
(n° 665)
16
orateurs : Jozef Van Eetvelt, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de Mme Pierrette Cahay-Andre´ a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des Trans-
ports sur
les conducteurs fanto^mes (n° 672)
18
orateurs : Pierrette Cahay-Andre´, Isabelle Durant,
vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
la
ne´cessaire modernisation du re`glement de la navigation
inte´rieure
(n° 675)
19
orateurs : Jozef Van Eetvelt, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Daan Schalck a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
la
compe´tence du service de me´diation fe´de´ral aupre`s de la
SNCB
(n° 684)
20
orateurs : Daan Schalck, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de Mme Frieda Brepoels a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
les mesures de protection interne des gares de la SNCB
au Limbourg
(n° 690)
21
orateurs : Frieda Brepoels, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
l'attention accorde´e a` la se´curite´ routie`re dans le plan de
se´curite´ fe´de´ral
(n° 682)
22
orateurs : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
l'ide´e de l'e´chevin anversois du port au sujet de la
privatisation des chemins de fer portuaires
(n° 696)
24
orateurs : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
4
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE,
DES COMMUNICATIONS
ET DES ENTREPRISES PUBLIQUES
COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR,
HET VERKEER
EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 22 DE
´ CEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 22 DECEMBER 1999
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de
heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.20 heures par M. Francis
Van den Eynde, pre´sident.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
Etant donne´ que M. Richard Fournaux n'est pas pre´sent,
sa question orale n° 489 n'aura pas lieu.
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven en Participaties over
De Post - sorteercentrum
Gent X
(nr. 698)
Question orale de M. Daan Schalck au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
La Poste - centre de tri postal de
Gand X
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wij hebben onlangs samen gezien
dat er in Gent X weliswaar hard gewerkt wordt, maar dat
de omstandigheden waarin de mensen moeten werken
niet echt optimaal zijn.
Collega Van Eetvelt heeft trouwens ook een vraag die
ondermeer over de problematiek van Gent X gaat.
Er zou immers een dispuut ontstaan zijn tussen De Post
en de NMBS met betrekking tot de verkoop van het
terrein dat het meest naar voren wordt gebracht om Gent
X in de toekomst onder te brengen.
Mijn vragen zijn even kort als eenvoudig. Welke locaties
onderzoekt De Post momenteel om voor Oost- en West-
Vlaanderen een nieuw sorteercentrum te bouwen ? Is er
daar inderdaad een probleem gerezen met de NMBS ?
Blijft u het ook noodzakelijk vinden om het nieuwe
sorteercentrum in de nabijheid van het spoor te bouwen,
want dan zijn de mogelijkheden natuurlijk beperkter.
- Voorzitter : de heer Arnold Van Aperen
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's,
zoals u zegt hebben we zelf een bezoek gebracht aan
Gent X.
De Post heeft vandaag nog geen formele beslissing
genomen over de lokalisatie van het nieuwe sorteer-
centrum Gent X.
De vraag of dit in de nabijheid van het spoor moet zijn, is
dubbel.
Enerzijds is de dienstverlening die we vandaag van de
NMBS krijgen, vrij optimaal maar dit alleen in het kader
van een zeer strak uurschema. Dat kunnen we dus niet
zomaar negeren.
Anderzijds wordt dat volume op de weg verplaatst als
voor een andere locatie wordt gekozen. Daarenboven
leveren we daardoor ook geen bijdrage tot een oplossing
voor het mobiliteitsprobleem, hoewel dat transport, ge-
zien de uren waarop het plaatsvindt, niet onmiddellijk een
bijkomend mobiliteitsprobleem zal veroorzaken.
In die context hebt u dus twee opties die u in het kader
van de mogelijkheden van de beschikbare gronden moet
bekijken.
Persoonlijk denk ik dat het interessanter is om - strate-
gisch gesproken - wel in de richting van het spoor te
denken, vooral als we de uurregelingen in de werking van
De Post zelf veranderen. Dit moeten we natuurlijk bekij-
ken, maar als we bijvoorbeeld Belgie¨ en Nederland
vergelijken, is er toch een groot verschil in tijdsgebruik.
De Post vraagt mij om het stilzwijgen te behouden over
de terreinen die ze onderzoekt. De reden daarvoor is
duidelijk, want als het publiek hiervan op de hoogte
gebracht wordt, krijgt u prijsvariaties.
HA 50
COM 078
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
Ik kan wel zeggen dat er e´e´n spoorgebonden terrein is
dat onderzocht wordt. Ondertussen onderzoekt De Post
ook twee niet-spoorgebonden terreinen die in de onmid-
dellijke omgeving van Gent te vinden zijn.
Mijnheer de voorzitter, ik heb geen probleem om vol-
gende werkwijze te hanteren. Ik zal u de onderzochte
locaties meedelen en u deelt ze dan mee aan het
betrokken lid.
We moeten elkaar wel goed begrijpen. Die informatie is
alleen voor uw ogen bestemd. Het zou te dom zijn dat
we, bij het publiek worden van de informatie, meer
zouden moeten betalen als we voor een bepaalde optie
kiezen. Ik ben bereid die openheid te tonen, maar ik ga er
vanuit dat dit niet in het verslag terug te vinden zal zijn. Ik
reken op de discretie van de commissieleden.
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de minister, ik wil
de werkwijze die u voorstelt gerust volgen. Het zou
misschien ook zinvol zijn om met de Vlaamse collega
bevoegd voor Ruimtelijke Ordening contact op te nemen
omdat heel veel spoorgebonden terreinen die buiten de
klassieke omgeving van spoorwegstations liggen, tegen-
woordig een industrie¨le bestemming krijgen. We hebben
daar het probleem dat een dienst, zoals het sorteer-
centrum, op het vlak van Ruimtelijke Ordening niet op
een industrieterrein kan. Als dat wel zou kunnen, denk ik
dat er in en om Gent tal van mogelijkheden zouden zijn
om de Post toch dichtbij het spoor en het stedelijk gebied
te houden.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- Voorzitter : de heer Jacques Chabot
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven en Participaties over
de erbarmelijke werk-
omstandigheden van de rechtbanken van Hasselt
(nr. 511)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
les conditions de travail de´plo-
rables des tribunaux de Hasselt
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, beste collega's, ik begrijp dat het
niet aangewezen is om telkens opnieuw over lokale
infrastructuurproblemen in verband met de Regie der
Gebouwen vragen te stellen, maar mijn ongerustheid is
onlangs gewekt door het antwoord van de minister van
Justitie op soortgelijke vragen van mijzelf en andere
collega's, en op krantenberichten die toen verschenen
zijn in verband met de situatie van de rechtbanken van
Eerste Aanleg in Hasselt. De problemen aldaar nemen
stilaan dramatische vormen aan. De veiligheid is niet
meer verzekerd. Er is geen plaats meer voor het open-
baar ministerie, noch voor de rechters zelf. Het griffie- en
parketpersoneel werkt er in onaanvaardbare omstandig-
heden. Ik heb zelf weleens ter plaatse de toestand
gadegeslagen en ik vind die werkelijk zeer slecht. Toen
we de minister van Justitie daarover ondervraagden,
antwoordde hij dat hij dat weleens ter plaatse zou gaan
bekijken. Ik heb begrepen dat dat bezoek heeft plaats-
gevonden.
Het is uiteraard de Regie der Gebouwen die voor dit
probleem een oplossing moet zoeken. Ik kan mij welis-
waar voorstellen dat de Regie een planmatige aanpak
verkiest, maar ik hoor toch zeggen dat de plannen die
circuleren voor Hasselt, met onder meer de vrijmaking
van de kazerne, door observatoren beschouwd wordt als
een langetermijnplan en dat het niet realistisch is te
denken dat men daarop zou kunnen wachten. Ook
recente alternatieve pistes lijken niet haalbaar te zijn.
Daarom vraag ik met aandrang of de minister kan
bevestigen dat er een acuut probleem is met betrekking
tot de huisvesting van deze rechtbanken. Kan aan dit
probleem een prioriteit worden gegeven ? In welke rich-
ting kan een oplossing worden gevonden ? Een geloof-
waardige justitie veronderstelt gemotiveerde mensen die
in een goede infrastructuur kunnen functioneren. Nie-
mand vraagt dat alles van vandaag op morgen in orde
komt, maar het is toch een zeer ernstig probleem.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's, ik
ken de situatie in Hasselt en de collega weet wel
waarom. Ik moet dat niet verduidelijken. Nadat de minis-
ter van Justitie en diverse mensen uit het Hasseltse mij
hierover hadden aangesproken, heb ik aan de Regie der
Gebouwen gevraagd mij een rapport over te maken over
de situatie in de rechtbank van eerste aanleg, de recht-
bank van koophandel en de arbeidsrechtbank, die nu in
de Havermarkt gevestigd is. Daaruit is gebleken dat de
situatie, op zijn zachtst uitgedrukt, bijzonder oncomforta-
bel is.
Ik heb voor de Regie een prioriteitenlijst over het hele
land aangelegd. Ik heb die lijst opgedeeld naar de
departementen zoals Justitie, Financie¨n en andere. Has-
selt is e´e´n van die prioriteiten. Het gaat om een beperkte
lijst van 15 of 16 steden in totaal, zowel wat Justitie als
Financie¨n betreft. De Regie der Gebouwen heeft mij ook
gemeld dat zij geruime tijd op zoek is geweest naar een
passende oplossing. Voor zittingszalen hebt u immers
een zeker volume nodig. Dat is het essentie¨le probleem
wanneer u een locatie voor een rechtbank zoekt.
Men heeft mij gezegd dat er een oplossing in de maak
zou zijn. Ik wil die eerst nog in detail bekijken, maar die
zou erin bestaan dat een deel van de diensten van het
ministerie van Financie¨n, die nu in de Herkerodekazerne
6
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
in de Maastrichtenstraat zijn gevestigd, zou verhuizen
naar een gehuurd gebouw maar over welk gebouw het
gaat staat nog niet vast. Dan komt de nodige ruimte vrij.
Dit is op korte termijn haalbaar waardoor de rechtbank
van koophandel naar die vrije ruimte kan verhuizen. Dat
brengt meer ruimte op de Havermarkt met zich. Het
gevolg is dat er een aantal aanpassingswerken zullen
moeten gebeuren en dat meteen aan twee elementen
prioriteit moet worden gegeven, met name aan de veilig-
heid - en dat is evident - en aan de sanitaire omgeving in
de brede zin van het woord. Volgens mij is dit, zeker
inzake de rechtbank van koophandel, geen definitieve
oplossing. De oplossing is slechts tijdelijk. Het is boven-
dien ondenkbaar dat de volledige rechtbank van koop-
handel daar wordt verwijderd en dat nu wordt begonnen
met een nieuwbouwproject dat slechts over zes of zeven
jaar voltooid is. Ik denk niet dat dit de vraag is van de
mensen aldaar. Bovendien beschikken we noch over de
tijd nog over het budget. Ik denk dat we op korte termijn
- en dan spreek ik over maanden - wel een oplossing
kunnen vinden door de verhuis van de rechtbank van
koophandel naar de locatie waar Financie¨n nu huist.
Financie¨n verhuist dan op haar beurt.
Dit alles stelt men mij nu voor. Ik heb de Regie opdracht
gegeven dat praktisch uit te werken, want er kan ook een
gebouw gehuurd worden waar de rechtbank van koop-
handel kan huizen. Dat lijkt mij logisch. Dan is de
oplossing misschien ook meer definitief dan de huidige
waarvan ik weet dat daardoor twee diensten zullen
worden vermengd, met name Financie¨n en Justitie, wat
mij niet evident lijkt.
Het is echter een prioritair dossier dat in de komende
maanden een oplossing weze het dan een voorlopige,
zal krijgen.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben tevreden
dat hij zich rekenschap geeft van de ernst van de situatie
en ik wil hem prijzen voor de fasering en voor het denken
op korte termijn. Ik hoop dat de oplossing in enkele
maanden kan worden gerealiseerd en zal hem daarbij
ook steunen. Op lange termijn zijn er andere oplossingen
nodig, daar ben ik het mee eens. Dat is waarschijnlijk niet
alleen voor de rechtbank van Hasselt het geval. Men
moet ook het concept bekijken. U zegt dat er zalen bij
moeten horen, wat evident is. Men kan ook eens nagaan
of men zijn toevlucht niet kan nemen tot een zalen-
complex met een administratief gebouw. Het is dan veel
gemakkelijker om voor de magistratuur en het parket een
oplossing te vinden op de vastgoedmarkt. Deze sporen
moet men niet alleen voor de situatie in Hasselt volgen,
maar voor het hele concept van onze Justitie. We hebben
bijvoorbeeld al justitiehuizen. Er moet eens nagedacht
worden over welk concept uitgewerkt kan worden voor de
gehele Justitie en over de alternatieve financierings-
vormen - zoals leasing - waarmee dat gerealiseerd kan
worden.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 627 van mevrouw Kristien
Grauwels wordt ingetrokken.
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
de Joint Venture tussen
De Post en een andere partner voor het pakjes- en
expresvervoer
(nr. 676)
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Parti-
cipations publiques sur
le 'Joint Venture' entre La
Poste et un autre partenaire pour le transport ex-
press et de colis
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, De Post begint mij steeds meer
te interesseren, zeker na de uiteenzetting van minister
Daems over hoe het postgebeuren in de toekomst zal
evolueren. Vanmorgen heb ik in dat verband nog een
brave uiteenzetting terzake gehouden. We gaan deze
zaak van zeer nabij volgen. Wij zijn dan ook nieuwsgierig
om te weten hoe de minister dit dossier - behalve de
miljarden die hij ter beschikking zal hebben - via de
liberalisering zal kunnen waarmaken.
Wij vernemen nu, via de pers, dat De Post onderhandelt
met La Poste en met de T&T postgroep om een alliantie
aan te gaan voor het pakjes- en expresvervoer. Vroeger
zijn daarover onderhandelingen geweest met ABX van
de NMBS, maar die komen in de tekening niet meer voor.
