B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
09-11-1999
09-11-1999
HA 50
COM 032
HA 50
COM 032
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 09 november 1999
COMMISSIE
VOOR
DE
BINNENLANDSE
ZAKEN,
DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT
COM 032
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
het verbieden van voetbalwedstrijden
wegens voetbalvandalisme en de maatregelen met het
oog op Euro 2000
(nr. 232)
- de heer Willy Cortois aan de minister van Binnenlandse
Zaken over
de uitvoering van de wet betreffende de
veiligheid bij voetbalwedstrijden en de voorbereiding ter-
zake van het Europese kampioenschap Euro 2000
(nr. 284)
- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
de ordediensten tijdens Euro 2000
(nr. 350)
5
sprekers : Olivier Maingain, Willy Cortois, Marcel
Hendrickx, Antoine Duquesne, minister van Binnen-
landse Zaken, Jean-Pierre Detremmerie
Sommaire
Mardi 09 novembre 1999
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 032
Questions orales jointes de :
- M. Olivier Maingain au ministre de l'Inte´rieur sur
l'interdiction de matches de football pour 'hooliganisme'
et les mesures a` prendre en vue de l'Euro 2000
(n° 232)
- M. Willy Cortois au ministre de l'Inte´rieur sur
l'exe´cution
de la loi relative a` la se´curite´ lors des matches de football
et la pre´paration du championnat europe´en Euro 2000
(n° 284)
- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Inte´rieur sur
les services d'ordre pendant le championnat europe´en
Euro 2000
(n° 350)
5
orateurs : Olivier Maingain, Willy Cortois, Marcel
Hendrickx, Antoine Duquesne, ministre de l'Inte´rieur,
Jean-Pierre Detremmerie
2
HA 50
COM 032
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de maatrege-
len die overeenkomstig artikel 11 van de richtlijn 94/80/EG
van 19 december 1994 moeten worden genomen
(nr. 258)
12
sprekers : Jean-Jacques Viseur, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de preventie-
werkers
(nr. 297)
14
sprekers : Kristien Grauwels, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de toepassing van
de bepalingen van het Schengenverdrag bij de opvoering
van de grenscontroles
(nr. 307)
15
sprekers : Fientje Moerman, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het niet opleggen
aan Sabena van geldboetes voorzien in artikel 74/4bis, §
1, van de wet van 15 december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied
(nr. 308)
16
sprekers : Bart Somers, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers tot de minister
van Binnenlandse Zaken over de
werking van de
immigratie-ambtenaren
(nr. 309)
18
sprekers : Bart Somers, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de betrouwbaar-
heid van de criminaliteitsstatistieken
(nr. 311)
19
sprekers : Bart Somers, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het detecteren
van radioactief materiaal in een container
(nr. 331)
22
sprekers : Hagen Goyvaerts, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het personeelste-
kort bij de plattelandspolitie
(nr. 349)
24
sprekers : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de beveiliging van
de geldtransporten naar aanleiding van de komende
eindejaarsperiode
(nr. 352)
25
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Question orale de M. Jean-Jacques Viseur au ministre de
l'Inte´rieur sur
les mesures a` prendre conforme´ment a`
l'article 11 de la Directive 94/80/CE du 19 de´cembre 1994
(n° 258)
12
orateurs : Jean-Jacques Viseur, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Kristien Grauwels au ministre de
l'Inte´rieur sur
les travailleurs de rue (n° 297)
14
orateurs : Kristien Grauwels, Antoine Duquesne, mi-
nistre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Fientje Moerman au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'application des dispositions du Traite´ de
Schengen en ce qui concerne le renforcement des con-
tro^les frontaliers
(n° 307)
15
orateurs : Fientje Moerman, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Bart Somers au ministre de
l'Inte´rieur sur
le fait quo´n ni´nflige pas a` la Sabena les
amendes pre´vues a` la´rticle 74/4bis, § 1, de la loi du
15 de´cembre 1980 sur la´cce`s au territoire, le se´jour,
l´etablissement et l´eloignement des e´trangers
(n° 308)
16
orateurs : Bart Somers, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Question orale de M. Bart Somers au ministre de
l'Inte´rieur sur
le fonctionnement du syste`me des fonction-
naires de l'immigration
(n° 309)
18
orateurs : Bart Somers, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Question orale de M. Bart Somers au ministre de l'inte´rieur
sur
la fiabilite´ des statistiques sur la criminalite´ (n° 311)
19
orateurs : Bart Somers, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Question orale de M. Hagen Goyvaerts au ministre de
l'Inte´rieur sur
la de´tection de mate´riaux radioactifs dans
un conteneur
(n° 331)
22
orateurs : Hagen Goyvaerts, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre de
l'Inte´rieur sur
le manque de personnel aupre`s de la police
rurale
(n° 349)
24
orateurs : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne, mi-
nistre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la protection des transports de fonds a`
l'occasion de la pe´riode de fin d'anne´e
(n° 352)
25
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
HA 50
COM 032
3
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de opvang van
illegalen in de Leopoldskazerne te Gent
(nr. 353)
27
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de hervatting van
gedwongen uitzettingen
(nr. 355)
28
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de uitwijzing van
Kosovaarse oorlogsvluchtelingen
(nr. 356)
30
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
zijn nieuwe plannen inzake de
asieladministraties en de aanstelling van een derde
adjunct-kabinetschef
(nr. 358)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over
de
oprichting door de regering van een zogenaamde 'Task
Force'
(nr. 364)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Bin-
nenlandse Zaken)
32
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Pieter De Crem,
Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de zonevorming
bij de brandweer en het statuut van de vrijwillige brand-
weerlieden
(nr. 362)
35
sprekers : Jozef Van Eetvelt, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'inte´rieur sur
l'accueil des ille´gaux a` la caserne Le´opold
a` Gand
(n° 353)
27
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la reprise des expulsions force´es (n° 355)
28
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'expulsion de re´fugie´s de guerre kosovars
(n° 356)
30
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Questions orales jointes de :
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Inte´rieur sur
ses nouveaux projets en ce qui concerne les administra-
tions d'asile et la de´signation d'un troisie`me chef de
cabinet adjoint
(n° 358)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
la cre´ation
d'une Task Force par le gouvernement
(n° 364)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de l'Inte´rieur)
32
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Pieter De Crem,
Antoine Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
l'Inte´rieur sur
la cre´ation des zones aupre`s des services
d'incendie et le statut des sapeurs-pompiers volontaires
(n° 362)
35
orateurs : Jozef Van Eetvelt, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
4
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 09 NOVEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 09 NOVEMBER 1999
De vergadering wordt geopend om 09.45 uur door de
heer Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 09.45 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Questions orales jointes de :
- M. Olivier Maingain au ministre de l'Inte´rieur sur
l'interdiction de matches de football pour 'hooliga-
nisme' et les mesures a` prendre en vue de l'Euro
2000
- M. Willy Cortois au ministre de l'Inte´rieur sur
l'exe´-
cution de la loi relative a` la se´curite´ lors des matches
de football et la pre´paration du championnat euro-
pe´en Euro 2000
- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Inte´rieur sur
les services d'ordre pendant le championnat euro-
pe´en Euro 2000
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Bin-
nenlandse Zaken over
het verbieden van voetbal-
wedstrijden wegens voetbalvandalisme en de maat-
regelen met het oog op Euro 2000
(nr. 232)
- de heer Willy Cortois aan de minister van Binnen-
landse Zaken over
de uitvoering van de wet betref-
fende de veiligheid bij voetbalwedstrijden en de
voorbereiding terzake van het Europese kampioen-
schap Euro 2000
(nr. 284)
- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
de ordediensten tijdens
Euro 2000
(nr. 350)
Le pre´sident : La parole est a` M. Olivier Maingain.
M. Olivier Maingain (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, je
crains, monsieur le ministre, que vous soyez encore
interpelle´ a` l'une ou l'autre reprise sur la pre´paration de
l'Euro 2000. Le 5 octobre dernier, lors d'une se´ance de
notre commission, vous avez de´ja` apporte´ des re´ponses
tre`s comple`tes a` un ensemble de questions qui portaient
plus particulie`rement sur l'organisation des services de
police et sur les rapports entre les services de gendar-
merie et les villes ho^tes.
Mes questions portent pluto^t sur l'application de la loi du
21 de´cembre 1998, entre´e en vigueur en fe´vrier dernier.
Cette loi est conside´re´e par les spe´cialistes comme
pouvant se re´ve´ler efficace dans la pre´vention des phe´-
nome`nes de hooliganisme tant de´nonce´s de`s lors que
toutes ses dispositions seront re´ellement mises en
oeuvre.
