B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER
EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS
ET DES
E
NTREPRISES PUBLIQUES
VAN
DU
08-12-1999
08-12-1999
HA 50
COM 067
HA 50
COM 067
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 8 december 1999
COMMISSIE
VOOR
DE
INFRASTRUCTUUR,
HET
VERKEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN - COM 067
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommu-
nicatie en Overheidsbedrijven en Participaties over
de
bouw van een nieuw justitiepaleis te Gent
(nr. 510)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Telecom-
municatie en Overheidsbedrijven en Participaties over
de
bouw van een nieuw gerechtsgebouw te Gent
(nr. 559)
- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Telecom-
municatie en Overheidsbedrijven en Participaties over
de
bouw van een nieuw gerechtsgebouw te Gent
(nr. 577)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties
over
de bouw van een nieuw gerechtsgebouw te Gent
(nr. 589)
5
Sommaire
Mercredi 8 de´cembre 1999
COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE, DES COMMU-
NICATIONS
ET
DES
ENTREPRISES
PUBLIQUE
COM 067
Questions orales jointes de :
- M. Daan Schalck au ministre des Te´le´communications et
des Entreprises et Participations publiques sur
la con-
struction d'un nouveau palais de justice a` Gand
(n° 510)
- M. Tony Van Parys au ministre des Te´le´communications
et des Entreprises et Participations publiques sur
la
construction d'un nouveau palais de justice a` Gand
(n° 559)
- Mme Fientje Moerman au ministre des Te´le´communica-
tions et des Entreprises et Participations publiques sur
la
construction d'un nouveau palais de justice a` Gand
(n° 577)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Te´le´communi-
cations et des Entreprises et Participations publiques sur
la construction d'un nouveau palais de justice a` Gand
(n° 589)
5
2
HA 50
COM 067
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
sprekers : Daan Schalck, Tony Van Parys, Fientje
Moerman, Karel Van Hoorebeke, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Parti-
cipaties
Mondelinge vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de aanbiedingen van kosteloze toe-
gang tot Internet
(nr. 536)
10
sprekers : Jacques Chabot, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de minderheidsparticipatie van de
overheid in Sabena
(nr. 565)
12
sprekers : Colette Burgeon, Rik Daems, minister
van
Telecommunicatie
en
Overheidsbedrijven
en Participaties
Mondelinge vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de plannen voor het optrekken van
gebouwen en de uitbreiding van de gerechtelijke diensten
te Turnhout
(nr. 503)
13
sprekers : Marcel Hendrickx, Rik Daems, minister
van
Telecommunicatie
en
Overheidsbedrijven
en
Participaties
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de bevordering van LPG-brandstof in het raam van
de strijd tegen de luchtverontreiniging
(nr. 549)
14
sprekers : Simonne Creyf, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge
vraag
van
mevrouw
Ge´raldine
Pelzer-
Salandra aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over
de in de parkings van de
NMBS-stations gebruikelijke tarieven
(nr. 574)
15
sprekers : Ge´raldine Pelzer-Salandra, Isabelle Du-
rant, vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de timing van de werken aan de oostelijke tak van
het HST-net tussen Brussel en Luik in het perspectief van
het congestieprobleem in het algemeen en de uitbouw van
het gewestelijk expresnet rond Brussel in het bijzonder
(nr. 542)
16
sprekers : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de plannen van de Vlaamse minister van Mobiliteit
Steve Stevaert om De Lijn voor te bereiden voor spoor-
exploitatie
(nr. 552)
18
orateurs : Daan Schalck, Tony Van Parys, Fientje
Moerman, Karel Van Hoorebeke, Rik Daems, ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Partici-
pations publiques
Question orale de M. Jacques Chabot au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
les offres d'acce`s gratuit a` Internet
(n° 536)
10
orateurs : Jacques Chabot, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de Mme Colette Burgeon au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
la participation publique minoritaire dans la
Sabena
(n° 565)
12
orateurs : Colette Burgeon, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de M. Marcel Hendrickx au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
les plans d'e´rection de ba^timents et
d'extension des services judiciaires a` Turnhout
(n° 503)
13
orateurs : Marcel Hendrickx, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de Mme Simonne Creyf a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
la
promotion du carburant LPG dans le cadre de la lutte
contre la pollution atmosphe´rique
(n° 549)
14
orateurs : Simonne Creyf, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra a` la
vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
les tarifs applique´s dans les parkings des
gares SNCB
(n° 574)
15
orateurs : Pelzer-Salandra, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
l'e´che´ancier des travaux a` la branche orientale du re´seau
TGV entre Bruxelles et Lie`ge dans le cadre des proble`mes
de saturation en ge´ne´ral et du de´ploiement du RER autour
de Bruxelles en particulier
(n° 542)
16
orateurs : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
les plans du ministre flamand de la Mobilite´ Steve Ste-
vaert de pre´parer 'De Lijn' pour l'exploitation de lignes
ferroviaires
(n° 552)
18
HA 50
COM 067
3
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
sprekers : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de analogie tussen (boven)gemeentelijke overeen-
komsten met De Post enerzijds en met de NMBS ander-
zijds - juridische discussie omtrent de mogelijkheid van
zulke overeenkomsten binnen de huidige context van de
bestaande wet betreffende sommige overheidsbedrijven
(nr. 553)
19
sprekers : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de NMBS en de festiviteiten naar aanleiding van het
prinselijk huwelijk van 4 december 1999
(nr. 169)
20
sprekers : Francis Van den Eynde, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Ver-
voer
Moties
21
Mondelinge vraag van de heer Jan Peeters aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de aansluiting van de IJzeren Rijn op de tweede
spoortoegang voor de Antwerpse haven via een nieuw te
bouwen trace´ Ranst-Grobbendonk langs de snelweg
E313
(nr. 554)
22
sprekers : Jan Peeters, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
het NMBS-gebouw in de Frankrijkstraat (nr. 556)
23
sprekers : Lode Vanoost, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
het protocolakkoord van 30 maart 1999 tussen de fede-
rale regering en de gewestregeringen over het Gewestelijk
Expresnet (GEN)
(nr. 569)
24
sprekers : Dirk Pieters, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de ondervertegenwoordiging van vrouwelijke werk-
nemers bij de NMBS
(nr. 562)
25
sprekers : Fientje Moerman, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
orateurs : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
l'analogie entre des contrats (supra)communaux avec La
Poste, d'une part, et avec la SNCB, d'autre part - discus-
sion juridique sur la possibilite´ de telles conventions dans
le contexte actuel de la loi sur certaines entreprises
publiques autonomes
(n° 553)
19
orateurs : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
Interpellation de M. Francis Van den Eynde a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des Trans-
ports sur
la SNCB et les festivite´s a` l'occasion du mariage
princier du 4 de´cembre 1999
(n° 169)
20
orateurs : Francis Van den Eynde, Isabelle Durant,
vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Motions
21
Question orale de M. Jan Peeters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
le
raccordement au Rhin de fer du deuxie`me acce`s ferro-
viaire au port d'Anvers par le biais d'un nouveau trace´
Ranst-Grobbendonk le long de la E313
(n° 554)
22
orateurs : Jan Peeters, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
Question orale de M. Lode Vanoost a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
le ba^timent de la SNCB dans la rue de France (n° 556)
23
orateurs : Lode Vanoost, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Dirk Pieters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
le protocole d'accord du 30 mars 1999 entre le gouver-
nement fe´de´ral et les gouvernements re´gionaux sur le
Re´seau Express Re´gional (RER)
(n° 569)
24
orateurs : Dirk Pieters, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
Question orale de Mme Fientje Moerman a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des Trans-
ports sur
la sous-repre´sentation des femmes dans le
personnel de la SNCB
(n° 562)
25
orateurs : Fientje Moerman, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
4
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE,
DES COMMUNICATIONS
ET DES ENTREPRISES PUBLIQUES
COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR,
HET VERKEER
EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 8 DE
´ CEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 8 DECEMBER 1999
De vergadering wordt geopend om 14.30 uur door de
heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.30 heures par M. Francis
Van den Eynde, pre´sident.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 489 de M. Richard Fournaux est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Daan Schalck aan de minister van Telecom-
municatie en Overheidsbedrijven en Participaties
over
de bouw van een nieuw justitiepaleis te Gent
(nr. 510)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Tele-
communicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties over
de bouw van een nieuw gerechtsgebouw te
Gent
(nr. 559)
- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Partici-
paties over
de bouw van een nieuw gerechtsgebouw
te Gent
(nr. 577)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Partici-
paties over
de bouw van een nieuw gerechtsgebouw
te Gent
(nr. 589)
Questions orales jointes de :
- M. Daan Schalck au ministre des Te´le´communica-
tions et des Entreprises et Participations publiques
sur
la construction d'un nouveau palais de justice a`
Gand
- M. Tony Van Parys au ministre des Te´le´communica-
tions et des Entreprises et Participations publiques
sur
la construction d'un nouveau palais de justice a`
Gand
- Mme Fientje Moerman au ministre des Te´le´commu-
nications et des Entreprises et Participations publi-
ques sur
la construction d'un nouveau palais de
justice a` Gand
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Te´le´com-
munications et des Entreprises et Participations pu-
bliques sur
la construction d'un nouveau palais de
justice a` Gand
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, onze vragen sluiten aan bij een
vraag die reeds ter sprake is gekomen tijdens het vrage-
nuurtje in plenaire vergadering en die toen werd beant-
woord door de minister van Justitie.
Rond de bouw van een nieuw gerechtsgebouw in Gent
bestaat een heel lang verhaal. Er waren concrete plan-
nen na een internationale architectuurwedstrijd. Niet al-
leen binnen de gerechtelijke wereld leeft de vraag om ze
zo snel mogelijk te realiseren. De bouw van een nieuwe
gerechtsgebouw is voor Gent belangrijk, omdat de buurt
waar het zal worden opgetrokken in alle documenten
over kansarmoede en buurtverloedering in Gent hele-
maal onderaan de ladder staat. Het is dus niet alleen
voor mensen die bij de justitie betrokken zijn, maar ook
voor de omgeving van het Rabot, een hefboom om de
buurt opnieuw te ontwikkelen en een aantal nieuwe
mogelijkheden te bieden.
De manier waarop de plannen voor het gerechtsgebouw
tot stand zijn gekomen, evenals de aandacht die werd
besteed aan het omliggende park, maakt dit dossier
dubbel interessant.
Mijnheer de minister, in een van de openbare commis-
sies van de gemeenteraad is gebleken dat terzake
bijkomende studies werden gevraagd. Ik ben dan ook zo
vrij de vraag, die minister Verwilghen al gedeeltelijk heeft
beantwoord, meer gedetailleerd te herhalen.
Wat was de oorspronkelijke timing voor de bouw van het
nieuwe gerechtshof ?
HA 50
COM 067
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Daan Schalck
Zijn er inderdaad bijkomende studies gevraagd ? Zo ja,
welke ? Op wiens vraag gebeurde dit ? Het is niet
helemaal duidelijk waar plots het verzet vandaan komt.
Wordt het gekozen gebouw in vraag gesteld, of staan de
inplantingsplaats of zelfs de site ter discussie ?
Wanneer zullen de werken eindelijk van start gaan ?
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag gaat uiteraard in de-
zelfde richting. Tijdens de bespreking van de begroting
hebben wij terzake reeds een aantal vragen gesteld.
Ik zou graag vernemen met wie men overleg heeft
gepleegd inzake de nieuwe inplanting. Was het met de
minister van Justitie of met andere actoren ? U moet
weten dat de overeengekomen inplanting het resultaat is
geweest van een heel ruim overleg tussen de politieke
vertegenwoordigers van meerderheid en oppositie. Zoals
u weet hebben onder meer de collega's Versnick en Van
Hoorebeke destijds ruime consultaties gehouden met de
gebruikers, meer bepaald de magistraten, de griffiers en
de parketsecretarissen. Uiteraard werden ook de buurt
en de stad Gent geconsulteerd. Ik vraag mij af met wie
men heeft overlegd om de inplanting te verplaatsen.
Ik herhaal nogmaals dat het overleg, dat heel intens was,
resulteerde in een project waarover iedereen het eens
was. Men spreekt in Gent reeds 25 jaar over een nieuw
gerechtsgebouw omdat er een specifieke behoefte aan
bestaat.
Men neemt erg veel risico's indien met dit project in een
nieuwe omgeving zou willen onderbrengen of de inplan-
ting opnieuw in vraag stelt.
Bovendien rijzen er vragen bij het risico op vertraging.
Kunnen de anderen, die door de jury niet geselecteerd
zijn, bepaalde aanspraken laten gelden wanneer men het
ontwerp verruimt ? Het was in het ontwerp essentieel dat
men dit paste in de buurt en in de omgeving omdat het
voor de buurt een enorm belangrijk project is. Niet alleen
het project op zich was stricto sensu voor de jury van
belang, maar ook de hele omgeving.
Ik heb een specifieke vraag voor de minister. Is het juist
dat er een onderzoek werd ingesteld naar de mogelijk-
heid om het project toe te wijzen aan een ander architect
dan aan de laureaat van de wedstrijd ?
Er is risico op vertraging. Immers, wanneer men het
terrein uitbreidt, zal men geconfronteerd worden met de
zware vervuiling van het terrein. Men spreekt van cyan-
ides. De rapporten zullen de minister ongetwijfeld bekend
zijn. Bovendien staan daar geklasseerde gebouwen op
die zullen moeten worden afgebroken.
Mijnheer de minister, is de nieuwe vestiging uw keuze of
is dit het resultaat van een compromis dat men met de
stad Gent heeft gesloten ?
Wat doet u met het ontwerp van bijzonder plan van
aanleg dat door de stad Gent was uitgevaardigd ? Dat
plan was er toch gekomen omdat de stad die vestiging
precies op die plaats wilde hebben. De stad hield daar
een stok achter de deur omdat er geen vertrouwen was in
de voormalige ministers van Justitie.
Onmiddellijk na het aantreden van de regering komt er
dan een nieuwe locatie die tegengesteld is aan het
ontwerp van BPA. Hoe is dit verenigbaar ?
Men vreest in Gent dat dit nieuwe gerechtsgebouw op de
lange baan wordt geschoven.
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, ik ben blij dat ik in dit concert van Gentenaren ook
even mag meezingen.
Mijnheer de minister, ik wil het nog even hebben over de
motieven die de stad Gent ertoe bewogen hebben om te
streven naar die nieuwe plaats voor het gerechtsgebouw.
De wijk van het Rabot is een schoolvoorbeeld van een
kansarme, verpauperde wijk. Men ging er eigenlijk vanuit
dat de vestiging van dit nieuwe justitiepaleis in die buurt
een goede overheidsinvestering zou zijn. Op die manier
zou die buurt een nieuwe impuls krijgen. In de notulen
van de openbare commissievergadering lees ik echter
dat de voordelen van die plaats aanvankelijk vooral van
functionele aard waren. Men beperkte zich tot het ge-
rechtsgebouw en tot het park er rond. Blijkbaar is uit uw
bezoek en uit de uitleg die daar is gegeven een bredere
visie gegroeid en heeft men een veel ruimere omgeving
ook vanuit stedenbouwkundig oogpunt bestudeerd.
Uit de antwoorden die in de gemeenteraadscommissie
werden gegeven, leid ik af dat er eigenlijk maar een paar
plaatsen in aanmerking komen. Het betreft twee sites die
momenteel worden ingenomen door bedrijven. De eerste
is De Nieuwe Molens en Alcatel. Beide bedrijven beschik-
ken nog over langlopende milieuvergunningen. Een er-
van heeft pas van Vlaams minister Dua een vergunning
gekregen die loopt tot 2019. Bovendien stellen de twee
maatschappijen ongeveer 200 mensen te werk. Er is dus
weinig kans dat u die bedrijven daar wegkrijgt.
