B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
VAN
DU
21-12-1999
21-12-1999
HA 50
COM 076
HA 50
COM 076
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 076
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 21 december 1999
COMMISSIE
VOOR
DE
LANDSVERDEDIGING
COM 076
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Ferdy Willems tot de minister van Lands-
verdediging
over
de vervanging van de F-16-
jachtbommenwerpers
(nr. 187)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverde-
diging over
de komende belangrijke legeraankopen
(nr. 192)
- de heer Lode Vanoost tot de minister van Landsverde-
diging over
de eventuele deelname van de Belgische
regering aan het Joint Strike Fighter-programma (nr. 197)
- de heer Stef Goris tot de minister van Landsverdediging
over
de inschrijving in het Memorandum of Agreement
van het Joint Strike Fighter-programma
(nr. 201)
- de heer Dirk Van der Maelen tot de minister van
Landsverdediging over
de eventuele deelname van
Belgie¨ aan het Joint Strike Fighter-programma
(nr. 202)
5
sprekers : Ferdy Willems, Pieter De Crem, Lode Van-
oost, Stef Goris, Dirk Van der Maelen, Andre´ Fla-
haut, minister van Landsverdediging
Moties
15
Mondelinge vraag van mevrouw Jose´e Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over
een bilateraal militair
samenwerkingsakkoord
(nr. 668)
15
sprekers : Jose´e Lejeune, Andre´ Flahaut, minister van
Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Charles Michel aan de
minister van Landsverdediging over
de vergoeding van
de dwangarbeiders onder het nazi-regime
(nr. 705)
16
sprekers : Charles Michel, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Sommaire
Mardi 21 de´cembre 1999
COMMISSION DE LA DE
´ FENSE NATIONALE - COM 076
Interpellations jointes de :
- M. Ferdy Willems au ministre de la De´fense sur
le
remplacement des chasseurs-bombardiers F-16
(n° 187)
- M. Pieter De Crem au ministre de la De´fense sur
les prochains importants marche´s de l'arme´e (n° 192)
- M. Lode Vanoost au ministre de la De´fense sur
la participation e´ventuelle du gouvernement belge au
programme Joint Strike Fighter
(n° 197)
- M. Stef Goris au ministre de la De´fense sur
l'inscription
au Memorandum of Agreement du programme Joint Strike
Fighter
(n° 201)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la De´fense sur
la participation e´ventuelle de la Belgique au programme
Joint Strike Fighter
(n° 202)
5
orateurs : Ferdy Willems, Pieter De Crem, Lode Van-
oost, Stef Goris, Dirk Van der Maelen, Andre´ Fla-
haut, ministre de la De´fense
Motions
15
Question orale de Mme Jose´e Lejeune au ministre de la
De´fense sur
un accord bilate´ral de coope´ration militaire
avec le Be´nin
(n° 668)
15
orateurs : Jose´e Lejeune, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Question orale de M. Charles Michel au ministre de la
De´fense sur
l'indemnisation des travailleurs force´s a`
l'e´poque du re´gime nazi
(n° 705)
16
orateurs : Charles Michel, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
HA 50
COM 076
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 076
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA DE´FENSE NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 21 DE
´ CEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 21 DECEMBER 1999
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door de
heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.20 heures par M. Jean-Pol
Henry, pre´sident.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Ferdy Willems tot de minister van Lands-
verdediging over
de vervanging van de F-16-
jachtbommenwerpers
(nr. 187)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Lands-
verdediging over
de komende belangrijke leger-
aankopen
(nr. 192)
- de heer Lode Vanoost tot de minister van Landsver-
dediging over
de eventuele deelname van de Bel-
gische
regering
aan
het
Joint
Strike
Fighter-
programma (nr. 197)
- de heer Stef Goris tot de minister van Landsverde-
diging over
de inschrijving in het Memorandum of
Agreement van het Joint Strike Fighter-programma
(nr. 201)
- de heer Dirk Van der Maelen tot de minister van
Landsverdediging over
de eventuele deelname van
Belgie¨ aan het Joint Strike Fighter-programma
(nr. 202)
Interpellations jointes de :
- M. Ferdy Willems au ministre de la De´fense sur
le
remplacement des chasseurs-bombardiers F-16
- M. Pieter De Crem au ministre de la De´fense sur
les
prochains importants marche´s de l'arme´e
- M. Lode Vanoost au ministre de la De´fense sur
la
participation e´ventuelle du gouvernement belge au
programme Joint Strike Fighter
- M. Stef Goris au ministre de la De´fense sur
l'ins-
cription au Memorandum of Agreement du pro-
gramme Joint Strike Fighter
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la De´fense
sur
la participation e´ventuelle de la Belgique au
programme Joint Strike Fighter
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, vorige week hebben wij als oppo-
sitie in deze commissie vrij constructief werk kunnen
leveren. Het dossier van de ziekenwagens is goedge-
keurd. Wij hebben u zelfs aan het quorum geholpen. Wij
wensen inderdaad geen obstructie om de obstructie te
voeren. Wij zijn zelf al verscheidene keren het slachtoffer
van obstructie geweest, laatst nog in verband met een
amnestiedossier, dat goed onderbouwd was en dat zelfs
niet in overweging kon worden genomen en waar wij op
een mijn smaak tergend applaus werden getrakteerd.
Vandaag bespreken wij een belangrijk dossier van een
andere orde. De berichtgeving op radio en televisie,
daags vo´o´r deze interpellatie en kort vo´o´r de beslissings-
momenten, gaf een aantal interessante reacties van de
meerderheid. Dat bewijst dat de themata die wij aankaar-
ten niet altijd zo slecht gekozen zijn.
Wij stellen voor de zoveelste keer vast dat de
meerderheidspartijen ruzie makend over de straatstenen
rollen. Men kan zeggen dat dit de nieuwe stijl is, dat er
meer openheid is dan vroeger, enzovoort. Dat is juist. Ik
wens te zeggen dat wij geen genoegen scheppen in dat
geruzie. Het ontstaan van tegenstellingen in de meerder-
heid biedt de oppositie we´l de mogelijkheid om de illusie
te hebben - vergeef mij het cynisme - toch enige impact
te hebben op de gebeurtenissen.
Dit dossier is inhoudelijk enorm belangrijk. Indien wij de
Joint Strike Fighters aankopen in vervanging van de
F-16, gaan wij een engagement aan voor jaren. De
toekomst van het Belgische leger, in casu de luchtmacht,
wordt op die wijze voor lange tijd vastgelegd. Wij kiezen
dan voor het verder inzetten van gevechtsvliegtuigen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
het gaat hier om een miljardenzaak, volgens de pers over
110 miljard frank. De instapkosten alleen zouden 400
miljoen frank belopen. Wij stellen vast, om het eufemis-
tisch te zeggen, dat de meerderheid hierover niet op e´e´n
lijn zit. Wij horen van minister Flahaut dat hij het dossier
klaarmaakt en dat hij naar verluidt nog vo´o´r het einde van
het jaar tot een beslissing zou komen.
HA 50
COM 076
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Andre´ Flahaut : De kranten zijn de kranten.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Inderdaad, ik citeer de
kranten. Er is in ieder geval een beslissing op til. De
minister krijgt, volgens dezelfde kranten, de steun van de
PRL, de PS en de VLD, zij het dat collega Goris toch al
een kritische opmerking maakte en beweerde dat het niet
over 72, maar over 36 F-16-vliegtuigen gaat. Een radi-
caal standpunt vinden wij bij Agalev-Ecolo, waar de heer
Vanoost beweert dat er geen vervanging van F-16's
noodzakelijk is. Hij heeft het over een puur industrieel
project, dat niets te maken heeft met de echte noden van
Defensie. De sterkst omschreven kritische geluiden kwa-
men van de heer Van der Maelen, zowel in De Morgen
van een paar weken geleden als in die van vandaag en
ook in zijn verklaringen voor de VRT, de VTM, enzovoort.
Hij heeft deze kritische geluiden reeds een hele tijd
geleden geuit tijdens het debat over de begroting van
Defensie.
Hij zei toen dat Belgie¨ een eigen rol moest spelen. Als
klein land kan het niet op alle slakken zout leggen maar
dient het zich te specialiseren. Hij had toen reeds de
gedachte ontwikkeld die hij nog steeds handhaaft. Ons
lijkt dat een zinnig denkspoor. Hij heeft het ook over de
autonomie van Belgie¨ in de NAVO. Dienaangaande zitten
wij op dezelfde golflengte. Ook wij hebben hier al her-
haaldelijk aangegeven dat Belgie¨ geen slaafje moet zijn
van de Verenigde Staten. Het is zowel in ons eigen
belang en in het belang van de NAVO en de Verenigde
Staten dat een klein land als Belgie¨ een kritische houding
durft aan te nemen. Zijn stelling komt er kort samengevat
op neer dat hij veel liever vrachtvliegtuigen dan nieuwe
bommenwerpers ziet. Hij beklemtoont uitdrukkelijk dat hij
een zeer pacifistische koers wil volgen en hiermee wil
aansluiten bij de tradities die wij hebben in vredesmis-
sies, waarin wij zijn gespecialiseerd.
Vanuit VLD-zijde krijgt hij sterke tegenwind op dit vlak.
Gisteren noemde de heer De Gucht dat standpunt op
televisie nog
hypocriet. Hij zei dat het standpunt dat u
inneemt nogal hypocriet klinkt. U wilt dat Belgie¨ een
pacifistische lijn volgt, terwijl de anderen dan maar de
militaristische agressieve rol moeten gaan spelen. De
VLD vraagt zich ook af hoe wij een figuur als Milosevic
kunnen
tegenhouden
als
wij
niet
over
echte
afschrikkingswapens beschikken.
