B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
COMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
VAN
DU
24-11-1999
24-11-1999
HA 50
COM 053
HA 50
COM 053
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 053
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 24 november 1999
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
-
COM 053
Mondelinge vraag van de heer Jef Valkeniers aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
verslag-Jadot
(nr. 370)
5
sprekers : Jef Valkeniers, Frank Vandenbroucke, mi-
nister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Jean-Marc Delize´e aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
pensioen
toegekend
aan
gescheiden
echtgenoten
(nr. 428)
8
sprekers : Jean-Marc Delize´e, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
psychiatrische bedden bestemd voor kinderen in Brussel
(nr. 436)
10
sprekers : Jean-Jacques Viseur, Frank Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
en aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de looneisen van de non profit-sector (nr. 469)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu)
11
sprekers : Luc Goutry, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Sommaire
Mercredi 24 novembre 1999
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES - COM 053
Question orale de M. Jef Valkeniers au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
le rapport Jadot
(n° 370)
5
orateurs : Jef Valkeniers, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Jean-Marc Delize´e au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la pension de
conjoint se´pare´
(n° 428)
8
orateurs : Jean-Marc Delize´e, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
les lits pe´dopsy-
chiatriques a` Bruxelles
(n° 436)
10
orateurs :
Jean-Jacques
Viseur,
Frank
Vanden-
broucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Luc Goutry a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des
Pensions sur
les revendications salariales dans le sec-
teur non marchand
(n° 469)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
11
orateurs : Luc Goutry, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement
HA 50
COM 053
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 053
24-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 24 NOVEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 24 NOVEMBER 1999
De vergadering wordt geopend om 10.40 uur door de
heer Joos Wauters, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.40 heures par M. Joos
Wauters, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Jef Valkeniers aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
verslag-Jadot
(nr. 370)
Question orale de M. Jef Valkeniers au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
le rapport
Jadot
De voorzitter : De heer Jef Valkeniers heeft het woord.
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, uit de pers vernemen wij
dat het vierde verslag-Jadot klaar is. Ondertussen heb-
ben wij het al ontvangen.
(Algemene consternatie bij de leden van de commissie;
niemand blijkt hierover te beschikken)
Ik dacht dat de studiedienst erover beschikte.
De heer Luc Goutry (CVP) : De studiedienst beschikt
erover, maar het parlement niet. Dat is goed nieuws !
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Misschien ben ik wat
voorbarig geweest. Er is nogal wat ongenoegen gerezen
over de werkmethode die bij het opstellen van het verslag
werd gehanteerd.
De heer Luc Goutry (CVP) : De studiedienst heeft het,
maar wij niet. Waarmee zijn wij bezig ? Dat was vroeger
toch wel anders !
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Sommigen verwijten de
heer Jadot dat hij bij het opstellen van het rapport geen
inspraak van anderen duldt. Bovendien concludeert het
rapport telkens weer dat er nog steeds geen duidelijkheid
bestaat over de ongeoorloofdheid van het verschillend
verbruik inzake gezondheidszorg in het noorden en het
zuiden van het land. De verschillen worden in het rapport
enkel herleid tot twee oorzaken : de verschillen in de
medische praktijk en de slechte gezondheidstoestand
van de Walen.
Mijnheer de minister, hoe wordt dit rapport opgesteld ?
Volgens welke procedure gebeurt dit ? Door wie wordt
het rapport opgesteld ? Welke conclusies zal de regering
aan dit rapport hechten indien het voor de vierde keer op
rij geen duidelijkheid verschaft over de verschillen in
verbruik van gezondheidszorg en evenmin verduidelijkt
in welke mate deze verschillen objectief verklaarbaar
zijn ? Heeft het nog zin verder te doen met de werkgroep-
Jadot, zeker nu het vierde rapport heeft aangetoond dat
het verschillend gebruik van de gezondheidszorg tussen
noord en zuid na vier rapporten ongewijzigd blijft ?
Ordemotie
Motion d'ordre
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
vraag het woord bij ordemotie.
De voorzitter : U hebt het woord, mijnheer Goutry.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik wil
hier met klem protesteren. Ik zie niet waarop deze vraag
betrekking heeft, want het parlement beschikt niet over
het genoemde verslag. Bovendien verklaart de heer
Valkeniers hier onomwonden dat hij wel over het verslag
beschikt. Het gaat om een prerogatief van het parlement.
Wij moeten het rapport krijgen, zodat alle studiediensten
het kunnen inzien.