Een tweede mogelijkheid om uit te breiden, kan even-
tueel gebeuren via de terreinen van Ivago, waar de heer
Van Parys al naar verwees. Op de site staan twee
beschermde gastorens. De terreinen zelf zouden zwaar
vervuild zijn. Ik hoor bedragen vernoemen die oplopen tot
een half miljard frank om de ondergrond te saneren. Als
ex-schepen heb ik enige ervaring. Ik ken de financie¨n van
de stad en de meerjarenplanning. Het is onmogelijk op
korte termijn een half miljard frank ter beschikking te
6
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Fientje Moerman
stellen. Indien men met de bijkomende studie die terrei-
nen bij het onderzoek wil betrekken en het de bedoeling
is dat de stad Gent die sanering zou betalen, dan zal dit
waarschijnlijk leiden tot het uitstel van de bouw van het
nieuwe justitiepaleis. Het zou dan niet gaan om enkele
maanden of een jaar maar om een veel langere termijn.
Mijnheer de minister, in welke zin wenst u een bijkomend
onderzoek te voeren ? Klopt het antwoord dat de eerste
schepen
heeft
gegeven
in
de
gemeenteraads-
commissie ? Wenst u daar inderdaad de ruimere omge-
ving bij te betrekken ? Heeft dit ook betrekking op de
saneringen ? Wat zullen de effecten zijn van de resulta-
ten van de studie op de uitvoering van het gehele project,
en meer in het bijzonder op de timing ? Gebeurt dit
bijkomend onderzoek in overleg met het departement
van Justitie en de andere betrokken partijen ? De stad
Gent heeft er toch een punt van gemaakt om bij dit
dossier, dat al zeer lang aansleept, ook de buurtbewo-
ners te betrekken. Ze zaten in de jury van de
architectuurwedstrijd. Het zou spijtig zijn indien al deze
inspanningen nu op de helling worden gezet.
Ik herhaal dat de stad Gent op korte termijn niet beschikt
over een half miljard frank om de vervuiling van de
terreinen aan te pakken.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, de Gentse vertegen-
woordigers spreken wat dit dossier betreft unisono. We
wensen geen wiegeliedje te spelen. Achter onze glimlach
schuilt gramschap. Het is absoluut onaanvaardbaar dat
de bouw van het nieuwe gerechtshof opnieuw op de
lange baan wordt geschoven. De heer Van Parys heeft
terecht gezegd dat 25 jaar geleden reeds sprake was van
een nieuw gerechtsgebouw, met name in de Groene
Vallei. Men had zelfs in een tunnel voorzien tussen het
gebouw en de gevangenis zodat het transport van de
gevangenen niet meer langs de weg diende te gebeuren.
In een vorige interpellatie heb ik al alle sites opgesomd
die in die periode in aanmerking werden genomen. Op
het kabinet van de toenmalige minister van Justitie had
men inderdaad een consensus bereikt. De eerste sche-
pen van de stad was daar toen ook aanwezig. Men heeft
daarna een wedstrijd uitgeschreven die een laureaat
heeft opgeleverd. In het oude gerechtsgebouw van Gent
heeft men de maquette voorgesteld en heeft de toenma-
lige minister van Justitie het woord genomen. Hij zei dat
hij verheugd was te kunnen aankondigen dat men bin-
nenkort met de bouw zou starten.
Mijnheer de minister, het is absoluut onaanvaardbaar dat
dit project opnieuw vertraging zou oplopen.
Ik hoef de vragen van de collega's niet te herhalen. Ik wil
concreet weten of er nu al een stuk grond is aangekocht.
Hoever staan de onderhandelingen met de NMBS, de
eigenaar van de grond ? Wanneer zal de grond effectief
worden aangekocht ? Wanneer nu iets aan het project
zou worden gewijzigd, in welke mate zullen degenen die
aan de wedstrijd hebben deelgenomen dit dan betwis-
ten ? Zij kunnen immers stellen dat zij een ander project
hadden kunnen indienen als zij op de hoogte waren
geweest van de nieuwe mogelijkheden. In dat geval
kunnen zij zich benadeeld voelen ten opzichte van de
laureaat van de wedstrijd.
Mijnheer de minister, ik maan u aan tot voorzichtigheid.
Het enige goede antwoord dat u vandaag kunt geven is
dat de bouw van het nieuwe gerechtsgebouw in geen
geval vertraging zal oplopen. Dat zou door de Genten-
aars op applaus onthaald worden.
De voorzitter : Ik was niet op de vergadering, niet omdat
ik het niet wou maar omdat ik niet mocht.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's, ik
heb hier eigenlijk enkele weken geleden al in grote mate
op uw vragen geantwoord. Wat mij enigszins verrast is de
ongerustheid van de collega's die ik blijkbaar tijdens de
vorige vergadering niet heb kunnen wegnemen. Als
antwoord op de gramschap met een glimlach zal ik
daartoe alsnog een poging ondernemen.
Ik ben ter plaatse afgestapt om met eigen ogen te kunnen
zien of het voorgestelde optimaal was met het oog op
een niet onbelangrijk element in het beleid van de Regie
der Gebouwen. Als men een belangrijke investering doet,
is het immers niet onzinnig om ook andere waarden,
bijvoorbeeld esthetische, mee te laten spelen dan alleen
het gebouw zelf. Dat was voor mij de enige invalshoek.
Men vroeg mij of ik bij het bekijken van de maquettes op
het idee ben gekomen om veranderingen aan te bren-
gen. Als men de maquette bekijkt, is het een kwestie van
smaak. Ik heb hierover met verschillende mensen ge-
praat en ik ben tot de conclusie gekomen dat er met
betrekking tot de wedstrijd niet voldoende redenen waren
om wijzigingen aan te brengen. In extreme zin zou ik dat
kunnen maar dan zou een nieuwe wedstrijd moeten
worden uitgeschreven of zou men een andere procedure
moeten volgen. Het leek mij niet nuttig veranderingen
aan te brengen. Het concept is eigenlijk wel leuk, althans
voor degenen die weten op welke site het gebouw zal
komen. Dat is vrij belangrijk. Iemand die niet weet dat het
vroeger een station is geweest en dan in het gebouw de
treinen ziet, vraagt zich ongetwijfeld af wat er aan de
hand is. Aan het esthetisch aspect is volgens mij voldaan,
uiteraard als men de historiek kent.
Voor deze belangrijke investering heeft de stad zelf de
locatie voorgesteld op grond van verschillende redenen.
Als ik dan ter plaatse afstap en vraag of dit niet ruimer
kan worden bekeken, krijg ik meteen een reactie. De
HA 50
COM 067
7
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
invalshoek van de stad was het cree¨ren van een meer-
waarde voor de buurt. Als ik dezelfde logica volg bij het
bekijken van het project, dan is er alom grote verbaasd-
heid.
Ik kom thans tot de vraag omtrent het achterliggend
gebied. Er bestaat een kans dat het achterliggend gebied
voor 110 miljoen frank kan worden aangekocht. Inzake
sanering rijst er wel een groot vraagteken, maar dit hoeft
niet onmiddellijk te gebeuren. Men moet hier echter op
lange termijn denken. Aangezien die kans bestaat en er
geen onmiddellijke uitvoering nodig is, is het dus volko-
men zinnig het mede in consideratie te nemen. Immers,
op dat ogenblik wordt er nog steeds niets gewijzigd.
Eigenaardig genoeg moet een park worden aangelegd
voor de wijken die aan de rechterzijde liggen. Om dat te
kunnen realiseren moet het gebouw als het ware bijna
tegen het hoger gebouw ernaast worden opgetrokken.
Op een maquette valt dat niet erg op, maar als men op
het terrein staat en men houdt rekening met de windrich-
tingen, dan krijgt men de indruk dat alles in een pijp wordt
geduwd.
De wijk aan de linkerzijde wordt door de huidige locatie
en door de ambitie van de stad om het gebouw aldaar op
te trekken, gedeeltelijk afgesneden. Zo groeide de idee,
in overleg met alle aanwezigen, om het geheel tien tot
vijftien meter op te schuiven, om alzo de wijk aan de
linkerkant, die thans volledig ingesloten is, te ontsluiten.
Volgens mij zou dat grote gebouw dan een minder
negatief effect hebben op de omgeving. De architect was
het met mij eens op dat vlak, hoewel hij op dat ogenblik
misschien niet anders durfde.
Op het achterliggend gebied doet zich een opportuniteit
voor en aan de rechterzijde is er geen probleem, afge-
zien van het feit dat het slechts gaat om vijftien of twintig
meter, wat niet veel is voor parkvorming, maar men kan
de opening naar boven maken.
Voor
sommige
sites
werden
langdurige
milieu-
vergunningen uitgereikt. In dit geval wordt er geen reke-
ning mee gehouden, gewoon omdat ik een opportuniteit
zie.
De enige vragen die momenteel opportuun zijn, hebben
betrekking op eventuele vertraging en risico's, tenzij
sommigen menen dat het onvoorstelbaar is een gebouw
vijftien tot twintig meter op te schuiven.
De enige oorzaak van vertraging zou kunnen zijn dat
men het door de stad opgestelde BPA overtreedt. Dat zal
echter niet gebeuren want, toeval of niet, volgens het
plan kan men precies tot aan de rand van de BPA gaan
en daar bereikt men dan de as van de baan die erop
uitkomt, wat trouwens de bedoeling was. Architecturaal
gezien is het logischer en mooier, er wordt meer rekening
gehouden met de omgeving en er wordt meer ruimte-
effect gecree¨erd. Dat vermijdt het effect als zou het
gebouw in een konijnenpijp zijn geduwd. Men verkrijgt
een bouwwerk dat op zichzelf staat in een bepaalde
omgeving.
In die context heb ik de Regie der Gebouwen gevraagd of
zulks mogelijk was, zonder dat dit in welke mate dan ook
de opportuniteit en het concept van het gebouw schaadt.
Dit laatste heb ik eraan toegevoegd. Er verandert niets
omtrent het concept, de opportuniteit, de timing, de
goedkeuring van de plannen en de uitvoering. Dat zijn
trouwens de voorwaarden die ik heb gesteld.
U zult het mij dan ook niet kwalijk nemen verbaasd te zijn
door bepaalde scherpe reacties. Men vraagt mij waar-
mee ik bezig ben, terwijl het mijn enige bedoeling is in
gezamenlijk overleg na te gaan of de zaken niet beter
kunnen worden aangepakt binnen de vastgelegde ter-
mijn.
Het gaat dus niet over een nieuwe wending in het project.
De bedoeling is dat alles tegen het einde van dit jaar
klaar is. Dit heeft niets te maken met de bestaande
timing. Er is geen wijziging van het gebouwenconcept.
De bouwperiode loopt van 2001 tot 2003, zoals voorzien.
Het budget bedraagt 2 miljard frank, een groot bedrag
voor een project op een dergelijke korte termijn. Wat het
achterliggende stuk grond betreft heeft de Regie der
Gebouwen een bepaalde opportuniteit gegrepen. Het
bouwen van een gebouw van een dergelijke omvang
moet immers passen in de omgeving. De Regie zet een
stap verder dan in het verleden altijd werd gedaan, toen
men enkel oog had voor het gebouw.
Er is dus geen effect op de uitvoering en op de timing. Er
wordt gewoon een zeer bescheiden - en dan nog poten-
tie¨le - wijziging doorgevoerd om het project te verbeteren.
Mijn enige kleine gramschap is dat er een negatieve
teneur is en een aantal mensen dat in de omgeving
woont zich heeft opgewonden, omwille van een gebrek-
kige communicatie, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik
hoop alleen dat door deze slechte communicatie de
opportuniteit die zich voordoet niet in het gedrang komt.
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik onthoud vooral uit uw antwoord
dat de timing voor u ook belangrijk is. Als tijdens het
kleine onderzoek dat nu gebeurt aan het licht zou komen
dat die timing wel in het gedrang komt, zult u teruggrijpen
naar het oorspronkelijke project. Ik vrees dat er nog een
kleine moeilijkheid zou kunnen zijn. De deelnemers aan
de architectuurwedstrijd kregen de strenge richtlijn dat
het om aaneensluitend groen moest gaan. Er werd hen
nagenoeg opgelegd hoe het er zou moeten uitzien. Ik
denk dat dat een van de belangrijkste criteria is geweest
8
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Daan Schalck
om de winnaar aan te duiden. Wij moeten ons afvragen in
welke mate andere deelnemers aan die wedstrijd een
ander concept zouden kunnen hebben ingediend, zelfs al
gaat het maar om 10 of 15 meter.
Minister Rik Daems : Er is geen probleem met betrek-
king tot het stuk grond dat rechts zou worden ingenomen.
Het feit dat er zich achteraan een opportuniteit voordoet,
moet geen rol spelen bij het beoordelen van andere
deelnemers want dat had even goed kunnen gebeuren
met een andere winnaar. Toch moet dit worden onder-
zocht. Als blijkt dat dit wel een probleem geeft, zal ik een
stap achteruit moeten zetten, hoewel ik dat niet graag
doe. Wat mij in dit dossier stoort is het feit dat men een
beter project kan realiseren met een zeer beperkte
aanpassing maar dat dit door een gebrek aan communi-
catie niet mogelijk zou zijn. Het is misschien een goede
les voor mij.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de minister, ik
zou nog een aantal bijkomende vragen willen stellen.
Welke opdrachten zijn er precies gegeven met betrek-
king tot de nieuwe inplanting van het gebouw, met name
het opschuiven van het gebouw met 20 of 30 meter ?
Wanneer zullen deze opdrachten afgerond zijn ?
Minister Rik Daems : Ik heb die opdracht gegeven aan
de Regie der Gebouwen. De Regie moet met de actoren
nagaan hoe ze dat doet, weliswaar binnen de limieten die
ik u daarstraks heb gegeven. Ik meng mij niet in de
praktische werkorganisatie van een van mijn diensten.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Welk is de vooropge-
zette timing om klaar te zijn met het onderzoek naar de
inplanting ?
Minister Rik Daems : De vooropgestelde timing mag
hierdoor niet in het gedrang komen.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Wanneer zal dat
onderzoek bee¨indigd zijn ?
Minister Rik Daems : Ik dacht dat u het dossier goed
kende. Op het einde van het jaar moet dat dossier rond
zijn. Ik begrijp niet waarom u halsstarrig die vraag blijft
herhalen. Ik zeg toch duidelijk dat de timing niet in het
gedrang komt en dat het project zal worden uitgevoerd. Ik
kijk alleen na of verbeteringen kunnen worden aange-
bracht. Toch blijft men het project in twijfel trekken. Wat
kan ik nog meer zeggen ?
De heer Tony Van Parys (CVP) : U moet toch begrijpen
dat - daarom is het goed dat de drie collega's eveneens
vragen hebben gesteld - de bezorgdheid enorm groot is.
Op basis van overleg met alle partijen kon een zeer
subtiel evenwicht tot stand komen. Volgens mij was het
fout dat overleg niet voort te zetten, waardoor natuurlijk
het wantrouwen de kop opsteekt. U zegt ter plaatse te
zijn geweest. Ik weet niet wie waar is geweest.
Wij hebben in het verleden alle democratische partijen bij
het project betrokken. Wij wisten hoe delicaat deze
operatie was en dat iedereen erbij moest worden betrok-
ken. Niet alleen de politieke fracties moesten erbij wor-
den betrokken, ook de gebruikers, de mensen van het
departement van Justitie. Waarom is het wantrouwen zo
groot ? De stad Gent had ons uitdrukkelijk de locatie
meegedeeld. Dat is gebeurd in het kader van de belan-
gen van de stad. Nu verandert men het geweer van
schouder en verplaatst men het gebouw, terwijl het
destijds op een bepaalde plaats was geconcipieerd. U
zult begrijpen dat er op dat ogenblik en in die omstan-
digheden enig wantrouwen bestaat.