Au moment ou` j'ai introduit ma question, je faisais
re´fe´rence a` la de´cision des bourgmestres des communes
de Bruges et de Beveren qui avaient, en de´but de saison,
de´cide´ d'interdire certains matches. Ce type de de´cision
est pluto^t le constat d'une carence et un aveu de fai-
blesse et cela de´montre que la loi du 21 de´cembre 1998
n'est pas encore comple`tement ope´rationnelle.
Je souhaite vous poser un certain nombre de questions
sur l'application de cette loi et la mise en oeuvre de
certaines de ses dispositions.
Ma premie`re se´rie de questions concerne les missions
des stewards. La philosophie de la loi football est que les
services de police n'interviennent plus directement au
premier degre´ dans le maintien de l'ordre dans les
stades. Ce sont d'abord les stewards qui doivent, par un
comportement ad hoc, guider les supporters. Y a-t-il un
plan de re´partition des stewards entre les 4 villes belges
qui accueilleront l'Euro 2000 de sorte que les importantes
missions confie´es aux stewards par les articles 15 a`
17 de la loi football puissent e^tre assume´es ?
Il ne suffit pas que les stewards soient en nombre, il faut
qu'ils aient rec¸u une formation adapte´e. Celle-ci est
pre´vue, mais est-elle re´ellement organise´e ? Dans quel
de´lai ? Selon quelles exigences ? L'arre^te´ royal du
HA 50
COM 032
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Olivier Maingain
25 mai 1999 pre´voit que
la formation dont le programme
doit e^tre agre´e´ par le ministe`re de l'Inte´rieur comprend un
volet the´orique, un volet pratique et un stage
. Le minis-
tre de l'Inte´rieur peut-il me faire savoir si le programme
de cette formation a de´ja` e´te´ agre´e´ par ses services et la
date a` laquelle ces formations doivent de´buter ?
J'ai entendu qu'un ministre de la Re´gion bruxelloise se
proposait de collaborer a` cette formation. Mais celle-ci
re´pond-elle aux exigences et crite`res impose´s par le
ministe`re de l'Inte´rieur ? Quid si le nombre de stewards
fixe´ par le ministe`re de l'Inte´rieur n'est pas atteint ? Il
semble en effet qu'il y ait parfois quelque difficulte´ a`
trouver un nombre suffisant de volontaires pour ce type
de mission.
Par ailleurs, le ministre de l'Inte´rieur, en vertu de la loi
football, article 13, aline´a 3 et article 17, aline´a 2, a la
faculte´ - peut-e^tre me^me le devoir - de donner des
instructions pre´cises aux stewards et futurs stewards,
c'est-a`-dire de´terminer plus pre´cise´ment l'exe´cution de
leur mission telle que de´finie par la loi. Ces instructions
sont-elles en cours d'e´laboration, voire de´ja` arre^te´es ?
Ma deuxie`me se´rie de questions a trait a` la collaboration
policie`re entre les pays dont les e´quipes nationales
participeront au tour final de l'Euro 2000. Certes, la
collaboration entre la Belgique et les Pays-Bas est tre`s
e´labore´e. Vous y aviez fait re´fe´rence lors de la se´ance du
5 octobre. De´ja` sous le pre´ce´dent gouvernement,
M. Peeters, secre´taire d'Etat a` la Se´curite´, avait re´pondu
le 29 avril dernier a` une question de M. Robert Dela-
thouwer en de´taillant cette collaboration entre la Belgique
et les Pays-Bas.
J'estime que cette collaboration doit s'e´tendre aux pays
dont les e´quipes nationales seront finalistes, plus parti-
culie`rement en vue de l'identification des traditionnels
fauteurs de trouble, qui sont ge´ne´ralement connus. Com-
ment seront-ils arre^te´s a` nos frontie`res ? Suite a` quel
type d'accord de coope´ration policie`re avec les pays
d'origine ? La mesure la plus efficace est la mesure
pre´ventive interdisant l'acce`s, si ce n'est au territoire, en
tout cas aux villes ho^tes et aux stades, des fauteurs de
trouble. Dans ce domaine, des instruments juridiques
seront-ils renforce´s ou des collaborations policie`res
seront-elles mises en oeuvre ?
Un arre^te´ royal du 30 juin 1999 pre´voit qu'un fichier sera
institue´ aupre`s de la direction ge´ne´rale de la police
ge´ne´rale du royaume. Ce fichier reprend les personnes
physiques et/ou morales auxquelles une sanction admi-
nistrative a e´te´ impose´e, dont notamment celles qui font
l'objet des dispositions coercitives de la loi football.
Comment ce fichier est-il organise´ ? Est-il de´ja` ope´ration-
nel ? Qui y aura acce`s ? Les polices communales
pourront-elles le consulter ?
Vous avez souhaite´ que je reporte tout ce qui concerne
le projet Polcom, c'est-a`-dire la coordination entre les
19 corps de police communaux, entre autre les de´clara-
tions juge´es par d'aucuns intempestives, conside´re´es
par d'autres comme un appel a` l'aide du commissaire
adjoint de la police d'Anderlecht. Je reviendrai ulte´rieu-
rement sur cette question.
Enfin, l'Union belge de football a annonce´ dans un
communique´ du 28 septembre dernier son intention de
remettre sur les rails le projet de la carte de supporter,
projet qui a suscite´ de nombreuses controverses et qui a
jusqu'a` pre´sent e´choue´. Selon le secre´taire ge´ne´ral de
l'Union belge de football, ce passeport, qui sera exige´
pour tous les stades de division 1 nationale a le double
avantage de permettre l'identification de chaque suppor-
ter et de mieux contro^ler les fauteurs de trouble.
Le ministre peut-il me faire savoir dans quelle mesure ce
projet, qui doit e^tre soumis a` son approbation, va e^tre
inte´gre´ au dispositif de l'arre^te´ royal du 3 juin 1999
re´glant les modalite´s de la gestion des billets a` l'occasion
des matches de football, entre´ en vigueur le 1er juillet
dernier ?
Mes questions sont un peu techniques mais cela me
parai^t la meilleure manie`re de ve´rifier l'ope´rationnalite´
des dispositions le´gales et re´glementaires.
De voorzitter : De heer Willy Cortois heeft het woord.
De heer Willy Cortois (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
zal rekening houden met de vragen die de heer Maingain
reeds heeft gesteld.
Mijnheer de minister, in het verleden hebt u zelf meege-
maakt hoe moeizaam de voetbalwet uiteindelijk tot stand
is gekomen. Na het recente uitstellen van de wedstrijd in
Brugge en Beveren, stel ik vast dat er blijkbaar wat schort
met de uitvoering van deze wet. De heer Maingain heeft
voorgesteld hierop de volgende maanden terug te komen
naar aanleiding van Euro 2000. Men moet geen glazen
bol hebben om te voorspellen dat er zich nog een aantal
problemen zullen voordoen.
Naar verluidt zou de rijkswacht voor de wedstrijden van
Euro 2000 in Brussel de manschappen in het gebied rond
de hoofdstad vrijwel volledig opeisen. Wellicht zal hier-
over de komende maanden in deze commissie nog een
aantal keren van gedachten worden gewisseld. De heer
Maingain heeft de essentie¨le vragen over de voetbalwet
al gesteld. Toch wil ik van de gelegenheid gebruik maken
om erop te wijzen dat het niet kan dat voor een voetbal-
tornooi de andere delen van het land alle beschikbare
mankracht van de rijkswacht moeten leveren. Ik hoop,
mijnheer de minister, dat u ons hierover tijdig de nodige
informatie zult verstrekken.
6
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Willy Cortois
Mijnheer de minister, de voetbalwet bestaat. U hebt de
uitvoeringsbesluiten afgekondigd. Samen met de burge-
meesters stel ik vast dat inzake strafmaatregelen het
parket het voorbije jaar niets heeft gedaan. Ik wens
dienaangaande te onderstrepen dat het afkondigen van
een voetbalwet waaraan uitvoeringsbesluiten zijn gekop-
peld, alleen effect ressorteert via strafmaatregelen tegen
de hooligans. Op vele plaatsen stelt men echter vormen
van straffeloosheid vast. Degenen die manifest de wet
overtreden, moeten zich niet veel zorgen maken over het
feit dat ze voor de rechtbank zullen worden gedaagd. De
beste wet met de beste intenties heeft geen zin als er
geen effectieve dreiging van straf aan verbonden is.
Thans leeft in het voetbalmilieu de indruk dat de wet dode
letter blijft.
