B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
F
INANCIE
¨ N
EN DE
B
EGROTING
COMMISSION DES
F
INANCES
ET DU
B
UDGET
VAN
DU
21-12-1999
21-12-1999
HA 50
COM 075
HA 50
COM 075
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 075
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 21 december 1999
COMMISSIE
VOOR
DE
FINANCIE
¨ N
EN
DE
BEGROTING
-
COM 075
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de
minister
van
Financie¨n
over
de maandelijkse
teruggaveregeling van BTW-tegoeden
(nr. 596)
5
sprekers : Servais Verherstraeten, Didier Reynders,
minister van Financie¨n
Mondelinge vraag van de heer Jean Depreter aan de
minister van Financie¨n over
het beheer van de sociale
dienst van het ministerie van Financie¨n
(nr. 601)
6
sprekers : Jean Depreter, Didier Reynders, minister
van Financie¨n
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Jean-Pierre Viseur aan de minister van Finan-
cie¨n over
de resultaten van de top van Helsinki op fiscaal
vlak
(nr. 632)
- de heer Yves Leterme aan de minister van Financie¨n
over
de resultaten van de top van Helsinki en het verslag
van mevrouw Dawn Primarolo
(nr. 647)
7
sprekers : Jean-Pierre Viseur, Yves Leterme, Didier
Reynders, minister van Financie¨n, Karel Van Hoore-
beke
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Financie¨n over
artikel 11 van het dubbel-
belastingverdrag Belgie¨-Nederland
(nr. 646)
15
sprekers : Yves Leterme, Didier Reynders, minister
van Financie¨n
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Financie¨n over
de erkenning van VZW's
die in aanmerking komen voor belastingvrijstelling inzake
giften
(nr. 673)
17
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Didier Reynders,
minister van Financie¨n
Mondelinge vraag van de heer Thierry Giet aan de minis-
ter van Financie¨n over
de belastingcontrole op de inkom-
sten van notarissen
(nr. 678)
18
sprekers : Thierry Giet, Didier Reynders, minister van
Financie¨n, Eric van Weddingen, Yves Leterme
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Financie¨n over
de uittredingsvergoeding
voor vrijwillige brandweer
(nr. 686)
19
sprekers : Jozef Van Eetvelt, Didier Reynders, minis-
ter van Financie¨n
Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de minis-
ter van Financie¨n over
de beurs van Brussel (nr. 703)
20
sprekers : Dirk Pieters, Didier Reynders, minister van
Financie¨n
Sommaire
Mardi 21 de´cembre 1999
COMMISSION
DES
FINANCES
ET
DU
BUDGET
COM 075
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
des Finances sur
la re´glementation relative a` la restitu-
tion mensuelle des cre´dits d'impo^ts TVA
(n° 596)
5
orateurs : Servais Verherstraeten, Didier Reynders,
ministre des Finances
Question orale de M. Jean Depreter au ministre des
Finances sur
la gestion du service social du ministe`re des
Finances
(n° 601)
6
orateurs : Jean Depreter, Didier Reynders, ministre
des Finances
Questions orales jointes de :
- M. Jean-Pierre Viseur au ministre des Finances sur
les
re´sultats du sommet d'Helsinki dans les matie`res fiscales
(n° 632)
- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
les
re´sultats du sommet d'Helsinki et le rapport de Mme Dawn
Primarolo (n° 647)
7
orateurs : Jean-Pierre Viseur, Yves Leterme, Didier
Reynders, ministre des Finances, Karel Van Hoore-
beke
Question orale de M. Yves Leterme au ministre des
Finances sur
l'article 11 de la convention entre la Belgi-
que et les Pays-Bas tendant a` e´viter les doubles imposi-
tions
(n° 646)
15
orateurs : Yves Leterme, Didier Reynders, ministre
des Finances
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Finances sur
l'agre´ation des ASBL pour lesquelles
les dons be´ne´ficient de l'exone´ration fiscale
(n° 673)
17
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Didier Reynders,
ministre des Finances
Question orale de M. Thierry Giet au ministre des Finan-
ces sur
le contro^le fiscal des revenus des notaires
(n° 678)
18
orateurs : Thierry Giet, Didier Reynders, ministre des
Finances, Eric van Weddingen, Yves Leterme
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Finances sur
l'indemnite´ de retraite pour les pompiers
volontaires
(n° 686)
19
orateurs : Jozef Van Eetvelt, Didier Reynders, mini-
stre des Finances
Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des Finan-
ces sur
la bourse de Bruxelles (n° 703)
20
orateurs : Dirk Pieters, Didier Reynders, ministre des
Finances
HA 50
COM 075
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DES FINANCES
ET DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIE¨N
EN DE BEGROTING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 21 DE
´ CEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 21 DECEMBER 1999
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de
heer Olivier Maingain, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.10 heures par M. Olivier
Maingain, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten aan de minister van Financie¨n over
de maande-
lijkse teruggaveregeling van BTW-tegoeden
(nr. 596)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre des Finances sur
la re´glementation relative a`
la restitution mensuelle des cre´dits d'impo
^ ts TVA
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, via het koninklijk besluit
van 29 december 1992 is er een verlegging van heffing
van BTW gebeurt voor belastingplichtigen in de bouw-
sector.
Dit betekent dat een aannemer de verschuldigde BTW
niet moet aanrekenen en doorstorten - zoals dat de
algemene regel is in de BTW-wetgeving - wanneer hij
aan een belastingplichtige- medecontractant facturen
aflevert voor uitvoering van werken in onroerende staat
maar dat de medecontractant die zal betalen en in zijn
aangiftes zal opnemen.
Dit betekent dat aannemers relatief weinig BTW innen.
Daartegenover staat dat zij voor hun materialen heel veel
BTW moeten betalen. Het gevolg is dat zij een heel groot
BTW-tegoed hebben en zo een prefinancier zijn van
BTW-gelden die zij per kwartaal van de administratie
terug kunnen bekomen.
Dit probleem, dat in de bouwsector algemeen is, rijst ook
in de exportsector.
In 1993 kwam men daaraan tegemoet na de afschaffing
van de vrijstelling voor uitvoer. Zij krijgen nu maandelijkse
teruggave van hun BTW-tegoeden waardoor de voor-
financiering serieus verlicht wordt.
De problematiek van de bouw is niet nieuw. Reeds twee
legislaturen terug kaartte senator Cooreman de proble-
matiek aan in een parlementaire vraag. Een van uw
voorgangers heeft toen allerlei argumenten naar voren
gebracht teneinde de vraag om met maandelijkse terug-
betalingen te werken in plaats van met kwartaal-
terugbetalingen af te wijzen.
Die argumenten lijken ons echter weinig objectief en
gegrond. Enerzijds begrijp ik dat de fiscale fraude moet
worden tegengegaan omdat dit concurrentievervalsend
werkt, maar een onderneming die een pak BTW dient
voor te financieren en als het ware kascrediteur is van de
overheid kan in liquiditeitsproblemen komen.
Anderzijds zit er een niet onaanzienlijk tijdstip tussen de
eisbaarheid van de BTW en het moment dat die BTW
aan de schatkist moet betaald worden, maar dit geldt
voornamelijk voor promotoren een niet voor de bouwsec-
tor.
Dat het nadeel zou worden gecompenseerd door het feit
dat er geen maandelijkse voorschotten dienen te worden
betaald, is uiteraard een geldig argument maar geldt
enkel voor kwartaalaangevers. In de bouw gebeurt er
meestal een maandelijkse aangifte.
De problematiek is u niet onbekend aangezien u de
bouwsector vrij goed kent. Mijn vraag is dan ook dezelfde
als degene die senator Cooreman in 1994 heeft gesteld.
Is het niet mogelijk een meer soepele teruggaveregeling
in te voeren ?
Ik vestig mijn hoop op u omdat u die bouwsector vol-
doende kent. Ik durf dan ook te hopen dat u een ander
antwoord zult geven dan uw administratie u heeft voor-
geschreven.
Ik reken erop dat een soepele teruggaveregeling moge-
lijk wordt. Bovendien hoop ik dat mijn suggestie om dit
maandelijks te doen, ernstig in overweging wordt geno-
men.
HA 50
COM 075
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
Ik weet dat deze sector niet de enige is en misschien
moet deze zaak ruimer worden beschouwd, maar het
lijken mij in elk geval toch prangende problemen te zijn.
De sector signaleert mij dat het in de praktijk argwaan
wekt bij de administratie wanneer een onderneming
belangrijke tegoeden heeft. De administratie richt zich
dan meteen tot de lokale administratie teneinde te con-
troleren of dit allemaal in orde is.
In de briefwisseling wordt dan bevestigd dat dit bij deze
onderneming gebruikelijk is.
Die briefwisseling, dat tijdstip en die gang van zaken
zorgen ervoor dat de betaling per kwartaal nog met een
maand wordt verlaat. Het komt dus neer op een prefinan-
ciering van vier in plaats van drie maanden.
Bij dit soort van ondernemingen, waar BTW-tegoeden
structureel zijn en waar ze a priori ook door de centrale
administratie in Brussel reeds geweten zijn, zou die
administratieve gang van zaken toch moeten kunnen
worden voorkomen zodat, indien de regering niet wenst
af te wijken van de kwartaalterugstortingen, daar toch
ettelijke weken voor de belastingplichtigen worden ge-
wonnen.
Minister Didier Reynders : Mijnheer de voorzitter, de
vraag die de heer Verherstraeten heeft gesteld, gaat over
de toepassing van twee regelingen inzake BTW.
Enerzijds, gaat het om het stelsel van de maandelijkse
teruggave, dat bij de afschaffing van de binnengrenzen
op 1 januari 1993 werd ingevoerd ter compensatie van
het wegvallen van het oude artikel 43 van het BTW-
wetboek. Aangezien voor de bouwsector de situatie met
betrekking tot het belastingtegoed ongewijzigd is geble-
ven in de periode voor en na 1 januari 1993, was er geen
enkele reden om deze regeling uit te breiden tot deze
sector.
Anderzijds, gaat het om de op 1 april 1979 in het kader
van de bestrijding van bepaalde fraudepraktijken - kop-
pelbazen - ingevoerde regeling van verlenging van hef-
fing in de bouwsector.
Zoals u terecht opmerkt, bestaat er binnen de administra-
tie een bijzondere procedure met betrekking tot het
nazicht van de BTW-tegoeden. Terzake gaat het om door
de centrale administratie geselecteerde dossiers - aard
activiteit, nieuwe onderneming, explosie zakencijfer, du-
bieus fiscaal verleden - die een nader toezicht vanwege
de plaatselijke diensten vergen. Tenzij er zich tijdens
bedoelde controle bepaalde geschilpunten voordoen,
waarvoor op dat ogenblik geen minnelijke schikking kan
worden bereikt, wordt de teruggave gedurende een be-
perkte periode, maar nog steeds binnen de wettelijk
vooropgestelde termijn, verschoven.
Wel ben ik bereid om bepaalde versoepelingen te over-
wegen, opdat de belastingplichtigen van de bouwsector,
die om structurele redenen een BTW-tegoed hebben,
niet om die reden haast systematisch aan de verlengde
teruggave-procedure worden onderworpen. Het is echter
zo dat eventuele aanpassingen nooit tot gevolg mogen
hebben dat de teruggaven aan deze belastingplichtigen
systematisch zonder enige bijzondere controle kunnen
geschieden.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, we krijgen een negatief antwoord op de hoofd-
vraag, wat we betreuren. Ik wil dan ook een wetsvoorstel
indienen waarachter zich hopelijk een meerderheid in de
Kamer kan scharen. Ik maak mij echter geen illusies.
Daarnaast merk ik dat u de versoepeling enkel wenst te
overwegen en niet uit te voeren. Welke zijn deze versoe-
pelingen dan concreet en binnen welk tijdsbestek zijn ze
gepland ?
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Jean Depreter au ministre des
Finances sur
la gestion du service social du minis-
te`re des Finances
Mondelinge vraag van de heer Jean Depreter aan de
minister van Financie¨n over
het beheer van de
sociale dienst van het ministerie van Financie¨n
(nr. 601)
M. Jean Depreter (PS) : Monsieur le pre´sident, monsieur
le ministre, ma question concerne la gestion du service
social du ministe`re des Finances et se rapporte plus
particulie`rement a` l'inquie´tude manifeste´e par le person-
nel de ce service a` la suite des rumeurs d'accords avec
la socie´te´ prive´e SODEXO pour la gestion des restau-
rants et des mess et a` la suite des nombreux licencie-
ments ope´re´s depuis 1994 - trente-neuf si je ne m'abuse.