Mijnheer de minister, ik zou met u een afspraak willen
maken. U zegt dat deze studie tegen het einde van het
jaar zal zijn afgewerkt. Ik verzoek u in de loop van de
maand januari met alle betrokkenen en zeker met dege-
nen die u vandaag vragen hebben gesteld, een overleg
te organiseren om de stand van zaken op te maken. Het
is zeker de bedoeling erop toe te zien dat dit gerechts-
gebouw binnen de voorziene termijn wordt opgetrokken,
want de behoefte is dermate groot dat het noodzakelijk
is. Ik weet niet of u bij uw bezoek ter plaatse ook het
gerechtsgebouw hebt bezocht. U zult zien dat het lokaal
van de dienst slachtofferbejegening is gelegen binnen
een serie metalen wanden van de zeer oude Mewaf-
kasten. In die omstandigheden moet het personeel er
momenteel functioneren.
Mijnheer de minister, op de vraag of er een onderzoek is
geweest om na te gaan of de mogelijkheid bestaat om af
te wijken van het project dat de jury had uitgekozen, heb
ik geen antwoord gekregen.
Minister Rik Daems : Bij het bekijken van de maquettes
heb ik de bedenking gemaakt dat het uitgekozen gebouw
niet het mooiste gebouw was. Ik heb mijn beslissing
genomen nadat ik de zaak grondig heb bekeken en nadat
ik met de architecten erover heb gepraat. Er is inderdaad
een onderzoek geweest. Ik heb de vraag gesteld of ik de
uitslag van alle wedstrijden - niet alleen deze - moet
volgen. Het was dus niet dat ik per se het gebouw wil
verplaatsen. Had ik dat gewild, dan had ik het wel
gedaan.
De voorzitter : Mijnheer Van Parys, u zult begrijpen dat
ik als democraat ertoe verplicht ben democratisch het
Reglement van de Kamer toe te passen. Vanmorgen
heeft de voorzitter van de Conferentie van voorzitters er
bij de commissievoorzitters op aangedrongen dat de
vragen als vragen zouden worden behandeld en niet als
interpellaties. De duurtijd van een vraag bedraagt vijf
minuten.
HA 50
COM 067
9
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, aan de heer Van Parys wens ik te zeggen, in het
kader van de goede communicatie, dat het antwoord op
zijn vragen te vinden is in de verslagen van de openbare
zittingen van de gemeenteraadscommissies. Wellicht is
er een communicatieprobleem in zijn fractie.
Mijnheer de minister, als ik u goed heb begrepen dan
bent u van mening dat, als de mogelijkheden zich aan-
bieden om dit project tot een goed einde te brengen en dit
project een meerwaarde voor de buurt kan betekenen, dit
dan ook maximaal moet zijn. Als u tot het besluit kom dat
het resultaat beter is door alles 15 meter op te schuiven,
dan moet deze mogelijkheid op zijn minst worden onder-
zocht. Als zou blijken dat dit niet mogelijk is, dan zal het
oorspronkelijk project wel ingang vinden en liefst binnen
de afgesproken tijd. Dat is, samengevat, uw standpunt.
Ik wens u te wijzen op wat de eerste schepen heeft
gezegd in die bepaalde gemeenteraadscommissie. Ik
herhaal, het ontwerp zelf is, dixit de schepen, niet
aanpasbaar. De locatie van het gebouw kan enkel wor-
den verplaatst, wanneer het evenredig wordt gecompen-
seerd door bijkomend groen. Het doel was om aaneen-
sluitend groen te hebben, dus een stadspark dat nut
heeft en niet enkel een soort groen om naar te kijken. De
vraag stelde zich om evenredig te compenseren, wat in
het kader van deze twee bedrijven uitgesloten was. Het
terrein van IVAGO blijft dan bestaan, met het probleem
van de vervuiling.
Uit het antwoord dat u gaf, blijkt dat het gebouw wordt
opgeschoven. Maar als eerst de vervuiling moet worden
opgelost, gaat het oorspronkelijk ontwerp door.
Of gaat u toch de zaak opschuiven en het stadspark
gedeeltelijk innemen, en wordt op termijn naar een
oplossing gezocht voor de vervuilde locatie ?
Minister Rik Daems : De richting die nu wordt uitgegaan,
brengt mee dat de mogelijkheid bestaat om dit bijkomend
stuk grond te bezitten. Het blijft natuurlijk onmogelijk om
dit op zulke korte termijn mee te verwerken in het project.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duide-
lijk antwoord. Het is evident dat wanneer het project en
de timing niet in het gedrang komen, het onbelangrijk is
of het bouwwerk al dan niet kan worden opgeschoven,
zeker als daardoor de waarde van de inplanting wordt
vergroot. Uw ruimtelijk inzicht en uw esthetisch gevoel
zijn groter dan dat van sommigen onder ons. Ik zie geen
enkel probleem in uw benadering. Onze enige bezorgd-
heid bestaat erin dat het project op zich niet in het
gedrang zou komen, en op tijd zou worden uitgevoerd.
Vandaag zei u dat het zo zou zijn.
Werden er reeds gronden aangekocht ? Het comite´ voor
de onteigeningen zou worden belast met de onderhan-
delingen met de NMBS.
Er werd eveneens gevraagd of een onderzoek werd
ingesteld naar de toekenning van een eventuele afwijking
van het project.
Minister Rik Daems : Ik heb verschillende projecten
gezien, afkomstig van wedstrijden. De vraag blijft be-
staan of men van een resultaat van een wedstrijd mag
afwijken.
Wat Gent en ook wat de andere projecten betreft, ben ik
hier niet op ingegaan, onder meer omdat ik intussen
overtuigd was van de kwaliteit van het project.
Wat de aankoop van de grond betreft, moet ik u het
antwoord schuldig blijven. Ik ken de huidige stand van
zaken niet. Op het ogenblik dat ik in Gent ben afgestapt,
was het terrein nog niet aangekocht en was men nog aan
het onderhandelen.
Ik heb er totaal geen probleem mee om in de loop van
januari aan deze commissie bijkomende gegevens over
het dossier en de stand van zaken te geven en de
gegevens te bespreken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Jacques Chabot au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
les offres d'acce`s gratuit a`
Internet
Mondelinge vraag van de heer Jacques Chabot aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
de aanbiedingen van
kosteloze toegang tot Internet
(nr. 536)
M. Jacques Chabot (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, depuis quelques mois, les offres
d'acce`s gratuit a` Internet se multiplient. On ne compte
plus les ope´rateurs et entreprises qui offrent aux utilisa-
teurs des CD-Rom permettant un acce`s direct au re´seau.
Or, il me revient qu'au-dela` de l'effet marketing de telles
offres, la re´alite´ est souvent diffe´rente :
- les heures de communication te´le´phonique pendant la
connexion font bien e´videmment l'objet d'une facturation;
- la vitesse de transfert s'ave`re plus lente, ce qui accroi^t
sensiblement la dure´e de connexion;
- des pages de publicite´ s'inse`rent automatiquement sur
l'e´cran;
10
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jacques Chabot
- certaines fonctionnalite´s sont de facto payantes, parmi
lesquelles la possibilite´ d'attacher des fichiers ou encore
de participer a` des groupes de discussion;
- le recours au helpdesk (service d'assistance) peut e^tre
facture´ jusqu'a` 45 francs la minute et toutes les techni-
ques sont utilise´es pour prolonger les communications;
- enfin, l'utilisateur se voit contraint de remplir re´gulie`re-
ment, a` l'intention du fournisseur d'acce`s, des fichiers
reprenant ses donne´es comple`tes mais permettant e´ga-
lement de de´celer ses habitudes de consommation.
On imagine tout l'inte´re^t que pre´sente ce dernier proce´de´
pour ces
ge´ne´reux fournisseurs d'acce`s.
De`s lors, monsieur le ministre, je souhaiterais vous
demander si vous avez l'intention de prendre des mesu-
res ayant pour objet :
1. de garantir de manie`re visible et intelligible la ve´racite´
de l'information fournie a` l'utilisateur quant a` l'ensemble
des modalite´s d'utilisation et d'acce`s a` Internet qui lui
sont propose´es;
2. de pre´server la protection des donne´es sur la vie
prive´e.
Je souhaiterais e´galement connai^tre la nature des
contrats qui lient de tels fournisseurs a` l'ope´rateur natio-
nal.
M. Rik Daems, ministre : Monsieur le pre´sident, chers
colle`gues, je pourrais vous re´pondre assez rapidement
en disant que la garantie que l'information soit donne´e de
manie`re lisible et intelligible quant a` l'ensemble des
modalite´s d'utilisation et d'acce`s a` Internet et quant au
respect de la vie prive´e des personnes est du ressort du
ministre de la Justice.
Je vais toutefois re´pondre aux questions que vous posez,
bien qu'elles soient du ressort de mon colle`gue des
Classes moyennes ou de celui de la Justice.
Des lois existent et des contro^les sont effectue´s afin de
s'assurer que la loi sur les pratiques du commerce et la
loi sur la vie prive´e soient respecte´es. En effet, il ne serait
pas correct d'utiliser un fichier de clients dans un but de
marketing, sauf si les personnes qui ont fourni ces
donne´es sont d'accord. C'est la` que se trouve l'astuce.
L'acce`s gratuit a` Internet n'existe pas. Il faut le dire une
fois pour toutes. Le cou^t de la communication est partage´
entre l'ope´rateur et l'Internet service provider (ISP). Ce
dernier peut, en ajoutant des messages publicitaires,
etc., se constituer un petit capital de fac¸on a` ce que la
connexion soit gratuite. L'acce`s a` Internet n'est donc
jamais gratuit pour le client qui doit, soit payer la
connexion, soit supporter, lorsqu'il a souscrit un contrat
avec l'ISP, des messages publicitaires a` intervalle re´gu-
lier.
Troisie`mement, il existe vraiment des propositions ou`, en
vous inscrivant, vous autorisez l'utilisation des donne´es
vous concernant dans ce type d'e´tude. Mais, en fait,
contractuellement, le proble`me n'est pas re´el puisque
nous sommes suffisamment habiles pour bien re´agir et
dans le bon sens.
Nous en arrivons a` un des proble`mes importants. Je
voudrais obtenir une ame´lioration de la communication,
mais sans payer les 45 francs impose´s par Belgacom.
Vous savez qu'il s'agissait de 35 francs et, depuis deux
ans, c'est 45 francs a` peu pre`s. Nous avons introduit un
recours aupre`s de la cour d'appel pour essayer de
baisser a` 32,5 francs; l'affaire est toujours pendante.
Entre-temps, Belgacom a remonte´ sa note a` 45 francs.
Actuellement, j'essaie d'abaisser ce prix et je compte
bien y parvenir. En effet, dans le BRIO - accord de
re´fe´rence de Belgacom avec les ope´rateurs -, accord que
j'ai signe´ la semaine passe´e, les lignes a` valeur addi-
tionne´e peuvent aussi e^tre utilise´es pour fournir Internet.
Ainsi, aujourd'hui, nous pourrons de´ja` obtenir des prix
infe´rieurs a` 45 francs.
La question serait donc de savoir si Internet gratuit, dans
sa forme actuelle, subsistera. N'assisterons-nous pas a`
la naissance d'une forme d'Internet gratuit a` l'anglaise ou`
les encarts publicitaires seront encore plus nombreux ?
C'est le marche´ qui le de´terminera.
Je dirai donc que vos questions sont pertinentes : en ce
qui concerne la vie prive´e, un contro^le est effectue´; en ce
qui concerne les pratiques commerciales, un contro^le est
aussi effectue´.
Votre question touche a` la nature de nos relations avec
Belgacom, ou bien avec d'autres ope´rateurs qui tra-
vaillent via le re´seau Belgacom et qui utilisent un Internet
provider.
Je dois vous expliquer un point mal compris quant au
fonctionnement de l'interconnexion. Le prix est partage´
entre les ope´rateurs. Quand un ope´rateur qui ne travaille
pas avec Belgacom s'interconnecte a` Belgacom, ces
45 francs sont distribue´s : si je ne me trompe, a` peu pre`s
18 francs reviennent a` l'ope´rateur Belgacom et une
trentaine de francs reviennent a` l'autre ope´rateur.
Vous vous rendez donc compte que Belgacom, proprie´-
taire de Skynet, ne peut pas accorder a` sa propre
compagnie les conditions qu'il donne aux autres. C'est la
raison de l'augmentation des prix de Belgacom. D'abord,
35 francs distribue´s en 9 et 26, ou 8 et 27, les 27 e´tant
attribue´s a` l'autre ope´rateur.
L'ide´e de l'interconnexion, c'est d'avoir autant de trafic
dans une direction que dans l'autre; c'est pourquoi le
partage a e´te´ re´alise´ de cette manie`re. Mais en ce qui
concerne Internet, la communication est unidirection-
nelle : on vient de l'ope´rateur, on arrive chez Belgacom et
HA 50
COM 067
11
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
on passe au client, mais le client ne transmettra jamais
autant de communication qu'il en recevra. A cause du
contexte bien connu, que je ne juge pas, ce de´se´quilibre
a entrai^ne´ une augmentation des prix pour e´viter la faillite
de Belgacom.
En outre, Belgacom m'a fait savoir que la part qu'elle
percevait de ces 35 francs e´tait moindre que le cou^t re´el.
Le proble`me e´tait donc de taille.
J'ai juge´ utile de vous fournir davantage d'informations
que vous ne m'en aviez demande´ afin de mieux connai^-
tre la nature de l'interconnexion Internet, tout a` fait
diffe´rente de l'interconnexion purement vocale. J'espe`re
cependant avoir re´pondu a` toutes vos questions. Si vous
de´sirez poser des questions supple´mentaires, je vous
sugge´rerais de contacter mes colle`gues a` qui il revient de
contro^ler ces deux e´le´ments concernant l'Internet gratuit.
M. Jacques Chabot (PS) : Monsieur le pre´sident, je
de´sire remercier le ministre pour ses re´ponses.
Monsieur le ministre, vos propos renforcent ma convic-
tion que, dans l'e´tat actuel, les offres des fournisseurs ne
contribuent pas a` re´soudre la question de l'acce`s a`
Internet pour tous qui est, je le rappelle, l'une de vos
priorite´s.
Je plaide donc pour une meilleure qualite´ de l'information
fournie aux consommateurs.
En ce qui concerne la protection de la vie prive´e, je me
permets d'attirer votre attention sur le fait que, dans la
plupart des cas, l'utilisateur donne l'autorisation a` un
fournisseur de se servir d'informations personnelles en
cliquant sur sa souris. Pour ma part, il me semble qu'on
pourrait offrir autre chose comme garantie.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de Mme Colette Burgeon au ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Parti-
cipations publiques sur
la participation publique
minoritaire dans la Sabena
Mondelinge vraag van mevrouw Colette Burgeon aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven
en
Participaties
over
de minderheids-
participatie van de overheid in Sabena
(nr. 565)
Mme Colette Burgeon (PS) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, l'Etat de´tient en-
core 50,5% du capital de la Sabena, Swissair de´tenant le
solde.
A la fin de l'anne´e 2000, Swissair devrait en principe
de´tenir 67,7% du capital de la compagnie belge.
Il resterait donc a` l'Etat quelque 30% du capital de la
Sabena. Or, il me revient que le gouvernement a e´voque´
la possibilite´ d'opter pour un de´sengagement total et
qu'une de´cision en ce sens pourrait e^tre prise avant la fin
de cette anne´e.
Un tel choix permettrait la prise de contro^le totale de la
Sabena par Swissair, a` condition, bien su^r, que la socie´te´
garde son statut de
compagnie europe´enne.