Burgemeesters moeten hun verantwoordelijkheid opne-
men. De overheid heeft een systeem uitgedokterd waar-
door hooligans effectief kunnen worden gestraft. Er is
gebleken dat de parketten het afgelopen jaar niet hebben
gereageerd, wat betekent dat er in feite niets is veran-
derd. Men kan vermijden supporters van de bezoekende
ploeg te ontvangen door 's morgens om 8.30 uur te
spelen, zoals dat in Engeland al is gebeurd. Hooligans
lijden voornamelijk een nachtleven en hebben geen
belangstelling om zo vroeg een ontbijtvoetbalmatch te
volgen.
Mijnheer de minister, graag vernam ik wat de stand van
zaken in deze is ? Hoe is de relatie met het parket ?
Welke effectieve uitvoering werd tot nu toe aan de
voetbalwet gegeven ? We hebben samen met u in deze
commissie lang over deze materie gediscussieerd. Het is
tijd dat een signaal wordt gegeven. In het buitenland
vraagt men zich nu al af hoe Belgie¨ een aantal belang-
rijke internationale wedstrijden onder controle kan hou-
den, nu is gebleken dat we niet in staat zijn een wedstrijd
als Beveren-Westerlo in goede banen te leiden.
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt ? Welke stap-
pen zult u ondernemen, opdat men ook op gerechtelijk
vlak het nodige zou doen om degene die de wet over-
treedt ook aan te pakken ?
De voorzitter : De heer Marcel Hendrickx heeft het
woord.
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op
het organisatorische aspect en de inzet van politie-
mensen. Dienaangaande werden vroeger reeds vragen
gesteld. Toch heerst op dit ogenblik de grootste onzeker-
heid bij de politiediensten omtrent hun opdracht en
omtrent wat van hen wordt verwacht. Al geruime tijd heeft
men een draaiboek beloofd. Dit werd reeds enkele keren
uitgesteld. Op dit ogenblik heeft de politie dit nog steeds
niet ter beschikking.
Mijnheer de minister, er is niet alleen het probleem inzake
het inzetten van de ordediensten. Men moet ook reke-
ning houden met het veiligheidsaspect op zich. Daarom
is het nodig en noodzakelijk dat de politiediensten en de
burgemeesters duidelijkheid krijgen over de inzet en de
taakverdeling bij dit derde grootste sportevenement ter
wereld. Het zal dan ook niet verbazen dat de leden van
de verschillende politiediensten, vooral de jongeren die
nog kleine kinderen hebben en hun vakantie buiten de
normale vakantieperiode opnemen, dringend willen we-
ten waar ze aan toe zijn.
Mijnheer de minister, ik heb er alle begrip voor dat het u,
noch de organisatoren op dit ogenblik mogelijk is een
volledige planning te geven. Toch is het noodzakelijk dat
op korte termijn de grote contouren worden geschetst,
zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Vandaar dat ik u
een aantal concrete vragen wil stellen. Kunt u uw inzich-
ten geven en termijnen vastleggen waarbinnen de plan-
ning wordt meegedeeld ? Op welke wijze zullen zowel de
politiediensten als de gemeentelijke overheden op de
hoogte worden gebracht van deze planning ? Zal men
ook polsen naar de visie van de bevoegde gemeentelijke
overheden en de politiediensten ?
Daarnaast moet men er ook rekening mee houden dat
het niet alleen om de wedstrijden gaat waarvoor men de
ordediensten moet inzetten. Er zijn ook veiligheids-
aspecten verbonden aan het verblijf en de training van de
diverse ploegen. Moet dit aspect binnen de IPZ worden
opgevangen of wordt hiervoor geput uit de nationale
reserve ? Ik vrees dat indien men de IPZ inschakelt, de
normale lokale opdracht van de politie in het gedrang
wordt gebracht waardoor de veiligheid van de burger niet
meer volledig kan worden gewaarborgd.
Er zijn nog specifieke problemen voor gebieden die aan
de Nederlandse grens liggen. Ik verwijs terzake naar het
initiatief van de burgemeester van Eindhoven die bij een
vorige risicowedstrijd de stad alcoholvrij heeft gemaakt.
Ik vrees dat ofwel Engeland ofwel Schotland zijn wed-
strijden in Eindhoven zal spelen. Ik kan me niet voorstel-
len dat de supporters van die landen bij die gelegenheid
een alcoholvrij verblijf plannen. Ze zullen waarschijnlijk
de grens oversteken om in de eerste de beste grensge-
meente of -stad feest te gaan vieren. Dat brengt natuurlijk
heel wat problemen mee.
Mijnheer de minister, worden daarrond maatregelen ge-
nomen ? Moeten ook hier de lokale IPZ's voor de opvang
zorgen ? Hebt u een andere visie terzake ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
les questions qui me sont pose´es justifieraient chacune
de longs de´veloppements puisqu'elles concernent l'en-
semble de la politique de se´curite´ qui sera mise en
oeuvre a` l'occasion de l'organisation de l'Euro 2000.
HA 50
COM 032
7
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Je poursuis de manie`re active toutes les concertations
indispensables pour la mise en place de l'ensemble des
dispositions. C'est ainsi que je me trouvais encore hier a`
La Haye pour une concertation avec mon colle`gue hol-
landais de l'Inte´rieur. J'ai e´galement une concertation
re´gulie`re avec les bourgmestres des villes ho^tes. Je
rencontre re´gulie`rement les organisateurs, plus spe´cia-
lement M. Courtois. Re´gulie`rement, a` mon cabinet, a lieu
une concertation entre l'ensemble des services de se´cu-
rite´ concerne´s, a` savoir la gendarmerie et les polices
communales.
Mais cela va bien au-dela` puisque j'ai organise´ une
concertation a` mon cabinet avec l'ensemble des de´par-
tements fe´de´raux, re´gionaux et communautaires qui peu-
vent e^tre inte´resse´s par la manifestation Euro 2000. Il
faut en effet que celle-ci soit une fe^te et une vitrine pour
notre pays. Il ne s'agit donc pas seulement de traiter des
proble`mes de se´curite´.
Les bourgmestres concerne´s sont re´gulie`rement infor-
me´s. Mais tout cela aura des re´percussions sur l'ensem-
ble du territoire, par exemple en matie`re de mobilite´ - qui
rele`ve de la compe´tence du ministre de la Mobilite´ et des
Transports -, en matie`re d'accueil - l'ae´roport de Zaven-
tem risque d'e^tre sature´ -, ou encore, de manie`re ge´ne´-
rale, sur le transport sur l'ensemble du territoire belge.
Les deux pays (Pays-Bas et Belgique) attendent pre`s de
1 250 000 visiteurs. Nous espe´rons qu'ils vont circuler
dans nos pays et appre´cier le charme de nos villes et
villages. L'e´ve´nement aura donc des re´percussions a`
tous les niveaux et l'information circule.
Je voudrais dire a` M. Maingain, en ce qui concerne la
carte de supporter, qu'il n'appartient pas au ministre de
l'Inte´rieur de l'approuver. L'initiative de cette carte a e´te´
prise par la Ligue de football. Cette dernie`re a depuis
peu, a` la suite de la remise du match Bruges-Anderlecht,
organise´, a` ma demande, une concertation avec l'Union
belge de football et plus spe´cialement son pre´sident,
M. D'Hooghe. Les choses avancent mais ne sont a` mon
sens pas encore tout a` fait claires puisque l'accord
intervenu est fonde´ sur les obligations re´sultant des
arre^te´s royaux en matie`re de billetterie. La proble´matique
de la carte de supporter n'est pas encore re´gle´e et je
souhaite organiser dans les prochains jours ou les pro-
chaines semaines une nouvelle concertation a` ce sujet.
Le proble`me de la consommation d'alcool a e´galement
e´te´ aborde´. Je ne crois pas qu'il soit possible de de´cre´ter
une interdiction ge´ne´rale. Le dispositif le´gal et re´glemen-
taire existant est suffisant. Mais je donnerai des instruc-
tions fermes a` l'ensemble des services de police pour
que ces lois soient applique´es, notamment en ce qui
concerne l'ivresse sur la voie publique et les sanctions
que cela peut entrai^ner. Sur le plan judiciaire, je suis
comme vous convaincu de la ne´cessite´ d'un dispositif
performant en la matie`re car, dans ce type de de´lin-
quance, le sentiment d'impunite´ est souvent une des
causes de la multiplication des faits de´lictueux. Mais ce
proble`me rele`ve des compe´tences de mon colle`gue
ministre de la Justice. Un des e´le´ments du dispositif est
la proce´dure acce´le´re´e qui devrait permettre, dans les
cas de flagrant de´lit, de prononcer des sanctions rapide-
ment. Un tel dispositif existait en France a` l'occasion des
championnats du monde.