Plus pre´cise´ment, je souhaiterais obtenir des e´claircisse-
ments relativement a` quatre e´le´ments.
Premie`rement, votre de´partement compte-t-il adopter
des mesures pour ame´liorer de manie`re ge´ne´rale la
situation des agents de niveau 4, et plus particulie`rement
des dames qui assurent le service ? Ce sont la` des
personnes qui, n'e´tant jamais nomme´es, demeurent
dans une certaine instabilite´ professionnelle.
Deuxie`mement, le ministre Maystadt avait entame´ des
ne´gociations avec les organisations syndicales, afin
d'envisager une gestion paritaire du service social en
cause. Avez-vous de`s lors l'intention de poursuivre ces
ne´gociations ? Et si oui, dans quels de´lais ?
6
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean Depreter
Troisie`mement, les perspectives de gestion par le sec-
teur prive´ du service en question sont-elles re´elles ? Ou
votre de´partement souhaite-t-il continuer a` ge´rer lui-
me^me le service social, et en particulier tout ce qui est
restaurants et mess ?
Enfin, quatrie`mement, vu qu'aucun proble`me en Belgi-
que n'e´chappe malheureusement a` la dimension linguis-
tique, un e´quilibre linguistique ne serait-il pas de`s lors le
bienvenu dans la composition de l'Amicale nationale des
Finances, laquelle est en fait constitue´e par l'exe´cutif du
service social ? Actuellement, cet exe´cutif se compose
d'un pre´sident, d'un secre´taire et d'un tre´sorier qui sont
tous les trois ne´erlandophones. Le secre´taire, pour sa
part, a deux adjoints : un ne´erlandophone et un franco-
phone, lequel francophone va du reste biento^t partir en
retraite.
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je voudrais tout d'abord confirmer que
pour la pe´riode s'e´tendant de 1994 a` ce jour, trente-neuf
serveuses contractuelles ont e´te´ licencie´es en applica-
tion de l'article 58 de la loi du 3 juillet 1978 relative au
contrat de travail, par suite d'une absence ininterrompue
pour cause de maladie de plus de six mois. Je tiens tout
de me^me a` pre´ciser que ces licenciements se sont e´tale´s
sur une pe´riode de six ans et doivent e^tre compare´s aux
1 155 serveuses contractuelles travaillant actuellement
dans mon de´partement.
Par ailleurs, je vais reprendre maintenant vos quatre
interrogations.
Premie`rement,en ce qui concerne la situation tant des
agents de niveau 4 que des serveuses contractuelles, la
discussion relative a` une modification de la re´glementa-
tion rele`ve de la compe´tence de mon colle`gue de la
Fonction publique. Toutefois, j'aurai l'occasion de revenir
sur ce sujet lors des contacts que j'aurai avec celui-ci, de
me^me que je l'ai de´ja` fait lors des entretiens que j'ai eus
avec les repre´sentants du personnel au sein de mon
de´partement.
Il est exact, pour re´pondre a` votre seconde question, que
l'un de mes pre´de´cesseurs avait fait e´laborer un dossier
en vue d'associer les organisations syndicales repre´sen-
tatives a` la gestion du service social. N'ayant pas trouve´
ce dossier lors de mon arrive´e au de´partement, j'ai alors
prie´ mes services de me faire parvenir au plus vite ces
documents, qui sont actuellement a` l'e´tude au sein de
mon cabinet. A cette heure, il est pre´mature´ de fixer un
calendrier quant a` la finalisation de ce dossier. Ne´an-
moins, j'ai de´ja` eu l'occasion d'en parler tant avec les
organisations repre´sentatives qu'avec les organisations
agre´e´es et je souhaite que l'on puisse progresser dans
cette voie d'association, d'autant que, re´pondant ainsi a`
votre troisie`me question, il n'y a jusqu'a` pre´sent aucune
raison de modifier la gestion des restaurants du de´par-
tement. Certes, j'aurai peut-e^tre des demandes en la
matie`re a` l'avenir. Mais puisque vous e´voquez de´ja`
aujourd'hui un partenariat possible avec une entreprise
prive´e, j'interrogerai de`s lors le secre´tariat ge´ne´ral pour
savoir si de quelconques contacts ont e´te´ pris en ce
sens. En tout cas, jusqu'a` pre´sent, je n'en ai pas connais-
sance.
Dernier e´le´ment : le conseil d'administration de l'Amicale
des Finances est compose´ d'un repre´sentant e´lu par
province. Au sein de ce conseil, tant le pre´sident ge´ne´ral
que les pre´sidents du comite´ sportif et du comite´ culturel
sont choisis en veillant a` l'e´quilibre linguistique. Les
fonctions de secre´taire et de tre´sorier sont conside´re´es
comme des ta^ches administratives et, de`s lors, non
soumises a` des e´lections pe´riodiques entrai^nant des
mouvements similaires a` ceux de la pre´sidence.
A l'avenir, comme en d'autres domaines, je veillerai a`
respecter les e´quilibres ne´cessaires et a` les corriger si
cela s'ave`re indispensable.
M. Jean Depreter (PS) : Monsieur le ministre, sous
l'angle de la concertation et de l'e´quilibre, il ne peut
de´couler que de bonnes conse´quences, ce dont je vous
remercie.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Questions orales jointes de :
- M. Jean-Pierre Viseur au ministre des Finances sur
les re´sultats du sommet d'Helsinki dans les matie`-
res fiscales
- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
les
re´sultats du sommet d'Helsinki et le rapport de Mme
Dawn Primarolo (n° 647)b>
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Jean-Pierre Viseur aan de minister van
Financie¨n over
de resultaten van de top van Helsinki
op fiscaal vlak
(nr. 632)
- de heer Yves Leterme aan de minister van Financie¨n
over
de resultaten van de top van Helsinki en het
verslag van mevrouw Dawn Primarolo
(nr. 647)
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, j'ai introduit ma question
de`s le de´but du sommet d'Helsinki car, imme´diatement, il
est apparu que la Grande-Bretagne faisait opposition aux
propositions d'harmonisation fiscale. Si j'en crois la
presse, elle prenait comme pre´texte le blocage de l'im-
portation du boeuf britannique en France.
HA 50
COM 075
7
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Viseur
Cette attitude de la Grande-Bretagne en matie`re fiscale
n'e´tait pas nouvelle mais, a` mon sens, elle est passable-
ment choquante. Ma premie`re question est de savoir si,
dans le cas ou` un membre utilise ce genre de strate´gie
de blocage d'un dossier pour en de´bloquer un autre, a`
l'inverse, les pays partisans de l'harmonisation fiscale,
comme la Belgique, ne pourraient pas aussi de´velopper
une strate´gie de blocage de certains dossiers dans
lesquels la Grande-Bretagne serait demanderesse.
Le sommet s'est poursuivi et j'ai eu l'occasion de lire un
article de
L'Echo, assez alarmant a` mon sens, dont je
vous cite un paragraphe :
Ils (les chefs d'Etat) ont
ne´anmoins de´cide´ d'accorder un ultime de´lai de six mois
aux ministres des Finances et au groupe d'experts qui
planchent sur le sujet (l'harmonisation fiscale) avant
probablement de signer l'acte de de´ce`s officiel au terme
de la prochaine pre´sidence portugaise
.
Cela signifierait que lorsque la Belgique he´ritera de la
pre´sidence de l'Union europe´enne, l'harmonisation fis-
cale serait enterre´e; or, jusqu'ici, la Belgique, notamment
a` travers la de´claration gouvernementale, a toujours
soutenu qu'il s'agirait d'un dossier-phare de la pre´si-
dence europe´enne de la Belgique.
Qu'en est-il alors de cette de´claration ?
Par ailleurs, si le dossier bloque avec la Grande-
Bretagne, il me semble que c'est surtout sur la question
de la taxation de l'e´pargne. Cependant, ce n'est pas le
seul dossier dans le proble`me global de l'harmonisation
fiscale; je songe surtout a` l'impo^t des socie´te´s. Je
conside`re qu'il s'agit la` aussi d'un dossier tre`s important :
le combat entre pays de l'Union europe´enne se joue
essentiellement sur le dumping fiscal aux fins d'attirer les
entreprises.
On connai^t le cas de l'Irlande ou` les entreprises subis-
sent une imposition proche des dix pourcent, ce qui
constitue une concurrence fiscale dommageable pour les
autres pays qui imposent davantage, a` juste titre, la
cre´ation de richesses.
Avez-vous pu observer une tentative d'avance´e sur le
proble`me de l'impo^t des socie´te´s ?
Je sais que le principe est : tant qu'il n'y a pas d'accord
sur tout, il n'y a d'accord sur rien. Il faut un accord
e´quilibre´. Donc, s'il n'y a pas d'accord sur l'e´pargne, on
n'avance pas sur les socie´te´s. Mais avancer sur une
harmonisation de l'impo^t des socie´te´s est peut-e^tre aussi
important, sinon plus important que la fiscalite´ sur l'e´par-
gne.
Enfin, il devait e^tre question - j'e´voque ici certaines
re´ponses a` mes interventions pre´ce´dentes - de discuter a`
Helsinki de la possibilite´ de moduler les taux de TVA pour
des raisons environnementales. On a de´ja` pu inscrire
dans ce budget et dans la loi fiscale des mesures de TVA
favorables a` l'emploi.
Notre groupe a a` coeur la possibilite´ d'e´cofiscalite´ via la
TVA dans certaines matie`res. En a-t-il e´te´ discute´ et, si
oui, avec quel re´sultat ?
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik ga het relaas van de feiten die
collega Viseur heeft aangehaald, niet herhalen.
In de voorbereiding van de top van Helsinki blijkt dat het
rapport Primarolo een belangrijke rol speelt. In het be-
schikkend gedeelte van dit rapport staat een zwarte lijst
van 66 maatregelen, verspreid over de lidstaten. Het zijn
nationale fiscale maatregelen die nefast blijken te zijn
voor de fiscale harmonisatie.
Op die lijst komen een vijftal Belgische maatregelen voor.
Het zou gaan om het statuut van de coo¨rdinatiecentra, de
distributie- en dienstencentra, de regels omtrent infor-
meel kapitaal en over de regels inzake foreign sales
companies. Ik ontbreek een vijfde en daarover zal straks
e´e´n van mijn vragen gaan.
Uit berichten in de pers merk ik dat de minister een soort
verdedigingslinie heeft opgebouwd rond de maatregel
van de coo¨rdinatiecentra. Andere lidstaten doen dat ook
met hun maatregelen die op de zwarte lijst staan. Meer
specifiek gaat het over het tewerkstellingseffect en de
jobcreatie. Deze zouden het gevolg zijn van het even-
tueel inrichten van coo¨rdinatiecentra op Belgisch grond-
gebied. De minister spreekt in de pers van een netto
jobcreatie tussen de 8 000 en 10 000 arbeidsplaatsen. Ik
zou terzake graag een bevestiging of een ontkenning
hebben.
In verband met het rapport-Primarollo en de coo¨rdinatie-
centra zou ik drie vragen willen stellen.
Ten eerste, op welke parameters en gegevens steunt u
om een verdedigingslinie rond het tewerkstellingseffect
van de coo¨rdinatiecentra op te bouwen ? Dit kan belang-
rijk zijn om een kosten-batenanalyse te verfijnen.
Ten tweede, kunt u de lijst van maatregelen in het rapport
Primarolo bevestigen en aanvullen ?
Ten derde, - de belangrijkste vraag -, acht u het mogelijk
dat de Europese Commissie e´e´n of meer van de Bel-
gische maatregelen die op de zwarte lijst staan, aanhan-
gig maakt bij het Europees Hof voor Justitie ? Ik stel deze
vraag omdat de maatregelen in strijd zijn met de vier
fundamentele vrijheden, zijnde vrij verkeer van personen,
goederen, diensten en kapitalen. Ik heb nogal vertrou-
wen in commissaris Monti die in deze zaak een sleutel-
bevoegdheid zou kunnen hebben. Desondanks wil ik van
u, mijnheer de minister, vernemen of u het een haalbare
kaart vindt.
8
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident, si
vous le permettez, je re´pondrai a` M. Leterme dans l'ordre
inverse de ses questions. Il e´voque un certain nombre de
points tre`s concrets sur le code de conduite. Je m'y
attacherai donc avant de revenir sur le de´bat ge´ne´ral qui
a e´te´ mene´ dans le cadre d'Ecofin et du Conseil euro-
pe´en a` Helsinki.
