B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
07-12-1999
07-12-1999
HA 50
COM 063
HA 50
COM 063
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 7 december 1999
COMMISSIE
VOOR
DE
BINNENLANDSE
ZAKEN,
DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT
COM 063
Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de aanwerving
van 300 contractuelen voor de regularisatie van illegale
vreemdelingen
(nr. 479)
5
sprekers : Guido Tastenhoye, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de verkoop van
alcohol in de nachtwinkels
(nr. 495)
7
sprekers : Simonne Creyf, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
de nieuwe indeling van het land in
interpolitiezones
(nr. 512)
Sommaire
Mardi 7 de´cembre 1999
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 063
Question orale de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Inte´rieur sur
le recrutement de 300 agents contractuels
pour la re´gularisation des e´trangers ille´gaux
(n° 479)
5
orateurs : Guido Tastenhoye, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Inte´rieur sur
la vente des boissons alcoolise´es dans les
magasins de nuit
(n° 495)
7
orateurs : Simonne Creyf, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Questions orales jointes de :
- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Inte´rieur sur
la
nouvelle division du pays en zones interpolicie`res
(n° 512)
2
HA 50
COM 063
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
- de heer Jan Peeters aan de minister van Binnenlandse
Zaken over
de eventuele nieuwe indeling van het grond-
gebied in interpolitiezones, meer bepaald in de regio
Turnhout-Lille
(nr. 518)
- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
de nieuwe indeling van het grondge-
bied in interpolitiezones, meer bepaald in de regio Kem-
pen
(nr. 584)
7
sprekers : Jan Peeters, Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken, Jo Van-
deurzen
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister
over
de aanstelling van een communicatieadviseur
(nr. 545)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over
de
communicatiedeskundige die voor de eerste minister gaat
werken
(nr. 546)
10
sprekers : Francis Van den Eynde, Pieter De Crem,
Guy Verhofstadt, eerste minister
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het verlenen van
een verblijfsvergunning aan Turkse families getroffen door
de aardbevingen in Turkije
(nr. 502)
13
sprekers : Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde interpellaties van :
- mevrouw Joe¨lle Milquet tot de minister van Binnenlandse
Zaken over
de rechten van de inwoners van de gemeen-
ten met een bijzonder taalstatuut
(nr. 156)
- de heer Olivier Maingain tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
de toepassing van de wetten op het
gebruik van de talen in bestuurszaken in de gemeenten
met een bijzonder taalstatuut
(nr. 159)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
het naleven van de faciliteiten-
wetgeving
(nr. 164)
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de minister van
Binnenlandse Zaken over
de toepassing van de taal-
wetgeving in de faciliteitengemeenten
(nr. 179)
15
sprekers : Joe¨lle Milquet, Olivier Maingain, Bart Lae-
remans, Annemie Van de Casteele, Antoine Duque-
sne, minister van Binnenlandse Zaken, Lode Vanoost,
Danie¨l Vanpoucke
Moties
27
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de cumulatie van
het ambt van bestendig afgevaardigde met andere man-
daten
(nr. 514)
28
sprekers : Jozef Van Eetvelt, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
- M. Jan Peeters au ministre de l'Inte´rieur sur
l'e´ventuelle
nouvelle division du pays en zones interpolicie`res, notam-
ment dans la re´gion de Turnhout-Lille
(n° 518)
- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Inte´rieur sur
la
nouvelle division du pays en zones interpolicie`res, notam-
ment en Campine
(n° 584)
7
orateurs : Jan Peeters, Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, ministre de l'Inte´rieur, Jo Vandeurzen
Questions orales jointes de :
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur
la
de´signation d'un conseiller en communication
(n° 545)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
l'expert en
communication qui va travailler pour le premier ministre
(n° 546)
10
orateurs : Francis Van den Eynde, Pieter De Crem,
Guy Verhofstadt, premier ministre
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'octroi d'une autorisation de se´jour aux
familles turques touche´es par les tremblements de terre
en Turquie
(n° 502)
13
orateurs : Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Interpellations jointes de :
- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de l'Inte´rieur sur
les
droits des habitants des communes a` statut linguistique
spe´cial
(n° 156)
- M. Olivier Maingain au ministre de l'Inte´rieur sur
l'application des lois sur l'emploi des langues en matie`re
administrative dans les communes a` re´gime linguistique
spe´cial
(n° 159)
- M. Bart Laeremans au ministre de l'Inte´rieur sur
le
respect de la le´gislation sur les facilite´s
(n° 164)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre de l'Inte´rieur
sur
l'application des lois linguistiques dans les commu-
nes a` facilite´s
(n° 179)
15
orateurs : Joe¨lle Milquet, Olivier Maingain, Bart Lae-
remans, Annemie Van de Casteele, Antoine Duque-
sne, ministre de l'Inte´rieur, Lode Vanoost, Danie¨l Van-
poucke
Motions
27
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
l'Inte´rieur sur
le cumul de la fonction de de´pute´ perma-
nent avec d'autres fonctions
(n° 514)
28
orateurs : Jozef Van Eetvelt, Antoine Duquesne, mi-
nistre de l'Inte´rieur
HA 50
COM 063
3
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de handhaving
van de wet die opdrijfkits voor bromfietsen en scooters
buiten de wet heeft gesteld en die het gebruik van
opgedreven motorvoertuigen verbiedt
(nr. 520)
29
sprekers : Jos Ansoms, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de tegenstrijdige
adviezen van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht
(nr. 525)
31
sprekers : Jan Mortelmans, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de minister
van Binnenlandse Zaken over
de uiterst gevaarlijke be-
handeling die een Sierra Leoonse ingezetene te beurt is
gevallen bij zijn uitzetting en over de vraag of een derge-
lijke uitzetting niet in strijd is met de Universele Verklaring
van de Rechten van de Mens en met de regeringsverkla-
ring
(nr. 167)
32
sprekers : Vincent Decroly, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Moties
38
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de opvang van de
vluchtelingenstroom in Jabbeke en Zeebrugge
(nr. 534)
39
sprekers : Luc Goutry, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de wijze
waarop repatrie¨ringen gebeuren en de stand van zaken
met betrekking tot de oprichting van een observatorium
(nr. 561)
40
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Schorsing
42
Mondelinge vraag van mevrouw Joe¨lle Milquet aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over
de algemene beginselen van de
overheidsdienst
(nr. 486)
42
sprekers : Joe¨lle Milquet, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over
de aanwerving van contractue-
len met een tijdelijke opdracht
(nr. 585)
45
sprekers : Yves Leterme, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
Question orale de M. Jos Ansoms au ministre de l'Inte´rieur
sur
le respect de la loi qui a interdit l'utilisation de kits de
gonflage pour les cyclomoteurs et les scooters ainsi que
l'utilisation des moteurs gonfle´s
(n° 520)
29
orateurs : Jos Ansoms, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Question orale de M. Jan Mortelmans au ministre de
l'Inte´rieur sur
les avis contradictoires de la commission
permanente de contro^le linguistique
(n° 525)
31
orateurs : Jan Mortelmans, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre de
l'Inte´rieur sur
le traitement particulie`rement dangereux
inflige´ a` un ressortissant sierra-le´onais lors de son expul-
sion et sur la compatibilite´ d'une telle expulsion avec la
de´claration universelle des droits de l'homme comme
avec la de´claration gouvernementale
(n° 167)
32
orateurs : Vincent Decroly, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Motions
38
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de l'Inte´rieur
sur
l'acceuil des re´fugie´s a` Jabbeke et Zeebruges
(n° 534)
39
orateurs : Luc Goutry, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Inte´rieur sur
la fac¸on dont les rapatriements sont effec-
tue´s et la situation en ce qui concerne la cre´ation d'un
observatoire
(n° 561)
40
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Suspension
42
Question orale de Mme Joe¨lle Milquet au ministre de la
Fonction
publique
et
de
la
Modernisation
de
l'administration sur
les principes ge´ne´raux de la fonction
publique
(n° 486)
42
orateurs : Joe¨lle Milquet, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Fonction
publique
et
de
la
Modernisation
de
l'administration sur
le recrutement des agents contrac-
tuels avec une mission temporaire
(n° 585)
45
orateurs : Yves Leterme, Luc Van den Bossche, mi-
nistre de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration
4
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 7 DE
´ CEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 7 DECEMBER 1999
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de
heer Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.10 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De interpellatie nr. 153 van de heer Alfons Borginon
wordt naar een latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de aan-
werving van 300 contractuelen voor de regularisatie
van illegale vreemdelingen
(nr. 479)
Question orale de M. Guido Tastenhoye au ministre
de l'Inte´rieur sur
le recrutement de 300 agents
contractuels pour la re´gularisation des e´trangers
ille´gaux
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ondanks het feit dat u
duidelijk geen steun hebt bij de bevolking voor massale
regularisaties gaat u blijkbaar door - samen met de
regering - met het project om op grote schaal illegalen te
regulariseren.
Ik herinner eraan dat op 5 november 1999 in de Waalse
krant Le Matin een enque^te is verschenen - waaraan
overigens weinig ruchtbaarheid werd gegeven - waaruit
is gebleken dat alle politieke partijen, behalve de groe-
nen, in meerderheid gekant zijn tegen deze regularisa-
ties. In Vlaanderen zou zelfs een grote meerderheid van
de bevolking, nagenoeg 90 procent, tegen de regularisa-
ties zijn. In Wallonie¨ ligt dat percentage iets lager, wat
logisch is aangezien de meeste illegalen in Vlaanderen
verblijven. Deze enque^te van Le Matin is trouwens
bevestigd door een enque^te die het Vlaams Blok enkele
weken geleden in Antwerpen heeft gehouden. Uit deze
enque^te is gebleken dat 87% van de Vlamingen gekant is
tegen de regularisaties. Dat cijfer komt dus perfect over-
een met de cijfers uit de andere enque^te. Desondanks
gaat u door met uw opzet.
Ik wil u een aantal vragen stellen met betrekking tot de
aanwerving van extra contractuelen om deze regularisa-
ties uit te voeren. In de pers hebben we kunnen verne-
men dat het zou gaan om 300 personen. In bepaalde
persberichten sprak men over 400 contractuelen. Ik hoop
van u straks het precieze cijfer te vernemen. Het zou de
bedoeling zijn begin januari van start te gaan met de
effectieve regularisaties. Er zouden verscheidene cate-
goriee¨n van contractuelen worden aangeworven, van
universitairen tot laaggeschoolden. Het is mij een raadsel
hoe die laaggeschoolden bij die regularisaties zullen
worden betrokken, maar ik hoop van u daaromtrent
duidelijkheid te verkrijgen. Moeten zij misschien de koffie
en de sandwiches bedelen ?
Ik zou willen weten op welke basis deze aanwervingen
gebeuren en of hierbij geen willekeur komt kijken. Wordt
het Vast Wervingssecretariaat hiervoor ingeschakeld ?
Als dat niet zo is, wat is de reden daarvan ? Indien dat
wel het geval is, op welke manier zal dat gebeuren ?
Wordt er ook een wervingsreserve aangelegd ? In ver-
band met deze aanwervingen heb ik twijfels aangaande
de kwaliteit van de aangeworvenen. U had aanvankelijk
beloofd dat er ervaren krachten zouden worden gebruikt.
Daarover kan men twijfel hebben, aangezien blijkbaar
ook pas afgestudeerden worden aangeworven. Het gaat
hier om een zeer delicate operatie. Dan mag men toch
verwachten dat men mensen inzet die kunnen bogen op
een grote ervaring.
Tot slot wil ik nog een paar concrete vragen stellen.
HA 50
COM 063
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Over hoeveel aanwervingen gaat het ? Hoeveel zijn er
intussen al gebeurd ? Tegen wanneer moeten de aan-
wervingen volledig afgerond zijn ? Wanneer gaan de
eerste aangeworven contractuelen aan de slag ? Welke
maatregelen hebt u genomen om ervoor te zorgen dat zij
van een optimale opleiding kunnen genieten opdat zij
hun taak naar behoren zouden kunnen vervullen ?
Mijnheer de minister, tot slot zou ik graag van u willen
vernemen of de taalwetgeving wordt gerespecteerd en
welke taalverhouding wordt gehanteerd bij de aanwer-
ving van deze contractuelen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, avant de re´pondre aux questions, je
voudrais tout d'abord faire remarquer que je ne peux pas
accepter la lecture partielle que fait M. Tastenhoye du
sondage publie´ par le journal
Le Matin. En effet, dans
ce sondage, il apparai^t tre`s clairement que, pour autant
que les demandeurs de re´gularisation ne fassent l'objet
d'aucun reproche en ce qui concerne l'ordre public et
qu'on ne puisse leur reprocher d'avoir commis des
infractions graves, une tre`s large majorite´ de Belges sont
en faveur de cette ope´ration de re´gularisation. Cela
prouve la vitalite´ et la bonne sante´ de notre de´mocratie.
Les Belges pre´fe`rent en effet l'assainissement de la
situation actuelle pluto^t que son pourrissement.
J'en viens aux questions qui m'ont e´te´ pose´es. M. Tas-
tenhoye en a ajoute´. Il y en a donc un certain nombre
auxquelles je ne peux re´pondre et j'invite M. Tastenhoye
a` revenir sur le sujet lors d'une se´ance ulte´rieure.
Aux questions qui m'ont e´te´ transmises, je puis re´pondre
ce qui suit.
Quelque 300 contractuels supple´mentaires vont e^tre
recrute´s dans un premier temps. Environ 200 d'entre eux
seront engage´s au sein des instances charge´es de traiter
les demandes d'asile. Une centaine d'agents seront
affecte´s au secre´tariat de la commission de re´gularisa-
tion.
Ces personnes seront recrute´es via le secre´tariat ge´ne´ral
du ministe`re de l'Inte´rieur selon une proce´dure e´labore´e
en coordination avec la task force, de manie`re a` s'entou-
rer de toutes les garanties en ce qui concerne la compe´-
tence de chacun.
Le SPR interviendra dans cette proce´dure en collabora-
tion avec les repre´sentants des instances compe´tentes
pour traiter les demandes d'asile. Des contacts ont e´te´
noue´s avec le ministre de la Fonction publique.
Mon cabinet n'est en aucune fac¸on implique´ dans la
se´lection effective de ces agents. Cette se´lection s'ope´-
rera via l'administration, qui a rec¸u des directives claires.
Il a e´te´ choisi d'opter pour la qualite´, les compe´tences et
les me´rites.
Seuls des candidats de nationalite´ belge seront recrute´s,
tout simplement parce qu'il s'agit de fonctions qui concer-
nent la puissance publique.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, is het de gewoonte dat een lid geen antwoord
krijgt op punctuele bijkomende vragen ?
De voorzitter : De minister mag antwoorden wat hij wil.
Er kan wel worden gee¨ist dat een minister in de commis-
sie aanwezig is, maar hij heeft het recht om op de vragen
te antwoorden wat hij wil.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
il y a longtemps que je vis dans cette maison et il y existe
des re`gles de loyaute´, notamment au sein des de´bats.
On me transmet des questions pre´cises dont un certain
nombre sont techniques. On ne pourra pas me faire le
reproche de ne pas avoir chaque fois tente´ d'y re´pondre.
Vous-me^me m'avez d'ailleurs souvent reproche´ d'e^tre
trop long. Venir poser au ministre, a` titre subsidiaire, des
questions pre´cises auxquelles il ne pourrait re´pondre
qu'apre`s avoir interroge´ son administration, c'est man-
quer a` la loyaute´ du de´bat parlementaire.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, als dat zo is, dan zal ik er de volgende keer
voor zorgen dat ik een precieze lijst met punctuele
vragen zal indienen. Dat zullen dan meer dan vier vragen
zijn, misschien wel vijftien of twintig.
De voorzitter : In principe moet de vraag over e´e´n
onderwerp gaan. Bovendien is het niet de bedoeling een
lange politieke inleiding te geven waarin een aantal
standpunten wordt ingenomen, en daarna met een paar
vragen af te ronden. Het is de bedoeling een aantal
vragen te stellen.
Mijnheer de minister, als ik er bij u heb op aangedrongen
om beknopt te zijn, dan is dat omdat ik mijn eigen
ondeugden ken.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Ondertus-
sen is deze vraag al langer dan tien minuten bezig.
De voorzitter : In totaal is vijf minuten voorzien voor de
vraag en het antwoord samen. Het is niet de bedoeling
om via vragen een politiek statement te doen, maar wel
om vragen over e´e´n bepaald onderwerp te stellen. Voor
vragen over het beleid van de minister bestaan andere
middelen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
6
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de ver-
koop van alcohol in de nachtwinkels
(nr. 495)
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Inte´rieur sur
la vente des boissons alcoolise´es
dans les magasins de nuit
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, op 13 mei 1998 heeft de Kamer het
wetsontwerp tot wijziging van de wet 24 juli 1973 tot
instelling van een verplichte avondsluiting in handel,
ambacht en dienstverlening goedgekeurd. Nu is de wet
van 29 januari 1999 van kracht. Naar aanleiding van dit
debat is in de Kamer een zeer geanimeerd debat ge-
voerd over de nachtwinkels. Er werd toen gezegd dat
dergelijke winkels erkend en aanvaard werden omdat ze
tegemoetkomen aan bepaalde maatschappelijke behoef-
ten. De reglementering sloeg vooral op de her-
kenbaarheid van deze gelegenheden : ze moeten zich
als nachtwinkel kenbaar maken. Ook moest de keuze
worden gemaakt of men een dagwinkel of een nacht-
winkel openhield. Ook de oppervlakte en het gamma van
aangeboden producten werd beperkt.
In de praktijk wordt de wet niet nageleefd. Dit bleek na
een controle van de Gentse politie. De burgemeester zou
met de minister contact hebben opgenomen met de
vraag om de verkoop van alcohol in nachtwinkels om
veiligheidsredenen aan banden te leggen. Burgemeester
Beke stelde en ik citeer :
Er ontstaan vechtpartijen door
zware dronkenschap en door de verkoop van flessen
liggen de straten vol met glasscherven
. Tijdens de
bespreking van dit wetsontwerp hebben collega Willems
en ikzelf een amendement ingediend ertoe strekkend in
de nachtwinkels de verkoop van alcoholische dranken
met een alcoholpercentage van meer dan zes graden te
verbieden. De pers heeft hieraan veel aandacht besteed.
Dit amendement heeft het niet gehaald.
De burgemeesters dringen echter aan op een dergelijk
verbod.
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt inzake de
vraag van de burgemeester van Gent ? Neemt u de
vraag ernstig ? Bent u bereid de verkoop van alcohol in
nachtwinkels opnieuw te evalueren en te verbieden ?
Werden in andere steden controles op de naleving van
de wet uitgevoerd ?
Wat zijn de resultaten ervan ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, la question pose´e par Mme Creyf est
importante. Si cette loi donne largement satisfaction dans
la mesure ou` elle permet de rendre un service a` la
population, il peut exister des de´rives dans un certain
nombre de cas qui restent heureusement exceptionnels.
En tant que ministre de l'Inte´rieur, je ne suis pas compe´-
tent pour interdire les ventes de boissons alcoolise´es
dans les magasins de nuit. J'ai effectivement rec¸u le
bourgmestre de Gand et nous e´tions tous deux d'accord
sur ce point : le proble`me rele`ve des attributions du
ministre de l'Economie.
Pour la me^me raison, je ne peux pas non plus re´pondre
a` votre deuxie`me question relative au contro^le, qui rele`ve
de la compe´tence de l'Inspection e´conomique.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik had deze vraag gericht tot de
minister van Binnenlandse Zaken. Het was immers pre-
cies de burgemeester die dit probleem, dat hij als een
probleem van openbare orde beschouwde, naar voren
heeft gebracht. De minister zegt nu dat hij niet bevoegd is
en wimpelt de vraag af. Ik zal dus de minister van
Economische Zaken hierover moeten interpelleren.
De voorzitter : Wij nemen hiervan akte.
M. Antoine Duquesne, ministre : Il m'a explique´ son
proble`me mais il est d'accord pour dire que c'est de la
compe´tence du ministre des Affaires e´conomiques.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
de nieuwe indeling van het land
in interpolitiezones
(nr. 512)
- de heer Jan Peeters aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
de eventuele nieuwe indeling van
het grondgebied in interpolitiezones, meer bepaald
in de regio Turnhout-Lille
(nr. 518)
- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
de nieuwe indeling van
het grondgebied in interpolitiezones, meer bepaald
in de regio Kempen
(nr. 584)
Questions orales jointes de :
- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Inte´rieur sur
la
nouvelle division du pays en zones interpolicie`res
- M. Jan Peeters au ministre de l'Inte´rieur sur
l'e´ven-
tuelle nouvelle division du pays en zones interpoli-
cie`res, notamment dans la re´gion de Turnhout-Lille
- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Inte´rieur sur
la
nouvelle division du pays en zones interpolicie`res,
notamment en Campine
HA 50
COM 063
7
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Collega's, aangezien de heer Jo Van-
deurzen op dit ogenblik niet aanwezig is, zullen de
andere indieners eerst hun vraag stellen.
De heer Jan Peeters (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, bij de bespreking van de beleids-
nota hebben wij al een kort debat gehad omtrent de
eventuele nieuwe indeling van de interpolitiezones. Mijn-
heer de minister, u hebt ons proberen gerust te stellen en
gezegd dat het geen mega-operatie zou worden, hoewel
men zich op het terrein daaraan nog steeds verwacht. Ik
wil u in dit verband een aantal concrete vragen stellen en
meer in het bijzonder over de Kempense regio.
De geruststellende woorden die u hier vorige week hebt
geuit, worden enigszins tegengesproken door de erva-
ringen op het terrein. Wij zijn, en ik heb u dat reeds vorige
week gezegd, bezorgd over de onzekerheid, chaos en
vertraging die de nieuwe fusieoperatie van de IPZ's bij de
uitvoering van de politiehervorming zal teweegbrengen.
De meeste IPZ's zijn, na enkele jaren proefdraaien, goed
op elkaar ingespeeld. Zij beginnen goed te functioneren
en vormen een levend bewijs van de Octopus-filosofie.
Men denkt er nu aan om op vele plaatsen tegelijkertijd en
op grootschalige wijze nieuwe herindelingen in te voeren.
Zij zullen de uitvoering van de politie-hervorming nog-
maals vertragen en opnieuw de kinderziekten en
aanpassings-problemen oproepen zoals wij die drie tot
vier jaar geleden hebben gekend. Ik wil een concreet
voorbeeld geven.
Er doen reeds een half jaar voorstellen de ronde over een
herindeling
van
de
interpolitiezone
in
de
regio
Turnhout/Noorderkempen, die nu opgedeeld is in ver-
scheidene interpolitiezones, waaronder de twee inter-
politiezones
Beerse/Lille/Vosselaar,
enerzijds
en
Turnhout/Kasterlee/Oud-Turnhout/Baarle-Hertog, ander-
zijds.
Tijdens de vorige legislatuur hebben de burgemeesters
en de provincie geadviseerd om deze twee interpolitie-
zones tot een superzone te fusioneren. De Algemene
Politiesteundienst heeft dat voorstel toen verworpen,
omdat het zou indruisen tegen de Octopus-filosofie. De
zone zou namelijk geografisch te uitgestrekt zijn en nogal
wat operationele problemen meebrengen, gelet onder
andere op de grote afstanden tussen de Noord- en de
Zuidgrens van die nieuwe zone. Het advies van de APSD
wordt daarenboven ondersteund door het lokale politie-
en rijkswachtpersoneel. Zij hebben reeds in het verleden
hun ongenoegen hierover kenbaar gemaakt. Ik stel nu
vast dat de provincie in een totaal nieuwe indeling
voorziet ? Collega Hendrickx zal hierop nog terugkomen.
Mijnheer de minister, de Noorder- en Zuiderkempen
zouden worden opgedeeld in drie tot vier zones. Ik stel
mij dus de vraag of de operatie inderdaad, zoals u vorige
week nog hebt beweerd, beperkt zal blijven ? Ik stel
immers vast dat, wanneer u de voorstellen van de
provincie tot de uwe maakt, in de Kempen de helft tot drie
vierde van de zones zouden worden heringedeeld.
Mijnheer de minister, in welk voorstel voorziet u voor de
herindeling
van
de
interpolitiezones
in
de
regio
Noorderkempen/Turnhout/Beerse ? Bent u bereid om de
argumenten
en
tegenvoorstellen
van
het
politie-
personeel, die het behoud van die twee zones wensen, in
overweging te nemen ? Gaat u hierover advies inwinnen
bij de lokale- en de politieoverheden ? Bent u ook niet
van mening dat die herindeling zeer beperkt moet wor-
den gehouden om te vermijden dat chaos en onzeker-
heid gaan heersen ?
Ik geef nog even een voorbeeld uit de praktijk. Een aantal
gemeentebesturen hebben van uw voorganger kredieten
gekregen voor de bouw van een gemeen-schappelijk
rijkswacht- en politiehoofdkwartier binnen de toen afge-
bakende IPZ. Nu stelt men voor deze IPZ te fusioneren.
Dit is toch in tegenspraak met de infrastructuur-
investeringen die in het voorbije jaar zijn toegekend ?
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, de minister heeft op het minidebat van vorige week
verklaard dat hij zich bij de vorming van de IPZ's zou
baseren op het advies van de burgemeesters dat hem via
de gouverneur wordt bekendgemaakt.
Mijn visie op deze zaak verschilt van die van de heer
Peeters. In maart 1999 hebben de burgemeesters van
zeven gemeenten het voorstel gesteund dat ertoe strekt
twee IPZ's - Turnhout en Beerse - samen te voegen. In
vijf van de zeven gemeenteraden werd het voorstel
unaniem goedgekeurd en in twee gemeenteraden waren
er slechts weinig tegenstemmen. Het is opmerkelijk dat
de grote politieke partijen die in deze gemeenteraden zijn
vertegenwoordigd, zowel van de meerderheid als van de
oppositie, zich achter het voorstel hebben geschaard. De
provinciegouverneur, de leiding van de rijkswacht en de
ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie waren
het destijds met het voorstel eens. Enkel de APSD had
aanvankelijk een andere opvatting met betrekking tot
deze samenvoeging. Het regeringsbesluit dat werd voor-
bereid, voorzag in de samenvoeging van de beide IPZ's.
Hoewel de samenvoeging geen feit is, werken deze
beide IPZ's in de praktijk inmiddels wel samen, onder
meer bij WODCA-acties en inbraakpreventie. Deze sa-
menwerking verloopt feilloos. Wanneer er problemen zijn
in de IPZ Beerse-Vosselaar-Lille, die eigenlijk te klein is
om de basispolitiezorg waar te nemen, wordt er een
beroep gedaan op de IPZ Turnhout.
Vorige zaterdag heeft de gouverneur, in opdracht van de
minister, de burgemeesters van dertien gemeenten uit de
Noorderkempen door de arrondissementscommissaris
8
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marcel Hendrickx
laten samenroepen ten einde hun mening te horen over
het voorstel van de diensten van de minister. Alle burge-
meesters, waarvan er zes een gemeente leiden van twee
kleine aanpalende IPZ's, vonden de samenvoeging van
de IPZ's Turnhout en Beerse een goed idee en drongen
aan op een laterale steun van de IPZ's van Hoogstraten
en Ravels.
Dit voorstel is een logisch gevolg van het streven naar
zelfstandige IPZ's, die geen beroep hoeven te doen op
de federale politie of op de politiediensten van aanpa-
lende IPZ's. Zal de minister het voorstel tot samenvoe-
ging van de IPZ's steunen, dat door de gouverneur zal
worden geformuleerd ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je me re´jouis que ces questions me
soient pose´es une fois de plus. J'ai ainsi l'occasion de
confirmer ce que j'ai de´ja` de´clare´ a` maintes reprises au
parlement.
Ik heb gisterenavond de burgemeesters van de provin-
cies Antwerpen, Limburg en Vlaams-Brabant ontmoet en
ik zal de burgemeesters van de andere Belgische pro-
vincies in de loop van de volgende twee weken ontmoe-
ten.
Cette rencontre me parai^t ne´cessaire. Etant donne´ que
les de´clarations de mes
missi dominici ne sont pas
toujours claires, je tiens a` confirmer moi-me^me aux
bourgmestres qu'il n'y a aucune difficulte´ pour pre`s de
160 zones. Pour une cinquantaine d'entre elles, je sou-
haite leur faire part des observations techniques ne´ces-
saires pour pouvoir assurer un certain nombre de fonc-
tionnalite´s.
S'il n'en e´tait pas tenu compte, un prochain ministre de
l'Inte´rieur pourrait dire demain qu'il faut faire un effort de
recrutement de personnel, ce qui entrainerait des impli-
cations budge´taires importantes.
Je m'inclinerai devant les propositions des bourgmes-
tres. Ce sont celles que je proposerai au gouvernement
et je n'arbitrerai qu'en cas de divergences e´ventuelles.
D'ailleurs, monsieur Peeters, il ne peut s'agir que de
modifications limite´es; il n'est pas question, par des
modifications des zones propose´es, d'envisager un effet
de dominos qui, par contagion, toucherait ces 160 autres
zones qui ne suscitent aucun proble`me.
Au de´but de cette anne´e, mon pre´de´cesseur a effective-
ment lance´ la proce´dure le´gale de consultation. Je ne
recommencerai de proce´dure le´gale que dans le cas ou`
l'on me proposera mieux, de manie`re unanime. C'est le
sens de l'ope´ration en cours. L'examen par les techni-
ciens du SGAP a consiste´ a` ve´rifier si certaines fonction-
nalite´s de base pouvaient e^tre assure´es par les corps de
police de certaines zones, en partant des effectifs poli-
ciers pre´sents actuellement, c'est-a`-dire la gendarmerie
et la police communale. A titre d'exemples, je citerai les
services d'intervention, les services judiciaires, l'accueil,
l'aide aux victimes, les agents de quartier, etc.
Les bourgmestres sont e´videmment les mieux place´s
pour de´terminer le nombre d'e´quipes d'intervention.
Mais, selon la re´ponse donne´e a` cette question, les
conse´quences en termes d'effectifs sont diffe´rentes. A
l'issue de cette e´tude, des alternatives ont e´te´ propose´es
aux bourgmestres concerne´s en vue d'agrandir ou de
restructurer leur zone.
En ce qui concerne la re´gion qui vous inte´resse plus
particulie`rement, monsieur Hendrickx, une solution per-
mettant de re´pondre aux fonctionnalite´s de base que j'ai
cite´es conduirait a` regrouper les zones interpolices de
Hoogstraten, Merksplas, Rijkevorsel, Beerse, Lille, Vos-
selaar en une seule zone de police et a` regrouper
e´galement en une seule zone les deux zones interpolices
Turnhout, Oud-Turnhout, Kasterlee, Baarle-Hertog et
Arendonk, Ravels, Retie. Il ne s'agit que d'une alternative
re´sultant d'une re´flexion fonde´e sur les arguments tech-
niques, qui est propose´e aux bourgmestres concerne´s.
Je ne tiens nullement a` leur imposer des mode`les qu'ils
ne souhaitent pas.
Peut-e^tre me^me peuvent-ils me soumettre une autre
proposition pour autant qu'elle reste dans le sche´ma que
j'ai indique´ et qu'elle ne provoque pas de proble`mes
ailleurs. Si une telle proposition m'est soumise de ma-
nie`re unanime ou largement majoritaire, il est bien en-
tendu que je la pre´senterai au Conseil des ministres.