A de´faut de garder une minorite´ de blocage pour l'Etat
belge - ce qui constituerait, a` mon sens, une option
de´fendable -, le ministre peut-il pre´ciser la nature des
mesures qu'il prendra pour pre´server les inte´re^ts de l'Etat
belge, de facto prive´ d'un ope´rateur national ?
M. Daems, ministre : Monsieur le pre´sident, chers colle`-
gues, j'ai effectivement constate´ que la participation de
l'Etat belge dans le capital de la Sabena allait passer de
50,4% a` 32,5%, l'Etat devenant ainsi minoritaire. Cette
situation est la conse´quence de l'accord signe´ en 1995
entre l'Etat et la SR Group. Il ne s'agit donc pas de
Swissair. En effet, on fait souvent une confusion entre la
Swissair qui est une compagnie ae´rienne appartenant a`
la SR Group, qui n'est ni plus ni moins qu'un holding.
Toujours est-il que la participation de la SR Group
atteindra 67,5%.
Etant donne´ la situation, j'ai estime´ utile de contacter les
actionnaires suisses de la SR Group afin d'entamer une
discussion en vue d'assurer l'image de marque de la
Sabena et de veiller a` l'emploi et a` l'activite´ e´conomique
en Belgique. Il faut savoir que cela risque de ne pas e^tre
le cas si on se contente d'appliquer l'accord de 1995.
A cette fin, j'ai demande´ a` la Socie´te´ fe´de´rale de partici-
pation, qui ge`re les parts de la Sabena soit directement,
soit par le biais de la SFI, ou encore par le biais de
SFIFIN, de constituer un groupe charge´ de m'informer
des de´cisions a` prendre et de discuter avec les partenai-
res de la SR Group. J'ai donc pris les mesures ne´ces-
saires pour que la SFP de´signe un consultant strate´gique
et un banquier d'investissement. C'est la` une de´marche
logique car chacun sait que les Suisses ne sont pas des
enfants de choeur en affaires.
Cela dit, nous sommes actuellement en discussion afin
d'examiner comment il nous sera possible d'atteindre les
objectifs que je me suis fixe´s.
Joue e´galement un ro^le dans ce dossier, la formation de
AMC, Airline Management Company, qui a e´te´ inscrite
sous une autre forme dans l'accord de 1995.
Vous demandez si cela prendra fin avant la fin de
l'anne´e. Non, j'ai de´ja` annonce´ que je prendrai le temps
qu'il faut.
12
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Daems
Si j'ai annonce´ il y a quelque temps de´ja` que j'espe´rais
voir clair vers la fin de l'anne´e dans les diffe´rents dossiers
de participation de l'Etat comme celui de la Sabena, il
s'ave`re toutefois pour plusieurs de ces dossiers, comme
Sabena ou Belgacom par exemple, qu'il n'est pas possi-
ble de conclure un accord quelconque avant la fin de
l'anne´e, car je veux les traiter avec le plus grand profes-
sionnalisme possible.
En d'autres termes, pour Sabena, nous aboutirons pro-
bablement dans les mois a` venir. Je ne veux pas fixer de
date pre´cise. Il est en effet de´ja` arrive´ que la presse
annonce, par exemple, que le ministre ferait une de´cla-
ration au sujet de Belgacom le l5 de´cembre, alors que je
ne me souviens pas avoir pre´cise´ quoi que ce soit. Je le
re´pe`te, je ne veux plus fixer de dates quand je suis en
train de pre´parer un dossier avec des colle`gues parte-
naires dont je de´pends.
Dans les premiers mois de l'anne´e prochaine, je verrai
sans doute plus clair. Je pre´senterai alors le dossier au
gouvernement et, comme je l'ai toujours promis, je
tiendrai la commission informe´e des progre`s de ce
dossier. Ceci vaut aussi pour La Poste. Vous le savez, j'ai
de´ja` informe´ votre commission a` huis clos de l'e´tat du
dossier. Aujourd'hui a e´te´ approuve´e la loi-programme
permettant la conversion en socie´te´ anonyme.
En ce qui concerne Belgacom, SBC est un nouveau
partenaire qui s'est pre´sente´ fin octobre et, gra^ce a`
quelques donne´es parues dans la presse, beaucoup de
nouveaux e´le´ments nous parviennent. Je puis vous dire
que les choses vont bouger dans les prochains mois. Je
travaillerai d'ailleurs en concertation avec John Goos-
sens. Je sais que certaines gazettes pre´tendent que
M. Goossens et moi-me^me ne sommes pas de tre`s bons
amis. Bien au contraire, nous nous tutoyons et nous nous
appelons par nos pre´noms, ce qui est tout a` fait logique.
Il
en
va
de
me^me
avec
le
partenaire
ame´ricain/danois/singapourien ADSB.
Je veux prendre mon temps, sans exage´rer bien en-
tendu. Je vais pre´parer ce dossier de fac¸on profession-
nelle. Cela prendra plus de temps que je l'aurais pense´,
c'est vrai. Mais mieux vaut prendre un ou deux mois de
plus pour e^tre su^r que la solution est bonne qu'agir avec
pre´cipitation car vous savez que la pre´cipitation est
mauvaise conseille`re.
- Pre´sident : M. Jacques Chabot
Mme Colette Burgeon (PS) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre pour la re´ponse qu'il a bien voulu me
donner.
Je crains cependant que le jour ou` le groupe SR aura les
mains libres, il soit proce´de´ a` des de´localisations du
personnel. C'est ce qui me fait peur. Vous savez que des
tentatives en ce sens ont de´ja` eu lieu.
Par ailleurs, je pense que comme cela a e´te´ fait pour La
Poste, on pourrait aussi tenir une discussion se´rieuse
dans ce cadre-ci, au moment ou` vous serez pre^t a` le
faire. De`s que vous serez en possession de renseigne-
ments plus complets, j'aimerais que nous soyons tenus
au courant parce que ce dossier est aussi tre`s important.
D'une entreprise a` l'autre, on risque de tout perdre. Nous
restons tre`s attentifs a` ce proble`me.
M. Rik Daems, ministre : Monsieur le pre´sident, je vou-
drais ajouter un e´le´ment supple´mentaire.
D'un point de vue tactique, il est beaucoup plus aise´ de
ne´gocier quand on dispose encore de 50,4% pluto^t que
d'attendre de ne plus avoir que 32,5%, bien que l'e´volu-
tion soit automatique.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 511 van de heer Jo Vandeurzen
wordt naar een latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Marcel Hendrickx aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
de plannen voor het
optrekken van gebouwen en de uitbreiding van de
gerechtelijke diensten te Turnhout
(nr. 503)
Question orale de M. Marcel Hendrickx au ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Parti-
cipations publiques sur
les plans d'e´rection de
ba^timents et d'extension des services judiciaires a`
Turnhout
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, vooraleer mijn vraag te stellen,
wil ik Regie der Gebouwen danken voor de inspanningen
die ze heeft geleverd inzake de restauratie van het
kasteel van de hertogen van Brabant. Deze restauratie
heeft enorm bijgedragen tot de verfraaiing van het cen-
trum van Turnhout.
Het is echter niet allemaal goed nieuws. Het gebouw
Academia aan de Warandestraat staat reeds meer dan
10 jaar te verkrotten. In 1989 werd het gebouw hals over
kop ontruimd voor dringende afbraak- en nieuwbouw-
werken. Voor de handelaars was de ontruiming een
familiaal drama. Tien jaar later staat het gebouw echter
nog steeds te verkrotten. Dat het archief er werd onder-
gebracht, doet me de wenkbrauwen fronsen.
HA 50
COM 067
13
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marcel Hendrickx
Mijnheer de minister, uw voorganger deed de belofte
deze problematiek te behartigen. Er werden architecten
aangewezen. Er werden ontwerpen gemaakt. Naar ver-
luidt werden zelfs financie¨le middelen vrijgemaakt. Ik stel
echter vast dat de ellende blijft duren. Dit verkrotte pand
steekt schril af tegen de gerestaureerde gebouwen in de
omgeving.
Mijnheer de voorzitter, ik wens wat dieper in te gaan op
het justitiehuis.
Naar verluidt is het departement van Justitie klaar met
het dossier maar moet het departement van minister
Daems nog een huurcontract afsluiten.
Mijnheer de minister, wat gaat er met de
Academia
gebeuren ? Wanneer wordt de nieuwbouw gereali-
seerd ? Welke bestemming zal het gebouw krijgen ?
Heeft de regering voor deze werken reeds financie¨le
middelen vrijgemaakt ? Hoe groot is het bedrag en op
welke begrotingspost is het ingeschreven ?
Ten slotte, komt er een justitiehuis in Turnhout ? Zo ja,
wanneer ?
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's, de
ontwerpen inzake het Academiagebouw zijn goedge-
keurd. De aanbesteding van de ruwbouw zal in het
tweede trimester van 2000 plaatsvinden.
Het budget van de Regie is behoorlijk afgeslankt. Als mijn
departement de volgende jaren over voldoende finan-
cie¨le ruimte beschikt, zal het dossier van de ruwbouw
voor een bedrag van 215 miljoen frank in het eerste
semester van 2001 worden vastgelegd. In het tweede
semester van 2001 kan het bedrag van 40 miljoen frank
voor de technieken worden vastgelegd. De 18 miljoen
frank voor de mobiele rekken nodig voor het archief
kunnen in het eerste semester van 2002 worden vastge-
legd. Het totale prijskaartje van de Academia schommelt
rond de 270 miljoen frank.
Op 10 juni 1999 heeft de Ministerraad toestemming
gegeven voor de inhuring van een gebouw voor de
huisvesting van het justitiehuis te Turnhout. Op 19 okto-
ber heb ik het huurcontract getekend. Het is een klassiek
3-6-9-huurcontract. Het gebouw is gelegen aan De Me-
rodelei 29. We zoeken naar een definitieve vestigings-
plaats. Om de markt van de woningbureaus niet te
verstoren zal ik niet ingaan op de alternatieven.
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mijnheer de minister,
ik hoop dat uw budget toereikend zal zijn. Indien dit niet
het geval mocht zijn, vraag ik om deze kwestie prioriteit te
verlenen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de bevordering van LPG-brandstof in
het raam van de strijd tegen de luchtverontreiniging
(nr. 549)
Question orale de Mme Simonne Creyf a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
la promotion du carburant LPG dans
le cadre de la lutte contre la pollution atmosphe´ri-
que
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, tijdens de vergadering
van 10 december 1998 heeft het parlement een voorstel
van resolutie over LPG-brandstof goedgekeurd. Ik wil
hier een tweetal overwegingen in herinnering brengen.
Wij gingen ervan uit dat de milieuverontreiniging op alle
fronten dient bestreden door het terugdringen van de
behoefte aan mobiliteit, door de bevordering van het
openbaar vervoer, de vernieuwing van het wagenpark,
de nieuwe samenstelling van de traditionele brandstof-
fen, een gunstiger belastingregeling om milieuvriende-
lijke initiatieven te stimuleren en het promoten van alter-
natieve brandstoffen. Dit was een overweging vanuit het
oogpunt milieuverontreiniging.
Er werd toen ook verwezen naar het EU-programma
Auto-oil, richtlijn 94.12, met het oog op het halen van de
door de WHO vastgestelde kwaliteitsnormen.
Het gebruik van LPG werd in dit programma aanbevolen,
gezien de aanzienlijke voordelen op het vlak van de
uitstoot van verontreinigende stoffen. LPG bevat immers
geen lood, geen additieven en nagenoeg geen zwavel.
Ik zou ook even willen verwijzen naar een rapport van de
Vlaamse milieumaatschappij aangevraagd door Vlaams
minister Vera Dua, waaruit blijkt dat de luchtverontreini-
ging in Vlaanderen nog toeneemt. De verontreiniging als
gevolg van industrie¨le activiteit is eerder aan het dalen,
maar zeker inzake CO2-uitstoot is het verkeer de grote
boosdoener.
Onlangs heeft VTB-VAB opnieuw actie gevoerd om de
overheid en de gebruiker bewust te maken van de
economische en ecologische voordelen van LPG.
Deze ecologische voordelen werden vooral tegenover de
nadelen van diesel geplaatst. VTB-VAB schoof een aan-
tal vragen naar voren die we ook terugvinden in de
resolutie van december 1998. Het ging onder meer over
de afschaffing van de aanvullende verkeersbelasting
voor LPG. Verder wou men een einde maken aan het
toegangsverbod in overdekte parkeerruimten voor voer-
tuigen met LPG-installatie.
14
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Simonne Creyf
Hierbij geeft men toe dat in het verleden weliswaar een
veiligheidsprobleem rees omdat het vaak ging om zelf in
elkaar geknutselde installaties, terwijl het risico tegen-
woordig lager wordt ingeschat dan bij een benzinetank.
Dit is onder andere te wijten aan de stevigheid van de
tank aan de begrenzing van de totale hoeveelheid gas
waarmee de tank kan worden gevuld en aan de automa-
tische onderbreking van de gastoevoer bij gebrekkige
verbranding.
Tot besluit kan worden gezegd dat LPG-voertuigen en
LPG-installaties tegenwoordig zeer veilig zijn, zowel in
normale als uitzonderlijke thermische omstandigheden
en zelfs in geval van aanrijding of van brand.
Mevrouw de minister, na deze lange inleiding kom ik tot
mijn volgende vragen. Wat is het standpunt van de
regering terzake ? Deelt de regering de mening van
VTB-VAB ? Wil de regering werk maken van de uitvoe-
ring van de resolutie die door het parlement werd goed-
gekeurd ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, dames
en heren, de resolutie die door de Kamer werd goedge-
keurd geeft een overzicht van heel wat concrete maatre-
gelen en heeft het voordeel door een grote meerderheid
te zijn aanvaard, wat een belangrijke stimulans is om
hiervan werk te maken.
Zoals terecht werd beklemtoond vereist deze materie
een multidisciplinaire aanpak, waarbij op institutioneel
vlak zowel de Gewesten, de federale Staat als Europa
zijn betrokken. In dat verband heb ik trouwens reeds
contact opgenomen met de Gewesten en met Europa.
Uit de informatie waarover ik beschik situeert de verbo-
den toegang tot overdekte parkeerruimten zich vooral op
het niveau van de gewestelijke reglementering. Het al-
gemeen reglement op de arbeidsbescherming, dat be-
hoort tot de bevoegdheid van de minister van Werkgele-
genheid, houdt een bepaling in op dat vlak.
Vroeger dienden deze beperkingen vooral om ongeval-
len met LPG-voertuigen te vermijden. Deze ongevallen
waren bijna steeds te wijten aan brandstoflekken of aan
een gebrekkige installatie van het systeem.
Inzake het gedeelte van deze materie dat behoort tot mijn
bevoegdheid zullen de genomen stappen snel tot resul-
taten leiden. Momenteel werk ik aan een project omtrent
de reglementering van LPG-installaties in voertuigen.
Tijdens de vorige legislatuur stelde mijn collega Jean-
Pierre Viseur een tekst op in dat verband. Nu komt het
erop aan de werkzaamheden omtrent de reglementering
zo snel mogelijk te besluiten.
Een wijziging van deze reglementering is momenteel in
voorbereiding. Zo zal onder meer worden voorzien in een
automatisch stoppen van het vullen van de tank zodra
een bepaald peil wordt bereikt, om alzo lekken te vermij-
den.
De
reglementering
zal
eveneens
de
erkennings-
voorwaarden bepalen om LPG-installaties te plaatsen.
De ervaring leerde ons immers dat bij gebrek aan regle-
mentering, sommigen ten onrechte beweerden aan alle
vereisten te voldoen om dergelijke installaties te plaat-
sen.
