B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
23-11-1999
23-11-1999
HA 50
COM 052
HA 50
COM 052
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 052
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 23 november 1999
COMMISSIE
VOOR
DE
BINNENLANDSE
ZAKEN,
DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT-
COM 052
Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over
de gevolgen van de vereenvou-
diging van de loopbaan van de informatici in de
overheidsdienst
(nr. 424)
5
sprekers : Jacqueline Herzet, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over
de hervormingsplannen van de
regering voor het openbaar ambt
(nr. 454)
6
sprekers : Danie¨l Vanpoucke, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de bevoegdheden
van hulpagenten
(nr. 419)
8
sprekers : Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
het project nul-overlast te Lokeren
(nr. 429)
- de heer Filip Anthuenis aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
het project nul-overlast te Lokeren
(nr. 463)
9
sprekers : Kristien Grauwels, Filip Anthuenis, An-
toine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de opvang
van illegalen in de Gentse Leopoldskazerne
(n° 445)
12
sprekers : Francis Van den Eynde, Antoine Duque-
sne, minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de problemen bij
de politiediensten in verband met ademanalysetoestellen
voor alcoholcontroles
(nr. 438)
14
sprekers : Jos Ansoms, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de toepassing van de wet
betreffende de veiligheid bij voetbalwedstrijden
(nr. 403)
16
sprekers : Jan Eeman, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Sommaire
Mardi 23 novembre 1999
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 052
Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre de
la
Fonction
publique
et
de
la
Modernisation
de
l'administration sur
les conse´quences de la simplification
de la carrie`re des informaticiens-agents de l'Etat
(n° 424)
5
orateurs : Jacqueline Herzet, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre de la
Fonction
publique
et
de
la
Modernisation
de
l'administration sur
les projets de re´forme du gouverne-
ment pour la fonction publique
(n° 454)
6
orateurs : Danie¨l Vanpoucke, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Inte´rieur sur
les compe´tences des agents auxiliaires
(n° 419)
8
orateurs : Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Questions orales jointes de :
- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Inte´rieur sur
le
projet 'Tole´rance ze´ro' a` Lokeren
(n° 429)
- M. Filip Anthuenis au ministre de l'Inte´rieur sur
le projet
'Tole´rance ze´ro' a` Lokeren (n° 463)
9
orateurs : Kristien Grauwels, Filip Anthuenis, An-
toine Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Francis Van den Eynde au ministre
de l'Inte´rieur sur
l'accueil des ille´gaux a` la caserne
Le´opold a` Gand
12
orateurs : Francis Van den Eynde, Antoine Duque-
sne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Jos Ansoms au ministre de l'Inte´rieur
sur
les proble`mes au sein des services policiers, en ce
qui
concerne
les
e´thylome`tres
pour
les
contro^les
d'alcoole´mie
(n° 438)
14
orateurs : Jos Ansoms, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Question orale de M. Jan Eeman au ministre de l'Inte´rieur
sur
l'application de la loi relative a` la se´curite´ lors des
matches de football
(n° 403)
16
orateurs : Jan Eeman, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur
HA 50
COM 052
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 052
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 23 NOVEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 23 NOVEMBER 1999
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de
heer Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.20 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
les conse´quences de la simpli-
fication de la carrie`re des informaticiens-agents de
l'Etat
Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet
aan de minister van Ambtenarenzaken en Moderni-
sering van de openbare besturen over
de gevolgen
van de vereenvoudiging van de loopbaan van de
informatici in de overheidsdienst
(nr. 424)
Le pre´sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, il y a plus d'un an,
j'interpellais votre pre´de´cesseur sur les conse´quences
perverses de la simplification de la carrie`re des
informaticiens-agents de l'Etat.
A l'e´poque, M. Flahaut m'avait affirme´ qu'il ferait apporter
des modifications ou en tout cas qu'il ferait e´tudier la
question.
Aujourd'hui, on me signale qu'aucune mesure n'a encore
e´te´ prise dans ce sens.
Permettez-moi de vous rappeler brie`vement la situation
exacte et actuelle des informaticiens-agents de l'Etat.
Vous savez, monsieur le ministre, que le statut de ces
informaticiens e´tait organise´ par arre^te´ royal du 12 no-
vembre 1991 leur offrant de re´elles perspectives de
promotion.
Ainsi,
apre`s
neuf
ans
d'anciennete´,
l'informaticien-agent de l'Etat devenait automatiquement
informaticien expert de rang 13.
Ce syste`me a e´te´ remplace´ par l'arre^te´ royal du 10 avril
1995 qui limite conside´rablement les possibilite´s de
promotion.
Monsieur le ministre, ne pourriez-vous pas, a` l'instar de
ce qui a de´ja` e´te´ fait pour les traducteurs, envisager une
mesure transitoire afin de garantir aux informaticiens en
service a` la date d'entre´e en vigueur de l'arre^te´ royal du
10 avril 1995, des possibilite´s de promotion ainsi qu'un
statut administratif et financier non seulement convena-
ble mais e´galement stable ?
Monsieur le ministre, je suppose que, comme nous, vous
e^tes tout a` fait conscient qu'il est important d'avoir des
fonctionnaires informaticiens de qualite´ et en nombre
suffisant.
Monsieur le ministre, nous devons nous interroger sur la
capacite´ de l'administration de recruter et surtout de
conserver des fonctionnaires de qualite´ alors que toute
perspective de carrie`re est re´duite a` ne´ant.
Je voudrais e´galement savoir, monsieur le ministre, si
vous avez constate´ une de´fection de ce type d'agent ?
Comptez-vous prendre des mesures pour assurer une
fide´lisation des agents informaticiens de qualite´ ? Et
dans l'affirmative, quand pensez-vous les prendre ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, ma re´ponse sera bre`ve.
La carrie`re des informaticiens de l'Etat fe´de´ral, organise´e
sur base de l'arre^te´ royal du 12 novembre 1991, a e´te´
modifie´e lors de la re´vision ge´ne´rale des bare`mes,
consacre´e par l'arre^te´ royal du 10 avril 1995. Les princi-
pales modifications ont trait a` la suppression de la
carrie`re plane pour les informaticiens qui, jusque la`,
e´voluaient automatiquement, passant du rang 10 au rang
13 apre`s 9 ans d'anciennete´. Leur e´chelle bare´mique n'a,
HA 50
COM 052
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
par contre, pas e´te´ modifie´e. Les informaticiens be´ne´fi-
cient donc toujours de la me^me e´chelle bare´mique me^me
si la de´nomination de cette dernie`re n'est plus 13 C mais
10 G. Il s'agit donc pour ainsi dire d'une question de
se´mantique.
L'inconve´nient de cette nouvelle carrie`re est que les
informaticiens doivent attendre trois ans de plus pour
passer au rang 13 puisqu'ils doivent de´sormais avoir
12 ans d'anciennete´ pour y parvenir. Il faut aussi qu'un
emploi soit vacant. Ce sont deux handicaps, il faut bien
en convenir.
Les informaticiens estiment donc que leurs possibilite´s
d'acce´der a` une promotion de conseiller ge´ne´ral, c'est-
a`-dire de rang 15, sont re´duites. Il faut reconnai^tre
objectivement qu'ils ont raison.
Pour re´pondre a` la demande des informaticiens, je
pre´senterai la semaine prochaine au conseil des minis-
tres une proposition visant a` re´tablir, par extinction, la
carrie`re plane des informaticiens entre´s en service avant
le 1er juin 1999, afin de ne pas faire interfe´rer la nouvelle
mesure avec d'e´ventuelles promotions en cours.
Quant aux informaticiens entre´s en service apre`s le 1er
juin 1999, ils suivront la nouvelle carrie`re organique.
- Pre´sident : M. Denis D'hondt
En ce qui concerne le maintien des informaticiens dans la
fonction publique, pour faire face aux e´ventuels de´parts
que pourrait provoquer la demande d'informaticiens par
le secteur prive´, vu l'e´ventuel bogue de l'an 2000, nous
avons pre´vu une prime pour les agents affecte´s a` des
ta^ches informatiques.