Dans un souci d'organisation et de pre´vention et dans le
but d'assurer la se´curite´ et l'accueil des spectateurs dans
les stades de football belges retenus pour l'Euro 2000,
les organisateurs, en concertation avec les autorite´s tant
belges que ne´erlandaises, pre´voiront par stade une
pre´sence significative de stewards. Les chiffres fournis
par les organisateurs par stade varient en fonction de la
capacite´ d'accueil de ceux-ci : 400 pour les stades de
Lie`ge, Bruges et Charleroi, 600 pour Bruxelles.
Tout steward officiant en Belgique s'inscrit dore´navant
dans le cadre le´gal pre´vu a` cet effet. De`s lors, les
stewards engage´s par l'organisateur de l'Euro 2000
s'acquitteront des ta^ches pre´vues aux articles 15 et 16 de
la loi du 21 de´cembre 1998 relative a` la se´curite´ lors des
matches de football (participation au contro^le du respect
du re`glement d'ordre inte´rieur, inspection des installa-
tions, contro^le des voies d'acce`s et d'e´vacuation garan-
tissant un acce`s fluide aux issues et aux parkings,
accueil des spectateurs et accompagnement jusqu'a` leur
place, interdiction au public de l'acce`s aux zones non
accessibles au public, information aux spectateurs
concernant l'infrastructure, l'organisation et les services
de secours) mais e´galement de celles reprises sous les
articles 14 et 17 de la me^me loi (accompagnement des
arbitres, juges de ligne et joueurs des vestiaires au
terrain de jeu, prise de mesures utiles en attendant
l'intervention des services de secours et de se´curite´,
intervention a` titre pre´ventif dans toute situation suscep-
tible de menacer l'ordre public).
Le programme de formation que vient de me transmettre
de´but octobre la Fondation Euro 2000 a fait l'objet d'une
analyse approfondie par mes services. En l'e´tat actuel de
son de´veloppement, il n'a pas encore rec¸u l'agre´ment
ministe´riel. De`s que tous les e´le´ments du programme
seront en ma possession, les formations devraient de´bu-
ter rapidement pour se terminer en de´cembre. Le direc-
teur ge´ne´ral, Mme Dekom, me confirmait hier encore
qu'elle avait a` ce sujet un contact suivi avec les organi-
sateurs.
En termes de formation, j'ai insiste´ aupre`s des organisa-
teurs sur la ne´cessite´ d'une formation approprie´e a` la
dimension de l'e´ve´nement, qui traduise une re´elle unifor-
mite´ de conception et de comportement au niveau des
quatre sites belges. Ceci ne´cessite qu'une formation
comple´mentaire spe´cifique a` l'Euro 2000 soit prodigue´e
a` l'ensemble des candidats eurostewards (en ce compris
8
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
les stewards qui, de´ja` accre´dite´s par l'Union belge de
football, ne doivent suivre - au minimum - qu'un recy-
clage de 6 heures avant le 31 de´cembre 1999). Tous les
candidats non encore actifs dans les stades belges
devront satisfaire aux exigences impose´es en matie`re de
se´lection, de recrutement et de formation fixe´es par
l'arre^te´ royal du 25 mai 1999 de´terminant les conditions
d'engagement des stewards. Ces exigences constituent
autant de facteurs de soutien indispensable au succe`s de
cette mesure de se´curite´ active et dynamique.
Il faudra d'ailleurs que ces stewards aient une bonne
connaissance des stades dans lesquels ils vont oeuvrer.
Nous en avons fait l'expe´rience a` Lie`ge dans le cadre du
match
Belgique-Maroc
ou`
un
certain
nombre
de
stewards, bien forme´s et de bonne volonte´, sont arrive´s a`
Sclessin sans connai^tre les infrastructures.
Je ne donnerai aux stewards accre´dite´s pour l'Euro 2000
aucune instruction particulie`re de´passant le cadre le´gal
e´tabli. Je tiens cependant a` encourager toute initiative
prise par la Fondation Euro 2000 (entre autres la mise en
place d'un volet de formation spe´cifique a` l'Euro 2000)
susceptible d'insuffler au sein des diffe´rentes e´quipes de
stewards l'esprit qui a conduit a` l'e´laboration du stewar-
ding en Belgique.
Je souhaite d'ailleurs - je l'ai dit aux diffe´rents bourgmes-
tres des villes ho^tes - qu'un tre`s gros effort de coordina-
tion soit fait pour l'organisation de la se´curite´. J'ai de-
mande´ aux bourgmestres et aux services de police la
plus grande inte´gration possible dans le commandement
des services de se´curite´ ope´rationnels pendant ces
journe´es. Ce sera une pre´figuration de la re´forme des
polices.
En ce qui concerne la coordination et la coope´ration avec
les Pays-Bas, une convention de collaboration a e´te´
conclue entre les deux pays le 30 juin 1997. Cette
convention aborde les questions relatives a` la pre´para-
tion de l'e´ve´nement, a` la concordance des politiques
belges et ne´erlandaises, a` la coordination des actions
(qui a e´te´ confie´e par les deux pays a` leur ministre de
l'Inte´rieur respectif) et a` la structure de concertation
privile´gie´e. J'ai de´ja` rencontre´ plusieurs fois mon homo-
logue ne´erlandais et nous sommes sur la me^me longueur
d'ondes. Nous voulons que l'Euro 2000 soit une grande
fe^te mais aucun exce`s ne sera tole´re´. Que les hooligans
du monde entier candidats a` venir dans nos deux pays le
sachent, ils seront accueillis et bien accueillis ! Il n'est
pas question, a` l'occasion de cette grande manifestation,
que quelques dizaines ou quelques centaines d'e´nergu-
me`nes fassent la loi dans les stades ou dans les rues de
nos villes.
Par ailleurs, les deux pays ont conclu le 26 avril 1999 un
traite´ de coope´ration policie`re transfrontalie`re permettant
l'e´change de fonctionnaires de police et de mate´riel
policier en vue de maintenir l'ordre au cours de l'Euro
2000. Sous mon impulsion et celle de mon colle`gue des
Affaires e´trange`res, la loi visant a` l'approbation de ce
traite´ est pour l'instant soumise a` l'avis urgent du Conseil
d'Etat. Nous sommes un peu en retard par rapport aux
Pays-Bas a` cause des dernie`res e´lections.
La collaboration avec les services policiers des pays
qualifie´s se manifestera notamment par le biais d'un
centre binational d'informations policie`res, accessible
aux services de police belges et ne´erlandais, et au sein
duquel seront poste´s les officiers de liaison des diffe´rents
pays qualifie´s. Mon colle`gue M. Peper et moi-me^me
avons de´cide´ de nouer des contacts privile´gie´s avec les
autorite´s publiques de ces pays. Outre la collecte et la
diffusion de l'information policie`re, cette structure coor-
donnera e´galement l'action sur le terrain des spotters des
diffe´rents pays qualifie´s.
Nous envisageons e´galement, en fonction des informa-
tions que nous pourrons recueillir, des contro^les ponc-
tuels aux frontie`res, en faisant appel a` l'article 2.2 du
dispositif Schengen, de manie`re a` arre^ter et refouler a` la
frontie`re des visiteurs encombrants, ge^nants et dange-
reux.
Enfin, le centre du crise du gouvernement accueillera
une plate-forme binationale d'information disponible
24 heures sur 24 pendant toute la dure´e du tournoi, et qui
rassemblera des informations non policie`res, ainsi
qu'une cellule de gestion repre´sentant les diffe´rents
secteurs concerne´s par ce type d'informations.
Au niveau national, j'avais programme´ une se´rie de
rencontres avec les principaux intervenants de cet e´ve´-
nement. Certaines ont de´ja` eu lieu : celle avec les
bourgmestres des villes-ho^tes et celle avec M. Courtois
de la Fondation Euro 2000, le lieutenant-ge´ne´ral Fransen
de la gendarmerie et ses commandants de districts
concerne´s et les chefs de corps des polices locales des
villes-ho^tes.
Enfin, pour donner une impulsion neuve a` la coordination
entre les diffe´rents ministe`res concerne´s, le groupe in-
tercabinets continue a` se re´unir. J'ai demande´ au premier
ministre de mettre en oeuvre une politique de promotion
de cet e´ve´nement important pour notre pays. Aux Pays-
Bas, de nombreuses initiatives ont e´te´ prises.