Betreffende de concrete vraag van de heer Leterme, in
verband met de rechtstreekse tewerkstellingscreatie
door de coo¨rdinatiecentra, kan ik zeggen dat dit door de
Federatie van de Coo¨rdinatie-, distributie- en diensten-
centra - Forum 187 - geschat wordt op 8 000 personen.
Het besluit tot invoering van het stelsel van de
coo¨rdinatiecentra voorziet in het cree¨ren van ten minste
10 betrekkingen per centrum. Momenteel zijn er 246
coo¨rdinatiecentra actief en een aantal van die centra
stellen meer dan 100 personen tewerk. Het gaat volgens
mijn administratie globaal over 8 000 a` 10 000 personen.
Het rapport van de werkgroep die werd voorgezeten door
mevrouw Primarolo is niet bekendgemaakt. Verschil-
lende lidstaten, waaronder Belgie¨, hebben hun bezorgd-
heid geuit met betrekking tot het ene of het andere punt
in dit rapport. Er is nog geen lijst vastgesteld met
betrekking tot het Belgisch fiscaal systeem.
Bij mijn weten is de Europese Commissie met geen
enkele procedure gestart om de Belgische stelsels, die
zijn opgenomen in de Code of conduct, aan te klagen
omdat ze strijdig zouden zijn met de vier vrijheden
voorzien in het Verdrag. De vier vrijheden zijn : vrij
verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal.
Comme M. Viseur y faisait allusion, ce dossier fera l'objet
de la suite des travaux de l'Ecofin et du Conseil euro-
pe´en. Pour l'instant, n'ayant pas choisi de le rendre
public a` l'e´chelon europe´en, nous avons demande´ que
chaque Etat puisse encore faire valoir un certain nombre
de remarques. La liste que nous soumettrons n'est pas
encore arre^te´e. Nous continuons a` de´fendre l'ide´e que
sur un certain nombre de points, le rapport du groupe de
travail pre´side´ par Mme Primarolo n'est pas correct.
D'autres Etats abondent e´galement dans ce sens.
De manie`re plus large, j'en viens au calendrier des
travaux a` Helsinki. Nous avons d'abord tenu une re´union
de l'Ecofin, c'est-a`-dire du Conseil des ministres de
l'Economie et des Finances, le jeudi 9 de´cembre 1999.
Cette re´union e´tait programme´e a` 21.00 heures et nous
pensions que sur la base d'une proposition de la Com-
mission europe´enne et de la pre´sidence finlandaise, le
de´bat porterait sur la demande de 14 Etats de ge´ne´rali-
ser l'exception accorde´e a` la Grande-Bretagne dans
diffe´rents proble`mes traite´s au sein de l'Ecofin, notam-
ment au sujet du paquet fiscal. En re´alite´, le de´bat a e´te´
totalement inverse´, a` la plus grande surprise des partici-
pants. Au lieu de voir 14 Etats demander une extension
de l'exception britannique, on a entendu le Chancelier de
l'Echiquier refuser pour la Grande-Bretagne la proposi-
tion de la Commission et de la pre´sidence finlandaise. Or,
nous trouvions celle-ci pluto^t favorable aux obligations
internationales.
C'est ce qui explique que le de´bat s'est termine´ vers
02.00 heures du matin sans qu'un accord ne puisse
intervenir. La seule chose issue de ce de´bat est donc un
rapport fait au Conseil europe´en.
Le Conseil europe´en s'est tenu les 10 et 11 de´cembre
1999. Le 10, les ministres des Finances ont participe´ au
de´bat sur le volet fiscal. La seule conclusion a` laquelle on
ait pu aboutir a e´te´ de demander a` un groupe de travail
de haut niveau, compose´ des repre´sentants personnels
des ministres et sous pre´sidence portugaise, de poursui-
vre les travaux pour aboutir a` un nouveau rapport a`
de´poser aupre`s de l'Ecofin pour que celui-ci pre´sente les
solutions possibles au Conseil europe´en qui se tiendra
en juin 2000 sous pre´sidence portugaise.
L'e´le´ment positif, c'est e´videmment que les travaux se
poursuivent. Les interpre´tations que l'on peut faire a` ce
sujet sont multiples, y compris celles que vous avez pu
lire dans l'un ou l'autre article de presse. L'intention est
de travailler a` nouveau sur l'ensemble des e´le´ments qui
constituent le paquet fiscal. Je confirme donc a` M. Viseur
qu'il s'agit bien de la taxation de l'e´pargne, du code de
conduite et de la directive sur les inte´re^ts et redevances.
Lors du Conseil europe´en d'Helsinki, la de´le´gation belge
a d'ailleurs du^ pre´ciser qu'il s'agissait bien d'un paquet
fiscal. Nous avons de`s lors demande´ et obtenu que le
passage de la re´solution du Conseil europe´en soit bien
intitule´
tax package. Le texte me^me renvoie au Conseil
europe´en sous pre´sidence portugaise en e´voquant a`
nouveau ce
tax package, dont les trois composantes
sont indissociables.
Je profite des deux questions qui sont pose´es pour aller
un peu plus dans le de´tail de la situation. Je voudrais tout
d'abord rappeler que l'attitude du Royaume-Uni a` l'e´gard
de la directive sur la taxation de l'e´pargne n'est pas
nouvelle. Le Royaume-Uni souhaite exclure du champ
d'application de cette directive les eurobonds, c'est-a`-
dire toutes les obligations internationales dont le marche´
principal se situe dans la City. Cette demande d'excep-
tion a e´te´ formule´e de`s le premier de´bat a` l'e´chelon
europe´en.
Il n'y a aucune surprise a` voir la Grande-Bretagne
de´fendre cette ide´e. L'argument invoque´ sur la place
financie`re de Londres est celui de l'emploi, exactement le
me^me que celui e´voque´ par la plupart des autres Etats
lorsqu'une mesure spe´cifique est e´voque´e. Comme je
viens de le pre´ciser a` M. Leterme, lorsque l'on parle des
HA 50
COM 075
9
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Didier Reynders
centres de coordination, c'est aussi le volume d'emplois
que nous mettons en avant dans la de´fense de cette
mesure ou en tout cas dans l'ide´e de ne pas avancer plus
vite que les autres en la matie`re.
Quelles sont les perspectives face a` cette situation ?
En matie`re d'e´pargne, le principe a e´te´ re´affirme´ d'un
pre´le`vement d'un minimum d'imposition sur l'e´pargne.
Ce pre´le`vement devrait intervenir ou` que se situe cette
e´pargne.
Deux techniques sont envisage´es.
Premie`re formule, la retenue a` la source. Certains Etats
pourraient accepter de retenir, lors de la distribution du
revenu, un montant d'imposition. Dans ce cas, se pose le
proble`me du partage des recettes pour lequel la Belgique
demande une re´partition sur des crite`res macroe´conomi-
ques - ce ne sera pas possible de le faire compte par
compte - entre les Etats qui distribuent le revenu et
pre´le`vent a` la source et ceux dont sont issus les ressor-
tissants titulaires de l'e´pargne.
Deuxie`me formule, l'e´change d'informations. L'Etat dans
lequel est distribue´ le revenu de l'e´pargne informerait les
autorite´s fiscales du pays de re´sidence du titulaire de
cette e´pargne du fait qu'un revenu a e´te´ distribue´, a`
charge pour cet Etat de re´sidence de pre´lever l'impo^t.
Dans les deux cas, se pose le proble`me de la hauteur de
la retenue et de l'ampleur de l'information. Pour vous
donner une ide´e de l'e´tat des discussions, je prends
presque au hasard les pays concerne´s... Par exemple, le
Luxembourg est pre^t a` organiser une retenue sur les
revenus distribue´s. Le proble`me est de savoir a` quel
pourcentage faire de´marrer la retenue. Plusieurs chiffres
ont e´te´ cite´s mais on peut commencer tre`s bas comme
beaucoup plus haut.
De me^me en matie`re d'information, la Grande-Bretagne
se de´clare toute dispose´e a` communiquer une informa-
tion. Le proble`me est de savoir la` aussi quelle est la
qualite´ de l'information diffuse´e. Jusqu'a` pre´sent, d'apre`s
l'explication qui nous a e´te´ donne´e, lors de l'ouverture
d'un compte dans la City, il e´tait ne´cessaire de donner
son identite´, c'est-a`-dire de faire savoir si l'on est re´sident
britannique ou non, mais pas ne´cessairement de com-
muniquer le pays de re´sidence effective si l'on n'est pas
re´sident britannique. La situation est donne´e au moment
de l'ouverture du compte, elle n'est pas tenue a` jour par
la suite. Il peut donc s'agir d'une adresse postale ou
me^me d'une information qui ne donnerait pas d'indication
sur le montant. Or, je vous confirme que pour un ministre
des Finances, avant de pre´lever l'impo^t, il est utile de
connai^tre le montant des revenus distribue´s.
Une des hypothe`ses qui sera en discussion dans les
prochains mois est d'entamer au moins le syste`me, donc
de de´marrer avec ce principe d'un minimum d'imposition
sur l'e´pargne, en laissant le choix aux Etats soit de la
retenue soit de l'e´change d'informations, mais en de´mar-
rant avec un pourcentage minimum de retenue et d'in-
formations a` communiquer. Sur cette base, l'on pourrait
peut-e^tre par la suite voir e´voluer, a` la fois le pourcentage
de la retenue et la qualite´ de l'information a` diffuser vers
les administrations fiscales des titulaires d'e´pargne.
C'est dans ce contexte que se situe le de´bat sur la
fiscalite´ de l'e´pargne, e´tant entendu que me^me si l'on
re´glait ce principe de base et ces deux techniques de
pre´le`vement de l'impo^t, il reste encore toute une se´rie de
me´canismes concrets a` mettre en oeuvre. J'ai notam-
ment cite´ le partage des recettes au sujet duquel les
de´bats ne sont e´videmment pas clos.
C'est dans cette direction que l'on pourrait progresser en
matie`re d'e´pargne. Si c'est le cas, l'on pourrait avancer
de la me^me manie`re dans le
code of conduct. On
pourrait, de`s lors, imaginer la` aussi le calendrier selon
lequel un de´mante`lement d'un certain nombre de mesu-
res fiscales pourrait e^tre organise´ dans chacun des Etats
membres.
A ce propos, un tout petit mot d'explication e´galement.
Mon colle`gue britannique souhaite que soit applique´e le
grandfather's ring, la clause du grand-pe`re, a` savoir
l'ide´e selon laquelle la situation serait inchange´e pour les
obligations internationales existantes, les eurobonds. Il
n'y aurait donc pas de fiscalite´ s'appliquant aux obliga-
tions de´ja` diffuse´es, pour lesquelles le statu quo serait
ainsi maintenu. Je dois signaler le fait que la plupart des
Etats acceptent cette clause, pour des motifs de se´curite´
juridique. Il serait, il est vrai, tre`s complique´ - notamment
vis-a`-vis du marche´ ame´ricain - d'organiser une remise
en cause du statut fiscal des obligations de´ja` e´mises.
Partant, le syste`me ne trouverait application que pour
l'avenir.
Pour faire une simple comparaison, sans entrer dans les
de´tails, se pose, par exemple, la question de savoir a`
quel moment - si l'on de´sire mettre fin ou corriger certains
syste`mes fiscaux existants en Belgique - faire intervenir
pareille modification. En d'autres termes, les entreprises,
be´ne´ficiant actuellement d'un engagement de l'Etat
belge en matie`re fiscale sur des pe´riodes parfois assez
longues, continueraient-elles a` profiter de cet engage-
ment jusqu'au terme de la pe´riode de´finie ? C'est la` une
question se rapportant a` la mise en oeuvre. Autre e´le´-
ment a` prendre en conside´ration : par de´mante`lement,
signifie-t-on la suppression totale d'un syste`me ou seu-
lement son adaptation ? Et s'il s'agit d'une adaptation, en
fonction de quels principes doit-elle e^tre mise en
oeuvre ?
La de´marche que nous avons suivie jusqu'a` pre´sent pour
ce qui concerne la Belgique, consiste a` interroger les
quatorze
autres
Etats
membres,
afin
de
savoir,
10
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Didier Reynders
lorsqu'une situation est mise en lumie`re par la Commis-
sion europe´enne en matie`re de 'code of conduct', ce qui
se passe dans une situation analogue dans les autres
Etats. Je dois vous avouer que nous avons rec¸u pour
l'instant peu de re´ponses et peu de pre´cisions.