Je vous cite quelques chiffres. Au niveau 1, au 1er janvier
1998, il y avait 132 informaticiens et, au 1er janvier 1999,
141; pour le niveau 2+, les chiffres e´voluent de 143 au
1er janvier 1998 a` 171, soit 28 de plus, au 1er janvier
1999. Les chiffres indiquent donc de bons re´sultats a` cet
e´gard.
Ce proble`me, plus re´el lors des recrutements, est princi-
palement du^ aux diffe´rences salariales dans le domaine
informatique entre le secteur public et le secteur prive´,
surtout dans le contexte actuel de l'ave`nement de l'euro
et l'an 2000. C'est un proble`me que nous e´tudions pour
l'instant.
Nous devons prendre conscience que ce proble`me ne
sera pas re´solu de`s l'instauration de l'euro, a` cause du
retard de l'ensemble du secteur prive´ sur les program-
mes pre´vus, retard du^ aux e´normes efforts financiers
ne´cessaires pour relever les de´fis de l'euro et de l'an
2000.
Le marche´ sera vraisemblablement assez tendu jusqu'en
2002 ou 2003. Ce n'est qu'apre`s que nous pourrons
mesurer la tension re´elle entre le secteur prive´ et le
secteur public dans ce domaine.
Le pre´sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, je me re´jouis de la proposition que le ministre
fera prochainement au gouvernement.
Monsieur le ministre, cette proposition sert a` la fois le bon
sens, l'efficacite´ et l'inte´re^t ge´ne´ral, non seulement de
vos services mais aussi des agents en particulier.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan
de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over
de hervormings-
plannen van de regering voor het openbaar ambt
(nr. 454)
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
les projets de re´forme du gou-
vernement pour la fonction publique
De voorzitter : De heer Danie¨l Vanpoucke heeft het
woord.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, op 9 november uitten zeven
Ecolo-kopstukken reeds hun kritiek op het ontwerp van
KB dat de algemene principes van het openbaar ambt wil
hervormen. Ondertussen hebben alle Franstalige rege-
ringspartijen reeds kritiek op de voorgestelde hervormin-
gen, want die zouden te Vlaams, niet-sociaal en te
Angelsaksisch zijn. Er is ook onduidelijkheid over de
aangekondigde audit van de openbare diensten en de
volksraadpleging die in het vooruitzicht werd gesteld over
die hervorming.
Ik had u dan ook graag de volgende vragen gesteld.
Hoever staat het met de hervormingsplannen van het
federaal openbaar ambt ? Hoe reageert u op de verkla-
ringen van PS, PRL en Ecolo ? Hoe wordt de audit
geconcipieerd ? Ten slotte, zal er nu al dan niet een
volksraadpleging worden gehouden over deze materie ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
collega's, de eerste vraag luidde hoever het staat met de
hervormingsplannen. Er is ten eerste een nota die ik
vorige week heb toegelicht in een seminarie met de
ambtenaren secretarissen-generaal in Bouillon. Die nota
is de brede raadpleging gepasseerd, waaronder ook een
6
HA 50
COM 052
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
voorlichtingsnamiddag met mogelijkheid tot discussie
met de directeur-generaal. De nota bevindt zich nu in
haar definitieve versie, en derhalve ligt de filosofische lijn
die ik een maand geleden uiteengezet heb ter gelegen-
heid van een vraag vast.
Ten
tweede
zullen
we
eerstdaags
de
volledige
hervormingsnota van het VWS bekendmaken. In samen-
werking
met
de
verantwoordelijke
vast
wervings-
secretaris en na betrokkenheid van het personeel van het
VWS, na raadpleging van zowel het college van de
leidende ambtenaren van de parastatalen als van de
secretarissen-generaal, en ook nadat we een verwerking
hebben gedaan van een enque^te bij de zesduizend laatst
geslaagden bij het VWS, zal de hervorming volledig rond
zijn en zullen we die bekendmaken, alsook de fasering
waarin ze zich zal afspelen. Daarnaast mag worden
verwacht dat ik eerstdaags ook het college zal aanspre-
ken met een voorstel van timing van de vertaling van de
Bouillonnota in werkelijke maatregelen, en tegelijkertijd
met een voorstel over ex post en ex ante evaluatie. Dat
loopt zelfs sneller dan ik zelf had getimed.
U vroeg ook hoe ik reageerde op verklaringen. Ik reageer
nooit op verklaringen, ik lees die, maar ik laat er nooit
mijn slaap voor. Sommige dingen zijn bijna - indien ze
leuker waren geformuleerd - geestig te noemen. Ik wist
niet dat management te Vlaams kon zijn. Dat is voor mij
een nieuwigheid. Ik zal vragen dat in de toekomst in
Leuven en in Gent op zijn minst wordt uitgelegd dat er nu
een Vlaams management is. Er werd ook gezegd dat het
te Angelsaksisch is. Ik weet dat er veel literatuur is over
management in het Engels, en ik heb niet onaardig wat
dingen moeten volgen in het Engels. Ik weet echter niet
wat men bedoelt met 'te Angelsaksisch'.
Er werd ook gezegd dat de hervorming niet sociaal zou
zijn. Als men bedoelt dat een en ander niet rijmt met wat
de vakbond zegt, dan is het juist gezien. Ik vermoed dat
dit komt doordat er op dat niveau tot mijn droefenis nogal
wat afwezigheid is van denken, en dat ik niet word
geconfronteerd met vakbonden die documenten publice-
ren zoals in sommige Noorse landen. In Finland is het
bijvoorbeeld aangenaam om de vakbondsdocumenten te
lezen over veranderingsmanagement. Men is daar ook in
geslaagd om de hervorming samen met de vakbonden
door te voeren.
Ik stel vast dat de literatuur en de mentaliteit van Finland
nog niet tot ons zijn doorgedrongen.
Ik agendeer het algemeen principe van de hervorming
van het openbaar ambt. De adviezen die terzake werden
ingewonnen zijn tegenstrijdig. Sommigen beweren dat de
hervormingen niet ver genoeg gaan. Anderen vinden het
tegenovergestelde.
De hervorming onder meer inzake de grotere autonomie
van de gewesten heeft niets te maken met de com-
munautaire problematiek. Critici met een unitaire reflex
kunnen hooguit opperen dat het voorstel
niet mooi is.
Ik wijs erop dat men allerlei onwaarheden de wereld
instuurt.
Men doet alsof er voor het eerst sprake is van wedde-
verschillen tussen de gewesten. Men moet zijn geschie-
denis kennen. Bij de regeringsonderhandelingen van
1988 en de wetten van 1989 werd een systeem bepaald
dat verschillende wedden toelaat zonder de goedkeuring
van de federale overheid. Dit werd uitgevoerd. In het
begin van de jaren '90 heeft het Vlaams Gewest als
eerste de algemene baremaherziening doorgevoerd. De
gemiddelde Vlaamse ambtenaar functioneert anders dan
zijn federale evenknie en krijgt een hogere wedde. Een
wijziging van het AP-koninklijk besluit verandert daar
niets aan.
- Voorzitter : de heer Paul Tant
De algemene hervorming wijzigt evenmin de bijzondere
wet.
Sommigen beweren dat het VWS wordt afgeschaft. Ik
verwijs naar de rechtsstudies. De bijzondere wet bepaalt
dat het VWS verplicht is voor al de statutaire wervingen.
Als deze verplichting uit het koninklijk besluit verdwijnt,
wijzigt men de bijzondere wet niet. Politiek ben ik er
voorstander van deze verplichting uit het koninklijk be-
sluit te lichten. Gemeenschappen en gewesten moeten,
mijns inziens, zelf hun verantwoordelijkheid terzake op-
nemen. De opheffing van deze verplichting kan echter
alleen met een tweederde meerderheid worden goedge-
keurd. Ik laat in het midden of men bewust naast de
kwestie wil zijn om mensen op het verkeerde been te
zetten, of dat men zijn geschiedenis niet kent.
Het verhaal over het uiteenspatten van het openbaar
ambt is eveneens overtrokken.
Men beweert dat de hervorming elke vorm van mobiliteit
van federaal naar gewestniveau en vice versa onmogelijk
maakt.
In 1989-1990 heb ik ambtenaren met hun dienst laten
muteren naar de gemeenschappen en gewesten. Daarna
is het aantal mutaties nooit hoog geweest. De meeste
betrokkenen hadden
een lange arm. Op dit ogenblik
kan men nog moeilijk spreken van mobiliteit.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het debat over de
hervorming van het openbaar ambt moet in alle rust
verlopen. Men moet niet
communautariseren wat niet
communautair is.