L'article 17 de l'arre^te´ royal du 3 juin 1999 re´glant les
modalite´s de la gestion des billets a` l'occasion des
matches de football pre´cise que
l'organisateur ne de´li-
vre des titres d'acce`s qu'aux personnes qui se sont
identifie´es par la pre´sentation d'un document d'identifi-
cation ou via un moyen de le´gitimation
. Le rapport au
Roi de cet arre^te´ indique que ce moyen de le´gitimation
reconnu par l'organisateur peut e^tre, par exemple, une
carte de supporter, mais pas ne´cessairement. Une
carte d'identite´ pourrait suffire si le nom indique´ sur le
HA 50
COM 032
9
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
billet est pre´cis. Or, ce sera le cas pour l'Euro 2000
puisque les billets mentionneront l'identification du sup-
porter, qui pourra e^tre confirme´e, par exemple, par une
carte d'identite´. Nous recevrons des supporters venant
de tous les pays d'Europe et il serait difficile de mettre en
oeuvre d'ici la` une carte de supporter europe´enne.
L'arre^te´ royal du 3 juin 1999 pre´voit donc la possibilite´
d'inte´grer cette
carte de supporter dans le dispositif
d'identification dans le cadre de la distribution des titres
d'acce`s, mais nous n'en sommes pas encore la`.
J'ai rencontre´ le 21 septembre dernier les responsables
de l'Union belge. La re´flexion se poursuit mais n'a jusqu'a`
pre´sent pas encore abouti.
En matie`re de lutte contre le hooliganisme en ge´ne´ral et
pour l'Euro 2000 en particulier, j'ai signe´ re´cemment
plusieurs arre^te´s, notamment celui relatif a` l'e´tablisse-
ment d'un fichier d'interdiction de stade pour certains
supporters, mais aussi celui relatif a` l'installation et au
fonctionnement de came´ras de surveillance dans les
stades de football.
J'ai e´galement donne´ mon accord sur les tarifs des
amendes qui seront applique´es en cas de non-respect
des dispositions relatives aux normes de se´curite´ a`
respecter dans les stades de football. Et j'ai finalise´ au
de´but de ce mois, avec mon colle`gue de la Justice, la
circulaire fixant les directives pour les services de police
dans le cadre de l'Euro 2000. Ces services de police
recevront tre`s prochainement des directives extre^me-
ment pre´cises en ce qui concerne les mesures qui
devront e^tre prises en matie`re de se´curite´.
Le fichier des personnes physiques et morales (cre´e´ par
l'arre^te´ royal du 30 juin 1999 contenant l'e´tablissement
d'un fichier de sanctions administratives qui sont im-
pose´es en application de la loi du 21 de´cembre 1998
relative a` la se´curite´ lors des matches de football) est en
effet ope´rationnel. Il contient les noms, pre´noms, domi-
cile ou re´sidence, date et lieu de naissance - ou pour les
personnes morales de´nomination et sie`ge social -, la
mention des mesures ou sanctions administratives de´ci-
de´es a` leur e´gard, ainsi que, pour les organisateurs, la
date de re´gularisation des manquements. Les personnes
physiques auxquelles est impose´e une sanction ou une
interdiction de stade a` titre de mesure de se´curite´ sont
averties lors de la notification de la de´cision ou de la
confirmation de la mesure de se´curite´ qu'elles seront
reprises dans ce fichier de`s que la de´cision deviendra
de´finitive.
J'en viens maintenant aux questions pose´es par M. Cor-
tois.
Je voudrais d'abord insister sur le fait que l'annulation
des matches Bruges/Anderlecht et Beveren/Westerlo n'a
en soi pas de rapport avec l'application de la loi du
21 de´cembre 1998 concernant la se´curite´ lors des com-
pe´titions de football.
Ces deux de´cisions ont e´te´ prises par les bourgmestres
respectifs sur la base de la mission des bourgmestres de
garantir l'ordre public dans leur commune (art. 133 de la
nouvelle loi communale).
J'ajoute que j'ai eu une conversation fort inte´ressante
avec le bourgmestre de Bruges. Dans le cadre actuel de
la loi, c'est lui qui fera les premie`res appre´ciations en ce
qui concerne la se´curite´ pendant l'Euro 2000. Je lui pose´
la question de confiance. Toutes les dispositions doivent
e^tre prises de manie`re a` e´viter que puisse se reproduire
ce fait extraordinairement grave qu'a e´te´ le report du
match Bruges-Anderlecht.
La loi
football fixe les obligations des organisateurs de
compe´titions de football nationales et internationales et
met en place un syste`me de sanctions administratives
qui peuvent e^tre inflige´es d'une part aux hooligans qui
commettent les infractions de´finies dans la loi, d'autre
part aux organisateurs lorsqu'ils manquent a` leurs obli-
gations le´gales. La loi pre´voit aussi un syste`me de
perception imme´diate d'amende pour les contrevenants
n'ayant pas de domicile ou de re´sidence connu en
Belgique. Ce sera utile dans le cadre de l'Euro 2000
puisque, par de´finition, nous allons recevoir de nombreux
supporters e´trangers.
En ce qui concerne l'application de la loi football, je puis
vous e´nume´rer les diffe´rents arre^te´s royaux pris en
exe´cution de la loi :
- arre^te´ royal du 3 juin 1999 re´glant les modalite´s de
gestion des billets a` l'occasion des matches de football;
- arre^te´ royal du 25 mai 1999 de´terminant les conditions
d'engagement des stewards de football;
- arre^te´ royal du 30 juin 1999 concernant l'e´tablissement
d'un fichier des sanctions administratives;
- arre^te´ royal du 15 juin 1999 relatif a` la politique de
se´curite´ et de coordination a` l'occasion des matches de
football;
- arre^te´ royal du 2 juin 1999 contenant les normes de
se´curite´ a` respecter dans les stades de football;
- arre^te´ royal du 11 mars 1999 fixant les modalite´s des
proce´dures administratives;
- arre^te´ royal du 3 mai 1999 fixant les modalite´s de la
perception imme´diate d'une somme d'argent;
10
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
- arre^te´ royal du 12 septembre 1999 concernant l'instal-
lation et le fonctionnement des came´ras de surveillance
dans les stades de football.
Seul l'arre^te´ royal relatif a` l'e´tablissement d'un fichier des
interdictions de stade reste a` finaliser.
Pour l'instant, 210 dossiers e´tablis a` charge de suppor-
ters sont traite´s par l'administration. Parmi ceux-ci, 4 ont
fait l'objet de poursuites judiciaires par le procureur du
Roi, ce qui e´teint la proce´dure administrative. Une pro-
ce´dure s'est e´teinte par le de´ce`s du contrevenant. Une
de´cision a de´ja` e´te´ prise dans 106 dossiers, dont 5 ont
e´te´ de´clare´s non fonde´s.
Au 15 octobre 1999, 9 personnes seulement ont introduit
un recours en appel contre la de´cision de l'administra-
tion. Mais il faut aussi tenir compte du fait que toutes les
de´cisions n'ont pas encore force exe´cutoire.
Le montant total des amendes prononce´es dans ces
de´cisions s'e´le`ve a` 2 620 000 francs. Les neuf dossiers
ayant fait l'objet d'un appel repre´sentent une somme de
245 000 francs.
Au 15 octobre 1999, les montants perc¸us s'e´le`vent a`
317 000 francs; il reste donc environ 2 millions de francs
a` percevoir; cela concerne environ 70 dossiers, dont
63 n'ont pas encore de force exe´cutoire et 7 dont le de´lai
de paiement n'est pas encore expire´.
Il y a par ailleurs des dossiers e´tablis a` charge d'organi-
sateurs de matches; ces dossiers sont pendants pour
l'instant et aucune amende administrative n'a e´te´ pronon-
ce´e.
En ce qui concerne les points d'achoppement dans
l'application de la loi football, la motivation lacunaire des
proce`s-verbaux est le proble`me principal; cela pose
souvent des difficulte´s pour l'administration de la preuve
et la motivation de la de´cision. Mais on peut conside´rer
qu'il s'agit pluto^t typiquement de
maladies d'enfance
d'un syste`me qui commence a` e^tre mis en oeuvre, et que
rencontre l'application de toute nouvelle le´gislation.
En conclusion, devant le nombre important de proce´du-
res entame´es et le nombre limite´ d'appels introduits
contre les sanctions administratives prononce´es, je suis
convaincu que l'application de la loi football trace une
nouvelle voie dans la lutte contre le hooliganisme. Ceux
qui sont sanctionne´s semblent d'ailleurs reconnai^tre leur
responsabilite´. J'en veux pour preuve le peu d'appels
introduits.