De Volksunie verwerpt deze laatste benadering, omdat
zij neerkomt op de al eeuwenlang aangehouden stelling
die luidt dat men de vrede moet bereiken door de oorlog
voor te bereiden. Dat heeft ons al 2000 jaren oorlog
opgeleverd. Ik citeer de heer Tindemans, vorige zondag
op de radio :
De twintigste eeuw heeft nu al honderden
miljoenen doden gekend. Laat hen nu eens ophouden
met dat voortdurend te bewapenen om de anderen af te
schrikken en op die manier zogenaamd de vrede te
bereiken, want die bereikt men niet.
Ik kom nu tot een derde thematiek. Heel dit gegeven
heeft ook een communautaire ondertoon. Gisteren kon-
den wij op VTM horen dat het huidige voorstel, de
vervanging van de F-16-vliegtuigen door Amerikaanse
toestellen, inzake compensaties vooral de Waalse
wapen- en vliegtuigindustrie ten goede komt. De heer
Van der Maelen zei daarentegen uitdrukkelijk dat zijn
voorstel compensaties biedt voor Wallonie¨ en voor
Vlaanderen. Wij horen en lezen dat er nu reeds discus-
sies worden aangekondigd in het Vlaams Parlement.
minister Dirk Van Mechelen wou eerst niet instappen in
dit project maar had er nadien wel meer oren naar. Wij
horen ook aan Vlaamse zijde dat de heer Glorieux van
AGALEV het hier heeft over een sluipende besluitvor-
ming, waarmee hij problemen heeft. Wij weten dat er
donderdag in het Vlaams Parlement over hetzelfde
thema zal worden gei¨nterpelleerd. Wij stellen vast dat het
gevaar bestaat, net zoals destijds met de kust-
mijnenvegers, dat wat voor Vlaanderen interessant is
naar de Griekse kalender wordt verwezen, terwijl het-
geen aan Waalse kant compensaties oplevert, wel dege-
lijk vrij vlug zou kunnen worden doorgedrukt.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn zes vragen.
Ten eerste, hoe ziet u de vervanging van de F-16-
vliegtuigen ? Blijft u bij het vroegere - in de pers welis-
waar - meegedeelde standpunt dat Boeing en Lockheed
voorrang krijgen ? Worden die F-16's wel degelijk ver-
vangen ?
Ten tweede, in welke financie¨le middelen wordt voorzien
voor deze vervanging ? Ik heb u de omvangrijke bedra-
gen geciteerd die in dit dossier worden genoemd.
Ten derde, hoeveel vliegtuigen worden vervangen ? Gaat
het om alle F-16's of slechts een deel ?
Ten vierde, welke types vliegtuigen komen in aanmerking
om de F-16's te vervangen ?
Ten vijfde, welke criteria en procedures worden gehan-
teerd bij deze vervanging ? In de pers lezen wij dat alles
in gereedheid is gebracht om nog voor het einde van het
jaar een beslissing te nemen, maar volgens u zou dat niet
waar zijn.
Ten zesde, volgens welke bepalingen uit het regeerak-
koord is in deze vervanging voorzien ? Ik citeer uit De
Morgen van 9 december :
Pikant detail : zowel Stef
Goris als Lode Vanoost bevestigen dat de paarsgroene
onderhandelaars bij de coalitiebesprekingen niet tot een
akkoord kwamen over defensie over dit project.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn interpellatie sluit grotendeels
aan bij die van de heer Willems. Ik zal kort van stof zijn,
want wij willen vooral het antwoord van de minister
vernemen en de reacties van de coalitiepartners kennen.
6
HA 50
COM 076
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Er wordt een regeringsbeslissing in het vooruitzicht ge-
steld met betrekking tot de vervanging van de F-16-
vliegtuigen. Dat is niet nieuw, maar de beslissing wordt
steeds maar uitgesteld. Eigenlijk gebeurde dat al tijdens
het investituurdebat. Defensie was toen al de grote
leegte daarin, maar blijkbaar is dit ook geen prioriteit. Dat
geldt ook voor het nieuwe concept inzake defensie bij het
aantreden van deze regering. In de repliek heeft de
eerste minister gepoogd daar een aantal andere aspec-
ten bij te betrekken. Toen reeds smeulde de onenigheid,
maar dat konden wij slechts vermoeden. Nadien is die
echter opengespat als een zweer, naar aanleiding van de
problematiek inzake de Joint Strike Fighter.
Wij kennen de waarde van bepaalde verklaringen, maar
als wij dat dossier goed bekijken, moeten wij ons toch
eens bezinnen over wat een aantal leden van de meer-
derheid hierover hebben gezegd. De heer Goris werd
reeds voldoende geparafraseerd. Hij heeft zijn visie, die
van zijn partij en, naar ik veronderstel, bij uitbreiding ook
die van de eerste minister naar voren gebracht. Dit
behelst een gedeeltelijke intrede in het programma van
JSF. Natuurlijk is er dan nog het bekende standpunt van
de groenen en de positionering van de SP.
Ik sta hier even bij stil. Onder de vorige legislatuur was
zowat de hoofdbrok van onze bezigheden de toekomst
van ons leger en het grote nationale debat daarover. Met
de SP namen wij toen het standpunt in dat eerst de grote
hervormingen in het leger zouden worden uitgevoerd en
het plan-Delcroix zou worden gei¨mplementeerd tot het
einde. Daarna zouden wij onderzoeken hoe de drie
machten in de toekomst zouden kunnen renderen in
dienstbaarheid aan de natie en in internationaal verband,
rekening gehouden met onze internationale verplichtin-
gen en de vereisten inzake performantie. Daar komt men
nu op terug en dat is eigenaardig, maar daar heb ik het
later nog over.
In de commissie heeft de minister ook verklaard dat hij
voor de zogenaamde concept demonstration face in het
kader van de JSF partners zal zoeken in de prive´-sector
en bij de Gewesten. De totstandkoming van dit zoge-
naamde ticket is al een levensgroot probleem geweest,
omdat er natuurlijk geen eensgezindheid was in de
regering. Ook op Vlaams niveau is daarover in de coalitie
grote onenigheid ontstaan en pas nadat de Vlaamse
regering opmerkte dat de Brusselse en Waalse partners
tot het ticket zouden toetreden, kon hieromtrent een
standpunt worden ingenomen in het spiegelbeeld van
deze coalitie op het Vlaamse niveau.
De vraag is nu wat de specialisaties van Belgie¨ zullen zijn
in het raam van een Europees leger. Die specialisaties
veranderen namelijk nogal eens naargelang de plaats
waar een uitspraak hierover wordt gedaan. Soms wil men
specialiseren in al het goede, maar komt men meer naar
het
noorden
des
lands
en
ziet
men
daar
top-
verantwoordelijken van het Belgisch leger, dan gaat het
over specialisatie bij de Zeemacht. Ik denk dan aan het
mijnenvegen en wat al meer. Elders gaat het dan weer
over specialisatie bij de Landmacht die de grootste groep
is inzake personeelsbezetting. Waarin zullen wij ons nu
specialiseren ? Wat is de basis van deze optie die de
minister aanhangt ?
Zullen de F-16-vliegtuigen worden vervangen en op
welke termijn ? Hoeveel worden er vervangen ? Gaat het
hier om een marge tussen 0 en 72 met een eerste halte
op 36, zoals collega Goris dit hier meermaals heeft
verkondigd ? Oorspronkelijk was gepland dat wij vo´o´r
31 december onze deelname aan dat programma moes-
ten bevestigen. Dit lijkt mij niet meer mogelijk en ik had
dan ook graag vernomen wanneer deze beslissing uit-
eindelijk zal genomen worden.
Wat de houding van de Gewesten betreft, had ik graag
vernomen of het de bedoeling is om de verdeelsleutel
tussen de Gewesten en de prive´-sector aan te houden of
moeten hieraan nog wijzigingen gebeuren ? De prive´-
partners spelen hierin een zeer belangrijke rol. Enkele
ervan zouden aan het JSF-programma deelnemen.
Graag had ik van u vernomen wie die prive´-partners zijn.
Er zou echter ook een nieuwe mogelijkheid zijn. De
JSF-piste zou mogelijk kunnen worden verlaten. Onze
regering doet verwoede pogingen om ons imago in het
buitenland op te vijzelen. Op het internationaal contact in
Parijs werd de regering en een groot gedeelte van het
leger voor schut gezet wegens het niet-aankopen van de
Falcontoestellen.
Daarover
zal
ik
morgen
in
het
begrotingsdebat verder uitweiden. Er blijkt nu een nieuwe
Europese optie te zijn waarbij men niet zou ingaan op het
voorstel om het JSF-programma op lange termijn te
introduceren. Op de Europese Top in Helsinki werd op
onze regering druk uitgeoefend om niet in te stappen in
het JSF-programma maar wel in een Europees pro-
gramma dat goedkoper zou zijn en waardoor de F-16-
vliegtuigen toch zouden vervangen worden door een
toestel van Europese makelij dat op het ogenblik van de
aankoop reeds voorbijgestreefd zal zijn. Ik vraag dus ook
zeer duidelijk aan de minister in welke mate hij hiervan op
de hoogte is. Deze keer wordt ons defensiebeleid niet
door de Amerikanen, maar wel door de machtige as
Bonn-Parijs bei¨nvloed. Dit is een zeer belangrijke wen-
ding in het dossier en ik had dan ook graag het standpunt
van de minister hierover gekend.
De SP heeft aan de PS een ongelooflijk cadeau gedaan
door zich halsstarrig te verzetten - wellicht speelt zich
daarna hetzelfde scenario af als na het NAVO-
dubbelbesluit - tegen de aankoop van de Joint Strike
Fighters waardoor Europese toestellen kunnen aange-
kocht worden. Hierdoor zullen zeer vele compensaties en
aanpassingswerken kunnen gebeuren in het zuiden van
het land waardoor de SP het kalifaat van de luchtvaart-
industrie wordt.