Wat de audit betreft, moet men niet denken dat de
regering een zoveelste grote audit zal laten uitvoeren. Er
werden reeds voldoende audits uitgevoerd. Tot mijn spijt
stel ik echter vast dat over de meeste audits nooit een
debat inzake de implementatie ervan werd gevoerd.
HA 50
COM 052
7
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Op dit ogenblik zijn twee werkgroepen druk bezig met de
voorbereiding van een soort blauwdruk inzake de struc-
turen, de opdrachten van de overheid en het human
ressources management ad futurum, een ideaalbeeld om
naar te evolueren.
Men is daarmee bezig. In die twee werkgroepen zijn alle
grote audit- en studiebureaus vertegenwoordigd door
e´e´n van hun leidinggevende mensen. Het gaat dus
steeds om een partner die aan de top van een bedrijf
staat en niet om een gewone senior of junior. Dat is de
wijze waarop de auditwetenschap wordt betrokken bij het
verhaal om de ideaalbeelden naar voren te schuiven.
U vroeg me ook of daarover een volksraadpleging zou
worden gehouden. Ik verwijs naar het antwoord dat ik
heb gegeven tijdens de openbare vergadering. Uiteraard
zal ik niet aan iedereen vragen of men een beter open-
baar ambt wenst en of iedereen gelukkig wil zijn. Indien ik
dat zou doen, moet ik mijn voornaam laten veranderen in
Charles. Ik plaats me dan immers op het niveau van
iemand die ten zuiden van het land was gespecialiseerd
in referenda. Dat wens ik niet te doen.
We stellen wel iets anders voor. Ik herhaal voor de
zoveelste keer dat de vorm nog niet vastligt. Die zal
onder andere afhangen van de teksten die de twee
commissies ons zullen bezorgen. Op zijn minst zal er een
breed maatschappelijk debat worden gevoerd. Ik sluit
niet uit dat men op sommige momenten metingen zal
uitvoeren. In elk geval zal er geen traditionele volksraad-
pleging worden gehouden. De zaken zullen op een
originelere wijze worden aangepakt. Men zal de mensen
wel betrekken bij de voorstellen. Dat is belangrijk en ook
vernieuwend in de aanpak.
Vroeger gebeurde dat niet. Er werd een soort vervreem-
ding
in
stand
gehouden
tussen
enerzijds
het
veranderingsproces, ook in de finale projecties, en an-
derzijds de publieke opinie in haar geheel. De plannen
moeten wat dat betreft nog worden uitgewerkt. Op dit
moment kan ik daar niet meer over zeggen.
De voorzitter : De heer Danie¨l Vanpoucke heeft het
woord.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, ik dank de minister voor zijn omstandig antwoord. Ik
ben het ermee eens dat men niet een zoveelste audit
dient door te voeren.
Mijnheer de minister, in uw antwoord op mijn tweede
vraag verwijst u zelf naar de vakbonden. Krijgen de
vakbonden kansen om mee een idee te formuleren over
de hervormingsplannen ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Vanpoucke, we hebben de bonden tot nu toe
twee keer informeel ontmoet. De eerste maal werd een
algemeen gesprek gevoerd. De tweede keer hebben we
over de nota-Bouillon, die ze ondertussen hadden ont-
vangen, gediscussieerd. Ze zullen ook de nota van het
VWS krijgen. Ze hebben op al die momenten steeds
kunnen reageren. Ik ben niet de mening toegedaan dat ik
vanaf het opstellen van de tekst met de vakbonden moet
onderhandelen. Het opstellen is mijn taak. De discussie
achteraf is een andere zaak. Die kans hebben ze trou-
wens gekregen. In de toekomst zal dat ook zo blijven. Het
zou fout zijn de gesprekken te ontwijken, ook al weten we
dat we niet steeds tot een 'idem velle atque idem
nolle'-regeling zullen komen. Dat is niet het ergste. We
moeten ook openstaan tegenover de bonden. Ik kan u
garanderen dat dit ook zal gebeuren.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de bevoegd-
heden van hulpagenten
(nr. 419)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Inte´rieur sur
les compe´tences des agents auxiliai-
res
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen heeft het woord.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
heren ministers, collega's, ik heb een vrij concrete vraag.
Op het terrein is er al heel wat te doen geweest rond de
samenwerking tussen de verschillende politiediensten,
de gemeentelijke politiekorpsen in de IPZ's en de rijks-
wacht. Dat is een goede anticipatie op wat zal komen. De
samenwerking op het terrein kan op dit ogenblik alleen
gestimuleerd worden.
Blijkbaar doet er zich echter een probleem voor als het
gaat om de hulpagenten die in dienst zijn van de ver-
schillende gemeentebesturen. Als men de politiediensten
laat samenwerken, blijken deze hulpagenten niet be-
voegd te zijn om op te treden buiten het grondgebied van
de eigen gemeente. Dat bemoeilijkt uiteraard het optima-
liseren van de integratie van de verschillende politie-
korpsen. Blijkbaar zou dat ook later in de nieuwe polities-
tructuur een probleem blijven.
Mijnheer de minister, is het correct dat de hulpagenten
niet buiten de grenzen van de eigen gemeente kunnen
opereren ? Waarop baseert u uw antwoord ? Is het niet
wenselijk om deze belemmering weg te nemen ? Bent u
bereid om ter zake een initiatief te nemen of te steunen ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, ik
antwoord zo snel mogelijk om mijn collega te helpen.
8
HA 50
COM 052
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Het is inderdaad correct dat de hulpagenten niet kunnen
optreden buiten het grondgebied van de eigen ge-
meente, ook al is het betrokken politiekorps opgenomen
in een interpolitiezone die korpsen uit verschillende ge-
meenten omvat.
La compe´tence territoriale des fonctionnaires de police
communale est en principe limite´e au territoire de la
commune. L'article 45 de la loi sur la fonction de police
pre´voit ne´anmoins que cette compe´tence peut e^tre e´ten-
due hors des limites communales. Ainsi, cet article
dispose que
les fonctionnaires de police d'une com-
mune peuvent exercer leurs compe´tences sur le territoire
d'autres communes lorsque, sur la proposition des
conseils communaux, ils sont autorise´s par le gouver-
neur de province a` y exercer des missions de police
administrative ou judiciaire
. Comme les auxiliaires ne
sont pas conside´re´s comme des fonctionnaires de police
au sens de la loi sur la fonction de police, ils ne peuvent
pas, sur base de l'article 45, e^tre mis en oeuvre sur le
territoire d'une autre commune d'une zone interpolices.
Lors de la mise en place de la police locale dans le cadre
de l'application de la loi du 7 de´cembre 1998 relative a`
l'organisation d'un service de police inte´gre´e structure´e a`
deux niveaux, les auxiliaires de police pourront e^tre mis
en oeuvre sur tout le territoire de la zone de police e´tant
donne´ que la compe´tence territoriale de la police locale
ne sera plus de´termine´e par le territoire de la commune,
mais bien par celui de la zone a` laquelle peuvent
appartenir plusieurs communes.
Dans l'attente de la mise en place de´finitive de la
nouvelle police inte´gre´e a` deux niveaux, j'estime ne´an-
moins opportun que les auxiliaires de police puissent,
dans un avenir proche et dans les limites de leurs
compe´tences le´gales, e^tre ope´rationnels sur l'ensemble
du territoire. J'ai demande´ a` mes services d'examiner la
possibilite´ de modifier les textes existants pour apporter
une solution a` ce proble`me.
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen heeft het woord.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
het verheugt mij dat onze mening wordt gedeeld en dat
men de bevoegdheid van de hulpagenten over het hele
gebied wil uitbreiden.
In de mate dat het parlement daarin behulpzaam kan zijn,
willen wij graag meehelpen bij het zo snel mogelijk
doorvoeren van deze maatregel. Het huidig plan tot
integratie van de politiediensten maakt van deze moge-
lijkheid immers geen gewag.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
het project nul-overlast te
Lokeren
(nr. 429)
- de heer Filip Anthuenis aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
het project nul-overlast te
Lokeren
(nr. 463)
Questions orales jointes de :
- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Inte´rieur sur
le projet 'Tole´rance ze´ro' a` Lokeren (n° 429)
- M. Filip Anthuenis au ministre de l'Inte´rieur sur
le
De voorzitter : Mevrouw Kristien Grauwels heeft het
woord.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat
inderdaad over het project nul-overlast in Lokeren.