De voorzitter : Mijnheer Goutry, mijnheer Valkeniers
heeft verwezen naar informatie in de pers. Bovendien
heeft hij zijn verklaring bijgesteld door op te merken dat
hij dacht dat de studiedienst daarover beschikte.
HA 50
COM 053
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Ik heb dat onder meer
gelezen in de Artsenkrant.
De voorzitter : In die zin heeft de heer Valkeniers de
zaak genuanceerd en is zijn vraag gebaseerd op infor-
matie uit de pers.
De minister heeft het woord.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
ik wil het eerst even hebben over de werkzaamheden.
Indien nodig kan ik mijn agenda aanpassen en mij tussen
16.00 en 18.30 vrijmaken.
De voorzitter : Mijnheer de minister, wij hebben vol-
gende week ook voor u tijd uitgetrokken. Ik stel voor dat
wij ons houden aan de vastgestelde dagorde houden.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
ik denk dat de heer Goutry overschot van gelijk heeft. Dit
is een heel breed domein. Met betrekking tot de afspraak
met mevrouw Aelvoet dacht ik wel dat ik die antwoorden
zou geven in de commissie voor de Volksgezondheid. Ik
weet dat de afspraak is gemaakt en ik wil die dan ook
honoreren, maar eigenlijk is dat aangelegenheid die
moet worden besproken in de commissie voor de Volks-
gezondheid. Ik zou dus een paar collega's kunnen ener-
veren door hier de antwoorden te geven.
De heer Luc Goutry (CVP) : Zeer veel vragen betreffen
eigenlijk uw domein.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik moet dan misschien
wel contact opnemen met mevrouw Avontroodt om haar
niet op stang te jagen als ik hier reeds de antwoorden
geef. Zij verwacht natuurlijk dat ik antwoord in haar
commissie. Ik zal dat onderzoeken.
De voorzitter : Mijnheer de minister, de afspraak was dat
ziekenhuisbeleid inderdaad aan bod zou komen in de
commissie voor de Volksgezondheid.
De heer Jef Valkeniers heeft het woord.
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de minister, in
de vorige legislatuur was de verstandhouding tussen de
collega's van Volksgezondheid en Sociale Zaken niet
altijd van de beste. Als ik de krantenberichten moet
geloven is de verstandhouding tussen u en minister
Aelvoet zeer goed.
Mijnheer de minister, ik herinner u eraan dat uw partij in
het verleden voorstander was van een fusie van de
departementen Volksgezondheid en Sociale Zaken. Is
het niet mogelijk een gemeenschappelijke commissie op
te richten voor de materies die u beiden aanbelangen ?
De voorzitter : Mevrouw Greta D'Hondt heeft het woord.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
dit is een open deur intrappen. Deze problematiek werd
reeds in de vorige legislatuur aangekaart en lijkt elke
coalitie te overleven.
Over de specifieke domeinen van Volksgezondheid zoals
voedsel bestaat er geen discussie. Wat de domeinen
betreft die stricto sensu tot de bevoegdheid van Volks-
gezondheid behoren maar inzake uitgaven repercussies
hebben op de begroting van Sociale Zekerheid, blijven
de problemen bestaan.
Zolang een meer coherente taakafbakening - waar wij als
CVP-fractie reeds tijdens de vorige legislatuur op aan-
drongen - niet gerealiseerd wordt, moeten betere prakti-
sche afspraken gemaakt worden. Bepaalde belangrijke
beleidspunten kunnen, mijns inziens, beter twee keer
gezegd worden dan alleen in de commissie voor de
Volksgezondheid. Niet iedereen maakt deel uit van de
beide commissies. Belangrijke beleidspunten inzake
volksgezondheid kunnen niet worden losgekoppeld van
een algemeen sociaal beleid.
De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, er werd afgesproken
dat de minister van Sociale Zaken eveneens aanwezig
zal zijn en zal antwoorden op vragen met betrekking tot
het ziekenhuisbeleid. Ik zal met de voorzitter van de
commissie voor de Volksgezondheid en met de minister
overleg plegen en een werkbare oplossing uitdokteren
zodat de materies die beide ministers aanbelangen door
een gemeenschappelijke commissie kunnen worden be-
handeld.
De heer Luc Goutry heeft het woord.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, u
hebt aangekondigd dat de commissie voor de Sociale
Zaken dinsdag zal worden samengeroepen. Ik herinner u
eraan dat was afgesproken dat de commissie voor de
Volksgezondheid volgende dinsdag vergadert. De leden
moeten kunnen aanwezig zijn.
De voorzitter : Er werd afgesproken volgende dinsdag
arbeid en tewerkstelling te behandelen.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
kan niet akkoord gaan met uw voorstel. Ik zal deze
problematiek laten aankaarten in de Conferentie van de
voorzitters.