Zodra de reglementering is uitgewerkt, zal ik contact
opnemen met de minister van Werkgelegenheid en met
de minister die voor deze materie bevoegd is op gewes-
telijk vlak, om te onderzoeken of de beperkingen kunnen
worden herzien, met name wat betreft het betreden van
parkeerruimten. Op basis daarvan zal de minister van
Financie¨n oordelen of zulks al dan niet bijkomende
verkeersbelastingen vergt.
U merkt dat dit dossier uit verschillende luiken bestaat en
dat op verschillende niveaus stappen moeten worden
gezet, alvorens het gebruik van LPG-installaties die veel
minder schadelijk zijn voor het leefmilieu, daarvan is
wellicht iedereen overtuigd - ten volle kan worden gesti-
muleerd.
Op die manier hoop ik redelijk snel in staat te zijn om de
obstakels uit de weg te ruimen. De beperkingen zijn
immers ongefundeerd bij recente installaties. Door de
obstakels weg te nemen, hoop ik het gebruik van deze
brandstof te bevorderen.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor haar antwoord. Ik kan haar
redenering volgen. Ze wenst eerst garanties over de
veiligheid. Ondertussen hebben een aantal onderzoeken
en testen uitgewezen dat de veiligheid inderdaad fel is
vooruit gegaan en dat de veiligheid van de installaties
sterk is verbeterd. Ik kan erin komen dat ze de zekerheid
vooropstelt en normen oplegt. Het mag echter niet bij
bijkomende voorwaarden blijven. Ee´nmaal men de nor-
men respecteert, moet men de nodige fiscale maatrege-
len nemen en, in overleg met de gewesten, voorzienin-
gen treffen.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra a`
la vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et
des Transports sur
les tarifs applique´s dans les
parkings des gares SNCB
HA 50
COM 067
15
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sident
Mondelinge vraag van mevrouw Ge´raldine Pelzer-
Salandra aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over
de in de parkings van de
NMBS-stations gebruikelijke tarieven
(nr. 574)
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le pre´sident, madame la ministre, dans le cadre
des mesures positives que vous avez prises pour inciter
l'utilisation du train, j'ai e´te´ heureuse d'apprendre que,
notamment, des mesures tarifaires e´taient applicables
aux jeunes enfants.
D'autres mesures pourraient e^tre prises pour inciter les
gens a` prendre le train pluto^t que leur voiture. Une de ces
mesures pourrait concerner les prix pratique´s dans les
parkings qui se trouvent aux alentours des gares.
Je me suis renseigne´e dans une des gares que je
fre´quente re´gulie`rement, celle de Verviers. Les prix m'ont
e´tonne´e : 120 francs pour une journe´e et 1 440 francs
par mois pour les non-abonne´s, 6 650 francs par an pour
les abonne´s. Ces sommes peuvent e^tre conside´re´es
comme relativement raisonnables, mais, si on veut vrai-
ment favoriser l'utilisation du train, il serait inte´ressant de
prendre une mesure visant a` les re´duire.
La SNCB pratique-t-elle ces prix partout ? Que fait la
SNCB de l'argent qu'elle recueille gra^ce aux parkings ?
De quelle fac¸on cette politique pourrait-elle e^tre revue
afin d'inciter les gens a` laisser leur voiture pour prendre
le train ?
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, nous en avons de´ja` parle´, un des
stimulants a` l'utilisation du train est la facilitation du
parking aux alentours des gares.
Les tarifs que vous e´voquez, s'ils ne sont pas ne´cessai-
rement prohibitifs, sont ne´anmoins relativement e´leve´s et
peu encourageants pour ceux qui font l'effort de choisir le
train comme alternative pour leurs de´placements quoti-
diens, en particulier pour se rendre a` leur travail.
La plupart des parkings de la SNCB sont gratuits, mais
certains sont payants. Vous avez cite´ celui de Verviers. Il
y en a d'autres. Durant les week-ends, tous les parkings
sont gratuits, sauf dans les gares de Bruxelles-Midi,
Blankenberghe, Ostende et Lie`ge-Guillemins. Mais le
proble`me se pose diffe´remment pendant les week-ends
puisque ce sont les navetteurs que l'on souhaite inciter a`
prendre le train.
Le prix de ces parkings est lie´ a` la proprie´te´ du sol. Dans
certains cas, celui-ci est la proprie´te´ de la SNCB qui
pratique alors un tarif commercial certes re´duit mais
ne´anmoins relativement dissuasif. Dans d'autres cas, la
proprie´te´ est communale, re´gionale ou partage´e, ce qui
me`ne a` des tarifications diffe´rentes.
Je vais proce´der a` un recensement des parkings des
gares afin d'identifier les tarifs et les be´ne´ficiaires. Si les
tarifs sont lie´s uniquement au fait que la SNCB est
proprie´taire, et a` ce titre pratique une action commer-
ciale, je verrai comment on peut, dans le cadre du contrat
de gestion, les re´duire de fac¸on a` ce que, pluto^t qu'une
barrie`re, ils soient un encouragement a` laisser sa voiture.
Par ailleurs, dans le cadre des politiques nouvelles et du
RER, il faudra a` tout prix veiller a` ce que tous les
e´le´ments soient pris en compte pour que le parking soit
offert, sinon gratuitement, en tout cas a` des prix tout a` fait
attractifs afin de stimuler notamment l'utilisation des
voies vers Bruxelles ou` la circulation est tre`s importante.
Enfin - c'est la caracte´ristique de notre Etat fe´de´ral -, il
faut identifier dans quelles zones se trouvent ces par-
kings. En effet, ces zones font l'objet de plans urbanisti-
ques qui ne permettent pas l'accroissement line´aire des
parkings autour des gares, dans la mesure ou` les plans
d'ame´nagement en Flandre, en Wallonie et a` Bruxelles
de´pendent e´galement des prescriptions urbanistiques
qui sont de la compe´tence des re´gions.
La question des parkings autour des gares doit e´gale-
ment e^tre traite´e dans le cadre de la confe´rence intermi-
niste´rielle afin de tenter d'avoir une politique concerte´e,
incitative et tendant a` rendre leur acce`s gratuit de fac¸on
a` rendre plus attractif le transport ferroviaire.
Je ne vous donne donc pas de re´ponse pre´cise mais je
vous fais part de ma position en la matie`re.
Actuellement, nous tentons de re´pertorier les lieux ou` les
tarifs d'acce`s au parking sont re´dhibitoires ou` en tout cas
juge´s trop e´leve´s. Nous essayons e´galement d'intervenir
aupre`s des responsables afin qu'ils revoient leur position.
Nous estimons e´galement qu'en matie`re de politique
commerciale, la SNCB doit revoir sa position, notamment
a` l'occasion de concertations avec les re´gions et/ou les
communes.
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le pre´sident, la re´ponse de Mme Durant me
re´jouit tout particulie`rement. En effet, je constate que
cette dernie`re travaille avec beaucoup d'e´nergie et d'en-
thousiasme pour tenter de re´soudre ce proble`me.
Je rappelle que les parkings situe´s a` proximite´ des gares
ont un impact re´el sur l'utilisation du chemin de fer.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de timing van de werken aan de oos-
telijke tak van het HST-net tussen Brussel en Luik in
het perspectief van het congestieprobleem in het
algemeen en de uitbouw van het gewestelijk expres-
net rond Brussel in het bijzonder
(nr. 542)
16
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
l'e´che´ancier des travaux a` la branche orientale
du re´seau TGV entre Bruxelles et Lie`ge dans le cadre
des proble`mes de saturation en ge´ne´ral et du de´-
ploiement du RER autour de Bruxelles en particulier
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, het derde en vierde spoor tussen
Brussel en Leuven is van kapitaal belang in de strijd
tegen de files en in het kader van het voorstedelijk
treinverkeer in de oostelijke richting dat de minister na
aan het hart ligt. Het was trouwens een zeer verstande-
lijke en doordachte strategie van de toenmalige ver-
keersminister Jean-Luc Dehaene om de HST richting
Luik langs Leuven te leiden om daar bij die gelegenheid
een ontdubbeling te kunnen doen ten einde de spoorver-
binding Leuven-Brussel te verbeteren en te optimalise-
ren.
Normaal zullen die werken in het jaar 2002 zijn bee¨in-
digd. De werken zijn aan de gang en dat veroorzaakt heel
wat problemen. Vooral voor de treinen uit Limburg is er
een verlenging van het rituur. Zij moeten tussen Leuven
en Brussel immers een omweg maken via Haecht. Uiter-
aard geldt dat niet voor de treinen vanuit Luik. We willen
dat er echter wel bijnemen omdat er heel wat verbeterin-
gen in het vooruitzicht zijn.
Kan de minister mij enkele gegevens bezorgen over de
timing van de werken ?
Verlopen de werken tussen Leuven en Brussel nog
steeds volgens plan en zal de vooropgestelde datum
kunnen worden gerespecteerd ?
Indien er technische of financie¨le problemen zouden
rijzen, wat altijd mogelijk is, die een invloed zouden
hebben op de timing van de werken op de oostelijke tak,
moet er dan prioriteit worden gegeven aan de werken
tussen Brussel en Leuven en niet aan de werken tussen
Leuven en Luik ? Dit is van belang voor de bereikbaar-
heid van Brussel in het algemeen en voor de snelle
organisatie van het voorstedelijk treinverkeer tussen Leu-
ven en Brussel. Indien dit wel het geval moest zijn, is de
minister dan bereid om eventuele maatregelen te nemen
die de vooropgestelde timing van de werken kunnen
waarborgen ?
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, werken betekenen natuurlijk altijd een tijdelijke
rem op het verkeer. Dit geldt in dit geval voor de lijn
Brussel-Leuven, maar het zal in de komende jaren ook
het geval zijn voor de lijn Ottignies-Nijvel waarvan de
capaciteit wordt verhoogd tot vier sporen. Ook in Wal-
lonie¨ leidt dit dus tot problemen.
De werken tussen Brussel en Leuven verlopen volgens
schema. Het plan wordt uitgevoerd volgens een com-
plexe fasering omdat het treinverkeer steeds moet wor-
den doorgelaten. Nadat de nieuwe buitensporen zijn
aangelegd en in dienst zijn genomen, moeten de bedding
en de binnensporen nog volledig worden vernieuwd.
Bovendien moeten ze worden aangepast voor het ver-
keer met grote snelheid. Omdat het sporenschema bij de
doortochten in Leuven en Zaventem volledig wordt om-
gegooid, is de fasering daar nog complexer. Bovendien
zijn de werken overal in dichtbebouwde gebieden waar-
door de werkomstandigheden worden bemoeilijkt. De
fasering wordt in de eerste plaats bepaald door de
technische imperatieven en niet door de situatie van de
werken. De werken langs de E40-autoweg zijn hiermee
vergeleken relatief eenvoudig op bouwkundig vlak. De
werken aan het traject Brussel-Leuven verlopen onver-
mijdelijk aan een lager tempo.
De planning om de nieuwe HSL tussen Leuven en Luik
vo´o´r 2002 in gebruik te nemen blijft behouden. Volgens
de NMBS zal de timing worden gerespecteerd. Dit is de
huidige verwachting, we zullen zien wat het praktische
verloop van de werken met zich brengt. De nieuwe
buitensporen tussen Brussel en Leuven zullen tegen het
einde van 2003 in gebruik worden genomen. De volle-
dige viersporenlijn zal op het einde van 2005 af zijn. Deze
planning moet worden gehandhaafd als men een vertra-
ging bij de uitvoering wil voorkomen.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter, het
antwoord verrast mij toch een beetje. Ik had echt gehoopt
op een ander antwoord waarbij de vice-eerste minister
zou zeggen dat alles volgens schema verloopt, zoals
men bij dergelijke vragen zou verwachten. De vice-eerste
minister zegt dat het vooropgestelde schema niet wordt
gehaald. Aanvankelijk was voorzien dat de oostelijke as,
Brussel-Luik, tegen 2002 volledig zou zijn afgewerkt. De
vice-eerste minister heeft gezegd dat het schema is
aangepast en dat de werken op het stuk Leuven-Luik
volgens het schema zullen zijn voltooid, namelijk tegen
het einde van 2002. Het stuk Brussel-Leuven zal pas in
2003 en 2005 in gebruik kunnen worden genomen. Dit is
een zeer belangrijk, nieuw gegeven en het betekent dat
het stuk dat ook en vooral voor het binnenlands spoor-
verkeer belangrijk is, het gedeelte Brussel-Leuven, later
klaar zal zijn dan het stuk Leuven-Luik, dat enkel voor de
HST zal worden gebruikt. Als ik erg stout zou zijn, zou ik
zeggen dat een groene minister moet meedelen dat het
HST-stuk prioriteit geniet en sneller zal worden afgewerkt
dan het stuk voor het binnenlands spoor. Dit is echt nieuw
voor mij. In Vlaanderen leeft nog altijd de gedachte dat
het gedeelte Leuven-Brussel in 2002 in gebruik zal
kunnen worden genomen. Dit is dus een koude douche.
Ik zal dan ook nagaan of dit echt te wijten is aan
technische problemen en niet aan het schuiven met
budgetten.
HA 50
COM 067
17
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de plannen van de Vlaamse minister
van Mobiliteit Steve Stevaert om De Lijn voor te
bereiden voor spoorexploitatie
(nr. 552)
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
les plans du ministre flamand de la Mobilite´
Steve Stevaert de pre´parer 'De Lijn' pour l'exploita-
tion de lignes ferroviaires
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik kan niet anders dan
een vraag stellen over de verklaring van minister Ste-
vaert van 29 november. Hij geeft aan De Lijn de opdracht
om zich voor te bereiden op de exploitatie van bepaalde
spoorlijnen van de NMBS. Ik kan erin komen dat De Lijn
zich voorbereid en expertise opdoet voor de toekomst. In
het kader van de Europese liberalisering zal er misschien
een moment komen dat De Lijn deze exploitatie kan
doen.
Mevrouw de minister, minister Stevaert heeft het echter
nogal vrij cru geformuleerd en ik heb daar enkele vragen
over. De uitspraak van minister Stevaert is uiteraard niet
zonder gevolgen voor de NMBS, een maatschappij waar-
over u de voogdij uitoefent.
Heeft minister Stevaert dit beleidsvoornemen voorgelegd
aan de Interministerie¨le conferentie verkeer en infrastruc-
tuur, waarover u daarstraks nog de loftrompet hebt
gestoken ? Zo ja, wat was uw reactie ?
Mevrouw de minister, wat is uw standpunt als federale
minister bevoegd voor de NMBS op deze nieuwe stap
van uw Vlaamse collega ? We hebben hier al eens een
discussie over regionale beheerscontracten gehad. U
hebt toen geantwoord dat dit volgens de huidige wetge-
ving niet kan. Wat denkt u nu van de regionale spoor-
exploitatie door De Lijn ?
Vindt u dat een wederzijdse vertegenwoordiging van de
NMBS en De Lijn in elkaars raden van bestuur aange-
wezen is indien deze maatschappijen elkaars concurren-
ten worden in de plaats van complementen ? Eigenlijk
heeft minister Stevaert aan de heer Van Wezemaal,
directeur-generaal van De Lijn en beheerder van de
NMBS, gevraagd om eventueel allianties aan te gaan
met concurrenten van de NMBS. minister Stevaert vindt
dat De Lijn zich maar moet inkopen in buitenlandse
spoormaatschappijen. De heer Martens, topfiguur van de
NMBS en beheerder bij De Lijn, komt daardoor natuurlijk
in een moeilijke positie wanneer hij zich als beheerder
van De Lijn moet inkopen in een buitenlandse spoor-
maatschappij.
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, en ce qui concerne cette question des
exploitations communes de De Lijn et de la SNCB, je
voudrais tout d'abord dire que le ministre Stevaert n'a, a`
ce jour, mis aucun point a` l'agenda, ni me^me e´voque´
cette question en confe´rence interministe´rielle pour la
mobilite´.