Quant a` savoir quelles initiatives seront prises en pre´vi-
sion de l'Euro 2000 en la matie`re, il va de soi qu'une
application assidue de la loi aboutira a` un affinement de
cette le´gislation et a` e´radiquer le phe´nome`ne du hooli-
ganisme qui va bien au-dela` de l'organisation du seul
Euro 2000.
Le pre´sident : Je voudrais vous faire remarquer que nos
travaux ont commence´ depuis presque une heure et que
nous en sommes encore a` la premie`re se´rie de ques-
tions. Etant donne´ qu'il y a 18 questions au programme,
nous en avons pour toute la journe´e.
Je vous rappelle que, selon le Re`glement, le temps
imparti a` chaque question et a` chaque re´ponse est de
5 minutes.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
plusieurs questions m'e´taient pose´es. Chacune d'entre
elles e´tait tre`s importante.
Le pre´sident : La re´ponse a` chaque question ne doit en
principe pas de´passer les 5 minutes.
M. Denis D'hondt (PRL FDF MCC) : Nous ne pouvons
pas faire comme M. Dehaene.
Le pre´sident : La` n'est pas la question. Des colle`gues
viennent me demander quand ils pourront prendre la
parole car ils doivent e^tre pre´sents dans d'autres com-
missions. J'essaye de leur donner des informations, mais
dans de telles circonstances, c'est tout a` fait impossible.
De heer Willy Cortois (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
wil erop wijzen dat in tegenstelling met wat voorheen
gebeurde, de huidige minister toch een inspanning levert
om te antwoorden.
De voorzitter : Ik spreek me niet uit over een minister. Ik
herinner u alleen aan een bepaling in het Reglement. Ik
wil echt verduldig en soepel zijn, maar er zijn grenzen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Ce n'est pas moi qui
pose des questions, monsieur le pre´sident, j'essaye
simplement d'y re´pondre.
Depuis octobre 1996, le de´partement de l'Inte´rieur a
beaucoup travaille´. Des expe´riences sont tente´es. J'ai
de´ja` fait re´fe´rence a` celle qui s'est de´roule´e a` Lie`ge a`
l'occasion du match Belgique-Maroc. J'ai donne´ mon
accord sur la circulaire OOP29 concernant les services
de police.
Na 12 december 1999, wanneer men de uitslag van de
loting kent, zal men operationele evaluaties maken van
het wedstrijdschema. Deze conclusies zullen worden
toegelicht aan de burgemeesters tijdens een seminarie
waarin in het bijzonder uitleg zal worden gegeven over
het scala van beleidsmaatregelen waaruit de burge-
meesters, als eerste verantwoordelijken van de open-
bare orde op hun grondgebied, kunnen putten. Dit omvat
onder andere het onthaal en de begeleiding van de
supporters, de accommodatie voor de buitenlandse be-
zoekers, het evenementenbeleid, richtlijnen voor de effi-
cie¨nte inzet van de beschikbare politie en het alcohol-
beleid.
HA 50
COM 032
11
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
En ce qui concerne la se´curite´ des e´quipes durant leur
se´jour et sur les lieux d'entrai^nement, je voudrais insister
sur le fait qu'il s'agit tout d'abord d'une responsabilite´ de
l'organisateur. Pour la protection de ces personnes, il est
recommande´ aux organisateurs de faire appel aux ser-
vices d'une socie´te´ de gardiennage reconnue par le
ministe`re de l'Inte´rieur. En pratique, les services de
police n'interviendront qu'en cas de trouble de l'ordre
public et en cas de menaces concre`te contre des e´qui-
pes.
Il existe entre les autorite´s et les services de police
plusieurs formes de concertation pe´riodique ou de main-
tien de l'ordre public et de mise en concordance dans les
deux pays.
L'analyse des risques ope´rationnels tient compte des flux
possibles de supporters entre les deux pays. Ainsi, pour
embrayer sur votre exemple de politique en matie`re
d'alcool, je voudrais rappeler que dans ce cas aussi, il y
a eu concertation avec les autorite´s ne´erlandaises. Aux
Pays-Bas comme en Belgique, c'est en premier lieu aux
bourgmestres qu'incomberont les mesures a` prendre.
Par exemple, l'alcool e´tant interdit dans les eurostades,
le bourgmestre peut e´ventuellement e´tendre cette me-
sure a` certaines zones pe´riphe´riques. Je re´pe`te qu'il n'y
aura pas d'interdiction ge´ne´ralise´e d'alcool. Dans cette
proble´matique, il sera fait usage des moyens d'action
qu'offre la re´glementation actuelle (arre^te´s-lois sur
l'ivresse publique, re´glementation ge´ne´rale en matie`re
de maintien de l'ordre, loi sur les e´trangers, loi sur les
milices prive´es). La circulaire OOP29 contient aussi des
lignes de conduite en la matie`re.
Le pre´sident : La parole est a` M. Olivier Maingain.
M. Olivier Maingain (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, je remercie M. le ministre pour sa re´ponse tre`s
comple`te et d'une grande transparence, qui nous laisse
penser que nous ne serons pas dans l'e´tat d'impre´para-
tion que nous avons connu a` d'autres e´poques.
De voorzitter : De heer Marcel Hendrickx heeft het
woord.
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij heeft
aangekondigd dat er zeer snel maatregelen zullen wor-
den genomen. Ik begrijp dat men moeilijk precieze ter-
mijnen kan geven. De politie zit er echter echt op te
wachten. Ik dring er dan ook op aan de onderrichtingen
zo snel mogelijk door te sturen.
De voorzitter : Mijnheer de minister, de burgemeester
van Moeskroen wenst kort het woord te voeren. Zijn
ploeg speelt in eerste afdeling.
M. Antoine Duquesne, ministre : Ne venez pas dire
ensuite que je relance le de´bat.
Le pre´sident : Vous comprendrez que les circonstances
sont particulie`res a` cause de la circulation intense sur les
routes aujourd'hui.
La parole est a` M. Jean-Pierre Detremmerie.
M. Jean-Pierre Detremmerie (PSC) : Merci, monsieur le
pre´sident. Effectivement, monsieur le ministre, vous ex-
cuserez ce retard, mais circulation bruxelloise oblige.
J'ai trois questions a` vous poser. D'abord, vous dites que
pour l'organisation de l'Euro 2000 ou de certaines autres
compe´titions, il est possible de faire appel a` des groupes
reconnus par le ministe`re de l'Inte´rieur pour assurer la
se´curite´. Personnellement, je ne crois pas que ce soit
une bonne solution.
M. Antoine Duquesne, ministre : Se´curite´ des e´quipes !
M. Jean-Pierre Detremmerie (PSC) : S'il s'agit d'assu-
rer la se´curite´ des e´quipes, d'accord.
Deuxie`mement, je suis frappe´ par le cou^t des cours de
formation de responsables a` la se´curite´, organise´s par le
ministe`re de l'Inte´rieur, qui ont de´bute´ hier. Il a e´te´
demande´ aux clubs d'envoyer trois personnes pour la
formation desquelles, pour trois jours, le montant s'e´le`ve
a` 70 000 francs pour le premier inscrit et a` 35 000 francs
pour les deux autres. J'estime cette somme de
140 000 francs trop importante, surtout pour une cliente`le
aussi oblige´e que celle des clubs qui n'ont pas d'autre
choix pour la se´curisation de leur stade.
Troisie`mement, je trouve regrettable que Politeia ob-
tienne l'exclusivite´ de l'organisation des cours pour
l'Euro 2000. Il me semble malsain que ce soit une ASBL
qui de´pende du ministe`re. Bien su^r, je comprends qu'elle
dispose d'e´norme´ment d'informations et puisse ainsi
constituer un guide pre´cieux, mais imposer son partena-
riat ne me semble pas tre`s indique´.
Je reviendrai sur l'ensemble du de´bat dans d'autres
circonstances. Je remercie le ministre pour sa collabora-
tion et pour son souci d'information aupre`s des clubs.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Jean-Jacques Viseur au minis-
tre de l'Inte´rieur sur
les mesures a` prendre confor-
me´ment a` l'article 11 de la Directive 94/80/CE du
19 de´cembre 1994
12
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques Viseur
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
maatregelen die overeenkomstig artikel 11 van de
richtlijn 94/80/EG van 19 december 1994 moeten
worden genomen
(nr. 258)
Le pre´sident : La parole est a` M. Jean-Jacques Viseur.