HA 50
COM 076
7
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, men kan over
dit dossier op verschillende niveaus discussie¨ren. Eerst
en vooral is er het zuiver militaire niveau. De vervanging
van de F-16 door een gelijkaardig maar moderner toestel
wordt door bepaalde personen als een evidentie verde-
digd. Over de nood aan een dergelijk toestel zou gewoon
geen twijfel bestaan. Het ter beschikking hebben van een
snelle jachtbommenwerper zou een essentieel onderdeel
zijn van een collectief defensiesysteem. Volgens de-
zelfde personen zal dat ook in de komende dertig jaar
nodig blijven. De operaties van de NAVO in Kosovo en
Servie¨ dienden daarvoor als stichtend voorbeeld.
Zojuist nog heb ik een analyse van de operatie in Kosovo
door de Noord-Amerikaanse professor Noam Chomsky
gelezen. Ik zal hier niet over uitweiden, maar zijn analyse
komt bij lange na niet overeen met die van de NAVO,
integendeel zelfs. Men gebruikte gisteren het argument
dat men een dergelijk wapen moet hebben om iemand
als Milosevic tegen te kunnen houden. Eerst en vooral
merk ik op dat Milosevic nog steeds in functie is. Boven-
dien is wat in Kosovo is gebeurd verschrikkelijk. Wat
echter in Turkije al twintig jaar gebeurt, is nog erger. Ook
wat in Colombia al veertig jaar gebeurt is nog erger en
wat al vijfentwintig jaar gebeurt in Indonesie¨ overtreft dat
nog. Daar hebben wij niet alleen passief toegekeken, wij
hebben de onderdrukkers, de massamoordenaars en de
etnische zuiveraars aan wapens en F-16's geholpen. Ik
herinner u eraan dat Turkije niet alleen een belangrijk
afnemer van F-16's was, maar ook e´e´n van de eersten
om zich voor de JSF in te schrijven. Deelname aan dit
programma veronderstelt een bepaald concept van de-
fensie en veiligheid. Volgens mij kan deze beslissing niet
worden genomen voor er een debat ten gronde over dat
concept is geweest.
Deelname aan dit project zou heel wat economische
voordelen met zich meebrengen. Ik twijfel daar niet aan.
Men had het over een economische return van vier maal
de investering. Als dat zo veel opbrengt, waar wacht de
prive´-sector dan op om zelf met dit geld op de proppen te
komen ? We hebben toch een vrije markt ? Mijn liberale
collega's zullen daar wel voor te vinden zijn.
Verder zou het onvermijdelijk zijn om mee te werken
omdat onze Europese partners het al doen. Als men
geen argumenten ten gronde heeft, haalt men steeds de
Europese context aan. Ik vind dit geen argument ten
gronde.
Men beweert dat deelname aan het project geen enga-
gement op lange termijn impliceert. Men kan steeds
afhaken. Waarom moet men dan zo dringend van bij het
begin ingeschreven zijn ? Kan men dan niet ergens
onderweg aansluiten ? Zelfs de aankoop van toestellen
zou niet verplicht zijn als men in het project stapt. De
ervaring van de laatste dertig of veertig jaar leert ons
echter dat men niet uit een dergelijk project stapt als men
er eenmaal is ingestapt.
Wat de mogelijke creatie van arbeidsplaatsen betreft, is
het evident dat dit met het project gebeurt. De vraag is
echter of men met dezelfde investering in civiele sectoren
niet meer arbeidsplaatsen kan cree¨ren en geen hogere
economische return kan genereren. Ik geef even een
voorbeeld. Laten wij nu 400 miljoen frank investeren in
bedrijven die onderzoek doen naar het winnen van
alternatieve energie. Dat is een sector met veel moge-
lijkheden, grote beloften en groeikansen. Men heeft het
hier over bedragen van tussen 80 en 110 miljard frank.
De heer Willems heeft zojuist ook het economische
argument aangehaald. Ik doe echter niet mee aan de
communautaire noord-zuid-tegenstelling. Ik wil er bij mijn
Franstalige collega's uit de coalitie geen twijfel over laten
bestaan dat ik helemaal niet ongevoelig ben voor hun
argumenten en evenmin voor hun bedrijven. Ik besef dan
ook dat het in deze aan Vlaamse kant gemakkelijker is
om principieel te zijn.
Laten we Waalse bedrijven die van dit soort projecten
afhangen steunen bij de ontwikkeling van burgerlijke
activiteiten, bijvoorbeeld in de burgerluchtvaart. Ik ben
bereid de inspanningen die de overheid in dit verband
doet te steunen. We mogen echter niet doorgaan op de
platgetreden paden van het verleden, waarbij het leger
wordt gezien als een onderdeel van het industrieel beleid
en waarbij bedrijven stelselmatig in leven worden gehou-
den door militaire opdrachten.
Een deelname aan dit project garandeert geenszins dat
de toestellen aan een lagere prijs kunnen worden aan-
gekocht. Waarom dan in dit project stappen ? Het gaat
om een bedrag van 80 tot 110 miljard frank, gespreid
over de komende twintig jaar. Dat is 45 keer het bedrag
van 2,4 miljard waarrond recentelijk zoveel commotie
was ontstaan.
Is het niet beter om het Belgisch leger middelen te geven
voor die specifieke taken en opdrachten waar ze nu
reeds ervaring en internationale faam mee hebben ?
Koop meer materiaal voor humanitaire missies, voor
VN-missies, voor het opruimen van mijnen ter zee en op
het land. Dat zijn allemaal activiteiten die passen in een
concept van conflictpreventie en -beheersing.
Tot slot vraag ik me af op basis van welke prognoses men
10, 20 jaar op voorhand kan voorspellen dat een wapen
als de F-16 wel degelijk zal nodig zijn ? Wie had 20 jaar
geleden kunnen voorspellen dat Nelson Mandela presi-
dent zou worden van Zuid-Afrika ? Hiervoor had hij
trouwens geen bommenwerpers nodig. Ook het vallen
8
HA 50
COM 076
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Lode Vanoost
van de Berlijnse muur gebeurde zonder bommenwer-
pers. De toekomst is en blijft onvoorspelbaar en de
prognoses, het weze van de NAVO, van de VN of OVSE,
zijn niet meer dan speculatieve denkoefeningen.
Waarom is er al 50 jaar vrede in West-Europa ? Omdat er
al jaren een economische samenwerking is tussen de
historische aartsvijanden Duitsland en Frankrijk en om-
dat er een Europese Unie is waarbij welvaart wordt
gecree¨erd voor de mensen.
Laten we niet vergeten dat de basisoorzaak van conflic-
ten in de wereld sociaal en economisch onrecht is. Geef
de mensen werk, een perspectief en dan moorden zij
elkaar niet uit. Daarom juist hebben de jongeren van de
jaren '70 en '80 - die hier vandaag als niet meer zo
jongeren, zo talrijk aanwezig zijn - betoogd tegen de
kernraketten. Hebben zij de waanzin van deze bewape-
ningswedloop niet voldoende aangeduid ? Toen was het
nog de Koude Oorlog en nu is het een nieuwe dreiging
waarvan we vandaag niet weten wat die over 20 jaar zal
zijn.
Is de ervaring van de laatste 20 jaar niet genoeg om te
gaan zeggen dat we dit soort engagementen niet aan-
gaan. Wij gaan investeren in andere sectoren van de
maatschappij die rendabel en maatschappelijk nuttig zijn.
Het is nooit te laat om ons, indien nodig, in te schakelen
in een concept. Het is niet zo dat je dit 20, 30 jaar op
voorhand moet doen.
Ik herhaal, laten wij investeren in humanitaire operaties.
Ik weet dat we de wereld niet kunnen veranderen, maar
we kunnen er wel naar streven. Ik vind het nogal ironisch
dat wij op het einde van deze eeuw nog moeten discus-
sie¨ren over een project van Boeing, de maatschappij die
in 1945 de B-29 heeft geleverd die de atoombom op
Hiroshima heeft laten vallen. Vandaag discussie¨ren wij
over de atoombommenwerper die wij over 20 jaar mis-
schien nodig hebben. Dit is geen goed project.
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer de minister, in de analyses van voorgaande spre-
kers heb ik veel elementen gevonden waar ik achter sta.
Wij ijveren uiteraard allemaal voor een vreedzame we-
reld en wij willen daar met alle mogelijke middelen toe
komen.
Ik vind dat het debat dat wij hier voeren, niet gaat over de
aankoop van een opvolger voor de F-16-jachtvliegtuigen.
Toch moet dit debat gevoerd worden. Daarom moeten we
volgend jaar - of zelfs in 2001 - het volledige debat met
alle actoren voeren over de eventuele aankoop van een
opvolger. Ik wijs erop dat dit debat ook in Nederland zal
plaatsvinden.
Daarnaast wil ik de collega's erop attent maken dat het
parlement niet bevoegd is in deze zaak. De beslissing
over het instapticket ligt bij de Ministerraad. Ik ben er
voorstander van dat dit soort beslissingen ook aan het
parlement ter goedkeuring wordt voorgelegd. Niet allen
dit, maar ook het plan op lange en middellange termijn,
dat investeringen beoogt voor een termijn van vijf jaar,
moet in het parlement worden besproken.
Ik wil het nu hebben over de eventuele deelname aan het
instapticket van 400 miljoen frank. In 1979 vormde Belgie¨
samen met Nederland, Denemarken en Noorwegen de
MNSP-groep en toen is de F-16 gezamenlijk aangekocht.
Nederland, Denemarken en Noorwegen zijn al twee jaar
geleden in het JSF-ontwikkelingsproject gestapt. Belgie¨
heeft dit niet gedaan. De andere West-Europese landen
zitten ook in verschillende jachtvliegtuig-projecten.