De voorzitter : De minister heeft het woord.
6
HA 50
COM 053
24-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
we kunnen onmiddellijk tot de essentie komen. Ik ben het
eens met een aantal opmerkingen die zonet werden
gemaakt, maar ik zal er niet op ingaan.
Ik ga ervan uit dat het parlement beslist en dat de
ministers zich naar die beslissingen moeten schikken. Er
moeten afspraken worden gemaakt over de manier
waarop dit gebeurt.
De voorzitter : Sommige leden hebben mij gevraagd
naar de stand van zaken bij de behandeling van het
rapport-Jadot. Volgens mijn inlichtingen zou het rapport
mogelijk op 27 november ter goedkeuring worden voor-
gelegd. Daarom heb ik op vraag van sommige collega's
en van sommige senatoren voorgesteld om dit rapport
samen met de leden van de Commissie voor de Sociale
Aangelegenheden van de Senaat te bespreken. De
voorzitter van de Senaatscommissie was ten zeerste
gewonnen voor het idee van een gezamenlijke bespre-
king van het rapport-Jadot. We zullen nu zoeken naar
een datum, waarschijnlijk in januari. Hiertoe heb ik als
voorzitter beslist.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De minister heeft het woord.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wil het nu hebben over de belangrijke vraag
van de heer Valkeniers met betrekking tot het rapport-
Jadot. Het vierde rapport over de eenvormige toepassing
van de wetgeving in het hele land, beter gekend als het
rapport-Jadot, is momenteel in voorbereiding. Het is nog
niet definitief goedgekeurd door de algemene raad van
het RIZIV. Blijkbaar circuleren er al informele voorontwer-
pen, maar vermits er nog geen rapport is goedgekeurd
door de instellingen die daartoe bevoegd zijn, kan ik op
de vraag welke conclusies de regering aan het rapport
zal hechten, eigenlijk nog niet antwoorden. Ik heb echter
wel twee bedenkingen.
In de eerste plaats is de conclusie van de heer Valkeniers
dat het rapport voor de vierde keer op rij geen duidelijk-
heid verschaft over de verschillen in verbruik van ge-
zondheidszorg en dat het de vastgestelde verschillen ook
niet verklaart, een beetje voorbarig. Er kan in de rappor-
ten wel degelijk een evolutie worden vastgesteld. Zo was
het eerste rapport uitsluitend gebaseerd op gegevens
van de algemene regeling. Later zijn hieraan gegevens
van de zelfstandigen toegevoegd. Bovendien is in de
studie ook rekening gehouden met andere data, bijvoor-
beeld de studie van de KUL en de Dulbea-studie van de
ULB in het kader van de financie¨le responsabilisering van
de verzekeringsinstellingen. Men heeft ook het niveau
van aggregatie van de gegevens verfijnd. Dit betekent
dat er toch een zekere evolutie kan worden geconsta-
teerd en dat men verder gaat dan het louter vaststellen
van verschillen.
De essentie¨le vraag is natuurlijk of de verschillen die
bestaan in de consumptie van gezondheidszorg al dan
niet een probleem betekenen. Het debat is gekend. De
hogere consumptie wordt veroorzaakt door het feit dat
men te maken heeft met een populatie die verschillend is
inzake leeftijdsstructuur en sociaal-economisch profiel en
waarbij de prevalentie en incidentie van pathologie en
gezondheidsrisico verschillen. Dat is iets anders dan
overconsumptie. Ik wil nu niet ingaan op dit debat. Uit de
gegevens van de voorbije jaren blijkt dat er heel wat
nuances zijn. Het is zinvol om zich hierin te verdiepen. In
de eerste plaats wil ik er echter op wijzen dat ik vragende
partij ben voor een grondig debat in het parlement over
het rapport. Ten tweede, wil ik in mijn beleid andere
instrumenten ontwikkelen, verfijnen en slagkrachtiger
maken om ons toe te laten de verschillen in medische
praktijk te evalueren. De bestaande gegevens van de
profielencommissies of de gegevens die ik hoop op een
systematische wijze te genereren door het koppelen van
de MKG aan de MFG, geven ons een enorm sterk
instrument om in dit debat te kunnen objectiveren en ons
niet blind te staren op de verschillen tussen de grote
regionale eenheden. De gegevens schijnen de verschil-
len tussen de regio's soms te bevestigen, maar soms
worden deze verschillen ook ontkend en ontstaat er een
totaal ander beeld. Ik beschouw het als een van mijn
grote opdrachten om naast de systematiek van de
rapporten-Jadot andere systematieken te ontwikkelen
om dit debat te verfijnen en te objectiveren. Zodra het
rapport-Jadot er is, ben ik graag bereid hierover te
discussie¨ren in het parlement.