De relaties blijken op zijn minst een beetje bekoeld te
zijn. Blijkbaar houdt dit verband met de mogelijke aan-
koop van een terrein van de NMBS in Merelbeke door De
Post. Uiteindelijk heeft men geen akkoord kunnen berei-
ken over de prijs van dit terrein, met als resultaat dat de
liefde bekoeld is. Ik zal niet beweren dat het een liefde is
waar de redelijkheid overweegt want ik denk dat zelfs dat
een beetje uit den boze is.
HA 50
COM 078
7
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jozef Van Eetvelt
Daarom vind ik het normaal dat er vragen gesteld worden
over het feit hoe het mogelijk is dat twee overheidsbe-
drijven elkaar niet kunnen vinden, zeker nu blijkt dat De
Post naar een maatschappij over de grenzen heen wil en
geen overeenkomst vindt met de NMBS. Ik stel vast dat
de heer Somers aandachtig luistert want hij heeft ook
belangstelling voor dit dossier.
Ik kom tot mijn eerste vraag. Vindt de minister het niet
betreurenswaardig dat twee overheidsbedrijven in ons
land, nu met elkaar gaan concurreren in plaats van
samen te werken ? Waar ligt de fout ?
Mijnheer Somers en de VLD beweren dat de heer
Schouppe de schuldige is. We moeten opletten dat we
van de heer Schouppe geen martelaar maken, want dan
wordt hij een belangrijk iemand. We mogen daarin niet te
ver gaan.
Ik denk echter dat iedere redelijke persoon in dit Parle-
ment het ermee eens is dat het toch veel beter zou zijn
mochten die beide bedrijven mekaar vinden.
Was dat spoorwegstation dan zo belangrijk dat het een
struikelblok is geweest om een echte relatie tot stand te
brengen tussen De Post en de NMBS ?
In Nederland waren er op een bepaald ogenblik ook
problemen tussen degenen die de HST verdedigden en
anderen die Schiphol wensten uit te bouwen. De regering
heeft toen uiteindelijk de knoop doorgehakt en een
beslissing tussen de twee gezocht waar zij achter ston-
den en waarvan de regering de motor was.
Ik vraag mij dan ook af of de regering en de bevoegde
minister in dit dossier niet de motor kunnen zijn.
Mijnheer de minister, dit waren de vriendelijke vragen die
ik u wenste te stellen.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega, ik
zal natuurlijk even vriendelijk antwoorden zonder tot de
vaststelling van Etienne, de martelaar te komen. Er zijn al
voldoende heiligen.
Het is juist dat De Post al geruime tijd de optie van
partnerships onderzoekt. Ik meen dat hier reeds te
hebben toegelicht. In de krant zijn daarover namen
verschenen. Wanneer men strategisch onderhandelt met
mogelijke partners, ondertekent men toch wel enkele
clausules van discretie. Daarom zult u het mij ook niet
kwalijk nemen dat ik bevestig noch ontken met wie - in
een al dan niet vergevorderd stadium - vandaag onder-
handeld wordt. Dat is dus het principe van no confirm, no
deny. Dat is de enige weg die ik vandaag kan bewande-
len.
De media nemen dat vrije pad toch. Als ik de jongste
maanden een ervaring heb gekend, collega Van Eetvelt,
dan is het toch wel dat er ontzettend veel speculaties
bestaan in economische dossiers, terwijl ik steeds heb
gedacht dat dit vooral het geval was voor politieke
dossiers.
Als ik alle partnerships, besprekingen, samenwerkingen
en deals op een rij zet die sinds mijn aantreden zes
maanden geleden zouden gebeurd zijn, dan spreken we
over iets meer dan het nationaal inkomen van Belgie¨.
Deze korrel zout moeten we er toch wel bijnemen.
Ik zeg dit omdat ik als aandeelhouder niet wil terechtko-
men in een positie - gegeven het publiek karakter van
een verslag - die verkeerd zou kunnen gei¨nterpreteerd
worden.
Dat betekent wel dat ik na overleg met de leiding van De
Post wil kijken in welke mate ik u terzake bijkomend kan
informeren onder dezelfde vertrouwensregel. Dat zal
afhangen van akkoorden die eventueel gesloten zijn of
ook onderhandelingen die nog worden gevoerd. Een
onderhandeling met ABX is er niet en daar kan ik dan ook
vrijuit over spreken.
ABX heeft tot op vandaag geen formele interesse ge-
toond om een samenwerking met De Post aan te gaan.
Het is mogelijk dat de oorzaak daarvoor ligt bij het
NMBS-terrein in Merelbeke. Dat is niet uit te sluiten. Als
bedrijfsleiders echter moeilijkheden verkopen over A dan
maken ze onvermijdelijk de link met een ander dossier. Ik
vind dit echter niet relevant, omdat er volgens mij een
zekere logica te vinden is om dit minstens te bekijken.
De regering deelt deze mening en dit is dus geen
persoonlijk initiatief. We hebben deze materie in de
regering formeel besproken en we denken dat het mo-
gelijk is, wat niet wil zeggen dat het gerealiseerd wordt. Ik
krijg echter wel de mogelijkheid om te onderzoeken of
een samenwerking met ABX mogelijk is. Hiermee wil ik
benadrukken dat het over ABX gaat en niet over de
NMBS, want dat zijn twee totaal verschillende zaken.
Indien u die twee blijf mengen, dan komt u er nooit uit.
Ik antwoord dus in de positieve zin op uw eerste vraag.
Het lijkt mij dus niet onlogisch om dit te bekijken en
derhalve synergiee¨n tussen bedrijven na te streven waar-
van de aandelen in de portefeuille van een hand zitten, in
casu de Staat vandaag. Dat is de logica zelf. Mocht ik als
prive´-persoon een holding bezitten met verscheidene
participaties, dan zou ik ook de synergiee¨n nakijken.
Daarnaast stelt u ook een vraag over de toenemende
verkeersdrukte en over een potentie¨le locatie. Ik heb
hierover uw collega mijnheer Schalck geantwoord die
8
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
precies daarover een vraag heeft gesteld. Ik kan dezelfde
informatie via de voorzitter vrijgeven en u meedelen over
welke terreinen er in Gent wordt nagedacht, namelijk e´e´n
spoorgebonden en twee niet-spoorgebonden.
Het staat De Post wel vrij om over de verwervingen
rondom de goederen te beslissen. Dit is geen beslissing
waarin u als aandeelhouder tussenkomt.
Ik heb echter wel iets dat kan worden vergeleken met een
positief injunctierecht, maar een hele zwakke uitgave
daarvan. Als ik een idee heb dan maak ik dat ook over
aan de bedrijfsleiding. Dit geldt niet alleen voor De Post
maar voor alle overheidsbedrijven waarin wij een
aandeelhouderschap, vaak ook minoritair, hebben. Ik
vind dat wij de aandeelhouderswaarde van diverse act-
oren op het terrein moeten verdedigen. Als ik dus een
suggestie heb, laat ik die ook weten en kan het bedrijf
nog doen wat het wil.
In die context is mijn antwoord op uw derde vraag dan
ook positief. Door dat te doen, speel ik een actieve rol. Ik
denk niet dat het als een bemiddelingsrol moet be-
schouwd worden. Ik roep twee partijen niet op het matje
om hen tot een overeenkomst te dwingen.
Ik onderschrijf wel de economische ratio van bepaalde
mogelijkheden en ik deel die ook mee, in dit geval aan De
Post. Via mijn collega, de minister van Vervoer kan ik aan
ABX een suggestie overmaken. Ik ben dus wel degelijk
actief met die zaken bezig.
Dat zijn dus een aantal elementen van antwoorden die ik
u wil meegeven. Ik wil dus eerst de contractuele verhou-
dingen van mogelijke partnerships nagaan, vooraleer ik
daarover al dan niet gegevens kan vrijgeven. Die zullen
hoe dan ook onder de vertrouwelijkheid van deze com-
missie en haar leden vallen.
Ik ben voorstander van partnership voor de minder
interessante gedeelten in hun huidige toestand. Als men
ook wil meespelen voor het goede gedeelte, zijnde de
binnenlandse post, dan zal het een globaal partnership
zijn. Er is vandaag geen beslissing genomen over het
overstappen naar hetzij een gedeeltelijk, hetzij een glo-
baal partnership. Trouwens, ik ben de mening toegedaan
dat het het nieuwe management toekomt de conversie
naar een NV van publiek recht, geprogrammeerd voor
het voorjaar 2000, voor te stellen aan de aandeelhouder,
die er in de regering een beslissing over neemt.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijn vraag was blijkbaar relevant, want de minister
kan er geen klaar antwoord op geven. Mijn vraag gaf bij
de minister wel de reflex eens te gaan bekijken hoe de
puzzel in mekaar kan worden geschoven.
Mijnheer de minister, wij zijn in ieder geval benieuwd te
vernemen tot waar de grootste aandeelhouder kan gaan
in de richting van autonome bedrijven.
Wij kunnen hier natuurlijk een zuiver liberaal standpunt
huldigen en instemmen met het concurreren tegen el-
kaar. Dan kunnen wij nagaan wat dit voor de dienstver-
lening zal betekenen. Volgens mij blijft er toch een rol
weggelegd voor de overheid. Men werkt toch met
overheidsgelden, en zonder bevoogdend te willen zijn,
moeten wij toch orde op zaken blijven stellen opdat de
overheidsgelden niet op een oneigenlijke manier zouden
worden benut.
Minister Rik Daems : U verwijst naar de concurrentie,
mijnheer Van Eetvelt. Wij mogen niet de fout maken te
denken dat, omdat er twee bedrijven zijn waar wij zelf
aandeelhouder van zijn die in een concurrentie¨le positie
tegenover elkaar staan, het de facto negatief is. Ik geef
een voorbeeld. Procter & Gamble heeft zowel Pampers
als Luvs op de markt. Door die twee producten, die bij
haar horen en die in dezelfde fabriek worden gemaakt,
met mekaar te laten concurreren, hebben zij 80% van het
marktaandeel. Mochten ze een van de twee producten
afstoten, dan zou het overblijvend product nooit 80%
marktaandeel bereiken. Enige souplesse in uw redene-
ring is dus wel vereist. Het is niet omdat wij aandeelhou-
der zijn van zowel De Post als de NMBS dat ze de facto
tot e´e´n geheel moeten verworden.
Het zou wel kunnen zijn dat met de huidige internationale
concurrentie uw machtspositie misschien beter wordt
geconsolideerd, quid als de twee diensten worden be-
houden. Of dit enige economische ratio in zich draagt,
wordt momenteel onderzocht.
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Omdat
beide bedrijven overheidsgelden benutten, mag toch
eens worden nagegaan of die overheidsgelden wel op
een rationele manier worden gebruikt. Ze worden mis-
schien gebruikt om mekaar te beconcurreren.
Minister Rik Daems : Hierover kan ik mij niet volledig
uitspreken. Ik ken de interne kostenbeschrijving van de
NMBS niet. Dat geldt in mindere mate voor De Post,
omdat De Post niet leeft van overheidsgelden. Integen-
deel, zij factureert voor gepresteerde diensten, waarvoor
De Post beweert dat ze onderbetaald is. Daarover kan
natuurlijk lang worden gediscussieerd.
De Post functioneert dus niet met overheidsgelden. Voor
de NMBS is het een heel ander verhaal. Het is in ieder
geval een groot onderscheid dat in beide dossiers moet
worden gemaakt.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
HA 50
COM 078
9
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Roger Bouteca aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven en Participaties over
de vernieuwing van de
openbare telefoontoestellen
(nr. 689)
Question orale de M. Roger Bouteca au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
le renouvellement des appareils
te´le´phoniques publics
De heer Roger Bouteca (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, in het kader van de
vernieuwing en de verbetering van de openbare telefoon-
toestellen neemt Belgacom de meeste oudere openbare
telefoontoestellen van het type 70/100 en 70/500 uit
dienst en worden deze vervangen door toestellen van het
type hybride. In de meeste gemeenten plaatst Belgacom
nog uitsluitend toestellen die werken met tele- of proton-
kaarten. In bijlage 1, artikel 2, paragraaf 8 van de wet van
21 maart 1991, lezen we en ik citeer :
De universele
dienstverlener ziet erop toe dat vanaf 1 januari 2000 elke
gemeente die op 31 december 1970 als afzonderlijke
entiteit bestond, uitgerust is met tenminste e´e´n openbaar
telefoontoestel. Per deelgemeente wordt voorzien in min-
stens e´e´n openbare betaaltelefoon waarbij voor het
gebruik zowel met munten als met telefoon- of debet-
kaarten kan worden betaald.
Deze maatregel van de vorige regering werd ingegeven
door sociale overwegingen. Vele bejaarden, gepensio-
neerden, studenten, alsook een grote groep occasionele
gebruikers zullen inderdaad niet geneigd zijn om een
telefoonkaart van minstens 200 frank te kopen voor e´e´n
of slechts een paar oproepen. Daarbij komt nog dat
bejaarden en gepensioneerden, de meest kwetsbare
groep in onze maatschappij, niet de grootste gebruikers
zijn van allerlei nieuwe banktechnieken zoals het opladen
van protonkaarten. Men kan bovendien vaststellen dat er
in de kleinere gemeenten veelal geen verkooppunt van
Belgacomproducten aanwezig is, zodat de aanschaf van
telefoonkaarten u¨berhaupt onmogelijk is. In deze ge-
meenten is de behoefte aan cellen waarin men met
munten kan betalen dus ook nog groter.
In dat verband, mijnheer de minister, had ik graag enkele
vragen gesteld.
Ten eerste, hebt u reeds contact met Belgacom opgeno-
men om na te gaan welke inspanningen dit overheidsbe-
drijf reeds heeft geleverd teneinde tegen 1 januari 2000
elke deelgemeente te voorzien van minstens 1 telefoon-
cel waar behalve betaling met proton- en telefoonkaart
ook betaling met muntstukken mogelijk is ?