Er zijn absoluut geen officie¨le contacten tussen het
Vlaams ministerie van Verkeer, de NMBS en De Lijn over
het betrekken van De Lijn bij de exploitatie van de
spoorwegen. Er staan terzake ook geen punten aan de
agenda van de ICVI. Volgens de huidige wetgeving die
de Europese regelgeving vertaalt, kan een gewestelijke
vervoermaatschappij niet worden erkend als spoorweg-
onderneming. De erkenning is een conditio sine qua non
voor de beschreven exploitatie. De federale overheid
heeft de exclusieve bevoegdheid over de NMBS. Tot
daar het wettelijke standpunt.
Tot nog toe blijft het spoor een federale bevoegdheid. In
deze context is goed overleg uiteraard wel noodzakelijk.
Het lijkt mij echter niet noodzakelijk om nieuwe operato-
ren voor personenvervoer op het spoorwegnet toe te
laten.
Wat de samenwerking tussen de NMBS en De Lijn
betreft, heb ik de NMBS reeds gevraagd om meer
rekening
te
houden
met
de
regionale
vervoer-
maatschappijen. Dat is in het belang van de gebruiker die
de totale vervoerketen evalueert en niet de onderdelen
ervan. Ook op het vlak van gezamenlijke informatiever-
strekking, het op elkaar afstemmen van dienstregelingen
en afspraken in verband met aansluitingen, is meer
samenwerking mogelijk. Dit dient trouwens met alle
regionale vervoermaatschappijen te gebeuren, ook met
die in Brussel en Wallonie¨.
In de ICVI is de discussie over een betere samenwerking
al begonnen. De federale overheid heeft geen bevoegd-
heden inzake de regionale beheerscontracten. De
beheerscontracten zijn overeenkomsten tussen een
overheid en een autonome onderneming die onder haar
bevoegdheid valt.
Tot slot is het duidelijk dat de NMBS en De Lijn niet de
opdracht hebben elkaar te beconcurreren. De twee maat-
schappijen zijn bedoeld om elkaar aan te vullen. De raad
van bestuur van de NMBS is zoals in elk bedrijf samen-
gesteld afhankelijk van de aandeelhouders. In het geval
van de NMBS is de federale overheid de aandeelhouder.
18
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mevrouw de minister, ik
dank u voor het duidelijke antwoord. U bent het op geen
enkel punt eens met de visie van de heer Stevaert inzake
een mogelijke spoorexploitatie door De Lijn. De federale
regering heeft zich hierover uitgesproken en ik hoop dat
dit standpunt op het eerstvolgende interministerieel co-
mite´ aan de heer Stevaert zal worden voorgelegd. Dan
weet hij meteen dat de federale regering hierover anders
denkt.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge
vraag
van
de
heer
Jos
Ansoms
aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en
Vervoer
over
de analogie tussen (boven)
gemeentelijke overeenkomsten met De Post ener-
zijds en met de NMBS anderzijds - juridische discus-
sie omtrent de mogelijkheid van zulke overeenkom-
sten binnen de huidige context van de bestaande wet
betreffende sommige overheidsbedrijven
(nr. 553)
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
l'analogie entre des contrats (supra)commu-
naux avec La Poste, d'une part, et avec la SNCB,
d'autre part - discussion juridique sur la possibilite´
de telles conventions dans le contexte actuel de la loi
sur certaines entreprises publiques autonomes
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik zou enkele vragen
willen stellen over de mogelijkheid om regionale of lokale
beheerscontracten af te sluiten tussen groepen van
gemeenten, provincies, gewesten en de federale NMBS.
Mevrouw de minister, ik heb deze vraag enkele weken
geleden gesteld. U hebt duidelijk geantwoord dat dit
volgens de huidige wetgeving niet kon. Ik heb toen bij
wijze van voorbeeld gezegd dat dit bij De Post wel
gebeurde. Bij mijn weten is die instelling onderworpen
aan dezelfde wetgeving van 1991 op de overheidsbedrij-
ven.
Om duidelijkheid te krijgen, heb ik aan de heer Van
Eetvelt gevraagd om bij minister Daems te informeren of
De Post regionale of lokale beheerscontracten kan afslui-
ten. minister Daems heeft zeer positief gereageerd. Hij
zag geen enkel juridisch probleem. Hij maakte zelfs een
onderscheid tussen publieke en universele dienstverle-
ning, waarbij de eerste ruimer is dan de tweede. De
publieke dienstverlening kan ook gebeuren op basis van
een vrije overeenkomst tussen het overheidsbedrijf en
een andere overheidsinstantie dan de federale regering.
minister Daems was enthousiast en zei dat dit meer
moest gebeuren. Hij staat er volledig achter en ziet geen
enkel juridisch probleem.
Mevrouw de minister, wie heeft nu gelijk ? Hoe kunt u
volhouden dat wetsbepalingen het onmogelijk zouden
maken voor gemeenten of groepen van gemeenten om
een overeenkomst te sluiten met het ene overheidsbe-
drijf, terwijl dezelfde bepalingen het wel mogelijk zouden
maken met een ander overheidsbedrijf ? Met De Post
kan het wel en met de NMBS niet. Hoe kunt u uw stelling
volhouden ?
Indien u dan toch krampachtig vasthoudt aan uw inter-
pretatie, zult u zich waarschijnlijk verzetten tegen het
opnemen van een uitdrukkelijke bepaling bij de volgende
herziening van de wet inzake de overheidsbedrijven. Of
gaat u bij de herziening toch de mogelijkheid inschrijven
om lokale of regionale beheersovereenkomsten af te
sluiten ? Ik stel u deze vragen naar aanleiding van de
zeer enthousiaste reactie van minister Daems. Wat is nu
in feite de juiste interpretatie van de wet van 1991 ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Ansoms, ik heb het antwoord van minister Daems
op een vraag van uw partijgenoot gehoord. De Post is
niet de NMBS. De Post zal veranderen wanneer de
programmawet is goedgekeurd. U weet dat er zich daar
grotere veranderingen zullen voordoen. De NMBS blijft
tot vandaag een onderneming waarvan de Staat voor
99% aandeelhouder is. Wat mij betreft, is uw voorstel niet
mogelijk. We zullen natuurlijk een debat voeren over de
wet van 21 maart 1991.
En son temps, je suppose que ce de´bat suscitera des
questions, des amendements et une discussion appro-
fondie. En ce qui me concerne, il n'existe pas de contrat
de gestion possible aujourd'hui. Comme je l'ai dit, ce
contrat n'est pas l'unique forme de collaboration a` insti-
tuer entre les niveaux re´gionaux et le niveau fe´de´ral. Je
pense qu'une se´rie d'outils ont e´te´ jusqu'ici insuffisam-
ment de´veloppe´s en termes de collaboration. J'en reste-
rai la` dans ma re´ponse, le de´bat sera ouvert au moment
de la re´vision de la loi de 1991, en l'occurrence d'ici le
de´but de l'anne´e 2000.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter, de
vraag van collega Van Eetvelt is natuurlijk gesteld voor-
dat over de programmawet is gestemd.
Mevrouw de minister, deze wet is nog altijd niet goedge-
keurd, dus heeft de huidige De Post dezelfde wettelijke
basis als de NMBS, meer bepaald de wet van 1991. Wat
in de NMBS niet kan, moet dus ook in De Post niet
kunnen. Op dat vlak blijft de dubbelzinnigheid bestaan en
HA 50
COM 067
19
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jos Ansoms
spreekt deze regering twee talen : enerzijds, de taal van
minister Daems en anderzijds, uw taal die ermee in
tegenstrijd is. Ik bedoel daarmee niet Frans en Neder-
lands. U spreekt trouwens heel veel Nederlands en wij
zijn u daarvoor dankbaar.
Mevrouw de minister, vindt u persoonlijk dat het mogelijk
moet zijn om, eens die wet is goedgekeurd, lokale of
regionale beheerscontracten te sluiten, ook met de
NMBS ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer Ansoms, ik wil even
herinneren aan hetgeen ik heb geantwoord op uw eerste
vraag over hetzelfde thema. Voor de Spoorwegen is de
situatie enigszins anders dan voor De Post. De subsidie¨-
ring van de activiteiten van de openbare dienst op het
vlak van de Spoorwegen vormt het voorwerp van de
bepalingen van de EEG-verordening 1191/69 betref-
fende het optreden van de lidstaten ten aanzien van met
het begrip openbare diensten verbonden verplichtingen
op het gebied van het vervoer per spoor, over de weg of
over de binnenwateren. De federale Staat is bevoegd
voor de Spoorwegen en moet conform de EEG-
verordening handelen.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mevrouw de minister, hebt
u het nummer van de verordening ?
Minister Isabelle Durant : Het is het nummer 1191/69.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de NMBS en de festiviteiten naar aan-
leiding van het prinselijk huwelijk van 4 decem-
ber 1999
(nr. 169)
Interpellation de M. Francis Van den Eynde a` la
vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et
des Transports sur
la SNCB et les festivite´s a`
l'occasion du mariage princier du 4 de´cembre 1999
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mevrouw de minister, het geklungel en
geblunder van de NMBS vormen als het ware het Leit-
motiv van de werkzaamheden in deze commissie. Het
geklungel en geblunder van de NMBS naar aanleiding
van het huwelijk van 4 december zijn dermate groot dat ik
daarbij toch even moet stilstaan.
Het verhaal is door iedereen gekend. Er worden door de
NMBS, naar analogie van wat op Kerstdag zal gebeuren,
naar aanleiding van het sprookjeshuwelijk op 4 decem-
ber gratis treinbiljetten naar Brussel of naar gelijk welke
bestemming in Belgie¨ uitgereikt. Vanzelfsprekend maakt
de bevolking hiervan gebruik. We betalen in dit land
tenslotte al meer dan genoeg belastingen. De NMBS kost
de burger voldoende om er ten minste e´e´n keer gebruik
van te maken
aux frais de la princesse. De meeste
gratis biljetten gingen echter niet naar Brussel. Als ik mij
niet vergis kreeg Oostende, de koningin der badsteden,
die dag 70 000 reizigers en stonden ook de Ardennen
bovenaan op de hitlijst. Op 24 november stelt men plots
vast dat dit initiatief te veel succes heeft en wordt alles
afgesloten. Wie na 24 november besliste om op
4 december op reis te gaan, kon op zijn kin kloppen. Op
27 november beslist men dan plots dat al de mensen die
geen biljet voor Brussel maar wel voor een andere
bestemming hebben, merkwaardig genoeg was dat de
meerderheid, van die biljetten gebruik konden maken in
de periode tussen 9 januari 2000 en einde februari van
hetzelfde jaar. Dat is vrij merkwaardig omdat hieruit blijkt
dat men niet alleen het te grote succes van dat initiatief te
lijf moest gaan door een blokkering van de biljetten, maar
ook dat men moest overgaan tot een spreidingsplan. Dit
heeft natuurlijk tot gevolg dat de medeburger die om de
ene of andere reden geen gratis biljet had bemachtigd,
bedrogen uitviel.
Had hij dit wel gedaan, dan had hij in die periode van zes
weken wel gebruik kunnen maken van dit genereus
initiatief van de NMBS. Neemt u mij niet kwalijk, maar als
sommige van onze medeburgers beweren dat ze zich
gediscrimineerd voelen, kan ik hen geen ongelijk geven.
Mevrouw de minister, ik vraag mij af van waar dat initiatief
komt. Dat de NMBS blundert, weten we allemaal, dat is al
voldoende ter sprake gekomen en dat zal helaas morgen
nog wel gebeuren. Men kan zich echter moeilijk inbeel-
den
dat
mensen,
die
nog
maar
een
greintje
verantwoordelijkheidsgevoel hebben voor het bedrijf
waarvan ze de leiding hebben, zo een gek - een ander
woord kan ik er niet voor vinden - initiatief nemen met
dergelijke gevolgen.
Mevrouw de minister, is heel die operatie misschien
uitgevoerd in opdracht of op suggestie van de regering ?
Of, is die suggestie van een trapje hoger gekomen ? Dat
is ook mogelijk. Deze zaak heeft een wrange nasmaak
en is zeker niet van aard om als een ernstige promotie
van het openbaar vervoer en in het bijzonder van de
spoorwegen te worden beschouwd. U zult nochtans de
eerste zijn om te beamen dat ons land daaraan nood
heeft.
Ik herhaal mijn concrete vragen. Wie nam het initiatief ?
Welke kosten heeft deze operatie veroorzaakt ? Welke
bijkomende schade heeft ze aangebracht aan de repu-
tatie van onze spoorwegen, die overigens al niet zo goed
is ? Ik neem aan dat deze laatste vraag onbeantwoord
zal blijven.
20
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, deze operatie was slecht voorbereid en de
afgevaardigde bestuurder heeft in verband met dit eve-
nement tegenstrijdige verklaringen afgelegd. Ik betreur
dit.
De reizigers hebben zich evenwel naar Brussel en naar
andere bestemmingen verplaatst en sommigen zullen
hun treinkaartje op een ander ogenblik gebruiken. Voor
mij is het belangrijk dat zich op 4 noch op 3 december
problemen voordeden. Vrijdag 3 december was een
normale werkdag en het verheugt mij dat ook die dag
zonder treinstakingen of incidenten is verlopen.
Dit initiatief kende een groot succes. Indien zoveel men-
sen om een dergelijk treinkaartje vragen, is het misschien
opportuun om nieuwe treintarieven in overweging te
nemen. Vermits de burger toont dat hij vertrouwen heeft
in de NMBS is het ogenblik misschien gekomen om op
zijn verwachtingen in te gaan.
Dat betekent dat de bevolking hoge verwachtingen heeft.
Een volgende operatie moet absoluut beter worden voor-
bereid en contradicties in de verklaringen van de top van
de NMBS zijn in de toekomst uit ten boze.
Voorts gaat het niet om een suggestie van de regering
noch van een of andere persoon of instantie die boven de
regering staat - al zou ik niet weten wie - maar om een
initiatief van de NMBS. Het achterliggend idee was goed,
maar de voorbereiding liep verkeerd uit. Immers, aan het
gratis uitdelen van treinkaartjes moeten een plan en een
degelijke voorbereiding voorafgaan. Een dergelijke orga-
nisatie mag zeker niet worden gei¨mproviseerd zoals nu
het geval was.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik dank de minister voor haar ant-
woord. Op e´e´n punt ben ik het met haar eens, met name
dat zij minstens evenveel - zoniet meer - belang hecht
aan het feit dat de reizigers die op 3 december via de
trein naar hun werk moesten, evengoed en zelfs beter
werden bediend dan de treinreizigers van 4 december.
Mensen die naar hun werk sporen, hebben immers
vanzelfsprekend prioriteit.
Mevrouw de minister, u noemde deze operatie een
gelukkig initiatief. Op dat vlak verschillen wij wel enigs-
zins van mening. Volgens mij kwam de hele zaak nogal
komisch over : eerst zouden gratis treinkaartjes ter
beschikking worden gesteld voor iedereen, maar op
24 november werd de uitdeling plots gestopt om op
27 november opnieuw aan te kondigen dat de spoor-
biljetten nadien ook konden worden gebruikt.
In een artikel uit het christen-democratisch dagblad Het
Volk van 6 december over het station van Gent staat :
Kalme zaterdag op Sint-Pietersstation. Dit betekent dat
op 4 december de zaken zeker niet uit de hand liepen.
Integendeel, alles bleef rustig. In de krant las ik trouwens
ook dat verhoudingsgewijs minder volk aanwezig was op
het prinselijk huwelijk dan op een succesvolle voetbal-
wedstrijd. Dertigduizend aanwezigen is immers niet om
over naar huis te schrijven. Welnu, zelfs op dat vlak is de
operatie niet geslaagd.