C'est aux bourgmestres qu'il appartient de me faire
savoir s'ils souhaitent revoir la proposition de de´limitation
fixe´e en avril 1999, a` la lumie`re de l'alternative que je leur
soumets, en me proposant une nouvelle circonscription
le cas e´che´ant. Ils peuvent e´galement e^tre d'avis de
maintenir la circonscription d'avril 1999, en s'engageant
a` passer des accords de coope´ration avec des zones
voisines afin de remplir en commun certaines fonction-
nalite´s. Je me rallierai a` leurs suggestions et, dans les
re´gions ou` ne se de´gagera aucun consensus, il m'appar-
tiendra d'arbitrer et de trancher. L'important est de veiller
a` ce que le niveau local puisse, en principe, assurer seul
l'inte´gralite´ de la police de base.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik zal niet herhalen wat reeds in de vorige vragen over
deze problematiek werd naar voren gebracht.
Mijnheer de minister, wij weten allen dat er een nieuw
voorstel circuleert vanwege de administratie betreffende
de indeling van ons land in IPZ-zones. De minister gaf
reeds uitleg omtrent de aanleiding hiertoe.
HA 50
COM 063
9
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
Graag vernam ik echter op basis van welke argumenten
dit voorstel werd gedaan, welke parameters terzake
werden gehanteerd, voor welk statuut zal worden geop-
teerd en vooral in welke timing wordt voorzien voor de
definitieve vastlegging van de zones.
Mijnheer de minister, u hebt gelijk wanneer u zegt dat de
ijking van de IPZ-zones grondig moet worden nagegaan,
maar er moet ook ooit een finaliteit worden bereikt. Het
gaat om een belangrijk onderdeel van de politie-
hervorming en wij vrezen dat de zaken aanslepen, het-
geen zal leiden tot een zekere malaise. Vandaar mijn
vraag in verband met de timing inzake de vastlegging van
de IPZ-zones.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, quinquies repetita placent. Tout d'abord,
je veux rassurer M. Vandeurzen : je suis conscient du fait
qu'il faut re´gler ce proble`me rapidement et il le sera au
plus tard fin fe´vrier ou de´but mars 2000.
J'ai effectivement remis tout re´cemment aux gouver-
neurs de provinces un document contenant le re´sultat
d'une e´tude re´alise´e a` ma demande par des techniciens
et qui porte sur la division du territoire en zones de police.
Au de´but de cette anne´e, mon pre´de´cesseur avait en-
tame´ les consultations des diverses autorite´s administra-
tives et judiciaires, telles que prescrites par l'article 9 de
la loi du 7 de´cembre 1998 organisant un service de police
inte´gre´ structure´ a` deux niveaux, en vue de fixer les
futures zones de police. Ces consultations ont abouti, en
avril dernier, a` un projet de re´partition du territoire en
quelque 218 zones de police.
Avant de reprendre la proce´dure devant mener a` un
arre^te´ royal consacrant cette re´partition, j'ai voulu m'as-
surer que les diffe´rentes zones seraient bien a` me^me,
conforme´ment aux voeux du le´gislateur et aux intentions
des signataires de l'accord Octopus, d'assurer l'inte´gra-
lite´ de la police de base de manie`re autonome, c'est-a`-
dire sans faire appel, si ce n'est de manie`re tout a` fait
exceptionnelle, a` la police fe´de´rale.
A cette fin, j'ai demande´ qu'on e´labore une liste de
fonctionnalite´s qui devraient en principe e^tre assure´es
dans chaque zone, me^me si les moyens que l'on y
consacre peuvent varier d'une zone a` l'autre en fonction
des spe´cificite´s locales. A titre d'exemples, je citerai
l'e´chelon direction et gestion du corps de police locale,
un service circulation, des services d'intervention - per-
manents ou non -, des services d'accueil au sie`ge du
corps de police et dans les postes, des agents de
quartiers, un service de recherche, des assistants de
police, etc. Les seuils utilise´s en l'espe`ce ne sont pas
directement applicables aux grandes villes qui disposent,
en principe, d'un effectif suffisant pour y satisfaire. Ils
peuvent aussi tre`s bien e^tre diffe´rents selon les zones en
fonction de leurs particularite´s.
Ce document n'a pas d'autre statut que celui d'une
alternative technique pour les zones concerne´es, c'est-
a`-dire celles pour lesquelles une rede´finition de leur
circonscription s'indique afin de pouvoir satisfaire aux
fonctionnalite´s pre´cite´es. Cette rede´finition comporte tou-
jours un agrandissement qui, par lui-me^me, permet
d'ailleurs de faire certaines e´conomies d'e´chelle et donc
de re´affecter du personnel. L'agrandissement permet
e´galement a` des zones qui sont de´ficitaires en effectifs
de s'associer a` des zones ou` ce n'est pas le cas afin de
constituer ainsi une zone plus grande pre´sentant un
effectif suffisant. Cette alternative - je le re´pe`te - est une
simple proposition faite aux bourgmestres concerne´s,
sans aucune intention contraignante. Ceux-ci peuvent
donc soit se rallier a` la nouvelle proposition qui les
concerne, soit de´cider de ne rien vouloir changer par
rapport a` la solution retenue au de´but de cette anne´e.
Dans ce dernier cas, ils devront re´aliser que la possibilite´
pour leur futur corps de police locale d'assurer un service
correct a` la population ne´cessitera soit un recrutement de
personnel, soit des accords a` passer avec des zones
voisines afin d'assurer certaines fonctionnalite´s en com-
mun.
De`s que je serai informe´ des re´actions des bourgmes-
tres, je lancerai, la` ou` il y aurait des modifications par
rapport au projet d'avril 1999 - et je sais de´ja` que ce sera
le cas -, la proce´dure officielle de consultation telle que
prescrite par l'article 9 de la loi pre´cite´e.
Je compte bien qu'elle se clo^turera au plus tard dans le
courant du mois de fe´vrier 2000 afin de pre´senter un
projet d'arre^te´ royal finalise´ au gouvernement a` la fin de
ce me^me mois ou au de´but du mois de mars 2000.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over
de aanstelling van een communicatie-
adviseur
(nr. 545)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over
de communicatiedeskundige die voor de eerste mi-
nister gaat werken
(nr. 546)
Questions orales jointes de :
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur
la de´signation d'un conseiller en communication
(n° 545)b>
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
l'expert
en communication qui va travailler pour le premier
ministre
10
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, op
1 december vernamen we dat de regering het legertje
woordvoerders en persverantwoordelijken van de kabi-
netten, de communicatiediensten zoals Inbel en uw eigen
specialist terzake, minister Daems, te licht bevindt om de
boodschap van de regering over te brengen en een
beroep zal doen op de heer Slangen als communicatie-
adviseur.
Volgens de krantenberichten zal de heer Slangen slechts
60 dagen per jaar voor de regering werken. Voor zijn
diensten zal de communicatieadviseur 4,9 miljoen frank
ontvangen. Hij staat in voor de reorganisatie van Inbel,
voor de coo¨rdinatie van de communicatie van de kabi-
netten, voor het internationaal perscentrum naar aanlei-
ding van Euro-2000 en voor de goede uitbesteding van
de 100 miljoen frank die werden vrijgemaakt om het door
het dioxineschandaal zwaar beschadigde imago van
Belgie¨ in het buitenland op te poetsen. Als de heer
Slangen al deze taken moet uitvoeren, moet hij super-
man zijn en is zijn vergoeding van bijna 5 miljoen frank
niet eens zo riant.
Mijnheer de eerste minister, de heer Slangen is geen
onbekende in dit land, zeker niet in de politiek. U hebt er
nooit een geheim van gemaakt dat hij meer dan eens uw
campagnes heeft begeleid. Bovendien is de heer Slan-
gen bijzonder regimegetrouw. Vooraleer uw campagne te
leiden, was hij reeds aan het werk geweest voor een
andere nu voormalige regeringspartij.
Ik heb de grootste twijfels over de efficie¨ntie van de
betrokkene. Een tijdje geleden heeft de heer Slangen
zich immers laten opmerken met een campagne in
Antwerpen tegen het Vlaams Blok. Hij liet heel Antwer-
pen
versieren met koppen van voormalige leiders van
het Derde Rijk. Efficie¨nt is deze campagne zeker niet
gebleken. Tot op heden is niemand erin geslaagd, ook
niet superman Slangen, om het Vlaams Blok in Antwer-
pen af te remmen.
Heeft de eerste minister Slangen aangewezen als een
soort politieke goeroe om zijn regering voor te zware
flaters te behoeden - in dat geval is dat wel niet the right
man on the right place - of wordt hij nu bedankt voor
bewezen diensten ? Dat is zeker niet nieuw in deze
regering. Er werden bijvoorbeeld ook enkele regerings-
commissarissen aangesteld, mensen die geen minister
konden worden. De heer Slangen kon geen minister of
regeringscommissaris worden, dus heeft men hem maar
adviseur gemaakt. Volgens mij is het nut van de heer
Slangen zeer twijfelachtig.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, we hebben vernomen dat u
in uw kabinet een communicatiedeskundige hebt aange-
steld. Die zou zeer cryptisch als opdracht krijgen : het
communicatiebeleid van de eerste minister en de rege-
ring in het algemeen uitwerken.
Dit verwondert ons ten zeerste, niet in het minst wat de
financie¨le gevolgen betreft die hieraan zijn verbonden,
maar ook omdat dit ingaat tegen de fundamentele optie
die de regering in het regeerakkoord heeft ingeschreven
om de ambtenarij en de overheidsdiensten bij het tot
stand brengen van het nieuwe communicatiebeleid van
deze regering te betrekken. Bovendien wordt de nu bijna
voormalige Inbel, de federale voorlichtingsdienst, naar de
prullenmand verwezen. De werking van dit instituut was,
zoals haast alles, weliswaar voor verbetering vatbaar,
maar het heeft bijzonder goed werk geleverd.
Mijnheer de eerste minister, met welk contract wordt de
communicatiedeskundige in dienst genomen ? Gaat het
om een contract met een firma dan wel met een natuur-
lijke persoon en welke opdrachten zal die communicatie-
deskundige uitvoeren ?
De wet op de overheidsopdrachten is een bijzonder
belangrijk werkmiddel bij de toekenning van juist deze
overheidsopdrachten en er rijzen daarover vragen. Vol-
gens ons is die wet hier van toepassing. Indien dat
correct is, is er dan een algemene offerte uitgeschre-
ven ? Als dat niet het geval is, valt dit contract onder de
contracten expert-opdrachthouders die bij de samenstel-
ling van de kabinetten van toepassing zijn en bijgevolg
ook onder de vergoedingsregeling die geldt voor de
kabinetsmedewerkers.
In het verleden heeft uw regeringspartner, de PS, bij de
toepassing van dergelijke contracten de grenzen van het
onoorbare overschreden. De door u aangewezen com-
missaris bij de Europese Commissie is in het UNIOP-
dossier wel heel mooi de dans ontsprongen, maar het
ging hier toch om een uitwas van de toepassing van
dergelijke contracten. Begrijp ons niet verkeerd, mijnheer
de eerste minister, wij verdenken u niet van dergelijke
duistere praktijken. We willen u alleen maar waarschu-
wen voor de gevaren die hieraan zijn verbonden. In dit
dossier is waakzaamheid zeker geboden.
Eigenlijk hebt u de komst van uw adviseur zeer grondig
voorbereid, want u hebt het koninklijk besluit betreffende
de samenstelling en de werking van de kabinetten, het
fameuze artikel 11.19, zo aangepast dat niet alleen uw
kabinet maar ook alle kabinetten over een extra pot van
9 miljoen beschikken. Er zijn 15 ministers, die 135
miljoen extra hebben te besteden. Daarnaast zijn er de
kabinetten van de staatssecretarissen die 13,5 miljoen
extra kunnen besteden. Dat is om en bij de 150 miljoen
die men naar goeddunken kan besteden.
Als ik het eventjes uitrekent, kost de deal voor uw
communicatie 4 miljoen frank. Voor de andere ministe-
rie¨le kabinetten gaat het over 62 miljoen frank en dan
komen er nog enkele miljoenen bij voor de staatssecre-
tarissen. Dat betekent dat het potentieel van uw
communicatie-adviseur, indien het over de hele regering
gaat, staatssecretarissen inbegrepen, om en bij de
75 miljoen frank bedraagt.
HA 50
COM 063
11
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Mijnheer de eerste minister, het bedrag van 4,5 miljoen
frank is wellicht maar het topje van de ijsberg, want u kent
de communicatiewereld even goed als zovele andere
professionele communicatoren. Het gaat over een
reuzencontract en ik denk dat dit het verschuldigde
bedrag is voor het delgen van het onderpand van de
financiering van uw verkiezingscampagne.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik zal niet ingaan op de kwalijke insinuaties van
de heer De Crem. Een dergelijke uitspraak siert hem niet.
Waar hij die bedragen haalt, weet ik niet. Het enige wat ik
weet, is dat ik inderdaad de heer Slangen op mijn kabinet
heb aangetrokken als communicatiedeskundige. Ik zal
zeer concreet antwoorden op de vragen die door de
heren De Crem en Van den Eynde werden gesteld.
De eerste vraag luidt : Welk soort contract is met deze
communicatiedeskundige gesloten en werd dit contract
gesloten met een firma of een natuurlijke persoon ?
Mijnheer de voorzitter, collega's, het koninklijk besluit van
4 mei 1999, betreffende de samenstelling en de werking
van de federale ministerie¨le kabinetten en betreffende
het personeel van de ministeries, aangewezen om van
het kabinet van een lid van een regering of van een
college van een Gemeenschap of een Gewest deel uit te
maken werd, zoals u weet, gewijzigd bij de koninklijke
besluiten van 4 augustus 1999 en 19 september 1999.
Meer specifiek wordt in artikel 6, tweede lid, van het
laatste koninklijk besluit bepaald dat experts kunnen
worden aangetrokken binnen de daartoe toegekende
budgettaire middelen.
Wij hebben inderdaad op het begrotingsartikel 11.19 in
elk kabinet een enveloppe van 9 miljoen vrijgemaakt om
e´e´n of meer experts aan te werven. In tegenstelling tot
wat de heer De Crem beweert, werd dat binnen de
begroting gecompenseerd door het aantal kabinetsleden
van elk kabinet, zowel deze van de staatssecretarissen
als van de ministers, te doen dalen. Wij menen dat wij, in
plaats van veel kabinetsleden die weinig worden betaald,
beter gediend zijn met minder kabinetsleden, die even-
tueel met die enveloppe van 9 miljoen frank een betere
verloning kunnen krijgen. Dat is de filosofie die achter de
twee koninklijke besluiten van 4 augustus en 19 septem-
ber 1999 zit. Dat leidt ertoe dat het aantal kabinetsleden
met ongeveer 20% is verminderd ten opzichte van de
vorige regeerperiode. Sommige van die kabinetsleden,
de zogenaamde experts, kunnen mits die 9 miljoen frank
beter worden betaald.
Artikel
6,
tweede
lid,
bepaalt
dat
een
expert-
opdrachthouder of expert-deskundige bij ministerieel be-
sluit kan worden aangesteld en dat hij hetzelfde statuut
heeft als een kabinetslid. Een dergelijk contract kan
alleen worden gesloten met een natuurlijk persoon, dat is
evident. Het contract, gesloten met de heer Slangen, is
dus een contract met een natuurlijk persoon.
Men vraagt mij welke zijn opdracht is. Welnu, hij is een lid
van mijn kabinet. Ik heb hem als opdracht gegeven : het
communicatiebeleid van de eerste minister en van de
regering in het algemeen. Dat heeft helemaal niets te
maken met het wegwerken van de Federale Voorlich-
tingsdienst, want dat is een afzonderlijke instelling, die
haar voorlichtingsbeleid autonoom uitwerkt.
De heer Slangen is gelijkgesteld met andere kabinet-
sleden. Hij ontvangt een vaste vergoeding die onderhe-
vig is aan alle sociale bepalingen wat lonen van ambte-
naren betreft. Zijn vergoeding op jaarbasis bedraagt
4.O19 688 frank aan spilindex 138,01 en is aangerekend
op begrotingsartikel 11.19. Mijnheer de voorzitter, ik wil er
trouwens op wijzen dat deze begroting enkele dagen
geleden in deze commissie werd goedgekeurd en dat
deze post erin staat vermeld. Ik heb dienaangaande
trouwens van geen enkel commissielid vragen gekregen.
In uw laatste vraag had u het over de wet op de
overheidsopdrachten. Ik weet niet waarop deze vraag
slaat. Deze wet is hier natuurlijk niet van toepassing. Wij
hebben
het
hier
gewoon
over
een
expert-
opdrachthouder, met name de heer Slangen, die aan het
kabinet is verbonden en dus onder dezelfde regels valt.
Ik zal van deze gelegenheid gebruik maken om iets meer
te zeggen over een punt dat zowel door de heer De Crem
als door de heer Van den Eynde werd aangekaart, met
name het internationaal perscentrum. Het is de intentie
van de regering om een vast internationaal perscentrum
op te richten, met de hulp van de diverse verenigingen
die de buitenlandse journalisten groeperen in ons land. In
ons land zijn momenteel 720 geaccrediteerde buiten-
landse journalisten. Daarmee is Brussel de stad met het
grootste aantal buitenlandse geaccrediteerde journalis-
ten, na Washington. Met dit gegeven wordt al jarenlang
niets gedaan. Er is op dat vlak geen enkel beleid. Tot nu
toe berichtten journalisten enkel over Belgie¨ wanneer het
ging over een of andere tragedie die zich had voorge-
daan. Het is tijd dat wij tonen dat Belgie¨ ook positieve
kanten heeft. In het kader van de imagocampagne die wij
zouden moeten voeren, is het een absolute prioriteit de
geaccrediteerde buitenlandse journalisten de middelen
en een plaats te geven om te werken.
Wij zijn van plan dit centrum in het Re´sidence Palace te
huisvesten, dat centraal is gelegen. Het ligt immers op
even grote afstand van de Europese Raad, het Europees
Parlement als van de Europese Commissie.
Ik kan u melden dat mijn voorganger, de heer Dehaene,
ook reeds bezig was met dit dossier. Wij hebben nu de
plaats en de middelen gevonden om het definitief uit te
werken.
12
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik zal mijn
vraag herhalen die ik daarnet heb gesteld en waarop
men met
ja of neen kan antwoorden. Klopt het dat de
heer Slangen slechts 60 dagen per jaar zal werken ?
Eerste minister Guy Verhofstadt : Van mijn kabinet-
sleden wordt verwacht dat ze meer dan 60 dagen per jaar
werken.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Be-
doelt u daarmee voltijds ?
Eerste minister Guy Verhofstadt : Mijnheer Van den
Eynde, u weet wellicht niet - en ik hoop voor dit land dat
u nooit deel zult uitmaken van een regering - dat een
expert-opdrachthouder nooit voltijds werkt. Hij vervult
opdrachten die hem door een minister worden gegeven.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Hij
werkt dus niet voltijds, terwijl hij meer dan 4 miljoen frank
per jaar verdient. Mijnheer de voorzitter, het is merkwaar-
dig - wellicht is dat het nieuwe klimaat - dat deze regering
ministers telt en regeringscommissarissen, een nieuwe
naam voor de oude vorm. Er zijn minder kabinetsleden
dan vroeger, maar ze zijn vervangen door deskundigen.
De eerste minister heeft zelf beweerd dat het ging om
een lid van zijn kabinet. Dat is natuurlijk wettelijk in orde,
maar het gaat wel om een kabinetslid. Het verhaal dat het
aantal kabinetsleden wordt verminderd, klopt dus niet.
De eerste minister heeft hen een nieuwe naam gegeven.
Wat het aantal kabinetsleden en de kosten voor de
kabinetten betreft, is het palmares van de huidige rege-
ring niet zo voorbeeldig. De vice-eerste minister van
Ecolo beschikt over zeven wagens met chauffeur. De
files worden groener en groener.
Ik begrijp best dat de eerste minister heimwee heeft naar
het gezellige gekeuvel met een drankje erbij met partij-
politieke vrienden in het IPC. De aanwezigheid van meer
dan 700 buitenlandse journalisten heeft echter niets te
maken met Belgie¨, maar wel met de aanwezigheid van
de Europese instellingen. Als men voor hen iets wil doen,
dan moet dit maar op de kosten van de Europese Unie
gebeuren. Ook van de campagne voor het verbeteren
van het imago van Belgie¨ moet dringend werk worden
gemaakt; het huwelijk van afgelopen zaterdag heeft op
dat vlak niet de verwachte resultaten opgeleverd.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
de eerste minister wendt zijn charme aan om ons te
overtuigen van de noodzaak van een IPC. Dat is er
trouwens al. Hij beweert tevens dat bij de samenstelling
van de kabinetten het aantal kabinetsleden is verlaagd. Ik
wijs hem erop dat de kosten die de kabinetten van de
regeringscommissarissen met zich brengen ertoe heb-
ben geleid dat de totale kosten voor de kabinetten zijn
toegenomen.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Dat is onjuist.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Ten gronde beweert hij
dat de communicatie-adviseur een lid is van zijn kabinet.
Hij krijgt een vergoeding van 4 019 000 frank aan een
spilindex van 1,38. Is hij met die vergoeding bediende in
loondienst of zelfstandige ? Als hij bediende is, dan heeft
de eerste minister de reglementering met voeten getre-
den want dan gelden de barema's van het openbaar
ambt. Als hij het statuut van zelfstandige heeft behouden,
dan had de eerste minister de wet op de overheidsop-
dracht moeten toepassen. Hij had dus een al dan niet
beperkte offerte of een prijsvraag kunnen uitschrijven.
Aan de hand van een vooraf bepaald puntensysteem had
hij de opdracht kunnen toewijzen. Mijn vraag is dan ook
duidelijk : treedt de communicatie-adviseur als zelfstan-
dige op of heeft hij het statuut van loontrekkende ?
Eerste minister Guy Verhofstadt : Mijnheer de voorzitter,
ik heb reeds gezegd dat elk kabinet e´e´n expert-
opdrachthouder mag aanwerven. Dat is altijd zo ge-
weest. Dat heb ik gedaan. Deze expert-opdrachthouder
kan een ambtenaar, een zelfstandige of een beoefenaar
van een vrij beroep zijn. Op basis van de huidige
reglementering mag een contract met een dergelijke
expert-opdrachthouder worden gesloten. Hiervoor is een
vergoeding vastgelegd die valt binnen de begrotings-
enveloppe die is vastgelegd in de koninklijke besluiten
van augustus en september. Het verwondert mij dan ook
dat hierover zoveel vragen worden gesteld.
De heer Pieter De Crem (CVP) : De eerste minister heeft
geen antwoord gegeven op mijn vraag.
De voorzitter : Mijnheer De Crem, we moeten allen de
reglementen naleven.
(Onderbreking door de heer Denis D'Hondt)
De voorzitter : Mijnheer D'Hondt, ik ben de voorzitter,
dus ik probeer de vergadering in goede banen te leiden.
Ik tracht de leden voldoende spreektijd te geven en
ervoor te zorgen dat de minister kan antwoorden. Ik zal
met alle legitieme vragen rekening houden. Het Regle-
ment is wat dit betreft duidelijk : een vraag, een ant-
woord, een repliek of bijkomende vraag en een antwoord
van de minister. Mijnheer D'hondt, ik heb uw commentaar
niet nodig. De voorzitter van de Kamer kan vragen
weigeren. Die bevoegdheid heb ik niet. Stopt u hiermee
want ik heb uw lessen niet nodig. Als het u te veel wordt,
ga dan ergens anders heen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het verlenen
van een verblijfsvergunning aan Turkse families ge-
troffen door de aardbevingen in Turkije
(nr. 502)
HA 50
COM 063
13
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'octroi d'une autorisation de se´jour
aux familles turques touche´es par les tremblements
de terre en Turquie
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb u enige tijd geleden ge-
vraagd wat uw intenties waren in verband met de hervor-
ming van de dienst Vreemdelingenzaken. De aanleiding
tot mijn vraag was de vaststelling dat er op het terrein
heel wat fout loopt. Uit het verslag van de federale
ombudsmannen blijkt dat dit ook door hen wordt beves-
tigd. Ik heb toen tevens vragen gesteld over de situatie
van de Turkse families die getroffen werden door de
aardbevingen in Turkije. Ik had niet de indruk dat er
tussen ons een meningsverschil bestond. Wij zijn het er
allen over eens dat de dienst Vreemdelingenzaken drin-
gend moet worden hervormd.
U hebt mij toen ook gezegd dat u bijzondere instructies
zou geven in verband met de verblijfsvergunningen van
de mensen die getroffen werden door de aardbevingen.
Mijnheer de minister, u weet dat er met name in de
provincie Limburg een grote Turkse gemeenschap be-
staat. Dat is het historisch gevolg van de exploitatie van
de steenkoolmijnen. Heel wat van die mensen worden nu
geconfronteerd met het feit dat hun familie in Turkije
getroffen werd door de aardbevingen. Hun woningen zijn
soms vernield en de mensen hier willen natuurlijk hun
familieleden uit Turkije tijdelijk onderdak verlenen, zeker
nu de winter voor de deur staat. Sommige mensen
hebben mij verteld dat hun ouders en grootouders nu in
tenten moeten verblijven. Zij vragen een tijdelijke vergun-
ning om naar Belgie¨ te kunnen komen. Zij kunnen dan
terecht bij hun familie die voor hun onderhoud en onder-
dak zorgt. Er zijn ook een aantal mensen in ons land die
niet terug kunnen omdat hun woning vernield is. Uiter-
aard zijn er ook mensen die ginds hun papieren kwijtge-
raakt zijn en die dringend nieuwe documenten nodig
hebben. Zij wenden zich daarvoor tot ons consulaat of
onze ambassade.
Mijnheer de minister, u hebt de vorige keer toegezegd dat
u erop zou toezien dat de aanvragen snel - en ik had
bijna gezegd efficie¨nt - zouden worden behandeld. Intus-
sen werd ik echter geconfronteerd met een aantal schrij-
nende situaties. Mensen hier stuurden al hun geld op
naar hun familie om hun huis opnieuw te bouwen.
Vervolgens werden die mensen echter getroffen door de
tweede aardbeving waardoor ze nu in tenten moeten
verblijven. Zij vragen nu dringend of zij tijdelijk naar
Belgie¨ kunnen komen. Die zaak kan geen maanden
aanslepen, dit is veel te dringend. Blijkbaar zijn de
termijnen echter van die aard dat zij de winterperiode
overschrijden. Dat maakte de problemen uiteraard alleen
maar groter.
Mijnheer de minister, bevestigt u dat er instructies zijn
gegeven om dossiers waarin een verblijfsvergunning
wordt gevraagd omwille van de aardbeving in Turkije via
een specifieke, versnelde procedure te behandelen ?
Werden er ook instructies verstrekt aan het consulaat en
de ambassade om vergunningen te geven aan personen
die niet kunnen terugkeren ? Kortom, zijn er maatregelen
genomen ? Het gaat hier immers om tijdelijke verblijfs-
vergunningen die gelegitimeerd worden door de situatie
en de relaties met de families hier. Werden er maatrege-
len genomen, zoals dat in de ons omringende landen het
geval is ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, c'est la troisie`me fois, tant a` la Chambre
qu'au Se´nat, qu'on m'interroge a` ce sujet. Je confirme
que j'ai donne´ les instructions ne´cessaires en la matie`re
a` l'Office des e´trangers. Il a d'ailleurs pris des disposi-
tions pour faciliter le regroupement familial des person-
nes concerne´es et traiter de telles demandes en priorite´.
Quant aux personnes qui peuvent retourner en Turquie a`
la suite des circonstances e´voque´es, des instructions ont
e´te´ donne´es afin que leur document de se´jour soit
prolonge´. Il n'y a pas eu d'instruction spe´cifique aux
postes diplomatiques belges a` l'e´tranger, a` Ankara et a`
Istanbul, car il n'y a pas eu de demande formule´e en ce
sens par le ministe`re des Affaires e´trange`res. Celui-ci n'a
pas fait e´tat de proble`mes a` ce sujet. Les demandes de
visa transmises par les postes diplomatiques sont trai-
te´es prioritairement. Leur nombre est d'ailleurs re´duit.
L'Office des e´trangers n'a e´te´ consulte´ que de fac¸on
marginale pour les demandes de visa introduites par des
ressortissants turcs victimes des tremblements de terre.
Il faut rappeler que c'est le ministe`re des Affaires e´tran-
ge`res qui, par le biais des postes diplomatiques, est en
premier lieu confronte´ aux demandes de visa et autres
demandes e´manant de ces personnes. Les postes diplo-
matiques disposent comme autorite´ de´le´gue´e d'une
grande autonomie en matie`re de de´livrance de visas,
aussi bien de visas touristiques que de visas de regrou-
pement familial. Les deux types de visas peuvent e^tre
octroye´s d'office si les conditions de de´livrance sont
remplies. Le ministe`re des Affaires e´trange`res est de`s
lors susceptible de posse´der plus d'informations a` ce
sujet e´tant donne´ que les postes diplomatiques belges en
Turquie sont confronte´s sur place a` la proble´matique.
Apparemment, la ne´cessite´ d'une instruction spe´cifique
ne s'est pas fait ressentir puisque je n'ai pas e´te´ saisi
directement du proble`me.
En ce qui concerne l'octroi d'un se´jour temporaire en
Belgique, je dois vous signaler que sur ce plan e´gale-
ment, aucune instruction spe´cifique n'a e´te´ e´labore´e
puisque le nombre de cas est limite´ et qu'une re´ponse
individuelle peut y e^tre apporte´e. La ne´cessite´ d'une
instruction spe´cifique destine´e a` toutes les communes ne
14
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
s'est pas impose´e. Je re´pe`te publiquement ce que j'ai dit
en particulier a` M. Vandeurzen tout a` l'heure : s'il peut
prouver qu'un certain nombre de dossiers sont traite´s
avec lenteur par les postes diplomatiques en Turquie,
c'est bien volontiers que j'interviendrai aupre`s de mon
colle`gue pour en acce´le´rer le traitement.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord.
Wellicht is het niet altijd zo dat het probleem te maken
heeft met vertragingen ter plaatse. Blijkbaar neemt de
behandeling
van
de
dossiers
op
de
dienst
Vreemdelingenzaken vaak enkele maanden in beslag,
ondanks de goede wil van de ambtenaren.
Het verheugt mij, mijnheer de minister, dat u deze
aangelegenheid met de nodige aandacht zult volgen,
meer bepaald wanneer er dramatische situaties dreigen
te ontstaan.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je me re´jouis de l'envoi de ces dossiers par M. Vandeur-
zen, car on me signale que les administrations relevant
de mes attributions ne subissent aucun retard.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellations jointes de :
- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de l'Inte´rieur sur
les droits des habitants des communes a` statut
linguistique spe´cial
- M. Olivier Maingain au ministre de l'Inte´rieur sur
l'application des lois sur l'emploi des langues en
matie`re administrative dans les communes a` re´gime
linguistique spe´cial
- M. Bart Laeremans au ministre de l'Inte´rieur sur
le
respect de la le´gislation sur les facilite´s
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'application des lois linguistiques
dans les communes a` facilite´s
Samengevoegde interpellaties van :
- mevrouw Joe¨lle Milquet tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
de rechten van de inwoners van
de gemeenten met een bijzonder taalstatuut
(nr. 156)
- de heer Olivier Maingain tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
de toepassing van de wetten op
het gebruik van de talen in bestuurszaken in de
gemeenten met een bijzonder taalstatuut
(nr. 159)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
het naleven van de faciliteiten-
wetgeving
(nr. 164)
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de minister
van Binnenlandse Zaken over
de toepassing van de
taalwetgeving in de faciliteitengemeenten
(nr. 179)
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, avant d'en venir au
fond de mon interpellation, je voudrais vous expliquer
brie`vement les objectifs poursuivis. En effet, cette inter-
pellation n'a absolument pas pour but d'attiser les conflits
communautaires que je ne souhaite pas plus que quicon-
que. Je voudrais simplement essayer de trouver une
solution de pacification pour tous, tout en respectant le
droit et la le´gislation fe´de´rale. Je souhaiterais e´galement
re´gler les conflits qui touchent des gens qui, jusqu'ici,
vivaient dans une cohabitation positive et pacifique. Mon
intention est aussi de mettre fin a` des attaques absurdes
qui rendent le climat communautaire difficile alors que
tout pourrait se passer sans proble`mes si l'on respectait
la loi. Etant donne´ la volonte´ du gouvernement de tendre
vers une simplification administrative, je crois qu'il faut
arre^ter les tracasseries inutiles de ce type qui sont
impose´es aux gens. Enfin - et c'est e´galement l'objectif
du gouvernement -, il faut permettre aux communes de
fonctionner de fac¸on satisfaisante. Or, je pense que ce
n'est actuellement pas le cas dans les communes de la
pe´riphe´rie.