In Lokeren heerst een criminaliteit zoals in zovele andere
gemeenten, niet meer en niet minder, maar in de zomer
van 1998 hebben er zich problemen voorgedaan met een
groep jonge mensen. De burgemeester van Lokeren
heeft daarop gereageerd met een project nul-overlast,
dat gesteund werd door Binnenlandse Zaken. Twaalf
extra-rijkswachters werden ingezet. Bij het begin van
deze maand heeft de burgemeester de minister uitgeno-
digd met de bedoeling hem van de positieve effecten van
het nul-overlast project te overtuigen, om zo de extra-
rijkswachters te kunnen behouden.
Volgens de kranten die ik daarop heb nagelezen, ging u
hierover snel een beslissing nemen, na ontvangst van
een evaluatierapport.
Hebt u ondertussen een beslissing genomen in verband
met de extra-rijkswachters en op basis van welke ele-
menten ?
In de krant kunnen we lezen dat de repressieve aanpak
van het project nul-overlast ook aangevuld werd met een
preventief luik. Waaruit bestond dat dan juist ?
Steunt de minister het project nul-overlast in die zin dat
het ook in andere gemeenten kan worden toegepast ?
De voorzitter : De heer Filip Anthuenis heeft het woord.
De heer Filip Anthuenis (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zou het woord willen nemen om
enkele misverstanden uit de wereld te helpen.
De parlementaire procedure laat mij dit toe en wel enkel
en alleen door het indienen van een vraag.
Ik ben afkomstig van Lokeren en ik ken de praktijk dus
tamelijk goed.
HA 50
COM 052
9
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Filip Anthuenis
Mijn vader is burgemeester van Lokeren en ik heb mijzelf
de vraag gesteld of het deontologisch verantwoord was
hier het woord te voeren. Toch denk ik dat het hoog tijd
wordt dat men ook in deze Kamer goed wordt gei¨nfor-
meerd over de betekenis van het nul-overlast project te
Lokeren.
Eerst en vooral, hoe is dat nul-overlast project er geko-
men ? Is het tot stand gekomen door een soort faillisse-
ment van het veiligheidsbeleid te Lokeren, zoals wel
eens beweerd wordt door sommige professoren ? Wel
integendeel, reeds voor het project nul-overlast, bestond
er in Lokeren reeds veel aandacht voor de veiligheid,
zowel wat de repressie als wat de preventie betreft.
De reden van het tot stand komen van het project was
een zinloze raid op een drankgelegenheid in Lokeren,
waar men de boel kort en klein heeft geslagen.
Het waren inderdaad, het moet gezegd, een bende jonge
migranten, vreemdelingen dus. De waarheid heeft haar
rechten.
De verantwoordelijken hebben dan de beslissing geno-
men een nul-overlast project op touw te zetten, met de
steun van de toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken, die 12 bijkomende rijkswachters ter beschikking
heeft gesteld.
Dit gebeurde met de steun van procureur Dufour, die
hierbij de vereiste objectiviteit aan de dag heeft gelegd.
De minister is daar trouwens zeker en vast van op de
hoogte. Ik was zelf aanwezig bij zijn ontvangst op het
stadhuis.
Is het project een repressief middel om vreemdelingen
lastig te vallen, wat ook wel eens wordt verteld ? Hele-
maal niet, want iedereen, zowel vreemdelingen als Bel-
gen, worden bij ons op dezelfde manier behandeld. De
cijfers tonen dit trouwens aan, maar ook in Lokeren is de
wet de wet en geldt zij voor iedereen.
Het project heeft niet zozeer betrekking op repressie
maar op preventie. Preventie begint, mijns inziens, bij de
ouders en op school. De politieke overheid heeft terzake
slechts beperkte mogelijkheden.
Wat het verband tussen vreemdelingen en criminaliteit
betreft, is het de hoogste tijd om deze problematiek
objectief te beoordelen. In tegenstelling tot de groenen
die misbaar maken over de door minister Verwilghen
geplande studies, ben ik wel voorstander van een der-
gelijk project. In Nederland heeft men dergelijke studies
reeds uitgevoerd en staat men veel verder. Belgie¨ heeft,
mijns inziens, eveneens nood aan objectieve studies
terzake. Lokeren heeft een dergelijke studie laten uitvoe-
ren. Daaruit blijkt dat 25% van de vreemdelingen tussen
19 en 24 jaar reeds in contact zijn gekomen met het
gerecht. Bij Belgen is dit slechts 5%.
Men moet me niet verkeerd begrijpen. Ik bedoel daar
niets mee. Men moet echter wel rekening houden met
deze gegevens.
De evaluatie van het nul-overlastproject is, ons inziens,
zeer positief.
Allereerst is de criminaliteit in Lokeren sterk gedaald. Ik
ga geenszins akkoord met de bewering van de vorige
spreker dat de criminaliteit in Lokeren vergelijkbaar was
met
die
van
andere
gemeenten.
Vo´o´r
het
nul-
overlastproject was dit zeker niet het geval. In een
vergelijkbare periode werden na het nul-overlastproject
400 processen-verbaal minder opgesteld. Dit betekent
niet dat alle problemen reeds zijn opgelost. Het is echter
wel een stap in de goede richting.
Een tweede positief punt inzake het nul-overlastproject is
de reactie van de bevolking die achter het gevoerde
beleid staat. Een groots opgezette enque^te toont aan dat
meer dan 70% van de Lokerse bevolking zich achter het
gevoerde beleid schaart. Bij de 30% die niet akkoord
gingen, kan men extreem rechts onderbrengen die een
hardere aanpak met onder meer een avondklok nastre-
ven en extreem links. Zij vinden dat Lokeren een politie-
stad is geworden.
Ik herhaal en beklemtoon dat de meerderheid van de
Lokerse bevolking akkoord gaat met het gevoerde beleid.
Mijnheer de minister, ik houd een pleidooi voor het
behoud van het project.
Procureur Dufour zegt zijn steun toe.
Zolang de politiehervorming niet is afgerond, moet Lok-
eren kunnen blijven rekenen op 6 bijkomende rijks-
wachters. Ik heb begrepen dat u wacht op het evaluatie-
verslag om een definitieve beslissing te nemen.
Collega's, het loont de moeite te onderzoeken of een
dergelijk project niet kan worden toegepast in andere
steden die kampen met onveiligheid. Veiligheid is immers
een van de actuele ernstige problemen in het westen.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, j'estime qu'il est heureux de voir colla-
borer la police communale et la gendarmerie. Ce n'est la`
qu'une pre´figuration de la re´forme des polices que je vais
avoir la responsabilite´ de mettre en oeuvre.
Je constate que les re´sultats obtenus sont meilleurs
quand cette collaboration existe. Et j'ai e´te´ particulie`re-
ment heureux de constater cette collaboration a` Lokeren
car je sais qu'on peut y trouver des personnes isole´es
10
HA 50
COM 052
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
qui, s'imaginant que la re´forme des polices n'est pas
ine´luctable, manifestent quelque re´sistance. Pourtant,
elle l'est. Et ce qui se passe a` Lokeren vient confirmer
que cette collaboration est une bonne chose.
Mais, il faut savoir qu'a` Lokeren, on a mis des gendarmes
supple´mentaires a` disposition.
Je ne me suis pas encore prononce´. Pour ce faire,
j'attends d'avoir le rapport que doit me transmettre le
bourgmestre de Lokeren, suite a` une re´union d'e´valua-
tion qui s'est tenue le 8 novembre dernier.
A l'heure actuelle, je n'ai pas encore rec¸u ce rapport mais
je confirme ce que j'ai dit a` l'issue de ma visite a` Lokeren
a` savoir qu'a priori, je suis favorable a` la poursuite de
l'expe´rience. En effet, lorsqu'une expe´rience est enta-
me´e, qu'elle donne des re´sultats positifs, elle doit e^tre
conduite jusqu'a` son terme.