Op de Top van Helsinki, die net achter de rug is, heeft
men resoluut gekozen voor de piste van een Europees
gei¨ntegreerd leger en dat lijkt mij een goed idee. Het is
alleen Belgie¨ dat nog geen beslissing heeft genomen
over de aankoop van een dergelijk vliegtuig.
Ik wil daar even dieper op ingaan en de heer De Crem
tegenspreken die meent dat er voor de Eurofighter een
andere piste is. De Eurofighter - een vliegtuig dat al in
productie is - kost bijna driemaal zoveel als de JSF,
namelijk 2,7 miljard frank. Het is een vervanger van de
Tornado, een zwaarder type gevechtsvliegtuig dan de
F-16. Het is een bestaand programma, maar het is
ontwikkeld door Duitsland, het Verenigd Koninkrijk,
Spanje en Italie¨.
Intussen zijn de andere Scandinavische landen - die een
pacifistische traditie hebben - samen met Nederland al
twee jaar ingeschreven in het JSF-project. De Neder-
landse regering heeft trouwens al een voorstel op tafel
liggen om 150 toestellen aan te kopen. Daarmee bedoel
ik niet dat Nederland, met een paarsgroene regering,
geen pacifistisch land is. In Duitsland gaat de Eurofighter
volop in productie, hoewel ook daar groenen in de
regering zitten. Deze landen - die toch bijna dezelfde
regeringspartners hebben als Belgie¨ - zijn er zich van
bewust dat het onderdeel van het jachtvliegtuig in de
toekomst moet blijven bestaan. De vraag is nu of Belgie¨
alleen het alibi van pacifist wil aannemen en zich in de
toekomst zal kunnen verantwoorden voor de niet-
aankoop van deze toestellen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat
Belgie¨ nooit een JSF zal moeten kopen.
Er zijn gouvernementele besprekingen gepland over een
Europees gei¨ntegreerd leger. Tijdens deze gesprekken
zal worden nagegaan wie wat zal moeten doen. Ik ben
HA 50
COM 076
9
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Stef Goris
voorstander van specialisaties en de afbouw van de
individuele legers in de zin van een Europees gei¨nte-
greerd leger, waar de samenvoeging van de componen-
ten moet kunnen leiden tot een afbouw van de individuele
componenten.
Ik hoop van ganser harte dat onze regering, wanneer zij
moet onderhandelen over deze gei¨ntegreerde structuur,
erin zal slagen de collega's van de andere landen ervan
te overtuigen dat Belgie¨ het niet alleen zal doen. De
vraag is evenwel of wij daarin zullen slagen. Zullen onze
Europese bondgenoten aanvaarden dat wij niet langer
aan die component deelnemen ? Ik vrees dat Nederland
Belgie¨ met de vinger zal wijzen omdat wij niet meer
deelnemen en zij, samen met de Nederlandse economie
en de Nederlandse belastingbetaler, voor de kosten van
de 150 toestellen moeten opdraaien.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil even
teruggaan naar 30 april 1999. De toenmalige regering,
Dehaene II, waarin de PS en de PS vertegenwoordigd
waren, besliste toen om dit instappakket te kopen. Be-
langrijk was dat de industrie daarvan een aanzienlijk deel
zou betalen.
Mijnheer de minister, hoe ver staat het in deze zaak ? Is
de industrie inderdaad bereid om mee te betalen ? Zijn er
akkoorden bereikt met de Gewesten ? Ik heb vernomen
dat er problemen waren, maar dat er ondertussen een
alternatief gevonden is. Daarover zou ik graag ophelde-
ring krijgen.
Collega's, ik herhaal mijn oproep. Vo´o´r de eventuele
aankoop van dit gevechtsvliegtuig moet er een grondig
debat plaatsvinden in de Kamer. Hierin moeten we
bespreken of het wel nodig is om het vliegtuig te kopen.
Daarnaast moeten we ook weten of dit binnen het
Europese kader nog langer van Belgie¨ vereist wordt. Ik
hoop dat dit niet het geval is.
Ten slotte vind ik dat er op Europees vlak onderhandeld
moet worden over wie wat gaat leveren voor de verschil-
lende onderdelen van de krijgsmacht.
Volgens mij is het duidelijk - en het verleden toont dit ook
aan - dat, als we vandaag de 400 miljoen frank ontwik-
kelingskosten niet betalen, we binnen 10 jaar de gevol-
gen van deze beslissing zullen ondervinden. Als we
binnen 10 jaar onder druk van onze Europese partners,
vliegtuigen 'uit het rek' moeten kopen, dan gaan die
toestellen in plaats van 1,1 miljard frank, waarschijnlijk
1,5 miljard frank kosten. Door deze waarborg te nemen,
kunnen wij dus 400 miljoen Belgische frank - het verschil
in kostprijs per vliegtuig - vermijden. Dit zou dus het
budgettaire gevolg kunnen zijn voor de volgende 10 tot
15 jaar wanneer men over de aankopen moet beslissen.
Ik hoor hier net dat jachtvliegtuigen misschien niet meer
nodig zijn. Toch stel ik vast dat de Balkan een kruitvat
blijft. Dat hebben we nog kunnen afleiden uit de reacties
van de Belgische militairen die gisteren uit het gebied zijn
teruggekeerd. Er zijn nog steeds duidelijke wrijvingen. En
dan spreek ik nog niet over de toestand in Tsjetsjenie¨, de
labiele situatie in de Kaukasus of de politieke situatie in
Rusland.
Ik herhaal dat de Scandinavische landen - die een kleiner
inwonersaantal hebben dan Belgie¨ - ondanks hun paci-
fistische traditie al twee jaar in dit concept zijn ingeschre-
ven.
Ik heb het over de ouderdom van de vliegtuigen. In 2015
zal de Belgische F-16 36 jaar oud zijn, hetgeen in strikt
technische termen oud is voor een jachtvliegtuig. De
voorgangers van de F-16, de F-104 en andere, gingen
hooguit 10 tot 15 jaar mee. Het is de bedoeling dat de
JSF 40 jaar dienst zal moeten verrichten, van 2015 tot
2056.
Ik wens nog een paar punten naar voren te brengen over
de industrie. Ik wil hier beklemtonen dat de industrie voor
mij niet het essentie¨le element in dit dossier is. Het is
uiteraard een belangrijk nevenelement, dat werd door
voorgaande sprekers al aangehaald. De Belgisch high-
techindustrie dreigt inderdaad in Research and Develop-
ment achterop te blijven tegenover haar buitenlandse
concurrenten. Ik geef e´e´n voorbeeld. Het Nederlandse
bedrijf Fokker zit reeds twee jaar in het dossier en heeft
een belangrijk contract binnengehaald in dat JSF dossier.
Ze hebben thermoplastische materialen ontwikkeld en
zullen die ook mogen leveren. Het handelt hier dus over
een miljardencontract. Men weet nu al dat het een
enorme spin-off zal hebben in de burgersector. Het zijn
die toepassingen in de burgersector die ook van belang
zijn voor de hightechindustrie in ons land. Ik heb het hier
niet alleen, collega van de Volksunie, over de Waalse
industrie. U moet goed weten dat in deze aangelegen-
heid niet minder dan 20 Vlaamse bedrijven gei¨nteres-
seerd zijn om deel te nemen. Wij hebben op Vlaamse
bodem ook hightechindustrie die in volle ontwikkeling is
maar dreigt achterop te raken. Het gaat hier vooral over
de spin-offtoepassingen in de burgerindustrie.
Ik verneem trouwens op een bijeenkomst van de West-
Europese Unie van een collega van het Nederlands
Parlement dat de Nederlandse regering overweegt om
ons ticket over te kopen om zo nog meer toegang te
krijgen tot het dossier en nog meer te mogen leveren. Ze
willen ons zelfs een bonus geven om mogen mee te
doen. Zover gaat men daarin. Men moet de Nederlan-
ders niet onderschatten. Wij kennen ook hun koopmans-
capaciteiten. Ik meen dat de paarse regering van de heer
10
HA 50
COM 076
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Stef Goris
Kok weet waarmee ze bezig is. Dat is de stand van zaken
die ik daar vernam van een collega parlementslid van de
Nederlandse Tweede Kamer, maar die ik hier niet offici-
eel kan bevestigen.
Tot slot nog iets over de Europese configuratie. Ik heb
reeds gezegd dat het debat over het al dan niet aanko-
pen volgens mij ten gronde moet gevoerd worden in het
parlement. Ik herhaal, liever niet aankopen dan wel
omwille van de budgettaire implicatie, maar het zal
alleszins gebeuren binnen een Europees kader. We
moeten ons daarover geen illusies maken. Wij hebben
jarenlang alleen gefunctioneerd binnen een NATO-kader,
waar de burden sharing als systeem vooropstond, een
zogenaamd zacht akkoord waarbij wij gedurende vele
jaren onze Amerikaanse bondgenoot heel wat dingen
hebben wijsgemaakt. Wij hebben namelijk vooral, he-
laas, een papieren leger. We hebben heel wat materieel
dat op papier veel kan en tot veel bekwaam is, maar als
het gaat over inzet en paraatheid, dan geraken we er
niet. Ik heb het hier niet alleen over Belgie¨, maar over al
onze Europese partners. Het is gebleken bij de operatie
in Kosovo, en dit is zuiver militair, dat onze Europese
partners totaal niet konden samenwerken en er tevens
niet waren op voorbereid. Wij hebben op papier twee
miljoen soldaten in Europa, maar wij slagen er niet in om
er amper 40 000 in Kosovo te stationeren. Ik herhaal, wij
hebben gedurende al die tijd mekaar wat voorgespiegeld.