Ten tweede, kan de minister mij meedelen in hoeveel
gemeenten, die op 31 december 1970 als afzonderlijke
bestuurlijke entiteit bestonden, de hogergenoemde doel-
stelling nog niet is bereikt ? Hoe is de verdeling per
gewest en per administratief arrondissement ?
Ten derde, is de verwezenlijking van de doelstelling
bepaald in bijlage 1, artikel 2 betreffende de hervorming
van sommige overheidsbedrijven, tegen 1 januari 2000
over heel het grondgebied van het Rijk haalbaar ?
Ten vierde, is de minister op de hoogte van de praktijk
waarbij oude openbare telefoontoestellen worden ver-
vangen door toestellen die slechts werken met proton- of
telefoonkaart ? Is de minister bereid de nodige maatre-
gelen te nemen om de verwezenlijking van de hoger-
genoemde doelstelling te bereiken en Belgacom er toe
aan te zetten deze praktijk te staken ?
Ten vijfde, welke tuchtstraffen kunnen er na 1 januari
2000 aan Belgacom opgelegd worden ingevolge van de
niet-naleving van die verplichting om in elke gemeente
minstens e´e´n openbare betaaltelefoon te plaatsen waar-
bij men met munten kan betalen ?
Kan er door het Belgische Instituut van Postdiensten en
Communicatie, overeenkomstig de wet van 21 maart
1991 betreffende de hervorming van sommige economi-
sche overheidsbedrijven, een procedure van ingebre-
kestelling tegen Belgacom gestart worden ?
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega, ik
vind het een interessante vraag, maar het is een vraag
die schriftelijk gesteld zou kunnen worden, vermits u mij
gegevens vraagt die grotendeels bekend zijn. Ik zal u
echter geen mozai¨ek van alle bekende antwoorden ter-
zake geven. Dat zou te gek zijn. Enerzijds zijn de
antwoorden u dus in grote mate bekend. Anderzijds lijken
vragen die weinig met beleidskeuzes te maken hebben,
eerder thuis te horen bij de schriftelijk vragen. Ik zeg dit
niet omdat u de vraag stelde, maar omdat dit mij dit in
staat stelt meer informatie te verschaffen.
Ik heb het antwoord trouwens in die context voorbereid.
Ik ga dit antwoord niet zoals een bejaarde papegaai
aflezen maar ik zal er twee elementen uitlichten. Ten
eerste, wat de aantallen betreft, zijn er 2616 deelge-
meenten, waarvan er 2586 over e´e´n of meer betaal-
telefoons beschikken. Er zijn bijgevolg nog 30 deelge-
meenten waar de nodige schikkingen worden getroffen.
Het gaat dus over een zeer brede dekking. Er zijn 770
deelgemeenten uitgerust met een hybride telefoon. Men
spreekt van hybride wanneer er verschillende mogelijk-
heden zijn. Aan de vereiste spreiding van de betaal-
telefoons ten opzichte van het aantal inwoners per pro-
vincie, is voldaan : 10 telefoons per 10 000 inwoners.
Terzake is er dus geen probleem.
Oude telefoontoestellen worden uiteraard door nieuwe
vervangen vermits men de oude toestellen niet kan
herstellen. Het gaat dus om een economische reden.
10
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
Ik zal u heel wat elementen geven in het schriftelijk
antwoord, maar ik zal nog e´e´n element benadrukken. De
noodnummers kunnen echter zowel vanuit oude als
nieuwe toestellen gratis worden bereikt. Dat is toch
belangrijk. Dat was trouwens e´e´n van uw bezorgdheden.
U vraagt ook of het BIPT niet kan optreden als aan de
universele dienstverlening niet voldaan wordt. Dat zou
natuurlijk kunnen, maar ik moet u er toch op wijzen dat de
universele dienstverlening in dit land - wat dit aspect
betreft - veel verder gaat dan wat benchmarking op
Europees niveau aantoont. Ik geef u een cijfer. We
hebben in Belgie¨ e´e´n betaaltelefoon per 700 inwoners. In
Nederland heeft men e´e´n betaaltelefoon per 5000 inwo-
ners. De spreiding in Belgie¨ is dus zeer breed. Daarom
heb ik inzake de hervorming van de wet van 1991 ook
voor het aspect
universele dienstverlening gekozen. Ik
heb het daarover al gehad. Ik wil eerst een debat over de
universele dienstverlening. De publieke en strategische
dienstverlening kunnen daaraan eventueel worden ge-
koppeld. Ik denk dat het debat daarover moet gaan en
niet over wie de dienstverlening levert.
Belgacom - een typisch voorbeeld - maakt deel uit van
een concurrentie¨le markt en handelt als een prive´-bedrijf.
De discussie over wie de dienstverlening moet leveren, is
dus niet relevant. Belangrijk is wat onder dienstverlening
wordt verstaan.
Ik kom tot een laatste element. Los van de geografische
spreiding - 1 per 700 tegen 1 per 5000 in Nederland -
kunnen we niet naast de vaststelling heen dat de econo-
misch zwakkeren in dit land een betere toegang krijgen
tot telecomfaciliteiten via verregaande tegemoetkomin-
gen. 380 000 mensen genieten van het recht op een
sociaal abonnement. Dat betekent een vermindering van
50% op het abonnement en 250 frank communicatie-
kosten per twee maand. We hebben recent trouwens de
problematiek van de sociale telefoonkaart opgelost. Dat
is niet op de meest efficie¨nte manier gebeurd, maar er
moet een tussenstap genomen worden omdat het pro-
bleem met het rijksregister nog niet volledig doorgrond is
en we nog niet zijn kunnen overgaan tot de rechtstreekse
verdeling van de kaarten.
Het zou al te gek zijn om dat nu te doen, omdat er nieuwe
technieken in aantocht zijn die alles veel gemakkelijker
maken.
De begunstigden van het bestaansminimum via dit sys-
teem, krijgen een kosteloze sociale telefoonkaart ter
waarde van 750 Belgische frank per zes maanden. Als u
de spreiding, de invulling van de universele dienstverle-
ning en de kostendekking in dit land bekijkt, dan kunt u
stellen dat we ver boven het Europese gemiddelde zitten.
Het is trouwens mijn intentie om dat zo te houden. Ik ben
van mening dat, door een kritische massa mee te helpen
tot stand te komen, de hele sector interessanter wordt
gemaakt.
Deze invalshoek wil ik ook gebruiken voor andere com-
municatiemiddelen, zoals internet. Dit is ook de reden
waarom ik ervoor pleit - ook in Europese context - om
internet in de universele dienstverlening te stoppen. Op
die manier stelt u de kritische massa ook meteen ter
beschikking van het economische gebeuren en komt u
terecht in een versnellingsproces van het gebruik van
dergelijke communicatietechnologiee¨n.
Ik zal u het antwoord ook schriftelijk meedelen, want daar
zit nog heel wat informatie bij. U zult mij dit niet kwalijk
nemen, mijnheer de voorzitter, maar ik meen dat heel wat
van die informatie in een schriftelijk antwoord thuishoort.
De heer Roger Bouteca (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik ben het volkomen met u eens dat het een
meer technische vraag is die beter schriftelijk was ge-
steld. Ik heb echter al een aantal nare ervaringen met
schriftelijke vragen waarop ik nog geen enkel antwoord
heb gekregen.
Ik dank u in ieder geval voor de technische uitleg.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, ik wens nog
een heel kort antwoord te geven. Als het past mogen we
toch ook eens pochen. Ik meen dat mijn kabinet en mijn
medewerkers ervoor zorgen dat er geen enkele vertra-
ging in de antwoorden op de schriftelijke vragen wordt
opgelopen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Yves Leterme aan de minister van Telecom-
municatie en Overheidsbedrijven en Participaties
over
het overleg met de vakbonden bij Belgacom
(nr. 692)
- de heer Hugo Philtjens aan de minister van Tele-
communicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties over
de tewerkstelling van contractuelen bij
Belgacom
(nr. 695)
- de heer Jean Depreter aan de minister van Telecom-
municatie en Overheidsbedrijven en Participaties
over
de toekomst van Belgacom (nr. 677)
Questions orales jointes de :
- M. Yves Leterme au ministre des Te´le´communica-
tions et des Entreprises et Participations publiques
sur
la concertation avec les syndicats a` Belgacom
- M. Hugo Philtjens au ministre des Te´le´communica-
tions et des Entreprises et Participations publiques
sur
HA 50
COM 078
11
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
- M. Jean Depreter au ministre des Te´le´communica-
tions et des Entreprises et Participations publiques
sur
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, naar aanleiding van de vorige vraag
zou ik nog iets kunnen zeggen in verband met de
openbare telefooncellen omdat ik mede-initiatiefnemer
was van het amendement dat ertoe geleid heeft de
verplichting in de wet op de overheidsbedrijven in te
schrijven. Ik vermoed echter dat we, naar aanleiding van
de wetsherziening, hierop nog zullen terugkomen.
Mijn huidige vraag heeft betrekking op het bericht dat de
minister een overleg heeft gehad met de syndicale
afgevaardigden bij Belgacom. Het lijkt mij een goed
initiatief dat de minister van Telecommunicatie contacten
legt met een aantal mensen die in de sector actief zijn.
Het is trouwens begrijpelijk dat er bij die mensen onrust
heerst, vooral na de uiteenlopende verklaringen die de
minister in zijn wittebroodsmaanden heeft afgelegd, en
blijft afleggen, in verband met de toekomst van Belgacom
in het valorisatiedossier. Het is dan ook normaal dat er
hierover vanuit syndicale hoek veel vragen komen.
Ik meen ook begrepen te hebben dat het de bedoeling is
om het overleg met een maandelijkse periodiciteit struc-
tureel karakter te geven. Ik wens de minister dus vijf heel
concrete vragen te stellen.
Ten eerste, ik zou graag vernemen in welke hoedanig-
heid de minister dit overleg heeft gepleegd. De minister
heeft in deze regering een grote bevoegdheid die soms
onderschat wordt door zijn collega's en de media. Vol-
gens mij heeft hij echter een van de sleutelportefeuilles in
deze regering. Hij is zowel minister van Telecommunica-
tie als van Overheidsbedrijven en Participaties. Dit zijn
naar mijn mening twee, lichtjes verschillende, hoedanig-
heden van waaruit hij een bedrijf in evolutie, zoals de nv
Belgacom, zou moeten benaderen.
Ik kom dus tot mijn eerste vraag. De minister echter
kennende uit zijn vorig leven, kan ik mij bijna de lapidaire
antwoordstijl op die eerste vraag voorstellen.
Mijnheer de minister, in welke hoedanigheid ziet u dit
overleg, dat al eenmaal heeft plaatsgevonden en dat
blijkbaar een structureel karakter zal krijgen ?
Voert u dat overleg als minister van Telecommunicatie ?
In dat verband kan men zich voorstellen dat u nog een
aantal syndicale delegaties van andere bedrijven en
andere
verantwoordelijken
van
telecommunicatie-
bedrijven zult ontmoeten. Of voert u overleg als minister
van Overheidsbedrijven en Participaties ? Hier zou dan
uiteraard de klemtoon op de uitverkoop - ik kan moeilijk
spreken over privatisering of valorisatie ten overstaan
van de collega's van de meerderheid - van Belgacom
moeten liggen. Ik gebruik de woorden van de minister die
zijn bedoelingen correct weergeven. Ik verontschuldig mij
voor het gebruik van de woorden valorisatie en privatise-
ring.
Minister Rik Daems : Men moet zich een beetje krachtig
uitdrukken.
De heer Yves Leterme (CVP) : Dat ontbreekt u niet. De
minister zou in dat verband wellicht als minister van
Uitverkoop over de uitverkoop van Belgacom hebben
kunnen spreken.
Of voert u overleg als een bekeerd VLD-politicus, terwijl,
tot voor een aantal jaren, misschien niet de minister
persoonlijk, maar toch zijn partij de vakbonden in ons
land nagenoeg de wacht aanzegde ? De VLD vond de
vakbonden duistere en verwerpelijke vormen van orga-
nisatie. Nu wilt u een eerste open lijn met die vakbonden
organiseren. Welnu, van een bekering gesproken, dat
zou er een kunnen zijn.
Voert u overleg als meerderheidsaandeelhouder waarbij
u rechtstreeks contact neemt met de syndicale delegatie
van
het
bedrijf
waarvan
u
de
meerderheids-
aandeelhouder vertegenwoordigt ?
Mijn tweede vraag vind ik vrij essentieel omdat ze
betrekking heeft op de visie rond het management van
Belgacom. Op welke wijze en wanneer hebt u de directie
van Belgacom formeel op de hoogte gebracht ? Was zij
aanwezig bij het overleg ? Op welke wijze is de commu-
nicatie rond dat overleg met Belgacom gebeurd ?
Dezelfde vraag kan worden gesteld ten overstaan van de
collega's-aandeelhouders, de leden van de raad van
bestuur in het algemeen en de vertegenwoordigers van
de Belgische Staat als meerderheidsaandeelhouder in
de raad van bestuur in het bijzonder ? Hoe is deze
communicatie verlopen, indien er al communicatie was ?
Hebben zij net als anderen onrechtstreeks moeten ver-
nemen dat de minister, als vertegenwoordiger van de
meerderheidsaandeelhouder, rechtstreeks boven hun
hoofden heen, net zoals voor de directie, met de vakbon-
den een contact zou hebben.
Ten derde, waar moeten wij dit overleg situeren in het
ondertussen bijna vermaarde diamond-model dat de
minister hier heeft uiteengezet in het kader van de
toelichting
van
zijn
beleidsnota ?
Waar
valt
de
assetmanagement-benadering van de uitverkoop van
Belgacom te situeren in de voorbereidende gesprekken
en procedures ?
Hoe situeert zich dat ten aanzien van de werking van een
niet-onbelangrijk comite´ dat een latent leven leidt, met
name het Comite´ Overheidsbedrijven ? Heeft dit er iets
mee te maken ? Zou dat in dat kader kunnen bekeken
worden ? Hoe zit het met de werking van de onderne-
mingsraad ?