Le travail qui sera effectue´ dans les six mois a` venir sous
la pre´sidence portugaise, portera sur ces diffe´rents e´le´-
ments. Relativement aux inte´re^ts et aux redevances, tre`s
peu de proble`mes surgissent. Par contre, en matie`re
d'e´pargne, il nous faudra analyser selon quelle technique
organiser le pre´le`vement de l'impo^t - retenue ou e´change
d'informations. Et quelle pourcentage de retenue ? Et
quelle qualite´ de l'information diffuse´e ? Et si un de´man-
te`lement se met en place en matie`re de code de
conduite, ou si une nouvelle fiscalite´ est mise en oeuvre
en matie`re d'e´pargne, a` quel moment et a` quel rythme
organiser son imple´mentation : aura-t-elle lieu unique-
ment pour de nouvelles activite´s ou de nouvelles obliga-
tions et nouvelles demandes d'entreprises ou y aura-t-il
malgre´ tout une certaine re´troactivite´, ce envers quoi tout
le monde semble manifester sa de´sapprobation ?
Voila` ou` nous en sommes maintenant dans notre travail.
Je ne veux pas non plus laisser penser par mes propos
qu'une solution sera assure´ment trouve´e sous la pre´si-
dence portugaise. Et pour re´pondre a` M. Viseur, je tiens
a` pre´ciser que je ne crois pas non plus davantage que
l'on puisse imaginer que ce dossier soit renferme´ pure-
ment et simplement. Il est toutefois possible qu'a` l'issue
de la pre´sidence portugaise, l'on constate qu'il y a lieu de
poursuivre les travaux sous la prochaine pre´sidence
franc¸aise, et ainsi de suite. Nous avons d'ailleurs aussi
indique´ dans l'accord de gouvernement le fait que nous
ferions des propositions concre`tes lors de la pre´sidence
belge, si nous ne sommes pas parvenus d'ici la` a`
avancer plus loin dans ce dossier. Je rappelle e´galement
qu'en cette matie`re, nous sommes soumis a` la re`gle de
l'unanimite´ des diffe´rents Etats membres.
Pour ce qui concerne la Belgique, il n'est pas question de
progresser plus rapidement que nos partenaires euro-
pe´ens. Il n'est pas question non plus d'imaginer que l'on
puisse dissocier une partie du paquet fiscal du reste,
e´tant donne´ que l'e´quilibre doit se faire sur l'ensemble. Et
me^me, par exemple, a` l'inte´rieur de la fiscalite´ de l'e´par-
gne, il n'est pas envisageable d'organiser une exception
nationale au profit d'un seul Etat, sans qu'elle n'ait de
conse´quence sur les autres. Je m'explique. Si nous
devions de´clarer que les obligations internationales sont
en dehors du champ d'application une fois qu'elles sont
e´mises par la City de Londres, autant alors diffuser
clairement le message aux contribuables des quatorze
Etats membres d'aller e´pargner a` Londres ! Ce n'est pas
notre intention. Il faut garder un e´quilibre en la matie`re.
Ma dernie`re remarque se rapporte a` la loi de la fiscalite´
sur l'e´nergie, qui ne fait pas partie a` proprement parler du
paquet fiscal, mais qui rele`ve des de´bats de l'Ecofin et
qui a e´galement e´te´ vote´e a` Helsinki.
Le proble`me est le suivant : on a e´volue´ d'une fiscalite´
sur le CO
2
vers une fiscalite´ sur l'e´nergie, sans encore en
de´finir expresse´ment les contours. Le proble`me concret
re´side dans le sort re´serve´ aux exceptions, aux exone´-
rations e´ventuelles. Il n'existe pas de re`gle mais un projet
de directive. Si une fiscalite´ devait e^tre mise en place a`
l'e´chelon europe´en en matie`re d'e´nergie, la plupart des
Etats feront valoir que des exceptions devront intervenir
pour des secteurs particulie`rement consommateurs d'e´-
nergie ou pour des secteurs particulie`rement expose´s a`
la concurrence internationale, par exemple. Si c'est le
cas, il faut que la Commission europe´enne s'engage a` ne
pas conside´rer ces exone´rations de fiscalite´ sur l'e´nergie
comme des aides d'Etat. Dans le cas contraire, nous
tombons dans un proble`me que nous connaissons bien
en Belgique a` travers le dossier Maribel : on organiserait
une fiscalite´ sur l'e´nergie, on se mettrait d'accord sur un
certain nombre d'exceptions et, dans les mois ou les
anne´es suivantes, on verrait la Commission europe´enne
intenter des proce´dures a` l'encontre de ces exceptions
parce que conside´re´es comme des aides d'Etat. Tant que
cet accord n'est pas donne´, nous progresserons peu. Je
rappelle ce que je dit depuis le mois de juillet : la Belgique
est pre^te a` avancer en la matie`re, me^me avec un nombre
plus limite´ d'Etats que les quinze - le traite´ le permet dans
ce cas-la` -, on pourrait imaginer d'avancer dans cette
direction a` douze, a` treize ou a` quatorze mais certaine-
ment pas a` deux, trois ou quatre. Je rappelle simplement
les conditions indique´es dans l'accord de gouverne-
ment : si une fiscalite´ sur l'e´nergie devait intervenir a`
l'e´chelon europe´en, elle ne pourrait pas porter atteinte a`
la capacite´ concurrentielle de nos entreprises. Il faut
donc cre´er des me´canismes d'exception ou d'exone´ra-
tion qui puissent e^tre comparables avec d'autres Etats
europe´ens et qui pourraient garantir cette capacite´
concurrentielle vis-a`-vis d'entreprises hors Union euro-
pe´enne.
De plus, il ne serait pas question d'augmenter en quoi
que ce soit la pression fiscale d'ensemble. De`s lors, toute
augmentation de recettes provenant de cette taxation
europe´enne devrait servir a` diminuer la fiscalite´ sur le
travail dans notre pays. Voila` le contexte dans lequel se
situe le de´bat et comment les ministres des Finances se
sont a` nouveau re´invite´s au prochain conseil europe´en.
Cela devient une re`gle : depuis les derniers traite´s, les
ministres des Finances reviennent syste´matiquement de
conseil europe´en en conseil europe´en, soit sur l'euro,
soit sur ce dossier. J'espe`re simplement que nous pour-
rons boucler ce dossier dans les prochains mois et
passer surtout a` la proble´matique de l'euro qui sera
peut-e^tre un peu plus enthousiasmante.
HA 50
COM 075
11
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Le pre´sident : Merci, monsieur le ministre, pour cette
re´ponse de´taille´e. Je propose que les deux premiers
intervenants puissent a` nouveau prendre la parole. Si
d'autres membres de la commission souhaitent intervenir
dans le de´bat, vu l'importance du sujet, je leur donnerai
bien volontiers la parole.
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, je remercie le ministre pour sa re´ponse longue
et circonstancie´e. Il est inte´ressant de savoir dans quel-
les circonstances et de quelle manie`re s'est de´roule´ ce
sommet a` Helsinki.
Je vais me permettre de re´pondre e´galement a` la ques-
tion de M. Leterme, me^me si je ne souhaite pas me
substituer au ministre. Mais dans la mesure ou` M. Le-
terme aborde la question des centres de coordination, je
ne peux rester indiffe´rent puisque j'ai souvent interpelle´
sur ce sujet les ministres pre´ce´dents, a` l'e´poque des
gouvernements CVP. Je me re´jouis de constater que ce
parti s'inte´resse maintenant a` la proble´matique des cen-
tres de coordination. Si M. Leterme veut marcher sur mes
plates-bandes, il est le bienvenu, je n'y vois aucune
objection et nous ferons peut-e^tre un jour e´quipe ensem-
ble sur ce sujet.
A propos des emplois qui seraient cre´e´s par les centres
de coordination, je ne peux pas e^tre d'accord avec la
re´ponse officielle de M. le ministre, qui provient d'ailleurs
des estimations de la fe´de´ration des centres de coordi-
nation eux-me^mes. Il s'agit de de´localisation d'emplois et
non de cre´ation d'emplois. L'essence me^me des centres
de coordination est de reprendre les services de plu-
sieurs unite´s d'un me^me groupe. Lorsqu'on coordonne la
comptabilite´ de toutes les entreprises d'un me^me groupe,
ce sont fatalement les services comptables des entrepri-
ses de ce groupe qui diminuent pour e´toffer le service
comptabilite´ du centre de coordination.
Idem pour les services publicitaires, de marketing, finan-
ciers, etc. Il est donc tout a` fait fallacieux de dire que cela
cre´e de l'emploi. Cela provoque des de´localisations
d'emplois entre les entreprises du groupe et les centres
de coordination. Les 8 000 personnes occupe´es dans les
centres de coordinations ne repre´sentent pas des cre´a-
tions d'emploi.
Je me re´jouis d'entendre que le dossier ne sera proba-
blement pas enterre´ apre`s la pre´sidence portugaise.
A entendre les explications que le ministre a donne´es sur
la taxation des revenus de l'e´pargne, j'ai l'impression qu'il
y a au moins deux ans qu'on n'a pas avance´. Les
re´ponses de M. Reynders correspondent a` celles de
M. Maystadt. Celui-ci m'avait de´ja` re´pondu, au retour
d'une re´union de l'Ecofin, qu'il y avait deux syste`mes :
soit la retenue a` la source, soit l'e´change d'informations.
Vous n'e^tes pas responsable de cet e´tat de faits, mais je
constate que l'on fait du sur place.
Je voudrais ajouter quelques remarques sur le code de
conduite pour les entreprises. J'ai l'impression que
M. Leterme a eu acce`s a` la liste des re´gimes fiscalement
dommageables puisqu'il semble en connai^tre le nombre
ainsi que ceux qui sont retenus pour la Belgique. J'avais
de´ja` pose´ la question a` M. Jean-Jacques Viseur a`
l'e´poque ou` il e´tait ministre des Finances. Il n'avait pas
voulu me communiquer cette liste. Je vous ai de´ja` pose´
la question, monsieur le ministre. Vous semblez dire
qu'elle n'est pas publique, qu'elle n'est pas publie´e au
niveau europe´en. Pouvez-vous nous dire clairement si la
liste, dans son e´tat actuel, peut e^tre communique´e a` des
parlementaires membres de la commission des Finances
ou si elle fait encore aujourd'hui l'objet d'un embargo ?
En effet, il m'inte´resserait de pouvoir la consulter.
J'aimerais aussi avoir quelques e´claircissements sur le
code de conduite lui-me^me. Le dernier rapport de l'ad-
ministration ge´ne´rale des impo^ts dit que le code de
conduite a e´te´ approuve´ par les pays membres au 31
de´cembre 1998. Je me demande ce qui a e´te´ approuve´
dans la mesure ou` on n'est pas encore d'accord. A-t-on
seulement approuve´ le principe de ne pas cre´er de
nouveaux syste`mes fiscalement dommageables, ou cela
va-t-il plus loin ?
Enfin, en ce qui concerne le proble`me de la TVA sur
l'environnement, vous avez e´voque´ les mesures prises
en matie`re de taxes sur l'e´nergie et sur le CO
2
. Mais le
sujet ne couvre pas que la taxe sur l'e´nergie. Pouvoir
moduler la TVA pour des raisons environnementales peut
recouvrir des sujets tout autres, comme les modes de
transport, les de´chets,... La directive sur les de´chets est
en cours de re´vision au niveau europe´en. On en discute
notamment dans des comite´s interministe´riels. Je trouve
que c'est une occasion de faire de l'e´cofiscalite´ sur le
proble`me des de´chets. Cela n'a rien a` voir avec le CO
2
ou avec les autres sujets, mais c'est une opportunite´ qui
va se pre´senter. Si cela n'a pas e´te´ e´voque´ a` Helsinki, je
le regrette, mais il faudrait voir dans quelle mesure on
peut avancer sur cette modulation de TVA dans un but de
protection de l'environnement comme on l'a fait en
matie`re de promotion de l'emploi.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
gelet op de toespelingen van collega Viseur, wens ik toch
te zeggen dat hij, met alle respect, er wel aan zal moeten
wennen dat parlementsleden zelf beslissen over welke
punten ze spreken, ook als dit maar informatieve vragen
zijn.
Mijnheer Viseur, ik denk wel te mogen zeggen dat ik even
kritisch was als lid van de meerderheid als ik nu in de rol
van oppositielid ben. Ik laat uw oordeel voor uw rekening,
maar ook nu u eenmaal in de meerderheid zit en uw
minister zo ontgoochelend antwoordt op uw vraag door
gewoon te herhalen wat de heer Maystadt vroeger al zei,
12
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
zal u eraan moeten wennen dat u die minister en die
regering steunt. In dit dossier is het niet zozeer een
kwestie van meerderheid of wisseling van regering. Dit
overstijgt deze problematiek.