In principe vond ik het niet erg zolang onze grote broer
daar was, maar men mag niet vergeten dat bij een
Europees gei¨ntegreerd leger, onder Europese bondge-
noten, wij mekaar niets meer kunnen wijsmaken. De
Europese landen kennen dat trucje intussen allemaal.
Volgens mij evolueert men, ook op het militaire vlak, naar
convergentiecriteria. Daarmee bedoel ik dat men spijker-
harde garanties zal eisen van alle partners indien we een
gei¨ntegreerde Krijgsmacht ontwikkelen. Men gaat van
alle deelnemende partners eisen dat zij effectief doen
wat zij zeggen, wetende uit het verleden dat zulks niet
altijd het geval was. Daaruit afleidend vrees ik dat binnen
dat Europees kader men ons zal verplichten een
jachtvliegtuigcomponent te behouden.
Ik herhaal nogmaals, ik hoop dat we het kunnen redden
met alleen de transportvliegtuigen. Ik meen dat de 15de
Wing bijzonder goed werk verricht en dat het FLA-project
een schitterend project is dat zuiver Europees is en waar
de Belgische industrie reeds in verankerd zit.
Ik vrees dat wij als enige land in West-Europa in een
Europees gei¨ntegreerd leger uiteindelijk de dans niet
kunnen ontspringen, maar dat debat moet pas gevoerd
worden wanneer daarover meer duidelijkheid bestaat.
De optie van 400 miljoen frank die jullie nemen lijkt groot,
maar is over het totaalpakket relatief klein. Indien wij
binnen tien jaar toch tot de aankoop moeten overgaan zal
dat voor de financie¨le toestand van ons land veel grotere
gevolgen hebben dan indien wij nu de optie nemen om
mee te werken aan de ontwikkeling van dit project.
De heer Dirk Van der Maelen (SP) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, de naam van mijn partij en
van mezelf is hier een paar keer gevallen. Ik zou het me
gemakkelijk kunnen maken door te verwijzen naar tal van
collega's. Ik heb, bijvoorbeeld, geen problemen met wat
collega Willems gezegd heeft en wat collega Vanoost zei.
Ik ben het volledig eens met wat collega Goris zegt als hij
stelt dat hierover moet gedebatteerd worden in deze
Kamer.
Ik zou aan collega De Crem willen zeggen dat wat
midden de jaren '80 gebeurd is bij de installatie van de
kruisraketten, namelijk dat ze werden ingevlogen op het
moment dat het debat in de Kamer volop bezig was en
dat de eerste minister op de tribune stond, in dit dossier
niet zal gebeuren.
Ik zou u willen zeggen dat wij in de SP-fractie van de
Kamer bang zijn omdat er een budgettaire tijdbom tikt
onder Defensie. Het is al lang duidelijk dat ons leger
hervormd moet worden. Andere landen zijn al verder
gee¨volueerd en trokken hun conclusies uit de val van de
muur. Zij stapten af van een leger dat opgebouwd is om
een massale invasie van Russische tanks af te slaan. Bij
ons is dit helaas nog niet gebeurd.
De gebeurtenissen in de Balkan hebben ons geleerd dat
we voor de volgende eeuw een nieuw type van leger
nodig hebben dat sneller verplaatsbaar is en dat de
capaciteit bezit om andere taken uit te oefenen dan wat
die
main defense vroeger vereiste.
We zullen ook moeten hervormen omwille van het ver-
rassende nieuwe feit dat de doorbraak naar een Euro-
pees leger er is. Ik denk en hoop dat wij op korte termijn
belangrijke stappen in die richting gaan zetten en dat we
bijvoorbeeld tegen 2010 tot een ver gei¨ntegreerd Euro-
pees leger gekomen zijn waarin Belgie¨ zich totaal heeft
ingeschakeld.
Deze drie redenen voor hervorming van het leger zullen
geld kosten.
Er is nog een andere reden waarom onder Defensie een
budgettaire tijdbom tikt. Mijn lijstje is niet volledig, maar ik
wil toch even een reeks van bestellingen overlopen die
hangende
of
reeds
beslist
zijn :
gepantserde
verkenningsvoertuigen,
antitank
wapens,
leopards,
transportvoertuigen, C130's, mijnenvegers, commando-
schepen en logistieke schepen, controle- en commando-
systemen van mistralraketten en, last but not least, de
vervanging van de F-16.
Voor onze fractie is het duidelijk dat keuzes zullen
moeten worden gemaakt.
HA 50
COM 076
11
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Dirk Van der Maelen
Wij zullen daarover, hier in deze Kamer, debatteren op
het moment dat de minister zijn nota indient. Ik wou
daarop wachten, maar de voorbije dagen zag ik dat de
ene collega na de andere interpellaties indiende. Ik heb
er als laatste een ingediend om ook vandaag aan het
woord te kunnen komen. Ik wil daarom nu al meegeven
wat de krachtlijnen zijn waarmee wij het debat gaan
ingaan.
Een van de krachtlijnen is dat het budget van defensie
boven de index niet omhoog gaat. We spreken over de
termijn 2010-2015. Al jaren, waarvan tien jaar in de
regering met uw partij, mijnheer De Crem, zijn we bezig
om te besparen. De schuldafbouw is in de eerste plaats
nodig om in 2010-2015 de demografische uitdaging van
de pensioenen te kunnen betalen. Die opdracht wil ik niet
in gevaar brengen, zeker niet voor een militaire beslis-
sing over een vliegtuig, waarvan ik nog geen zekerheid
heb dat het de juiste keuze is in het kader van de
Europese defensie. Het budget gaat boven index dus niet
omhoog, omdat we de sociale toekomst van de Bel-
gische burgers veilig willen stellen.
Een andere krachtlijn gaat over de hervorming van het
leger. Wij willen uitgaan van driemaal S. De S van
samenwerking, specialisatie en spaarzaam.
Eerst behandel ik de samenwerking. Als wij onze plicht
ten overstaan van onze Europese partners willen vervul-
len om ons land en continent te verdedigen en dit aan de
laagst mogelijke prijs, dan moeten we maximaal samen-
werken. Voor de marine zijn we deze weg al ingeslagen.
Onlangs heeft de minister trouwens aangekondigd dat
men gezamenlijk een vrachtschip wil aankopen. Dit lijkt
mij het spoor dat we verder moeten volgen en vooral
sterker moeten uitbouwen. Samenwerking leidt tot be-
sparing.
Dan is er de specialisatie. Belgie¨ is maar een klein land,
maar wij hebben een grote rijksschuld. Wij kunnen het
ons dan ook niet veroorloven om op elk van de drie
machten zichtbaar aanwezig te zijn. We moeten dus
kiezen. Niet zoals men in het verleden al keuzes heeft
gemaakt door het binnen de generale staf onder de drie
machten op een akkoord te gooien en van elke macht
een beetje te nemen zonder elkaar pijn te doen. Dat zijn
van die compromissen die toelaten dat er geen oplossing
komt. Ik herhaal, we zullen moeten kiezen.
Dan wil ik het hebben over de spaarzaamheid. Het kan
toch niet dat we nu beslissingen nemen als er nog geen
zekerheid bestaat dat de aankopen passen binnen het
hervormde leger met zijn specialisaties. Wij dreigen geld
over de balk te gooien, op een moment dat we het ons
niet kunnen veroorloven. Andere landen mogen dat
doen. Nederland heeft blijkbaar beslist om 120 JSF's te
kopen. Als zij daar het nodige geld voor vinden, is dat hun
keuze, maar wij kunnen het ons niet veroorloven.
Ik ga afronden, mijnheer de voorzitter. Als we het hebben
over specialisatie, is mijn fractie van oordeel dat we het
best kunnen kiezen voor het grote vrachtvliegtuig en niet
voor de jachtbommenwerper. De redenen daarvoor zijn
reeds aangehaald.
Toch wil ik daarover een paar dingen zeggen.
Ten eerste, als we het ticket nu kopen, betekent dit dat
we het vliegtuig gaan kopen. Na de 400 miljoen frank
voor concept en demonstratie, komt de ontwikkelings-
fase - en dit zijn cijfers uit Nederland - op 20 miljard frank.
Als men het vliegtuig dan niet koopt, is het geld dat men
in het ticket en de ontwikkelingsfase heeft gestopt, ver-
loren. Daarom wil ik het volgende aan collega Goris
zeggen. Het kopen van een vliegtuig on the shelves, is
volgens mij niet duurder dan in het project instappen. Dit
is een project waar veel risico's aan verbonden zijn. Ik
ben zo goed als zeker dat de prijzen nog gaan oplopen.
Hier werd verwezen naar de F-16. Indertijd heb ik be-
toogd tegen de 30 miljard frank voor de F-16. Uiteindelijk
heeft deze aankoop 64 miljard frank gekost en mijn
inziens gaan we hier dezelfde weg op. Het bedrag van
1 miljard frank per vliegtuig is volgens Nederlandse
gegevens niet correct. In het NRC van 6 december
hebben de Nederlanders het over 2 miljard Belgische
frank per vliegtuig. Volgens u, mijnheer Goris, zullen 36
F-16's samen 76 miljard frank kosten. Binnen de budget-
taire mogelijkheden van ons land kan dit niet.
Ik kom ook even tot het belang van research and
development. Met bepaalde zaken die collega Vanoost
gezegd heeft, ga ik akkoord. Zeggen dat het instappen in
dergelijke projecten ook belangrijk is voor de civiele
sector, daar ben ik het niet mee eens. Inzake militaire
technologie staat de Verenigde Staten ontegensprekelijk
op kop. Niet Boeing, maar Airbus verkoopt de meeste
grote vliegtuigen. Dit is het bewijs, dat investeren in
civiele research and development veel meer opbrengt
dan investeren in militaire technologie en niet andersom.