Je dois vous dire e´galement qu'en arrivant a` Lokeren, j'ai
dit au bourgmestre, M. Anthuenis, que je n'aimais pas
l'expression
tole´rance ze´ro. Et il m'a re´pondu que cette
terminologie avait e´te´ utilise´e par les me´dias et que, pour
sa part, il pre´fe´rait l'expression
degre´ de nuisance ze´ro
pour les citoyens en assurant une pre´sence policie`re
avec des policiers qui sont a` l'e´coute des pre´occupations
de la population et qui utilisent toutes les me´thodes
disponibles et spe´cialement la pre´vention. En effet, on en
est arrive´, aujourd'hui, a` une phase essentiellement de
pre´vention.
On ne peut donc pas dire que le projet a e´te´ comple´te´ par
un volet pre´ventif. On a pluto^t re´alise´ progressivement un
glissement allant d'une action purement re´pressive a` une
action purement pre´ventive.
Ce projet comprend quatre grands axes :
1. augmentation des patrouilles de police;
2. structure de concertation;
3. enque^tes;
4. pre´vention.
Dans un premier temps, les effectifs des patrouilles ont
e´te´ renforce´s par un soutien fe´de´ral de douze gendar-
mes.
La police communale a re´organise´ de fac¸on interne ses
services et a pu, de ce fait, mettre plus de fonctionnaires
de police a` disposition pour la surveillance et les pa-
trouilles.
Lors de cette premie`re phase, qui a dure´ environ trois
mois, les interventions ont, en effet, e´te´ pluto^t re´pressi-
ves.
A l'issue des deux mois ou de la deuxie`me phase, cela
avait de´ja` produit ses effets, si bien que le potentiel des
gendarmes a e´te´ re´duit a` 6 unite´s.
Vu l'endroit, on pouvait avoir recours a` deux cavaliers de
la gendarmerie.
Simultane´ment, des se´ances d'auditions ont e´te´ orga-
nise´es avec les divers groupes cibles, ce qui a de´bouche´
sur une charte qui a e´te´ distribue´e a` la population de
Lokeren.
A cet e´gard, je dois dire que, ce sont des incidents, qui se
sont de´roule´s a` proximite´ de la gare de Lokeren avec des
jeunes d'origine e´trange`re et plus spe´cialement d'origine
marocaine, qui ont justifie´ la mise en oeuvre de cette
expe´rience.
J'ai demande´ au bourgmestre quel avait e´te´ l'un des
avantages de l'ope´ration. Il m'a re´pondu qu'a` la suite de
ces auditions avec les groupes cibles auxquelles il a e´te´
proce´de´, on s'est rendu compte qu'un certain nombre de
besoins n'e´taient pas rencontre´s, ce qui pouvait inciter
certains a` la de´linquance.
La commune de Lokeren a pris, et compte prendre
encore, des mesures positives. Selon lui, c'e´tait la` une
des raisons de la re´ussite de l'ope´ration. Cela de´montre
que tout n'est pas axe´ sur la re´pression.
Le troisie`me axe comporte trois volets : une e´quipe
d'enque^te mixte, une analyse du phe´nome`ne dont les
re´sultats ont e´te´ pre´sente´s a` la mi-novembre et une
e´valuation de l'intervention policie`re.
En ce qui concerne le quatrie`me axe, la pre´vention, je
peux affirmer qu'on travaille autant en pre´vention ge´ne´-
rale qu'en pre´vention individuelle. Via une approche
pluridisciplinaire, on s'axe sur la cause et le plus long
terme.
On travaille autour de deux groupes cibles : un groupe de
jeunes de 12 ans qui manifestent des comportements
de´viants et un groupe de
first offenders - premiers
de´linquants - qui sont fiche´s pour la premie`re fois par la
police.
Pour le deuxie`me projet, un
case management - ges-
tion des cas - a e´te´ cre´e´ par l'interme´diaire du coordina-
teur de la lutte contre la drogue de la province. Dans tout
le projet, l'objectif e´tait d'assurer le retour au calme, tout
d'abord par une approche re´pressive, puis par une
re´duction progressive de la re´pression pour passer en-
suite a` la pre´vention qui devient le nouvel e´le´ment
essentiel de la politique mise en oeuvre.
En ce qui concerne l'aspect conceptuel, je confirme que
le projet tel que mene´ a` Lokeren est inte´ressant et doit
e^tre poursuivi. Il va de soi que les expe´riences, tant
HA 50
COM 052
11
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
positives que ne´gatives, rassemble´es au fur et a` mesure
de l'avancement du projet, doivent e^tre e´change´es avec
d'autres villes qui rencontrent des proble`mes similaires.
En effet, ce type d'expe´rience pourrait e^tre de´veloppe´
ailleurs.
D'ailleurs, j'ai de´ja` entendu d'autres bourgmestres expri-
mer leur inte´re^t pour la formule de´veloppe´e. Bien su^r, ils
sont tente´s par ce genre d'expe´rience. Mais je dois o^ter
tout espoir d'un soutien fe´de´ral a` toutes les villes qui
souhaitent mettre en oeuvre un tel projet dans le cadre
de leur approche de la se´curite´ locale. Cependant, il est
clair que la fusion des polices communales et des
brigades de gendarmerie, telle que pre´vue dans la re´-
forme, permettra une meilleure utilisation des effectifs et,
gra^ce aux e´conomies re´alise´es, la mise en oeuvre de
telles expe´riences sans recours a` des effectifs supple´-
mentaires.
De voorzitter : Mevrouw Kristien Grauwels heeft het
woord.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wens in de
eerste plaats te verduidelijken dat ook ik geen voorstan-
der ben van de term
nul-overlast. Ik denk dat men altijd
een evenwicht moet nastreven tussen de repressieve
kant en de preventie. Ik kan het dus niet eens zijn met de
vorige spreker, die de preventie verwijst naar de opvoe-
ding, zonder dat de gemeente daarin een rol kan spelen.
De voorzitter : De heer Filip Anthuenis heeft het woord.
De heer Filip Anthuenis (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
ik heb niet gezegd dat de preventie louter te maken heeft
met de ouders en met de scholen, maar dat de ouders en
de scholen daarin een belangrijke rol te spelen hebben.
Natuurlijk is er hier ook een taak voor de gemeente. De
gemeente Lokeren maakt daar effectief werk van. Er is in
Lokeren een evenwicht tussen repressie en preventie en
ik zou voorstellen dat de mensen die hier in het parle-
ment daarover eerder op een academische wijze spre-
ken eens een bezoek zouden brengen aan Lokeren of
aan een andere gemeente die met deze problematiek
wordt geconfronteerd.
Tot slot wens ik ten opzichte van de minister nog een
warm pleidooi te houden om die supplementaire rijks-
wachters te blijven leveren, eerst en vooral omdat zulks
nodig is voor de veiligheid in Lokeren en ook omdat het
project in Lokeren kan dienen als proefproject voor
andere gemeenten.
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, ik
heb begrepen wat de heer Anthuenis wilde zeggen. Ik
wacht op een verslag.
Malheureusement, je sais que la pre´vention seule ne
permet pas de re´soudre tous les proble`mes. Pour cer-
tains, la peur du gendarme reste le de´but de la sagesse.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de opvang van illegalen in de Gentse Leopoldska-
zerne
Question orale de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Inte´rieur sur
l'accueil des ille´gaux a` la
caserne Le´opold a` Gand
De voorzitter : De heer Francis Van den Eynde heeft het
woord.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, daarnet nodigde de heer Anthuenis de
aanwezige collega's uit om een kijkje te gaan nemen in
Lokeren. Wij hebben zijn aanbeveling al bij voorbaat
gevolgd vermits wij eind oktober met enkele leden van
het parlement een bezoek brachten aan de Leopoldska-
zerne, waarvan ik de problemen inderdaad niet voor de
eerste keer in de commissie aankaart.
Precies naar aanleiding van dat bezoek rezen een aantal
vragen die ik vandaag graag aan de minister zou willen
stellen.