Mijnheer de minister,ik dank u voor uw uitvoerig ant-
woord, maar ik heb toch enkele bedenkingen.
Het zou, zoals de heer Viseur al zei, wel interessant zijn
om te weten welke, met betrekking tot de tewerkstelling-
simpact van de coo¨rdinatiecentra, de evaluatie is van de
cijfers van de federatie door uw eigen administratie.
Neemt u die cijfers louter over, of bevestigt u als minister
van Financie¨n dat dit effectief de jobcreatie is in ons
land ? Dit is van belang om ons toe te laten uw verdedi-
gingslinie op haar juiste waarde in te schatten ten aan-
zien van de mogelijke afschaffing van maatregelen in
verband met de coo¨rdinatiecentra.
Mijnheer Viseur, ik kan u gerust een kopie bezorgen van
de lijst Primarolo. Ik wil u ook zeggen dat daar geen
geheimen rond zijn. De Financieel Economisch Tijd van
11 december heeft een artikel gepubliceerd waarin deze
lijst vermeld stond.
Ik heb nu vier maatregelen opgesomd en als u mij
toestaat even te zoeken zal ik de vijfde maatregel ook
terugvinden. Die lijst circuleert in Europese kringen, in
fiscale kantoren, enzovoort. Er is ontkend dat er een lijst
zou zijn, maar ik kan u het tegendeel bevestigen. Ze
heeft misschien niet het statuut van een officie¨le lijst
waarover een of ander Europees orgaan zich zou heb-
ben gebogen, maar er is een lijst.
Mijnheer de minister, ik betreur het voor de transparantie
van onze debatten dat u ten aanzien van de commissie
voor de Financie¨n weigert te bevestigen of te ontkennen
dat het gaat over de vijf maatregelen waarvan sprake.
Mijn vraag naar de mogelijkheid om een procedure op te
starten op basis van de schending van de vier basis-
vrijheden met betrekking tot de maatregelen in de black
list, is niet beantwoord. De minister zei zeer lapidair wat
ik ook al wist, namelijk dat er geen procedure is opge-
start. Mijn vraag was niet of er al dan niet een procedure
opgestart is, maar wel of het mogelijk is conform de
Europese verdragen een dergelijke procedure op te
starten. Dit is toch niet onbelangrijk. Het is een mogelijk-
heid die juridisch vrij coherent kan worden uitgewerkt en
die de unanimiteitsregel voor een globale fiscale harmo-
nisatie inzake een aantal onderdelen van de zwarte lijst
zou kunnen omzeilen.
Ik wens, wat de Europese Commissie betreft, nog een
aantal rechtstreekse vragen te stellen.
Wat is er juist van het bericht dat door de Europese
Commissie een nieuw onderzoek zou worden gevoerd
naar een aantal maatregelen die de fiscale concurrentie
tussen lidstaten in de sector van de ondernemings-
fiscaliteit kunstmatig organiseren ? Betreft dat recent
aangevatte onderzoek van de Europese Commissie ook
onze coo¨rdinatiecentra ?
Een andere opmerking gaat over het verloop van de
besprekingen rond de harmonisatie van de spaar-
fiscaliteit en de uitbreiding in uw antwoord naar de
problematiek van de energieheffingen en CO
2
-heffingen,
de zogenaamde eco-fiscaliteit.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het nuttig is om
hierover de komende weken en maanden een debat te
voeren. Dat hoeft niet naar aanleiding te zijn van vragen
van ons of onze collega's, maar als volwaardig agenda-
punt. Voor een dergelijk debat zou het interessant zijn om
een idee te hebben over de bijkomende ontvangsten-
impact van, bijvoorbeeld, de fiscale harmonisatie van de
spaarfiscaliteit of de roerende voorheffing van 15%. Wat
levert dit op ? En wat levert deze of een andere CO
2
-
heffing of energietaks op een bepaald niveau op ?
Mijnheer de minister, ik heb deze week nog een interview
gelezen van uw kabinetschef. In dat interview, dat hij
heeft toegestaan aan een nieuw blad van de studiedienst
van zijn vroegere werkgever, zegt Peter Praet, dat de
meerinkomsten vanuit een harmonisatie van de spaar-
fiscaliteit - de roerende voorheffing - niet echt groot zijn.
Vanuit die opbrengst kan men zeker de fiscaliteit op
arbeid niet verlagen. In hetzelfde interview zegt Peter
Praet dat het wel mogelijk is als het gaat over CO
2
-
fiscaliteit. Daarom zou het nuttig zijn om de volgende
weken en maanden simulatiemodellen te krijgen vanuit
de Belgische situatie van wat de gunstige budgettaire
impact zou kunnen zijn en wat we kunnen doen op het
vlak van de parafiscale lasten op de arbeid ten gunste
van onze concurrentiepositie.
Tot zover, mijnheer de voorzitter, mijn repliek op het
antwoord van de minister, waarbij ik mijn vraag wil
onderstrepen om binnen afzienbare tijd een debat ten
gronde te hebben. Ik durf te veronderstellen dat de
minister niet zal antwoorden dat dit moet gekoppeld
worden aan het dossier van de fiscale hervorming. Dit
staat er volgens mij los van. Mijn voorstel is dan ook om
vo´o´r oktober 2000 een debat te hebben over de proble-
matiek rond de fiscale harmonisatie, zowel op het vlak
van de spaarfiscaliteit als van de ecofiscaliteit.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik heb gehoord dat er
gesproken is over de coo¨rdinatiecentra. U zal niet ont-
kennen dat de coo¨rdinatiecentra een zekere aantrekke-
lijkheid hebben voor het bedrijfsleven. Die aantrekkelijk-
heid
situeert
zich
ook
op
het
gebied
van
de
tewerkstelling, maar daar wil ik thans niet op ingaan.
HA 50
COM 075
13
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
Ik
wil
het
wel
hebben
over
de
investerings-
aantrekkelijkheid van de bedrijven. Ik heb daarover in het
verleden al gesproken omdat in het kader van het
Europees fiscaal regime men de fiscale gunstregimes wil
wegwerken. Hierdoor zouden ook de coo¨rdinatiecentra
kunnen verdwijnen. Het probleem dat zich nu in de
bedrijfswereld stelt, is de onzekerheid. Mijnheer de mi-
nister, als de coo¨rdinatiecentra zouden verdwijnen, bin-
nen welke tijdsspanne zou dit dan gebeuren ? Dit is
vooral belangrijk voor de bedrijven, die prognoses maken
op langere termijn. De bedrijfswereld wil weten of de
coo¨rdinatiecentra blijven bestaan of, zo niet, wanneer ze
zullen verdwijnen.
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident,
plusieurs intervenants ont e´voque´ le proble`me de la
cre´ation d'emplois. Je n'ai e´videmment pas d'e´valuation
du de´partement. Au sein de mon de´partement, nous
essayons surtout d'e´valuer les chiffres d'affaires, les
re´sultats et de calculer l'impo^t sur ces diffe´rents mon-
tants. Ce n'est de´ja` pas si mal. De ce point de vue, nous
disposons de´ja` d'un certain nombre d'e´le´ments.
Mais les informations que j'ai communique´es ne viennent
pas simplement d'un forum repre´sentatif des centres de
coordination. J'ai e´voque´ le fait qu'il y avait 246 centres
aujourd'hui. Il faut au moins dix cre´ations d'emplois pour
qu'un tel centre existe. Bien su^r, monsieur Viseur, notre
conception du mot
cre´ation peut e^tre diffe´rente. Mais si
je me limitais a` ces chiffres, cela signifierait que nous
aurions de´ja` 2 500 personnes concerne´es. Un certain
nombre de centres pre´sentent un volume d'emplois de
plus de 100 personnes. C'est simplement sur la base de
ces donne´es que, sans exage´rer, je puis avancer des
chiffres de 8 000 a` 10 000 emplois.
Le de´bat n'est pas la`, mais bien sur le point que M. Viseur
a souleve´. Il conviendra de savoir s'il s'agit de ve´ritables
cre´ations nettes ou si ce sont des de´localisations ou des
transferts. Mais c'est la` un des proble`mes de l'harmoni-
sation fiscale europe´enne dans bien d'autres domaines.
On pourrait imaginer le me^me phe´nome`ne lorsqu'il y a
une diminution drastique du taux facial de l'impo^t des
socie´te´s dans un Etat qui entrai^ne des de´localisations
d'entreprises; parfois me^me d'entreprises qui sont aide´es
par l'Union europe´enne. Des cas de cette nature se sont
pre´sente´s en Belgique, notamment celui d'une entreprise
aide´e par des fonds de de´veloppement re´gional a` l'e´che-
lon europe´en qui a e´te´ de´localise´e vers un Etat ou` l'on
be´ne´fice d'aides encore un peu plus fortes, mais surtout
ou` la fiscalite´ est plus basse. C'est donc le ve´ritable
noeud du proble`me.
L'on ne met pas en doute le nombre d'emplois dans les
centres de coordination. Le proble`me est de savoir de
quel type d'emplois il s'agit, d'ou` ils proviennent et s'il
s'agit de cre´ations nettes ou de transferts.
Mijnheer Van Hoorebeke, op uw specifieke vraag heb
een antwoord gegeven. Voor mij het is noodzakelijk om
over een termijn te beschikken inzake de coo¨rdinatie,
distributie- en dienstencentra, zoals voor de Eurobonds
in Groot-Brittannie¨.
Comme je le disais tout a` l'heure dans une premie`re
re´ponse, il est inimaginable d'instaurer une exception
pour un des Etats, par exemple en matie`re d'e´pargne, en
de´cidant que les obligations internationales ne sont pas
concerne´es par la nouvelle disposition lorsqu'elles sont
de´ja` e´mises, tout en de´mantelant par ailleurs des syste`-
mes existant pour des entreprises ayant de´ja` rec¸u des
autorisations.
En clair, nous de´fendons l'ide´e que quel que soit l'avenir
de ces mesures fiscales en Belgique, les entreprises qui
ont be´ne´ficie´ d'autorisations puissent les utiliser jusqu'a`
leur terme, selon le me^me principe de de´mante`lement
progressif. Cela ne signifie pas encore que le de´mante`-
lement soit de´cide´. Si c'e´tait le cas, ce serait dans cette
voie que nous nous orienterions.
Apparemment, il n'y a pas d'e´le´ment tre`s neuf par rapport
a` ce qui a e´te´ dit dans le passe´ sur la proble´matique de
l'e´pargne si ce n'est - je crois l'avoir de´ja` signale´ en
commission - que la Grande-Bretagne a enfin de´pose´
une note - je l'ai de´ja` dit, si le fait que la note existe est
une bonne nouvelle, son contenu en est une mauvaise -
pre´cisant des demandes d'exception pour les obligations
internationales. Nous connaissons aujourd'hui tre`s clai-
rement le pe´rime`tre de l'exception demande´e. De me^me,
le Grand-Duche´ de Luxembourg a e´galement de´pose´
une note sur les fonds d'investissement. La` aussi, nous
connaissons le pe´rime`tre d'exception.
En outre, lors de l'Ecofin d'Helsinki, la Grande-Bretagne
a de´pose´ des propositions concre`tes d'e´change d'infor-
mations qui ne donnent pas satisfaction aux autres Etats.
On peut sans doute dire, a` la veille du de´but des travaux
sous pre´sidence portugaise, que tous les e´le´ments sont
sur la table et sont connus. Le pe´rime`tre est connu. Il
s'agit ve´ritablement de´sormais du de´bat politique alors
que, encore tout re´cemment, on essayait de disposer de
ces documents.
Je crois donc que nous pourrons avancer. Comme je
l'avais de´ja` dit a` M. Viseur avant le sommet d'Helsinki,
j'espe`re que nous pourrons avancer dans la plus grande
transparence possible. Si des de´bats ont encore lieu
dans des groupes de travail, je ne vois pas d'objection a`
tenir des de´bats au sein de cette commission et de notre
parlement sur le me^me sujet.
Mijnheer Leterme, in verband met de code of conduct
ben ik bereid een vergadering te organiseren, eventueel
samen met mijn vertegenwoordiger in de werkgroep
Primarolo of in de volgende werkgroep onder Portugees
voorzitterschap. Deze vergadering kan plaatsvinden in
januari of februari.
14
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Didier Reynders
D'ici la`, je demanderai, monsieur Viseur, a` ce que le
document de travail du groupe Primarolo puisse e^tre
communique´.
Si je propose d'organiser cette re´union en janvier ou au
de´but du mois de fe´vrier, c'est pour deux raisons.