Cela e´tant dit, je souhaiterais tout d'abord tracer le cadre
juridique dans lequel s'inscrit mon interpellation.
Comme vous le savez, une loi coordonne´e sur l'emploi
des langues en matie`re administrative a e´te´ vote´e en
date du 18 juillet 1966. La compe´tence de l'Etat fe´de´ral
dans ce domaine a e´te´ re´affirme´e en 1988 puisque les
facilite´s ont e´te´
be´tonne´es dans la Constitution et qu'il
a e´te´ de´cide´ que toute modification de cette le´gislation
devrait faire l'objet d'une loi vote´e a` la majorite´ spe´ciale.
Cela de´montre bien que les facilite´s n'e´taient absolument
pas transitoires. Cela ne figure d'ailleurs pas non plus
dans les travaux pre´paratoires. A l'e´poque, une protec-
tion le´gale supple´mentaire a e´te´ pre´vue pour bien mon-
trer qu'il fallait sauvegarder les facilite´s, ce qui va a`
l'encontre de toute interpre´tation selon laquelle ces faci-
lite´s ne seraient que transitoires.
Les articles 23, 24, 25, 26 et 28 de la loi pre´cisent bien
- et je cite plus pre´cise´ment l'article 24 - que les services
locaux e´tablis dans les communes de la pe´riphe´rie
doivent re´diger en ne´erlandais et en franc¸ais les avis, les
communications et les formulaires destine´s au public.
L'article 26 dispose que les services susmentionne´s
doivent re´diger en ne´erlandais ou en franc¸ais, selon le
de´sir de l'inte´resse´, les certificats et de´clarations
adresse´s aux particuliers. L'article 28 pre´cise aussi que
les actes doivent e^tre re´dige´s en ne´erlandais ou en
franc¸ais, selon le de´sir de l'inte´resse´.
HA 50
COM 063
15
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
Comme vous le savez, chacun a toujours interpre´te´ cet
article a` sa manie`re. Or, il suffit de lire les travaux
pre´paratoires de cette loi pour se rendre compte que le
le´gislateur estimait qu'a` partir du moment ou` l'on
connaissait l'appartenance linguistique des inte´resse´s,
soit parce qu'ils l'avaient pre´cise´e dans le cadre des
envois de documents administratifs, soit a` cause de leurs
relations avec l'administration, les autorite´s e´taient tou-
jours dans l'obligation d'adresser les documents dans la
langue de l'inte´resse´.
Aussi, la commission permanente de contro^le linguisti-
que, commission officielle, le´gale, fe´de´rale et paritaire
a-t-elle toujours conside´re´ que la pre´somption suivant
laquelle la langue du particulier est celle de la re´gion, ne
valait que pour autant que l'organisme ignorait l'apparte-
nance linguistique du particulier et qu'un particulier ne
devait pas renouveler pour chaque document sa de-
mande de le recevoir dans sa langue.
Cette jurisprudence a encore e´te´ confirme´e bien apre`s
les circulaires que je vais citer; le 19 octobre 1998
encore. De`s lors, un avis de la commission permanente
de contro^le linguistique a, a` nouveau, confirme´ cette
interpre´tation qui n'a jamais fle´chi et qui est toujours
reste´e identique au fil du temps, d'autant que cette
interpre´tation vaut e´galement a` Bruxelles et que cela n'y
pose aucun proble`me. Jusqu'a` pre´sent, cette interpre´ta-
tion n'a jamais e´te´ remise en cause. En effet, tout
ne´erlandophone faisant part de son souhait de recevoir
des documents e´tablis en ne´erlandais, les rec¸oit dans
cette langue, en tout cas a` Bruxelles.
Voila` pour le cadre juridique d'une loi fe´de´rale be´tonne´e
dans la Constitution, qui de´montre a` quel point les
facilite´s ne sont de`s lors pas transitoires, interpre´tation
constante applique´e jusqu'a` pre´sent par toutes les auto-
rite´s officielles et une commission permanente de
contro^le linguistique, seul organe habilite´ a` interpre´ter
cette loi et persistant a` lui donner cette interpre´tation.
Que se passe-t-il dans un passe´ re´cent ?
- A partir de 1997, sous l'ancienne le´gislature, une
premie`re circulaire de M. Van den Branden impose a` tous
les organismes relevant du gouvernement flamand l'en-
voi de documents e´tablis en langue ne´erlandaise aux
administre´s, lesquels ont la possibilite´ pour chaque do-
cument de les demander en franc¸ais, me^me si ce faisant,
leur appartenance linguistique est connue.
- Une circulaire de de´cembre 1997 de M. Peeters pre´cise
que dans les communes a` facilite´, tout document devrait
e^tre e´tabli en ne´erlandais, les francophones n'ayant la
possibilite´ de l'obtenir en franc¸ais que s'ils le demandent.
- Une circulaire du 3 fe´vrier 1998 de M. Martens,
adresse´e aux gouverneurs et transmise pour information
aux pre´sidents de CPAS, indique e´galement de quelle
manie`re ce me^me gouverneur doit exercer la tutelle sur
les communes a` statut linguistique spe´cial et va tout a` fait
dans le me^me sens.
D'emble´e, un proble`me de le´galite´ s'est pose´ avant de
devenir essentiellement un proble`me communautaire. Je
persiste a` penser qu'il s'agit d'un proble`me de respect du
droit et des accords ante´rieurs qui ont e´te´ inscrits dans
les diffe´rentes lois, notamment dans la Constitution.
Qu'est-ce qui a e´te´ remis en question ? Non pas la
capacite´ pour les ministres qui ont dans leurs attributions
la tutelle et le contro^le du fonctionnement de leur admi-
nistration, d'e´dicter une circulaire, mais de pre´voir et
d'ajouter par cette circulaire une condition supple´men-
taire a` une loi fe´de´rale, laquelle ne peut e^tre remanie´e
que par une loi spe´ciale. Cette condition supple´mentaire
n'existant pas dans la loi, n'ayant jamais e´te´ interpre´te´e
comme telle par les organes officiellement habilite´s a`
interpre´ter cette loi, il a e´te´ conside´re´ que ces circulaires
e´taient ille´gales, parce qu'elles ajoutaient une condition
relevant du le´gislateur fe´de´ral.
Une se´rie de recours ont e´te´ introduits. Ils sont toujours
pendants.
Sous la le´gislature ante´rieure, il y a eu un clivage
Nord/Sud tre`s net - ce qui est normal - et la situation n'a
pas pu e^tre facilement clarifie´e. Un front des francopho-
nes unis s'est constitue´ et a pris des positions unanimes.
Celui-ci a toujours de´clare´ que, dans un premier temps, il
comptait bien suivre la voie juridique mais que de`s qu'on
toucherait concre`tement aux habitants ou aux mandatai-
res, le proble`me deviendrait beaucoup plus politique et
des initiatives seraient prises. C'est ce que se sont
employe´s a` faire diffe´rents partis. De notre co^te´, nous
avons de´pose´ une proposition de loi interpre´tative afin
que le de´bat ait en tout cas lieu en commission de
l'Inte´rieur du Se´nat. L'avis du Conseil d'Etat a me^me e´te´
demande´.
Plusieurs de´clarations ont e´galement e´te´ faites, notam-
ment e´manant du parti auquel vous appartenez. Je relis
certaines interviews parues dans
Le Soir de mars 1999
dans lequel M. Michel disait que pour lui, le respect de la
loi fe´de´rale et des facilite´s e´tait tellement important qu'il
ferait tomber le gouvernement sur les facilite´s. Puis a`
plusieurs reprises, votre pre´sident de parti s'est offusque´
des circulaires adopte´es, les trouvant ille´gales, contraires
a` la Constitution, vexatoires pour les francophones de la
pe´riphe´rie, irrespectueuses d'un minimum de loyaute´
fe´de´rale. Il a me^me qualifie´ ces diffe´rents gestes de sots.
Puis, lors de la campagne e´lectorale, votre brochure,
notamment, annonc¸ait que le PRL interviendrait de ma-
nie`re active pour garantir la protection des droits culturels
16
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
et linguistiques des francophones en Re´gion flamande,
qu'il prendrait toutes les initiatives permettant a` la popu-
lation francophone de la pe´riphe´rie de be´ne´ficier des
me^mes services et des me^mes droits que ceux accorde´s
aux ressortissants wallons et bruxellois de la Commu-
naute´ franc¸aise. A plusieurs reprises, on a entendu
qu'avant d'entrer dans une quelconque majorite´, les
compteurs devraient e^tre remis a` ze´ro et qu'on devrait
avoir clarifie´ cette situation ou en tout cas exige´ le retrait
de ces circulaires, qui e´taient contraires a` la loi fe´de´rale
et aux accords passe´s. Et l'on conside´rait que les fran-
cophones ne devraient pas payer une nouvelle fois pour
des accords ante´rieurs. C'est ce que s'emploierait a` faire
le PRL-FDF de`s qu'il serait arrive´ au pouvoir.
Maintenant, monsieur le ministre, vous e^tes au pouvoir.
Dans un premier temps, nous voulions vous donner votre
chance de tenir vos promesses. Nous voulions voir si ce
bon climat communautaire, dont tout le monde se re´jouit
- nous aussi -, e´tait bien re´el et si l'on trouverait la
solution que vous aviez toujours promise lorsque que
vous vous targuiez d'e^tre la seule force francophone
capable de trouver des solutions pour les francophones.
Nous avons donc e´te´ tre`s surpris de constater que la
de´claration gouvernementale n'abordait aucunement la
solution de ce proble`me, ni me^me un quelconque retrait
des circulaires conteste´es, ce qui e´tait pourtant demande´
par les diffe´rents repre´sentants de votre fe´de´ration.
Puis, bons joueurs, nous avons laisse´ un peu de temps
au temps car tout ne se fait pas vite, surtout la pacifica-
tion. Nous avons donc e´te´ patients afin de voir si, a`
terme, la situation allait s'ame´liorer.
Qu'avons-nous constate´ ? Tout d'abord que M. Sauwens
s'est empresse´ de dire a` quel point ces circulaires de
MM. Peeters, Van den Branden et autres e´taient bonnes
et qu'il allait continuer a` les appliquer a` la lettre, voire e^tre
encore plus dur. Il s'est employe´ a` organiser une tourne´e
dans les communes de la pe´riphe´rie ou` il persiste a` tenir
ce discours.
Apparemment, rien n'est re´gle´. Poursuivre l'application
de ces circulaires est loin d'e^tre, comme le dit M. Main-
gain, une intention du ministre CVP qui vous a pre´ce´de´.
C'est une volonte´ largement partage´e par une partie de
la majorite´ actuelle.
On se rend compte que la situation s'est me^me aggra-
ve´e. M. Maingain a cite´ deux exemples : l'envoi des
formulaires en ne´erlandais a` Rhode-Sainte-Gene`se pour
la perception de la taxe communale sur les immondices
et aux habitants francophones des communes a` facilite´s
en ce qui concerne l'avertissement du pre´compte immo-
bilier pour l'exercice d'imposition 1999. Jusqu'a` pre´sent,
on attendait que les personnes aient demande´ et rec¸u
leurs documents en franc¸ais avant de les obliger a` payer.
A partir de maintenant, on conside`re que les de´lais
courent depuis l'envoi du document en ne´erlandais, ce
qui vide de toute substance les facilite´s puisque le
contribuable, qui n'est pas cense´ connai^tre le ne´erlan-
dais, doit payer avant de comprendre ce qu'on lui de-
mande. De plus, il risque de recevoir le document en
franc¸ais lorsqu'il n'en a plus besoin. Pire encore, dans
quelques cas, la personne ayant demande´ son document
en franc¸ais a rec¸u une sommation de payer sa taxe alors
qu'elle n'avait toujours pas rec¸u le document. On envoie
me^me des huissiers.
Je ne parlerai pas d'autres exemples de de´tournement
de la tutelle, qui ne sont pas de votre compe´tence. Des
documents visant la sante´ publique - je pense au de´pis-
tage du cancer du sein - sont envoye´s en ne´erlandais a`
tout le monde alors que l'identite´ linguistique de chacun
est connue. Si on veut mener une politique pre´ventive, il
ne faut pas faire en sorte qu'une majorite´ d'habitants de
certaines communes ne puissent pas en be´ne´ficier parce
que les documents leur ont e´te´ envoye´s dans une autre
langue que la leur.
Aujourd'hui, dans la presse, on a pu lire l'interpre´tation du
gouverneur, M. Lode De Witte, qui conside`re que les
textes envoye´s en franc¸ais n'existent pas, qu'il faut
rembourser les taxes et que les factures de l'imprimeur
n'ont me^me jamais existe´.
Monsieur le ministre, la situation ne s'est pas ame´liore´e
malgre´ toutes les de´clarations qu'on a pu entendre. Si
l'envie est d'aboutir a` un climat communautaire sain - ce
que nous souhaitons -, vous devez maintenant assumer
vos responsabilite´s. Nous devons vous prendre au mot, a`
la fois des promesses que vous avez faites aux e´lecteurs
en ce qui concerne la de´fense de leurs inte´re^ts, et surtout
de votre volonte´ et de celle de l'ensemble du gouverne-
ment de pacifier.
Le premier foyer de tension - il y en aura sans doute
d'autres - se trouve dans la pe´riphe´rie. C'est le plus
absurde parce qu'il touche des personnes qui ont tou-
jours ve´cu en bonne entente.
De`s lors, monsieur le ministre, puisque ce proble`me fait
partie de vos compe´tences - vous e^tes ministre de
l'Inte´rieur -, puisque la le´gislation sur l'emploi des lan-
gues est fe´de´rale et donc de votre compe´tence, pour
re´tablir le droit et mettre un terme a` ces actions qui ne
font que nuire a` notre image et a` notre climat commu-
nautaire, il vous suffit d'e´mettre une simple circulaire
interpre´tative et de confirmer, par circulaire ou par arre^te´,
la jurisprudence qui a toujours e´te´ celle de l'organe
fe´de´ral officiel, a` savoir la commission permanente de
contro^le linguistique. Ce geste tout simple, qui fait partie
de vos responsabilite´s, permettrait de re´soudre le pro-
ble`me, de pacifier, et surtout de respecter ce que vous
avez annonce´ a` vos e´lecteurs. J'aimerais savoir ce que
vous en pensez.
HA 50
COM 063
17
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Olivier Maingain (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, j'ai e´coute´ Mme Milquet
avec beaucoup d'inte´re^t. Si son analyse juridique me
parai^t conforme a` ce que nous avons toujours dit, j'eusse
toutefois aime´ entendre ses propos a` une autre e´poque.
Je tiens a` rappeler que lors d'un de´bat important sur le
rapport Columberg au Conseil de l'Europe, la re´solution
re´sultant de ce rapport condamnait explicitement les
circulaires du gouvernement flamand sur la pe´riphe´rie.
Quelle est la personne qui, a` l'assemble´e du Conseil de
l'Europe, s'est le plus employe´e a`
sucrer le passage
contenant une condamnation explicite des circulaires
interpre´tatives
du
gouvernement
flamand ?
C'est
Charles-Ferdinand Nothomb, ancien pre´sident du PSC.
D'accord, c'e´tait une autre e´poque.
Monsieur le pre´sident, ce n'est e´videmment pas parce
que nous soutenons aujourd'hui la majorite´ gouverne-
mentale que nous allons nous placer en retrait de toutes
nos de´clarations et actions ante´rieures. Nous nous som-
mes donne´ des moyens de pression dans ce dossier. Je
rappelle qu'a` notre invitation, des milliers d'habitants de
la pe´riphe´rie ont de´cide´ de ne pas payer les taxes
re´gionales
flamandes
lorsqu'ils
recevaient
l'avertissement-extrait de ro^le en ne´erlandais.
Depuis bien longtemps de´ja`, des cas se sont pre´sente´s
et nous avons veille´ a` soutenir les habitants francopho-
nes de la pe´riphe´rie qui introduisaient des recours en
justice. Contrairement a` ce que vous affirmez, madame
Milquet, les huissiers de justice se pre´sentent aux portes
des habitants francophones, souvent avec une grande
brutalite´ et beaucoup de menaces - ils sont visiblement
choisis pour un certain militantisme. De´ja` sous le gou-
vernement pre´ce´dent, nous e´tions confronte´s a` ce genre
de situations.
Aujourd'hui, nos proce´dures judiciaires sont engage´es
devant les tribunaux compe´tents, le juge des saisies, le
juge de paix ou le tribunal de premie`re instance selon le
type de taxe re´gionale concerne´e. Nous devrions connai^-
tre dans les mois qui viennent et, je crois pouvoir le dire,
dans un de´lai assez proche, l'aboutissement des premie`-
res proce´dures. C'est par dizaines de cas que nous
introduirons des recours devant les tribunaux. Nous
avons d'ailleurs connu un premier jugement avant dire
droit, particulie`rement inte´ressant puisqu'il a conside´re´,
de manie`re irre´versible, que les proce´dures engage´es en
franc¸ais devaient e^tre poursuivies dans cette langue
devant le tribunal, au motif que la Communaute´ flamande
e´tait tenue de faire usage de la langue franc¸aise dans
ses rapports avec les particuliers des six communes a`
re´gime linguistique spe´cial, sans oublier les Fourons.
S'il ne faut jamais trop vite pre´juger des re´sultats, tout
laisse pre´sager que sur le plan judiciaire, nous pouvons
espe´rer un re´sultat positif. Nous n'avons, en effet, pas
voulu de´pendre essentiellement du seul Conseil d'Etat,
particulie`rement de ses chambres flamandes dont on sait
qu'elles s'e´cartent parfois de toute conside´ration juridi-
que pour rechercher davantage des effets politiques. Je
suis donc assez confiant dans le de´roulement de ces
proce´dures judiciaires.
Cela e´tant dit, il est vrai que l'actualite´ politique - et plus
particulie`rement les informations que nous livre la presse
aujourd'hui - nous ame`ne a` ne pas nous reposer sur les
seules proce´dures judiciaires engage´es.
A l'e´vidence, le gouverneur du Brabant flamand est en
train de jouer un ro^le tout a` fait particulier - a` mon avis en
contradiction avec ses obligations de fonctionnaire.
Je vais vous en faire rapidement la de´monstration juridi-
que. Le recouvrement des taxes communales se fait en
application d'une loi fe´de´rale du 24 de´cembre 1996.
Remarque inte´ressante, un de vos pre´de´cesseurs, le
ministre Vande Lanotte, a e´dicte´ le 12 juin 1997 une
circulaire expliquant la porte´e de la loi du 24 de´cembre
1996. Cette circulaire qui commente l'article 4 de la loi
sur l'e´tablissement et le recouvrement des taxes provin-
ciales et communales indique clairement qu'
Il convient
aussi d'observer que l'arre^t et l'exe´cutoire du ro^le ne
constituent pas des actes soumis a` tutelle.
En clair, ce qu'a fait le colle`ge de Wezembeek-Oppem, a`
savoir e´dicter le recouvrement de la taxe communale sur
les de´chets me´nagers, n'est pas un acte soumis a` tutelle
et l'actuel gouverneur de la province du Brabant flamand
n'a strictement aucune compe´tence pour ordonner le
remboursement ou non des taxes ainsi perc¸ues par la
commune. Dans cette matie`re, il n'est pas agent du
gouvernement flamand mais bien du gouvernement fe´-
de´ral puisqu'il doit appliquer une loi fe´de´rale. Il ne s'agit
pas d'un de´cret de la Re´gion flamande.
Lorsqu'il laisse entendre qu'il va ordonner - je ne sais sur
quelle base juridique - le remboursement de la taxe
communale a` Wezembeek-Oppem, je crois qu'il s'agit
d'un coup d'e´pe´e dans l'eau qui le met dans une position
juridique totalement errone´e.
Monsieur le ministre de l'Inte´rieur, je vous demande de`s
lors d'examiner cette affaire sur le plan juridique. Je crois
que l'interpre´tation de votre pre´de´cesseur e´tait tout a` fait
pertinente sur ce plan; donc, vous avez autorite´ sur le
gouverneur de la province du Brabant flamand pour lui
faire savoir qu'il n'a pas a` intervenir dans ce dossier et
que la commune e´tablit et recouvre ses taxes commu-
nales sans intervention de l'autorite´ de tutelle, ni de la
province, ni du gouvernement flamand.
Je terminerai mon intervention en disant tre`s clairement
que, bien entendu, si nous ne devions pas connai^tre une
issue juridique ou politique satisfaisante a` ce dossier
dans un de´lai raisonnable que je fixe au plus tard aux
e´lections communales, le gouvernement fe´de´ral sera mis
devant ses responsabilite´s.
18
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Olivier Maingain
En ce qui concerne la ne´gociation institutionnelle tant au
niveau fe´de´ral que bruxellois, que les partis flamands
appellent davantage de leurs voeux que les partis fran-
cophones, la persistance d'un climat aussi de´testable
dans la pe´riphe´rie de Bruxelles hypothe`que lourdement
cette ne´gociation. Il ne faut rien espe´rer conclure dans
une ne´gociation institutionnelle aussi longtemps que des
circulaires anticonstitutionnelles seront applique´es par le
gouvernement flamand. Autrement dit, si on veut que le
climat favorable permette une e´volution du de´bat institu-
tionnel, encore faut-il que les accords ante´rieurs soient
respecte´s en tenant compte de la loyaute´ fe´de´rale qui a
guide´ les accords ante´rieurs. Si nous devions constater
que les circulaires restaient en vigueur, nous en tirerions
les conse´quences et je crois que la ne´gociation institu-
tionnelle aurait vite fait de s'enliser.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik heb mij bij deze interpellaties ingeschreven
niet omdat ik het eens ben met de vorige interpellanten
- iedereen weet dat dit zeker niet het geval is -, maar wel
omdat voor de eerste keer sinds lang een Franstalige
minister van Binnenlandse Zaken is geworden.
Dit is in dit debat niet onbelangrijk want gedurende lange
periodes daarvoor waren de ministers van Binnenlandse
Zaken Franstaligen. Zij hebben toen van de faciliteiten-
kwestie een potje gemaakt; er zijn zelfs regeringen over
dit probleem gevallen. Men hoeft maar te denken aan de
Voerenkwestie en de burgemeestercarrousel. Deze si-
tuatie was niet langer houdbaar. De Vlamingen hebben
toen terecht gezegd dat Binnenlandse Zaken in handen
van een Nederlandstalige moest komen. Nu zit er voor de
eerste keer sinds lang opnieuw een Franstalige en ik ben
dan ook ten zeerste benieuwd naar zijn antwoord.
Daarnaast is de PRL op zich een merkwaardig feno-
meen. Ze vormt een alliantie met het FDF en de MCC. De
partij is dan ook een huis met vele kamers. De afgelopen
jaren heb ik een aantal leden van de partij leren kennen
die niet arrogant zijn, maar humaan en tolerant. Dit heeft
mij aangenaam verrast. Ik heb er ook anderen leren
kennen. Het gaat dan vooral om personen van FDF-
strekking of Brusselse PRL-leden die de Vlamingen het
zonlicht niet gunnen. Ik meen dat de PRL een zeer grote
vergissing heeft begaan toen ze een aantal jaar geleden
een alliantie is aangegaan met het FDF omdat die partij
aan het wegkwijnen was. Het FDF was voornamelijk een
partij geworden van oudere mensen en ze was aan het
uitsterven. De partij van de minister heeft dit FDF nieuw
leven ingeblazen en meer invloed gegeven dan ooit het
geval was. De PRL heeft hierdoor een bepaalde vorm
van extremisme en fanatisme aangewakkerd. Het proto-
type hiervan is de heer Maingain, een verfranste Vlaming
of ook een persoon met Vlaamse wortels, die neerkijkt op
zijn voorouders en blijkbaar zeer zwaar gefrustreerd is.
Onder leiding van de heer Maingain roept de partij op tot
het niet betalen van belastingen en nergens in Vlaande-
ren Nederlands te spreken en overal het Frans te laten
prevaleren. Ik heb dan ook maar e´e´n conclusie : bij het
FDF zit de haat, de onverdraagzaamheid en het inci-
visme en nergens anders.
Ik kan in dit verband een aantal anekdotes opsommen. In
oktober vond in Brussel een zeer grote manifestatie
plaats van de Bond van grote en jonge gezinnen, een
neutrale Vlaamse gezinsorganisatie die een Franstalige
tegenhanger heeft. Deze vereniging telt een paar
honderdduizenden leden en hield een Brusseldag. De
heer Maingain heeft die vereniging de toegang tot het
Heizelstadion verboden. Hij heeft toen vijfduizend Vla-
mingen met hun kinderen gegijzeld. Een ander persoon,
die ook van de PRL is, heeft toen moeten optreden.
Toevallig stond ik een dag later met die partijgenoot in de
lift. Hij zei tegen een andere Brusselse FDF'er dat de
heer Maingain toch wel over de schreef was gegaan. Hij
had het over gijzelneming en dergelijke. Het extremisme
is te vinden bij het FDF en nergens anders.
Dit blijkt opnieuw uit de evolutie in de faciliteiten-
gemeenten. Daar is een lichte dooi waar te nemen. Ik stel
vast dat e´e´n burgemeester bij het bezoek van een
Vlaams minister de stroeve en excessieve Franstalige
stellingnames heeft verlaten en een opening heeft ge-
maakt. Het ging meer bepaald om de heer Maricque, de
burgemeester van Kraainem. Ten eerste, heeft hij zeer
uitdrukkelijk onderstreept dat hij het met de Vlaamse
regering op heel veel punten eens is. Met twee woorden
in de Vlaamse rondzendbrief ging hij niet akkoord. Hij
heeft de zaak heel sterk gerelativeerd, wat ook nodig is
want zoveel stelt die brief niet voor. Ten tweede, heeft hij
uitdrukkelijk bevestigd dat hij voor de rest goede relaties
met Vlaanderen wil. Hij heeft zelfs begrip getoond voor
de Vlaamse eis voor een betere vertegenwoordiging in
het schepencollege. Het FDF, zowel de lokale afdeling
als het hoofdbestuur, heeft hierop woedend gereageerd.
Het kon toch niet dat e´e´n Franstalige burgemeester de
solidariteit tussen de zes Franstalige burgemeesters
doorbreekt en afstapt van de radicale Franstalige eisen.
Hij zou niet meer als burgemeester worden voorgedra-
gen bij de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar.
Rond de heer Maricque is een cordon sanitaire opgericht.
Dit is toch wel merkwaardig : als iemand zich gematigd
uitlaat, is het FDF aanwezig om het extremisme opnieuw
gestalte te geven.
Ook de PSC laat zich niet onbetuigd. Mevrouw Delacroix,
burgemeester van Sint-Genesius-Rode, heeft zich on-
langs nog op een beklagenswaardige wijze laten kennen
in een heel pijnlijk dossier. Een inwoner van Sint-
Genesius-Rode had gevraagd om, ter gelegenheid van
zijn vijftigjarig huwelijk, door een Vlaamse schepen te
worden gehuldigd. Omwille van de starheid en het fana-
HA 50
COM 063
19
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
tisme van de PSC-burgemeester kon dit uiteindelijk niet
plaatsvinden. De arrogantie van de Franstaligen in de
zes faciliteitengemeenten doet niet onder voor hun onwil
om tot een pacificatie te komen in die andere faciliteiten-
gemeente, Komen.
De wet bepaalt uitdrukkelijk dat de Franstaligen er het
Nederlandstalig onderwijs moeten financieren. Het gaat
trouwens niet om een hoog bedrag, namelijk 10 miljoen
frank per jaar. Toch weigeren zij reeds meer dan 10 jaar
om bij te dragen tot deze financiering. Zij weigeren
gewoon de wet na te leven, terwijl zij tegelijkertijd in
Vlaanderen 300 miljoen frank verkrijgen voor het Fran-
stalig onderwijs.
De Vlamingen eerbiedigen scrupuleus de taalwetgeving,
ook op dit vlak, terwijl de Franstaligen weigeren de
taalwetgeving in de faciliteitengemeenten na te leven.
Mijnheer de minister, ik weet dat u voor de toepassing
van de taalwetgeving niet bevoegd bent en evenmin voor
de toepassing van de rondzendbrieven. Toch benieuwt
mij uw antwoord op de vraag wanneer u eindelijk zult
optreden in Komen ? U zou aan uw partijgenoten min-
stens kunnen zeggen dat zij de wet moeten naleven en
dat zij de Vlaamse school van Komen moeten financie-
ren.
Hoe zult u, rekening houdende met de arrogantie van de
Franstalige partijen en van de francofone machthebbers
te Brussel, het tweetalig karakter van Brussel bescher-
men ? Ik hoop dat de handhaving van dit tweetalig
karakter ook voor u belangrijk is. Hoe zal een wantoe-
stand, zoals die door de heer Maingain bij de Bond van
grote en jonge gezinnen werd gecree¨erd, onmogelijk
worden gemaakt ?
Ik wil ook even uitweiden over de situatie in de Brusselse
ziekenhuizen.
Mevrouw Milquet heeft gezegd dat in Brussel alles koek
en ei is, maar vooral de Vlamingen worden er als groep
verdrukt, meer in het bijzonder in de zieken-huizen, waar
zij niet aan hun trekken komen.
Wat zult u doen om het tweetalig karakter van Brussel en
het eentalig karakter van de rest van het land - want daar
gaat het om - te handhaven ? Of gaat u zich, mijnheer de
minister, op sleeptouw laten nemen door het onverdraag-
zaam taalgebruik van het FDF ? Gaat u zich op onge-
wone wijze profileren - het zou de verrassing van de dag
zijn - als een communautaire stokebrand, met alle gevol-
gen van dien ?
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, vroeger werd de eerste minister herhaalde-
lijk gei¨nterpelleerd over de problematiek van de facilitei-
ten. Vandaag is het de beurt aan de minister van Binnen-
landse Zaken, wellicht omdat hij een Franstalige minister
is en hij door onze Franstalige collega's wordt onder-
vraagd. Ik kan dit eigenlijk alleen maar betreuren. Deze
discussie zou moeten worden bijgewoond door de heer
Verhofstadt, opdat hij zou beseffen dat de com-
munautaire pacificatie waarvan hij droomt en waarin hij
rotsvast gelooft, geen eenvoudige opdracht is. Het geloof
in een communautaire pacificatie volstaat niet om de
problemen op te lossen en om te vermijden dat wij in de
toekomst opnieuw zullen worden geconfronteerd met
problemen tussen de beide gemeenschappen in dit land.
De installatie van een andere en nieuwe regering doet
hier niets aan af.