12
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
Hoe situeert uw initiatief zich concreet in de toekomst ?
Hoe situeert uw overleg met de vakbonden zich ten
aanzien van de verschillende invalshoeken die ik heb
opgesomd ?
Ten vierde, wat was de inhoud van de gesprekken ?
Ten vijfde, wat is de agenda van het volgende overleg ?
Welke punten wilt u rechtstreeks met de vakbonden
bespreken ?
De heer Hugo Philtjens (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de jongste dagen verneem ik uit de
hoek van Belgacom dat er een einde zou gesteld worden
aan de tewerkstelling van een groot aantal contractuelen
met een tijdelijk contract. Dit zou gebeuren omwille van
de verplichte aanwerving van stagiairs en vooral omwille
van de aanwerving van de eerste werkervaringscontrac-
tuelen.
Deze situatie is nogal frustrerend, zowel voor de huidige
tijdelijke contractuelen als voor Belgacom zelf. Vooral
omdat allerlei hierbij betrokken partijen al veel energie
hebben gestoken in de opleiding en de vorming.
Sommigen onder hen zijn daar reeds twee jaar tewerk-
gesteld, eerst als stagiaire en vervolgens met een tijdelijk
contract. Zij hebben reeds heel wat ervaring opgedaan.
Hun aanwerving wordt evenwel niet verder verlengd,
mede op basis van de vigerende wettelijke bepalingen en
bemerkingen inzake de tijdelijke tewerkstelling.
Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van het feit dat
er inderdaad wordt overwogen om deze mensen geen
toekomst te bieden bij Belgacom, vooral omdat Belga-
com wordt geconfronteerd met de eerste werkervarings-
contractuelen ?
M. Jean Depreter (PS) : Monsieur le pre´sident, monsieur
le ministre, ma question devait e^tre pose´e la semaine
dernie`re. Nous avons Belgacom, l'OCCH, la Poste; je
voulais simplement avoir des nouvelles du feuilleton en
question. J'espe`re que ce que vous dites n'est pas vrai,
le ministre n'a pas pu parler de solde, il a du^ y avoir une
erreur de vocabulaire. Il semblerait que la de´cision et les
pre´cisions a` ce propos soient remises de 6 mois.
Pouvez-vous me donner des pre´cisions a` ce sujet ? Par
ailleurs, la fusion entre AMERITECH et SBC modifie
e´videmment la donne. Est-ce que cela donne e´ventuel-
lement de nouvelles orientations ?
On sait que les Ame´ricains avaient fait des propositions;
c'est la` le deuxie`me e´le´ment.
Le troisie`me : vous avez consulte´ une banque conseil a`
propos de l'e´ventualite´ de l'introduction en bourse.
Pouvez-vous nous donner des renseignements a` ce
propos, en sachant qu'il y a toujours un aspect confiden-
tiel dans toutes ces choses ? D'un autre co^te´, il faut bien
que nous soyons informe´s, malgre´ tout. Des ne´gocia-
tions, ou en tout cas des contacts, ont lieu avec les
organisations syndicales. Quand nous avions envisage´
de poser la question la semaine passe´e, les contacts
e´taient en cours et e´videmment, les organisations syndi-
cales ont dit un petit peu partout dans la presse qu'elles
avaient de´ja` fait des e´conomies de personnel. Pour le
moment, l'Etat est toujours majoritaire a` 51%, nous ne
voyons pas de raisons pour que cela change. Nous
sommes devant un beau proble`me qui rencontre les
principes que nous avons mis sur pied ensemble, a`
savoir que nous e´tudions les dossiers au cas par cas et
Belgacom est bien entendu un cas qui e´volue au fil du
temps. Le tout est de savoir si l'Etat garde son capital
investi dans Belgacom ou s'il trouve qu'il est plus inte´-
ressant de le reprendre et de le placer ailleurs. Pour la
vente, on cite un chiffre de 170 milliards, mais pour les
dividendes, si je ne me trompe pas, il s'agit de 2,7
milliards par an. Est-ce que les dividendes en soi ne sont
pas inte´ressants ? La question est donc de savoir vers ou`
l'on va. Est-ce que l'on garde les 51%, ou allons-nous
pluto^t vers une minorite´ de blocage, allons-nous en
bourse,... ? Vous n'e^tes pas oblige´ de tout dire tout de
suite et vous pouvez laisser un petit bout pour la semaine
prochaine, pour que les choses puissent suivre leur
cours.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's,
sta mij toe eerst op de specifieke vragen van de heer
Philtjens te antwoorden omdat zij over een bepaald
deelaspect gaan.
Belgacom voldoet op dit ogenblik aan haar wettelijke
verplichtingen wat de aanwerving van economische sta-
giaires betreft. U verwijst in uw betoog naar het Rosetta-
plan. Het is niet zo dat er een verdringingseffect zou
optreden. Wel zijn er bepaalde wettelijke restricties - u
hebt ze zelf aangehaald - die maken dat men niet eeuwig
tijdelijke contractuele toestanden kan blijven aanhouden.
Belgacom heeft 249 personeelsleden in dienst met een
contract van bepaalde duur dat eindigt op 31 decem-
ber 1999. 138 hiervan worden verlengd en 111 niet.
Hiervoor kunnen twee redenen worden aangehaald. De
eerste reden is de wettelijke restrictie, met name dat men
slechts vier opeenvolgende contracten kan afsluiten. De
tweede reden is het feit dat die behoefte die tijdelijk door
een contractueel personeelslid wordt ingevuld, via in-
terne reconversie door een statutair personeelslid ofwel
door een contractueel personeelslid van onbepaalde
duur werd ingevuld. Men moet het totale plaatje bekijken.
Het is niet zo dat met deze cijfers het totale personeels-
bestand zou dalen of stijgen. Het is een mix van beide.
In de mate dat men dit wenst te verhelpen, moet rekening
worden gehouden met de wettelijke restrictie. Wenst men
die ongedaan te maken, dan is de enige mogelijkheid
een wijziging van de wetgeving terzake.
HA 50
COM 078
13
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
Deze problematiek is zeker en vast interessant. Alleen
ressorteert hij niet onder mijn bevoegdheid. De minister
van Werkgelegenheid is voor deze wetgeving verant-
woordelijk. Ik zal in ieder geval op korte termijn overleg
met haar plegen om na te gaan of aan deze wet al dan
niet kan worden gewijzigd, uiteraard na consultatie met
de sociale partners, want deze materie is voor hen zeer
gevoelig. Ik kan noch wil dus vooruitlopen op een even-
tuele wettelijke wijziging omdat het een gevoelige mate-
rie kan zijn. Men kan het ook ervaren als zouden wij de
intentie hebben om een personeelslid dat voor een
bepaalde duur is aangeworven voor een bepaalde duur
aan te houden om gemakkelijker bepaalde andere vige-
rende reglementen niet te moeten toepassen en dat kan
natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Zo kom ik tot de vraag van de heer Leterme die, zoals
altijd, zeer specifieke vragen stelt met een dubbele
bodem, in de positieve zin van het woord. Het zal u
misschien verrassen, maar ik zal u een specifiek ant-
woord geven.
Het is evident dat ik deze gesprekken aanga want de
syndicale organisaties zelf zijn vragende partij. Dat is
toch een belangrijk gegeven. Dat wil evenwel niet zeggen
- die indruk wil ik ook niet wekken - dat ik zelf geen
vragende partij zou zijn. Wij moeten mekaar daarin goed
begrijpen.
Ik kan dus veel beter een keer te veel aan tafel zitten met
de belangenhebbenden in e´e´n van de bedrijven waarin
ik, vanuit de regering, de bevoegdheid heb om de
aandeelhouderswaarde te verdedigen, dan een keer te
weinig. Dit is dus geen formalistisch gebeuren, in de zin
van concertatie of overleg. Nee, het is een zeer volunta-
ristische manier van handelen van mijnentwege.
Ik wil vertrouwen opbouwen. Dat is immers nodig in een
snel evoluerende markt en met een nieuwe arbeids-
organisatie. Het is niet meer zoals twintig jaar geleden,
toen de werkgever een beslissing nam waarover nadien
met de vakbonden werd onderhandeld om wat heibel te
maken en om toch iets uit de brand te slepen. De tijdens
zijn
volledig
veranderd.
De
nieuwe
corporate
governance-sfeer waarnaar wij steeds meer evolueren
leidt tot meer betrokkenheid van elke werknemer, al is
momenteel de situatie weliswaar nog vrij gestructureerd
omwille van de syndicale organisaties.
Het overleg moet niet worden beschouwd als een forma-
listisch gebeuren dat binnen bepaalde wettelijke kaders
moet plaatsvinden.
Wat betreft mijn hoedanigheid handel ik terzake als
verantwoordelijke voor en verdediger van de aandeel-
houders. Voor mijn part mag er zelfs sprake zijn van
participatie.
De heer Jean Depreter (PS) : Of van uitverkoop ?
Minister Rik Daems : Of van uitverkoop, ja. The price is
right, maar ik zal trachten de heer Depreter niet zenuw-
achtig te maken. Dit is slechts een verwijzing naar een
artikel in Het Laatste Nieuws, waaruit bleek dat het ging
om een grote uitverkoop, hoewel iedereen wellicht had
begrepen dat wij eigenlijk een instelling hadden gered.
De algemene stelregel is dat er vertrouwen moet worden
opgebouwd en dat de relatie tussen aandeelhouders en
werknemers optimaal moet verlopen, hoewel men weet
dat er hoe dan ook grote veranderingen kunnen plaats-
grijpen. Ik zeg niet dat zij de facto zullen plaatsgrijpen,
maar het kan. Dat was mijn enige beweegreden terzake.
Uiteraard houdt men niet zomaar een overleg en het is
nogal evident dat de directie hiervan op de hoogte is. U
begrijpt toch dat ik hiertoe nooit zou overgaan zonder
vooraf telefonisch contact op te nemen met een verant-
woordelijke om zijn standpunt te kennen. Dat deed ik dus
en het antwoord was positief, niet alleen bij Belgacom,
maar ook bij alle andere bedrijven. Mijn relatie met alle
verantwoordelijke CEO's, weze het de heer Goossens
van Belgacom, de heer Bastien van De Post, de heer
Reutlinger van Sabena en anderen, verloopt optimaal, in
die zin dat wij omzeggens dagelijks contact hebben met
elkaar en dat zulks zeer vlot verloopt. Op die manier kan
men gemakkelijk eenieders mening vragen over be-
paalde projecten, zoals bijvoorbeeld overleggen om ver-
trouwen op te bouwen.
Dat is mijn stijl, mijn manier van handelen en dat wordt
management by walking around genoemd. Het komt
erop neer zo veel mogelijk contacten te leggen. In
Amerika spreekt men over CBM's - Confidence Building
Measures. En dat is het eerste wat moet gebeuren als
men bijvoorbeeld met de Russen negotieert over atoom-
bommen.
De contacten passen in de strategische aanpak en in het
hele proces. Daarover gaf ik echter al vaak veel uitleg,
waarbij ik het trouwens telkens had over de mogelijke
diverse vormen. In dat verband had ik het over het
vijfhoekig diamant-model.
De gesprekken worden gevoerd met de vakbonden,
maar zeker niet in het openbaar. Ik heb er geen enkele
moeite mee om u mede te delen dat die gesprekken
handelen over aangelegenheden die de syndicaten zor-
gen baren. Net zoals de heer Depreter en andere leden,
stellen ook zij mij vragen over de toekomst van de
bedrijven, over de factoren waarmee rekening wordt
gehouden, over de personeelsstatuten en dergelijke.
Alzo wordt een open, maar tegelijk informeel gesprek
gevoerd aangezien ik niet het recht heb om engagemen-
ten aan te gaan ingevolge bepalingen omtrent het paritair
overleg. Het gaat eerder om vertrouwensgesprekken.
14
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
Voor dergelijke gesprekken wordt geen agenda opge-
steld want dat zou bij wijze van spreken een vast patroon
cree¨ren. Wij negotie¨ren of onderhandelen niet, wij praten
gewoon over de toekomst van het bedrijf en gaan na
waarmee het bedrijf en de werknemers het best gebaat
zijn.
Tot slot kom ik tot de enige vraag die ik werkelijk relevant
vond, met name of ik terzake handel als een bekeerd
VLD'er. Welnu, wat ik thans doe, heeft absoluut niets te
maken met bekering. Vergeet immers niet dat ik behoor
tot degenen die het Verdrag van Leuven concipieerden.
Ik respecteer eenieders rol en erken de beperkingen
ervan.
Bovendien maakt het feit dat het Verdrag van Leuven
weerspiegeling vindt in het huidige regeerakkoord van
mij zeker geen VLD-bekeerling. Integendeel, het duidt
zonder meer op de richting die ik al volg van bij mijn
aanvang als parlementslid en die ik nog steeds volg.
Ieder heeft zijn rol te vervullen en zijn verantwoordelijk-
heid te dragen, maar vanaf het ogenblik dat men zich op
andermans terrein begeeft en men in diens plaats begint
te denken, geraakt men in de problemen. Terzake ge-
beurt alles na overleg. Onze gesprekken hebben slechts
tot doel vertrouwen op te bouwen; zij staan niet aan een
agenda, zijn niet van formalistische aard en hebben geen
negotiatief karakter, gezien de wettelijke en andere re-
glementaire bepalingen terzake.
Mijn enige beweegreden terzake is mijn bezorgdheid als
aandeelhouder en mijn bekommernis omtrent de belan-
gen van verschillende actoren, zoals het management,
de raad van bestuur en het personeel.