Le pre´sident : Comme d'habitude, je me suis montre´ fort
tole´rant : lors d'une interpellation, en principe, chaque
intervenant a droit a` cinq minutes. Je vous rappelle aussi
que le sujet est tre`s inte´ressant, mais que le budget de la
De´fense nationale sera discute´ demain en se´ance ple´-
nie`re. J'espe`re que vous serez nombreux a` venir vous
exprimer surtout sans la pre´sence des came´ras.
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, dames
en heren, ik heb aandachtig naar de interpellatie geluis-
terd, de artikels met veel interesse gelezen en de stel-
lingname van de laatste dagen gevolgd.
Zoals u weet, bereid ik de algemene beleidsnota van mijn
departement voor. Ik heb niet willen improviseren, noch
voor sensatie zorgen. Ik heb in alle kalmte, discretie en
sereniteit gewerkt, ver van alle rumoer van buitenaf. Ik
12
HA 50
COM 076
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
heb eerst de toestand van de Krijgsmacht, het personeel,
de uitrusting en infrastructuur willen vaststellen, alvorens
mijn voorstellen op papier te zetten. Ik wil hierin realis-
tisch en pragmatisch zijn. Ook heb ik de besluiten van de
Top van Helsinki willen afwachten. Hier zijn immers de
contouren van de nieuwe Europese defensie uitgetekend
die Belgie¨ moet onderschrijven. Dit nieuwe Europese
gegeven zal onvermijdelijk onze Krijgsmacht veranderen,
die, meer nog dan vandaag, zal moeten samenwerken
met anderen. Deze nieuwe context zal eveneens gevol-
gen hebben voor onze huidige en toekomstige uitrusting.
Het is juist dat het PMT, welke een langetermijnvisie
onderschrijft, in voorbereiding is.
Deze zal rekening houden met de budgettaire beperkin-
gen en met de Europese- en Atlantische verplichtingen,
alsook met de nodige kwaliteit van de uitrustingen en de
veiligheid van onze militairen.
Het is nu nog te vroeg om een debat te voeren over de
PMT, gezien de besprekingen terzake in de regering nog
niet begonnen zijn. Bij de overweging wordt rekening
gehouden met alle elementen die ik reeds heb opge-
somd. Ik noteer hierbij alle argumenten om samen met
mijn collega's van de regering de beste beslissing te
kunnen nemen gezien hier zowel het veiligheidsaspect
speelt alsook het engagement voor de toekomst.
Je ne serai pas plus long dans ma re´ponse, mais le de´bat
de ce matin fut tre`s inte´ressant pour moi.
- Voorzitter : de heer Andre´ Schellens
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik ben echt ontgoocheld. Ik vind, met alle respect, het
antwoord van de minister een interpellatie onwaardig. Op
geen enkele specifieke vraag hebben wij een antwoord
gekregen. Als wij de regering interpelleren wensen wij
minstens een standpunt of een ontwerp-standpunt te
kennen. Hieruit kan ik alleen maar besluiten dat er de
grootste verdeeldheid binnen de coalitie heerst.
Minister Andre´ Flahaut : Ik heb gezegd dat het te vroeg
is om een antwoord te geven.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister,
sedert meer dan zes maanden hult u zich in stilzwijgen.
Er heerst hieromtrent binnen de regering de grootste
verdeeldheid. De SP wil zich absoluut niet inschrijven in
het project, Agalev evenmin, en de heer Goris heeft
namens de VLD gezegd dat het ticket het eerste is
waarover de regering moet beslissen en dat het grote
debat pas daarna moet worden gehouden. Ik veronder-
stel dat hij op die wijze op dezelfde lijn zit als de PS en de
PRL. Dat is een bijzonder merkwaardige vaststelling.
Als u dit belangrijke investeringsdossier op deze wijze
aanpakt, dan is de bewering juist dat het defensiedossier
de tijdbom onder deze regering is. Er is zeer duidelijk
geen eensgezindheid, zelfs niet over het principe. Dit
fenomeen hebben we sedert het aantreden van deze
regering meermaals gezien. Er bestaan geheime akkoor-
den over het aanschaffen van een opvolger van de
F-16-vliegtuigen. Niemand mag weten hoe dit gebeurt.
Mijnheer Van der Maelen, u verwijst naar de gebeurte-
nissen van het voorjaar 1985, maar ik wens u erop attent
te maken dat het in 1979 uw partijgenoten waren die
verantwoordelijk waren voor de ondertekening van het
NAVO-dubbelbesluit.
Mijnheer de voorzitter, ik ben dus vreselijk ontgoocheld in
het antwoord van de minister. Dit komt uw ambt, noch het
departement van Landsverdediging en zeker deze rege-
ring niet ten goede, mijnheer de minister. Wij zullen dan
ook zeer graag ingaan op de uitnodiging om op het
begrotingsdebat van morgen hierop ten gronde terug te
komen en duidelijke antwoorden van de minister te eisen.
Ik zal tevens de voorzitter van de Kamer op de hoogte
brengen van deze interpellatie en van de nietszeggende
antwoorden van de minister. In een parlementaire demo-
cratie zoals de onze, kan dit niet toegelaten worden.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij het betoog van de
heer De Crem. Inderdaad, rond de thema's defensie,
pacifisme,
new
agenda
coalition,
NATO-
verantwoordelijkheden en dergelijke meer hebben wij
nog geen antwoorden gekregen van de minister. Dit is al
te gemakkelijk.
Bij andere collega's heb ik wel interessante zaken ver-
nomen. Collega Vanoost heeft het een goed project
genoemd. Hij heeft het een duidelijk pacifistisch accent
gelegd, waarbij ik mij goed kan aansluiten. Waar u echter
zegt, mijnheer Vanoost, dat wij het te communautair
stellen, ga ik niet akkoord. Het communautaire aspect
primeert niet voor ons, wel de kwaliteit. Als Vlaams-
nationalist verzet ik mij dan ook tegen een Vlaamse
wapenindustrie. Pacifisme geldt zowel boven als onder
de taalgrens, laten wij daarover duidelijk zijn.
Ik hoor mijnheer Goris zeggen dat er nog andere paci-
fistische landen zijn, zoals Nederland, Duitsland en de
Scandinavische landen en waar er ook een paarse
coalitie is, die zich in het project inschrijven. Dit is echter
geen argument. Men moet toch e´e´ns een andere weg
inslaan. Na twintig eeuwen oorlog en twee wereldoorlo-
gen is het volgens mij niet meer nai¨ef om te zeggen dat
door de bewapening onze fysieke veiligheid in het ge-
drang komt. Er moet toch e´e´nmaal iemand beginnen om
die waanzin te doorbreken. Laten wij als klein land toch
proberen om iets in beweging te brengen. Wij zijn als
mensheid, als wereld, bedreigd.
Mijnheer Goris, u wijst dan op het budgettaire aspect. Dit
is van ondergeschikt belang als er mensenlevens op het
spel staan. Kosovo, Tsjetsjenie¨ en Koerdistan zijn het
HA 50
COM 076
13
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
beste voorbeeld van onze stelling. Men moet niet in
wapens investeren en oorlogen gaan voeren, maar de
mensen een leefbare samenleving aanbieden. Dat was
goedkoper en vooral veel efficie¨nter geweest dan het
stimuleren van de wapenindustrie.
Ik ben het eens met de drie S'en van de heer Van der
Maelen. Als u nu zegt, mijnheer Van der Maelen, dat de
begroting van defensie niet meer geld mag kosten, steun
ik dat vanuit pacifistische invalshoek en ook omdat wij
reeds van bij het investituurdebat deze stelling hebben
geuit. Voor ons mag de begroting van Defensie niet
worden verhoogd. Dat is een radicale stellingname die u
nai¨ef kan noemen, maar wij staan daar volledig achter.
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij een
vorige spreker die argumenteerde dat na de bombarde-
menten in Kosovo en Servie¨ er aan het conflict niets is
veranderd. De haat- en conflictsituatie is nog volop
aanwezig. Daaruit concludeer ik dat de bombardementen
en de NAVO-operaties daar totaal onnuttig zijn geweest.
Dit argument kan voor de aankoop van dergelijke toe-
stellen niet worden ingeroepen. Ik pleit niet voor bombar-
dementen op Kosovo, Turkije, Ankara, Jakarta, of op
Bogota in Colombia. De illusie die door het inzetten van
dit soort toestellen gecree¨erd wordt is dat door middel
van een korte, cleane operatie, fundamentele dingen in
de maatschappij veranderd kunnen worden. Dat is niet
zo. Een maatschappij veranderen vraagt veel tijd en
investeringen en vooral een visie op lange termijn. Dit
JSF-project noem ik geen visie op lange termijn.
Deze coalitie moet een defensiebeleid nastreven waarin
het respecteren van de mensenrechten en het streven
naar een rechtvaardige samenleving prioriteit is. Uit het
antwoord van de minister blijkt dat het debat open is en
dat er, in dit dossier, geen definitieve beslissing komt vo´o´r
31 december. Heb ik dat correct begrepen ?
Minister Andre´ Flahaut : Inderdaad.
De heer Stef Goris (VLD) : Ik ga kort zijn. Om te
beginnen moet ik de heer De Crem ontgoochelen, want
de tweespalt die hij in de regerende meerderheid zoekt,
is minder prominent aanwezig is dan hij hoopt.
Zoals ik voorheen verklaard heb, vo´o´r het discours van
collega Van der Maelen, en zoals blijkt uit mijn defensie-
nota van april van dit jaar, ben ik voorstander van een
debat in de Kamer over de toekomst van onze Krijgs-
macht en dit in het kader van een Europees gei¨ntegreerd
leger. Ik vind eveneens dat over grotere aankopen en
over plannen op lange en middellange termijn moet
gedebatteerd worden in de Kamer. Dit impliceert dat ook
een eventuele aankoop van een dergelijk vliegtuig pas
kan na een debat in de kamer. Ik denk dat we het
daarover eens zijn.