Het meest ergerlijke is toch dat veel mensen geen
treinkaartje gingen halen omdat zij in geen geval op
4 december wilden sporen; zij blijven thans verstoken
van een treinreis tussen 9 januari en 29 februari 2000,
terwijl anderen wel tot tien treinkaartjes gingen halen - de
identiteit werd toch niet gecontroleerd - en bijgevolg tien
treinreisjes zullen kunnen maken tijdens voornoemde
periode.
Is dat geen pover resultaat voor een operatie die met
zoveel poeha werd aangekondigd.
Dat is de reden, mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, collega's, waarom ik een motie heb ingediend,
ertoe strekkend de regering te verzoeken ervoor te
zorgen dat dit in de toekomst niet meer zou gebeuren.
M. Jean Depreter (PS) : Monsieur le pre´sident, je tenais
a` vous pre´venir que puisqu'une motion de recommanda-
tion a e´te´ de´pose´e, nous de´posons un ordre du jour pur
et simple.
Le pre´sident : En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Francis Van den Eynde et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Fran-
cis Van den Eynde
et la re´ponse de la vice-premie`re ministre et ministre de
la Mobilite´ et des Transports, invite celle-ci a` veiller a` ce
que la SNCB ne prenne pas d'initiatives ha^tives et mal
pre´pare´es a` l'e´gard de la cliente`le des chemins de fer et
a` ne prendre elle-me^me aucune initiative en ce sens.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Francis Van den Eynde en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Francis
Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Mobiliteit en Vervoer, verzoekt deze laatste er
voortaan zorg voor te dragen dat de NMBS geen over-
haaste en onzorgvuldig voorbereide initiatieven zou tref-
fen ten overstaan van het clie¨nteel van de spoorwegen
en zelf ook geen enkel initiatief in die zin te nemen.
HA 50
COM 067
21
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sident
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Jean
Depreter, Jacques Chabot, Olivier Chastel, Michel Wau-
thier, Hubert Philtjens et Bart Somers et Mme Ge´raldine
Pelzer-Salandra.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Jean Depreter, Jacques Chabot, Olivier Chastel, Michel
Wauthier, Hubert Philtjens en Bart Somers en mevrouw
Ge´raldine Pelzer-Salandra.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 507 de M. Hubert Brouns est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
- Voorzitter : de heer Francis Van den Eynde
Mondelinge vraag van de heer Jan Peeters aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de aansluiting van de IJzeren Rijn op
de tweede spoortoegang voor de Antwerpse haven
via een nieuw te bouwen trace´ Ranst-Grobbendonk
langs de snelweg E313
(nr. 554)
Question orale de M. Jan Peeters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
le raccordement au Rhin de fer du deuxie`me
acce`s ferroviaire au port d'Anvers par le biais d'un
nouveau trace´ Ranst-Grobbendonk le long de la
E313
De heer Jan Peeters (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik heb vorige week deze
vraag reeds gesteld, maar ik wil erop terugkomen. Ik heb
het niet over de IJzeren Rijn - daarover hebben wij eerder
in de commissie reeds gediscussieerd - noch over de
tweede spoortoegang tot de Antwerpse haven, maar wel
over het verbindingsstuk tussen beide projecten, met
name een eventueel nieuw te bouwen spoorwegtrace´
tussen Ranst en Grobbendonk om de tweede spoor-
toegang tot de haven van Antwerpen te verbinden met de
IJzeren Rijn oostwaarts.
Reeds vroeger zijn er herhaaldelijk plannen opgedoken
en werden er discussies gevoerd omtrent het eventueel
nieuw te bouwen trace´ Ranst-Grobbendonk. Op dit mo-
ment is dit item in de provincie Antwerpen opnieuw
actueel. Het provinciebestuur van Antwerpen houdt con-
sultaties over het ontwerp ruimtelijk structuurplan voor de
provincie Antwerpen. De bestendige deputatie van de
provincie Antwerpen stippelt in het structuurplan een
trace´ uit waar, naast de E313 tussen Ranst en Grobben-
donk, een nieuw spoortrace´ zou dienen te worden aan-
gelegd. De bestendige deputatie, bij monde van depute´
Helsen, heeft zelfs gezegd dat dit stuk niet alleen dient
om het vrachtvervoer tussen IJzeren Rijn en Antwerpse
haven te linken, maar dat ook reizigersvervoer in het
vooruitzicht wordt gesteld.
Het voorbije jaar was er bij de betrokken gemeenten heel
wat discussie omtrent dit nieuwe trace´. Het nieuwe trace´
voorziet in heel wat grondinnames en onteigeningen,
zowel in de gemeenten Ranst, Viersel als Grobbendonk.
Er was lokaal verzet van lokale gemeentebesturen en
buurtbewoners tegen die onteigeningen en grondinna-
mes.
Mevrouw de minister, ziehier mijn vragen. Ten eerste, is
de NMBS als maatschappij vragende partij voor deze
nieuwe spoorlijn ? Heeft de NMBS bij het provincie-
bestuur Antwerpen aangedrongen om in haar ontwerp
van structuurplan dit trace´ op te nemen ? Ligt de NMBS
dus aan de grondslag van dit dossier ? Ik stel deze vraag
omdat in het verleden de NMBS steeds de mening was
toegedaan geen vragende partij te zijn. Zij heeft het stuk
Ranst-Grobbendonk niet nodig omdat de NMBS van
mening is dat de link tussen de Antwerpse haven en de
IJzeren Rijn oostwaarts kan blijven worden verzekerd op
de bestaande lijn Lier-Berchem als eerste toegang tot de
Antwerpse haven. Is die houding veranderd of niet ?
Ten tweede, werd reeds een kosten-batenanalyse opge-
steld voor het eventueel nieuw te bouwen trace´ Ranst-
Grobbendonk ? Zo ja, wat is het resultaat ervan ?
Ten derde, is een studie opgemaakt over de ecologische
weerslag van dit nieuwe project, over de grondinnames
en onteigeningen ? Wat is het resultaat daarvan ?
Ten vierde, bestaan er inderdaad plannen om dit trace´ uit
te bouwen en er ook reizigersvervoer te organiseren,
zoals het provinciebestuur doet uitschijnen of is dit een
kwakkel van de betrokken depute´ ?
Ten vijfde, als enkele miljarden worden uitgetrokken voor
een nieuw te bouwen trace´ Ranst-Grobbendonk, rijst
alsnog de vraag of het niet zinniger is dit geld te besteden
aan het verbeteren van de bestaande spoorwegovergan-
gen op de bestaande lijn Lier-Herentals-Meerpelt, die
zwaar zullen worden belast wanneer de IJzeren Rijn
realiteit wordt. Heeft de NMBS voor die verbeterde
spoorwegovergangen al middelen gereserveerd of wer-
den al technische plannen uitgewerkt ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Peeters, mijn excuses voor mijn foutief antwoord
van vorige week. Ik zal u nu een correct antwoord geven.
22
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
De NMBS blijkt geen vragende partij te zijn voor een
nieuwe spoorlijn langs de E313 en heeft dus zeker niet
aangedrongen voor opname in het ontwerp van provin-
ciaal structuurplan. De NMBS blijft van mening dat er
voldoende capaciteit vrijkomt op de bestaande lijn 15 om
de ontsluiting in oostelijke richting te verzekeren, nadat
de grootste trafieken zullen zijn afgeleid naar de tweede
havenontsluiting. Mocht een verbinding tussen de
tweede havenontsluiting en de IJzeren Rijn nodig zijn,
dan komt een verbindingsbocht in Lier hiervoor in eerste
instantie in aanmerking.
De NMBS heeft dus nog geen gedetailleerde studie voor
een nieuwe lijn langs de E313 opgemaakt. Gelet op de
lengte van ongeveer 15 kilometer en rekening houdend
met de huidige eisen inzake ruimtelijke ordening en
milieu is het duidelijk dat het hier om een miljarden-
investering gaat.
Op dit ogenblik en gezien mijn negatief antwoord zijn de
bijkomende vragen in verband met effectenstudies niet
relevant.
De heer Jan Peeters (SP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor haar concreet en duidelijk ant-
woord. Ik verheug mij ook over de inhoud ervan. Het
betekent inderdaad dat er voor de provincie geen enkele
noodzaak bestaat om dit trace´ te reserveren. Dit zal
wellicht heel wat mensen in de regio geruststellen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
het NMBS-gebouw in de Frankrijk-
straat
(nr. 556)
Question orale de M. Lode Vanoost a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
le ba^timent de la SNCB dans la rue de France
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het zoge-
naamde Delta-gebouw in de Frankrijkstraat is af en de
NMBS wil haar centrale diensten daar samenbrengen.
De gebouwen die ze nu nog huren, zouden worden
opgezegd.
Dit nieuwe gebouw heeft ongeveer 730 miljoen frank
gekost. De huidige hoofdzetel bevindt zich eveneens in
de Frankrijkstraat, in nummer 85. Het is een ouder
gebouw waarin recent nog renovaties werden uitge-
voerd. Desondanks willen de NMBS-beheerders naar het
nieuwe gebouw verhuizen. Bovendien wil men op twee
verdiepingen aanpassingswerken uitvoeren : valse pla-
fonds verwijderen, vloeren opbreken, airconditioning
plaatsen en ruimte inrichten om gasten te ontvangen.
Mevrouw de minister, kon men dit niet vroeger plannen ?
Renovatie is niet de juiste term voor deze werken.
Wanneer werd deze beslissing door de directie van de
NMBS
genomen ?
Welke
redenen
zijn
er
om
aanpassingswerken te laten uitvoeren ? Wanneer begin-
nen deze werken ? Tot wanneer zouden deze werken
duren ? Wat is de kostprijs van de werken ? Wat is de
kostprijs van de huidige renovatiewerken in nummer 85 ?
Worden de aanpassingswerken aan het nieuwe gebouw
gedaan door Eurostation zelf ? Of door een andere
aannemer ? Welk architectenbureau werd hiervoor aan-
geduid ? Betreft het hier een bureau dat reeds voor
Eurostation werkt of gaat het om een aanwijzing via een
openbare aanbesteding ? Uit welke begrotingspost van
de NMBS komen de nodige middelen om deze werken te
financieren ? Gaat het om middelen die door de overheid
ter beschikking worden gesteld voor de organisatie van
het binnenlandse openbare vervoer ? Is dit dus een werk
dat de NMBS als haar openbare taak omschrijft ?
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de gebouwen van de administratieve en com-
mercie¨le diensten van het autonome overheidsbedrijf
NMBS vallen volgens de NMBS niet onder de toepassing
van artikel 156 van de wet van 1991. Derhalve behoren
de werken waarvan sprake, tot het prive´-domein van het
autonoom overheidsbedrijf NMBS. De NMBS laat weten
dat ze inspanningen moet leveren om de kwaliteit van de
gebouwen waar personeel wordt te werk gesteld te
verbeteren, aangezien dit een sterk motiverende factor
is. Tot daar de verklaring van de NMBS.
De aanpassingswerken aan de directiegebouwen te
Brussel passen in een globaal plan van vernieuwing met
het doel de directiegebouwen te concentreren op de site
Brussel-Zuid. Deze externe audit werd uitgevoerd door
een gespecialiseerd bureau, waarvan de resultaten in
augustus 1999 werden bekendgemaakt. De aanbeveling
van deze audit werd goedgekeurd door het directieco-
mite´ van de NMBS in september 1999.
Deze beslissing houdt ook in dat het gebouw Delta-
Zennewater als hoofdzetel wordt aangepast en wordt
uitgerust met de passende ontvangst- en vergaderzalen.
Wat de tweede vraag betreft, worden de aanpassingen
van alle directiegebouwen over een periode van onge-
veer vijf jaar gespreid. De aanpassingen van het gebouw
Delta zijn gepland voor de eerste helft van het jaar 2000.
Op de derde vraag in verband met de prijs kan ik
antwoorden dat de volledige kostprijs van het globale
plan voor alle directiegebouwen op de site Brussel-Zuid
op 4 miljard wordt geraamd. De renovatie van het
HA 50
COM 067
23
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
directiegebouw aan de Frankrijkstraat 85, dat meer dan
25 jaar oud is, wordt door een extern auditbureau op
576 miljoen geraamd. Op de vierde vraag kan ik antwoor-
den dat de aanpassing zal worden gedaan door het
architectenbureau Eurostation. De werken zullen worden
uitgevoerd door de eigen architecten van de NV Euro-
station die zich indien nodig zullen laten bijstaan door
externe binnenhuisarchitecten die zorgvuldig door hen
zullen worden gekozen. De werken zullen worden gefi-
nancierd door de begroting
Eigen fondsen van de
NMBS.
Dit heeft de NMBS mij meegedeeld. Gelet op de omvang
van het budget zal ik de regeringscommissaris vragen
hierover een rapport op te stellen.
Ces fonds ne doivent pas mettre en danger les missions
de service public. Il est clair qu'il faudra ve´rifier si ces
de´penses ne mettent pas en pe´ril les postes budge´taires
re´serve´s aux missions de service public, qui en ont grand
besoin. Si l'argent provient de fonds propres provenant
du prive´, la re´novation des locaux rele`vera uniquement
du ressort de la SNCB, comme c'est le cas pour n'im-
porte quelle autre socie´te´.
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, natuurlijk doet de NMBS
met haar eigen fondsen wat ze wil. Een particulier bedrijf
moet ernaar streven de middelen zo efficie¨nt mogelijk
aan te wenden. Het probleem is dat de overheid, die voor
een groot deel voor de inbreng van die fondsen verant-
woordelijk is, op dit ogenblik geen duidelijk zicht heeft op
deze zaak. De financie¨le transparantie zal sowieso moe-
ten worden verbeterd.
Dit is een dossier uit het verleden. De vice-eerste minis-
ter zal hebben begrepen dat wij dit lintje niet zullen
doorknippen. Ik stel mij fundamentele vragen bij het feit
dat een groot bedrijf als de NMBS nieuwe gebouwen
inricht en vervolgens vaststelt dat ze niet voldoen. Het
verheugt mij dan ook dat de vice-eerste minister heeft
beslist de regeringscommissaris dit te laten onderzoe-
ken. Ik vrees nog altijd dat dit dossier symptomatisch is
voor de wijze waarop dit bedrijf omgaat met de middelen
en de fondsen die het beheert. Ik zou voor eens en voor
altijd duidelijkheid willen over de vraag hoe het nu zit met
de opdracht tot openbare dienstverlening van de NMBS.
Ik kijk vol belangstelling uit naar de resultaten van het
rapport van de regeringscommissaris.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 564 van de heer Bruno
Grootenbrulle wordt naar een latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
het protocolakkoord van 30 maart 1999
tussen de federale regering en de gewestregeringen
over het Gewestelijk Expresnet (GEN)
(nr. 569)
Question orale de M. Dirk Pieters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
le protocole d'accord du 30 mars 1999 entre le
gouvernement fe´de´ral et les gouvernements re´gio-
naux sur le Re´seau Express Re´gional (RER)
De heer Dirk Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, de realisatie van het
Gewestelijk Expresnet rond Brussel in de eerstkomende
jaren is een dringende noodzaak. De consensus hierover
is vrij groot.
Mevrouw de minister, om de kans te kunnen inschatten
op een snelle realisatie van deze plannen wil ik graag uw
standpunt horen over het protocolakkoord van 30 maart
1999, gesloten tussen de federale regering en de
gewestregeringen. Aan federale kant bevat dit akkoord
een derde en vierde spoor op de lijn Brussel-Nijvel, op de
lijn Watermaal-Ottignies, een rechtstreekse verbinding
van Antwerpen en Leuven met Zaventem, de uitbouw
van de HST-terminal te Schaarbeek en de constructie
van de tunnel Josapath-Schumann.