Mijnheer de minister, de Leopoldskazerne is een open
centrum, waarvan de bevolking bijgevolg in aantal vari-
eert. Toch zijn er een aantal merkwaardige zaken vast te
stellen. Er is niet alleen het feit dat men in de buurt klaagt
van overlast. Dat heb ik hier al aangekaart. Er is ook - ik
zal de terminologie gebruiken die politiek correct is, maar
die niet de mijne is - de vrij merkwaardige woon- en
leefcultuur van de mensen die gehuisvest zijn in wat in
Gent nu stilaan
Hotel Leopold wordt genoemd. Het is
toch merkwaardig dat alhoewel de kazerne over de
nodige toiletinstallaties beschikt, de kuisploegen die wor-
den ingehuurd, van 's morgens tot 's avonds ingescha-
keld worden om gangen en kamers te komen opruimen.
Het is ook vrij eigenaardig dat de mensen die gelogeerd
worden in de Leopoldskazerne, mensen zijn die een
document gekregen hebben dat een bevel inhoudt om
het land binnen de vijf dagen te verlaten. Dit is conse-
quent met de huidige wetgeving. Toch mogen zij zo lang
zij willen in de Leopoldskazerne logeren. Dat houdt op
zijn minst toch een ernstige tegenstrijdigheid in het beleid
in.
12
HA 50
COM 052
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Een andere zaak die nogal eigenaardig overkomt, zowel
voor de militairen die in de Leopoldskazerne normaal
functioneren als de mensen uit de buurt, is dat het
grootste aantal van de illegalen die daar gelogeerd
worden jonge kerels zijn, die er de merkwaardige ge-
woonte op nahouden om 's avonds de kazerne te verla-
ten - wat perfect kan want het is een open centrum - en
's morgens terug te komen. Wat er ondertussen gebeurt
weet niemand, ook niet de militairen die er stationeren.
Zij zijn niet bevoegd om er controle over uit te voeren.
Hoe dan ook, het is een moeilijke situatie, niet alleen voor
de buurt, maar ook voor de militairen. Zij vertelden ons
dat zij weliswaar steun krijgen van een ambtenaar van
Vreemdelingenzaken, maar slechts twee dagen per
week. De militairen, die ook andere opdrachten hebben,
met daarbovenop hun gebrek aan scholing inzake op-
vang van illegalen, zijn allerminst geschikt om daar de
zwaarste last te dragen. Zij drongen erop aan iemand
van uw ministerie en liefst iemand van de dienst
Vreemdelingenzaken alle dagen daar te mogen krijgen.
Bovendien staat de winter voor de deur. De militairen
hebben allerlei opdrachten, onder meer een opdracht in
Kosovo. Het gaat om een medische eenheid die onder-
tussen, tenminste gedeeltelijk, naar deze zone is vertrok-
ken. Terwijl zij ginder zijn kunnen zij minder zorg dragen
voor de illegalen. De militairen zijn ongeduldig om te
weten wanneer de situatie bij hen opnieuw zal worden
genormaliseerd. Aangezien zij als soldaten deel uitma-
ken van dit korps, dat in het Frans gekend is onder de
naam
la grande muette, kunnen zij hun vragen niet
rechtstreeks stellen, reden waarom ze aan ons werden
overgemaakt en ik ze vandaag aan de orde breng.
Mijnheer de voorzitter, ik stel deze vragen ook in naam
van de Gentenaars die geplaagd zitten met het pro-
bleem.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Van den Eynde, en tous cas, vous n'e^tes pas
muet. Ce n'est d'ailleurs pas la premie`re fois que vous
me posez ces questions.
Ma re´ponse tiendra en quatre points.
1. La structure d'accueil mise en place a` la caserne
Le´opold est, je le re´pe`te, une structure d'urgence. Elle
vise a` re´pondre a` la situation de de´tresse que connais-
sent les Kosovars ille´gaux appre´hende´s sur nos autorou-
tes. Ces malheureux sont souvent la proie de ve´ritables
trafics d'e^tres humains organise´s par des filie`res crimi-
nelles.
Comme ils ne sont pas, pour le moment, susceptibles
d'e^tre renvoye´s vers le Kosovo et comme ils ne se
trouvent pas dans le cadre d'une proce´dure d'asile, il
e´tait urgent de trouver un endroit ou` les accueillir. Cette
situation devrait prendre fin de`s la reprise des rapatrie-
ments force´s vers le Kosovo qui de´butera de`s que
l'accord de re´admission entre M. Kouchner et notre
ministre des Affaires e´trange`res sera signe´, comme suite
a` la visite re´cente du ministre des Affaires e´trange`res et
du ministre de la De´fense nationale au Kosovo, et plus
particulie`rement a` M. Kouchner.
Si vous voulez en savoir plus a` ce sujet, c'est a` mon
excellent colle`gue, le ministre des Affaires e´trange`res,
que vous devriez vous adresser.
2. L'accueil se fait au sein d'une structure ouverte. Vous
me dites que la pre´sence de l'office des e´trangers est
insuffisante. Je vais ve´rifier ce qu'il en est pour, le cas
e´che´ant, prendre les mesures approprie´es.
Les activite´s auxquelles se livrent les personnes qui
re´sident dans cette structure ouverte lorsqu'elles ne se
trouvent plus dans la caserne, ressortissent a` la vie
prive´e. Si, d'aventure, elles commettent des de´lits, il
revient bien su^r aux instances judiciaires ou policie`res
d'en connai^tre.
Pour le moment, ce sont principalement des familles
avec enfants qui y se´journent.
3. Vous e´voquiez des plaintes du voisinage relatives aux
inconve´nients et aux troubles qu'entrai^nerait la pre´sence
de ces personnes, notamment du tapage nocturne. Je
re´pe`te qu'il appartient aux services de police de re´soudre
ces proble`mes de`s lors que les comportements en cause
sont prohibe´s par la loi.
Quoi qu'il en soit, je vais donner des instructions a` mon
administration pour que l'on fasse un rappel a` caracte`re
e´ducatif a` ceux qui se trouvent dans le centre, en leur
rappelant ce qu'est le devoir de cohabitation la` ou` on est
accueilli.
4. Le proble`me auquel vous faites allusion rele`ve du
ministre de la De´fense nationale. Je dois donc, sur ce
plan, rester muet. Je peux toutefois pre´ciser qu'en date
du 12 novembre 1999, le conseil des ministres a de´cide´
d'adapter la capacite´ de la caserne Le´opold. Me^me si le
dispositif est pre´vu pour l'accueil d'urgence, il n'y a pas
de dure´e maximale de se´jour dans cette caserne. Il est
difficile de pre´voir quand le dispositif prendra fin. Je crois
toutefois pouvoir dire qu'il sera tre`s probablement main-
tenu pendant cet hiver.
En ce qui concerne ceux qui be´ne´ficiaient d'un statut de
protection provisoire, le gouvernement a de´cide´ d'y met-
tre fin a` dater du 3 septembre 1999, mais de n'imposer le
retour obligatoire qu'a` dater du 2 mars 2000, c'est-a`-dire
HA 50
COM 052
13
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
a` la fin de l'hiver. Il est clair que si la situation la`-bas se
normalise, elle reste ne´anmoins tre`s pre´caire. Et l'on n'a
pas la certitude que ceux qui seraient renvoye´s trouve-
raient ne´cessairement de quoi se loger dans des condi-
tions acceptables.
Il en est qui retournent. La semaine dernie`re, par exem-
ple, il y a eu a` peu pre`s 120 retours volontaires.
Il est difficile pour autant d'en faire une re`gle ge´ne´rale. Et
me^me pour ce qui concerne les retours force´s, nous
devons agir avec beaucoup de prudence et de pre´cau-
tions. Ces mesures ne seront vraiment obligatoires et
applique´es sous contrainte qu'a` la fin de l'hiver.
De voorzitter : De heer Francis Van den Eynde heeft het
woord.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik zal de raad van de minister opvol-
gen maar mij niet tot zijn collega van Buitenlandse Zaken
richten, wel tot de heer Kouchner die ik toevallig morgen
in opdracht van dit parlement zal ontmoeten. Ik denk niet
dat hij erg onder de indruk zal zijn, maar ik kan het maar
proberen.
De minister deelt mij mee dat het op dit ogenblik de
bedoeling is om het centrum heel de winter open te
houden. Volgens de aanwezige militairen is de kazerne
daarvoor niet echt geschikt. In het begin konden ze de
overlast misschien wel aan, maar nu begint hij zwaar
door te wegen.