Wij gaan de richting uit van taakspecialisatie en herstruc-
turering. De VLD is voorstander - zie mijn nota van april,
in tempore non suspecto - van het behoud van het
budget, behoudens een indexaanpassing. We moeten
gaan zoeken naar een interne reorganisatie om een
aantal specialisaties te kunnen uitbouwen. Dat moet de
optie zijn. Voor eventuele personeelsproblemen moet
een tijdelijke oplossing gezocht worden, maar dat is voor
een later debat. In globo verdedig ik dat het budget van
Landsverdediging niet verhoogd moet worden behou-
dens de indexatie zoals we ze nu kennen.
Collega Van der Maelen, het is niet juist te beweren dat
de VLD of ikzelf de aankoop van 36 vliegtuigen tot doel
stelt. Ik herhaal nogmaals dat, indien vermeden kan
worden om deze vliegtuigen te kopen, in concreto indien
de partners van andere landen dit op zich nemen, zoveel
te beter. Ik hoop dat onze regering dit erdoor krijgt bij de
intergouvernementele onderhandelingen in de Europese
Unie.
Dan wil ik nog even verwijzen, mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, naar het thema van de overbodig-
heid van wapens om conflicten op te lossen en het feit
dat conflicten alleen ontstaan door wapens. Ik heb in de
Rwandacommissie in de Senaat gezeteld. In 1994, in
Rwanda hebben 800 000 mensen elkaar doodgeslagen
met stokken en machetes en niet met gevechtsvliegtui-
gen. Indien de UNO blauwhelmen, waarvan de hoofd-
macht Belgen waren, op dat ogenblik beter bewapend
waren geweest en dus hadden kunnen, durven en mo-
gen tussenkomen, dan was dit conflict misschien in de
kiem gesmoord.
Ik bedoel hiermee dat het soms nodig is om aan peace
enforcing te doen en dat hiervoor militaire middelen
helaas nodig zijn.
Ik hoop dan ook dat we binnen enkele tientallen jaren
geen legers meer nodig hebben. Elk weldenkend mens is
daar voorstander van, maar laten we de realiteit niet uit
het oog verliezen, pragmatisch blijven en zien waar we
voor staan.
Mijnheer de voorzitter, ik ben gevoelig voor de bedenking
van de heer Van der Maelen, namelijk of 'on the shelves'
duurder was of niet. Ik zou de minister dan ook willen
vragen welke de voordelen kunnen zijn. Als blijkt dat het
instapticket geen voordelen biedt, is dat voor mij geen
probleem, ook niet als dat andere plichten met zich
meebrengt. Laten we binnen de memorandum of agree-
ment toch duidelijk nagaan waar we staan en welke
verplichtingen men van ons verlangt. Op dat vlak missen
we nog een aantal elementen. Die elementen moeten
binnen de regering, maar ook in het parlement verduide-
lijkt worden, zodat we op zuiver pragmatische basis over
de aankoop kunnen argumenteren.
14
HA 50
COM 076
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Dirk Van der Maelen (SP) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, ik stel vast dat de collega's
van de meerderheidspartijen mijn wens delen dat de
regering in deze zaak geen beslissing neemt vooraleer
de Kamer hierover grondig gedebatteerd heeft.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Ferdy Willems en Pieter De Crem en luidt als
volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Ferdy
Willems, Pieter De Crem, Lode Vanoost, Stef Goris en
Dirk Van der Maelen
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering om af te zien van de vervanging van
de F-16, vooraleer hierover een overleg is geweest in
NAVO-verband en vooraleer er terzake een Kamerdebat
met stemming heeft plaatsgevonden.
Une premie`re motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Ferdy Willems et Pieter De Crem et est libelle´e
comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Ferdy Willems, Pieter De Crem, Lode Vanoost, Stef
Goris et Dirk Van der Maelen
et la re´ponse du ministre de la De´fense, invite le gouver-
nement a` renoncer a` proce´der au remplacement des
F-16 avant qu'ait eu lieu une concertation a` ce propos au
niveau de l'OTAN et que la Chambre ait consacre´ a` ce
dossier un de´bat suivi d'un vote.
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Ferdy Willems, Pieter De Crem en Marc Van
Peel en luidt als volgt :
De CVP-fractie en de VU&ID-fractie, gehoord de inter-
pellaties van de heren Ferdy Willems, Pieter De Crem,
Lode Vanoost, Stef Goris en Dirk Van der Maelen
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
bevelen de regering aan om vo´o´r 30 januari 2000 haar
standpunt met betrekking tot het toetredingsticket voor
de Joint Strike Fighter aan de Kamercommissie Defensie
mee te delen, en onmiddellijk over te gaan tot het voeren
van het debat over de toekomst van de Belgische Krijgs-
macht, en benadrukken hun verontwaardiging over het
nietszeggende antwoord van de minister en richten hier-
over een schrijven aan de voorzitter van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, de heer Herman De Croo.
Une seconde motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Ferdy Willems, Pieter De Crem et Marc Van
Peel et est libelle´e comme suit :
Les groupes du CVP et de la VU&ID, ayant entendu les
interpellations de MM. Ferdy Willems, Pieter De Crem,
Lode Vanoost, Stef Goris et Dirk Van der Maelen
et la re´ponse du ministre de la De´fense, recommandent
au gouvernement de communiquer avant le 30 jan-
vier 2000 a` la commission de la De´fense nationale de la
Chambre sa position concernant le ticket d'entre´e pour le
Joint Strike Fighter et de tenir imme´diatement un de´bat
sur l'avenir des Forces arme´es belges, soulignent que la
re´ponse parfaitement anodine du ministre a suscite´ leur
indignation et qu'ils ont adresse´ un message a` ce propos
au pre´sident de la Chambre des repre´sentants, M. Her-
man De Croo.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Mirella Minne en Jose´e Lejeune en de heren Jean-Pol
Henry en Jan Eeman.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Mirella Minne et Jose´e Lejeune et MM. Jean-Pol Henry et
Jan Eeman.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
- Voorzitter : de heer Pieter De Crem
Question orale de Mme Jose´e Lejeune au ministre de
la De´fense sur
un accord bilate´ral de coope´ration
militaire avec le Be´nin
Mondelinge vraag van mevrouw Jose´e Lejeune aan
de minister van Landsverdediging over
een bila-
teraal militair samenwerkingsakkoord
(nr. 668)
Mme Jose´e Lejeune (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, la Belgique a conclu un
accord bilate´ral de coope´ration militaire avec le Be´nin.
Cette jeune de´mocratie africaine, qui compte plus ou
moins 6 millions d'habitants, a besoin de notre soutien,
tant au point de vue logistique qu'au niveau de la
formation de personnes compe´tentes. En effet, ce pays
pauvre doit se de´velopper, re´soudre rapidement le pro-
ble`me d'approvisionnement en ressources e´nerge´tiques
et garder son re´gime de´mocratique. Par conse´quent, il
est de notre devoir de l'aider pour atteindre ces objectifs.
HA 50
COM 076
15
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jose´e Lejeune
Monsieur le ministre, je souhaiterais connai^tre exacte-
ment les implications et obligations des deux pays signa-
taires, ainsi que l'impact budge´taire de cette coope´ration.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je remercie Mme Lejeune pour cette
question. Manifestement, il s'agit ici d'une volonte´ de la
De´fense nationale d'agir autrement.
L'e´tat-major avait pris des contacts avec le Be´nin. Le
18 octobre dernier, j'ai signe´ avec mon homologue
be´ninois un accord-cadre de coope´ration.
Dans cet accord, les deux parties s'engagent a` e´tudier et
a` mettre en oeuvre une coope´ration qui s'applique aux
domaines suivants :
- la formation aux ope´rations de maintien de la paix et
d'assistance humanitaire (je pre´fe`re que l'arme´e fasse la
promotion de la paix pluto^t que de faire la guerre);
- la lutte contre les calamite´s et les catastrophes naturel-
les;
- la formation des cadres militaires;
- la re´alisation d'infrastructures et la fourniture d'e´quipe-
ments (il ne s'agit pas ne´cessairement d'e´quipements
militaires, mais aussi d'e´quipements pour le service
me´dical);
- les ta^ches d'inte´re^t public par du ge´nie militaire;
- la me´decine militaire de tous les domaines que les deux
parties de´finiront de commun accord.
La coope´ration portera sur des prestations de services, la
fourniture de mate´riels, d'e´quipements et de program-
mes de formation, l'organisation de stages et l'e´change
d'informations.
La coope´ration se re´alisera par des arrangements parti-
culiers et ponctuels conclus par les autorite´s compe´ten-
tes. A cet effet, l'e´tat-major ge´ne´ral a e´tabli, en collabo-
ration avec les autorite´s militaires be´ninoises, un projet
de programme d'activite´s pour l'anne´e 2000. Je tiens ce
programme a` votre disposition.
Je me rendrai sur place durant les vacances de Pa^ques.
J'invite un repre´sentant de la commission de la De´fense
de cette Chambre a` m'accompagner pour voir ce qui se
passe sur le terrain.
A ce stade, l'impact budge´taire de ce programme pour le
de´partement de la De´fense est estime´ a` 60 millions de
francs. Pour la mise en oeuvre de l'accord-cadre, un
comite´ directeur sera constitue´. Celui-ci sera charge´
d'e´valuer et de promouvoir l'ensemble de la coope´ration
ainsi que de re´soudre les proble`mes et les litiges qui
pourraient surgir.