1. Je ne voudrais pas que vos vacances de Noe¨l soient
perturbe´es par des travaux de cette nature. Je profite
d'ailleurs de l'occasion pour vous souhaiter d'excellentes
fe^tes.
2. Ce de´lai devrait permettre a` la Commission euro-
pe´enne de prendre la de´cision de communiquer le docu-
ment de travail du groupe Primarolo. Si ce n'est pas le
cas, je pre´sume qu'il sera de toute manie`re diffuse´ d'ici
la`. Il s'agit en effet d'un document contenant un grand
nombre de mentions confidentielles et urgentes. J'ima-
gine aise´ment que d'aucuns se chargeront de les divul-
guer. Comme je pre´sume que vous en disposerez lors de
l'une de vos prochaines se´ances de commission, je
pourrai vous le remettre officiellement, fin janvier ou au
plus tard de´but fe´vrier.
Comme je vous l'ai de´ja` dit, je propose d'organiser une
re´union. Je demanderai a` M. Hatry d'y participer puisqu'il
a de´fendu la position belge au sein de ce groupe et qu'il
continuera de le faire sous la pre´sidence portugaise.
Mijnheer Leterme, uw vraag over een procedure in
verband met het verdrag, is een vraag voor de commis-
sie. Er is terzake geen procedure en ik weet niet of de
commissie een procedure wil invoeren.
Il reste deux derniers points. L'e´nergie, d'abord : comme
de´ja` dit, nous avons un de´bat sur la fiscalite´ de l'e´nergie
mais pas encore sur les exemptions en matie`re de TVA
avec finalite´ environnementale. Je n'exclus pas qu'on y
revienne et vous connaissez ma position ainsi que l'ac-
cord de gouvernement en la matie`re.
Wat de simulatie betreft, mijnheer Leterme, is er geen
koppeling tussen de fiscaliteit in verband met sparen en
de fiscale hervorming.
Il n'y a aucun lien entre la fiscalite´ sur l'e´pargne et la
re´forme fiscale. Bien su^r, si c'est possible, je suis pre^t a`
avancer dans des simulations sur l'e´nergie, sur l'e´par-
gne,... Si toutes ces simulations peuvent de´gager des
moyens pour financer une part de la re´forme fiscale sur
l'impo^t des personnes physiques, j'en serai ravi puisque
cela figure dans l'accord de gouvernement; si vous
pouvez nous aider a` de´finir ces simulations et de´gager
des marges budge´taires plus importantes, ce sera un
plaisir. Je vous rappelle que nous de´battrons de cette
re´forme a` partir du mois d'octobre.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Financie¨n over
artikel 11 van het
dubbelbelastingverdrag Belgie¨-Nederland
(nr. 646)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre des
Finances sur
l'article 11 de la convention entre la
Belgique et les Pays-Bas tendant a` e´viter les doubles
impositions
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, deze vraag staat niet helemaal los
van de thematiek van de code of conduct. Ze betreft het
dubbelbelastingverdrag Belgie¨-Nederland.
Mijn vraag is vrij technisch. Artikel 11, §3 van het dubbel-
belastingverdrag Belgie¨-Nederland is een bepaling die
vrij goed gekend is in fiscale milieus die zich inlaten met
internationale vennootschapsfiscaliteit. Overeenkomstig
die bepaling mag de intrest in de Staat waaruit hij
afkomstig is niet worden belast indien hij aan een onder-
neming van de andere staat wordt betaald. Met Staat
wordt respectievelijk de ene verdragspartij en de andere
verdragspartij bedoeld.
Op de bepaling in §3 bestaat nog een uitzondering, op de
niet-belastbaarheid van intrest, indien het gaat over
interest betaald door een vennootschap op aandelen of
een personenvennootschap met beperkte aansprakelijk-
heid, die inwoner is van e´e´n van de staten, aan een
zodanige vennootschap die inwoner is van de andere
staat, indien e´e´n van beide vennootschappen onmiddel-
lijk tenminste 25% van het kapitaal van de andere
vennootschap bezit.
Deze verdragsbepalingen laten toe Belgische vennoot-
schappen te financieren
door middel van intrest op obligatieleningen, waarop
geen Belgische roerende voorheffing moet worden be-
taald. Ik neem het voorbeeld van Belgische onderneming
A, die een dochteronderneming B opricht, die op haar
beurt in Nederland een dochteronderneming
C opricht,
die een obligatielening uitschrijft. In dit geval, overeen-
komstig artikel 11, §3 van het dubbelbelastingverdrag
Belgie¨-Nederland, is de intrest die betaald worden door
de Nederlandse dochter
C vrij van roerende voorheffing
overeenkomstig het Nederlandse belastingstelstel. Fond-
sen gehaald uit de obligatielening door de Nederlandse
dochter
C, kunnen uitgeleend worden aan de Belgische
moederonderneming tegen een intrestvoet die lichtjes
hoger is - dit is bepaald in het Nederlandse belastingstel-
stel - dan de intrestvoet die van toepassing is op de
oorspronkelijke obligatielening, via dewelke de middelen
zijn verzameld door de Nederlandse onderneming.
Samengevat betekent dit dat de toepassing van het
artikel 11, §3, leidt tot de onbelastbaarheid van de
intresten, uitbetaald door de Belgische onderneming
A
aan de Nederlandse onderneming
C.
HA 50
COM 075
15
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende :
Ten eerste, hebt u weet van het gebruik van deze
bepaling om de heffing van de normale roerende voor-
heffing te ontwijken ?
Ten tweede, kunt u bevestigen of weerleggen dat die
bepaling in het Belgisch-Nederlands dubbelbelasting-
verdrag, atypisch en uitzonderlijk is in vergelijking met
andere dubbelbelastingverdragen ?
Ten derde, indien de vermelde bepaling atypisch zou zijn,
welke zijn dan volgens u de redenen die het behoud van
deze bepaling opportuun maken ?
Minister Didier Reynders : Mijnheer de voorzitter, het
gebruik van de door het geachte lid genoemde verdrags-
bepaling om de normale RV-heffing te ontwijken werd
nooit aan mijn diensten gesignaleerd.
De bepaling dat intrest niet mag worden belast in de
Staat waaruit hij afkomstig is indien hij wordt betaald
of toegekend aan een onderneming van de andere Staat
vindt men alleen terug in de verdragen ter voorkoming
van dubbele belasting die Belgie¨ heeft gesloten met
Nederland, Duitsland en Luxemburg.
In de drie genoemde verdragen is gepreciseerd dat deze
bepaling niet van toepassing is in duidelijk bepaalde
gevallen. De verdragen met Duitsland en Luxemburg
stipuleren dat voornoemde bepaling niet van toepassing
is indien, ik citeer,
intrest door een vennootschap,
verblijfhouder van een overeenkomstsluitende Staat,
wordt toegekend aan een vennootschap, verblijfhouder
van de andere overeenkomstsluitende Staat, die onmid-
dellijk of middellijk ten minste 25% van de stemgerech-
tigde aandelen of delen van de eerste vennootschap
bezit
.
De tekst van het verdrag met Nederland, door de heer
Leterme geciteerd, is licht afwijkend van deze bepaling.
Enerzijds is deze tekst strenger daar het bezit van
aandelen in de beide richtingen beoogd wordt, anderzijds
is de bepaling milder daar alleen het onmiddellijk bezit
van ten minste 25% in het kapitaal van de andere
vennootschap bedoeld wordt.
Zoals u weet, mijnheer Leterme, werd onlangs tussen
Belgie¨ en Nederland een nieuw verdrag geparafeerd. De
tekst van dit verdrag kan momenteel nog niet worden
vrijgegeven. Wel kan ik u meedelen dat bij de onderhan-
delingen van dit nieuw verdrag vanzelfsprekend rekening
werd gehouden met de actuele fiscale situaties in beide
landen.
Ik heb een brief naar de voorzitters van de Kamer en de
Senaat over dit nieuwe Verdrag gestuurd en ik kan u
hiervan een kopie bezorgen.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor dit antwoord.
Wat het feit betreft dat u als minister van Financie¨n totaal
geen weet hebt van het concrete geval, kan ik zeggen dat
er documenten over het organiseren van die constructie
circuleren in kringen die daarmee beroepsmatig verbon-
den zijn.
Minister Didier Reynders : U kan me hiervan misschien
een kopie opsturen.
De heer Yves Leterme (CVP) : Dat is een goede sug-
gestie.
Uiteraard is het woord
onmiddellijk cruciaal in de be-
trokken uitzonderingsbepaling.
Mijnheer de minister, ik heb zeer nauwkeurig genoteerd
dat u erkent dat dit een atypische zeer specifieke bepa-
ling is die alleen voorkomt in het dubbelbelastingverdrag
met Nederland en dat ze van dezelfde aard is als het
verdrag met Luxemburg en Duitsland maar met die kleine
nuance rond het woord
onmiddellijk. Ik kan me niet
voorstellen dat dit element niet ter sprake zou zijn
gekomen in de onderhandelingen die hebben geleid tot
het nieuwe ontwerp van dubbelbelastingverdrag dat ge-
parafeerd is. Is deze bepaling ongewijzigd overgenomen
in het dubbelbelastingverdrag zoals het geparafeerd ?
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident, je
vous confirme simplement ce que je crois avoir de´ja`
re´pondu quatre ou cinq fois dans les deux assemble´es :
le texte existe, mais il n'est pas communicable actuelle-
ment. Il le sera sous la forme d'un projet de´pose´ au
parlement; nous aurons alors l'occasion de parcourir
l'ensemble des e´le´ments.
Pour l'instant, il est tout a` fait possible de communiquer le
courrier que j'ai adresse´ aux deux pre´sidents d'assem-
ble´e; cela pourrait se faire par e´change de correspon-
dance si, en e´change, M. Leterme pouvait me faire
parvenir une copie des constructions qui circulent un peu
partout mais qui, jusqu'a` pre´sent, n'ont pas e´te´ commu-
nique´es sous forme de cas concrets a` mon administra-
tion. C'est la re´ponse communique´e par mon administra-
tion.
Le pre´sident : Il semblerait que la mallette de M. Le-
terme soit riche de documents confidentiels.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Financie¨n over
de erkenning
van
VZW's
die
in
aanmerking
komen
voor
belastingvrijstelling inzake giften
(nr. 673)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre des Finances sur
l'agre´ation des ASBL pour
lesquelles les dons be´ne´ficient de l'exone´ration fis-
cale
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik zal mijn uiteenzetting
houden aan de hand van een concreet voorbeeld.
Het is een problematiek die zich stelt voor verschillende
VZW's en die ook reeds onder de vorige legislatuur aan
bod is gekomen. De heer Viseur stelde hieromtrent ook in
het verleden vragen.
Een VZW kreeg op een bepaald ogenblik een brief van
het ministerie van Financie¨n waarin het volgende wordt
vermeld, ik citeer :
Ingevolge uw bovenvermelde brief
heb ik het genoegen u mede te delen dat uw vereniging
voor het jaar 1998 wordt erkend als instelling die de
behoeftigen bijstaat zoals bedoeld in artikel 104, derde
lid, E, van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992.
Deze erkenning werd billijkheidshalve nog voor e´e´n jaar
toegestaan daar uit het onderzoek is gebleken dat uw
vereniging geen effectieve of rechtstreekse hulp aan
behoeftigen verleent. Hierdoor is niet voldaan aan de
strikte toepassing van artikel 57, § 1, van het KB tot
uitvoering van voornoemd Wetboek.
Er wordt ook ver-
wezen naar een afschrift van de beschikking terzake die
door de Vlaamse minister van Cultuur, Gezin en Welzijn
op 12 juni 1998 werd getroffen. Een brief, uitgaande van
toenmalig Vlaams minister Martens en gericht aan fede-
raal minister Maystadt was als bijlage bijgevoegd. In
deze brief wordt gezegd, ik citeer :
Vermits de aanvrager
geen rechtstreekse steun geeft aan de misdeelden en
bijgevolg niet voldoet aan de bepaling van artikel 57, § 1,
derde lid, B, van het KB tot uitvoering van het Wetboek
van Inkomstenbelasting adviseren wij om alleen voor
1998 de gevraagde belastingvrijstelling toe te staan.
Mijnheer de minister, artikel 57, § 1 bepaalt dat, ik citeer
nogmaals,
voor de toepassing van artikel 104, eerste lid,
derde B en E en vierde lid van het Wetboek van
Inkomstenbelasting van 1992 kunnen worden erkend de
instellingen voor wetenschappelijk onderzoek, de instel-
lingen die oorlogsslachtoffers, mindervaliden, bejaarden,
beschermde minderjarigen of behoeftigen bijstaan en de
instellingen voor hulpverlening aan ontwikkelingslanden,
op voorwaarde...