De voorzitter : De heer Jef Valkeniers heeft het woord.
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de voorzitter, de
minister verwijst naar de studie van de VUB en de KUL.
Deze studie was ronduit belachelijk. Zij leidde tot de
conclusie dat Limburg overconsumeerde en dat Wallonie¨
onderconsumeerde.Ik heb het over een van de vorige
studies.
Ik richt mij tot de Franstalige collega's. Welk voordeel
hebt u eraan dat een aantal prestaties wordt geleverd die
voor de patie¨nt geen enkel voordeel hebben en die het
budget uiteindelijk ondermijnen. Ik denk dat er in deze
zaak een duidelijke vorm van solidariteit moet bestaan,
zowel van het noorden met het zuiden als van het zuiden
met het noorden van het land. Alleen de prestaties die
nodig zijn moeten worden geleverd. Wanneer blijkt dat
aan Franstalige kant een andere houding bestaat en veel
HA 50
COM 053
7
24-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jef Valkeniers
sneller een beroep wordt gedaan op specialisten en veel
meer onderzoeken worden gedaan dan noodzakelijk,
dan moeten de Franstaligen zich afvragen of dit wel echt
noodzakelijk is. Ik meen dat niemand hiertegen iets kan
inbrengen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De voorzitter : Aangezien de aanwezigheid van me-
vrouw Annemie Van de Casteele in een andere commis-
sie vereist is, wordt haar mondelinge vraag nr. 386 naar
een latere datum verschoven.
Question orale de M. Jean-Marc Delize´e au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
la pension
de conjoint se´pare´
Mondelinge vraag van de heer Jean-Marc Delize´e aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het pensioen toegekend aan gescheiden echtgeno-
ten
(nr. 428)
Le pre´sident : La parole est a` M. Jean-Marc Delize´e.
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, je voudrais attirer
l'attention du ministre sur la situation en matie`re de
pension du conjoint se´pare´.
Pour poser le proble`me, je dirai pour rappel que le
conjoint divorce´ peut obtenir une pension sur la base de
l'activite´ professionnelle exerce´e par son ex-conjoint
pendant le mariage. Il s'agit d'une pension alloue´e
comme si le conjoint divorce´ avait lui-me^me exerce´ cette
activite´. C'est donc une pension de retraite a` part entie`re
et il n'y a pas, dans le cas du conjoint divorce´, de partage
de pension entre les ex-conjoints. La re´mune´ration qui
sera prise en compte est bien entendu diminue´e de la
re´mune´ration de l'anne´e correspondante pour laquelle le
demandeur peut pre´tendre a` une pension personnelle.
Le droit est donc de´rive´ parce qu'il est fonde´ sur une
relation de de´pendance e´conomique qui existait entre les
e´poux durant le mariage ou pendant une partie de
celui-ci.
La situation du conjoint se´pare´ - qu'il s'agisse d'une
se´paration de fait ou de corps - est diffe´rente. Il existe
une re`gle de partage de la pension qui s'applique lorsque
l'un des e´poux ne be´ne´ficie pas d'une pension ou ne
be´ne´ficie pas d'une pension personnelle suffisante, c'est-
a`-dire au moins e´gale a` la moitie´ de la pension au taux
me´nage.
L'arre^te´ royal du 21 de´cembre 1967 portant re`glement
ge´ne´ral du re´gime de pension de retraite et de survie des
travailleurs salarie´s pre´voit, en son article 74, certaines
re`gles de partage de la pension de retraite en cas de
se´paration des conjoints. D'une manie`re ge´ne´rale, on
peut re´sumer la situation comme suit : si l'un des deux
conjoints ne be´ne´ficie pas d'une pension personnelle ou
si le paiement de sa pension a e´te´ suspendu en raison de
l'application plus favorable du taux me´nage, il peut
obtenir le paiement de la moitie´ de la pension de marie´
allouable a` son conjoint dans le re´gime des travailleurs
salarie´s. Si le me^me conjoint dispose d'une pension
personnelle - c'est le deuxie`me cas -, il peut se voir
attribuer une partie de la pension d'isole´ de son conjoint
a` concurrence de la moitie´ de la pension de marie´ que ce
conjoint aurait pu obtenir s'il n'y avait pas eu se´paration.