Ten slotte wil ik rekening houden met alle humanitaire
overwegingen die de minister naar voren schuift. Het lijkt
mij echter totaal onlogisch dat personen enerzijds een
bevel krijgen om binnen de vijf dagen het land te verlaten
en, anderzijds, gratis logies en voedsel krijgen zolang ze
dat wensen. Een dergelijk beleid kunnen we in de huidige
situatie echt missen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de proble-
men
bij
de
politiediensten
in
verband
met
ademanalysetoestellen
voor
alcoholcontroles
(nr. 438)
Question orale de M. Jos Ansoms au ministre de
l'Inte´rieur sur
les proble`mes au sein des services
policiers, en ce qui concerne les e´thylome`tres pour
les contro
^ les d'alcoole´mie
De voorzitter : De heer Jos Ansoms heeft het woord.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, verscheidene politiediensten heb-
ben mij de afgelopen maanden gewezen op de proble-
men met ademanalysetoestellen. De beschikbaarheid
van deze toestellen laat bij heel wat politiekorpsen te
wensen over. Ik meende dat de reden voor dit falen
moest worden gezocht bij het ministerie van Economi-
sche Zaken, dat deze toestellen moet ijken. Ik dacht dat
er daar een achterstand was. Daarom heb ik vorige week
in eerste instantie een vraag gesteld aan minister De-
motte. Het antwoord van de minister was verbijsterend
en zette mij ertoe aan de minister van Binnenlandse
Zaken bijkomende vragen te stellen. De heer Demotte
antwoordde mij dat van de 813 voorziene toestellen
vorige week slechts 546 in gebruik waren; 49 andere
waren bij de dienst voor ijking. Op zich is dit een zeer
laag aantal wanneer men rekening houdt met het feit dat
Belgie¨ 518 gemeenten telt, waaronder enkele grote ste-
den die zeker meer dan e´e´n toestel nodig hebben.
Dit was dus een eerste verbazend antwoord. Daar hield
het echter niet op. De minister verklaarde ook dat de
kwaliteit van deze toestellen beneden alle peil was.
Gemiddeld om de drie tot vier maanden waren de
toestellen defect. Ze moesten worden teruggezonden
naar de leverancier om de nodige herstellingen te laten
aanbrengen. Daarna moesten ze opnieuw worden geijkt.
Statistisch bekeken kunnen de politiediensten slechts
beschikken over een klein percentage van het totale
aantal toestellen. Bovendien zei de minister dat zijn
dienst per week slechts veertig toestellen kon ijken.
Aangezien er vijftig weken zijn in een jaar is er normaliter
geen enkel probleem. Als de toestellen om de drie
maanden stuk gaan, kan de dienst niet bijblijven.
Dat was het verbijsterende antwoord van de minister. In
zijn conclusie zei hij dat de enige goede oplossing is deze
toestellen zo vlug mogelijk te vervangen. De toestellen,
die nog maar enkele jaren oud zijn, blijken niet te voldoen
aan wat men er normaal van mag verwachten.
Mijnheer de minister, over hoeveel ademanalyse-
toestellen beschikt de rijkswacht op dit ogenblik ? Wat is
het percentage dat men kan gebruiken ten opzichte van
het aantal dat werd geleverd ? De minister van Econo-
mische Zaken heeft gezegd dat er een negatieve evolutie
is van het aantal inzetbare toestellen. Klopt dat ? Hoe-
veel inzetbare toestellen heeft de rijkswacht nodig om de
eindejaarscampagne op hetzelfde niveau als vorig jaar te
houden ? Hoeveel toestellen staan er begin december
ter beschikking ?
De minister van Economische Zaken heeft duidelijk ge-
zegd dat er vanuit zijn administratie geen inspanningen
mogen worden verwacht om de toestellen sneller te ijken.
Hij verwacht blijkbaar alle heil van de aankoop door de
politiediensten van nieuwe toestellen van een hogere
kwaliteit. Mijnheer de minister, bent u het eens met dit
14
HA 50
COM 052
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jos Ansoms
antwoord ? Zo ja, wat is de stand van zaken wat de
aankoop van nieuwe toestellen betreft ? Wordt daarvoor
in uw begroting voor 2000 een bedrag uitgetrokken ? Zo
ja, om welk bedrag gaat het, hoeveel toestellen kan men
aankopen, en wat is de leveringstermijn ? Indien u niet
akkoord gaat met de minister van Economische Zaken,
hoe gaat u dan het probleem van de veelvuldige pannes
en de langdurige ijkingsprocedure aanpakken ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Ansoms, je ne vais pas jouer au jeu des
futuribles. L'inte´re^t de la question que vous avez pose´e
au ministre des Affaires e´conomiques et des re´ponses
qu'il vous a donne´es, c'est que cela justifie un de´bat
contradictoire entre la gendarmerie et les services du
ministre. Ainsi, j'aurai un rapport circonstancie´ sur l'en-
semble de la proble´matique.
Pour le surplus, j'ai interroge´ la gendarmerie sur les
questions que vous m'avez pose´es. Je peux vous rassu-
rer : a` l'occasion des fe^tes de fin d'anne´e, la gendarmerie
sera en mesure de faire tous les contro^les que l'on attend
d'elle pour que cela reste une fe^te pour tout le monde.
1. Au de´but novembre 1999, la gendarmerie disposait de
329
ope´rationnels sur les 500 qui avaient e´te´ livre´s fin
1994, soit 64%. Il s'agit d'appareils de la marque Seres,
breath analyser, livre´s par la firme HAV.
2. L'e´volution de la disponibilite´ des appareils de marque
Seres est la suivante :
- de´cembre 1997 : 247, - de´cembre 1998 : 470, - de´cem-
bre 1999 - il s'agit d'une pre´vision puisque nous sommes
en novembre : environ 400.
3. Ide´alement, pour atteindre le me^me niveau de contro^le
que l'anne´e dernie`re durant la campagne de fin d'anne´e,
la gendarmerie dispose actuellement de 329 appareils
auxquels il faut ajouter ceux en cours de ve´rification et
qui pourront e^tre sortis par l'IBSR d'ici le 1er de´cembre,
c'est-a`-dire plus ou moins 120 appareils, police commu-
nale et gendarmerie confondues. A ces appareils, s'ajou-
teront d'ici le de´but 2000, 99 nouveaux appareils de la
marque Drager, dont je vous dirai un mot dans ma
quatrie`me re´flexion.
4. Un contrat de location pour 161 appareils, dont 99 pour
la gendarmerie, vient d'e^tre signe´ avec la firme Drager.
Ces appareils sont en cours de re´ception et de livraison.
Ils seront livre´s aux unite´s de`s le 29 novembre de cette
anne´e. La formation du personnel est en cours. Ce
contrat de location est signe´ pour une dure´e de 12 mois
et est renouvelable deux fois, respectivement pour
6 mois et 5 mois. Au terme de ces 23 mois, une option
d'achat, pour la valeur re´siduelle des appareils, est
pre´vue. Ceci portera donc le nombre total d'appareils a`
974, dont 599 pour la gendarmerie. Aucun autre achat ou
budget n'est pre´vu a` cet effet pour le moment puisque,
d'apre`s la gendarmerie, ce chiffre permet de faire face
aux ne´cessite´s du contro^le.
De voorzitter : De heer Jos Ansoms heeft het woord.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
heb twee opmerkingen. Ik verwijs naar een artikel in het
Belang van Limburg van vorige week. De teneur daarvan
staat haaks op de beweringen van de rijkswacht die zegt
dat er geen problemen zouden zijn. Een rondvraag door
de krant in de provincie Limburg toont aan dat er zeer
veel problemen zijn bij de politiediensten en dat ze zich
grote zorgen maken omdat ze op dit ogenblik niet kunnen
beschikken over voldoende ademanalysetoestellen om
de vereiste controles uit te voeren. Dat is ook in tegen-
spraak met wat de minister heeft vernomen van de
rijkswachttop. Ik had trouwens hun reactie verwacht.
Zowel het krantenartikel als een beperkte lokale navraag
die ik heb georganiseerd in het noorden van de provincie
Antwerpen geven een ander beeld. De politiediensten
hebben vastgesteld dat ze niet over voldoende toestellen
beschikken.