.
Ik lees in dit artikel niet dat er een rechtstreekse hulpver-
lening moet zijn. Wat gebeurt er nu in de praktijk ? Veel
VZW's verwerven via giften bepaalde fondsen en doen
een eenmalige overdracht per jaar aan, bijvoorbeeld, een
organisatie die zich concreet inzet voor de behoeftigen.
Zij zijn gedurende jaren erkend geweest, waardoor zij de
giften hebben kunnen ontvangen en vrijstellingen hebben
kunnen geven aan de donateurs.
Nu zegt men dat bepaalde VZW's niet in aanmerking
komen voor erkenning omdat ze geen rechtstreekse hulp
geven aan minderbedeelden en gebruik maken van een
tussenpersoon. Hierdoor vallen een aantal VZW's uit de
boot. Door het feit dat ze ook zeer lang in de onzekerheid
zijn gebleven hebben ze nog wel giften gekregen maar
kunnen ze geen attesten meer afleveren, maar dat is een
klein probleem ten opzichte van het algemeen probleem.
Is dat ook uw interpretatie van artikel 57, mijnheer de
minister ? Zal het zo zijn dat de VZW's die geen recht-
streekse hulp verlenen aan minderbedeelden, maar die
wel giften ontvangen en daardoor fondsen verwerven die
toch aangewend worden voor minderbedeelden, in de
toekomst geen vrijstelling meer zullen kunnen genieten
en ook geen giften meer zullen kunnen ontvangen waar-
door zij vrijstelling zullen kunnen geven aan de dona-
teurs ?
Ik denk dat uw antwoord belangrijk is voor de VZW's die
overwegen wat zij in de toekomst nog zullen kunnen
doen.
Minister Didier Reynders : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Van Hoorebeke, de erkenning van een instelling in
het kader van de fiscale aftrek van giften, hangt niet
alleen af van een beslissing van de minister van Finan-
cie¨n. De erkenning hangt ook af van het standpunt dat
werd
ingenomen
door
de
federale
ministers,
de
gemeenschapsministers of de ministers die gewestelijke
bevoegdheid hebben over het domein waarin de aanvra-
gende instelling actief is.
De heer Van Hoorebeeke verwijst wellicht naar een
concreet geval waarbij de erkenning niet werd verlengd
ten gevolge van een negatief advies van de minister.
Indien hij mij de juiste gegevens van de betrokken
instelling bezorgt, ben ik bereid dit bewuste dossier
nogmaals aan de bevoegde collega voor te leggen.
Tevens heb ik een werkgroep opgericht om deze proble-
matiek in een ruimer kader aan te kaarten.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord. Het gaat hier
inderdaad om een concreet geval, maar de problematiek
is veel ruimer. Het feit dat u dit bewuste dossier nogmaals
met de bevoegde minister zal doornemen en vooral het
feit dat u een werkgroep hebt samengesteld om de
problematiek in zijn geheel te bekijken, is voor mij zeer
bevredigend. Uiteindelijk gaat het hier om VZW's die zich
rechtstreeks of onrechtstreeks inzetten voor de behoef
HA 50
COM 075
17
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
tigen die nog steeds in onze maatschappij aanwezig zijn.
Wij moeten hen binnen de fiscale wetgeving alle moge-
lijke middelen aanbieden om hun werking verder te
kunnen organiseren.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Thierry Giet au ministre des
Finances sur
le contro^le fiscal des revenus des
notaires
Mondelinge vraag van de heer Thierry Giet aan de
minister van Financie¨n over
de belastingcontrole op
de inkomsten van notarissen
(nr. 678)
M. Thierry Giet (PS) : Monsieur le pre´sident, monsieur le
ministre, comme tout le monde, j'ai appris par les me´dias
qu'un dossier e´tait actuellement ouvert au sein de votre
administration relativement aux notaires et a` leurs reve-
nus. Je voudrais donc obtenir certaines pre´cisions sur la
situation actuelle de ce dossier.
Tout d'abord, ce dossier est-il une des conse´quences du
dossier qui concernait les conservateurs des hypothe`-
ques, dont nous avons entendu parler il y a quelques
mois ? Y a-t-il e´ventuellement connexite´ de ces deux
dossiers ?
Ensuite, quels sont les manquements suppose´s ?
Ceux-ci constituent-ils des infractions ? Par ailleurs,
peut-on de´ja` e´valuer les conse´quences de ces manque-
ments pour les finances fe´de´rales ou re´gionales ?
Par ailleurs, comptez-vous, a` l'avenir, prendre des me-
sures comple´mentaires de contro^le des e´tudes notaria-
les ? Si oui, quelles mesures et pour quelles e´tudes ?
S'agit-il de l'ensemble d'entre elles ou uniquement de
certaines ?
Enfin, cette question e´tant probablement pre´mature´e, je
ne demanderai pas si des sanctions administratives,
disciplinaires ou judiciaires sont envisage´es. Mais
pourriez-vous nous fournir des pre´cisions sur l'articula-
tion des diffe´rentes instances susceptibles d'intervenir,
outre l'administration ? Le pouvoir judiciaire pourra-t-il
e^tre consulte´ ? L'autre acteur potentiel en la matie`re sont
les chambres d'arrondissements. Seront-elles impli-
que´es dans une e´ventuelle information disciplinaire ?
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, des enque^tes judiciaires sont en cours
en ce qui concerne les conservateurs des hypothe`ques.
J'y reviendrai. Quant a` la proble´matique e´voque´e dans la
presse, je me bornerai pour l'instant au volet fiscal, qui
de´pend directement de mon administration.
Comme M. Giet le mentionne, diffe´rents organes de
presse ont effectivement fait part d'une enque^te natio-
nale sectorielle relative aux notaires, car c'est bien de
cela qu'il s'agit. Parmi les me´canismes de fraude de´cele´s
a` l'occasion de contro^les effectue´s en 1997 et 1998 par
l'ISI et par l'AFER figurent notamment : - l'existence de
soldes clients non rembourse´s aux ayants-droit et pre´-
leve´s a` leur profit par certains notaires. J'insiste bien
entendu sur le fait que cette pratique n'est pas ge´ne´ra-
lise´e;
- la perception hors comptabilite´, a` nouveau par certains
notaires, du remboursement des timbres de dimension
utilise´s dans le cadre d'actes inacheve´s et sans signa-
ture;
- la non-comptabilisation par certains notaires des inte´-
re^ts produits par les comptes bancaires de l'e´tude,
comptes alimente´s par le public qui de´cide de s'adresser
a` l'e´tude pour rechercher la solution a` ses proble`mes.
L'e´tude a alors le ro^le d'un conseil;
- des me´thodes d'enregistrement comptable visant a`
distraire des be´ne´fices certaines provisions verse´es par
certains clients.
Aucun me´canisme particulier n'est apparu en matie`re de
re´tention des droits d'enregistrement. Afin de mieux
cibler l'enque^te et sur la base des diffe´rents e´le´ments
de´cele´s lors des contro^les spe´cifiques aupre`s de certains
notaires, les mesures d'organisation suivantes ont e´te´
prises. Les fonctionnaires concerne´s ont e´te´ inscrits a` un
se´minaire de formation de deux jours, afin de les fami-
liariser a` la proble´matique en cause. Il a e´te´ proce´de´ a`
l'e´laboration d'une instruction commune des diffe´rentes
administrations, reprenant les modalite´s ope´rationnelles
et la mise en place d'une task force antifraude dans le
secteur, charge´e de la coordination et de l'e´volution du
dossier.
Quatre parame`tres ont e´te´ analyse´s : le montant des
droits d'enregistrement, le nombre d'actes passe´s, le
ratio charge exce´dentaire sur les recettes et le ratio
recettes sur le nombre d'actes. Il a e´te´ tenu compte de
divers principes tels que l'e´galite´, le fair-play, la prudence
et la le´galite´. Cet exercice d'analyse de risque permet
d'e´clairer la de´cision en matie`re de se´lection de dossiers
et e´carte la notion du hasard dans la se´lection.
C'est donc en fonction de ces diffe´rents principes que les
administrations ope`rent une se´lection des e´tudes qui
feront l'objet d'un contro^le dans le cadre de l'enque^te
nationale sectorielle. Contrairement a` diverses informa-
tions parues dans la presse, il ne s'agit donc pas d'une
ve´rification de tous les notaires, mais d'un nombre limite´
de contribuables se´lectionne´s sur la base des crite`res
que je viens d'e´voquer.
18
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Didier Reynders
L'enque^te e´tant en cours, aucune conclusion de´finitve ne
peut e^tre actuellement tire´e au niveau sectoriel, tant en
ce qui concerne la fre´quence des me´canismes en cause
au sein de la profession des notaires que des liens
frauduleux e´ventuels avec certains conservateurs des
hypothe`ques, ces derniers faisant depuis un certain
temps l'objet d'enque^tes, tant sur le plan administratif
que fiscal et judiciaire. Je pre´cise en outre que les
enque^tes sectorielles constituent un me´canisme dore´na-
vant classique. Il faudra s'habituer aux enque^tes une fois
que des me´canismes apparaissent a` l'occasion de
contro^les au sein d'une me^me profession. Si les admi-
nistrations concerne´es estiment que ces me´canismes
sont particulie`rement inquie´tants ou pourraient se re´pe´ter
de manie`re importante, l'enque^te sectorielle aura lieu. Je
re´pe`te ce que j'ai dit au moment ou` l'annonce a e´te´
diffuse´e par la presse : ces enque^tes sectorielles s'effec-
tuent tant dans l'inte´re^t de l'administration fiscale que des
professions concerne´es. Il est utile de pouvoir mettre fin
a` des de´rapages, souvent individuels mais pouvant por-
ter pre´judice a` la fois au Tre´sor, qui subit une perte de
recettes, et a` l'image de la profession. Lorsque les
re´sultats de l'enque^te sectorielle seront connus, le de´-
partement des Finances et les autorite´s disciplinaires,
voire les autorite´s judiciaires devront en tirer les conclu-
sions.
M. Thierry Giet (PS) : Monsieur le pre´sident, je souhai-
terais demander au ministre s'il dispose d'une e´valuation
du montant qui aurait e´te´ fraude´.
M. Didier Reynders, ministre : Pour l'instant, aucune
e´valuation ne m'a e´te´ communique´e par mon adminis-
tration. On pourrait relever le montant des fraudes de´ce-
le´es lors des contro^les individuels effectue´s en 1997 et
1998. Me^me si mon administration proce´dait a` une
quelconque extrapolation, nous ne pourrions pas en tenir
compte avant la fin de l'enque^te sectorielle. Il faudrait
ve´rifier si le me^me me´canisme s'est reproduit dans
d'autres e´tudes. C'est pre´cise´ment l'objet de l'enque^te
sectorielle.
J'ajoute que, dans le me^me cadre, j'ai demande´ a` mon
colle`gue de la Justice de mettre en place un groupe de
travail - actuellement, celui-ci a de´ja` entame´ son activite´ -
pour re´fle´chir aux normes comptables a` appliquer dans la
profession notariale. Manifestement, il y a effectivement
d'e´normes progre`s a` re´aliser en la matie`re.
M. Eric van Weddingen (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, j'ai e´te´ heureux d'entendre les pre´cisions
donne´es par le ministre. Je sais que de tre`s nombreux
notaires tout a` fait honne^tes - il s'agit tout de me^me de la
grande majorite´ d'entre eux - avaient e´te´ heurte´s par la
manie`re dont le dossier avait e´te´ traite´ par la presse,
ainsi que par la re´action du ministre des Finances qui
n'avait pas recherche´ ou` se trouvaient les responsabili-
te´s. De`s lors, lorsqu'on aura rec¸u les re´sultats de cette
enque^te, il serait bon de mettre les points sur les
i et de
pre´ciser que le nombre des notaires vise´s est infime par
rapport a` l'ensemble de la profession. Je suis convaincu
qu'on ne trouve pas chez les notaires plus de fraudes
que dans les autres professions.
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident, je
voudrais pre´ciser deux choses.
1. Il n'entre pas dans mes intentions d'annoncer les
enque^tes qu'elles soient individuelles ou sectorielles. Il
est donc clair que, dans ce cas, des indiscre´tions ont
abouti a` une information de presse. Nous n'avons
aucune mai^trise en la matie`re.