Les solutions retenues par l'article 74 sont parfois tre`s
durement ressenties par les conjoints, qui voient leur
pension re´duite du fait de la se´paration.
Afin d'e^tre un peu plus concret dans cette question
technique, je prendrai un exemple. Un couple, dans
lequel il y avait un revenu professionnel unique, se
se´pare apre`s 35 ans de mariage. Au taux me´nage, ce
couple avait droit a` une pension de 750 000 francs par
an. En cas de divorce, l'ex-e´poux be´ne´ficierait, au taux
isole´, de 600 000 francs par an. Mais en cas de se´para-
tion seulement, le titulaire ne be´ne´ficierait que de
375 000 francs, c'est-a`-dire la moitie´ de la pension au
taux me´nage. Son ex-conjoint be´ne´ficierait e´galement de
375 000 francs. Donc, en re´alite´, le droit de´rive´ est
applique´ au de´triment du droit direct. Si la me^me per-
sonne e´tait un invalide ou un cho^meur, elle percevrait
une allocation au taux me´nage.
Cela revient a` dire que le conjoint se´pare´ qui a cotise´
toute sa vie, qui a eu une carrie`re comple`te, percevra
moins que le minimex. Cette situation me parai^t anor-
male.
Je voudrais vous poser une question subsidiaire. Si, en
outre, ce titulaire se´pare´ paie une pension alimentaire
pour ses enfants, il ne lui reste alors pratiquement plus
rien pour vivre. Ne conviendrait-il pas, dans ce cas-la`, de
pre´voir, comme dans d'autres secteurs de la se´curite´
sociale, le taux me´nage pour le titulaire se´pare´ qui paie
une pension alimentaire car il contribue ainsi aux charges
du me´nage de son ex-conjoint ?
8
HA 50
COM 053
24-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Marc Delize´e
Cette re`gle de partage de la pension a e´te´ instaure´e afin
de garantir de fac¸on automatique un niveau de revenu
de´cent aux conjoints se´pare´s tant que dure le mariage et
compte tenu du devoir de secours et d'assistance que se
doivent mutuellement les e´poux. A cet e´gard, je voudrais
formuler deux remarques.
Tout d'abord, il me semble anormal qu'une part de la
pension continue a` e^tre verse´e au conjoint se´pare´ qui
s'est remis en me´nage avec une autre personne dispo-
sant de revenus. La` se pose la question du contro^le, bien
entendu, qui doit toutefois se faire dans le respect de la
dignite´ humaine.
Par ailleurs, le principe de l'individualisation des droits
est battu en bre`che puisque, dans un cas, le taux isole´
n'est me^me pas attribue´ au titulaire de la pension et,
dans l'autre, on ampute le montant de la pension d'isole´
pour en attribuer une part a` l'autre conjoint. La situation
est d'autant plus choquante lorsque le conjoint titulaire de
la pension peut prouver que la se´paration de fait est due
a` la faute de l'autre conjoint ou lorsque le devoir de
secours ne subsiste qu'a` son profit parce qu'il a obtenu la
se´paration de corps.
Pour terminer, si on veut que la se´curite´ sociale reste un
syste`me de redistribution des ressources qui repose
largement sur le principe de solidarite´, il n'y a rien
d'anormal a` accorder un revenu de´cent a` chacun, mais
pour autant que cela ne porte pas pre´judice au droit
direct, c'est-a`-dire au droit acquis par le travail. Dans tous
les autres cas, lorsque le me´nage prend fin, le retraite´
doit disposer de sa pension d'isole´ parce qu'il l'a acquise
personnellement, sur la base de son travail et de ses
cotisations.
Monsieur le ministre, quel est votre philosophie par
rapport a` cette situation ? Pouvez-vous envisager de
faire e´tudier ce proble`me ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, comme le fait remarquer l'honora-
ble membre, l'article 74 de l'arre^te´ royal du 21 de´cembre
1967 portant re`glement ge´ne´ral du re´gime de pension de
retraite et de survie des travailleurs salarie´s, a e´te´
instaure´ afin de garantir pendant toute la dure´e du
mariage un niveau de´cent de revenus, compte tenu des
obligations entre e´poux.
L'objectif qui a pre´valu lors de l'e´laboration de cette re`gle
e´tait de mettre sur pied un me´canisme automatique et
imme´diat d'octroi d'une pension sans l'intervention de la
justice, au profit du conjoint se´pare´, pre´sume´ le plus
de´muni. C'e´tait la philosophie de base. Ce n'est que si la
solution qui de´coule de l'application de cette re`gle
s'ave`re ine´quitable, comme dans les hypothe`ses e´vo-
que´es par l'honorable membre, qu'il appartient au
conjoint s'estimant le´se´ de s'adresser a` la justice afin de
faire re´tablir ses droits.