Mijnheer de minister, uw collega van Economische Za-
ken heeft expliciet gezegd dat deze toestellen niet deu-
gen en dat men ze op zeer korte termijn best allemaal
vervangt. Ik heb contact opgenomen met het Belgisch
Instituut voor Verkeersveiligheid. Ook zij waren die me-
ning toegedaan. U hebt deze vraag niet beantwoord. Wat
is uw houding daaromtrent ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Si, j'ai re´pondu, mon-
sieur Ansoms ! Je vais avoir, avec l'aide des services, un
de´bat se´rieux avec mon colle`gue des Affaires e´conomi-
ques. Je ne me contente pas de la lecture des journaux.
Ce n'est pas ainsi qu'un ministre doit travailler. Lorsque je
disposerai d'un rapport complet, je tirerai les conclusions.
Par ailleurs, je ferai savoir a` la gendarmerie que, selon
vous, elle me fournit des re´ponses incomple`tes ou
inexactes. Nous verrons comment elle re´agira.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Ik zal me informeren bij uw
collega van verkeerswezen, mevrouw Durant, om de
juiste toestand te kennen. Zij is immers bevoegd voor het
Belgisch Instituut voor de Verkeersveiligheid.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
HA 50
COM 052
15
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De voorzitter : De mondelinge vraag nr. 458 van me-
vrouw Joke Schauvliege werd ingetrokken.
Mondelinge vraag van de heer Jan Eeman aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de toepas-
sing van de wet betreffende de veiligheid bij voetbal-
wedstrijden
(nr. 403)
Question orale de M. Jan Eeman au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'application de la loi relative a` la
se´curite´ lors des matches de football
De voorzitter : De heer Jan Eeman heeft het woord.
De heer Jan Eeman (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik wil me vooraf verontschuldigen
voor mijn afwezigheid van vorige week.
Over de handhaving van de openbare orde, in het
bijzonder bij voetbalwedstrijden, meer bepaald in de strijd
tegen het voetbalvandalisme, heb ik in het verleden
reeds vragen gesteld. Er werden antwoorden gegeven,
waarbij het ene antwoord al concreter was dan het
andere. Uiteindelijk kreeg ik een vrij concreet schriftelijk
antwoord van uw achtbare voorganger, die hier bij toeval
aanwezig is.
Ik wil twee citaten voorlezen uit het antwoord van uw
voorganger. Ten eerste :
Het valt mij op dat voor som-
mige - men kan het niet veralgemenen - grotere clubs
relatief weinig supporters bij de uitgeslotenen behoren.
Het tweede citaat luidt als volgt :
Het is wel opvallend dat
sommige clubs, die thuis relatief weinig last hebben met
hun supporters, maar waarvan de last buitenshuis altijd
werd ondervonden, tot nu toe relatief weinig uitgesloten
supporters tellen.
Uiteindelijk komt dit twee keer op hetzelfde neer : tal van
clubs, en inzonderheid beroepsclubs, hebben weinig of
geen uitgesloten supporters. Ik zou overigens - maar ik
zal het niet luidop doen - een zeer vooraanstaande club
kunnen citeren die vorig jaar in februari en maart een
tiental uitgesloten supporters had. Dit is natuurlijk niet de
manier van strijd voeren tegen het voetbalvandalisme,
ook niet als organisator.
Aangezien ook de voetbalwet intussen van kracht is
geworden, zou ik de minister het volgende willen vragen.
Hoeveel supporters werden er per ligaclub, dus in eerste
en tweede klasse, uitgesloten tot september of oktober
jongstleden, mede naar aanleiding en in toepassing van
de voetbalwet ? Voor hoeveel supporters - mocht u mij dit
nu niet kunnen zeggen ben ik ook tevreden met een
schriftelijk antwoord - verdeeld per club, werd tot op
heden in toepassing van deze nieuwe voetbalwet een
proces-verbaal
opgesteld ?
Werden
dienaangaande
boetes opgelegd of vastgelegd ? Welke sanctie zal even-
tueel worden opgelegd aan diegenen die
vergeten die
boete te betalen ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Eeman, j'ai appris avec surprise qu'il ne m'e´tait
pas possible actuellement de re´pondre a` votre question
concernant le nombre de supporters interdits de stade
par club ou le nombre de proce`s-verbaux a` charge de
supporters d'un me^me club.
En effet, l'appartenance a` un club n'est pas reprise de
manie`re syste´matique lors des constatations d'infrac-
tions. Les proce`s-verbaux e´tablis mentionnent le nom du
contrevenant, l'infraction commise, et parfois l'apparte-
nance a` un club, mais cette dernie`re mention n'est pas
une exigence le´gale.
J'ai donc demande´ a` mes services d'examiner la possi-
bilite´ d'adapter les textes le´gaux, et notamment la loi du
21 de´cembre 1998 relative a` la se´curite´ lors des matches
de football, afin de permettre cette e´valuation par club.
On fait, sur base de toute une se´rie de statistiques, des
e´valuations de la dangerosite´, non pas de certains clubs,
mais des supporters -en tout cas des hooligans- qui
accompagnent ces clubs. Une e´valuation par club serait
utile.
J'en viens a` votre deuxie`me question. En ce moment, la
cellule football ge`re 252 dossiers : 217 ne´erlandophones
et 35 francophones. Pour 130 d'entre eux, des de´cisions
administratives ont e´te´ prononce´es. Pour 6 ayant de´ja`
force exe´cutoire, aucune amende n'a e´te´ inflige´e, notam-
ment parce que des poursuites judiciaires avaient e´te´
engage´es, ce qui interrompt la possibilite´ de faire payer
des amendes administratives.
En fonction de l'infraction commise, le montant de
l'amende varie bien entendu dans les limites des four-
chettes le´gales pre´vues : 10 000 francs minimum,
200 000 francs maximum pour les personnes se trouvant
dans les stades. Pour les organisateurs, les amendes
peuvent aller au-dela` de 2 millions.
L'article 28 de la loi
football pre´cise que la de´cision
d'imposer une sanction administrative a force exe´cutoire
a` l'e´che´ance d'un de´lai d'un mois a` compter du jour de sa
notification. L'appel est suspensif. Le contrevenant peut
interjeter appel au tribunal de police dans un de´lai d'un
mois a` dater de la notification, mais on constate que,
suite aux premie`res de´cisions rendues, il y a eu fort peu
d'appels, ce qui montre que ceux qui ont e´te´ frappe´s
d'amendes ont reconnu leur responsabilite´. L'exe´cution
peut e^tre obtenue par voie d'huissier comme pour toute
condamnation.
16
HA 50
COM 052
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : De heer Jan Eeman heeft het woord.
De heer Jan Eeman (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het
verwondert me enigszins dat u althans op de eerste
vraag hoeveel supporters er per club tijdens het voorbije
jaar werden uitgesloten, geen antwoord kunt geven.
Ik vind dat bedroevend en teleurstellend. Ik zou u willen
vragen dat u de betrokkenen op hun plichten zou wijzen,
zodat ze voor zichzelf zouden kunnen ramen welke
eventuele ongure elementen zich in hun milieu bevinden.
Voor een middelmatige club van tweede klasse is zoiets
perfect doenbaar, en ik kan mij dan ook voorstellen dat dit
voor superprofessionele clubs minstens even doenbaar
zou moeten zijn, temeer daar de mogelijke schade
meermaals in de miljoenen loopt.
De voorzitter : Collega, gezien de goodwill van de
minister vrees ik dat u uw vraag een paar weken te vroeg
stelt. De minister heeft het woord.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur Eeman, j'ap-
plique la loi que vous avez vote´e. Je ne peux pas ajouter
a` la loi ni demander aux services d'agir autrement que ne
le permet la loi. Ils ne le feraient pas d'ailleurs : nous
connaissons bien l'esprit le´galiste des policiers et des
gendarmes.
Mais, en effet, c'est une lacune vis-a`-vis de laquelle je
vous ai dit avoir l'intention de re´fle´chir a` la manie`re de
reme´dier, spe´cialement en comple´tant la loi.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 15.35 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.35 uur.
HA 50
COM 052
17
23-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000