Collega's, wij stellen vast dat bij de discussie en bij de
interpellaties van onze Franstalige collega's, selectief
een aantal juridische argumenten wordt aangehaald ten-
einde de interpretatie van de wetgeving op de taal-
faciliteiten in hun kraam te laten passen. Wij kunnen net
zo goed vanuit een andere invalshoek de principes die in
de rondzendbrief van de Vlaamse Gemeenschap zijn
vervat, opnieuw bewijzen. Daarbij vertrek ik van de
Grondwet, mijnheer de minister, waarin artikel 4 bepaalt
dat Belgie¨ is ingedeeld in vier taalgebieden. Een taalge-
bied is een gebied waarin in rechte en dus niet in feite,
een bepaalde taal wordt gesproken. Het Arbitragehof
heeft arresten geveld die zeggen dat de taal van elk
eentalig gebied voorrang heeft in alle gemeenten die tot
dat eentalig gebied behoren, inclusief de faciliteiten-
gemeenten.
Ten derde zijn faciliteiten volgens een advies van de
Vaste
Commissie
voor
Taaltoezicht
uitzonderings-
maatregelen. De commissie heeft er herhaaldelijk op
gewezen dat faciliteiten nooit mogen leiden tot een
veralgemeende tweetaligheid van de gemeenten. Van dit
principe zijn de omzendbrieven van de Vlaamse regering
uitgegaan. Er moest immers een einde komen aan de
praktijk uit het verleden waarbij men uitging van een
taalcode
om
de
documenten
aan
inwoners
van
faciliteitengemeenten die waren geregistreerd als Fran-
staligen, automatisch in het Frans op te sturen.
De taaltelling werd in het begin van de jaren '60 afge-
schaft. Naar aanleiding van een klacht tegen het gebruik
van taalcodes in het bevolkingsregister, heeft de federale
commissie voor de bescherming van de private levens-
sfeer verklaard dat de taalcodes een inbreuk zijn op de
privacy. De Vlaamse minister van Binnenlandse Aange-
legenheden heeft hierover een aantal bijkomende vragen
gesteld om de zaak verder uit te klaren. De Vlaamse
regering gaat ervan uit dat de faciliteiten zijn ingevoerd
om mensen die op de taalgrens woonden, de kans te
geven om zich te integreren en aan te passen. De
faciliteiten zijn een tijdelijke maatregel en moeten dus
restrictief worden toegepast. Het is een inbreuk op de
wetgeving wanneer documenten ongevraagd, automa-
tisch en telkens opnieuw in het Frans worden opge-
stuurd. De omzendbrieven van de Vlaamse regering zijn
20
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Annemie Van de Casteele
geen schending van de taalwetgeving. Binnen de be-
voegdheid van de Vlaamse regering leggen ze de prin-
cipes vast waarbinnen men wil werken. Dit betekent dat
Franstaligen een vertaald document kunnen aanvragen,
zoals wordt voorzien door de wetgeving. Ze moeten dit
echter telkens opnieuw doen voor elk document. De
huidige Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegen-
heden heeft toegelaten dat de gemeenten in een
informatieblad op voorhand aan de inwoners meedelen
dat ze bepaalde documenten in hun eigen taal kunnen
aanvragen. Het gaat niet om een toegeving maar om een
administratieve formaliteit die de afhandeling sneller en
vlotter moeten doen verlopen. Dit schaadt het principe
niet.
Is de minister het eens met deze zienswijze ? Ongeveer
500 tot 600 mensen, dat is 10 percent van de bevolking
van Kraainem, hebben van deze maatregel gebruik ge-
maakt. Dit bewijst dat het allemaal niet zo erg is als uw
partijgenoten van het FDF altijd beweren. Er zijn inder-
daad Franstaligen uit faciliteitengemeenten die zich
daadwerkelijk hebben aangepast en de documenten niet
telkens in hun eigen taal opvragen. Een dergelijke evo-
lutie kunnen we alleen toejuichen. Dit bevestigt immers
dat de faciliteiten bedoeld waren om mensen de kans te
geven om zich aan te passen en dat velen dit ongetwij-
feld zullen doen.
Dat neemt niet weg dat onze minister daarin strikt is. De
heer Maingain is blijkbaar niet goed ingelicht over de
situatie in Wezembeek-Oppem. Het initiatief van de
gouverneur, dat ondertussen is bevestigd door de
Vlaamse minister, had betrekking op aanslagbiljetten
voor de milieubelasting, die een gewestelijke belasting is
waarmee de federale overheid niets heeft te maken.
Buiten medeweten van de ontvanger werden de aanslag-
biljetten verstuurd in de twee talen. Zowel de gouverneur,
een socialist, als de minister hebben te kennen gegeven
dat dit een overtreding is van de instructies in de rond-
zendbrieven. Dus moeten de bedragen die op basis
hiervan werden gestort, worden teruggestort.
De huidige Vlaamse regering gaat verder met het restric-
tief interpreteren van de faciliteiten. Het zou goed zijn te
weten of de federale regering deze zienswijze, die wordt
gedeeld door de Vlaamse meerderheidspartijen - jammer
genoeg
heeft
geen
enkel
lid
van
de
Vlaamse
meerderheidspartijen zich bij deze interpellatie aangeslo-
ten - dezelfde taal spreekt als de Vlaamse regering.
Mijnheer de minister, een vraag die hierbij aansluit is de
vraag inzake het gebruik van de taalcodes bij het opstu-
ren van documenten naar inwoners van de faciliteiten-
gemeenten. Mijns inziens moet worden onderzocht of
dat, rekening houdende met het respect voor de privacy,
nog is geoorloofd.
Ik wil even reageren op de opmerking van mevrouw
Milquet inzake de onroerende voorheffing. De Vlaamse
regering is nog niet lang bevoegd om de aanslagbiljetten
hiervoor te versturen. Er zijn inderdaad wat kinderziektes
geweest, waardoor de termijnen zijn uitgelopen. Dat
probleem is evenwel gekend. Er wordt aan een oplossing
gewerkt. Men denkt zelfs aan een heropening van de
betalingstermijnen, teneinde de Franstaligen die hun
aanslagbiljetten later hebben gekregen, niet te discrimi-
neren.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, si j'avais eu quelque doute quant au fait
de savoir, selon une vieille habitude, si le PSC se trouvait
dans la majorite´ ou dans l'opposition, je n'en ai plus
aucun apre`s avoir entendu Mme Milquet : la me´moire est
devenue se´lective et la volonte´ non d'apaiser mais de
mettre de l'huile sur le feu ou du vinaigre sur la plaie est
e´vidente a` travers son intervention.
D'entre´e de jeu, monsieur Maingain, je vous dirai qu'il est
bien entendu que le de´partement de l'Inte´rieur est attentif
au respect de la loi et donc a` toutes les contestations
juridiques qui pourraient nai^tre. Comme vous, j'e´coute la
radio le matin en me levant et, apre`s coup, je demande a`
mon de´partement de me fournir toutes les informations et
re´ponses ne´cessaires sur le plan juridique.
M. Laeremans s'est beaucoup pre´occupe´ de mon itine´-
raire personnel; je veux le rassurer en ce qui concerne ce
que j'ai connu et les nouveaux compagnonnages que j'ai
rencontre´s dans le cadre de ma formation politique :
comme dans la chanson, je ne regrette rien. Et je veux le
rassurer, cela n'a rien change´ a` l'attitude de tole´rance qui
m'a toujours anime´ et au souci que j'ai eu et que j'ai
aujourd'hui plus que jamais que tous les Belges, quel que
soit l'endroit ou` ils se trouvent sur le territoire, se sentent
chez eux.
Il m'a interroge´ sur la situation de Bruxelles; je re´pondrai
a` M. Laeremans - et le bourgmestre de Bruxelles ici
pre´sent peut en attester - qu'en ce qui concerne une des
compe´tences qui est la mienne, a` savoir la re´forme des
polices, avec les bourgmestres, nous souhaitons que
ceux qui demain, sur le territoire des dix-neuf communes,
seront charge´s d'assurer la se´curite´, pratiquent de ma-
nie`re active le bilinguisme afin que tous ceux qui se
trouvent sur le territoire de la capitale du Royaume se
sentent bien chez eux. Ce sentiment doit exister partout.
Quant a` Mme Van de Casteele, elle a fait une admirable
de´monstration de ce que peut e^tre la contestation juridi-
que. En effet, sur un me^me dossier, deux juristes peuvent
plaider deux the`ses parfaitement contradictoires. Ce qui
fait d'ailleurs le charme de ce type de contestation et qui
de´montre que les hommes et les femmes politiques ne
sont peut-e^tre pas les mieux place´s pour dire le droit et
qu'il faut faire confiance a` ceux dont c'est la responsabi-
lite´ dans notre Etat de droit.
HA 50
COM 063
21
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Je suis ministre de l'Inte´rieur. D'une certaine manie`re, je
n'ai pas de passe´; je donne la re´ponse d'un gouverne-
ment et de sa majorite´ a` un moment donne´. L'accord de
gouvernement pre´cise que la loyaute´ fe´de´rale ou fe´de´-
ralisme coope´ratif,
Bundestreue, consiste en la mise en
oeuvre des proce´dures approprie´es de collaboration en
vue de re´gler les proble`mes entre les entite´s fe´de´re´es
elles-me^mes ou entre celles-ci et l'autorite´ fe´de´rale.
Instrument de coordination des politiques entre les diffe´-
rents niveaux de pouvoir, la coope´ration constitue un
gage de fonctionnement harmonieux des structures fe´-
de´rales.
Le me^me paragraphe pre´cise encore qu'il faut ame´liorer
la construction de l'Etat fe´de´ral belge pour e´liminer
de´finitivement les tensions communautaires et assurer
des relations harmonieuses entre nos re´gions et commu-
naute´s.
Telle est la lettre des accords de notre gouvernement.
Mais le plus important a` l'heure actuelle, c'est l'esprit qui
anime les partenaires de cette coalition. Je constate en
effet un changement profond de climat par rapport a`
l'ancienne e´quipe. Ce changement se manifeste par un
certain nombre de signes d'apaisement et par de nom-
breux dialogues constructifs.
Je n'en veux pour preuve que la visite re´cente du ministre
Sauwens en pe´riphe´rie, lors de laquelle il de´clara que le
temps du dialogue e´tait venu. Et je m'en re´jouis. Ce qui a
donc fondamentalement change´, c'est la me´thode. Cela
ne signifie pas que tous les proble`mes sont d'ores et de´ja`
re´solus.
De`s son entre´e en fonction, le gouvernement a mis sur
pied la confe´rence interparlementaire et intergouverne-
mentale de re´forme des institutions. Ce faisant, le gou-
vernement s'est dote´ d'un outil performant qui re´unit
toutes les conditions pour re´gler au mieux, dans la
se´re´nite´ et le dialogue, les proble`mes qui se posent.
D'entre´e de jeu, le gouvernement s'est employe´ a` de´cris-
per les partenaires et a` e´viter les affrontements ste´riles.
Cette volonte´ de traiter des proble`mes qui existaient
depuis des anne´es lui a permis, en cinq mois - pour ne
prendre qu'un exemple -, de trouver un accord dans un
dossier complexe et sensible, communautairement
charge´. L'accord sur le financement de la Communaute´
franc¸aise est responsable et e´quilibre´; il respecte les
accords ante´rieurs et tient compte des inte´re^ts de chaque
communaute´.
Je confirme a` Mme Milquet que les proble`mes commu-
nautaires sont a` pre´sent aborde´s par les partenaires de
la coalition dans un climat de pacification et de se´re´nite´.
Il s'agit la` d'une nouvelle approche dont je me re´jouis
pleinement et qui re´pond, si je l'ai bien compris, aux
souhaits exprime´s par M. Maingain. Je ferai, pour ma
part, tout ce qui est en mon pouvoir pour re´duire les
tensions et contribuer a` l'apaisement.
Sur le plan technique, je crois devoir attirer l'attention des
interpellateurs sur le fait que les circulaires litigieuses
mettent en conflit, d'une part, la compe´tence qui appar-
tient au le´gislateur fe´de´ral de re´gler l'emploi des langues
pour les matie`res administratives dans les communes
dote´es d'un re´gime linguistique spe´cial et, d'autre part, la
compe´tence qui appartient au gouvernement flamand
d'exercer la tutelle administrative sur ces communes
dans la mesure ou` elles sont situe´es dans la Re´gion
flamande.
Deux recours en annulation ont e´te´ introduits aupre`s du
Conseil d'Etat contre les circulaires en cause : le premier,
par la Communaute´ franc¸aise, et le second par un
habitant de la commune de Linkebeek. Il convient donc
que le Conseil d'Etat tranche ce conflit de compe´tences
avant qu'une solution de´finitive et inconteste´e puisse voir
le jour sur le plan juridique et pratique.
En attendant que le Conseil d'Etat se prononce, mon ro^le
est de faire respecter la loi et d'assurer la paix et la
tranquillite´ publique et de concourir a` tout ce qui peut
favoriser l'apaisement. J'ai personnellement confiance
dans la bonne interpre´tation de la loi que donnera notre
plus haute juridiction administrative. Et comme j'ai
confiance dans cette interpre´tation, je n'ai de`s lors pas
l'intention de prendre, pour l'instant, une circulaire.
Mme Milquet ne devrait pas e^tre surprise par cette
position. N'e´tait-ce pas celle, il y a peu, de son parti ?
Avec une diffe´rence, c'est que lui, il n'a pas e´te´ capable
d'empe^cher l'aggravation de la situation. Le´gife´rer de`s a`
pre´sent, comme l'a propose´ Mme Milquet sous la pre´ce´-
dente le´gislature, est une solution que je rejette pour les
me^mes motifs. Mon ro^le n'est pas d'essayer de mettre de
l'huile sur le feu.
Quant a` M. Laeremans, qui me sugge`re de prendre des
mesures a` l'encontre des bourgmestres qui refusent de
se plier aux directives que contiennent les circulaires
litigieuses, je ne puis me rallier a` son point de vue. En
effet, le ministre compe´tent pour l'exercice de la tutelle,
c'est-a`-dire en l'occurrence le ministre du gouvernement
flamand charge´ des affaires inte´rieures, peut exposer,
par voie de circulaire, aux communes relevant de son
pouvoir de tutelle, comment il entend exercer ce pouvoir
concre`tement ou, autrement formule´, comment il conc¸oit
une correcte application des lois linguistiques coordon-
ne´es. Les communes qui ne peuvent se rallier a` l'inter-
pre´tation du ministre peuvent introduire un recours
aupre`s du Conseil d'Etat, lequel rendra un arre^t. Dans
l'attente d'un tel arre^t, aucune mesure disciplinaire ne
peut e^tre prise a` l'encontre d'un bourgmestre d'une
commune re´calcitrante.
22
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Je ne puis conclure ma re´ponse a` cette interpellation
sans faire part a` Mme Milquet d'une re´flexion person-
nelle.
Je suis tre`s e´tonne´, madame, que vous vouliez
aujourd'hui nous donner des lec¸ons en la matie`re, apre`s
avoir laisse´, pendant tant d'anne´es de participation au
pouvoir, les proble`mes s'empoisonner a` un point aussi
dramatique. Aujourd'hui, vous essayez de causer des
difficulte´s au gouvernement et a` sa majorite´ parce que ce
gouvernement s'emploie, de fac¸on e´nergique, a` tout
mettre en oeuvre pour apaiser les tensions communau-
taires.
Vous avez pris la pre´caution de dire d'emble´e que vous
n'aviez nulle intention d'attiser les passions communau-
taires, comme le coupable qui dit, avant toute autre
chose,
je ne suis pas coupable, et ensuite, il tente d'en
faire la de´monstration. Permettez-moi de vous dire, ma-
dame Milquet, que cette attitude ne me parai^t ni respon-
sable ni conforme a` ce que souhaitent nos compatriotes
dans leur immense majorite´, pour reprendre la formula-
tion que vous avez vous-me^me utilise´e dans votre inter-
pellation. Dans l'e´tat actuel des choses, il n'y a d'autre
formule que celle que j'ai indique´e, a` savoir attendre la
de´cision du Conseil d'E
´ tat en ce qui concerne la contes-
tation juridique et entre-temps, rechercher par un dialo-
gue constructif
une solution d'apaisement durable se-
lon la formule de M. Maingain - si je ne m'abuse, c'est
e´galement le souci et le souhait de Mme Van de Cas-
teele - et ce, partout ou` existent des tensions commu-
nautaires.
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, je n'aime pas vos de´clarations
d'intentions, car elles ne correspondent absolument pas
a` mon discours ni a` ma volonte´.
Je remarque que ce qui a change´ par rapport a` la
situation ante´rieure, ce n'est peut-e^tre pas la me´thode du
gouvernement, mais son discours. Si vous m'accusez de
vouloir jeter de l'huile sur le feu des tensions communau-
taires, ce qui n'est en rien mon intention, vous vous
accusez de`s lors des propos que vous avez du^ tenir avec
votre parti pendant les quatre anne´es ante´rieures, pro-
pos qui e´taient loin d'e^tre tendres et qui e´taient totale-
ment diffe´rents du discours que j'ai essaye´ de tenir.
En fait, ce que je souhaite, c'est vous prendre au mot en
ce qui concerne votre volonte´ de pacification et donc,
vous demander, tre`s correctement, de prendre vos res-
ponsabilite´s en tant que ministre de l'Inte´rieur, pour tenter
de pacifier ces situations qui, comme vous le savez,
empoisonnent le climat et ce, en raison du non-respect
d'une loi fe´de´rale dont vous e^tes le garant. Je n'ai
exprime´ aucun propos vexatoire. Notre intention n'est
absolument pas de mener une politique d'opposition
stupide ni de provoquer la de´gradation du climat. Si tel
avait e´te´ le cas, nous aurions commence´ plus to^t et nous
aurions utilise´ d'autres me´thodes. Nous avons pre´fe´re´
attendre et nous avons e´te´ saisis par des mandataires,
tous partis confondus, terriblement inquiets de la situa-
tion qu'ils vivent au quotidien. C'est la raison pour
laquelle nous avons juge´ opportun de vous demander ce
que vous en pensiez en votre qualite´ de ministre. Nous
avons attendu cinq mois pour ce faire, ce qui montre que
nous laissons du temps au temps.
Je voudrais dire a` M. le ministre comme a` M. Maingain
que notre me´moire n'est pas se´lective. J'ai d'ailleurs
avoue´ que la situation e´tait aussi difficile auparavant que
maintenant. Vous savez d'ailleurs pertinemment qu'il
s'agit d'un clivage Nord-Sud.
De plus, nous avons toujours e´te´ cohe´rents avec nous-
me^mes. Nous avons d'ailleurs e´te´ le seul parti a` de´poser
une proposition de loi interpre´tative alors que nous nous
trouvions dans la majorite´ et a` demander un de´bat sur ce
point, ce qui n'e´tait pas chose facile.
En ce qui concerne l'incident mettant en cause M. No-
thomb, je tiens a` dire que la position du parti a toujours
e´te´ tre`s claire. Ce dernier s'est d'ailleurs exprime´, le jour
me^me, sur ce point. M. Nothomb est intervenu a` titre
personnel et la position qu'il de´fendait n'e´tait pas celle du
PSC mais on oublie de le dire. Nous avons donc toujours
fait preuve de cohe´rence. M. Maystadt et moi-me^me
avons me^me demande´ publiquement l'intervention de
M. Dehaene afin de tenter de trouver une solution de
pacification.
A l'e´poque, notre de´marche e´tait donc la me^me que
maintenant, monsieur le ministre. Nous avons d'ailleurs
suivi les proce´dures entame´es sur ce point. Si vous le
de´sirez, on peut reprendre les diffe´rentes interventions
des membres du PSC au parlement ou a` l'occasion de
diffe´rentes interviews. Je re´pe`te qu'il me semble que
nous avons e´te´ cohe´rents. Mes propos d'aujourd'hui ne
sont pas diffe´rents de ceux que je tenais lorsque nous
appartenions a` la majorite´.
Vous nous faites donc un mauvais proce`s d'intention qui
n'a pour seul objectif que de discre´diter une interpella-
tion. Pourtant, les termes que vous utilisiez a` cet e´gard
lorsque vous apparteniez a` l'opposition, monsieur le
ministre, e´taient beaucoup plus virulents que ceux que
j'ai utilise´s aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous parlez de la nouvelle volonte´
de pacification de votre gouvernement et de la majorite´,
et de coope´ration. Tant mieux.
Mais si tout va bien, pourquoi n'avez-vous pas su trouver
un accord depuis juillet ? Si tout est si simple et si neuf,
comment expliquez-vous que vous n'ayez pas encore su
HA 50
COM 063
23
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
assainir la situation ? Des proble`mes subsistent entre
vous, entre l'ensemble des forces politiques du Nord et
du Sud, etc. Pourtant, vous avez eu tout le loisir d'en
discuter lors de votre concertation.
Reporter le sujet dans une me´gadiscussion relative a` une
re´forme institutionnelle, re´forme a` laquelle votre parti
e´tait d'ailleurs oppose´, de´montre bien que vous n'e^tes
pas encore parvenu a` trouver de solution en vue d'une
pacification et d'une coope´ration.
Vous allez remettre sur la table des ne´gociations la
question du simple respect d'une loi, nous laissant a`
penser qu'il va falloir rene´gocier alors que le principe a
de´ja` e´te´ accepte´ et a de´ja` fait l'objet de compensations.
Si le proble`me ne se posait pas, il ne serait pas ne´ces-
saire d'en discuter dans le cadre de la re´forme institu-
tionnelle.
C'est sur ce point que je veux attirer l'attention. Votre
discours est tre`s beau mais il ne dupe personne. Nous ne
sommes pas nai¨fs.
Si vous vous e´tiez mis d'accord, on le saurait. Si vous
n'aviez pas change´ de discours par rapport a` vos pro-
messes e´lectorales, on le saurait e´galement.
Monsieur Duquesne, en tant que ministre de l'Inte´rieur,
vous avez la possibilite´ d'intervenir en vue d'une pacifi-
cation. Mais vous ne pouvez le faire car il n'existe pas
d'accord et vous n'osez pas l'avouer. De`s lors, vous vous
de´jugez par rapport au discours que vous tenez et
surtout par rapport aux promesses e´lectorales de votre
parti qui pre´tendait pouvoir apporter des solutions.
Je ne de´sire pas donner de lec¸ons. Je ne pre´tends pas
non plus que tout s'est toujours bien passe´ lorsque nous
e´tions au pouvoir. Les proble`mes communautaires jalon-
nent la vie politique belge quelles que soient les majori-
te´s.
Pour ma part, je vous demande de faire preuve de
cohe´rence par rapport a` vos discours ante´rieurs et par
rapport a` ce pseudo nouveau climat de pacification
communautaire selon lequel il n'existe plus de proble`me.
Si c'e´tait le cas, des solutions auraient de´ja` e´te´ trouve´es,
et on ne devrait pas faire appel a` l'alibi des proce´dures
juridiques pour attendre et ne pas prendre position.
Monsieur le ministre, la position du PSC n'a pas e´volue´.
Tous les partis francophones avaient une position tre`s
claire : observons les proce´dures tant qu'on ne touche
pas aux personnes et aux mandataires. Je constate
actuellement que les personnes sont directement tou-
che´es. Tout le monde attendait que l'on remette les
compteurs a` ze´ro lors d'une ne´gociation gouvernemen-
tale. Ce proble`me n'a pas e´te´ aborde´ avant le milieu de
le´gislature et ceux qui ont vote´ pour vous demandaient
une clarification qui n'a pas eu lieu. Je ne peux donc
constater qu'un aveu d'impuissance et un changement
de discours. En ce qui nous concerne, nous ne mettrons
certainement pas d'huile sur le feu. Nous attendrons
patiemment que les choses se clarifient mais nous
constatons que la situation se de´grade et ce n'est pas
bon pour le climat communautaire de ce pays.
M. Olivier Maingain (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, je retiens la de´claration du ministre concernant
l'examen par son de´partement des initiatives, que je juge
intempestives et juridiquement sans fondement, du gou-
verneur de la province du Brabant flamand. Nous sui-
vrons cette affaire avec beaucoup d'inte´re^t.
Seule la loyaute´ fe´de´rale et le respect des accords
ante´rieurs peut conduire a` une pacification communau-
taire souhaite´e par tout un chacun. Je suis pluto^t
convaincu que les instruments que nous nous sommes
donne´s, notamment par les actions judiciaires, sont de
nature a` forcer le respect de la loyaute´ fe´de´rale. En cela,
il est heureux que des juges du pouvoir judiciaire, plus
inde´pendants parfois que certains magistrats du Conseil
d'Etat, soient saisis du dossier. Cela peut me^me forcer ce
dernier a` e^tre plus prudent sur le plan juridique qu'il ne
l'aurait e´te´ s'il n'y avait pas eu ce type de proce´dure
engage´e.
Enfin, de la me^me manie`re que l'on a veille´ a` re´gler la
question du financement de la Communaute´ franc¸aise,
nous serons amene´s, selon les de´lais que je me suis
fixe´s, a` re´gler la question du respect du re´gime des
facilite´s en pe´riphe´rie bruxelloise. Contrairement a` ce
qu'a cru Mme Milquet, ce n'est pas un de´bat pour la
confe´rence institutionnelle. On a toujours dit tre`s claire-
ment du co^te´ francophone que ce qui relevait de l'appli-
cation des lois en vigueur ne relevait pas de la compe´-
tence de la confe´rence institutionnelle et ce n'est pas la`
que nous en discuterons. Par contre, nous n'avons pas
de prix a` payer pour faire respecter les accords ante´-
rieurs et, pour e^tre clair, si ces accords ne devaient pas
e^tre respecte´s en pe´riphe´rie, la ne´gociation institution-
nelle et particulie`rement a` Bruxelles ou` les partis fla-
mands sont tre`s demandeurs d'une repre´sentation fla-
mande
ame´liore´e,
prendrait
rapidement
un
tour
de´favorable.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. De
minister heeft gezegd dat hij een tolerant man is en dat hij
alles zal doen opdat mensen zich in dit land zouden
thuisvoelen. Voor zover ik hem ken, ga ik met het eerste
punt akkoord. Ik betreur toch dat hij na maanden minis-
terschap er nog steeds niet in slaagt om in een antwoord
op een interpellatie, waarbij ook twee Nederlandstaligen
hebben gesproken, in de taal van de meerderheid van de
bevolking te antwoorden. Ik weet dat hij inspanningen
24
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
doet om onze taal te leren, maar als hij wenst dat mensen
zich in dit land thuisvoelen, dan zouden die inspanningen
vruchten moeten afwerpen. Hij heeft op andere vragen al
wel eens in het Nederlands geantwoord, maar niet echt
frequent. Ik betreur dit.
Ik stel vast dat de minister goede intenties heeft met
betrekking tot het tweetalige karakter van Brussel. Dit
stemt mij hoopvol. Hij zegt dat er ook in de toekomst
moet worden op toegezien dat politieagenten beide
landstalen kennen. Ik hoop dat dit het geval zal zijn en
dat dit ook zal meespelen bij de integratie van rijks-
wachters in de interpolitiezones. Bij de fusie van de twee
politiediensten is er op dit moment een probleem omdat
de taalwetgeving voor rijkswachters momenteel anders
is. Wij hopen dat de taalwetgeving die voor de politie
geldt ook zal gelden voor de rijkswachters die zich
integreren in de IPZ's en dat iedere burger in Brussel in
zijn eigen taal bij de politieagenten zal terechtkunnen.
We zullen hierop nauwgezet toezien.
Wat de faciliteitengemeenten betreft stel ik met enig
genoegen vast dat de minister geen stokebrand wil
spelen. Ik heb hem dit op de man af gevraagd. De
minister heeft hierop geantwoord dat hij geen olie op het
vuur wil gooien. Hij heeft dit met zijn antwoord ook niet
gedaan. Wel betreur ik dat hij niets heeft gezegd over
Komen. Als hij in dit verband een uitspraak had gedaan,
had hij ook geen olie op het vuur gegooid. Voor het
overige neemt hij een afwachtende houding aan en
wacht hij net als zijn voorgangers op de beslissingen van
de juridische instanties. Ik hoop in elk geval dat hij op dat
vlak een ander standpunt zal innemen dan zijn partijge-
noot Michel en mevrouw Onkelinx, beiden collega's in de
regering, die het gezag van de Raad van State hebben
onderuitgehaald. Ze hebben de Raad van State bestem-
peld als een fascistoi¨de orgaan nadat hij gevolg had
gegeven aan een klacht van het Vlaams Blok in verband
met het koninklijk besluit met betrekking tot de regulari-
saties. Ik hoop dat de minister een andere houding
aanneemt en zijn collega's alsnog berispt over hun
uitspraken.
Tenslotte sta ik zeer argwanend tegenover zijn uitspra-
ken over de Costa. Ik had immers begrepen dat derge-
lijke zaken helemaal niet op de agenda stonden. Ik
waarschuw de Vlaamse partijen dan ook dat het pro-
bleem van de faciliteitengemeenten niet in de Costa kan
worden besproken omdat dit zou betekenen dat de wet
helemaal wordt omzeild. De minister heeft het over een
nieuw klimaat en verwijst naar het onderwijsakkoord.
Welnu, dit akkoord is helemaal geen bewijs voor een
nieuw klimaat. In het verleden is het steeds zo geweest
dat Vlamingen op cruciale momenten toegevingen doen.
Ook ditmaal wordt aan alle Franstalige eisen voldaan.
Natuurlijk kunnen ze dan victorie kraaien. Dit betekent
echter niet dat er een nieuw klimaat heerst, wel integen-
deel. Zeker met betrekking tot de faciliteitenkwestie
waarschuw ik ervoor dat over de omzendbrieven niet valt
te onderhandelen. Als de Vlaamse partijen de omzend-
brieven opgeven, dan geven ze in feite de faciliteiten-
gemeenten helemaal op. Dit kan toch niet de bedoeling
zijn. We zullen dit zeer nauwlettend in het oog houden.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, net zoals de eerste
minister blijkt de minister van Binnenlandse Zaken rots-
vast te geloven in de zogenaamde federale loyauteit en
in het verbeterde klimaat. De beslissingen rond het
onderwijsdossier zijn niet het gepaste voorbeeld van de
manier om een sereen klimaat te scheppen. Wij kunnen
niet aanvaarden dat de loyauteit altijd van dezelfde kant
moet komen.
Ik ben het ermee eens dat er in het verleden teksten rond
akkoorden zijn opgesteld die door de twee gemeen-
schappen op een andere manier werden vertaald. Deze
regering moet ervoor zorgen dat er duidelijke afspraken
worden gemaakt die door iedereen op dezelfde manier
worden begrepen.
Over de rondzendbrieven kan uiteraard niet worden
gediscussieerd in de Conferentie over de staats-
hervorming. De Volksunie pleit ervoor deze rondzend-
brieven binnen afzienbare tijd af te schaffen. De heer
Laeremans kan onmogelijk bezwaar hebben tegen een
beslissing in die zin van de Conferentie over de Staats-
hervorming over deze aangelegenheid. Ik maak mij hier-
over echter geen enkele illusie. De heer Maingain heeft
ons een staaltje getoond van zijn klassieke chantage-
techniek door twee dossiers die niets met elkaar te
maken hebben, te koppelen. De tweetaligheid van Brus-
sel en de eentaligheid van Vlaanderen zijn in de Grond-
wet vastgelegd. Indien wij het niet eens geraken over
deze grondwettelijke waarborgen, is er geen dialoog
mogelijk tussen de twee gemeenschappen in dit land. Wij
kunnen pas op een serene manier met elkaar van
gedachten wisselen op voorwaarde dat iedereen deze
premissen aanvaardt.