La proposition de modification de l'article 74 pre´cite´,
formule´e par l'honorable membre, s'inspire quant a` elle
de la pre´occupation de la sauvegarde des droits du
titulaire de la pension, puisque celui-ci verrait en toute
hypothe`se sa pension pre´serve´e au taux d'isole´.
Selon cette me^me proposition, l'autre conjoint par contre,
se verrait traite´ de manie`re moins favorable qu'actuelle-
ment, dans la mesure ou` la moitie´ de la pension de son
conjoint au taux me´nage ne serait plus prise en compte
pour de´terminer sa part de pension de conjoint se´pare´. Il
devrait donc recourir a` la justice s'il s'estime le´se´.
Cette solution qui est plus axe´e sur le principe de
l'individualisation des droits pre´sente l'avantage de la
neutralite´ sur le plan budge´taire. Elle peut, en tout e´tat de
cause, constituer une piste de re´flexion en ce qui me
concerne, dans le cadre de l'e´laboration d'un syste`me
plus e´quitable en cas de se´paration.
Cela est e´ventuellement envisageable dans un contexte
ge´ne´ral de re´vision fondamentale des pensions sur la
base des droits individualise´s.
Il faut peut-e^tre inclure dans ce de´bat le revenu garanti
aux personnes a^ge´es. Il existe la` aussi un proble`me tre`s
ponctuel mais tre`s important concernant la situation des
conjoints se´pare´s. La modernisation du syste`me du
revenu garanti pourrait ame´liorer la protection re´siduaire
de ces personnes. Mais je voudrais d'abord en discuter,
en commission, voir comment l'ame´liorer et re´fle´chir
ensuite sur le syste`me le´gal.
M. Delize´e a fourni une re´flexion inte´ressante et je ne
manquerai pas de vous communiquer ulte´rieurement les
modifications qui, selon moi, devraient intervenir a` ce
sujet. Je reste attentif a` cette proble´matique.
Le pre´sident : La parole est a` M. Jean-Marc Delize´e.
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre pour sa re´ponse claire et pre´cise,
ainsi que pour l'ouverture faite en faveur de l'e´tude du
proble`me et pour la recherche de solutions.
Je me rends bien compte que la question n'est pas
simple et qu'il faut tenir compte de toutes les situations et
des revenus de chacun. La loi est effectivement ancienne
et il faut sans doute envisager une actualisation des
textes.
HA 50
COM 053
9
24-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Marc Delize´e
Monsieur le ministre, vous avez indique´ une piste qui me
parai^t fort inte´ressante. Pour ma part, je me permettrai de
vous faire ulte´rieurement l'une ou l'autre suggestion.
Je vous remercie de bien vouloir poursuivre, avec les
membres de notre commission, le de´bat sur le sujet des
droits de´rive´s qui, dans ce cas-ci, sont applique´s au
de´triment des droits directs des travailleurs.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Jean-Jacques Viseur au minis-
tre des Affaires sociales et des Pensions sur
les lits
pe´dopsychiatriques a` Bruxelles
Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques Viseur
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
de psychiatrische bedden bestemd voor kinde-
ren in Brussel
(nr. 436)
Le pre´sident : La parole est a` M. Jean-Jacques Viseur.
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, vous savez a` quel point la situation
des services de pe´dopsychiatrie a` Bruxelles est difficile :
manque de lits, proble`mes spe´cifiques de la psychiatrie
des jeunes dans une grande ville, etc. Ce syste`me a pour
conse´quence que la plupart des jeunes se retrouvent
ainsi soit dans les services de psychiatrie pour adultes,
ce qui est catastrophique sur le plan des soins qui leur
sont dispense´s, soit dans des services ge´ne´raux ou` le
danger provient du contact entre les jeunes en service de
psychiatrie et les jeunes malades hospitalise´s dans un
service normal de pe´diatrie.
C'est la raison pour laquelle, le 22 avril 1999, le Conseil
des ministres a approuve´ une proposition visant a` per-
mettre aux autorite´s compe´tentes bruxelloises d'e´largir la
capacite´ des services de pe´dopsychiatrie, en ouvrant
20 lits K pour l'hospitalisation jour/nuit et 30 lits k pour
l'hospitalisation de jour uniquement.
Ces lits et places devaient e^tre exclusivement re´serve´s a`
la prise en charge et au traitement d'enfants jusqu'a` l'a^ge
de 14 ans.