Mevrouw de minister, voelt u zich gebonden door dat
protocolakkoord of streeft u een wijziging na ? Als u een
wijziging nastreeft, blijft de tunnel Josapath-Schumann
daarin dan behouden ? De vraag rijst immers of de
spoorontdubbeling tussen Watermaal en Ottignies moge-
lijk is zonder de constructie van deze tunnel. Vindt u ook
niet dat lijn 28 reeds op korte termijn en zonder veel
kosten een rol zou kunnen spelen in het voorstedelijk
treinverkeer, al dan niet binnen het protocolakkoord ?
Welke zijn de prioriteiten inzake investeringen in de
infrastructuur van het Gewestelijk Expresnet ? Hoort de
tunnel daarbij ? In welke volgorde komen die prioritei-
ten ? Wat is het lot van de spoorontdubbeling tussen
Brussel en Denderleeuw in dit geheel ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Pieters, dit dossier is zo enorm belangrijk dat we
vanaf nul zullen herbeginnen. Het bestaande protocol-
akkoord zal dienen als basis voor de oprichting van het
GEN. Ik ben niet van plan om cruciale veranderingen aan
te brengen. Ik wil alleen de modaliteiten en de prioriteiten
veranderen. Het protocolakkoord is immers erg alge-
meen. Er moet dus een hie¨rarchie worden opgesteld voor
de prioriteiten.
Op korte termijn is het prioritair om een prefiguratie te
krijgen zonder grote en langdurige werken. Het ontdub-
belen van de lijn Watermaal-Schumann geniet prioriteit.
Zo kunnen we een flessenhals wegwerken. De studie om
24
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
de capaciteit van de lijn Ottignies-Nijvel te verhogen, is
eveneens van zeer groot belang. Het realiseren van de
tunnel Schumann-Josapath is daarentegen voor mij geen
prioriteit. Dit is een element dat eventueel op langere
termijn nodig kan worden, als de andere investeringen
zijn gerealiseerd. Wij willen stap voor stap te werk gaan.
Wat het westelijke ringspoor betreft, heeft een studie
uitgewezen dat het gebruikspotentieel laag is, dit in
tegenstelling tot de oostelijke verbinding. De westelijke
route wordt immers bediend door de metro. Daarom
heeft Sofretu de bediening van lijn 28 niet opgenomen in
het GEN-project. De NMBS bestudeert momenteel een
eventueel gebruik van lijn 28. Dat zou gebeuren met
treinen die uit het westen van het land komen, bijvoor-
beeld lijn 50 vanuit Gent-Sint-Pieters via Aalst en
Denderleeuw. Een ander voorbeeld is lijn 60 die Lokeren
en Dendermonde met Brussel verbindt.
Momenteel wordt een verslag uitgewerkt over de en-
que^te die werd gehouden bij de gebruikers van deze
lijnen. De NMBS onderzocht of de lijn 28 eventueel het
treinverkeer in de noord-zuid-verbinding kan ontlasten en
de metroverbinding in het station Simonis kan worden
gebruikt. Op langere termijn kunnen er natuurlijk nieuwe
elementen ten voordele van een GEN-bediening van de
lijn 28 voorkomen. De NMBS houdt nu rekening met een
hypothese van 4 GEN-lijnen per uur op de lijn 28.
De spoorontdubbeling tussen Brussel en Denderleeuw is
niet prioritair omdat er al vier lijnen zijn, twee via de lijn
50A en twee via de lijn 50 via Jette.
Dit zijn de grote hoofdlijnen om dit project te starten. Op
basis van het protocolakkoord zullen er stappen worden
gezet om het uit te voeren.
De heer Dirk Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ga
hierover nu niet in discussie treden. Ik zal evenwel uw
indicaties onderzoeken en er eventueel later op terugko-
men.
Le pre´sident : Je voudrais signaler aux derniers fide`les
pre´sents que le 15 de´cembre, mercredi prochain, nous
discuterons du contrat de gestion avec la SNCB; il vous
arrivera probablement demain par courrier.
Morgen zult u wellicht de nota over het beheerscontract
met de NMBS per post toegestuurd krijgen. Wij zullen het
op 15 december bespreken in onze commissie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Fientje Moerman
aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over
de ondervertegenwoordiging van
vrouwelijke werknemers bij de NMBS
(nr. 562)
Question orale de Mme Fientje Moerman a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
la sous-repre´sentation des femmes
dans le personnel de la SNCB
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, mevrouw de minister, vanmiddag werden een achttal
vragen over de NMBS gesteld. Blijkbaar loopt daar een
en ander fout. Ik zou het over een zeer bijzonder aspect
willen hebben, met name over de grote discrepantie in
het werknemersbestand van de NMBS in de verhouding
tussen mannelijke en vrouwelijke werknemers. Uit cijfer-
materiaal uit het jaarverslag van 1998 blijkt dat de NMBS
op dat moment 40 469 mensen tewerkstelde, ongeveer
95% mannen en 5% vrouwen. Voor een dienst die met
80 miljard frank per jaar door de overheid wordt gefinan-
cierd, lijkt dit mij onaanvaardbaar. De meest recente
cijfers van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening aan-
gaande de uitkeringsgerechtigde werklozen op 30 sep-
tember 1999 vertonen nog steeds een erg groot verschil
tussen de werkloosheidscijfers voor mannen en voor
vrouwen. In totaal zijn er nog 408 626 werklozen. Daar-
van zijn er 43% mannen en 57% vrouwen. Het is niet
meer van deze tijd dat bij een dergelijke grote werkgever
een fundamenteel gebrek aan evenwicht bestaat. Het
verklaart ten dele de discrepanties in de werkloosheids-
cijfers.
De zaak wordt nog gecompliceerder door het feit dat de
normale excuses die werkgevers door de jaren heen
hebben gebruikt om dit soort toestanden te rechtvaardi-
gen, niet meer opgaan. De wet van 7 mei 1999, die de
omzetting is van een Europese richtlijn van 15 december
1997, inzake de gelijke behandeling van mannen en
vrouwen, meer bepaald op de arbeidsmarkt, voorziet in
een omkering van de bewijslast. Dat betekent dat wan-
neer een belanghebbende voor het gerecht feiten aan-
voert die het bestaan van een directe of indirecte discri-
minatie kunnen doen vermoeden, de bewijslast dat er
geen schending is van het beginsel van gelijke behan-
deling ten laste valt van de verweerder, in casu de
werkgever, in casu de NMBS. Men kan met cijfers die
getuigen van een dergelijke wanverhouding naar een
rechtbank stappen.
Die rechtbank zal volgens mij op basis van de verhouding
95/5 toch wel aanvaarden dat er minstens een vermoe-
den is van directe of indirecte discriminatie. Voor alle
duidelijkheid, bij gelijke behandeling is van indirecte
discriminatie sprake wanneer een ogenschijnlijk neutrale
bepaling, maatstaf of handelwijze een wezenlijk groter
gedeelte van de leden van e´e´n geslacht benadeelt, tenzij
die bepaling, maatstaf of handelwijze passend en nood-
zakelijk is en kan worden gerechtvaardigd door objec-
tieve factoren die geen verband houden met het geslacht
van de betrokkene.
HA 50
COM 067
25
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Fientje Moerman
Mevrouw de minister, ik baseer me nu op het jaarverslag.
De NMBS verstrekt op een zeer karige wijze informatie,
zelfs aan parlementsleden. In 1998 werden 1 430 nieuwe
werknemers door de NMBS in dienst genomen. Wanneer
er een dergelijke wanverhouding in het personeelsbe-
stand is, is het onrealistisch te vragen de problemen op te
lossen vo´o´r 2000. We zouden wel de intenties van de
NMBS moeten kunnen afleiden uit haar nieuwe aanwer-
vingen. Indien per jaar het verloop van de werknemers
1 500 bedraagt, dan zou men in de verhouding van de
nieuwe aanwervingen minstens moeten kunnen zien of
er een nieuwe wind waait.
Ik heb die informatie helaas niet verkregen, ondanks de
gedane beloften. Mevrouw de minister, misschien kunt u
vragen of men terzake een andere richting uitgaat. Welke
acties overweegt u om deze openbare dienst, waarvoor
de overheid verantwoordelijk is, te verplichten de anti-
discriminatiewetgeving toe te passen ? Bent u van plan
om bij de bespreking van het beheerscontract ook enkele
bepalingen te laten opnemen ? Het heeft geen enkele zin
als land een wetgeving in de rechtsorde op te nemen
waarbij discriminatie wordt verboden, als men als verant-
woordelijke voor een overheidsdienst met 40 000 werk-
nemers en 80 miljard subsidie per jaar dergelijke gekke
cijfers moet tonen.
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, me-
vrouw Moerman, we hebben het niet dikwijls over deze
specifieke problemen. De NMBS zit natuurlijk in een zeer
moeilijke situatie inzake de discriminatie tussen man en
vrouw.
De laatste cijfers, met name die van 31 oktober 1999,
gaven aan dat bij de NMBS 41 262 personeelsleden
waren tewerkgesteld, waarvan 2 465 vrouwen. Dat is 6%
van het totaal. Dit is een zeer laag aantal. Het aandeel
van de vrouwelijke personeelsleden is tijdens de voorbije
10 maanden wel licht gestegen. Bij de aanwerving van
treinbestuurders, waarvan we weten dat dit een groot
probleem vormt en dat er veel mensen nodig zijn, is er
ook een probleem met de kandidaten.
De moeilijkheden hebben te maken met de orie¨ntatie op
school. Ik besef dat dit maar een gedeeltelijk antwoord op
uw vraag is. Ik betreur deze situatie. Er zijn niet zoveel
kandidaten om treinbestuurder te worden. Het gaat om
een moeilijk werk. Er zijn geen vrouwelijke kandidaten
omdat er in de school voor de afdeling A2 weinig vrouwen
inschrijven. Dit probleem inzake de orie¨ntatie moet door
de Gemeenschappen worden aangepakt. Dat behoort
niet tot mijn bevoegdheid.
Er zijn toch nog heel wat domeinen waar de vrouwen
kunnen worden tewerkgesteld, wat een invloed zou heb-
ben op de tewerkstellingscijfers. Dat is een probleem
voor de Gemeenschappen.
Ik ben het met u eens dat er een wet bestaat en dat die
moet worden uitgevoerd. Het is ook in die sector moeilijk
om vrouwen in te schakelen. Ik weet niet of we bij de
NMBS kunnen spreken van een discriminatie tegenover
vrouwen. Er zijn vrouwen bij de NMBS die beweren dat
ze worden gediscrimineerd en zij zullen de uitvoering van
deze wet vragen.
Er is ook een wet in verband met de consultatieve raden
die voor een derde uit vrouwen moeten bestaan. In mijn
sector, vervoer op de weg, is het zeer moeilijk om een
derwijze samengestelde raad te verkrijgen. Het gaat om
een sector waarin traditioneel de mannen het voor het
zeggen hebben.
In de scholen, in de gemeenschappen en de NMBS moet
de vrouw speciaal worden aangetrokken. Ik vestig er de
aandacht op dat er de jongste tijd toch specifieke en
intensieve campagnes worden gevoerd om vooral vrou-
wen aan te trekken, maar dat is nog niet voldoende. In
dat bedrijf is er nu een aanwervingspolitiek en dat is een
uitstekende gelegenheid om vrouwen in dienst te nemen.
Het argument dat er niet zoveel vrouwen zijn die over het
voor die job vereiste diploma beschikken en dat het werk
zelf voor vrouwen niet altijd aantrekkelijk is, is een slecht
argument. We stellen vast dat er in andere sectoren,
bijvoorbeeld in hospitalen of rusthuizen, ook problemen
zijn met werkschema's, enzovoort, die door de vrouwen
wel aanvaard worden. De vrouwen maken daar integen-
deel de meerderheid uit. Het is een andere manier van
leven. Er zijn geen sectoren voor mannen en sectoren
voor vrouwen.
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, mevrouw de minister, toen ik mijn vraag op papier
zette, wist ik eigenlijk al welk antwoord ik zou krijgen. Ik
wist dat u zou verwijzen naar de treinbestuurders en dat
er een probleem is met de diploma's. Dat klopt wel, maar
de NMBS heeft geen 41 000 treinbestuurders. Er zijn in
de NMBS nog heel wat jobs waarvoor er een algemene
vorming is vereist, zoals kaartjesknipper op de trein,
loketbediende, administratieve bediende, ongeschoolde
arbeider. Men heeft voor deze functies geen specifieke
technische diploma's nodig. Die redenering gaat mis-
schien op voor enkele zeer specifieke diploma's waar er
een gebrek aan evenwicht in het aantal afgestudeerden
bestaat.
Deze wanverhouding gaat echter niet op als algemene
redenering, tenzij men zegt dat er 41 000 trein-
bestuurders zijn. Maar dan zouden de zaken bij de
NMBS toch iets vlotter verlopen dan vandaag het geval
is.
26
HA 50
COM 067
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Fientje Moerman
Ten tweede, u zei dat er geen sprake was van echte
discriminatie. Welnu, het woord
echte heeft geen juri-
dische inhoud. Wij spreken van directe en indirecte
discriminatie. Ik ga ervan uit dat directe discriminatie bij
een overheidsbedrijf niet bestaat, maar misschien be-
staat de indirecte wel.
Het punt is dat het niet volstaat met de verklaring dat ze
er niet is. Wanneer een rechter aanvaardt dat een
dergelijke wanverhouding wijst op discriminatie, zal de
NMBS moeten weerleggen dat er geen indirecte discri-
minatie is en dan zitten zij in grote problemen.
Ik zal u een aantal hints geven om misschien tot een
evenrediger vertegenwoordiging te komen. Ikzelf heb als
schepen in Gent een aantal maatregelen toegepast op
het departement onderwijs dat vooral vrouwelijk perso-
neel telde, terwijl de directies vooral uit mannen beston-
den.
Het is bewezen dat men kiest naar beeld en gelijkenis.
Als de jury bestaat uit goed opgeleide, intelligente man-
nen tussen de veertig en vijftig, heeft men een grote kans
dat de geselecteerden ook aan dit profiel beantwoorden.
Als men de samenstelling van de jury's wijzigt, kan dit
resultaat opleveren. Wij hebben dat toegepast voor de
kaders van De Lijn en het resultaat is dat er vrouwen
worden aangeworven.
Een andere zaak is dat men voor de moeilijke uren,
inherent aan een vervoermaatschappij, als bedrijf een
inspanning levert.
Ik zou nog een aantal andere maatregelen kunnen
opsommen, maar dat zou ons te ver leiden. Toch wil ik
duidelijk onderstrepen dat uw antwoord mij niet volledig
voldoet. Ik denk dat een meer gerichte en voluntaris-
tische inspanning nodig is.
Wat de afgestudeerden in technische beroepen betreft,
haal ik het voorbeeld aan van een meisje dat als primus-
lasser afstudeert, overal wordt geweigerd tot ze naar de
pers trekt en dan werk vindt. Er is dus wel degelijk
discriminatie.
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, ik wil
een kleine rechtzetting doen. Ik had het over de komende
aanwervingen van treinbestuurders. Er zijn uiteraard
geen 40 000 treinbestuurders. Maar bij de aan de gang
zijnde aanwervingen is het moeilijk om vrouwen te vin-
den.
Mevrouw Moerman, ik dank u echter voor uw vraag, want
ook voor vrouwen zoals u en ik is het moeilijk om echt
vooruit te komen. Ik zal rekening houden met uw sug-
gesties. Bij de publiciteitscampagnes en aanwervingen
voor andere functies krijgen vrouwen zeker kansen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.20 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 17.20 heures.
HA 50
COM 067
27
08-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000