Wij leggen ons neer bij de uitspraken van de tweetalige
kamer van de Raad van State. Ik ben het niet eens met
de personen die door de heer Laeremans worden geci-
teerd en die de beslissingen van de Raad van State in
twijfel trekken. Teneinde het vertrouwen in de uitspraken
van de Raad van State te bewaren, moeten dergelijke
dossiers echter hoe dan ook door een tweetalige kamer
worden beoordeeld.
Ik zal een motie indienen waarin ik erop aandring dat de
regering, in afwachting van een uitspraak ten gronde van
de Raad van State, zich neerlegt bij de interpretatie van
de Vlaamse regering inzake rondzendbrieven. Ik veron-
HA 50
COM 063
25
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Annemie Van de Casteele
derstel dat de Vlaamse regeringspartijen hierover een
akkoord hebben gesloten en dat zij dit akkoord op het
federale vlak verdedigen. Iedereen is het ongetwijfeld
eens met de inhoud van deze motie. Ik verwacht dan ook
geen eenvoudige motie.
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik ben zo vrij enige
commentaar te formuleren bij deze problematiek vanuit
mijn positie op het terrein. Ik ben het enige parlementslid
in deze commissie dat in een faciliteitengemeente woont.
Het moet mij van het hart dat ik soms verwonderd ben
over de opmerkingen die worden gemaakt over Sint-
Genesius-Rode, het dorp waar ik woon.
Agalev en Ecolo vormen in het Parlement e´e´n groep. Dit
is een gevolg van de federale logica. Wij zijn niet
ontstaan uit e´e´n partij. Integendeel, wij zijn uit onze eigen
dynamiek ontstaan en zijn naar elkaar toe gegroeid bij
het nastreven van gemeenschappelijke doelstellingen.
Wij zijn het overigens niet over alle communautaire
aangelegenheden met elkaar eens.
Ik wil de Franstalige collega's erop wijzen dat de wet niet
bepaalt of het om een overgangsmaatregel dan wel om
een definitieve wet gaat. Zelfs de juristen hebben hier-
over uiteenlopende meningen. In een democratie is een
wet per definitie tijdelijk : ze blijft bestaan tot ze door een
andere wordt vervangen.
Ik zou de Franstalige collega's die het woord hebben
gevoerd erop willen wijzen dat in dit land het gebruik van
de talen vrij is. Gelijk waar in Belgie¨ kan men de taal
spreken die men zelf wil. Men vergeet dat soms. Alleen
het gebruik van de talen door de overheid in haar
contacten met de burgers is geregeld. Dat vormt dus
geen inbreuk op een of ander fundamenteel mensen-
recht. Men heeft daarover al uitspraken gedaan. Elke
overheid heeft het recht haar diensten inzake taalgebruik
te regelen. Dit geldt ook in de faciliteitengemeenten.
Mevrouw Milquet heeft het voorbeeld aangehaald van de
borstkankercampagne. Ik vond dit een zeer goed initiatief
van het Vlaams Gewest. In de Waalse gemeente Water-
loo, op 1 kilometer van waar ik woon, worden gelijk-
aardige - Franstalige -campagnes gevoerd. De Vlaams-
talige inwoners van die gemeenten hebben daarmee
totaal geen probleem. We vragen van u niet meer dan de
federale logica te volgen en te doen wat we zelf ook
doen. De kennis van de andere landstaal is om histori-
sche en culturele redenen verschillend. Ik wens daarover
geen oordeel te vellen.
Mijnheer de minister, u hebt het steeds over pacificatie.
De mensen in de faciliteitengemeenten hebben geen
pacificatie nodig. Het leven gaat er rustig zijn gang. Het
gaat er heel anders aan toe dan wat hier wordt gezegd.
Een van de vele redenen waarom het daar zo goed gaat,
is onder meer omdat mensen in hun contacten bereid zijn
de andere taal te spreken. Dat is een blijk van fundamen-
teel respect.
Ik ontken niet dat er problemen zijn in de Rand. De
mensen hebben het eigenlijk maar over e´e´n zaak, met
name de problematiek van de sociale verdringing. Men-
sen worden gedwongen om verderop te wonen omdat de
prijzen van de huizen en de levensduurte te hoog liggen.
Dat is een ree¨el probleem.
Ik vraag dan ook aan de Franstalige sprekers hun
discours aan te passen aan de huidige situatie. Mijnheer
Maingain heeft nog eens teruggegrepen naar een initia-
tief dat tijdens de vorige legislatuur werd genomen, met
name de resolutie van de Raad van Europa. Het valt me
wel op dat het enige Vlaams parlementslid dat toen in
een faciliteitengemeente woonde, met name ikzelf, totaal
niet werd geraadpleegd. Ik zetel nu zelf in de Raad van
Europa. Dat is een zeer ernstig orgaan waar over zeer
ernstige problemen wordt beraadslaagd. Ik raad u aan
dergelijke initiatieven achterwege te laten. Indien u dat
toch doet, verplicht u mij daartegen weerwerk te leveren.
Het gaat eigenlijk om het feit dat u moet erkennen dat we
in een federale staat leven die op een democratische
manier tot stand is gekomen. Mijnheer de minister, ik
wens me te distantie¨ren van de opmerking van de heer
Maingain over de Raad van State, en zeker over de
Vlaamse kamer. De raad doet haar werk. Men mag geen
oordeel vormen in de mate dat de uitspraken al dan niet
tegemoet komen aan de verwachtingen. Bepaalde zaken
in dit land behoren definitief tot het verleden. De taal-
grens ligt vast en wordt niet meer veranderd. Hetzelfde
geldt voor de gewestvorming. Dat is een goede zaak. Het
gaat om de historische evolutie. We leven niet meer in
het Belgie¨ van 100 jaar geleden. Ik wens dat nog eens
duidelijk te stellen. Bij sommige Franstaligen in deze
commissie is dat blijkbaar nog niet doorgedrongen.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, wat is uw standpunt inzake de
rondzendbrief van de Vlaamse regering die stelt dat men
voor elke faciliteit een verzoek moet indienen ?
De verwijzing naar het advies van de Raad van State is,
mijns inziens, niet echt relevant. De Raad van State doet
immers slechts uitspraak over een specifiek dossier van
een bepaald persoon.
Mijnheer de minister, u kunt erga omnes duidelijkheid
scheppen.
Deze regering beroept zich voortdurend op de nieuwe
communautaire geest van duidelijkheid en verstandhou-
ding. Die nieuwe geest komt echter altijd opnieuw in het
26
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Danie¨l Vanpoucke
gedrang als er concrete oplossingen moeten worden
uitgewerkt. Voor de CVP is het duidelijk : de geloofwaar-
digheid van de nieuwe geest heeft een flinke knauw
gekregen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je re´pe`te a` M. Vanpoucke que j'ai indique´ quelle e´tait la
position politique du gouvernement. J'ai e´galement rap-
pele´ quels e´taient les recours dont chacun disposait s'il
n'e´tait pas satisfait des de´cisions rendues par une ins-
tance administrative.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Annemie Van de Casteele en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de dames
Joe¨lle Milquet en Annemie Van de Casteele en de heren
Olivier Maingain en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken, - stelt vast dat de Franstaligen nog steeds mis-
bruik willen maken van de faciliteitenregering om de
feitelijke tweetaligheid van de gemeenten met een bijzon-
der taalstatuut af te dwingen en dat dit ingaat tegen het
grondwettelijk principe van taalhomogene gebieden in
afwachting van de uitspraak terzake van de Raad van
State;
- vraagt de federale regering conform de verklaringen
van de Vlaamse regeringspartijen het standpunt van de
Vlaamse regering te bevestigen zoals het in de omzend-
brieven is vervat met name dat faciliteiten restrictief
moeten gei¨nterpreteerd worden in die zin dat Franstali-
gen hun verzoek om een Nederlandstalig document
telkens opnieuw voor elk document afzonderlijk moeten
herhalen.
Une premie`re motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par Mme Annemie Van de Casteele et est libelle´e comme
suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de Mmes
Joe¨lle Milquet et Annemie Van de Casteele et MM. Olivier
Maingain et Bart Laeremans
et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur, - constate que les
francophones abusent toujours du syste`me des facilite´s
pour imposer le bilinguisme de fait aux communes a`
statut linguistique spe´cial et que cette attitude va a`
l'encontre du principe constitutionnel des domaines lin-
guistiques homoge`nes;
- demande qu'en attendant l'arre^t du Conseil d'E
´ tat en la
matie`re, le gouvernement fe´de´ral, conforme´ment aux
de´clarations des partis gouvernementaux flamands,
confirme la position du gouvernement flamand telle
qu'elle est formule´e dans les circulaires, a` savoir que les
facilite´s doivent e^tre interpre´te´es de manie`re restrictive,
les francophones devant a` chaque fois re´ite´rer leur
demande en vue d'obtenir un document e´tabli en fran-
c¸ais.
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Joe¨lle Milquet en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de dames
Joe¨lle Milquet en Annemie Van de Casteele en de heren
Olivier Maingain en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken, vraagt de regering :
zonder verwijl een circulaire uit te vaardigen ter interpre-
tatie van de artikelen 24, 26, 28, 30, 43bis, § 5, lid 3, van
de samengeordende wetten op het taalgebruik in be-
stuurszaken van 18 juli 1966, waarbij de jurisprudentie
van de Vaste Commissie voor taaltoezicht, die de circu-
laires van de Vlaamse regering veroordeelt, wordt beves-
tigd.
Une deuxie`me motion de recommandation a e´te´ de´-
pose´e par Mme Joe¨lle Milquet et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de Mmes
Joe¨lle Milquet et Annemie Van de Casteele et MM. Olivier
Maingain et Bart Laeremans
et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur, invite le gouver-
nement :
a` adopter au plus to^t une circulaire interpre´tative des
articles 24, 26, 28, 30, 43 bis, § 5, aline´a 3 des lois
coordonne´es sur l'emploi des langues en matie`re admi-
nistrative du 18 juillet 1966, circulaire qui consacrerait la
jurisprudence de la commission permanente de contro^le
linguistique qui condamne les circulaires du gouverne-
ment flamand.
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans en luidt als
volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de dames
Joe¨lle Milquet en Annemie Van de Casteele en de heren
Olivier Maingain en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken, vraagt dat de federale regering de Franse Ge-
meenschap zou aanzetten om de faciliteitenwetgeving
na te leven, meer bepaald inzake de financiering van het
Nederlandstalig onderwijs in Komen.
HA 50
COM 063
27
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Une troisie`me motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de Mmes
Joe¨lle Milquet et Annemie Van de Casteele et MM. Olivier
Maingain et Bart Laeremans
et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur, invite le gouver-
nement fe´de´ral a` inciter la Communaute´ franc¸aise a`
respecter la le´gislation en matie`re de facilite´s, plus
particulie`rement en ce qui concerne l'enseignement
ne´erlandophone a` Comines.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Jean Depreter, Andre´ Fre´de´ric, Denis D'hondt, Tony
Smets, Patrick Lansens, Willy Cortois, Olivier Maingain
en Franc¸ois-Xavier de Donne´a en mevrouw Kristien
Grauwels.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM Jean
Depreter, Andre´ Fre´de´ric, Denis D'hondt, Tony Smets,
Patrick Lansens, Willy Cortois, Olivier Maingain et
Franc¸ois-Xavier de Donne´a et Mme Kristien Grauwels.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de cumu-
latie van het ambt van bestendig afgevaardigde met
andere mandaten
(nr. 514)
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
l'Inte´rieur sur
le cumul de la fonction de de´pute´
permanent avec d'autres fonctions
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, geachte collega's, er is nogal
wat onzekerheid bij de provinciebesturen, meer bepaald
bij de leden van de bestendige deputatie, over de toe-
passing van artikel 3 van de wet van 4 mei 1999 over de
cumulatie van het ambt van bestendig afgevaardigde met
andere mandaten.
Het is duidelijk dat een lid van de bestendige deputatie
slechts 1 bezoldigd mandaat zal mogen combineren met
zijn uitvoerend mandaat. Minder duidelijk is wat men
verstaat onder bezoldigend, uitvoerend mandaat. Ik lees
de teksten :
Ten eerste, elk mandaat in een openbare of
particuliere instelling uitgeoefend als vertegenwoordiger
van het Rijk, van een gemeenschap, van een gewest,
van een provincie of van een gemeente, voor zover dat
mandaat meer bevoegdheid verleent dan het louter lid-
maatschap van de algemene vergadering of van de raad
van bestuur van die instelling en ongeacht het daaraan
verbonden inkomen.
Ten tweede, elk mandaat in een openbare of particuliere
instelling, uitgeoefend als vertegenwoordiger van het
Rijk, van een gemeenschap, van een gewest, van een
provincie of van een gemeente, voorzover dat mandaat
een maandelijks belastbaar bruto inkomen oplevert van
minstens 20 000 frank.
De belangrijkste vraag die bij de provincieraadsleden
leeft, is of een mandaat van voorzitter, van lid van de raad
van bestuur van een provinciale VZW of van een provin-
ciaal autonoom bedrijf, ook onder deze cumulatie-
beperking valt. Wij weten allemaal dat een provincie die
scholen onder zich heeft tegelijkertijd ook VZW's heeft
die de verantwoordelijkheid dragen voor deze scholen.
Bestaat de mogelijkheid dat een bestendig afgevaar-
digde het voorzitterschap van deze VZW waarneemt,
een bevoegdheid in de sfeer van zijn eigen bevoegdhe-
den, zonder dat hij daarvoor wordt bezoldigd ?
Mijnheer de minister, sta mij toe u enkele vragen te
stellen. Ten eerste, kunt u verduidelijken of de bestendig
afgevaardigden vanaf 31 januari 2001 al dan niet nog
meer dan 1 provinciale VZW of autonoom bedrijf zullen
mogen voorzitten ?
Ten tweede, kunnen zij eventueel deel uitmaken van de
raad van bestuur van verscheidene van dergelijke instel-
lingen ?
Ten derde, geldt de beperking tot cumulatie met ten
hoogste 1 mandaat ook voor mandaten die geen inkom-
sten opleveren ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, si nous interpre´tons l'article 3 de la loi du
4 mai 1999 limitant le cumul de la fonction de de´pute´
permanent avec d'autres fonctions et harmonisant le
statut financier et fiscal du de´pute´ permanent, il nous faut
tenir compte :
- 1. de la
ratio legis de la loi : l'objectif du le´gislateur
consiste a` limiter au maximum le cumul de fonctions;
- 2. du texte de l'article 3 de la loi du 4 mai 1999, qui ne
fait pas exception pour les mandats exe´cutifs re´mune´re´s
dans les ASBL provinciales et dans les entreprises
provinciales autonomes.
Par conse´quent, je pense qu'un membre de la de´putation
permanente ne peut pre´sider qu'une seule ASBL provin-
ciale ou entreprise provinciale autonome a` compter du
31 janvier 2001. La position selon laquelle un tel mandat
fait partie de leurs fonctions ne peut e^tre soutenue, vu
que la province, d'une part, et l'ASBL provinciale, d'autre
28
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
part, disposent chacune d'une personnalite´ juridique
propre. De tels mandats doivent donc e^tre conside´re´s
comme des mandats comple´mentaires. Le cumul n'est
autorise´ que dans les limites de l'article 3 de la loi du
4 mai 1999.
Pour re´pondre a` votre deuxie`me question, je vous rap-
pellerai que selon l'article 97bis, 1° de la loi provinciale, la
limitation est me^me d'application pour des mandats non
re´mune´re´s dans le cas ou` ceux-ci accordent plus de
compe´tences que la simple qualite´ de membre d'une
assemble´e ge´ne´rale ou d'un conseil d'administration de
l'institution concerne´e.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, collega's, het antwoord van de minister is zeer
duidelijk. Het gaat hier om een zeer strikte toepassing
van de wetgeving. Dat roept bij mij vragen op over het
goed bestuur van een provincie. Ik vergelijk dit even met
de gemeenten, waar sommige leden van het schepen-
college ook voorzitter zijn van bepaalde instellingen of
organen. Kan dit zo blijven ? De bevoegdheidsverant-
woordelijkheid van de bestendig afgevaardigden ligt im-
mers helemaal in de lijn van de bevoegdheidssfeer. Naar
mijn mening kan dit de goede werking van het provincie-
bestuur schaden. We moeten overwegen of de strikte
toepassing van de reglementering wel gehanteerd dient
te worden.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, ces questions ont e´te´ longuement de´-
battues lors de l'accord politique et au moment de
l'e´laboration des propositions de loi qui l'ont consacre´.
Comme ministre de l'Inte´rieur, je ne puis vous donner
d'autre interpre´tation que celle qui, selon mon adminis-
tration, est voulue par le le´gislateur.
Mais je suis conscient du fait que cela peut causer un
certain nombre de difficulte´s, sur le plan politique, au
niveau de la gestion pour les de´pute´s permanents et pour
les bourgmestres. Mais je ne puis pas vous dire autre
chose que ce que le le´gislateur a voulu.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de handha-
ving van de wet die opdrijfkits voor bromfietsen en
scooters buiten de wet heeft gesteld en die het
gebruik van opgedreven motorvoertuigen verbiedt
(nr. 520)
Question orale de M. Jos Ansoms au ministre de
l'Inte´rieur sur
le respect de la loi qui a interdit
l'utilisation de kits de gonflage pour les cyclomo-
teurs et les scooters ainsi que l'utilisation des mo-
teurs gonfle´s
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik was enigszins geschrokken van
een enque^te over het opdrijven van brom- en snorfietsen
die op 26 november in
Het Belang van Limburg ver-
scheen. In 1995 hebben wij een wet goedgekeurd die het
opdrijven van brom- en snorfietsen verbiedt. Er wordt in
strenge straffen voorzien en een opdrijfkit kan zelfs in
beslag worden genomen. Af en toe lezen wij dat be-
paalde politiekorpsen een controle houden op middel-
bare scholen maar toch waren wij geschrokken van het
resultaat van deze enque^te. Hieruit bleek dat zowat 70%
van de snorfietsen, bromfietsen die slechts 25 km/uur
mogen rijden, en 40% van de bromfietsen van klasse B
met een maximumsnelheid van 45 km/uur, opgedreven
is. Bovendien zou het zo zijn dat de curvometers, de
machines die de controle moeten uitvoeren, niet kunnen
worden gebruikt om scooters te controleren. U weet dit of
niet, maar scooters worden een echte rage bij de jonge-
ren. Ik zou dan ook graag zicht krijgen op het
handhavingsbeleid in deze. Wij weten immers dat heel
wat verkeersslachtoffers vallen bij de gebruikers van
deze lichte bromfietsen.
Mijnheer de minister, ten eerste, wat is het beleid van de
rijkswacht terzake ? Wordt er gecontroleerd ? Vindt de
rijkswacht soms dat dit eerder een taak is voor de
politiediensten ? Als dit het geval is, zijn er dan bepaalde
afspraken
gemaakt
tussen
de
rijkswacht
en
de
gemeentepolitie voor het uitvoeren van deze controles ?
Ten tweede, kennen wij inzake het gebruik van de
curvometer dezelfde problemen als bij het gebruik van de
analysetoestellen voor alcoholcontrole waarover ik u
vorige week heb ondervraagd ? Wij vermoeden dat ook
deze curvometers geijkt moeten worden en dat er daarbij
iets misloopt. Hoe zit dat juist in elkaar ? Hoeveel curvo-
meters zijn er nu operationeel ? Klopt het dat deze
meters niet kunnen worden gebruikt voor het meten van
de snelheid van scooters ? In dat geval kunnen scooters
niet worden gecontroleerd, met alle gevolgen van dien.
Ten derde, hoeveel controles inzake opgedreven brom-
fietsen heeft de rijkswacht vorig jaar uitgevoerd ? Bleek
uit deze controles daadwerkelijk dat er veel illegale
opdrijfkits gebruikt worden ? Hoe groot is het aantal ?
Werden deze kits conform de wet in beslag genomen en
vernietigd ? Dat staat immers in de wet van 1995.
Tot slot nog een vraag over de malafide praktijken van
sommige invoerders en constructeurs. De wet bepaalt
immers dat terzake onderzoek kan worden gevoerd en
goederen in beslag kunnen worden genomen. Heeft de
HA 50
COM 063
29
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jos Ansoms
rijkswacht controles gedaan ? Welke resultaten heeft dit
opgeleverd ? Hoeveel bromfietsen werden conform de
wet voor enige tijd gei¨mmobiliseerd ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, la vitesse excessive et inadapte´e est,
avec l'alcoole´mie au volant, le non-port de la ceinture de
se´curite´ et les infractions dues au trafic lourd, l'une des
quatre priorite´s de la gendarmerie, comme de l'IBSR.
L'application de la loi qui interdit les e´quipements ayant
pour objet d'augmenter la puissance du moteur et la
vitesse des cyclomoteurs et scooters, fait donc partie de
ces priorite´s. Cette application s'effectue sur le plan local
et ce selon les accords intervenus entre les services de
police locaux - gendarmerie et police.
Pour effectuer cette ta^che, la gendarmerie dispose de
33 curvome`tres. En vertu de l'article 1.2 de l'arre^te´ royal
du 11 octobre 1997 relatif a` l'approbation et a` l'homolo-
gation des appareils fonctionnant automatiquement, uti-
lise´s pour surveiller l'application de la loi relative a` la
police de la circulation routie`re et des arre^te´s pris en
exe´cution de celle-ci, les appareils qui mesurent directe-
ment ou indirectement la vitesse des ve´hicules sont
soumis a` une approbation : approbation du mode`le,
ve´rification primitive, ve´rification pe´riodique, contro^le
technique.
Les curvome`tres tombent sous l'application de cet arre^te´.
Il s'agit d'appareils de mesure pour lesquels aucune
disposition technique n'est pre´vue en annexe de l'arre^te´
royal pre´cite´. Ces appareils ne sont pas repris non plus a`
l'annexe 3 dudit arre^te´. Sur la base de l'article 2.5.1, le
service de la me´trologie peut toutefois de´livrer une
autorisation d'utilisation y relative. Les curvome`tres de la
gendarmerie ne sont pas pourvus de cette autorisation
d'utilisation. Ils ne re´pondent donc pas pour l'instant aux
exigences de la loi du 11 octobre 1997. Afin d'e´viter des
recours e´ventuels en justice de la part des contreve-
nants, la gendarmerie a, jusqu'a` nouvel ordre, suspendu
l'utilisation de ces appareils. Elle a sollicite´ le service de
la me´trologie afin que ce dernier de´livre une autorisation
d'utilisation pour ces 33 curvome`tres. Cette autorisation
de´terminera les conditions pre´cises d'emploi des appa-
reils en question.
Il est exact que des proble`mes de fiabilite´ se posent dans
le cadre des contro^les de cyclomoteurs pourvus de
pneus plus larges, type scooter. En fonction des condi-
tions d'utilisation de´termine´es par le service de la me´tro-
logie, les curvome`tres de la gendarmerie seront adapte´s
ou remplace´s.
Vu les de´lais tre`s courts dans lesquels la pre´sente
re´ponse a du^ e^tre fournie, il n'est pas possible de
re´pondre pour l'instant aux questions 4, 5, 7 et 8 de
M. Ansoms, et ce pour une raison bien simple : la
gendarmerie ne dispose pas de donne´es centralise´es
dans ce domaine.
J'en arrive enfin a` votre dernie`re question : les e´quipe-
ments ayant pour objet d'augmenter la puissance du
moteur et la vitesse des cyclomoteurs et scooters sont
confisque´s, conforme´ment aux lois et aux directives des
parquets.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de situatie is hallucinant.
In 1995 werd een wet goedgekeurd en thans, vijf jaar
later, stellen wij vast dat de uitvoering ervan niet kan
worden gegarandeerd. Theoretisch beschikt de rijks-
wacht over 33 curvometers, maar zonder verbruiks-
vergunning. Bovendien kan de verbruiksvergunning niet
worden aangevraagd aangezien hiervoor geen techni-
sche voorschriften bestaan. Er werd dus geen koninklijk
besluit uitgevaardigd ter bepaling van de voorschriften
om tot ijking van de curvometers over te gaan.
Dat betekent dat de rijkswacht momenteel over geen
curvometers beschikt om controles uit te voeren. Maar de
minister beloofde wel aanpassingen.
Hoe dan ook, op dit ogenblik kunnen er geen controles
worden uitgevoerd met betrekking tot overdreven snel-
heid van snorfietsen en bromfietsen, hoewel iedereen die
met deze materie vertrouwd is, weet dat deze vervoer-
middelen drie- tot viermaal gevaarlijker zijn dan andere
vervoermiddelen.
Een volgende - even hallucinante - vaststelling is dat de
rijkswacht niet beschikt over gecentraliseerde gegevens
omtrent de controles en de resultaten ervan. Hoe kan in
die omstandigheden het handhavingsbeleid worden ge-
toetst en hoe kunnen wij weten of er al dan niet moet
worden bijgestuurd ?
Dit illustreert nogmaals hoe een loopje wordt genomen
met de verkeersveiligheid, hoezeer het aantal - vooral
jonge - slachtoffers wordt gebanaliseerd, alsook het feit
dat het geenszins tot de intentie van deze regering
behoort hieraan ook maar iets te veranderen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
comme l'a souligne´ a` juste titre M. Ansoms, la situation
n'est pas nouvelle. Je regrette e´galement un certain
nombre de choses. Je vais m'employer a` apporter des
re´ponses aux questions qui se posent. Ce sera l'occa-
sion de ve´rifier que tous les dispositifs ne´cessaires pour
une bonne application de la loi existent et sont utilise´s.
Telle est en effet une des conditions pour assurer a` nos
concitoyens une plus grande se´curite´ routie`re.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
30
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de tegen-
strijdige adviezen van de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht
(nr. 525)
Question orale de M. Jan Mortelmans au ministre de
l'Inte´rieur sur
les avis contradictoires de la commis-
sion permanente de contro
^ le linguistique
De heer Jan Mortelmans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, in haar advies van
18 december 1975 adviseerde de VCT dat de notaris in
zijn betrekkingen met het publiek de wetten op het
gebruik van talen in bestuurszaken moet naleven. De
VCT was namelijk van oordeel dat de notaris de admini-
stratieve taalregeling van zijn standplaats of, indien hij
buiten die standplaats optreedt, de taalregeling van de
plaats van de lokalisatie van het voorwerp van zijn
optreden moet eerbiedigen.
Treedt de notaris op als medewerker van de rechterlijke
macht dan is voor die handelingen die deel uitmaken van
de wettelijke procedure de wet van 15 juni 1935 op het
gebruik van de talen in gerechtszaken van toepassing,
behalve voor de handelingen van bestuurlijke aard.
Die principes werden later bevestigd in verschillende
adviezen van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht. Dit
betekent dat een notaris in zijn hoedanigheid van open-
baar ambtenaar voor alle door de wet verplichte officie¨le
bekendmakingen de bepalingen op de wet op het gebruik
van de talen in bestuurszaken, moet naleven.
Naar aanleiding van diverse klachten tegen het Genoot-
schap van Notarissen in verband met het feit dat in het
weekblad VLAN een aantal Franstalige advertenties wer-
den geplaatst aangaande huizen en onroerende goede-
ren die via notarie¨le weg te koop worden aangeboden,
heeft de VCT in een recent advies geoordeeld dat dit
principe niet meer geldt indien een notaris op verzoek
van de verkoper in week- of dagbladen in binnen- of
buitenland advertenties plaatst voor de verkoop van
onroerende goederen die veeleer van commercie¨le aard
zijn.
Het komt mij voor dat het commercie¨le karakter van
bepaalde advertenties voor de burger absoluut niet zo
duidelijk is waardoor hij spontaan kan reageren met het
indienen van taalklachten zoals recentelijk is vastgesteld.
Overigens is het commercie¨le karakter van dergelijke
advertenties niet duidelijk omschreven. Niemand kan
effectief bewijzen dat een bepaalde advertentie al dan
niet een commercieel karakter heeft, zeker niet als hij
onder de rubriek notarie¨le verkopingen wordt geplaatst.
In die zin ben ik dan ook van mening dat de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht zichzelf in haar verschil-
lende adviezen tegenspreekt, namelijk enerzijds ontvan-
kelijk en gegrond en anderzijds ontvankelijk en onge-
grond, en dat haar adviesverstrekking afhankelijk is van
de tijd en van de samenstelling van de commissie.
Heeft de minister weet van deze onduidelijkheden ?
Welke maatregelen heeft hij al genomen om deze
onduidelijkheden niet langer te laten bestaan en is de
minister tot slot van oordeel dat de notarissen in Brussel,
om alle verwarring terzake te voorkomen, in principe
tweetalig moeten adverteren en dat de advertenties
zuiver als notarie¨le aankondigingen dienen te worden
beschouwd ?
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ieder minister is verantwoordelijk voor de cor-
recte toepassing van de taalwetten binnen zijn bevoegd-
heden.
De wetgeving op het notariaat en de praktische organi-
satie ervan vallen onder de bevoegdheid van de minister
van Justitie.
Ik verzoek de heer Mortelmans dus zijn vraag tot de
minister van Justitie te richten.
De heer Jan Mortelmans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor het uitermate kort
antwoord en voor het feit dat hij mij in het Nederlands te
woord heeft gestaan.
Ik ben nochtans van oordeel dat de minister wel voor
deze problematiek bevoegd is. De VCT is een advise-
rend orgaan. Wanneer er onduidelijkheid bestaat in ver-
band met tegengestelde adviezen van de VCT moet er
een instantie zijn die een definitief oordeel velt. Mijns
inziens is dat een bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken en artikel 61, paragraaf 2, van de
wet op het gebruik der talen in bestuurszaken, laat dit
perfect toe.
Ik blijf hier dus een beetje in de kou staan, maar ik zal de
suggestie van de minister opvolgen en mijn vraag richten
tot de minister van Justitie.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De samengevoegde mondelinge vragen nrs. 528 en 583
van mevrouw Ge´raldine Pelzer-Salandra en de heer Filip
Anthuenis alsook de mondelinge vragen nrs. 529 en 530
van mevrouw Ge´raldine Pelzer-Salandra worden naar
een latere datum verschoven.
HA 50
COM 063
31
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre de
l'Inte´rieur sur
le traitement particulie`rement dange-
reux inflige´ a` un ressortissant sierra-le´onais lors de
son expulsion et sur la compatibilite´ d'une telle
expulsion avec la de´claration universelle des droits
de l'homme comme avec la de´claration gouverne-
mentale
Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de mi-
nister van Binnenlandse Zaken over
de uiterst ge-
vaarlijke behandeling die een Sierra Leoonse ingeze-
tene te beurt is gevallen bij zijn uitzetting en over de
vraag of een dergelijke uitzetting niet in strijd is met
de Universele Verklaring van de Rechten van de
Mens en met de regeringsverklaring
(nr. 167)
M. Vincent Decroly (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, mesdames, messieurs,
pour respecter mon temps de parole tout en vous assu-
rant une information qui soit la plus comple`te possible,
j'ai demande´ au pre´sident de notre commission de bien
vouloir vous communiquer un dossier de base. Pour vous
e´clairer au mieux sur le contenu et le sens de l'interpel-
lation que je vais de´velopper, ce dossier contient les
documents suivants :
- un certificat me´dical e´tabli le 19 novembre 1999 par le
Dr Assane Diouf, me´decin a` Dakar, a` propos de M. Mat-
thew Sellu;
- un premier te´moignage e´crit de la victime date´ du 20
novembre 1999;
- une note d'e´valuation de la situation sur le terrain
e´labore´e par l'antenne du HCR a` Freetown en Sierra
Leone, date´e du 24 novembre 1999;
- une note de frais e´labore´e a` ma demande par la
personne qui offre aujourd'hui l'asile a` la victime.