Votre pre´de´cesseur a adresse´ aux ministres bruxellois
compe´tents et aux ministres compe´tents des gouverne-
ments communautaires une lettre leur notifiant cette
de´cision du Conseil des ministres de l'e´poque.
Monsieur le ministre, pouvez-vous indiquer la manie`re
dont il sera proce´de´ pour assurer la concertation entre
les diffe´rentes autorite´s compe´tentes a` Bruxelles, afin de
re´partir ces nouveaux lits pe´dopsychiatriques entre les
institutions relevant du secteur bicommunautaire et cel-
les relevant des communaute´s ?
Pouvez-vous aussi pre´ciser quand vous pre´voyez la
re´alisation de cette ope´ration ? En avril 1999, il avait e´te´
signale´ que la situation e´tait re´ellement dramatique et
exigeait une action extre^mement rapide. Nous sommes
en novembre et, apparemment, rien n'a avance´.
Le proble`me est urgent et particulie`rement difficile pour
les institutions qui doivent malgre´ tout soigner les per-
sonnes concerne´es.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, je commencerai par rappeler a`
l'honorable membre que la proposition visant a` permettre
aux autorite´s compe´tentes bruxelloises d'e´largir la capa-
cite´ des services pe´dopsychiatriques, bien qu'approuve´e
en Conseil des ministres sous la pre´ce´dente le´gislature,
n'a pas fait l'objet de la part de l'ancien gouvernement
d'une exe´cution juridique qui pourrait permettre d'accor-
der les 20 lits K jour/nuit et les 30 lits k de jour ainsi que
la susdite proposition l'envisageait.
L'arre^te´ royal d'exe´cution de cette de´cision devrait a` tout
le moins s'inte´grer dans l'ope´ration, plus large, de recon-
version des lits ope´re´e actuellement dans le secteur
hospitalier psychiatrique.
Outre cet aspect juridique, il y a lieu de signaler qu'il
conviendra, pour pouvoir rencontrer la de´cision prise, de
libe´rer un budget comple´mentaire permettant de couvrir
les cou^ts re´sultant de la mise en exploitation de ces
nouveaux lits.
Je mettrai tout en oeuvre, apre`s e´tude et dans le contexte
budge´taire actuel, pour trouver une solution visant a`
re´gler ce proble`me.
Je me permets enfin d'attirer l'attention de l'honorable
membre sur le fait que la proble´matique des lits K n'est
pas circonscrite aux seules difficulte´s rencontre´es dans
ce secteur par la Re´gion de Bruxelles-Capitale.
Le pre´sident : La parole est a` M. Jean-Jacques Viseur.
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, il est vrai que la proposition n'a pas
e´te´ exe´cute´e juridiquement par un arre^te´. Il n'en reste
pas moins que Mme De Galan avait imme´diatement
notifie´ la de´cision. A mon avis, l'Etat est donc engage´ par
cette notification.
Il est vrai qu'un budget comple´mentaire doit e^tre libe´re´
mais je rappelle qu'il y a urgence. C'est d'ailleurs la
raison pour laquelle la de´cision a e´te´ prise.
10
HA 50
COM 053
24-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Jacques Viseur
Quant a` la proble´matique des lits K, elle de´passe bien
entendu la seule Re´gion bruxelloise, mais je tiens a`
insister, s'il y a un endroit ou` il y a vraiment urgence, c'est
dans la Re´gion bruxelloise parce que la situation actuelle
fait chaque jour des victimes parmi les jeunes concerne´s.
Je ne peux donc qu'insister pour que la de´cision d'avril
1999 soit mise en oeuvre le plus rapidement possible.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu en aan de minister van Sociale Zaken
en Pensioenen over
de looneisen van de non profit-
sector
(nr. 469)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu)
Question orale de M. Luc Goutry a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement et au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur
les revendications
salariales dans le secteur non marchand
(La re´ponse sera donne´e par la ministre de la Protec-
tion de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
De voorzitter : De heer Luc Goutry heeft het woord.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik heb een vraag in verband met de
aangekondigde vakbondsactie van vrijdag 26 november
in de non profit-sector.
De eisen van de non profit-sector vallen eigenlijk uiteen
in twee delen. Er zijn eisen voor 1999 en 2000 en er is
een pakket eisen voor 2001 en 2002. Bepaalde eisen zijn
wel zeer fundamenteel. Ik denk aan een baremaverho-
ging, de einde loopbaanproblematiek, de 35-urige werk-
week en het sociaal overleg. De eisen die worden gesteld
voor de lopende periode tot en met 2000, worden gelan-
ceerd onder de slogan gelijk loon voor gelijk werk. Het is
juist dat de verloning in een aantal sectoren nog altijd
lager is dan de verloning van vergelijkbare functies in de
ziekenhuizen. Wat het ziekenhuispersoneel krijgt, wordt
als norm aanvaard en de betrokkenen vragen zich af
welke de reden is waarom, bijvoorbeeld, personeelsle-
den van verzorgingsinstellingen en revalidatiecentra min-
der worden betaald voor hetzelfde werk.