J'en arrive aux questions pose´es par M. Depreter. Elles
portent sur des sujets plus globaux pour lesquels je ne
peux pas m'avancer. Je vous confirme en tout cas qu'une
mission d'information strate´gique a` e´te´ confie´e a` une
banque d'affaires. C'est logique et ce n'est d'ailleurs pas
seulement dans ce dossier-ci que je proce`de ainsi. Il
s'agit effectivement de dossiers qui portent sur des
centaines de milliards. Il est donc normal que je ne me
penche pas seul sur cette affaire; il faut pouvoir s'ap-
puyer sur une e´quipe de professionnels qui ont suffisam-
ment d'expe´rience sur le terrain. Pour La Poste, nous
travaillons avec McKinsey. Pour Belgacom, il s'agit de
Morgan-Stanley.
La banque d'affaires internationale a une mission d'infor-
mation strate´gique. Cela signifie que sa mission est
assez large : elle doit e´tudier les options potentielles a`
prendre pour renforcer la position strate´gique et ope´ra-
tionnelle de Belgacom. En me^me temps, on optimise sa
valeur de marche´, et par conse´quent la participation de
l'Etat dans la socie´te´ Belgacom. En outre, le personnel
pourrait e^tre associe´ au capital de l'entreprise, ce qui est
un e´le´ment tre`s important. La mission de la banque
d'affaires est donc tre`s large.
Cela dit, il va de soi qu'en ce qui concerne les pourparlers
avec les membres de l'entreprise, je dois respecter un
certain devoir de discre´tion. Je ne peux pas discuter ici
des propositions potentielles concernant par exemple
SBC. Comme cette entreprise est cote´e en Bourse, des
re´ve´lations pourraient influencer directement sa valeur
boursie`re. Par conse´quent, pour des raisons e´conomi-
ques, je ne peux pas faire e´tat de ce type de discussion,
me^me si c'est regrettable pour le parlement. Mais rien
n'exclut que dans les semaines a` venir, je pre´sente,
comme je l'ai fait pour La Poste, un expose´ sur les
entreprises publiques. Evidemment, dans le cas de La
Poste, McKinsey avait pre´pare´ un plan industriel et il e´tait
donc relativement aise´ de connai^tre les perspectives de
cette entreprise, ce qui n'est pas le cas de Belgacom ou`
l'on a a` faire avec un autre actionnaire
majoritaire.
Nous ne pouvons donc rien de´cider sans qu'ADSB
marque son accord et il en va de me^me pour eux. Le cas
est tout a` fait diffe´rent pour La Poste ou` nous sommes le
seul actionnaire majoritaire.
Par conse´quent, monsieur le pre´sident, je ne vois aucun
inconve´nient a` vous communiquer de plus amples infor-
mations sur la position actuelle de Belgacom. On pourrait
me^me discuter des options a` envisager. Le proble`me,
c'est que si l'une de ces options est porte´e sur la place
publique, la spe´culation va bon train et modifie la valeur
boursie`re des entreprises concerne´es. Je veux donc
rester prudent. Je ne souhaite pas de de´bat sur le sujet.
Je veux bien vous informer des options qui pourraient
e^tre inte´ressantes. Mais a` un certain moment, je devrai
agir comme je l'ai fait pour le Cre´dit professionnel. Quand
le fer est chaud, il faut le battre !
Lorsque vous examinez le dossier du Cre´dit profession-
nel, vous vous rendez imme´diatement compte que la
transaction qui a eu lieu e´tait base´e sur une logique
industrielle et non pas uniquement sur une logique
financie`re portant sur la valeur des actions.
Pourquoi ? Parce que, lorsque vous examinez la tran-
saction en de´tail - et je peux vous fournir les informations
comple´mentaires sans aucun proble`me -, vous vous
rendez compte que nous avons tenu compte de l'e´volu-
tion de l'entreprise en Belgique et que nous avons
cherche´ a` maintenir son image de marque et tous les
accords sociaux conclus avec elle. Pour ces raisons, je
conside`re qu'il s'agit la` d'une transaction industrielle et
strate´gique, qui confe`re en outre des perspectives de
croissance a` cette entreprise belge. Je compte par
ailleurs privile´gier a` l'avenir cette voie dans le re`glement
HA 50
COM 078
15
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
de tous les autres dossiers, sans pre´juger qu'a` certains
moments, l'on puisse donner - et nous en avons de´ja`
de´battu ici - une autre interpre´tation au terme
valorisa-
tion
qui se trouve dans l'accord de gouvernement.
Voila`, monsieur le pre´sident, les quelques e´le´ments de
re´ponse que je pouvais vous apporter aujourd'hui, en
vous indiquant que je pourrai tre`s probablement vous
fournir des comple´ments d'information dans les semai-
nes a` venir, tout en conservant le caracte`re discret de
certains aspects sensibles afin de ne pas nuire a` nos
inte´re^ts en les mettant sur la place publique.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Wij vinden het een goede zaak
dat Belgacom, net zoals een aantal andere bedrijven
waarvan wij aandeelhouder zijn, de contacten met het
personeel wil voortzetten en uitbreiden. Naargelang er
stappen worden gezet in het kader van hetgeen ik de
valorisatie en u de uitverkoop noemt, wordt het alsmaar
belangrijker, zowel voor de regering als voor het perso-
neel, te weten in welke context en vanuit welke invals-
hoek die gesprekken worden gevoerd. Dat is belangrijk
voor de regering en voor het personeel. Nu zijn wij nog
altijd bezig met theoretische concepten, waarbij veel
Amerikaans jargon wordt gebruikt. Op een bepaald mo-
ment moeten evenwel concrete stappen worden gezet. Ik
heb daarstraks horen spreken over een termijn van zes
maanden. Collega Georges Lenssen heeft maandag
verklaard dat u hebt toegezegd dat in het eerste kwartaal
van volgend jaar de valorisatie van Belgacom rond zal
zijn. Dan zou het goed zijn te weten vanuit welke
invalshoek bepaalde gesprekken zullen worden gevoerd,
teneinde te vermijden dat het personeel op een dubbel
spoor wordt gezet.
Mijnheer de minister, bevestigt u dat dit overleg maan-
delijks zal plaatsvinden of heb ik dat verkeerd begrepen ?
Minister Rik Daems : Ten eerste, het woord
overleg is
een misplaatste term want het heeft een geijkte beteke-
nis in een bestaande wetgeving. Ik zou niet willen dat het
zo wordt begrepen. Het is mijn intentie op geregelde
tijdstippen met Belgacom en met alle bedrijven waar een
betekenisvolle participatie van de overheid bestaat, te
vergaderen.
Ten tweede, de term
uitverkoop komt uit Het Laatste
Nieuws. Ik zou niet willen dat u gaat verkondigen dat ik
bevestig wat in Het Laatste Nieuws is verschenen. Ik zou
dat niet durven te veronderstellen, maar mijn welhaast
schizofrene natuur verplicht mij om deze opmerking te
maken.
De heer Hubert Philtjens (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik hoop dat in de toekomst een
optimale participatie mogelijk blijft en dat de continui¨teit
niet in het gedrang komt.
M. Jean Depreter (PS) : Monsieur le pre´sident, monsieur
le ministre, je trouve en effet inte´ressante la proposition
d'une re´union du me^me type que celle que vous avez
tenue relativement a` La Poste. Il est vrai qu'a` certains
moments, on parle de processus de valorisation et a`
d'autres - pour autant que j'aie bien entendu - de
grandes ventes. Je ne doute pas du fait que, l'Etat e´tant
actionnaire, le ministre de´fende en bon pe`re de famille
son portefeuille - cela ne fait pas l'ombre d'un doute a`
mon sens.
La question de fond est toujours la me^me : e´tant donne´
que ces actions rapportent puisque les dividendes sont
e´leve´s - votre approche sera probablement objective -,
a-t-on inte´re^t a` vendre ? On fait souvent re´fe´rence a`
l'ide´e de valorisation. De quoi s'agit-il exactement ?
Dans la note de politique ge´ne´rale, au chapitre consacre´
a` la Socie´te´ fe´de´rale d'investissement, celle-ci - autre-
ment dit l'Etat - peut encore e^tre un ope´rateur et des
initiatives publiques e´conomiques doivent encore exister.
Effectivement - c'est ma position de fond mais il faut la
nuancer -, dans le contexte e´conomique et financier
mondial dans lequel nous vivons, il est parfois inte´res-
sant que la puissance publique intervienne comme e´le´-
ment re´gulateur. La question qui se pose est de savoir ou`
il y a inte´re^t a` intervenir en tant qu'Etat re´gulateur. On
peut estimer que c'est utile dans le cadre de Belgacom,
mais on peut aussi estimer que cela ne l'est pas et qu'il
vaut mieux mettre ses billes ailleurs. Puisqu'il nous reste
quelques ressources et quelques possibilite´s d'action et
qu'il faut en garder, le proble`me est de savoir ou` utiliser
ces possibilite´s. Est-ce dans Belgacom ou ailleurs ?
Pourquoi ? A-t-on inte´re^t a` encore un peu orienter les
te´le´communications ? Ces questions restent en suspens.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- La se´ance est suspendue a` 15.40 heures.
- De vergadering wordt geschorst om 15.40 uur.
- La se´ance est reprise a` 15.49 heures.
- De vergadering wordt hervat om 15.49 uur.
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de hinder door oefenvluchten en
oefenlandingen door helikopters
(nr. 665)
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
les nuisances cause´es par les vols et
atterrissages d'exercice d'he´licopte`res
16
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mevrouw de minister, als behoedster van het leefmi-
lieu in de meest ruime zin van het woord zou ik u het
probleem van de helikoptervluchten willen voorleggen.
Niet alleen in onze regio, maar in vele gebieden in dit
land worden wij geconfronteerd met diverse klachten
over de hinder van laagvliegende helikopters die oefe-
ningen doen. Mijns inziens moet deze maatschappij, die
ons vijf of zes dagen per week intens bezighoudt, ook
een maatschappij zijn waar de burger nog rust vindt,
waar hij ook moge wonen. In een schriftelijke vraag heb
ik al gewezen op de gevaren voor de bevolking. Be-
paalde mensen zijn ongerust over die laagvliegende
helikopters, de geluidshinder die zij teweegbrengen en
de beschadiging van de landbouwgewassen. Zij veroor-
zaken een verstoring van het leefklimaat in onze lande-
lijke gebieden.
Artikel 1 van het ministerieel besluit van 24 december
1970 houdende regeling van de landingen en opstijgin-
gen buiten de luchtvaartterreinen bepaalt de voorwaar-
den waaraan het landings- en opstijgingsareaal moet
voldoen. Artikel 2 bepaalt dat landingen en opstijgingen
buiten de luchtvaartterreinen niet zijn toegelaten in ste-
den en bebouwde gedeelten.
Mevrouw de minister, in uw antwoord verwijst u naar het
ministerieel besluit van 23 oktober 1975. Dit besluit bevat
een verbodsbepaling om natuurreservaten op geringe
hoogte te overvliegen. U verwijst eveneens naar een
regeling van de burgerluchtvaart inzake bepaalde aspec-
ten van veiligheid. Bovendien wijst u erop dat inzake
burgerlijke aansprakelijkheid het gemeen recht van toe-
passing is.
Mevrouw de minister, wat zijn de concrete initiatieven om
de hinder aan te pakken die helikopters veroorzaken ? U
suggereert dat u bij het Bestuur der Luchtvaart zult
aandringen dat het snel meer middelen vrijmaakt opdat
de geldende regels kunnen worden gerespecteerd. Wat
is het resultaat van uw verzoek ? Kunt u de concrete
initiatieven toelichten ?
Mevrouw de minister, ik beklemtoon dat elke sporttak en
vrijetijdsbesteding aan zijn trekken moet kunnen komen.
Er zijn echter grenzen.
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, ik zal mijn schriftelijk antwoord toelichten. Deze
problematiek moet dringend worden opgelost.
Niet alleen het Bestuur der Luchtvaart kan initiatieven
nemen, ook andere overheden en instanties. Ik kan me
echter niet uitspreken over de rechtsmiddelen die andere
actoren kunnen aanwenden.
Ik ben bevoegd voor de veiligheid. U weet dat een
minimumhoogte is vastgelegd die helikopters moeten
aanhouden behalve bij het opstijgen en landen. Artikel 74
van het koninklijk besluit van 15 september 1994 tot
vaststelling van de vliegverkeersregels bepaalt dat de
minimumhoogte buiten de bebouwde zone 50 meter is en
100 meter binnen de bebouwde zone. Er moet een
afstand van 50 meter worden gerespecteerd om elke
vaste of kunstmatige hindernis te vermijden. Bijkomende
manoeuvres zoals ter plaatse blijven hangen op lage
hoogte zijn alleen toegelaten in scholingsvluchten en
vluchten nodig voor het behoud van de behendigheid in
het sturen.
Op dit ogenblik is het toezicht op de naleving van de
bestaande luchtvaartreglementering een prioriteit. Re-
gels uitwerken is e´e´n zaak, erop toezien dat de regels
worden nageleefd is een andere zaak. Bovendien ben ik
van plan samen met het kabinet en het Bestuur der
Luchtvaart de mogelijkheid te laten onderzoeken om in
het luchtwegboek bepalingen inzake het leefmilieu te
laten opnemen. Het luchtwegboek bestaat reeds lang.
Vroeger was de leefmilieuproblematiek niet zo acuut.
Op dit ogenblik ontbreken bepalingen inzake leefmilieu in
het luchtwegboek. Daarom zal het een tijdje duren voor-
aleer dit punt is opgelost.
Wat de opvulling en de uitbreiding van de personeelsfor-
matie betreft, zijn procedures bezig om het Bestuur der
Luchtvaart bijkomend personeel ter beschikking te stel-
len. Dit personeel zal zich hoofdzakelijk met veiligheid
bezighouden. De nodige machtigingen voor de aanwer-
ving van 24 bijzonder gekwalificeerde ambtenaren zijn
aangevraagd. Het budget voor de aanwerving werd
vrijgemaakt. Deze aanwerving is noodzakelijk om een
effectieve controle op de naleving van de reglementering
op het terrein mogelijk te maken.