Je tiens e´galement a` la disposition de la commission de
l'Inte´rieur, de M. le ministre et de l'ensemble de nos
colle`gues, une cassette vide´o reprenant un condense´ de
dix minutes des images et des informations que j'ai pu
recueillir lors de cette mission de travail a` Dakar.
Ce document n'a malheureusement pas pu vous e^tre
projete´, pour des raisons a` la fois techniques et re´gle-
mentaires. Je le regrette dans la mesure ou`, a` mon avis,
le fait qu'il est difficile d'inte´grer un document dans les
annales de la Chambre ne devrait pas empe^cher une
commission de l'Inte´rieur de le visionner, surtout quand il
s'agit de faits aussi graves que ceux dont je voudrais
vous entretenir.
Par exemple, le document du rapport du colle`ge des
me´diateurs fe´de´raux qui a e´te´ pre´sente´ hier en commis-
sion des Pe´titions ne pouvait pas non plus e^tre inte´gre´ en
tant que tel dans les comptes rendus de la Chambre, ce
qui n'a pas empe^che´ ce document de circuler pour servir
de base a` la discussion entre la commission et les
personnes charge´es de nous pre´senter ce dossier.
J'en viens aux faits.
Monsieur le pre´sident, monsieur le ministre, le 17 novem-
bre dernier - vous vous en souviendrez peut-e^tre, mon-
sieur Duquesne, vers 21 ou 22 heures, je vous ai
adresse´, dans le cadre de la discussion sur la loi de
re´gularisation, une question relative a` une information qui
venait de me parvenir. Selon mes sources, vos services
programmaient pour le lendemain une nouvelle de´porta-
tion d'un ressortissant sierra-le´onais dont la nationalite´
n'e´tait pas conteste´e par l'Office des e´trangers.
J'ai rec¸u confirmation de cette expulsion, le lendemain 19
novembre, en essayant de me renseigner concre`tement
sur ce qui avait pu se passer.
Le 20 novembre, un samedi, j'ai passe´ la fin de la journe´e
a` recouper diffe´rentes informations inquie´tantes qui me
revenaient sur cette expulsion qui s'e´tait particulie`rement
mal passe´e.
Sur la base d'e´le´ments encore en partie douteux mais
dont certains me paraissaient relativement graves et
se´rieux, j'ai de´cide´ de prendre le premier vol pour retrou-
ver la personne concerne´e la` ou` elle se trouvait he´ber-
ge´e, a` Dakar. C'est ainsi que je suis parti le dimanche 21
novembre par un avion qui a de´colle´ aux environs de
midi.
Monsieur le ministre, ma premie`re question est toute
simple.
Pourquoi expulse-t-on encore de notre pays des ressor-
tissants de Sierra Leone ?
Alors que votre pre´de´cesseur avait de´cre´te´ un moratoire
sur les expulsions de ces ressortissants au vu de la
situation qui pre´valait sur le terrain en Sierra Leone,
pourquoi ces expulsions ont-elle repris ?
Le document que je vous ai transmis reprend des e´le´-
ments particulie`rement pertinents, montrant a` quel point
la situation reste extre^mement dangereuse et dramatique
pour les civils en Sierra Leone. Ce document m'a e´te´
remis par le de´le´gue´ re´gional du HCR en poste a` Dakar,
responsable du HCR pour l'Afrique de l'Ouest, a e´te´
e´labore´ le 24 novembre 1999 - donc tout re´cemment -
par l'antenne de Freetown, capitale de Sierra Leone. Il
porte sur la situation qui pre´vaut actuellement sur le
terrain dans ce pays.
Ce document qui confirme une se´rie d'informations
d'agences diffuse´es par des ONG comme MSF ou
d'autres organismes actifs dans cette re´gion, voire sur le
terrain me^me en Sierra Leone, pre´cise dans sa conclu-
sion que :
32
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Vincent Decroly
The signing of the peace agreement has not yet resulted
in the peace and security that was expected. (...) The
prospects for establising lasting peace are bleak. (...)
Travel and security in most of those provinces remains
problematic.
Le document insiste sur le fait que dans ce pays, en de´pit
d'un accord de paix, c'est toujours la pagaille qui re`gne,
avec toutes les difficulte´s d'ordre se´curitaire qui en
de´coulent pour les civils. Ce n'est d'ailleurs pas par
hasard que toute la re´gion de l'Afrique de l'Ouest souffre
d'un exode massif de Sierra-Le´onais. Dans cette note, le
HCR e´value a` 460 000 le nombre de personnes deman-
deuses d'asile dans cette re´gion.
Le me^me document e´voque, pour le 15 octobre, des
combats lourds (heavy fightings), pour le 8 novembre,
des affrontements (riots) et
almost daily attacks on
civilians
(attaques quasi quotidiennes contre des civils)
consistant en
raids for food, abductions and rapes
(attaques pour se procurer de la nourriture, kidnappings
et viols).
Insecurity continues to grow.
Je vous invite a` consulter ce document pour alimenter
votre re´flexion et celle de l'Office des e´trangers, dans la
mesure ou` le HCR est au-dessus de tout soupc¸on. Ce
document est re´cent. De plus, il montre a` quel point ce
pays est peu su^r pour ses habitants. Les Sierra-Le´onais
ne peuvent pas aujourd'hui se pre´valoir de la protection
de l'Etat dont ils sont ressortissants : c'est bien l'un des
crite`res d'application de la Convention de Gene`ve.
Monsieur le ministre, je me demande pourquoi, dans le
contexte actuel, on a proce´de´ et proce`de encore a`
l'expulsion de personnes qui seraient e´ventuellement
re´gularisables au titre du crite`re 2 de cette loi dont nous
discutions au moment ou` j'ai appris la possibilite´ que
cette personne soit expulse´e ? Par ailleurs, pourquoi,
monsieur le ministre, l'a-t-on expulse´e apre`s dix mois de
de´tention, qui correspondent au double de la dure´e
maximale le´gale autorise´e par la Chambre lors de la
dernie`re re´forme de la loi ?
J'en viens au troisie`me point de mon interpellation. Je
n'e´tais pas fier le jour ou` j'ai atterri a` Dakar pour ce travail
d'enque^te parlementaire. Pourquoi notre pays expulse-
t-il des demandeurs d'asile vers un pays pauvre, qui
accueille de´ja` bon nombre de re´fugie´s (par exemple
plusieurs centaines de Sierra-Le´onais) ? Je vous citais il
y a un instant le chiffre de 460 000 re´fugie´s sierra-le´onais
dans les 5 ou 6 pays de l'Afrique de l'Ouest. On atteint la`
un niveau de saturation qui n'est en rien comparable a`
celui dont certains se plaignent dans notre pays. Com-
ment un pays comme la Belgique, avec son niveau de
de´veloppement, de prospe´rite´, de bien-e^tre ge´ne´ral, ce
pays qui se trouve au seizie`me rang des pays les plus
riches du monde - cela figure dans le dernier rapport du
programme des Nations Unies pour le de´veloppement -,
se permet-il de refouler, de rejeter, de renvoyer vers un
pays comme le Se´ne´gal, qui se trouve bien plus bas dans
l'e´chelle des richesses nationales, un ressortissant d'un
pays en guerre ?
Je reste atterre´ par le constat que cette re´alite´ n'est pas
accidentelle, qu'elle devient syste´matique dans la me-
sure ou` ces expulsions se poursuivent.
Pour un cas qui revient a` mes oreilles de parlementaire et
un ou deux qui reviennent peut-e^tre a` vos oreilles de
ministre, il y en a peut-e^tre 15 ou 20 qui, parce qu'ils n'ont
pas la chance d'avoir les bons contacts, un avocat motive´
et dynamique, la possibilite´ culturelle ou technique de
te´le´phoner ou d'activer une se´rie de sonnettes d'alarme,
sont expulse´s vers les me^mes pays dans des conditions
aussi dramatiques que M. Matthew Sellu.
Le 21 novembre en fin de journe´e - c'e´tait un dimanche -,
j'ai pu re´tablir, par te´le´phone, le contact avec la famille
dans laquelle M. Matthew Sellu est aujourd'hui he´berge´.
J'ai ainsi pu discuter pendant environ une demi-heure
avec le chef de cette famille, M. Mohamed Rahim Wilson.
Il m'a explique´ qu'il avait 24 enfants. J'ai eu l'occasion de
filmer - je tiens la cassette a` votre disposition - les
conditions d'inconfort dans lesquelles vit cette famille.
Cette famille de 24 enfants, dont une petite fille atteinte
d'une maladie ge´ne´tique difficile a` soigner a` Dakar,
accueille celui que nous avons rejete´ violemment et que
nous avons de´barque´ comme un colis encombrant a`
l'ae´roport de Dakar.
Aupre`s de vous, monsieur le ministre, qui nous avez
souvent dit - et j'en suis convaincu - que vous e^tes un
humaniste, je veux faire e´cho au message profond que
m'a transmis M. Wilson. A la question de savoir pourquoi
il avait, dans de telles conditions, accepte´ d'accueillir
Matthew Sellu, il m'a re´pondu qu'un jour, peut-e^tre, un
des descendants de ce Sierra Le´onais rencontrerait un
de ses propres descendants et qu'il serait important que
la solidarite´ puisse alors jouer dans l'autre sens. Pouvez-
vous vous rendre compte, monsieur le ministre, de ce
que le fait d'entendre un tel message repre´sentait pour
moi dans le contexte que je vivais a` ce moment-la` : assis
sur ce qui servait de fauteuil a` cette famille, face a` un
vieux monsieur qui me parlait de la solidarite´. Quel
de´pute´ e´tais-je pour entendre cela ? J'ai e´te´ tre`s impres-
sionne´ et je tenais a` vous en parler. Ce monsieur m'a
alors raconte´ comment son fils, Mohammed, un jeune
homme de trente-quatre ans qui travaille pendant la
journe´e et suit des cours de comptabilite´ le soir, a` Dakar,
avait e´te´ en contact avec Matthew Sellu. En fait, ce
dernier disposait a` sa sortie d'une enveloppe en carton
qui constituait son seul viatique. Il s'est retrouve´ blesse´,
groggy, paume´ sur le trottoir de l'ae´roport de Dakar. Il a
e´videmment attire´ l'attention du public et il a essaye´
d'expliquer ce qui lui e´tait arrive´. Manifestement, les gens
HA 50
COM 063
33
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Vincent Decroly
se sont rendu compte que quelque chose n'allait pas.
M. Sellu ne´gociait sa montre avec un chauffeur de taxi au
moment ou` Mohammed Wilson, qui connai^t quelques
mots d'anglais, s'inte´resse a` cet attroupement et lui
adresse la parole. Il lui offre de le soigner et de lui trouver
un logement pour la premie`re nuit.
Monsieur le ministre, comment Matthew Sellu - et ce sera
ma quatrie`me question -a-t-il pu e^tre abandonne´ comme
un vulgaire colis encombrant, blesse´ et en e´tat de choc
- psychologique et physique - dans un pays dont il ne
connai^t pas la langue et ou` il n'a aucune attache familiale
ou amicale ? Par ailleurs, quelle garantie avez-vous que
les Sierra Le´onais ne seront pas re´expulse´s ? Ils com-
mencent en effet a` poser des proble`mes aux autorite´s
se´ne´galaises du point de vue du nombre de re´fugie´s et
des tensions qui surgissent parmi les Sierra Le´onais ou
entre les Sierra Le´onais et les Se´ne´galais.
Apre`s avoir passe´ un moment avec le pe`re de famille, j'ai
pu rencontrer M. Matthew Sellu lui-me^me qui se trouvait
dans une toute petite pie`ce, e´tendu sur un matelas a`
me^me le sol. J'ai eu un choc. En effet, comme vous le
savez, monsieur le ministre, je suis un pacifiste
convaincu et j'ai e´te´ confronte´ au me^me genre d'image
que l'on voit parfois dans les films e´voquant Hiroshima,
qui retracent les premie`res journe´es suivant le bombar-
dement : des e^tres humains au regard errant, livide,
hagard, qui, manifestement, ne savent pas tre`s bien ce
qui leur est arrive´, des hommes et des femmes e´puise´s,
vulne´rables physiquement et psychologiquement. J'ai eu
cette impression au premier contact personnel que j'ai eu
avec M. Matthew Sellu, un homme par ailleurs encore
perclus de nombreuses courbatures trois ou quatre jours
apre`s les faits. Au moment ou` il devait faire enregistrer
son te´moignage, je lui ai demande´ d'o^ter son T-shirt afin
de montrer les contusions qu'il avait sur le corps. Il n'avait
me^me plus la force de faire ce simple geste. J'ai du^ lui
venir en aide avec une tierce personne, mais il avait
extre^mement peur que je le heurte ou que le T-shirt
touche sa te^te, a` l'endroit ou` il avait une plaie ouverte.
Voila` ce que j'ai pu voir de mes yeux. Voila` ce dont je
tenais a` vous faire rapport.
Il m'a raconte´ son expulsion en des termes qui recoupent
a` peu pre`s le document que j'ai joint a` votre dossier. Je
vais vous lire son te´moignage, dont vous disposez de´ja`,
monsieur le ministre :
Les policiers sont venus me
chercher en me disant que ma demande d'asile, pour
e^tre prise en compte, ne´cessitait mon retour pre´alable en
Afrique. Sans me laisser le temps de prendre mes
affaires, ils m'ont emmene´ a` l'ae´roport dans un ve´hicule
cellulaire tout en affirmant qu'ils me rame`neraient ulte´-
rieurement au centre. Les policiers e´taient au nombre de
six et le chef re´pondait au nom de Philippe. Ils m'ont
menotte´ sans explication. J'ai alors compris que j'e´tais
sur la piste de l'ae´roport et qu'ils allaient me forcer a`
monter dans un avion sur le point de de´coller, alors que
tous les passagers avaient de´ja` embarque´.
J'ai dit que je ne voulais pas partir. Philippe est alors alle´
discuter avec le pilote. A son retour, les policiers ont
commence´ a` me brutaliser. Ils m'ont e´trangle´ avec les
gants dont ils e´taient munis et m'ont garrotte´ sans
me´nagement. Ils m'ont alors empoigne´ pour me faire
embarquer a` bord de l'avion.
Je me suis de´battu en criant que je n'e´tais pas un
criminel ni un trafiquant de drogue, juste un re´fugie´
sierra-le´onais. Ils ont commence´ a` me rouer de coups au
moment d'entrer dans l'avion par la porte arrie`re. A ce
moment, j'ai constate´ que les rideaux se´parant l'arrie`re
de l'avion du reste de la cabine e´taient tire´s. Personne ne
pouvait me voir. Ils avaient e´galement mis de la musique
assez fort.
Ils m'ont jete´ dans la kitchenette pre`s de la porte et m'ont
frappe´ au thorax, dans les co^te´s et a` la te^te. Puis, tout en
m'e´tranglant, ils m'ont attache´ sur une sorte de civie`re au
niveau des e´paules, des avant-bras, des genoux et des
chevilles, tout en me maintenant menotte´.
J'ai perdu connaissance sous les coups. Quand je suis
revenu a` moi, nous avions de´colle´ et j'ai pu apercevoir
que trois des policiers e´taient du voyage.
Je ne sais pas si certains passagers ont pu entendre mes
cris. En tout cas, personne ne s'est manifeste´.
Ceci est donc un extrait du te´moignage de cette per-
sonne, Matthew Sellu.
Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.
La Chambre peut-elle disposer du document signe´ ce
jour-la` par le commandant de bord ?
D'apre`s la version des faits que vous a probablement
rapporte´e l'Office des e´trangers ou la gendarmerie, ou`
M. Sellu a-t-il e´te´ place´ ? Dans quelle position ? Etait-il
avec ou sans menottes ou d'autres types de liens ? Un
me´decin est-il intervenu ? A quel stade et en quel lieu ? A
quelle heure ? Avez-vous des indications sur l'origine de
la perte de conscience dont M. Matthew Sellu fait e´tat ?
Comment appre´ciez-vous le certificat me´dical de´livre´ le
19 novembre par le Dr Assane Diouf ?
Je voudrais, monsieur le pre´sident, vous lire les passa-
ges les plus pertinents de ce certificat me´dical. Le
19 novembre, soit le lendemain de l'expulsion, M. Assane
Diouf, consulte´ par M. Matthew Sellu, e´labore un certifi-
cat me´dical formule´ comme suit :
Plaintes : ce´phale´e en
casque, photophobie - je crois que cela veut dire e´blouis-
sement -, douleur diffuse du thorax ante´rieur, du cou, de
l'e´paule droite et de la main gauche.
On constate, a` l'examen clinique :
34
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Vincent Decroly
1. une plaie pe´ne´trante line´aire du cuir chevelu de 6 cm
de grand axe allant du vertex vers l'occiput.
2. Une entorse de l'articulation me´tacarpo-phalangienne
du pouce gauche.
3. Des contusions multiples sur le thorax ante´rieur, le cou
et l'e´paule droite.
4. Des ecchymoses noira^tres sur les poignets et les
chevilles.
Toutes ces constatations ont e´te´ faites le 19 novembre
1999 par le Dr Diouf sous re´serve de complications
ulte´rieures.
Monsieur le ministre, en tant que ministre responsable de
ce qui s'est passe´, comment appre´ciez-vous ce type
d'informations ? Avez-vous pu visionner la cassette que
j'ai ramene´e de Dakar et que je tiens toujours a` votre
disposition ? Je tiens e´galement a` votre disposition l'in-
te´grale des images que j'ai pu enregistrer. Cela repre´-
sente environ une heure et cinq minutes d'images, y
compris les quelques minutes filme´es depuis la chambre
de mon ho^tel, qui me permettront d'expliquer a` mes
enfants ce que j'ai fait pendant ces quatre ou cinq jours.
Monsieur le ministre, a` Dakar, tous m'ont parle´ de Se´mira
Adamu. Cela m'a frappe´. Me^me si je suis persuade´ que
personne ne l'a oublie´e en Belgique, j'ai e´te´ frappe´ de
voir, en de´pit de la distance et du temps e´coule´, a` quel
point le souvenir de cette jeune Nige´riane, qui a malheu-
reusement succombe´ a` la suite du traitement qui lui a e´te´
inflige´ par les gendarmes le 22 septembre 1998, dans ce
me^me ae´roport de Zavemtem, e´tait encore pre´sent.
Il est e´vident que je n'e´tais pas tre`s fier lorsque l'on
m'e´voquait ce drame. Un e´le´ment m'a permis de tenir :
me dire que l'interpellation que j'allais de´velopper contri-
buerait peut-e^tre a` ce que de telles situations ne puissent
se reproduire.
Je souhaite attirer votre attention sur les propos tenus
par le me´decin que M. Matthew Sellu a eu la chance de
rencontrer. Ainsi, les plaies dont il a pu faire l'examen
clinique, ne lui permettent pas de se prononcer sur ce qui
se serait passe´ si le coup porte´ avait e´te´ un petit peu plus
violent ou s'il l'avait e´te´ a` un autre endroit de la te^te. En
tout cas, il n'exclut pas que M. Matthew Sellu aurait pu se
re´veiller avec des se´quelles irre´versibles ou ne pas se
re´veiller du tout.
Monsieur le ministre, nous devons e^tre attentifs. M. Mat-
thew Sellu a eu de la chance ce jour-la`. Mais, d'une
certaine manie`re, c'est e´galement le cas de la Belgique
et de cette assemble´e.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, vous me permettrez de m'e´tonner, tout
d'abord, du nombre de questions qui me sont pose´es, et
en particulier par M. Decroly, a` propos de dossiers
individuels et surtout d'affaires - et c'est ce qu'il souhai-
tait - pour lesquelles l'autorite´ judiciaire a e´te´ saisie.
On a un peu l'impression que M. Decroly souhaite
transformer le parlement et l'opinion publique, par came´-
ras interpose´es, en une espe`ce de tribunal populaire.
Mon travail ne me permet pas de me de´placer en Afrique
avec la RTBF, comme le fait M. Decroly qui sait a`
l'avance que quelque chose va se passer.
Pour ma part, je suis oblige´, monsieur Decroly, de faire
confiance aux rapports qui me sont transmis par mes
services.
Il est grand temps pour le ministre de l'Inte´rieur de
re´tablir, dans ce pays, le cre´dit de ceux qui, souvent dans
des conditions difficiles, sont charge´s de l'application des
lois et de faire re´gner l'ordre. C'est donc vraiment sans
e´tat d'a^me que je vous re´ponds aujourd'hui a` cette
question.
Trois choses nous distinguent, monsieur Decroly.
1° Je n'ai pas votre sens de la mise en sce`ne. Je vous ai
invite´ a` plusieurs reprises a` venir a` mon cabinet pour
discuter des dossiers dont vous pensiez qu'ils e´taient
difficiles, et je l'ai fait sans l'annoncer a` la presse. En
effet, ce qui me pre´occupe, c'est la situation des individus
et non le souci du retentissement me´diatique d'une
interpellation.
2° Je suis avocat depuis tre`s longtemps et ma de´finition
des faits, de la preuve, d'un de´bat loyal et contradictoire
est diffe´rente de la vo^tre. Si un de mes collaborateurs
n'avait pas e´te´ pre´sent lors de votre confe´rence de
presse, je n'aurais pas rec¸u la cassette en question, ni
les documents que vous avez transmis aujourd'hui a` la
commission.
3° Je suis ministre de l'Inte´rieur et en tant que tel je ne
peux admettre la non-application d'une politique voulue
par un gouvernement et une large majorite´ parlementaire
et encore moins laisser discre´diter les services charge´s
de l'appliquer.
Vous invoquez sans arre^t des
e´le´ments pre´cis et objec-
tifs
pour parler d'un traitement particulie`rement dange-
reux
. Je les cherche, monsieur Decroly. Vous e^tes le
te´moin privile´gie´, l'avocat de la de´fense, l'accusateur
public et in fine le juge, parce qu'en ce qui vous
concerne, vous avez de´ja` conclu.
Personnellement, j'attendrai les de´cisions de justice
- puisque sur votre recommandation, les tribunaux sont
saisis -, mais je peux, sans difficulte´, vous faire part des
renseignements qui m'ont e´te´ donne´s.
HA 50
COM 063
35
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Voici les faits :
- La demande d'asile de l'inte´resse´ a e´te´ juge´e le 1er
fe´vrier 1999 manifestement non fonde´e et frauduleuse
par le commissaire ge´ne´ral aux re´fugie´s, instance inde´-
pendante.
- Matthew Sellu, qui est majeur, a e´te´ e´loigne´ le 18
novembre sous contrainte et sous escorte apre`s sept
tentatives qui, par son fait, ont e´choue´, dont six sans
opposition et une sous contrainte mais sans escorte.
- Face a` sa vive opposition et conforme´ment aux direc-
tives du 2 juillet 1999, l'inte´resse´ fut menote´ et a e´te´ porte´
a` bord de l'avion.
- Il a tente´ violemment de s'opposer physiquement, a crie´
et a essaye´ de mordre les gendarmes et de les blesser
en leur portant un coup de te^te.
- Au moment de quitter le ve´hicule de la gendarmerie sur
le tarmac, il a leve´ brutalement la te^te et s'est blesse´ en
heurtant l'encadrement de la portie`re. Dans l'avion, il a
rapidement e´te´ e´tabli qu'il avait une le´ge`re blessure, qui
a e´te´ rapidement de´sinfecte´e et sur laquelle un bandage
a e´te´ applique´.
- L'avion ayant de´colle´, l'inte´resse´ s'est calme´, ne s'est
plus oppose´ et ses menottes ont e´te´ retire´es.
- Pendant le vol, l'inte´resse´ est reste´ calme.
- A l'arrive´e, il a refuse´ de prendre sa valise.
- Dans le hall d'arrive´e, il a he´le´ des passagers et a
raconte´ que la gendarmerie l'avait frappe´, mais les
passagers ne re´agissant pas, il a alors tente´ de se battre
avec les gendarmes.
- L'inte´resse´ a enfin e´te´ remis aux services d'immigration
de Dakar.
Quelle version des faits ai-je rec¸ue ? Un journaliste de la
RTBF - par hasard pre´sent a` Dakar ou peut-e^tre sollicite´
par vous - a appele´ mon cabinet, et non point vous, le
vendredi 19 novembre 1999, avec une demande de
renseignements concernant le dossier. Mon cabinet a
alors imme´diatement demande´ des explications au de´ta-
chement de la se´curite´ de l'ae´roport. Ce dernier a,
environ 30 minutes plus tard, relate´ les faits dans une
communication te´le´phonique depuis l'arrive´e a` Zaventem
et la fermeture des portes de l'avion. Et sur la base des
rapports qui nous ont e´te´ transmis, il n'y avait aucune
raison de s'inquie´ter.
Le samedi 20 novembre 1999, mon cabinet a e´te´ informe´
par te´le´phone par le responsable du de´tachement de
se´curite´ du de´roulement du vol et de l'arrive´e a` Dakar. Il
est apparu a` nouveau qu'il n'y avait aucune raison de
s'inquie´ter.
Le lundi 22 novembre 1999, mon cabinet a rec¸u le
dossier de travail de la gendarmerie ainsi qu'un rapport
relatif a` l'e´loignement.
Le 3 de´cembre - ceci est important, parce que je n'e´tais
ni a` Dakar, ni a` Zaventem -, j'ai rec¸u un avis du
commandant de la gendarmerie, qui stipule que la lecture
des documents re´dige´s in tempore non suspecto - le
premier proce`s-verbal clo^ture´ le 20 novembre 1999 et le
rapport administratif de la me^me date - porte a` croire que
la version des gendarmes correspond a` la re´alite´. Je n'ai
aucune raison de ne pas accorder cre´dit a` l'information,
non pas de n'importe quel gendarme, mais du comman-
dant ge´ne´ral de la gendarmerie.
Quelles mesures prendrai-je maintenant ? Sauf les de-
mandes de renseignements susmentionne´es, aucune
autre mesure d'enque^te n'a e´te´ ni ne sera prise par moi,
a` moins que d'autres e´le´ments ne me soient communi-
que´s et ne faisant pas l'objet de l'enque^te judiciaire qui
est en cours.
Il appartient au parquet de faire les de´marches comple´-
mentaires ne´cessaires puisque l'inte´resse´, peut-e^tre in-
cite´ par vous, a de´pose´ plainte et est appuye´ par la Ligue
des droits de l'homme, dont vous e^tes le principal te´moin.
Pour le surplus, j'attends le re´sultat de l'enque^te du
parquet et, si ne´cessaire, ce dont je doute fortement, je
prendrai des mesures dans le cas de dysfonctionne-
ments individuels. Je l'ai toujours dit, je n'approuve
aucun manquement en ce qui concerne la manie`re dont
les e´loignements doivent e^tre exe´cute´s. Lorsqu'ils le sont
conforme´ment aux instructions, j'assume la responsabi-
lite´ des services qui de´pendent de moi. J'ai incite´ la
gendarmerie et l'Office des e´trangers a` assurer leur
de´fense dans les meilleures conditions. Si j'avais un
conseil a` donner a` ceux qui font l'objet de poursuites, je
les inviterais a` envisager, le cas e´che´ant, le de´po^t d'une
plainte pour de´nonciation calomnieuse.
J'en viens a` la question de savoir comment le ministre
explique-t-il qu'un pays riche comme la Belgique expulse
un demandeur d'asile vers un pays pauvre avec beau-
coup plus de re´fugie´s et qu'il y est he´berge´ par une
famille avec des revenus modestes ?
1. Monsieur Decroly, vous devriez adapter votre vocabu-
laire. Si vous ne le faites pas, on pourrait conside´rer que
vos questions sont tendancieuses. L'inte´resse´ n'est en
effet pas un demandeur d'asile mais un demandeur
d'asile de´boute´ dont la demande a e´te´ juge´e frauduleuse
et manifestement non fonde´e.
2. Je prends acte du fait que l'inte´resse´ a trouve´ refuge
au Se´ne´gal.
36
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
3. Je n'ai fait qu'appliquer la Convention de Chicago et
l'accord de Gouvernement pre´voyant qu'un INAD dont la
demande d'asile a e´te´ rejete´e doit e^tre refoule´ vers
l'ae´roport d'origine, sous la responsabilite´ de la compa-
gnie ae´rienne qui l'a fait entrer
.
A la question de savoir de quelle fac¸on l'expulsion de
demandeurs d'asile du Sierra Leone peut-elle concorder
avec la disposition de l'accord gouvernemental selon
laquelle un statut cohe´rent serait e´labore´ pour des per-
sonnes en provenance de pays en guerre, je re´pondrai
ce qui suit.
1. Le statut cohe´rent pour les re´fugie´s de guerre doit e^tre
re´gle´ au niveau europe´en, selon l'accord gouvernemen-
tal. La Belgique y travaille mais, jusqu'a` pre´sent, aucun
accord n'est intervenu.
2. La Belgique n'e´loigne pas de Sierra Le´onais dont on
peut raisonnablement envisager qu'ils viennent du Sierra
Leone, vers ce pays, la Guine´e, la Gambie ou le Libe´ria.
Des personnes qui sont dans ce cas peuvent se´journer
en Belgique.
Tel que pre´cise´ avant dans mon expose´, la Convention
de Chicago est applique´e pour des Sierra Le´onais dont la
demande d'asile a e´te´ rejete´e. Par ailleurs, ils ne tombent
pas sous le champ d'application de la loi de re´gularisa-
tion. Je l'ai dit plusieurs fois en votre pre´sence, monsieur
Decroly, lors de la discussion a` la Chambre et je le
confirme aujourd'hui.
3. Malgre´ le fait que la situation au Sierra Leone est loin
d'e^tre favorable, il existe un accord de paix depuis le 7
juillet 1999 et le Haut commissariat aux re´fugie´s pre´voit
en effet des programmes de retours volontaires vers le
Sierra Leone au de´part des pays voisins.
Mes remarques finales :
1. Conclusion ge´ne´rale au de´part d'un cas particulier : la
morale de cette histoire est que des expulsions doivent
pouvoir avoir lieu sans excitation et sans donner de faux
espoirs quant a` un se´jour ulte´rieur en Belgique.
2. Il est clair que Matthew Sellu a e´coute´ ceux qui l'ont
incite´ a` s'opposer vivement et me^me a` raconter des
histoires, puisque sa demande e´tait frauduleuse, pour
pouvoir rester en Belgique. On oublie cependant d'ajou-
ter que la volonte´ de la totalite´ du gouvernement est tre`s
claire : ceux qui n'entrent pas en conside´ration pour
l'asile ou pour une re´gularisation doivent e^tre e´loigne´s, si
ne´cessaire sous contrainte.
3. Je me pose la question de savoir dans quelle mesure
votre pre´sence et celle d'un journaliste de la RTBF n'ont
pas provoque´ M. Matthew Sellu. Si c'est le cas, je crois
que vous ne lui avez pas rendu service.
4. Je ne crois pas que votre question e´tait fonde´e sur la
volonte´ d'un e´claircissement de la politique gouverne-
mentale mais au contraire sur l'espoir ou la volonte´ de
provoquer la de´stabilisation de cette politique.