J'ajoute que ce genre d'ope´ration s'inscrit dans le pro-
longement d'actions que nous avons entreprises en
Afrique, comme l'ACRI en Co^te d'Ivoire ou le RECAM au
Gabon. Cette ope´ration est e´galement en cohe´rence
avec la note de politique ge´ne´rale du ministre des
Affaires e´trange`res et mene´e en e´troite concertation
avec les fonctionnaires de la Coope´ration au de´veloppe-
ment.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Charles Michel au ministre de la
De´fense sur
l'indemnisation des travailleurs force´s
a` l'e´poque du re´gime nazi
Mondelinge vraag van de heer Charles Michel aan de
minister van Landsverdediging over
de vergoeding
van de dwangarbeiders onder het nazi-regime
(nr. 705)
M. Charles Michel (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur le ministre, la presse s'est re´cemment
faite l'e´cho d'une indemnisation e´ventuelle, par les gran-
des entreprises allemandes mais aussi par l'Etat alle-
mand, des hommes et des femmes qui ont e´te´ contraints,
a` l'e´poque du re´gime nazi, de travailler ou bien pour ces
entreprises ou parfois d'ailleurs pour les services publics.
Il semblerait que ce revirement re´cent de l'Etat allemand
par rapport a` cette proble´matique ait e´te´ induit par le
de´veloppement d'un mouvement de pression qui s'est
constitue´ aux Etats-Unis et qui semble extre^mement
puissant. Ce mouvement de pression menac¸ait de boy-
cotter les grandes entreprises allemandes si une telle
indemnisation n'avait pas lieu. C'est un geste que l'on
peut saluer sur le plan du principe, de`s lors qu'un Etat
admet sa responsabilite´, fu^t-ce longtemps apre`s les faits
et fu^t-ce pour des raisons a` connotation e´conomique.
Monsieur le ministre, la presse a fait e´tat de chiffres qui
sont inte´ressants, me semble-t-il, dans le cadre de ce
dossier. Elle a e´mis l'hypothe`se que 200 000 travailleurs
belges ont e´te´ force´s d'effectuer des prestations sous le
re´gime nazi. Il semblerait que parmi ces 200 000 tra-
vailleurs, 16 000 soient encore vivants aujourd'hui et
seraient de`s lors, selon la presse, susceptibles de be´ne´-
ficier de cette indemnisation e´ventuelle.
Cette situation appelle un certain nombre de questions.
Les travailleurs belges sont-ils bien vise´s par la transac-
tion intervenue entre l'Etat allemand et les diffe´rentes
parties ? Un recensement est-il en cours ou est-il envi-
sage´ au niveau du gouvernement afin d'avoir des
contacts, le cas e´che´ant, avec l'Etat allemand pour que
chaque personne concerne´e par cette mesure puisse en
16
HA 50
COM 076
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Michel
be´ne´ficier effectivement ? Peut-on confirmer les chiffres
e´voque´s ? Peut-on e´galement confirmer que le gouver-
nement entreprendra des de´marches afin de faciliter
l'acce`s a` l'indemnisation ? Je voudrais de´tailler cette
question : il semblerait que l'Etat allemand ait e´mis la
volonte´, dans le cadre de cette transaction, de traiter
directement avec les particuliers, ce qui peut poser des
difficulte´s dans la mesure ou` cela impliquera des forma-
lite´s administratives et juridiques sans doute complexes.
Peut-e^tre serait-il inte´ressant que le gouvernement belge
joue le ro^le d'interme´diaire pour tenter d'aider les parti-
culiers qui, par hypothe`se, seront souvent des personnes
tre`s a^ge´es, a` remplir toutes les formalite´s pour be´ne´ficier
effectivement de l'indemnite´.
Monsieur le ministre, je voudrais obtenir une dernie`re
pre´cision : quels sont les contacts que vous avez de´ja`
eus avec le gouvernement allemand par rapport a` ce
dossier, pour autant qu'il y en ait eu ? Le gouvernement
belge a-t-il connaissance du texte de la transaction qui,
semble-t-il, a e´te´ signe´ re´cemment ?
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, c'est en qualite´ de ministre ayant la
tutelle sur les victimes de la guerre mais aussi comme
citoyen de´mocrate que je suis inte´resse´ par cette situa-
tion et je remercie M. Michel d'avoir pose´ le proble`me.
Cela permet au moins de mettre en e´vidence certaines
autres pre´occupations que les achats militaires, et des
choses qui inte´ressent beaucoup de ressortissants sou-
vent a^ge´s mais qui ont souffert pendant une pe´riode qui
n'est pas si lointaine.
En ce qui concerne votre analyse, il est exact que ce sont
des plaintes collectives devant des tribunaux ame´ricains
par les de´porte´s juifs ame´ricains qui sont a` l'origine du
processus de ne´gociation en vue d'obtenir une indemni-
sation par les firmes allemandes. Par la cre´ation d'un
fonds d'indemnisation, ces firmes souhaitent e´viter le
de´po^t de plaintes collectives ge^nantes mais aussi,
comme vous l'avez tre`s justement dit, la menace d'e´ven-
tuels boycotts e´conomiques. On sait d'ailleurs que lors-
que certaines collectivite´s se mobilisent, les effets peu-
vent e^tre de´sastreux.
Il s'agit d'une initiative prive´e en vue de constituer un
fonds collectif d'indemnisation qui serait alimente´ par les
firmes allemandes a` hauteur de 5 milliards de marks et
par le gouvernement allemand qui a de´cide´ de donner 5
milliards de marks e´galement. Ce sont donc des sommes
assez importantes.
A ce jour, 65 firmes auraient de´clare´ vouloir participer au
fonds. Mais on ne sait toujours pas, et on ne pre´cise pas
non plus, qui pourra pre´tendre a` ces indemnisations, ni
selon quels crite`res, ni quels montants seront retenus.
Pour la Belgique, en fonction de la de´finition qui serait
donc encore a` donner par les autorite´s allemandes, les
be´ne´ficiaires de la mesure pre´cite´e pourraient e^tre -
j'insiste sur le terme
pourraient -, d'apre`s les donne´es
fournies par le service des victimes de guerre : les Juifs
de´porte´s dans les camps de concentration - il y a eu
25 500 de´porte´s juifs, mais il n'y en a plus que quelques
centaines encore en vie aujourd'hui -, les prisonniers de
guerre, a` condition qu'ils aient travaille´ dans les firmes
allemandes et que cela soit prouve´, les prisonniers
politiques, soit aujourd'hui 41 000 personnes reconnues
et les travailleurs obligatoires dont on de´nombrait, au 31
de´cembre 1998, 11 782 titulaires d'une rente de de´porte´.
Mais vous savez que l'a^ge aidant, le taux de mortalite´
dans cette cate´gorie est tre`s e´leve´. Ainsi, quand j'ai pris
la charge des victimes de guerre en 1995, 300 000
personnes ou ayants droit avaient encore un lien direct
ou indirect avec le service des victimes de guerre. Ce
chiffre ne s'e´levait plus qu'a` 200 000 personnes quatre
ans plus tard. J'ai donc bien peur que le chiffre de 11 782
titulaires ne diminue encore de beaucoup.
Comme cela ressort de mes compe´tences, j'ai invite´, il y
a un an, certains responsables d'entreprises allemandes
a` s'adresser au service des victimes de guerre car c'est
le seul service compe´tent et sans doute capable
aujourd'hui de de´terminer avec grande pre´cision ceux qui
sont re´ellement le´se´s en droit pour l'indemnisation. Cela
permettrait e´galement de simplifier la de´marche et
d'avancer plus rapidement dans le traitement des dos-
siers, mais aussi et surtout d'e´viter toute indemnisation
abusive ou indue.
Mais comme vous l'avez tre`s bien dit, ces firmes alle-
mandes confirment leur volonte´ de traiter directement
avec les victimes, sans passer par aucun interme´diaire.
Cela ne me rassure pas.
Que vais-je faire ? L'an dernier, j'avais pris contact avec
le chancelier allemand et l'ambassadeur d'Allemagne, en
plus du contact pris avec la premie`re firme - je crois que
c'est Volkswagen qui avait bouge´ la premie`re - pour leur
rappeler que ce service des victimes de guerre existait et
qu'il pouvait les aider a` mettre en oeuvre la de´cision qui
avait e´te´ prise. Je vais donc refaire la me^me de´marche a`
l'e´gard du chancelier allemand, via notre ambassadeur,
mais e´galement directement aupre`s des responsables
dudit fonds puisque celui-ci existe aujourd'hui. Le service
des victimes de guerre prend lui aussi les contacts
ne´cessaires, et ce, directement avec le fonds. Je ne
manquerai pas de vous tenir informe´s de l'e´tat d'avan-
cement des ne´gociations en espe´rant qu'on tiendra ef-
fectivement compte de ce qui existe en Belgique afin de
ne pas faire double ou triple emploi, et pour apporter une
re´ponse rapide aux demandes de ces personnes.
M. Charles Michel (PRL FDF MCC) : Je vous remercie,
monsieur le ministre, pour votre re´ponse comple`te. On
sait que les indemnisations n'effaceront pas les blessu-
res qui ont marque´ les uns et les autres. Il n'en reste pas
HA 50
COM 076
17
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Michel
moins que le geste est important de`s lors qu'un Etat
assume sa responsabilite´ ainsi que le principe de conti-
nuite´ de l'Etat l'exige. C'est e´galement un geste impor-
tant sur le plan moral. Il y a une certaine urgence me^me
si cela se passe cinquante ans apre`s. Comme vous
l'avez e´voque´, de moins en moins de personnes sont
concerne´es par ce type d'indemnisation. Je me re´jouis
du fait que votre gouvernement soit conscient de l'enjeu
et du proble`me. Nous resterons attentifs a` la gestion de
ce dossier.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 11.55 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.55 uur.
18
HA 50
COM 076
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000