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, comme vous le savez, le Traite´ de
Maastricht a pre´vu le droit de vote et d'e´ligibilite´ aux
e´lections europe´ennes et municipales pour les ressortis-
sants de l'Union europe´enne.
La Directive 94/80/CE du 19 de´cembre 1994 rappelle, en
son article 11, que l'Etat membre de re´sidence a le devoir
d'informer, en temps utile et dans les formes approprie´es,
les e´lecteurs et e´ligibles des conditions et modalite´s
d'exercice du droit de vote et d'e´ligibilite´.
Il semble que cette application ait e´te´ jusqu'a` pre´sent
re´alise´e de fac¸on imparfaite.
Le ministre peut-il me signaler combien de ressortissants
de l'Union europe´enne ont manifeste´ leur volonte´ d'exer-
cer leur droit de vote lors des e´lections de 1999 et quelle
proportion cela repre´sente par rapport aux ressortissants
pouvant exercer le droit de vote ?
Les e´lections communales constituent pour tous les
citoyens europe´ens un enjeu tre`s important. Nous
n'avons pas l'habitude de faire de la propagande pour
amener les ressortissants belges a` participer aux e´lec-
tions, puisque par de´finition le vote est obligatoire en
Belgique, et nous n'avons pas, comme en France, un
centre d'information civique qui, a` longueur d'anne´e,
rappelle la ne´cessite´ de s'inscrire pour participer aux
e´lections.
L'exemple du Luxembourg, ou` le vote est obligatoire,
n'est pas particulie`rement probant, puisque les dernie`res
e´lections municipales n'ont pas donne´ lieu a` une partici-
pation importante. Il convient donc d'en tirer les conclu-
sions.
A cet e´gard, la manifestation de volonte´ exprime´e a`
l'occasion des e´lections europe´ennes doit-elle ou non
e^tre renouvele´e ou les ressortissants europe´ens, qui ont
manifeste´ cette volonte´ a` l'occasion des e´lections euro-
pe´ennes, sont-ils pre´sume´s avoir manifeste´ cette inten-
tion pour les e´lections communales, dans le but de leur
e´viter de devoir renouveler constamment leur inscrip-
tion ?
Quelles mesures sont prises au niveau de l'information
des ressortissants europe´ens ?
A-t-on pre´vu d'adresser a` chaque ressortissant europe´en
un formulaire lui permettant de manifester sa volonte´
conforme´ment a` l'article 11, § 2 de la loi e´lectorale
communale ?
Le ministe`re de l'Inte´rieur pre´voit-il une information de
tous les ressortissants par le biais d'une brochure, qui
de´crirait les institutions communales belges, leur impor-
tance et le ro^le que les communes remplissent dans nos
institutions ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, gra^ce a` la campagne d'information qui a
e´te´ effectue´e a` l'initiative de mon pre´de´cesseur et a` la
collaboration de la presse et de certaines chai^nes de
te´le´vision, le nombre d'e´lecteurs europe´ens inscrits est
passe´ de 22 000 a` 38 000 dans les dernie`res semaines
pre´ce´dant l'e´lection du Parlement europe´en.
Les 38 000 e´lecteurs europe´ens inscrits repre´sentent
environ 7% de l'ensemble des ressortissants europe´ens
pouvant exercer leur droit de vote.
Il convient de signaler que le de´partement de l'Inte´rieur a
e´tabli une brochure d'information largement diffuse´e
dans le public via les communes, les bureaux de Poste
ainsi que par l'interme´diaire d'un site internet du minis-
te`re de l'Inte´rieur.
En vue des prochaines e´lections communales du mois
d'octobre 2000, les ressortissants europe´ens doivent
manifester leur volonte´ de participer au scrutin aupre`s
des communes pour e^tre inscrits sur les listes e´lectora-
les. Cette formalite´ doit e^tre accomplie pour le 31 juillet
2000 au plus tard. La manifestation de volonte´ exprime´e
lors des e´lections europe´ennes n'est donc pas suffisante.
L'article 1erbis, § 2 de la loi e´lectorale communale, y
inse´re´ par l'article 11 de la loi de transposition de la
directive, a` laquelle l'honorable membre fait allusion,
de´termine le contenu de la demande e´crite que le citoyen
non belge de l'Union europe´enne doit comple´ter pour
e^tre inscrit sur la liste des e´lecteurs. Le mode`le de cette
demande figure a` l'annexe 1 de l'arre^te´ ministe´riel du
25 mai 1999, publie´ au Moniteur belge du 3 juin.
La loi de transposition du 27 janvier 1999 ne requiert pas
que ce formulaire de demande soit adresse´ par courrier
aux citoyens de l'Union.
Pour des raisons e´videntes de contro^le, celui-ci doit, en
effet, se pre´senter en personne a` l'administration de la
commune de sa re´sidence pour solliciter son inscription
en qualite´ d'e´lecteur et comple´ter le formulaire de de-
HA 50
COM 032
13
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine
mande. En temps opportun, j'organiserai une vaste cam-
pagne d'information destine´e aux ressortissants de
l'Union europe´enne. A ce stade, l'envoi d'une brochure a`
l'ensemble desdits ressortissants n'est pas envisagea-
ble.
Le pre´sident : La parole est a` M. Jean-Jacques Viseur.
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, la participation des ressortissants
europe´ens a` l'e´lection du Parlement europe´en est large-
ment insuffisante, puisqu'elle ne repre´sente que 7% de
l'ensemble de ces ressortissants.
Si on conside`re les pays ou` le vote est libre, en particulier
l'Angleterre, ou` la participation aux e´lections est la plus
re´duite, on a pu constater que le nombre de ses ressor-
tissants ayant vote´ a quand me^me atteint 24% a` l'occa-
sion des e´lections europe´ennes.
J'estime donc, au regard de la directive europe´nne, que
les mesures que vous proposez restent insuffisantes. En
effet, on y pre´conise une re´inscription des e´lecteurs
europe´ens en mettant l'accent sur une de´marche person-
nelle. Or, il n'est pas demande´ aux ressortissants belges
de se pre´senter a` l'administration communale avant
d'exercer leur droit de vote.
Dans cette matie`re, la Belgique n'est pas un bon e´le`ve de
l'Europe. C'est particulie`rement regrettable. Il serait sou-
haitable que, dans les mois a` venir, le ministe`re de
l'Inte´rieur consente de re´els efforts afin que la participa-
tion des e´lecteurs, ressortissants europe´ens, augmente.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
preventiewerkers
(nr. 297)
Question orale de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Inte´rieur sur
De voorzitter : Mevrouw Kristien Grauwels heeft het
woord.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, naast de vele
politiemensen zijn er in het kader van de veiligheids-
plannen en de samenlevingscontracten die het ministerie
van Binnenlandse Zaken afsluit met vele steden en
gemeenten ook preventiewerkers ingeschakeld.
De taak van de politie bestaat er natuurlijk in daders van
criminele feiten op te sporen en de bewijslast te verza-
melen. Ze staan dus meer in voor de repressieve aan-
pak. De hulpverleners daarentegen moeten mensen met
problemen helpen. Ze bemiddelen ook bij conflicten. Zij
vertegenwoordigen de preventieve aanpak.
Bij het preventiewerk is het van essentieel belang dat de
vertegenwoordigers een vertrouwensrelatie kunnen op-
bouwen met de zogenaamde cliente`le. Door de vertrou-
welijke relatie krijgen ze geregeld informatie over straf-
bare feiten. Indien ze deze informatie krijgen in het kader
van de uitoefening van hun beroep, valt ze onder het
beroepsgeheim.
De laatste tijd zorgt dat voor problemen. De hulpverle-
ners, en vooral de groep van de straathoekwerkers,
ondervinden een grote druk van de politie om de vertrou-
welijke en geheime informatie die ze in het kader van hun
beroep verwerven, door te geven aan de politiediensten.
De politiediensten verwachten van de straathoekwerkers
dat ze hun die informatie doorspelen zodat ze hun werk
kunnen doen en optreden.
Straathoekwerkers beroepen zich op hun beroepsge-
heim. Uit ondervinding weet men evenwel dat de politie
en het parket daarvoor niet altijd begrip opbrengen. Deze
conflictsituatie heeft al tot het ontslag van een straat-
hoekwerker in Leuven geleid. Preventiewerkers worden
met andere woorden soms beschouwd als informanten.
Eenmaal ze echter worden gedwongen de opgebouwde
vertrouwensrelatie te schenden, kunnen ze hun werk niet
meer doen.