M. Vincent Decroly (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, chers colle`gues, je suis totalement atterre´ par
le discours du ministre. Je ne comprends pas comment
on peut nier l'e´vidence et la re´alite´ a` ce point. Je ne parle
pas des violences et des faits subis par M. Sellu, pour
lesquels effectivement divers e´le´ments me´ritent enque^te
comple´mentaire. Monsieur le ministre, je n'ai jamais dit
autre chose et c'est bien pour alimenter loyalement votre
propre analyse que je me suis rendu a` Dakar, convaincu
du fait que vous ne disposez ni des outils, ni des moyens
pour y consacrer du temps ou des ressources humaines.
Cela dit, je suis quand me^me atterre´ par le ton extre^me-
ment dur de votre re´ponse, par le fait que, me^me sur des
points de droit, vous e^tes comple`tement a` co^te´ du texte
me^me des conventions que vous invoquez. Vous dites,
par exemple, que vous appliquez la convention de l'ae´-
ronautique civile et que vous devez renvoyer vers le
dernier pays de transit : monsieur le ministre, vous savez
comme moi que c'est une faculte´ re´serve´e a` l'Etat et non
une obligation.
Par ailleurs, vous n'avez nullement re´pondu sur les
fondements e´thiques du fait que nous poursuivons les
expulsions de personnes venant de Sierra Leone, sous
votre autorite´ et en votre nom; vous avez re´affirme´ ici que
cela continuerait. C'est pe´nible a` entendre. Dans ce
contexte, je soumets a` votre appre´ciation une note du
24 novembre 1999, e´mise par le HCR a` Freetown, note
extre^mement pessimiste mais pre´cise quant aux diffi-
culte´s renconte´es dans ce pays et toute la re´gion par les
re´fugie´s sierra-leonais.
Comment continuer a` renvoyer dans cette re´gion des
gens dont on sait qu'ils sont destine´s a` devenir des
sans-abri errant dans des pays beaucoup plus pauvres
que le no^tre et qui accueillent pourtant de´ja` davantage de
re´fugie´s ? Notre attitude n'a pas de base e´thique et je
pense me^me qu'elle n'a pas de base juridique. Pourtant,
je remarque que vous vous enferrez de fac¸on convaincue
et obstine´e dans une situation qui aboutira a` un drame. A
couvrir syste´matiquement de tels faits, nous arriverons a`
des situations ou` nous aurons moins de chance.
Quant a` cette histoire de coups, j'estime que vous
donnez dans le cynisme et dans le de´ni me^me de la
re´alite´ : il s'agirait de quelqu'un qui se serait cogne´
volontairement a` sa sortie de l'ae´roport ou` vous pre´ten-
dez que je me trouvais avant me^me qu'il n'arrive.
J'ai pourtant commence´ mon interpellation par vous
donner la chronologie des faits et par vous remettre en
situation lors de cette re´union de commission de l'Inte´-
HA 50
COM 063
37
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Vincent Decroly
rieur ou` nous e´tions pre´sents tous les deux; je peux
attester de cela chronologiquement par des billets de la
Sabena. Vous n'allez quand me^me pas continuer, mon-
sieur le ministre, a` affirmer que j'e´tais a` Dakar avant
me^me que Matthew Sellu n'y arrive ! C'est du de´lire, de la
schizophre´nie. Ce n'est pas possible ! Que vous ayez pu
penser cela au de´part, renseigne´ comme il se doit par
certains services, je le conc¸ois bien, mais que, huit jours
plus tard, vous continuiez a` le dire, c'est impossible.
Le pre´sident : En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Vincent Decroly en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Vincent
Decroly
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken, - stelt zich vragen over de ethische grondslag van
een door Belgie¨ uitgevoerde uitwijzing waarbij blijkt dat
een familie met een bescheiden inkomen, afkomstig uit
een arm land dat zelf met een overvloed aan vluchtelin-
gen kampt, in feite het asiel verleent dat ons land heeft
geweigerd;
- is bezorgd over het feit dat de uitzetting van asiel-
zoekers nog altijd voortduurt in weerwil van herhaalde
verbintenissen van de minister met betrekking tot een
moratorium waarvan alle personen die binnen enkele
dagen een verzoek tot regularisatie mogen indienen op
grond van criterium 2 (
eerder onveilig land), wanneer
het onderdanen van een land in oorlog betreft, het
voordeel kunnen genieten; in het geval van de heer
Matthew Sellu is het duidelijk dat hij, gelet op de feitelijke
situatie in Sierra Leone, waarvan talrijke documenten
getuigen, onder meer het op 24 november door HCV-
Freetown uitgebrachte verslag, niet uitgewezen had mo-
gen worden;
- wenst dat, overeenkomstig de regeringsverklaring, die
een samenhangend statuut voor de vluchtelingen uit een
land in oorlog in het vooruitzicht stelt, de onderdanen van
zo'n land in Belgie¨ een tijdelijke bescherming genieten
van het type dat het HCV van de VN sinds enkele jaren
aanbeveelt; inspiratie daarvoor kan worden gevonden in
de maatregelen die verscheidene andere Europese lan-
den evenals de Verenigde Staten hebben genomen, die
de Sierra Leoners tot november 2000 dat statuut toeken-
nen;
- vraagt dat de regering een aanvullend onderzoek laat
verrichten over de feiten die zich hebben voorgedaan bij
de uitwijzing op 18 november 1999, meer bepaald over
de slagen die tot bewustzijnsverlies hebben geleid en
over de oorzaak van de 6 cm lange open wonde op
Matthew Sellu's schedel.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Vincent Decroly et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Vin-
cent Decroly
et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur, - s'interroge sur
les fondements e´thiques d'un acte d'expulsion pose´ par
la Belgique, dont il re´sulte en l'espe`ce que c'est une
famille aux revenus modestes d'un pays pauvre sature´
lui-me^me de re´fugie´s qui, dans les faits, offre l'asile que
notre pays a refuse´;
- s'inquie`te de la poursuite d'expulsions de demandeurs
d'asile en de´pit des engagements re´ite´re´s du ministre
quant a` un moratoire dont devraient be´ne´ficier toutes les
personnes susceptibles d'introduire dans quelques jours
une reque^te en re´gularisation sur la base, dans le cas
des ressortissants de pays en guerre, du crite`re 2 (pays
peu su^r); dans le cas de M. Matthew Sellu, il est e´vident
qu'il n'aurait pas du^ e^tre expulse´ au vu de la situation qui
pre´vaut re´ellement sur le terrain en Sierra Leone, situa-
tion dont font e´tat de nombreux documents dont le
rapport e´mis le 24 novembre par le HCR-Freetown;
- souhaite que, conforme´ment a` la de´claration gouverne-
mentale qui promet
un statut cohe´rent pour les re´fugie´s
de pays en guerre
, les ressortissants de tels pays
rec¸oivent en Belgique une protection temporaire du type
de celle que le HCR de l'ONU pre´conise depuis plusieurs
anne´es; l'inspiration en la matie`re pourra aussi e^tre
utilement puise´e dans les mesures prises par plusieurs
autres pays europe´ens comme par les Etats-Unis, qui
accordent ce statut jusqu'en novembre 2000 aux Sierra
Leonais;
- demande au gouvernement un comple´ment d'enque^te
sur les faits survenus lors de l'expulsion du 18 novem-
bre 1999, particulie`rement sur les coups qui ont donne´
lieu a` une perte de conscience et sur l'origine de la plaie
ouverte de 6 cm sur le cra^ne de M. Matthew Sellu.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Jean Depreter, Andre´ Fre´de´ric en Tony Smets en me-
vrouw Jacqueline Herzet.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Jean
Depreter, Andre´ Fre´de´ric en Tony Smets et Mme Jacque-
line Herzet.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
De minister kan deze namiddag niet aanwezig zijn. Ik stel
voor dat hij nog kort naar de vragen van collega's Goutry
en Van Hoorebeke luistert.
38
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de opvang
van de vluchtelingenstroom in Jabbeke en Zee-
brugge
(nr. 534)
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'acceuil des re´fugie´s a` Jabbeke et
Zeebruges
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
heb veertig minuten moeten wachten alvorens mijn vraag
te kunnen stellen. Nu vraagt u aan de minister om kort te
luisteren. Ik meen dat het Reglement voor iedereen gelijk
is. Elk parlementslid hecht belang aan zijn vragen en
moet de mogelijkheid krijgen om ze op een correcte wijze
te stellen.
Mijnheer de minister, ik zal bondig zijn omdat ik meen dat
mijn tekst vrij duidelijk is. Het gaat om een probleem
waarmee vooral mijn streek wordt geconfronteerd. Ener-
zijds liggen we dicht bij de zee en Zeebrugge, anderzijds
liggen we dicht bij de E40-autoweg die een verbinding tot
stand brengt met Oostende en Groot-Brittannie¨. Zowel in
Jabbeke, de laatste stopplaats op de E40 voor Oostende,
als in Zeebrugge wordt men sinds enkele maanden bijna
overspoeld door vluchtelingen. Het tart alle verbeelding.
Ik zou de cijfers kunnen opsommen maar dit zou ons te
ver leiden. De burgemeester van Brugge heeft de minis-
ter een brief geschreven met betrekking tot het probleem
in Zeebrugge waarin hij het heeft over meer dan
800 personen die in de meest bizarre omstandigheden
werden opgepakt toen ze een poging deden om zich in te
schepen voor Engeland. Ook in Jabbeke gaat het om
grote aantallen. Aangezien het om grote groepen men-
sen gaat, is er duidelijk sprake van mensenhandelaars.
Ze zetten de mensen zonder voedsel of kleding af aan
het einde van autoweg. Ze moeten dan zelf maar zien
hoe ze per boot in Engeland geraken.
Onze streek en de interpolitiezone Jabbeke kan het
probleem nog nauwelijks aan. Ik heb zelf op het terrein
kunnen zien hoe de rijkswacht bezig was met een groep
vluchtelingen toen tegelijkertijd een ongeluk gebeurde.
De rijkswachters moesten hun vaststellingen met betrek-
king tot de vluchtelingen stopzetten en zich naar de
plaats van het ongeval begeven. De situatie is dus
uitzichtloos.
Om die reden heb ik een aantal vragen. Ten eerste,
overweegt de minister niet om de rijkswachtdiensten in
Jabbeke en Zeebrugge, al was het maar tijdelijk, te
versterken zodat speciale cellen zich met dit probleem
kunnen bezighouden ? Dit heeft twee voordelen. De
rijkswacht zou niet worden overspoeld door werk. Boven-
dien zou er niet alleen een afschrikkingseffect ontstaan
maar de mensenhandelaars zouden ook gemakkelijker
kunnen worden gevat. Het gaat duidelijk om filie`res en
zolang de oorzaak, de mensenhandelaars, niet wordt
aangepakt, zal het probleem niet worden opgelost.
Een tweede reeks vragen gaat over de situatie in Zee-
brugge. Ook daar vraagt men versterking van de
rijkswachtdiensten.
Een derde punt is de humane opvang van de vluchtelin-
gen. Ze worden achtergelaten. De rijkswacht zit met de
handen in het haar want zij beschikt niet over opvang-
mogelijkheden. Bovendien bevinden zich onder de vluch-
telingen tientallen minderjarigen. Welke maatregelen
gaat de minister nemen om de opvang van deze mensen
humaner te maken ? In dit verband vermeld ik een
concreet geval dat mij heeft aangegrepen. Op een ogen-
blik wist de rijkswacht van Jabbeke niet meer wat te doen
en zij heeft met de steun van het gemeentebestuur de
Civiele Bescherming, die in Jabbeke een kazerne heeft,
gevraagd om lokalen vrij te maken voor de opvang van
deze personen. Naar het schijnt wenst men deze vraag
niet in overweging te nemen.
Wat denkt de minister over de versterking van de
rijkswachtdiensten van Jabbeke en Zeebrugge ? Wat zal
de minister ondernemen om de gestrande mensen in
humane omstandigheden op te vangen en naar de juiste
plaats door te sturen ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, j'ai de´ja` eu l'occasion de re´pondre a` de
nombreuses questions parlementaires sur l'accueil et la
prise en charge de clandestins.
Il ne s'agit pas ici, monsieur Goutry, de re´fugie´s comme
il est mentionne´ dans l'intitule´ de votre question, ni me^me
de candidats re´fugie´s dont l'accueil rele`ve de la compe´-
tence du ministre de l'Inte´gration sociale, mais d'ille´gaux
qui ne demandent pas le statut de re´fugie´s : ils deman-
dent seulement a` gagner la Grande-Bretagne. Ils ne
peuvent e^tre maintenus dans un centre ferme´ qu'en vue
de leur e´loignement et il faut que cet e´loignement soit
possible ce qui, jusqu'a` pre´sent, n'est pas le cas pour les
Kosovars.
J'ai de´ja` eu souvent l'occasion d'expliquer les difficulte´s
rencontre´es a` ce sujet, mais il semblerait que le dossier
e´volue et qu'a` la suite du voyage au Kosovo et des
contacts du ministre des Affaires e´trange`res avec
M. Kouchner, les choses soient en voie de re`glement.
Ainsi, pour des raisons humanitaires et surtout vu le fait
que des enfants sont concerne´s, j'ai de´cide´ de mettre en
place pour eux un syste`me d'accueil temporaire en
e´troite collaboration avec le ministre de la De´fense
nationale.
Vous vous souviendrez de ce qui s'est passe´ dans le
courant du mois d'aou^t : on trouvait des familles aban-
donne´es sur les parkings d'autoroute, notamment a`
Jabbeke. Alors que ce n'est pas sa ta^che, la gendarmerie
a assure´ leur he´bergement, avec beaucoup de de´voue-
ment, je dois le souligner, dans un premier temps.
HA 50
COM 063
39
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Il existe maintenant des capacite´s d'he´bergement suffi-
santes, que ce soit a` la caserne Le´opold a` Gand ou
encore a` Sugny. J'ai pris des renseignements et, en effet,
toutes les places disponibles ne sont pas utilise´es.
J'ai aussi particulie`rement tenu a` ce que les e´le´ments qui
peuvent de´montrer des trafics d'e^tres humains soient
exploite´s. C'est ainsi que, de`s le mois d'aou^t, en colla-
boration avec le ministre de la Justice, des ope´rations ont
e´te´ mene´es qui ont conduit a` l'arrestation et a` l'inculpa-
tion d'un certain nombre de personnes.
Donc, lorsque l'Office des e´trangers dispose d'e´le´ments
en la matie`re, il les transmet aux instances de police et
judiciaires compe´tentes. Le 17 novembre, j'ai en effet
rec¸u un courrier e´manant du bourgmestre de Bruges et,
le 23 novembre, un courrier e´manant des bourgmestres
de Gistel, d'Ichtegem, de Koekelaere, de Jabbeke et
d'Oudenburg me faisant part de la situation pre´occu-
pante a` laquelle ils sont confronte´s, a` tel point qu'il y a e´te´
demande´ la collaboration de la Protection civile.
Je me suis enquis de cette situation et le directeur ge´-
ne´ral m'a re´pondu :
Hierop werd door de begeleidster
van de eenheid geantwoord dat tijdelijk logement onmo-
gelijk is gelet op de infrastructuur van de kazerne. De
civiele bescherming is echter bereid hulp te bieden door
voedsel en drank te leveren in de centra waar de
vluchtelingen opgevangen worden.
Je re´pe`te que d'apre`s les informations dont je disposais,
il subsiste des capacite´s disponibles, notamment a` la
caserne Le´opold de Gand. Pour le surplus, la gendarme-
rie ne m'a adresse´ aucune demande particulie`re, mais je
suis parfaitement conscient des difficulte´s rencontre´es
sur le terrain et ai charge´ mon cabinet de recevoir dans
les prochains jours les bourgemestres concerne´s afin
d'envisager les mesures qui s'imposent et de voir dans
quelle mesure nous pouvons, comme c'est notre devoir,
leur apporter notre assistance.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Het is correct dat de
vluchtelingen in Zeebrugge en Jabbeke geen asiel-
zoekers zijn maar alleen Groot-Brittannie¨ willen bereiken.
Mijnheer de minister, u hebt gezegd contact op te nemen
met de IPZ-hoofden. Dit is, mijns inziens, een wijze
maatregel.
De houding van de civiele bescherming die bereidt is
voor voedsel en drank te zorgen, verwondert me. Het
grote probleem is immers de opvang.
Landelijke gemeenten zoals Jabbeke kampen met een
personeelstekort, ook inzake politiediensten. Als de lo-
kale politie de vluchtelingen moet overbrengen van Jab-
beke naar Gent, vraagt dit tijd en middelen. Op dit
ogenblik worden de vluchtelingen naar het nabijgelegen
Oostende gebracht. Men had gehoopt een beroep te
kunnen doen op de civiele bescherming van Jabbeke. De
rijkswacht staat in voor het transport. Een transport van
Jabbeke naar Gent neemt gemakkelijk 2,5 uur in beslag.
Er moeten, mijns inziens, meer performante maatregelen
worden genomen om de problemen op te lossen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 548 de M. Claude Desmedt est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
wijze waarop repatrie¨ringen gebeuren en de stand
van zaken met betrekking tot de oprichting van een
observatorium
(nr. 561)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de l'Inte´rieur sur
la fac¸on dont les rapatriements
sont effectue´s et la situation en ce qui concerne la
cre´ation d'un observatoire
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, een goed asielbeleid kan
niet zonder een efficie¨nt uitwijzingsbeleid. Ik vermoed dat
de meeste partijen in het Parlement, ook de groenen, dit
principe onderschrijven.
Als iemand niet in aanmerking komt voor het statuut van
politieke vluchteling of als illegaal in ons land verblijft,
moet de overheid hem kunnen uitwijzen.
Het uitwijzingsbeleid heeft altijd voor problemen gezorgd.
Ik herinner me het incident naar aanleiding van de
publicatie van het boek van Chris De Stoop. Later volgde
het drama met Semira Adamu en de oprichting van de
commissie-Vermeersch die de toenmalige minister van
Binnenlandse Zaken inzake uitwijzingen moest advise-
ren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
een efficie¨nt uitwijzingsbeleid steunt, mijns inziens, op
twee pijlers.
Als men uitgewezen wordt, moet men - zoals de Con-
ventie van Gene`ve het voorschrijft - op veilige wijze
opnieuw naar het land van herkomst kunnen. Bovendien
moeten de uitwijzingen op een humane manier verlopen.
40
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
Wat de tweede voorwaarde betreft, bevat het regeerak-
koord een belangrijke passage. Het uitwijzingsbeleid zal
transparant zijn. De regering zal een observatorium
oprichten.
Mijnheer de minister, wie adviseert u over de zoge-
naamde veiligheid van een terugkeer naar het land van
herkomst ? Waarop baseert u zich om een beslissing
terzake te nemen ?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot het op te
richten observatorium ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, vu la patience de M. Van Hoorebeke,
j'essaierai de lui donner une re´ponse pre´cise et com-
ple`te.
Vous me posez la question de savoir comment les
ministres s'informent de la se´curite´ des re´fugie´s de´-
boute´s de`s leur retour dans leur pays d'origine. Il faut tout
d'abord distinguer les demandeurs d'asile a` la frontie`re
qui sont de´boute´s - ils sont appele´s les INADS - de ceux
qui ont e´te´ de´boute´s apre`s avoir eu acce`s au territoire.
Pour la premie`re cate´gorie, seule la responsabilite´ des
compagnies ae´riennes est engage´e. Pour la seconde
cate´gorie, la de´cision du CGRA est assortie d'un avis
suivi par le ministre quant a` l'opportunite´ d'un e´loigne-
ment effectif. Il peut ainsi assortir sa de´cision d'une
mention appele´e couramment
clause de non-retour
lorsqu'il estime qu'il y aurait un danger a` remettre la
personne a` la frontie`re du pays qu'il a fui. Il s'agit de
l'article 63/5 de la loi du 15 de´cembre 1980.
Le CGRA dispose d'un service d'e´tudes et de documen-
tation qui se procure les informations ne´cessaires, no-
tamment aupre`s des ambassades des pays concerne´s.
Le contro^le de la se´curite´ des candidats re´fugie´s de´-
boute´s pose plusieurs questions. Un monitoring syste´-
matique se heurte aux principes internationaux de non-
inge´rence :
1. Jusqu'ou` un Etat peut-il aller dans un tel contro^le ?
2. Certains pourraient reprocher une attitude contradic-
toire a` la Belgique : d'une part, e´loigner parce qu'il
n'existe pas de craintes de perse´cution et, d'autre part,
venir s'en assurer sur place.
3. Comment ce monitoring pourrait-il e^tre e´value´ ? A
supposer me^me que l'Etat autorise ce suivi, cela implique
un contro^le sur place. Quid si la personne a ensuite des
ennuis ? Qui en de´terminera la cause et les liens re´els
avec son e´loignement ? Qui sera tenu pour responsa-
ble ? Quelle publicite´ en sera faite ? Si la personne
charge´e du monitoring sur place ne peut e^tre tenue pour
responsable, aura-t-on la garantie que le monitoring sera
optimal ? Telles sont les questions que l'on peut se poser.
J'ai pris contact avec le ministre des Affaires e´trange`res
afin de voir comment tout cela pourrait e^tre organise´
dans de meilleures conditions. Parfois, un certain nom-
bre de de´marches sont faites pour obtenir la collabora-
tion des ONG sur place, alors que cela ne rele`ve
normalement pas de nos responsabilite´s; mais nous
rencontrons des difficulte´s a` obtenir des re´ponses posi-
tives.
Votre deuxie`me question concerne la mise sur pied de
l'Observatoire. Mon cabinet a pris contact, de`s le mois de
septembre, avec la Fondation Roi Baudouin pour trans-
former le contrat d'e´tudes en cours, conclu avec le
ministe`re de l'Inte´rieur, en mise sur pied d'un Observa-
toire permanent a` l'immigration. La mise sur pied de cet
observatoire est l'une des nombreuses missions de la
task force qui ne fera ici qu'exe´cuter le point 7 de la note
globale relative a` la ville et a` l'immigration qui a e´te´
approuve´ par le Conseil des ministres du 1er octobre
dernier. Une re´union est pre´vue ce 8 de´cembre entre
deux de mes chefs de cabinets adjoints et la Fondation
Roi Baudouin pour envisager la manie`re dont se pour-
suivra la collaboration pour l'avenir.
En tout e´tat de cause, l'Observatoire permanent a` l'im-
migration devrait e^tre mis sur pied dans les six prochains
mois. Cet observatoire sera compose´ de repre´sentants
du ministre, d'observateurs externes d'associations telles
que la Ligue des droits de l'homme, Amnesty Internatio-
nal, Me´decins sans frontie`res, de personnalite´s recon-
nues pour leur inde´pendance, leurs connaissances par-
ticulie`res de la matie`re et leur expe´rience dans ce
domaine. Je pense, par exemple, a` des magistrats
honoraires ou encore a` des professeurs d'universite´.
J'en arrive au ro^le de l'observatoire en ce qui concerne
les e´loignements. Lorsque cela s'ave´rera ne´cessaire,
l'observatoire pourrait de´signer un de ses observateurs
- il s'agirait d'une personne au-dessus de tout soupc¸on -
pour s'assurer de la re´gularite´ de la proce´dure d'e´loigne-
ment mise en oeuvre. Apre`s e´valuation, l'observatoire
ferait rapport au parlement et au gouvernement par le
biais de recommandations permettant d'ame´liorer rapi-
dement la proce´dure. Cela faciliterait d'ailleurs la ta^che
du ministre de l'Inte´rieur qui doit pouvoir se re´fe´rer aux
donne´es e´manant de cet observatoire.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, ik beperk mij tot het danken van de minister
voor zijn antwoord.
M. Vincent Decroly (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, je voudrais demander a` M. le ministre com-
ment il conside`re que la responsabilite´ du gouvernement
belge peut e^tre de´gage´e lorsque des personnes sont
incluses dans la cate´gorie des
INADS ? Comment
peut-il conside´rer que cela rele`ve de la seule responsa-
bilite´ des compagnies ae´riennes ?
HA 50
COM 063
41
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Le pre´sident : Je suis de´sole´, monsieur Decroly, mais le
de´bat est clos. Vous n'avez plus la possibilite´ d'interroger
le ministre sur cette question dans le cadre de la pre´-
sente re´union.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vragen nr. 570 van de heer Bart Laere-
mans en nr. 575 van mevrouw Ge´raldine Pelzer-
Salandra worden naar een latere datum verschoven.
- De vergadering wordt geschorst om 14.00 uur.
- La se´ance est suspendue a` 14.00 heures.
- La se´ance est reprise a` 14.30 heures.
- De vergadering wordt hervat om 14.30 uur.
- Voorzitter : de heer Tony Smets
Question orale de Mme Joe¨lle Milquet au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de l'ad-
ministration sur
les principes ge´ne´raux de la fonc-
tion publique
Mondelinge vraag van mevrouw Joe¨lle Milquet aan
de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over
de algemene begin-
selen van de overheidsdienst
(nr. 486)
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, cette question pouvait facilement
e^tre inte´gre´e dans le de´bat ge´ne´ral des questions de
proce´dure. Nous soutiendrons une se´rie de principes et
d'ide´es dans votre projet de re´forme car il contient
beaucoup de nouveaute´s et de choses inte´ressantes.
Nous sommes cependant inquiets sur un point, a` savoir
l'e´volution des principes ge´ne´raux de la fonction publi-
que. Chacun sait que sur la base de l'article 87, §4 de la
loi spe´ciale du 8 aou^t, un arre^te´ royal du 26 septembre
1994 fixait les principes ge´ne´raux du statut administratif
et pe´cuniaire des agents de l'Etat, applicable tant au
personnel des services des gouvernements, des commu-
naute´s, des re´gions, des colle`ges de la commission
communautaire franc¸aise, qu'a` toutes les personnes
morales de´pendant du droit public.
Le 22 octobre dernier, votre gouvernement a de´cide´ de
soumettre pour avis aux gouvernements re´gionaux et
communautaires, un projet d'arre^te´ royal qui abroge
l'arre^te´ que je viens de citer et qui, a` notre sens,
de´mante`le les principes ge´ne´raux de la fonction publique
en les limitant a` un socle tellement mince qu'ils sont vide´s
de toute leur substance. Jusqu'a` pre´sent, les gouverne-
ments francophones ont e´mis un avis de´favorable, ce qui
est un peu surprenant e´tant donne´ que, pour que vous
leur soumettiez votre projet pour avis, les ministres
francophones fe´de´raux auraient du^ donner leur accord
pre´alable. Cette manie`re de proce´der nous e´tonne, mais
ce n'est pas le plus important.
Outre cet e´tonnement et sans pour autant jouer un ro^le
conservateur en matie`re de fonction publique, car il est
vrai qu'il faut innover, nous craignons que le nouveau
projet d'arre^te´ royal aboutisse a` un e´clatement du socle
commun aux diverses administrations du pays. Vous
pre´voyez explicitement que, de´sormais, chaque autorite´ :
- pourra fixer de manie`re autonome la proce´dure et les
crite`res de se´lection et de recrutement;
- aura la possibilite´ de proce´der a` des recrutements sans
passer par le SPR, ce qui n'est pas en soi une mauvaise
ide´e mais nous craignons d'aboutir a` des administrations
a` plusieurs vitesses;
- aura la possibilite´ d'engager des agents contractuels
pour des emplois exigeant des connaissances pre´cises;
- aura la possibilite´ de recruter des agents contractuels
pour les administrations de´centralise´es;
- contro^lera l'organisation de la carrie`re, y compris tout ce
qui concerne l'e´valuation;
- fixera le re`glement des re´mune´rations, au-dela` de
l'autonomie de´ja` existante, ce qui nous semble e^tre un
danger supple´mentaire.
De`s lors, nous craignons d'aboutir a` des fonctions publi-
ques a` diffe´rentes vitesses, avec une telle divergence de
syste`mes qu'on mettra a` mal la mobilite´ entre les diffe´-
rents niveaux de fonctions publiques. On risque e´gale-
ment de cre´er des syste`mes plus cliente´listes que
d'autres et, surtout, en termes de formation des re´mune´-
rations, d'aboutir a` une fonction publique d'un co^te´ bien
paye´e et de l'autre moins. De`s lors, ce syste`me risque de
mettre a` mal une fois de plus une certaine unite´ mini-
male, notamment en matie`re salariale, des administra-
tions de ce pays.
- Pre´sident : M. Paul Tant
Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions par
rapport a` l'e´volution de ce dossier ? Que pensez-vous
faire sur la base notamment des avis qui vous ont e´te´
remis ? Quelles re´ponses apporterez-vous a` nos craintes
le´gitimes quant a` l'e´clatement du minimum d'unite´ et de
vision commune en matie`re de gestion des administra-
tions publiques ?
42
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Luc Van den Bossche, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, le gouvernement n'a pas encore
pris de de´cision a` ce sujet. Il devra encore de´libe´rer
apre`s avoir pris connaissance des avis des diffe´rentes
autorite´s.
Cependant, je tiens d'ores et de´ja` a` dire que je suis
e´tonne´ par le nombre d'inexactitudes que comportent les
commentaires qui ont e´te´ faits.
Les principes ge´ne´raux se retrouvent dans la loi spe´ciale.
Cette dernie`re accorde une autonomie totale aux re´gions
et aux communaute´s, a` quelques exceptions pre`s. Ce-
pendant, elle ne les e´nume`re pas. Elle signale simple-
ment que le gouvernement peut prendre un arre^te´ royal
relatif aux principes ge´ne´raux. Elle ne pre´cise rien de
plus.
La signature du premie`re arre^te´ royal a eu lieu en 1991.
Le Conseil d'Etat est intervenu a` ce sujet mais il s'est
contente´ de donner son avis sur une question de pro-
ce´de´. Il ne s'est donc pas prononce´ sur le fond. L'arre^te´
royal a e´te´ repris litte´ralement en 1994.
De`s 1991, on pouvait constater de nombreuses diver-
gences entre les diffe´rentes autorise´s re´unies autour de
la table. Et c'est le gouvernement fe´de´ral qui, comme le
pre´voit la loi spe´ciale, a pris ses responsabilite´s. Il en
sera de me^me aujourd'hui. En effet, on n'a pas lu
correctement la loi spe´ciale. Cette dernie`re dit :
apre`s
avoir demande´ l'avis de...
. Elle ne dit pas apre`s avoir
consulte´ telle ou telle autorite´
.
La Communaute´ franc¸aise et la Re´gion wallonne me
reprochent de ne pas avoir organise´ une consultation et
de ne pas avoir ne´gocie´. Mais une ne´gociation n'est pas
de mise. Cependant, par souci de politesse et par amitie´,
j'ai convoque´ mes colle`gues afin qu'ils me donnent leur
avis en la matie`re et que je leur fasse part de ma position.
Ma politique est de limiter les principes ge´ne´raux a`
l'essentiel.
Si on parle d'e´clatement, il faut tenir compte du fait qu'en
1988, lors de la ne´gociation et de l'e´laboration de la loi
spe´ciale, on s'e´tait mis d'accord sur le fait d'accorder
l'autonomie aux re´gions et aux communaute´s.
Dans votre question, vous dites que la re´mune´ration sera
diffe´rente. C'est vrai. Dans ce cas, la liberte´ est totale.
Dans la loi, seule est e´voque´e la notion de
maximum.
Cette diffe´rence est d'ailleurs assez remarquable. Par
exemple, actuellement, la Re´gion wallonne paie plus que
l'Etat fe´de´ral. Cela e´tait inclus dans la loi de 1988.