Ik ga ervan uit dat de vakbonden dit dossier in februari
kunnen bespreken. Als deze onderhandelingen vlot ver-
lopen, kunnen de eerste aanwervingen tegen eind 2000
gebeuren. Deze mensen moeten worden opgeleid. De
opwaardering kan slechts effect hebben na een investe-
ring van het bestuur in tijd en middelen. Ik begrijp het
ongeduld van de indieners van de klachten die niet
wakker
hoeven
te
liggen
van
de
aanwervings-
problematiek.
Om tegemoet te komen aan de acute klachten kan ik
alleen eisen dat de bestaande reglementering gerespec-
teerd wordt. Ik ben me ervan bewust dat een goede
controle een conditio sine qua non is om de naleving van
de regelgeving in de luchtvaart te kunnen verzekeren.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, ik dank de minister voor haar openhartig antwoord.
Het verheugt me dat ze enerzijds, de problematiek die ik
heb aangekaart onderschrijft en anderzijds, toegeeft dat
HA 50
COM 078
17
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jozef Van Eetvelt
de reglementering verouderd is en dringend moet wor-
den bijgestuurd. Het is correct dat een goede controle
bijdraagt tot de naleving van de regels. Dit betekent dat
bij gebrek aan voldoende controlemiddelen, misbruiken
niet zijn uitgesloten.
De minister heeft bevestigd dat de begroting de nodige
kredieten heeft vrijgemaakt om bijkomende controle-
ambtenaren in dienst te nemen. Mevrouw de minister, is
het op dit ogenblik niet mogelijk met het bestaande
personeelskader reeds meer controles uit te voeren ?
Meer controle kan een goede waarschuwing zijn voor de
avonturiers die tijdens de weekends voor onveiligheid
zorgen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Pierrette Cahay-Andre´ a` la
vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et
des Transports sur
les conducteurs fanto^mes
Mondelinge vraag van mevrouw Pierrette Cahay-
Andre´ aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over
spookrijders (nr. 672)
Mme Pierrette Cahay-Andre´ (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, madame la ministre, chers colle`gues,
en matie`re de se´curite´ routie`re, le proble`me des conduc-
teurs circulant a` contresens - dits
conducteurs fanto^-
mes
-, principalement sur les autoroutes, n'a pas encore
trouve´ de solution efficace. Les statistiques montrent que
les conducteurs fanto^mes ont provoque´ 22 accidents en
1998 dans lesquels 14 personnes ont e´te´ tue´es - ce qui
est grave - et 26 personnes grie`vement blesse´es.
Le danger que repre´sentent de tels conducteurs doit
aussi e^tre e´value´ en fonction des incidents qui n'ont pas
provoque´ d'accident. Ainsi, le routier ivre qui a e´te´
intercepte´ par la gendarmerie le 11 de´cembre, apre`s
avoir roule´ pendant 22 kilome`tres a` contresens sur
l'autoroute Lie`ge-Bruxelles ne figurera sans doute pas
dans les statistiques de la se´curite´ routie`re. J'ai lu dans la
presse, et je tiens l'article a` votre disposition, que ce
chauffeur e´tait ivre mort et croyait aller vers l'Allemagne
alors qu'il roulait a` contresens sur l'autoroute. Il a e´te´
intercepte´ par la gendarmerie et, a` la lecture de l'article,
on se rend compte que les gendarmes qui sont interve-
nus ont vraiment risque´ leur vie en agissant. Heureuse-
ment pour eux, ils n'ont pas e´te´ blesse´s.
Dans un article de presse plus ancien, on parle d'un
jeune gendarme de 35 ans qui a trouve´ la mort en
novembre 1999. Ces e´ve´nements arrivent assez fre´-
quemment et je suis fort attentive a` cela depuis des
anne´es. Je me dis qu'il faut sans doute, de temps en
temps, faire e´tat de cette situation. Il ne faut pas attendre
qu'il y ait 1000 blesse´s ou 1000 personnes tue´es. On ne
s'inquie`te souvent qu'a` l'occasion d'accidents spectacu-
laires.
Madame la vice-premie`re ministre, en dehors des statis-
tiques de l'IBSR, existe-t-il un releve´ des incidents dans
lequel des conducteurs fanto^mes sont intercepte´s avant
de provoquer un accident ? Pourrait-on avoir un releve´
des incidents n'ayant pas fait de victimes ? Des disposi-
tifs techniques place´s a` la sortie des bretelles d'autoroute
ou de voies rapides permettent d'arre^ter la course d'un
ve´hicule s'engageant a` contresens. Quelles expe´riences
ont a` ce jour e´te´ mene´es en vue du placement d'e´quipe-
ments de ce type ? Quel est le re´sultat de l'e´valuation de
ces expe´riences ? Quels sont les e´quipements faisant
actuellement l'objet d'un agre´ment en vue de leur place-
ment par les gestionnaires de la voirie ? Enfin, quel est
l'e´tat d'avancement de la concertation avec les re´gions
sur cette question ? Je sais que les voiries de´pendent
des re´gions mais je pense que vous pourriez mener cette
concertation. Il me semble que la proble´matique est
assez importante pour qu'on s'y attarde quelques ins-
tants.
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
che`re colle`gue, le phe´nome`ne des conducteurs fanto^-
mes est un proble`me en soi me^me si, heureusement, il
reste relativement marginal. Les chiffres que vous citez
sont cependant suffisamment importants pour qu'on se
penche sur la situation.
Pour re´pondre a` votre question, en dehors des statisti-
ques e´voque´es concernant les accidents avec le´sions
corporelles, il n'existe pas de releve´ uniforme et centra-
lise´ d'incidents de conducteurs fanto^mes intercepte´s
avant de provoquer un accident. Nous l'apprenons lors-
que la presse relate l'incident et lorsque la personne a
e´te´ identifie´e. Il arrive d'ailleurs que des conducteurs
fanto^mes ne soient me^me pas identifie´s du tout et
fassent un bout d'autoroute a` contresens sans que
personne n'intervienne ou, parfois, ne s'en rendent
me^me pas compte parce qu'ils ne rencontrent personne
sur le trajet effectue´.
L'ame´nagement et l'e´quipement du re´seau autoroutier
rele`ve des communes, des provinces et des re´gions en
fonction du type de voirie concerne´e.
En ce qui concerne la recherche de solutions pour e´viter
l'engagement a` contresens, on touche a` la question de la
lisibilite´ de la signalisation mise en place (les panneaux,
la signalisation variable, la te´le´matique et autres) qui est
une question pluto^t lie´e aux compe´tences re´gionales. Il y
a quelque temps, des moyens plus draconiens ont e´te´
teste´s, mais qui ont e´te´ abandonne´s dans la mesure ou`
ils pre´sentaient des dangers soit pour les usagers, soit
18
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
pour ceux qui e´taient en charge (gendarmerie, police)
d'arre^ter ces chauffeurs e´ventuels. Pour connai^tre les
de´tails de la question, il faudrait l'adresser aux re´gions en
ce qui concerne le dispositif sur autoroute, car c'est dans
leurs compe´tences.
Enfin, je suis d'accord avec vous qu'il s'agit la` d'un
proble`me important et que les conducteurs fanto^mes - a
fortiori sur l'autoroute, car la vitesse y est plus e´leve´e -
peuvent provoquer des accidents graves et mortels. Je
pense que cette question devrait e^tre e´voque´e dans une
re´union de la nouvelle CIMIT (ancienne CICI) - lieu de
concertation entre les re´gions et le fe´de´ral - de manie`re a`
identifier quels seraient les outils concerte´s que nous
pourrions mettre en place chacun dans nos compe´tences
pour aboutir a` une meilleure pre´vention de ces proble`-
mes.
Mme Pierrette Cahay-Andre´ (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, je remercie Mme la ministre. Je sens
que vous avez un inte´re^t pour la question et j'estime que
me^me une seule vie pre´serve´e vaut la peine que l'on
prenne des mesures. Les re´gions sont gestionnaires des
autoroutes et c'est surtout la`, comme vous l'avez dit, que
se pose le proble`me, me^me si on peut prendre un sens
interdit sur une route communale. Un jour, j'ai vu
quelqu'un qui s'engageait a` contresens sur une auto-
route; heureusement, il s'en est rendu compte. C'est
qu'au fond, cela peut parfois pre^ter a` confusion, on peut
e^tre distrait. Je pense qu'effectivement, si les dispositifs
physiques sont de la compe´tence des re´gions, au niveau
fe´de´ral, nous avons notre responsabilite´ en ce qui
concerne la re´glementation, qui doit e^tre ge´ne´rale. Je
pense que des dispositifs uniformes seraient inte´res-
sants. En outre, il faudrait voir quelle sorte de dispositifs.
Moi, je trouve que tout ce qui est lumineux et qui clignote
reste quand me^me plus visible, a` condition que l'on ne s'y
habitue pas, mais si c'est le cas, c'est que l'on est de la
re´gion et que l'on connai^t bien l'endroit. On pourrait y
re´fle´chir et s'adjoindre l'aide de l'IBSR et des organismes
de concertation. J'espe`re que vous allez mettre quelque
chose en place, car je trouve que c'est un sujet vraiment
important. Je ne manquerai d'ailleurs pas de consulter
re´gulie`rement la presse chaque fois qu'il y aura un
accident de ce type, d'autant que je suis certaine qu'il y
en aura encore. Je vous demande donc dans la mesure
du possible de ne pas tarder.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de noodzakelijke modernisering van
het binnenvaartreglement
(nr. 675)
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
la ne´cessaire modernisation du re`-
glement de la navigation inte´rieure
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mevrouw de minister, collega's, het is traag op gang
gekomen, maar uiteindelijk begint men te ontdekken wat
de ontwikkeling van de binnenvaart kan betekenen in het
kader van de mobiliteitsproblemen waarmee wij gecon-
fronteerd worden. Al te lang heeft men op federaal vlak
en in de regio's nagelaten de mogelijkheden die de
binnenvaart biedt in te passen in een globale mobiliteits-
visie. Zeer dikwijls ontstonden er langs kanalen industrie-
zones en ging men pas achteraf een oplossing zoeken
voor de mobiliteit ter plaatse. Het is dan ook goed dat
men ontdekt heeft dat dit een oplossing kan bieden maar
daarnaast moet men werken met een scheepvaart-
reglement daterend van 1935. Daarin zijn nog zeer
restrictieve bepalingen vervat met betrekking tot de bin-
nenschepen. Uiteraard zijn die bepalingen al zeer lang
voorbijgestreefd. Zo is de nachtvaart blijkbaar nog steeds
verboden. Bepalingen omtrent scheepsafmetingen op
kanalen en vaarten zijn bovendien bijzonder hinderlijk
voor het goederenvervoer per binnenschip. Als mijn
informatie juist is, liet men tot op heden afwijkingen
oogluikend toe. Nu begint men daarop echter meer
toezicht te houden met alle problemen van dien. Het is
vastgesteld dat de scheepvaartpolitie veel scherper toe-
kijkt en desgevallend ook optreedt. De vraag is natuurlijk
of dit kan blijven duren en welke gevolgen dit zal hebben.
Concreet is het daardoor bijvoorbeeld onmogelijk om de
sastijden tussen Gent en de Franse grens niet te verlen-
gen. In het algemeen wordt ook de vlotte doorstroming
van het binnenvaartverkeer hierdoor belemmerd.
Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van dit
probleem ? Een aanpassing van het reglement uit 1935
zou natuurlijk goed passen in het regeerakkoord dat
bepaalt dat het aandeel van de binnenvaart en het spoor
in de vervoersmarkt van goederen moet worden opge-
dreven. Bent u van plan om het scheepvaartreglement
aan te passen ? Als er een aanpassing komt, zult u de
sector dan bij de herziening betrekken ? Mevrouw de
minister, ik begrijp dat niet alles binnen de kortste keren
kan worden opgelost maar het gaat hier om een drin-
gende zaak. Voorziet u dat de voorbereidende werk-
zaamheden binnen afzienbare tijd kunnen worden afge-
rond en dat er contacten kunnen worden gelegd om
uiteindelijk tot een oplossing te komen ? Dit is absoluut
noodzakelijk om het mobiliteitsprobleem dat in de ko-
mende jaren nog prangender zal worden, op te lossen.
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Van Eetvelt, dit probleem is mij bekend. Het bestuur
van Maritieme Zaken en Scheepvaart dat terzake be-
voegd is, heeft mij een ontwerp van scheepvaart-
HA 50
COM 078
19
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
reglement bezorgd dat werd aangepast aan de moderne
scheepvaart. Er zal worden onderzocht in hoeverre een
uitbreiding van het toepassingsgebied van de wet op de
veiligheid der schepen, daterend van 5 juni 1972, tot de
binnenvaart als noodzakelijke wettelijke grondslag kan
dienen voor het voormelde scheepvaartreglement. Het
staat aan de agenda van de Interministerie¨le Conferentie
voor mobiliteit, infrastructuur en telecommunicatie om de
nodige voorstellen te doen om de modernisering van het
reglement uit te werken in overleg met de Gewesten, die
uiteraard ook veel bevoegdheden hebben in verband met
dit probleem. Het ontwerp is gebaseerd op de aanbeve-
lingen van de economische commissie voor Europa te
Gene`ve. Ook de scheepvaartreglementen van onze
buurlanden zijn hierop gei¨nspireerd. De internationale
regels moeten zonder verandering worden overgenomen
voor een aanzienlijk deel van het reglement. Dat geldt
voor de betekenis van de verkeersborden, de optische
tekens en lichten van schepen, de bebakening en de
voorrangsregels.
Zodra de Gewesten officieel in kennis gesteld zijn van het
ontwerp, zullen de beroepsorganisaties van de gebrui-
kers informatie krijgen en geraadpleegd worden. Bij het
invoeren van dit reglement moet de voorziene procedure
van betrokkenheid der Gewesten in acht worden geno-
men. Om hierbij geen vertraging op te lopen, zal ik dus
tijdens de volgende CIMIT voorstellen om de Gewesten
hierbij dadelijk te betrekken.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, de minister kondigt een stap in de goede richting aan.