2. Je serais ravi de constater, quelle que soit la cate´gorie
professionnelle concerne´e, que celle-ci ne connai^t pas
de me´canismes particuliers ou de de´rapages syste´mati-
ques. Cependant, contrairement a` vous, je dois attendre
les re´sultats de l'enque^te sectorielle avant de me pronon-
cer. Je peux comprendre qu'il y ait une certaine frustra-
tion mais je ne veux pas pre´juger des re´sultats de cette
enque^te.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
heb toch nog een argument dat een beetje nuanceert wat
door collega van Weddingen en de minister gezegd is.
Als ik me goed herinner zijn het de verantwoordelijken
van de administratie die toelichting hebben gegeven bij
wat er te gebeuren stond en zijn het niet zomaar indis-
creties in de pers.
Ik herinner me iemand van uw administratie die voor de
televisiecamera's vrij uitgebreid toelichting gaf bij de
juiste toedracht van het onderzoek.
Minister Didier Reynders : Het ging om twee pers-
artikelen, onder meer in De Standaard, en een interview
op VRT van de heer Vandercapellen, directeur-generaal
van de BBI.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan
de minister van Financie¨n over
de uittredings-
vergoeding voor vrijwillige brandweer
(nr. 686)
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre
des Finances sur
l'indemnite´ de retraite pour les
pompiers volontaires
HA 50
COM 075
19
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, collega's, zoals u weet ontvan-
gen sommige leden van de vrijwillige brandweerkorpsen
een uittredingsvergoeding die, naar gelang van het aan-
tal dienstjaren, eenmalig wordt uitbetaald of in verhou-
ding tot het jaarlijkse bedrag dat zij ontvangen.
De provinciebesturen, als voogdijoverheid, kijken erop
toe dat deze bedragen niet te hoog zijn. Voor de normale
prestaties van vrijwillige brandweerlieden bestaat er een
fiscale vrijstelling die op dit ogenblik en voor het
inkomensjaar 1999, 67 000 frank bedraagt. De admini-
stratie behandelt deze uittredingsvergoedingen echter
als gewone bezoldigingen en passen de vrijstelling niet
toe die gangbaar is voor de vrijwillige brandweerlieden
die nog in dienst zijn.
De wettelijke term vergoeding wordt nochtans niet be-
perkt tot vergoedingen voor prestaties die geleverd wor-
den gedurende het inkomensjaar. Vandaar mijn vraag of
de ontvangen vergoedingen na geleverde prestaties ook
niet vrijgesteld kunnen worden van fiscale lasten.
Minister Didier Reynders : Mijnheer de voorzitter,
collega's, op basis van de bepalingen van de wet van
6 augustus 1933, gaat de administratie ervan uit dat de
vrijstelling, die voorzien is in artikel 38.12 van het wet-
boek van de inkomstenbelastingen 1992, alleen geldt
voor vergoedingen van prestaties geleverd door de vrij-
willige brandweerlieden, met uitsluiting van bezoldigin-
gen en premies die niet rechtstreeks in verband staan
met hun daadwerkelijke prestaties. Deze interpretatie
vindt ik echter veel te eng. Ik zal dan ook aan de
administratie vragen haar standpunt in deze te verruimen
en op basis van artikel 38.12 de premies, die uitbetaald
worden bij de uitdiensttreding van vrijwillige brandweer-
lieden, fiscaal vrij te stellen. Dit nieuwe standpunt zal
geldig zijn voor de inkomsten van 1999 en zal eveneens
toegepast worden voor de vrijwilligers van de civiele
bescherming.
De heer Jozef Van Eetvelt : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor dit schitterende antwoord. Vele
vrijwillige brandweerlieden in dit land zullen niet alleen
verrast zijn maar zullen ook de tegemoetkoming krijgen
waarop zij recht hebben.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de
minister van Financie¨n over
de beurs van Brussel
(nr. 703)
Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur
De heer Dirk Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, volgens een aantal internationale
beursanalisten zullen de aandelenbeurzen uit de euro-
zone volgend jaar het beste scoren.
De beurzen van Amerika en Japan zouden Europa
moeten laten voorgaan. Dit ligt, enerzijds, aan een aantal
negatieve symptomen in Amerika en Japan, waarover we
het hier niet verder zullen hebben, en, anderzijds, aan
een aantal positieve elementen in Europa, meer bepaald
de te verwachten economische groei die zal gedragen
worden door een stijgende export en consumptie. Dit zou
eveneens voor de BXS en de Bel 20 goed nieuws zijn,
daar zij mee kunnen genieten van deze positieve gevol-
gen. Niettegenstaande deze trend duiken er regelmatig
verontrustende berichten op over de toekomst van BXS
en van de Bel 20. Ik geef hier een aantal elementen aan
die de onrustige sfeer op de Brusselse beurs voeden :
Ten eerste, de Belgen, zowel natuurlijke personen als
rechtspersonen, zitten al met zoveel financie¨le middelen
in de Brusselse Beurs dat de door hen ingezette midde-
len in de toekomst alleen kunnen afnemen, of althans
toch niet aanzienlijk kunnen stijgen. De mondelinge
vragen van collega's De Crem en Moerman inzake de
strikte
beleggingsvoorwaarden
van
de
Belgische
pensioenspaarfondsen liggen ons nog vers in het geheu-
gen.
Ten tweede, de aantrekkingskracht van de Brusselse
beurs op buitenlanders is beperkt. Hun interesse beperkt
zich voornamelijk tot de realisatie van een overname van
een Belgische beursgenoteerde onderneming. Veelal
gaat dit gepaard met het verlies van het betrokken
aandeel voor de beurs. De kaalslag van de Bel 20 de
laatste jaren is enorm.
Ten derde, de internationale en virtuele ommezwaai in de
beurswereld verloopt enorm snel. Zo sluiten onder meer
virtuele
beurzen
en
elektronische
communicatie-
netwerken gigantische samenwerkingsakkoorden om
nog sneller en efficie¨nter te werken.
Onder al dit financie¨le geweld wint de stelling aan belang
dat de Brusselse beurs alleen niet kan overleven. Mau-
rice Lippens, covoorzitter van Fortis, vertolkt deze stelling
op bladzijde 1 van de Financieel Economische Tijd van
17 december 1999 als volgt :
Tegenover een Mickey
Mouse-beurs als die van Brussel lijkt Fortis met een
kwart van de Bel 20-index een walvis. Dit is niet goed
voor ons imago.
Bij het begin van dit artikel wordt
dezelfde inhoud nog eens anders verwoord :
Volgens
Lippens vragen internationale beleggers zich steeds va
20
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Dirk Pieters
ker af waarom Fortis op een provinciale beurs als Brussel
blijft noteren. Als Fortis een internationale alliantie sluit,
zal de neiging om op een grotere beurs te noteren alleen
nog vergroten
.
Ik weet uit de reactie van directievoorzitter Lefe`bre van
BXS dat dit gerelativeerd kan worden en dat de directie
niet als dusdanig schuld treft, maar het zijn toch interes-
sante uitspraken en markante evoluties die we aan de
minister willen voorleggen om te polsen naar zijn beleids-
visie terzake.
Mijnheer de minister, welke initiatieven overweegt u ?
Gaat u akkoord met de analyse dat BXS de meest
kwetsbare
beurs
van
Europa
is,
aangezien
de
aandeelhouderswaarde veel hoger ligt op grotere, liquide
markten ? Zult U iets ondernemen om het vertrouwen in
de Bel 20-index op te krikken ? Welke strategie wilt u
volgen om de toekomst van onze beurs te vrijwaren ? Is
de uitbouw van een Europese beurs een belangrijk
aandachtspunt voor u ? Hoe staat u tegenover de idee
van een Beneluxbeurs ? Overweegt u stappen om het
beurstoezicht af te stemmen op deze nieuwe beurs-
omgeving ?
Minister Didier Reynders : Mijnheer de voorzitter, col-
lega, net als u heb ik kennis genomen van de verschil-
lende, soms tegenstrijdige standpunten die de voorbije
dagen in de diverse media werden ingenomen inzake de
beurs van Brussel.
Ik ben echter niet van oordeel dat BXS-Exchanges de
meest kwetsbare Europese beurs is. Ondanks de daling
van de beurskapitalisatie heeft BXS-Exchanges op
het einde van dit jaar 11 nieuwe ondernemingen en
6 vastgoed-Sicaf's verwelkomd. Bovendien ben ik ervan
overtuigd dat de toekomst van de financie¨le markt in een
klein land als Belgie¨ alleen verzekerd kan worden door
het bevorderen van de creatieve lancering van nieuwe
producten en door de allianties met andere Europese
markten zorgvuldig te kiezen.
Wat uw tweede opmerking betreft, kan ik verwijzen naar
de verschillende initiatieven die ik sinds mijn aanstelling
heb genomen, zoals de oprichting van nieuwe clearing-
en settlementsystemen in de beurs van Brussel.
In verband met de liquiditeit en het representatief karak-
ter van het aandeel in de BEL 20, heb ik de betrokken
partijen, BXS-Exchanges en de Bankcommissie, onlangs
een denkoefening gegeven.
In verband met uw opmerkingen betreffende de strategie
ter ontwikkeling van de Belgische financie¨le markt, ver-
wijs ik naar de zogenaamde politiek van de twee pijlers,
het begeleiding- en het ondersteuningsbeleid, dat ik met
betrekking tot de beurzen wil voeren. Dit betekent, ener-
zijds, het vastleggen van strikte en coherente regels voor
een goede organisatie van de beurs en, anderzijds, het
steunen van elke gepast initiatief voor de creatie van
nieuwe producten die de Belgische financie¨le markten
kunnen helpen ontwikkelen. Vandaar het belang van de
ontwikkeling van nieuwe nichemarkten. Dit is de reden
waarom ik toegezien heb op de coherente en gepaste
fiscale behandeling van de mini-BEL 20. Dit is een nieuw
type van optie op de BEL 20, door de beurs van Brussel
in december gelanceerd.
In verband met uw andere opmerkingen, pleit ik voor de
oprichting van een globaal en coherent kader voor de
verschillende markten, onder meer inzake de financie¨le
controle en de marktreglementering. Verstaanbare en
doorzichtige organisatie- en controlemechanismen be-
vorderen de liquiditeit en de diepgang van de financie¨le
markten. Hoe beter de verschillende facetten van de
werking van de beurzen gekend zijn door de investeer-
ders, hoe groter de aantrekkingskracht van die beurzen.
Ik wens hieraan toe te voegen dat de staat waarin de
dossiers van de financie¨le markten zich bij mijn aanstel-
ling bevonden, mij met verstomming sloegen. Dit was
des te verrassender omdat mijn voorgangers er prat op
gingen twee hervormingen van het Belgische beurs-
wezen te hebben afgewerkt, enerzijds met de wet van
6 april 1995 en, anderzijds, met de wet van 10 maart
1999. De lange lijst van hangende dossiers en de
uitvoeringsmaatregelen waarvoor ik zelf heb moeten
zorgen - onder meer de oprichting van de verschillende
marktautoriteiten, overdracht van voorkennisdelicten aan
het parket, enzovoort - doen daaromtrent twijfels rijzen.
Dan heb ik het nog niet over de talloze kritieken waarop
deze hervormingen, en vooral de laatste, zijn onthaald.
De heer Dirk Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord.
Mijnheer de minister, het is goed om uw stelling te
vernemen in het kader van het hangende debat dat
momenteel voornamelijk via de pers wordt gevoerd.
Ik wens even in te gaan op de denkoefeningen die u hebt
voorgelegd aan BXS en aan de Bankcommissie. Kan de
parlementaire commissie daarbij betrokken worden om,
in een ruimer kader en in aanwezigheid van een aantal
betrokkenen, van gedachten te wisselen over de toe-
komst van BXS ?
Ik neem nota van wat u ten aanzien van uw voorgangers
hebt verklaard. Ik neem aan dat zij dit antwoord zullen
lezen en dat dit tot nieuwe vragen kan leiden, die wij u
dan zullen stellen.
Minister Didier Reynders : Mijnheer Pieters, het is altijd
interessant om betreffende dergelijke zaken mijn mening
te horen.
HA 50
COM 075
21
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Didier Reynders
Uw voorstel om in de commissie een gedachtewisseling
te houden omtrent het rapport van deze werkgroep, vind
ik nuttig.
Monsieur le pre´sident, nous avons programme´ de nom-
breux travaux avec les repre´sentants du personnel, avec
M. Hatry et peut-e^tre ensuite avec les diffe´rents partici-
pants a` ce groupe de travail et lorsque le rapport sera
connu, probablement a` la fin du premier trimestre, je suis
tout a` fait disponible pour une discussion au sein de la
commission.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.00 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.00 uur.
22
HA 50
COM 075
21-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000