Je me rappelle que lors des ne´gociations, j'ai fait person-
nellement remarquer qu'il fallait e^tre attentif au proble`me
des pensions. En effet, s'il est bien de permettre a`
chacun de suivre sa propre politique sur le plan salarial,
il faut aussi tenir compte du fait que le fe´de´ral, e´tant
compe´tent en matie`re de pensions, devra intervenir par
la suite. Or, ce n'est que quelques anne´es plus tard qu'on
a tente´ de trouver une solution a` ce proble`me. C'est ainsi
qu'a e´te´ de´pose´ l'arre^te´ visant a` pre´voir la solidarite´ entre
les re´gions, les communaute´s et l'Etat fe´de´ral, et pre´-
voyant un paiement annuel, a` l'Etat fe´de´ral, des re´gions
et des communaute´s.
En conse´quence, rien ne change en matie`re de re´mune´-
rations. Mais je vous propose de biffer le terme
maxi-
mum
ou de le garder mais seulement pour ce qui
concerne les pensions. Cela laisse toute liberte´ aux
re´gions et aux communaute´s.
Le secre´tariat permament de recrutement (SPR) se
retrouve dans la loi spe´ciale. Donc me^me si je le biffais
dans l'arre^te´ royal, la situation resterait inchange´e.
J'ai l'intention de demander dans quelques semaines au
gouvernement d'approuver un projet biffant le SPR de la
loi spe´ciale. Tout le monde est d'accord pour aborder ce
sujet lors de la grande discussion qui est pre´vue au sein
de la COSTA.
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : C'est l'intention ge´ne´rale.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Je veux bien
travailler avec un nouveau SPR. Dans quelques semai-
nes, je vous pre´senterai, en accord avec le SPR, la
nouvelle fac¸on de travailler de ce secre´tariat.
Je reste fide`le au SPR en ce qui concerne le recrutement
au niveau fe´de´ral. Mais si on me suit et que l'on change
la loi spe´ciale, je veux que les institutions soient libres de
passer ou non par le SPR pour leur recrutement. Si une
re´gion ou une communaute´ veut organiser elle-me^me la
se´lection et le recrutement de son personnel, elle sera
libre de le faire.
Mais aujourd'hui, on ne changera rien a` la situation en
biffant cet article de l'arre^te´ royal.
On m'interroge sur l'e´valuation. Cela est propre au style
de gestion. Chaque institution doit pouvoir de´terminer la
fac¸on dont elle organise son management. Les uns
opteront pour une e´valuation descriptive; les autres vou-
dront un syste`me arithme´tique. C'est la guerre des
e´coles. J'appartiens indiscutablement a` la premie`re et je
pense que la deuxie`me se trompe. Mais je laisse chacun
libre de choisir. Si une troisie`me proposition est faite, on
sera e´galement libre d'opter pour celle-la`.
On parle parfois du socle de l'unite´ minimale. Or, il reste
encore une unite´ minimale. Il reste pas mal d'articles
dans ce projet, mais moins qu'auparavant. Parfois, on
tente d'employer cela comme argument. On dit que cette
unite´ doit e^tre plus que minimale si on veut garder la
mobilite´ des agents de l'Etat entre les diffe´rents niveaux
de pouvoir. Je trouve cette assertion hypocrite.
HA 50
COM 063
43
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Je fais partie de diffe´rents gouvernements depuis 1988.
En 1988-1989, nous avons assiste´ a` la grande marche
des fonctionnaires, qui ont demande´ leur mutation vers
les re´gions et les communaute´s a` la suite du partage des
compe´tences entre les diffe´rents niveaux de pouvoir.
Apre`s 1990, diffe´rents arre^te´s royaux ont organise´ une
mobilite´ pour une, deux ou trois personnes. Et, figurez-
vous, nous connaissons tous les noms qui s'y trouvent.
Je ne donnerai pas plus de commentaires sur ce plan.
Donc, l'unite´ et la mobilite´ sont une vache sacre´e, mais
qui ne vit plus. Et il ne faut pas de´fendre ce qui est de´ja`
mort.
Vous avez raison lorsque vous parlez d'une fonction
publique a` diffe´rentes vitesses. Mais cela a e´te´ voulu par
le le´gislateur spe´cial. Si une re´gion ou une communaute´
se voit attribuer l'autonomie et certaines compe´tences,
elle doit pouvoir prendre son inde´pendance pour cre´er
une administration qui soit vraiment a` la hauteur de la
ta^che qui lui est confie´e. Des diffe´rences de gestion
doivent donc pouvoir s'exprimer.
C'est pourquoi le nouvel arre^te´ royal fixant les principes
ge´ne´raux doit re´sumer ceux-ci a` leur portion congrue.
Cela veut-il dire qu'apre`s avoir rec¸u les remarques des
re´gions et des communaute´s, on ne changera plus une
virgule ? Non.
Certaines remarques pourront e^tre prises en conside´ra-
tion. Nous en discuterons lors d'une prochaine re´union.
Sur le fond, je ne souhaite pas suivre ceux qui de´fendent
le statu quo au niveau de l'arre^te´ royal relatif aux
principes ge´ne´raux, en disant que l'unite´ est en danger.
De voorzitter : De vraag is trouwens niet of die heilige
koeien nog leven maar of hun het eeuwige leven is
beschoren.
Minister Luc Van den Bossche : Dat antwoord laat ik
aan u over. U kunt daar beter over oordelen.
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre de ses re´ponses.
Pour ce qui nous concerne, nous assumons parfaitement
l'autonomie qui est accorde´e et qui, comme vous l'avez
souligne´, monsieur le ministre, est de´ja` tre`s large dans la
loi spe´ciale. Selon moi, un minimum est ne´cessaire pour
conserver une vision commune de la fonction publique et
pour innover en commun dans cette matie`re. En effet,
selon moi, nous devons nous montrer audacieux sur ce
plan, et je rejoins ici un certain nombre de vos ide´es.
Par le passe´, la mobilite´ n'a pas toujours e´te´ favorise´e
- certains secteurs ont parfois e´te´ soumis a` des visions
tre`s fige´es - mais ce n'est pas une raison pour ne pas y
reme´dier ou pour mettre en place des conditions qui
pourraient constituer des obstacles. En effet, on s'oriente
vers une autre manie`re de travailler. Je pense a` la
mobilite´ professionnelle d'un secteur vers un autre, du
secteur prive´ vers le secteur inde´pendant, du prive´ vers
le public. Le proble`me persiste. Il s'agit de re´fle´chir a` un
nouveau plan de carrie`re professionnel des travailleurs,
si l'on veut se montrer novateur.
En ce qui concerne les re´mune´rations, une large auto-
nomie existe. Vous avez exprime´ un certain nombre de
craintes, monsieur le ministre. Celles-ci pourraient deve-
nir re´alite´, sauf si vous conservez une limite en matie`re
de pensions, ce qui me parai^t indispensable.
Je pense encore a` un autre point, qui d'apre`s vous,
monsieur le ministre, doit e^tre e´voque´ dans le cadre de la
COSTA. Il s'agit de savoir ce que l'on entend par
objectivation d'une proce´dure de recrutement. Je ne
pro^ne pas ne´cessairement la mise sur pied de secre´ta-
riats permanents sous leur forme actuelle, car ils ne sont
peut-e^tre pas les plus efficaces. Mon souci est de s'as-
surer que les conditions d'efficacite´ et d'objectivation et
les proce´dures soient semblables. On ne doit pas pour
autant avoir recours a` un dispositif trop lourd mais on
pourrait, par exemple, passer par des ope´rateurs plus
prive´s. Cela permettrait e´galement de s'assurer que tout
le monde e´volue de manie`re audacieuse dans ce do-
maine.
Je constate, monsieur le ministre, que vous n'avez pas
encore pris d'option de´finitive et que vous reverrez
peut-e^tre votre position - en tout cas, sur certains points -
sur la base des avis qui vous auront e´te´ communique´s.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Sur certains points.
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Je pre´sume que je n'ai pas
du^ vous faire changer d'avis sur l'ensemble. Je persiste
dans l'ide´e que nous devons de´fendre un minimum, mais
je crains qu'en fin de compte, ce minimum ne soit trop
e´lague´.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Nous pourrions
avoir une discussion sur la manie`re de de´finir le mini-
mum. Par exemple, en ce qui concerne le recrutement, le
texte actuel pre´voit que les principes d'objectivite´ doivent
e^tre garantis. Sur le principe, aucune discussion ne me
parai^t possible. C'est au niveau de la proce´dure et de
l'institution que je laisse une ouverture. Donc, si l'on me
permet de modifier la loi spe´ciale, les proce´dures pour-
raient e^tre diffe´rentes ainsi que les crite`res applique´s en
matie`re de recrutement. Le principe d'objectivite´ inscrit
dans l'arre^te´ royal fixant les principes ge´ne´raux est
maintenu. Mais je propose de laisser une certaine auto-
nomie en ce qui concerne la fac¸on de traduire les
principes dans la re´alite´.
44
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Quant a` la mobilite´, si les re´gions et les communaute´s,
ou me^me l'Etat fe´de´ral, veulent l'organiser, ils n'ont qu'a`
prendre un accord de coope´ration en tenant compte de
leurs statuts respectifs.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over
de aanwerving van
contractuelen met een tijdelijke opdracht
(nr. 585)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de l'admi-
nistration sur
le recrutement des agents contrac-
tuels avec une mission temporaire
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, sinds het begin van de legislatuur
wordt aangekondigd dat men zal overgaan tot het in
dienst nemen van tijdelijke contractuelen voor het opvan-
gen van tijdelijke problemen. Ik denk onder meer aan
steunverlening als gevolg van de dioxinecrisis en de
grootschalige regularisatieoperatie van mensen die op
ons grondgebied verblijven zonder wettelijke verblijfsver-
gunning. Daarnaast zijn er nog de contractuele aanwer-
vingen om de achterstand inzake aanslag en invordering
van belastingen in te halen. Voor verschillende dossiers
heeft de regering dus het initiatief genomen om tot de
aanwerving van tientallen, om niet te zeggen honderden,
contractuelen over te gaan. In verband met de dixonecri-
sis is het cijfer van 58 geciteerd. Dit is trouwens ook
opgenomen in de Memorie van Toelichting van het
betreffende wetsontwerp. Om de achterstand op het vlak
van de belastingen weg te werken heeft de minister van
Financie¨n het cijfer van 330 vernoemd. Wat de regulari-
satie van illegalen betreft werd door de minister van
Binnenlandse Zaken het cijfer van 360 geciteerd. Van-
morgen werd bevestigd dat het in ieder geval al om 152
mensen gaat.
Belangrijk is te weten hoeveel mensen men de komende
weken uiteindelijk wenst in dienst te nemen. Ik meen dat
het naar aanleiding van de grootschalige aanwervingso-
peratie die op het getouw is gezet, goed is de aandacht
te vestigen op een drietal knelpunten die zich zouden
kunnen voordoen. Het is dan ook aangewezen dat wij
daarover van gedachten wisselen en de mening van de
verantwoordelijke minister daaromtrent horen.
In de eerste plaats is er de vaststelling dat men wordt
geconfronteerd met spanningen - zowel latente als con-
crete - op de arbeidsmarkt. Dit is nieuw na een langdu-
rige periode van hoge werkloosheid.
Ten tweede, inzake de aanwervingsprocedure van deze
tijdelijke krachten rijst de vraag of de aanwerving op een
gedepolitiseerde manier gebeurt, met name zonder par-
tijpolitieke inmenging.
Ten derde, moet gelet op het feit dat er zich elk jaar wel
andere problemen van tijdelijke aard kunnen voordoen
die de aanwerving van tijdelijke contractuelen wettigen,
niet worden gedacht aan het tot stand brengen van een
soort vrijwel permanente reserve van krachten waarop
een beroep kan worden gedaan voor opdrachten van
tijdelijke aard waarvoor de contractuele arbeidsverhou-
ding het meest geschikt lijkt.
Mijnheer de minister, dienaangaande wens ik u enkele
vragen te stellen. Wat is de stand van zaken van de
aanwervingen waartoe op dit ogenblik reeds is beslist ?
Over welke aanwervingen gaat het ? Over hoeveel men-
sen gaat het ? Wat zijn de diplomavereisten en de
opleidingsniveaus. Wat is de timing met betrekking tot die
aanwerving ? Dit is niet onbelangrijk omdat met betrek-
king tot de steundossiers inzake de dioxinecrisis is
aangekondigd dat vanaf 1 januari reeds steun zal worden
uitbetaald. Dit betekent dat de dossiers vanaf 1 januari
moeten klaar zijn. Dit is binnen drie weken. Ook wat de
regularisatie van illegalen betreft is enige spoed vereist.
Graag vernam ik welke taalverhouding in het kader van
deze aanwervingen wordt nagestreefd.
Een tweede cluster vragen heeft betrekking op de span-
ningen op de arbeidsmarkt. Mijnheer de minister, hoe
schat u de kansen op slagen van een dergelijke vrij
omvangrijke operatie in zowel geografisch als op het vlak
van opleidingsvereisten ? Hoe zal men daarop anticipe-
ren ?
Zal men - dit is mijn derde vraag - voor deze aanwervin-
gen een beroep doen op kandidaten die opgenomen zijn
in de bestaande wervingsreserves ? Het gaat dus om
mensen die zijn geslaagd in een examen bij het VWS.
Deze mensen staan soms jarenlang op de lijst van de
wervingsreserve van het VWS. Deze wervingsreserve is
soms samengesteld naar aanleiding van vacatures met
zeer
specifieke
aanwervingscriteria
en
kwalificatie-
vereisten. Met enige goede wil zullen deze mensen,
indien zij nog werkzoekend zijn, wellicht kunnen worden
ingeschakeld voor het vervullen van deze opdrachten.
Welke waarborgen zijn er om te vermijden dat er politi-
sering aan te pas zou komen ? Op welke wijze zal de
rekrutering gebeuren, teneinde dit te vermijden ? Ten
slotte, moet in samenwerking met de bevoegde para-
regionale instellingen zoals de VDAB, niet worden ge-
werkt
aan
een
wervingsreserve
van
kandidaat-
interimarissen,
specifiek
ten
behoeve
van
de
overheidssector ? Hierbij dient uiteraard rekening te wor-
den gehouden met het feit dat er altijd andere tijdelijke
noden zijn die zich voordoen.
HA 50
COM 063
45
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
collega's, dit probleem doet zich al enkele jaren voor. Ten
gronde bestaat het erin dat er om twee redenen contrac-
tuelen worden in dienst genomen. Ten eerste, worden zij
ingezet om tijdelijke opdrachten te vervullen, bijvoorbeeld
voor de eenmalige regularisatie. Ten tweede, de huidige
procedure voor de selectie en voornamelijk de werving,
waarbij iemand kandidaat kan zijn voor verscheidene
plaatsen en hij aan bod moet komen vooraleer de
volgende in de rangschikking kan worden opgeroepen,
leidt ertoe dat men hopeloos veel tijd verliest. Er verstrij-
ken soms tot 24 maanden vooraleer iemand effectief in
dienst komt. Vandaar dat ik over enkele weken een nota
inzake het VWS zal voorstellen, waarin een totaal nieuwe
procedure zal worden gei¨ntroduceerd, waarbij de aan-
werving binnen de drie maanden zal kunnen plaatsvin-
den.
Als men wordt geconfronteerd met een achterstand of
met een structurele verandering vraagt men in vele
gevallen een uitbreiding van het kader. Een bijkomend
probleem is dat de personeelskaders vastliggen, er
vakbondsonderhandelingen nodig zijn en men allerlei
adviezen moet inwinnen vooraleer ze te kunnen aanpas-
sen. Na soms een jaar hard werken moet men dan
evenwel constateren dat het aangepaste kader alweer
verouderd is. Dat alles samen leidt ertoe dat de legisla-
tuur bijna voorbij is eer men eindelijk de persoon in dienst
kan nemen die men wou hebben. Het gevolg daarvan is
dat verschillende collega's, vroeger en ook nu, die wer-
den geconfronteerd met die noden, in afwachting van
een kaderuitbreiding, contractuelen in dienst namen. Dat
is de jongste jaren vrij vaak gebeurd. Er is terzake
uiteraard ook soms oneigenlijk gebruik. Dat is evenwel
niet nieuw; het is een traditie die we al enkele jaren
kennen.
Er zijn twee soorten contractuelen. Er zijn contingenten
die voor minder dan een jaar in dienst worden genomen.
Zij kunnen in de loop van het jaar worden goedgekeurd
door de minister van Ambtenarenzaken. Er is ook het
jaarlijkse contingent van contractuelen voor een jaar, dat
aan de Ministerraad wordt voorgelegd. Deze procedure
geldt al enkele jaren. Sinds het aantreden van de nieuwe
regering heb ik vier contractuelen aangenomen. Zij wer-
ken allen bij het IVK, deels in het kader van de dioxine-
problematiek. Als ik het mij goed herinner gaat het om
vier universitairen. Zij werden vrij snel aangeworven.
De regering beslist nooit over de taalverhouding, maar
wel de functionele minister. Hij moet rekening houden
met zijn dossiers.
Het is bijvoorbeeld waarschijnlijk voorspelbaar dat voor
de regularisatie meer Franstalige dossiers zullen binnen-
komen dan Nederlandstalige. Derhalve zal men daarvoor
schikkingen moeten treffen. Deels is dit afhankelijk van
prognoses. Men kan zich wel enigszins richten naar de
huidige verhouding van zaken die aanhangig zijn bij de
Raad van State. Dit geeft wel een idee over de orde van
grootte waarmee de minister van Binnenlandse Zaken
rekening zal houden bij zijn beslissing over de taal-
verhouding. Er is nog nooit door de regering beslist, ook
niet in het verleden, over wat de taalverhouding dient te
zijn bij de contractuelen.
Ik kan u op dit ogenblik niet zeggen hoeveel er zullen
worden in dienst genomen. Het zal minder zijn dan
sommigen hebben aangekondigd. Ik heb ook vastgesteld
dat een aantal collega's stoere taal heeft gebruikt en
gezegd om hoeveel mensen het gaat. De regering zal nu
vrij snel een beslissing nemen. In de huidige stand van
zaken zal dat in sommige gevallen niemand zijn, hoewel
bepaalde mensen hadden aangekondigd dat het aantal
vrij groot zou zijn. Dit betekent dat wat men heeft
vooropgesteld niet zo succesvol is. Net zoals in het
verleden zal het beperkt blijven. De grootte van het
budget zal dus vergelijkbaar zijn met wat in het verleden
werd besteed.
In de hele procedure zit e´e´n zaak me vreselijk dwars. Tot
op heden is het onmogelijk om echt als een manager te
bepalen hoeveel mensen iemand nodig heeft. Dit is al
jaren zo. Zolang men bij de federale overheid geen
personeelsimplementatieplannen heeft - en dat zal de
volgende jaren zo zijn - is dit onmogelijk en zullen de
beslissingen met de natte vinger worden genomen. Ik
ben daarmee hoogst ongelukkig. De zaken worden van-
uit een ivoren toren ingeschat waarbij er om allerlei
redenen steeds wel problemen zullen blijven bestaan.
Wat dat betreft, blijft het systeem zoals vroeger. Voor
volgend jaar moeten we zoeken of we geen beter sys-
teem kunnen vinden. Het zal dan nog geen goed sys-
teem zijn; een goed stelsel gaat immers enkel uit van
personeelsimplementatieplannen. Dan kan men net zo-
als een bedrijf precies zeggen welk aantal mensen met
die bepaalde kwalificatie nodig is.
Er werd ook een vraag gesteld over de kansen op de
arbeidsmarkt. Dat is moeilijk in te schatten. Het klopt dat
in bepaalde segmenten van de arbeidsmarkt geografisch
een zeer grote spanning is ontstaan. Doordat we ons tot
het gehele grondgebied richten, zal dat minder nadelig
zijn. Het zal een invloed hebben op het totale aantal dat
ter beschikking staat en minder op het feit of we het totale
aantal behalen. Dit zal wel aanleiding geven tot een
oververtegenwoordiging van bepaalde streken, namelijk
die gebieden waar de spanning op de arbeidsmarkt niet
zo groot is. Dat lijkt me zeer logisch.
Voor sommige functies liggen de zaken totaal anders.
Wat dat betreft, geef ik u volledig gelijk. Voor sommige
diplomagroepen is de spanning op de arbeidsmarkt nu zo
groot, dat men zich niet veel illusies moet maken om ze
aan te werven. Het is zowat een hopeloze bezigheid voor
de overheid om informatici in dienst te nemen. Hetzelfde
46
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
geldt voor wiskundigen. Er komen te weinig pas afgestu-
deerden met een dergelijk diploma op de markt. Dege-
nen die op de arbeidsmarkt komen, zijn zeer gegeerd,
ook door de industrie. De loonvorming volgt daar mak-
kelijker de spanning van de arbeidsmarkt. Bij de overheid
volgt men een vrij stug systeem van verloning, dat daarbij
nog onafhankelijk is van de spanning op de arbeids-
markt.
Bij de aanwervingen zal men dezelfde procedure als
vroeger volgen. Het gaat daarbij om kandidaten die
geheel of gedeeltelijk geslaagd zijn in hun examen bij het
VWS of die de fameuze selectietest voor contractuelen
hebben doorstaan. Uit die groep kan de minister vrij
kiezen. De huidige toestand is dus dezelfde als de
vroegere. Men zal de procedure op dezelfde wijze toe-
passen.
Persoonlijk ben ik geen voorstander om degenen die
geslaagd zijn in hun examen op te roepen als contrac-
tuelen. Dat zou immers betekenen dat wanneer ze
worden opgeroepen voor een statutaire betrekking, men
iemand anders moet zoeken om hem te vervangen.
Hierdoor verliest men weer een aantal maanden. Elke
collega kan hierover echter vrij beslissen. Hij moet echter
binnen de limieten blijven, zoals die enkele jaren geleden
werden vastgelegd. Die criteria zijn : geslaagd zijn voor
een deel of het geheel van een examen van het VWS op
dat niveau of geslaagd zijn in de selectieproef van dat
niveau. Er zijn dus niet meer of niet minder garanties dan
vroeger.
Ik kan geen antwoord geven op de vraag of men nu moet
werken met een soort depannagedienst die overal inzet-
baar is.
Ik kan hierop niet bevestigend antwoorden omdat men
nooit over een depannageploeg kan beschikken om
specifieke situaties op te vangen. Zo vereist de regulari-
satie een aanpak die niets te maken heeft met het
oplossen van de dioxinecrisis. Ik geef toe dat de admini-
stratieve behandeling ervan in vele gevallen gelijkenis
vertoont, maar sommige materies vereisen een speciale
aanpak. Kortom, ik ben geen voorstander van een de-
pannageploeg omdat men ze zou moeten wegsturen in
een periode van laagconjunctuur en opnieuw aanwerven
wanneer men ze nodig heeft. Een dergelijk systeem
vertoont veel gelijkenis met het huidige, met het verschil
dat de ploeg uitsluitend zou worden ingezet selon les
besoins de la cause, wat voor de nodige moeilijkheden
zorgt op het vlak van de begroting.
Het systeem van de interimsector zou ik willen verande-
ren door het inschakelen van selectiebureaus. Ik heb
mijn diensten gevraagd te onderzoeken of er in de
toekomst een beroep kan worden gedaan op selectie-
bureaus voor het aanwerven van contractuelen. Op die
manier kan er efficie¨nter en sneller worden gewerkt.
De problematiek die in de vierde vraag wordt aange-
haald, wordt door de overheid momenteel grondig onder-
zocht.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
dat de procedures te stroef zijn, weten we al lang.
Het verwondert mij dat de minister geen cijfers kan
meedelen aangaande de contingenten waarover al is
beslist.
Minister Luc Van den Bossche : Er is nog niets beslist.
De heer Yves Leterme (CVP) : Op dit ogenblik bespre-
ken wij het achtste aanpassingsblad op de begroting
1999, waarbij onder meer een basisallocatie wordt uitge-
trokken voor de kantoorinrichting van 152 contractuelen.
Ofwel kloppen de begrotingsdocumenten niet, ofwel be-
schikt de minister wel degelijk over cijfers, maar kan hij
ze op dit ogenblik nog niet meedelen.
Minister Luc Van den Bossche : We weten wel hoeveel
er wordt gevraagd. Het is logisch dat er in ruimte en
middelen wordt voorzien om de contractuelen te huisves-
ten. Het is normaal dat dit nu gebeurt, anders moet men
nog maanden wachten vooraleer men tot de aanwerving
kan overgaan. Men moet zich ervoor hoeden te bureau-
cratisch te werk te gaan. Indien het contingent volgende
week wordt vastgelegd, is het aanpassingsblad al be-
sproken en moet men wachten tot zich een nieuwe
gelegenheid voordoet om de noodzakelijke middelen te
vragen. Inmiddels blijven de dossiers geblokkeerd en
zullen er interpellatieverzoeken worden ingediend om te
informeren naar de stand van zaken.
De heer Yves Leterme (CVP) : Is dit een voorbeeld van
goed management en beheer ?
Minister Luc Van den Bossche : Ik raad u aan voorzich-
tig te zijn met uw kritiek. Dit verhaal komt niet uit mijn
koker.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, de
parlementsleden zijn verplicht het beleid van de regering
te controleren. Elkeen heeft zijn verantwoordelijkheid. De
minister van Landbouw verklaart bij de bespreking van
de dioxinesteunwet dat er 58 contractuelen zullen wor-
den in dienst genomen. De minister van Begroting heeft
daarstraks in de commissie voor de Financie¨n en de
Begroting gezegd dat de basisallocatie wordt vastgesteld
op 60 omdat er 152 contractuelen zullen worden aange-
worven.
Dit
aantal
wordt
tevens
vermeld
in
de
begrotingsdocumenten die namens de regering zijn in-
gediend. Waarom kan de minister van Ambtenarenzaken
niet zeggen hoeveel contractuelen er zullen worden
aangeworven ? Dit lijkt mij geen voorbeeld van goed
HA 50
COM 063
47
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
management. De minister zegt dat wij ons moeten hoe-
den voor een bureaucratische benadering. Nochtans
worden de bureaus klaargezet terwijl het nog niet eens
zeker is dat men de toelating zal krijgen om het nodige
personeel aan te werven.
Minister Luc Van den Bossche : De bureaus zijn nog
niet klaargezet. We hebben er enkel voor gezorgd dat het
geld voorradig is om de bureaus te kunnen klaarzetten.
Gouverner c'est pre´voir.
De cijfers die zijn meegedeeld, hebben te maken met het
verzoek om personeel. Ik heb gemerkt dat sommigen
een gereduceerd cijfer hebben meegedeeld van een
gereduceerde vraag. Binnenlandse Zaken heeft zijn
vraag tot op heden niet gereduceerd, maar Financie¨n
blijkbaar wel. Tot op heden is er nog geen beslissing
genomen. Gisterenavond is er nog vergaderd met de
verschillende departementen, maar er is nog geen op-
lossing gevonden. Ik zal mijn eigen voorstel voor een
mogelijke oplossing formuleren. Ik wil binnen bepaalde
grenzen blijven. Sommigen zullen krijgen wat ze hebben
gevraagd, maar anderen niet.
Zo is dat altijd geweest.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de minister, wat
het punt van de aantallen betreft, kan ik niet anders dan
vaststellen dat ministers cijfers lanceren als waarheid,
maar dat uiteindelijk in de aanpassingsbladen een ander
cijfer verschijnt. De minister van Ambtenarenzaken, die
akkoord moet gaan met de aanwerving van de tijdelijk
contractuelen, zegt dat er nog niets is beslist. Hij heeft er
vier doorgelaten en wat de rest betreft zullen wij nog zien.
Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn besluit. Ten eerste,
er is spanning op de arbeidsmarkt. Wat de regularisatie
van illegalen betreft, hoop ik dat u 150 tot 200 juristen zult
vinden.
Ten tweede, wat de polyvalentie betreft, pleit ik wel voor
het voorzien in een stootkussen tussen uw kader en de
noden die kunnen rijzen en soms tijdelijk zijn. Het moet
toch denkbaar zijn om een reserve van arbeidskrachten
samen te stellen die een zekere polyvalentie hebben.
Trouwens, ik constateer dat men een zekere zin van
polyvalentie vooropstelt. Zowel de minister van Land-
bouw als de minister van Binnenlandse Zaken gaan wat
de regularisaties betreft ervan uit dat na een korte
opleidingsperiode die een tweetal weken duurt, deze
mensen op dossiers moeten kunnen worden ingezet en
aan de slag moeten kunnen om de achterstand in te
halen.
Ten derde, ik pleit ervoor om meer een beroep te doen op
geslaagde, nog niet opgeroepen kandidaten, maar lau-
reaten van het examen van het Vast Wervings-
secretariaat. Uiteraard loopt u dan het risico dat die
mensen na enige tijd opnieuw vertrekken, maar het gaat
in veel gevallen om mensen die reeds jaren in een
wervingsreserve zitten. Het gaat hier toch om tijdelijke
opdrachten. Als zij vertrekken, is de ramp nog niet zo
groot als zou dit het geval zijn voor een permanente
statutaire functie.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
de heer Leterme verwart een en ander.
Er zijn twee soorten procedures. Er zijn de contractuelen
die gevraagd worden voor minder dan e´e´n jaar en die
worden in de loop van het jaar toegekend. Daarvan zijn
er 4 toegekend. Die beslissing kan ik u meedelen.
In een bestaande procedure is vermeld dat voor de
anderen op het einde van het jaar in de Ministerraad een
beslissing moet worden genomen. Ik pas de bestaande
procedure toe.
Bij de opstelling van de begroting schrijft men zijn vraag
al in, bij de bespreking van de begroting past men
waarschijnlijk zijn vraag reeds aan na de eerste discus-
sies, maar dat is wat anders. Als het resultaat er is en als
de beslissing is genomen, is die beslissing publiek en kan
ik u de details meedelen. Ik moet er evenwel aan
toevoegen dat er geen wetenschappelijke criteria zijn om
dit echt te meten. In het huidige bestaande statuut,
waaraan zovelen grote trouw zweren, kan men dit niet.
Men moet goed weten wat men doet. Enerzijds, preken
dat het statuut de alfa en de omega is van het openbaar
ambt maar anderzijds, om bepaalde zaken vragen kan
niet. Wij zullen iets moeten wijzigen : ofwel ons verwach-
tingspatroon, ofwel het statuut. Ik opteer voor het laatste.
Ten tweede, polyvalentie. Ik sluit niet uit dat een idee
zoals het werd gelanceerd niet zou kunnen worden
gebruikt. Ik sluit beide niet uit. Het is wel geen alleenza-
ligmakend idee, want het betekent dat als men zijn
contingent niet nodig heeft, men mensen naar huis moet
sturen om ze nadien terug op te roepen. Zoveel verschil
maakt dit dus niet uit.
Het is een feit dat sommige mensen jarenlang in een
wervingsreserve zitten. In een nota tot wijziging van het
Vast Wervingssecretariaat die ik bij de regering zal
indienen - met het akkoord van het Vast Wervings-
secretariaat - stel ik strikte beperkingen in de tijd voor.
Dan is er slechts een geldigheid van hoogstens twee jaar,
waarna een nieuw examen wordt georganiseerd. Het
huidige probleem is dat sommige mensen jarenlang op
de lijst staan. Sommigen van hen zijn niet meer gei¨nte-
resseerd. Als men iemand wil oproepen, moet men bijna
twintig personen oproepen vooraleer men iemand vindt
die gei¨nteresseerd is. Dat probleem moet in ieder geval
op een andere manier worden opgelost.
48
HA 50
COM 063
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Mijnheer Leterme, u zult de cijfers krijgen zodra de
beslissing is genomen. Ik kan u geen cijfers geven
vooraleer de regering een beslissing heeft genomen. Er
is zelfs nog geen document terzake.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.10 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 15.10 heures.
HA 50
COM 063
49
07-12-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000