Het probleem is blijkbaar gekend. In het kader van de
mobiliteitsproblematiek moeten wij de reglementering
dringend aanpassen.
Mevrouw de minister, u dient nog een hele procedure te
doorlopen om tot een oplossing te komen. We kunnen de
binnenvaart niet alleen binnen onze landsgrenzen bekij-
ken. Het is dan ook belangrijk om rekening te houden met
de Europese richtlijnen. U hebt niets gezegd, mevrouw
de minister, over betrokkenheid van het Parlement. Mis-
schien zou het nuttig zijn om deze commissie hierover
ook te informeren. Tegelijkertijd moet u ook de belang-
hebbenden bij uw contacten betrekken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 679 de M. Thierry Giet est retire´e.
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de bevoegdheid van de federale om-
budsdienst bij de NMBS
(nr. 684)
Question orale de M. Daan Schalck a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
la compe´tence du service de me´diation fe´de´ral
aupre`s de la SNCB
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, bij het doornemen van het jaarver-
slag van de federale ombudsdienst viel mij een detail op.
Het ging om een concreet dossier in verband met een
arbeidsongeval.
Het concrete dossier doet hier eigenlijk niet terzake,
maar hieromtrent is blijkbaar een conflict ontstaan tussen
de gedelegeerd bestuurder van de NMBS en de federale
ombudsman die in dit dossier heeft bemiddeld bij de
NMBS. De federale ombudsdienst vond dat de klager
gelijk had en de regeringscommissaris verklaarde dat hij
vond dat de federale ombudsdienst bevoegd was om een
dergelijk conflict bij de NMBS aan te klagen. De gedele-
geerd bestuurder weigerde echter hierop in te gaan of
een antwoord te geven.
Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van een
bevoegdheidsconflict tussen de federale ombudsman en
de NMBS ? Deelt u de mening van de regeringscommis-
saris dat het College van federale ombudsmannen voor
een dergelijk dossier bevoegd is ? Hebt u eventueel al
afspraken gemaakt om dergelijke conflicten in de toe-
komst te vermijden ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Schalck, er is inderdaad een discussie geweest
over de bevoegdheid van het College van federale
ombudsmannen naar aanleiding van de behandeling van
een dossier inzake materie¨le schade opgelopen door een
personeelslid van de NMBS. Deze laatste heeft het
College van de zaak op de hoogte gebracht.
J'ai effectivement e´te´ informe´e de cette question par le
colle`ge des me´diateurs fe´de´raux. J'ai appris que, dans
un premier temps, l'administrateur de´le´gue´ de la SNCB
contestait la compe´tence des me´diateurs fe´de´raux. Ren-
seignements pris a` la suite de votre question, il semble
que la SNCB reconnaisse un peu plus la compe´tence
des me´diateurs fe´de´raux. D'ailleurs, le rapport annuel de
ces derniers fait e´tat de cette question, dans le cadre de
l'ensemble des cas qui leur sont soumis.
A mon point de vue, par sa fonction, le me´diateur de la
SNCB est compe´tent pour tout ce qui concerne les
relations entre un usager et la SNCB, c'est-a`-dire pour
toutes les questions lie´es au voyageur.
20
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
Pour tout autre proble`me, il n'y a pas de raison que les
me´diateurs fe´de´raux ne puissent pas e^tre concerne´s. En
effet, quand une plainte ou une reque^te est de´pose´e
aupre`s des me´diateurs fe´de´raux, en dehors des ques-
tions touchant les relations entre usagers et SNCB, elle a
toute sa valeur. Je suis assez d'accord avec vous : les
me´diateurs fe´de´raux sont compe´tents pour tout ce qui
de´passe les conflits ou proble`mes entre usagers et
SNCB.
Par ailleurs, il est sans doute bon de rappeler que les
me´diateurs fe´de´raux ont surtout pouvoir d'e´mettre des
recommandations, sans pouvoir d'injonction.
Ne´anmoins, j'ai rec¸u un courrier des me´diateurs fe´de´raux
dans ce sens et j'ai pris contact avec la SNCB dans
l'esprit que je viens de vous de´crire.
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de voorzitter, dit
antwoord verheugt mij en volstaat.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de interne beveiliging van de NMBS-
stations in Limburg
(nr. 690)
Question orale de Mme Frieda Brepoels a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
les mesures de protection interne
des gares de la SNCB au Limbourg
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mevrouw de minister, collega's, vorige week ver-
nam ik uit de pers dat de directie van de NMBS-Limburg
meedeelde dat er vanaf 1 januari 2000 geen interne
beveiligingsdienst meer ter beschikking zou zijn voor het
bewaken van de spoorwegstations in Limburg.
- Voorzitter : de heer Francis Van den Eynde
Concreet zou dit betekenen dat 4 veiligheidsbeambten
die thans nog vanuit Hasselt opereren, na nieuwjaar
vanuit Leuven zouden worden gecommandeerd. Ik weet
wel dat door de politiehervorming de spoorwegpolitie
gedeeltelijk werd overgeheveld naar de rijkswacht, maar
de NMBS had toch beloofd dat het district Hasselt in
aanmerking zou komen voor het oprichten van een
interne beveiligingsdienst. Veertien dagen geleden heeft
de directie echter laten weten dat de thans voor de
veiligheidsbeambten gehuurde voertuigen terug naar
Brussel moesten omdat het huurcontract was vervallen.
Ik heb begrepen dat de interne beveiligingsdienst vanaf
nieuwjaar zal opereren vanuit Leuven. In Limburg vind
men dit niet aanvaardbaar, gezien het stijgende vanda-
lisme en drugsgebruik in de stations en hun omgeving.
Bovendien lijkt het onmogelijk om vanuit Leuven alle
Limburgse stations te controleren inzake veiligheid.
Mevrouw de minister, kunt u dit bericht bevestigen ? Zo
ja, welke motivatie ligt aan de basis hiervan ? Het zou
wellicht interessant zijn te weten hoe de interne beveili-
ging over het hele grondgebied wordt georganiseerd,
waar er diensten behouden blijven en waar er worden
afgeschaft. Hoe wil men in Limburg het toezicht organi-
seren als er vanaf januari 1999 geen voertuigen meer
beschikbaar zijn ? Zijn er cijfers bekend inzake vanda-
lisme en drugsgebruik ? Werden er statistieken van
aangelegd ? Worden de betrokken veiligheidsbeambten
ree¨el overgeplaatst naar Leuven of krijgen zij enkel hun
instructies van daaruit, terwijl hun standplaats behouden
blijft ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, me-
vrouw Brepoels, in het kader van de integratie van de
spoorwegpolitie in de rijkswacht werd bepaald dat 158
politie-officieren deel konden uitmaken van de afdeling
spoorwegpolitie bij de rijkswacht. De 158 andere gewe-
zen politie-officieren van de NMBS werden onderge-
bracht in een interne bewakingsdienst. Deze integratie
was een feit op 1 juni 1999. Bij de oprichting van de
brigades van de interne bewakingsdienst diende in de
eerste plaats rekening te worden gehouden met een
aantal parameters als aantal opstappende reizigers per
dag, criminogene en criminologische factoren, aantal
opgestelde processen-verbaal van de voorgaande jaren
en het al of niet aanwezig zijn van een brigade spoorweg-
politie.
Dit zijn de vier parameters, onder andere. Na onderzoek
werd door de NMBS geopteerd voor de vestiging van een
interne bewakingsdienst te Leuven, met antennes te
Mechelen en Hasselt. In het voorstel tot kaderwijziging bij
de oprichting van de interne bewakingsdienst, werd bij de
werkzetel Leuven voorzien in 3 plaatsen te Hasselt. De
leidinggevende ambtenaar bevindt zich evenwel te Leu-
ven.
De interne bewakingsdienst van de NMBS - dat was uw
tweede vraag - bestaat uit 11 brigades, die respectievelijk
hun standplaats hebben in de regio's Gent, Brugge,
Antwerpen, Leuven, Kortrijk, Brussel-Zuid, Brussel-
Noord, Charleroi, Mons, Lie`ge et Namur. De brigades
Leuven en Namen hebben respectievelijk antennes in
Mechelen en Arlon. In de andere regiostations is niet
voorzien in een kader van de interne bewakingsdienst.
Het vastgestelde kader bedraagt 158 eenheden. Deze
werden verdeeld over de verschillende brigades in een
tweeploegenstelsel. In Hasselt bevindt zich wel een
brigade van de spoorwegpolitie van de rijkswacht.
Ten derde, naar aanleiding van de overgang van politie-
dienst naar interne bewakingsdienst dienden de voertui-
gen die door de verschillende brigades werden gebruikt,
HA 50
COM 078
21
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
te worden vervangen. Ten einde de continui¨teit te bewa-
ren, werd in Hasselt voorlopig een voertuig gehuurd.
Aangezien er daar geen brigade werd opgericht, kan er in
de huidige situatie ook geen voertuig worden toegewe-
zen. De controles in de verschillende stations van die
regio dienen dan ook per trein te gebeuren. Dit sluit aan
bij de idee om een aanwezigheidspolitiek te voeren in de
treinen en zo het veiligheidsgevoel te verhogen.
Ten vierde, voor 1999 beschikken wij nog niet over
cijfers, maar voor 1998 en met als basis het aantal door
de toenmalige spoorwegpolitie opgestelde processen-
verbaal, kunnen wij toch enkele vaststellingen doen :
totaal
aantal
opgestelde
processen-verbaal :
362;
processen-verbaal
voor
beschadigingen :
123;
processen-verbaal voor verdovende middelen : 0. Dat
zijn echter cijfers voor 1998.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Zijn dat enkel cij-
fers voor Limburg, of niet ?
Minister Isabelle Durant : Wij zullen zien. U hebt ook een
vraag gesteld in verband met de veiligheidsbedienden,
tewerkgesteld in de regio Hasselt. Zij worden geleid
vanuit Leuven en worden prioritair ingezet in de regio
Hasselt, maar kunnen ook worden ingezet in de regio
Leuven. Ondertussen deelt men mij mee dat het over de
cijfers voor Limburg gaat.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mevrouw de minis-
ter, over de cijfers voor 1998 heb ik toch mijn bedenkin-
gen. Die cijfers liggen hoog. Bovendien gebeuren er nog
heel wat feiten waarvoor geen proces-verbaal wordt
opgemaakt. Ik dank u voor uw antwoord, maar ik heb
weinig vernomen over de motivatie voor de verdeling van
de brigades. Ik heb wel een aantal criteria vernomen,
maar wat heeft men willen doen met die 158 mensen ?
Heeft men hen onder een leiding willen plaatsen ? Heeft
men grotere groepen willen cree¨ren ?
Ik kan me voorstellen dat deze mensen zich met de trein
verplaatsen. Ik stel dus vast dat er op de trein wel
veiligheidsmensen aanwezig zijn, maar in de stations en
in de omgeving ervan is niemand ter beschikking om
vaststellingen te doen als er iets gebeurt. Als men
Leuven, Mechelen en Limburg samen bekijkt, betekent
dit een grote groep. Ik heb begrepen dat deze mensen
naargelang van de behoeften zullen worden ingescha-
keld. Drie voor heel Limburg vind ik echter een erg kleine
equipe, zeker als ze zich de hele tijd over het grondge-
bied moeten verplaatsen.
Ik vraag me af of de NMBS de juiste keuze heeft
gemaakt. Ik vermoed dat de directie van de NMBS dit
plan heeft uitgetekend naar aanleiding van de politie-
hervorming en de gevolgen die dat voor de spoorweg-
politie heeft onvoldoende heeft ingeschat.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de zorg voor de verkeersveiligheid in
het federaal veiligheidsplan
(nr. 682)
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
l'attention accorde´e a` la se´curite´ routie`re dans
le plan de se´curite´ fe´de´ral
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik maak me zorgen over de ver-
keersveiligheid zoals bepaald in het federaal veiligheids-
plan. Vorige week hebben we van de krachtlijnen van het
federaal veiligheidsplan kennis kunnen nemen. Dat plan
is toegespitst op negen prioriteiten.
De negende prioriteit omvat het doen dalen van het
aantal verkeersongevallen met lichamelijk letsel tot ge-
volg. Dit is slechts de negende prioriteit. Ik hoop dat de
prioriteiten niet hie¨rarchisch zijn gerangschikt, want het
aantal verkeersslachtoffers is een veelvoud van het
totaal aantal slachtoffers van alle andere vormen van
criminaliteit samen.
In het Belgabericht van 9 december worden voor andere
sectoren en prioriteiten concrete actiepunten opgesomd,
zoals bijvoorbeeld een vereenvoudiging van het straf-
recht, een efficie¨nte strafprocedure, de strijd tegen de
corruptie,
veilig
bouwen,
wijkveiligheid
en
risico-
beheersing, georganiseerde misdaad en witteboorden-
criminaliteit, strafbemiddeling en alternatieve straffen,
inbeslagname van criminele vermogens.
Maar zelfs met een vergrootglas vind ik over de verkeers-
veiligheid niets terug, dit niettegenstaande het feit dat
met een consequente planmatige handhaving, met een
voldoende hoge objectieve en subjectieve pakkans en
met een zekerheid van bestraffing en aangepaste be-
straffing, het gedrag van de automobilist kan worden
gewijzigd.
Ik ontmoet gelukkig een medestander in mijn strijd, de
heer Schalck, die in zijn betoog tijdens het begrotings-
debat vanmorgen de minister heeft gesommeerd om
meer concrete inspanningen te leveren ten aanzien van
de verkeersveiligheid.
Mevrouw de minister, ik wil u enkele vragen stellen om na
te gaan of er al concrete voorstellen zijn geformuleerd in
het kader van het veiligheidsplan. Werden naast de
projecten die in andere sectoren van start zijn gegaan,
ook projecten opgestart inzake de naleving van de ver-
keersregels ? Zo ja, om welke projecten gaat het ? Waar
22
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jos Ansoms
en wanneer zullen ze worden uitgevoerd ? Hebt u een
idee van de kostprijs en het aantal manuren dat eraan is
verbonden wat politie en rijkswacht betreft ? Welke voor-
stellen hebt u aan uw collega's in de federale regering
gedaan omtrent de verkeersveiligheid in het federale
veiligheidsplan ?