De welzijnssector in Vlaanderen wil dan weer op het
niveau komen van de Vlaamse opvoedingsinstellingen.
Het is eigenlijk een grote actie om op hetzelfde niveau te
komen. Ik geef een paar voorbeelden. Een begeleider in
een beschutte werkplaats verdient veel minder dan zijn
collega in een tehuis of een dagcentrum, waar hij eigen-
lijk met dezelfde patie¨nten te maken heeft. De ene
werknemer krijgt een toeslag voor zondagswerk en de
andere niet. Bejaardenzorg zou men als minderwaardig
kunnen bestempelen omdat men er minder voor betaald
wordt. Dat zijn de ordewoorden voor volgende vrijdag.
Mevrouw de minister, wat is de houding van de regering
met betrekking tot de gestelde eisen ? Beschikt men al
over een plan, al dan niet gefaseerd, om aan de eisen
van de sectoren een oplossing te bieden ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister
Magda
Aelvoet :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de eisenbundel van het Gemeenschappelijk
Vakbondsfront van de particuliere non profit-sector slaat
op verschillende elementen, waaronder looneisen.
In de federale gezondheidssectoren vragen de vakbon-
den dat de lonen tot het niveau van de ziekenhuizen
worden opgetrokken.
De regering heeft voorrang gegeven aan de problematiek
van de tewerkstelling in de non profit-sectoren en de
vakbonden zelf dringen terecht aan op de noodzaak om
het aantal tewerkgestelde personen te verhogen.
Wat het geheel van de eisenbundel van het vakbonds-
front betreft, zijn op dit ogenblik gesprekken aan de gang.
Ik kan u een tussentijdse stand van zaken geven.
Ten eerste, kan ik zeggen dat de regering e´e´n enkel
antwoord zal geven.
Ten tweede, voordat wij een antwoord zullen geven - dit
zal tijdig worden bekendgemaakt - moeten wij beschik-
ken over de antwoorden van alle betrokken beleids-
niveaus en overleg plegen met die verschillende niveaus.
Op dit ogenblik verzamelen de bevoegde ministers alle
nodige inlichtingen om een volledige evaluatie van de
eisenbundels te kunnen opstellen.
In haar antwoord zal de regering niet ingaan op materies
waarvoor de sociale partners integraal bevoegd zijn. De
regering zal wel de nodige inspanningen leveren om het
kader aan te passen als dit het paritair overleg kan
vergemakkelijken. In de huidige stand van het dossier is
het onmogelijk en zelfs onverantwoord een concreet
antwoord te geven op de eisenbundel. Als de regering
beslist op de looneisen van het vakbondsfront in te gaan,
zal dit een meerjarenplan worden.
De voorzitter : De heer Luc Goutry heeft het woord.
HA 50
COM 053
11
24-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
begrijp niet wat de minister bedoelt met de uitspraak dat
de regering een antwoord zal geven.
Een belangrijk element uit de eisenbundel heeft betrek-
king op de nepstatuten. Ziekenhuizen en psychiatrische
instellingen stellen heel wat IBF'ers te werk.
Mevrouw de minister, de regering zal zich moeten buigen
over het dreigend personeelstekort. Het beleid staat
onder druk. Ik vermoed dat het een moeilijke evenwichts-
oefening wordt. Wat bedoelt u exact met een antwoord
van de regering ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Magda Aelvoet : Mijnheer de voorzitter, op dit
ogenblik werken al de betrokken ministers aan de
overlegfase. Bovendien zijn verschillende beleidsniveaus
bevoegd. De regering zal met een antwoord naar buiten
treden.
De heer Luc Goutry (CVP) : Bedoelt u al de regerin-
gen ?
Minister Magda Aelvoet : Ik kan alleen namens de
federale regering spreken. De federale regering zal eens-
gezind een standpunt innemen als de overlegfase is
afgerond.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De voorzitter : De heer Patrick Lansens laat zich veront-
schuldigen; zijn mondelinge vraag nr. 440 werd reeds in
plenaire vergadering gesteld.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.25 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 11.25 heures.
12
HA 50
COM 053
24-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000