Mevrouw de minister, hebt u deze voorstellen uitgewerkt
in overleg met de gewestelijke collega's van Openbare
werken en Verkeer in het kader van de besprekingen in
het ICVI ? Er is immers een grote wisselwerking tussen
verkeersveiligheid, reglementering en infrastructuur. En,
als er reeds overleg met uw gewestelijke collega's is
geweest, welke standpunten hebben de gewestelijke
ministers ingenomen in verband met uw omtrent het
hoofdstuk verkeersveiligheid in het federale veiligheids-
plan ? Tenslotte vernam ik graag hoe uw voorstellen zijn
onthaald door uw collega's van Binnenlandse Zaken en
Justitie. Hoe zijn zij in het federale veiligheidsplan ver-
werkt ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Ansoms, op de Ministerraad van 1 oktober 1999
heeft de minister van Justitie gevraagd om in samenwer-
king met alle betrokken departementen het federaal
veiligheidsplan uit te tekenen zoals bepaald in het fede-
raal regeerakkoord. Op vraag van mijn kabinet werd met
het kabinet van Justitie, waarvoor de heer Verwilghen
bevoegd is, op 4 november vergaderd om meer informa-
tie te verkrijgen over de prioriteiten opgesomd in het
federale veiligheidsplan en de aanpak van de verkeers-
ongevallen met letsels. Ik heb heel concrete voorstellen
gedaan in verband met de controle op de volgende 4
domeinen : alcohol, een zeer belangrijk probleem wan-
neer men de ongevallencijfers bekijkt; snelheid, een
ander probleem dat in combinatie met alcohol nog ver-
groot; gedrag ten opzichte van de zwakke weggebrui-
kers, zoals voetgangers en fietsers; het dragen van de
gordel. Dat zijn de 4 punten. Het is belangrijker om
duidelijke doelstellingen te bepalen in de plaats van
algemene maatregelen te nemen, zeker in verband met
de problemen die we goed genoeg kennen. Het zijn geen
nieuwe problemen, maar het zijn wel de grote oorzaken
van ongevallen. Het is natuurlijk de minister van Justitie
die een plan moet maken waarin mijn voorstellen hopelijk
worden opgenomen. Hij zal de komende dagen of weken
zijn plan bekendmaken. Ik zal dat aandachtig bestuderen
om te zien welke maatregelen zijn genomen om de
ongevallencijfers op de wegen op hun juistheid te con-
troleren.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
heb begrepen dat de minister enkele keren heeft moeten
aandringen bij de minister van Justitie om te weten wat er
van haar wordt verlangd.
Ik stel vast dat zij concrete voorstellen heeft gedaan.
Mevrouw de minister, ik vind het alleen eigenaardig dat in
het betreffende Belgabericht dat is uitgegaan van de
federale regering, wel wordt ingegaan op allerlei concrete
projecten, waarvan ik er zojuist een reeks heb opge-
somd, maar niet op wat u concreet hebt ingebracht. Het
gaat om het bericht van 9 december. Ik hoor dat u
concrete voorstellen hebt gedaan naar aanleiding van de
vergadering van 4 november. Hieruit leid ik af dat die
voorstellen ofwel nog niet zijn aanvaard, ofwel niet zo
belangrijk zijn bevonden om ze in het Belgabericht op te
nemen. Ik kan alleen voortgaan op dat bericht.
Mevrouw de minister, op enkele punten heb ik geen
antwoord gekregen. Hebt u over deze concrete voorstel-
len vooraf overleg gepleegd met de gemeenschaps-
ministers ? Ik vraag dit omdat er inzake infrastructuur,
wegbeheer en controle van de wetgeving een wisselwer-
king bestaat tussen het federale niveau en de Gewesten
en de Gemeenschappen.
Minister Isabelle Durant : Het persagentschap Belga
valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. Dat is mis-
schien jammer voor Belga.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mevrouw de minister, het
is spijtig voor u dat uw concrete projecten niet werden
opgenomen in het Belgabericht. Nu weet de bevolking
niet dat u concrete voorstellen hebt ingediend en dat u
heel hard aan het werk bent. Het is jammer dat de
mensen dit niet weten ? Wel weet de bevolking dat er
andere projecten zijn. Dat is het enige wat ik vaststel.
Minister Isabelle Durant : Mijnheer Ansoms, daarnaast
is er het veiligheidsplan. Dat is een project van de
minister van Justitie. Dat voorstel zal opnieuw ter bespre-
king worden voorgelegd in de Ministerraad. Dit laat toe
op meer precieze en concrete prioriteiten in verband met
verkeersveiligheid in te gaan.
Wat het overleg met de regio's betreft, meen ik dat het
noodzakelijk is dat inzake de prioriteiten een impuls
wordt gegeven door het federale niveau. Het spreekt
vanzelf dat op het vlak van toepassing en controle moet
worden overlegd met de regio's met het oog op het
bevorderen van de samenwerking tussen de gemeente-
polities en het inzetten van de rijkswacht. Voor het
uitwerken van precieze voorstellen heb ik mijns inziens
de hulp van de regio's niet nodig. De toepassing ervan en
de controle erop vragen daarentegen wel een coo¨rdinatie
tussen het federale niveau, de Gemeenschappen en de
Gewesten en de gemeenten.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de idee van de Antwerpse haven-
schepen in verband met de privatisering van de
havenspoorwegen
(nr. 696)
HA 50
COM 078
23
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
l'ide´e de l'e´chevin anversois du port au sujet de
la privatisation des chemins de fer portuaires
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, een heel belangrijk VLD-politicus,
met name de Antwerpse havenschepen die, indien hij de
volgende weken zijn slag zal thuishalen misschien de
toekomstige burgemeester van die stad wordt - maar dan
zal hij nog af te rekenen krijgen met andere belangrijke
VLD-politici - heeft de idee gelanceerd om de haven-
spoorwegen, dus de spoorinfrastructuur in het haven-
gebied te privatiseren. De heer Delwaide brengt daarvoor
heel wat economische argumenten naar voren. Hij stelt
voor dat het autonoom gemeentelijk havenbedrijf de
spoorinfrastructuur in het havengebied zou uitbaten sa-
men met prive´-partners, zowel binnenlandse als buiten-
landse.
Wanneer de NMBS voldoende concurrentieel zou zijn ten
opzichte van die andere binnenlandse of buitenlandse
prive´-partners, dan mag zij eventueel ook meedoen.
Een van die partners zou misschien De Lijn kunnen zijn.
U herinnert zich de idee van de heer Stevaert dat ook De
Lijn aan spoorexploitatie zou moeten doen.
Teneinde daarop enig zicht te krijgen en om dat idee te
kunnen evalueren, had ik in de eerste plaats van de
minister graag wat documentatie en informatie gekregen
over de aanwezigheid van het spoorgebeuren in de
Antwerpse haven. Over hoeveel kilometers gaat het
daar ? Bezit de NMBS overslaginstallaties in het haven-
gebied, zo ja, hoeveel ? We kunnen dan eventueel al
eens nagaan hoeveel het zal kosten om dit te privatise-
ren en over te nemen.
Ten tweede had ik graag van de minister vernomen welke
investering de NMBS in de eerstvolgende jaren nog
gepland heeft en voor welk bedrag zij gaan investeren in
het Antwerps havengebied in het kader van de goederen-
stromen. Dat is ter informatie.
Ten derde, hoe beoordeelt de minister de ideee¨n van
deze belangrijke havenschepen ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Ansoms, vooreerst zal ik uw vraag naar de cijfers
beantwoorden. Het totaal aantal kilometers spoor,
verkeers-, bij- en bundelsporen bedraagt ongeveer 1 000
kilometer. De NMBS bezit via haar dochterondernemin-
gen overslaginstallaties in het havengebied, waarvan de
gronden eigendom zijn van de stad Antwerpen of van het
Vlaams Gewest. Wij verwijzen naar de terminals voor
gecombineerd vervoer, zoals Zomerweg en Cirkeldijk,
die op stadsgronden zijn gelegen en waarvoor conces-
sievergoedingen worden betaald. De Noordzetelterminal
wordt uitgebaat door de Noordnatie en de NMBS en kan
hier ook worden bijgerekend. Mits het respecteren van de
opzegtermijnen kunnen deze concessies worden opge-
zegd en aan derden worden toegekend.
Antwerpen Noord kent een specifieke situatie omdat de
gronden van dit vormingsstation, inclusief de main hub,
eigendom zijn van de NMBS.
Het havenbedrijf kan de uitbating van dit station onmo-
gelijk toekennen aan
derden zonder akkoord van de NMBS. Voor het dienst-
jaar 2000 is in de Antwerpse haven voor 1,870 miljard
frank investeringen in spoorinfrastructuurwerken opge-
nomen.
Naast de klassieke vernieuwings- en aanpassings-
werken van de bestaande infrastructuur zijn volgende
belangrijke werken voorzien : de afwerking van de spoor-
terminal main hub voor 690 miljoen frank, de uitbreiding
van de bundels B en C voor 560 miljoen frank, de aanleg
van nieuwe sporen op de linkeroever voor 100 miljoen
frank, het op dubbel spoor brengen van de L10 voor 185
miljoen frank en de aanleg van nieuwe spoorinstallaties
ter hoogte van de nieuwe stelplaats voor tractiemateriaal
voor 200 miljoen frank.
In toepassing van het beheerscontract wordt momenteel
het tienjarenplan 1996-2005 herzien. Uitgaande van de
voorstellen, kunnen wij onder voorbehoud meedelen dat
volgens de ramingen van de NMBS voor het capaciteits-
behoud 3,9 miljard noodzakelijk zal zijn. Voor de
capaciteitsuitbreiding op Linkeroever - aanleg en elektri-
ficatie van verschillende bundels - wordt in 4 miljard
voorzien. Wat de verdere uitbreiding van de rechteroever
betreft - uitbreiding van de bundels B en C, de tweede
fase van de terminal, de verbinding van de lijn 11 met
Nederland en de elektrificatie van bepaalde bundels - is
een bedrag van 6,368 miljard uitgetrokken. Hierbij werd
geen rekening gehouden met de kosten voor de aanleg
van een tweede toegang tot de rechteroever ten bedrage
van 20 miljard en met de ontsluiting van de linkeroever
via de Liefkenshoektunnel waarvan de kostprijs 21,9
miljard bedraagt.
De graad van uitvoering zal uiteraard afhangen van de
budgettaire enveloppes die zullen worden ter beschik-
king gesteld. De voorstellen van de NMBS die moeten
leiden tot een nieuw tienjarenplan 2001-2010 zijn ge-
pland voor de eerste helft van 2000. Dat wat de cijfers en
de vooruitzichten betreft.
Votre dernie`re question tend a` savoir si l'exploitation de
l'infrastructure de la SNCB par des ope´rateurs prive´s est
a` l'ordre du jour. A ce sujet, la re´glementation euro-
pe´enne organise aujourd'hui, sous certaines conditions,
l'ouverture de l'infrastructure ferroviaire a` des ope´rateurs
de transport international de marchandises ou de trans-
port combine´.
24
HA 50
COM 078
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
Nous n'avons pas eu l'occasion d'en parler dans le cadre
du Conseil europe´en qui s'est tenu les 9 et 10 de´cembre
derniers. Des de´cisions ont e´te´ prises en matie`re de
re´seaux europe´ens de fret ferroviaire, et en particulier en
ce qui concerne les conditions d'acce`s : octroi de licen-
ces, ope´rateurs agre´e´s, de´finition du re´seau. Dans ce
dernier se trouvent l'IJzeren Rijn et le port d'Anvers. Cela
n'est d'ailleurs pas anodin dans la mesure ou` me^me si
c'est un dossier qui concerne le transport de marchandi-
ses sur l'ensemble du pays, il est clair que la question du
port d'Anvers est extre^mement importante.
Ces de´cisions e´tant prises, il convient maintenant de les
traduire en modifiant la directive europe´enne 91/440.
Leur application est envisageable a` partir de 2003 dans
le meilleur des cas, car il faudra encore passer par la
transposition en droit belge.
En clair, cela signifie que la question de l'exploitation de
l'infrastructure de la SNCB par des ope´rateurs prive´s ne
se pose pas tant que la le´gislation europe´enne n'est pas
adopte´e formellement et transpose´e en droit belge.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor haar antwoord. Het geeft ons meer
informatie omtrent het belang dat de NMBS heeft in de
Antwerpse haven. Het voorstel van de heer Delwaide is
zeer onvriendelijk ten aanzien van de NMBS, vooral
wanneer men weet dat de NMBS in het jaar 2000
bijkomend
1,1
miljard
frank
zal
investeren
voor
infrastructuurwerken in de haven.
De heer Delwaide geeft de indruk dat de NMBS best
ophoepelt en dat de exploitatie moet worden geprivati-
seerd liefst nog met buitenlandse en andere binnen-
landse partners. Het is tevens een onvoorzichtig voorstel
omdat het bezit van de NMBS niet onbelangrijk is in het
havengebied. De NMBS is eigenaar van de gronden van
het grootste station, namelijk Antwerpen-Noord. Ik denk
dat het niet gemakkelijk zal zijn om dit project rond te
krijgen.
Bovendien is het project terug naar af omdat de minister
duidelijk heeft gezegd dat van een dergelijke operatie op
dit ogenblik geen sprake kan zijn. Ik catalogeer dit
voorstel bij dat van minister Stevaert die een paar weken
geleden voorstelde De Lijn de opdracht te geven de
exploitatie van spoorlijnen aan te vatten. Dat voorstel
werd eveneens door de federale minister naar de prul-
lenmand verwezen. De huidige toestand zal ongewijzigd
blijven zolang deze regering terzake het beleid uitstippelt.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.55 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.55 heures.
HA 50
COM 078
25
22-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000