Mijnheer de minister, erkent u dat er inzake de samen-
werking in het kader van de veiligheidscontracten span-
ningen zijn tussen de enerzijds, de politie en anderzijds,
de preventiewerkers ? Denkt u eraan die samenwerking
te regelen via bijvoorbeeld een deontologische code
zodat alle partijen met meer vertrouwen en met duidelijk-
ere afspraken kunnen samenwerken ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, de´ja` au cours de la pre´ce´dente le´gisla-
ture, la relation entre la police et les travailleurs de
pre´vention a e´te´ examine´e. C'est ainsi que la re´daction
d'un code de de´ontologie a e´te´ entreprise dans le cadre
de la confe´rence interministe´rielle de renouveau urbain.
Cette re´daction a e´te´ confie´e a` un groupe de travail
compose´ de repre´sentants des ministe`res fe´de´raux,
communautaires et re´gionaux compe´tents et d'experts
de mon de´partement, plus pre´cise´ment la PGR et le
VSPP.
14
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Ce code de´ontologique n'a pas e´te´ transforme´ en une
re´glementation qui pre´voirait que le contrat de travail
comporte une espe`ce de garantie de´ontologique, dont la
violation pourrait e^tre constitutive d'une rupture du
contrat.
Le fait que les travaux relatifs au code de de´ontologie
n'ont pu e^tre mene´s a` bien doit e^tre conside´re´ dans la
perspective du ro^le social des travailleurs de pre´vention.
Il convient de veiller a` ce que la pre´vention ne soit pas le
marchepied de la re´pression. La pre´vention a sa
me´thode propre qui doit conduire a` un plus grand senti-
ment de se´curite´, de confiance. Ce caracte`re ve´ritable-
ment non re´pressif ne peut e´videmment pas e^tre contre-
carre´ par la mise en oeuvre d'un tel code. Par
conse´quent, un certain nombre de directives doivent e^tre
donne´es, mais ce que je viens de dire en matie`re de
pre´vention vaut e´galement en matie`re de se´curite´. En
effet, il s'agit d'oeuvrer a` une socie´te´ dans laquelle la
se´curite´ est assure´e. Cette responsabilite´ incombe aux
services de police. Aussi faut-il veiller au maintien d'un
bon e´quilibre entre ces deux facteurs.
De voorzitter : Mevrouw Kristien Grauwels heeft het
woord.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Ik ben er me inderdaad van bewust dat er een evenwicht
moet zijn tussen beide. Toch wens ik er de nadruk op te
leggen dat vooral degenen die zorgen voor het preven-
tieve aspect het de laatste tijd zeer moeilijk krijgen. Ik kan
de minister volgen wanneer hij zegt dat er zowel vanuit
de politiediensten als vanuit de hulpverlening duidelijke
afspraken moeten worden gemaakt, zodat het weder-
zijdse vertrouwen blijft bestaan of tot stand wordt ge-
bracht.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Fientje Moerman
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
toepassing van de bepalingen van het Schengenver-
drag bij de opvoering van de grenscontroles
(nr. 307)
Question orale de Mme Fientje Moerman au ministre
de l'Inte´rieur sur
l'application des dispositions du
Traite´ de Schengen en ce qui concerne le renforce-
ment des contro
^ les frontaliers
De voorzitter : Mevrouw Fientje Moerman heeft het
woord.
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, tijdens vroegere debatten in
deze commissie hebt u gezegd dat het niet is uitgesloten
dat de regering naar aanleiding van de regularisatie-
procedure voor illegale vreemdelingen de controles aan
de grenzen opvoert. Het Beknopt Verslag heeft het over
een verscherping van de controles. De bedoeling is de
toestroom van mensen zonder papieren tegen te hou-
den. Hierbij werd verklaard dat het Schengenverdrag die
mogelijkheid biedt.
Mijnheer de minister, in het kader van de controle bij Euro
2000 hebt u ook geantwoord dat het tweede punt van
artikel 2 van het Schengenverdrag erin voorziet dat een
lidstaat om redenen van nationale veiligheid of openbare
orde tijdelijk opnieuw grenscontroles kan instellen. Dit is
echter wel gebonden aan een aantal in het verdrag
bepaalde voorwaarden. Het kan met name uitsluitend
voor een beperkte duur. Er moet ook voorafgaand over-
leg worden gepleegd met de andere verdragsluitende
partijen.
Een aantal collega's hebben een wetsvoorstel ingediend
over de regularisatieprocedure en hebben daarover het
advies van de Raad van State gekregen. Ook daar wordt
aan de voorwaarde om de andere verdragsluitende par-
tijen te consulteren voorbijgegaan. Een opmerking van
de Raad van State slaat daar trouwens op.
Mijnheer de minister, denkt men werkelijk grenscontroles
in de enge zin van het woord uit te voeren of denkt men
meer aan systematische spot checks op het grondge-
bied ? Indien ja, voor welke duur denkt u die controles in
te voeren ? Werd het overleg, zoals bepaald in het
tweede punt van artikel 2, met de andere verdrag-
sluitende partijen opgestart ? Zo ja, wat is de inhoud of
de uitkomst ? Indien men werkelijk zou overgaan tot
systematische controles aan de grenzen, vreest u dan
niet dat dit op het economische vlak enkele zeer nadelige
gevolgen zal hebben ? Ik verwijs naar het economisch
verkeer dat onnoemelijke vertragingen zou oplopen.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je donne raison a` Mme Moerman sur le plan de la
proce´dure et sur le fait que jusqu'a` pre´sent, je n'ai parle´
que d'e´ventualite´ a` propos des mesures qui pourraient
e^tre prises a` l'occasion des proce´dures de re´gularisation
ou encore des mesures qui pourraient e^tre prises a`
l'occasion de l'Euro 2000. A cet e´gard, je vous ai indique´
qu'en toute hypothe`se, il ne pourrait s'agir que de contro^-
les ponctuels sur la base d'informations que nous aurions
rec¸ues des pays e´trangers sur des mouvements impor-
tants des hooligans vers la Belgique.
HA 50
COM 032
15
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Sur le plan de la proce´dure, la fermeture des frontie`res
pre´vue a` l'article 2.2 de la Convention de Schengen ne
se justifie que pour des motifs de se´curite´ nationale ou
d'ordre public. La partie contractante doit, en principe,
consulter, au pre´alable, les autres parties contractantes.
Par exception, si une action imme´diate est exige´e, l'in-
formation peut avoir lieu apre`s coup et le plus rapidement
possible. Il ne s'agit pas, en la matie`re, d'abuser de cette
possibilite´ et d'e^tre de mauvais e´le`ves de l'Europe.
Par ailleurs, les chiffres et les informations dont je
dispose actuellement en ce qui concerne les flux qui
pourraient exister ne justifient pas de faire application
d'une telle mesure. Une concertation avec les autres
pays signataires des accords de Schengen serait donc
aujourd'hui pre´mature´e. L'esprit des frontie`res ouvertes
entre les pays Schengen doit, selon moi, e^tre respecte´,
notamment pour les raisons que vous avez indique´es.
Cela ne signifie pas pour autant que les mouvements de
circulation des e´trangers dans les Etats voisins ne doi-
vent pas e^tre suivis attentivement. Si ceux-ci devaient
e´voluer de fac¸on ne´gative, la proce´dure de l'article 2.2
pourrait e^tre mise en oeuvre. Au cas ou` les re´ponses des
Etats voisins ne nous parviendraient pas en temps voulu,
il peut toujours e^tre fait appel a` l'exception pre´vue a`
l'article 2.2 in fine, a` savoir l'instauration d'un contro^le
frontie`re sans consultation pre´alable. Il s'agit d'une pro-
ce´dure tout a` fait exceptionnelle.
Une telle ope´ration serait, en tout e´tat de cause, provi-
soire au vu des donne´es concre`tes relatives au flux
d'immigration vers notre pays. La mesure ne peut servir
qu'a` pre´server l'ordre public ou la se´curite´ nationale qui
doivent e^tre appre´cie´s a` partir de la situation concre`te sur
le terrain. Mais, pour l'instant, rien n'indique qu'une telle
mesure serait ne´cessaire.
De fac¸on plus ge´ne´rale, l'e´ventuelle application de l'arti-
cle 2.2 de la Convention de Schengen n'est envisage´e
que dans le cadre de la mise en oeuvre efficace des
diffe´rents piliers de la politique d'asile et d'immigration
qui doit e^tre mene´e dans la transparence et la se´curite´
juridique.
Ces mesures ont de´ja` e´te´ utilise´es en France. Pour notre
part, nous n'avons encore jamais connu une telle situa-
tion. La France a fait application de cette disposition lors
du match USA-Iran, craignant que certains supporters
iraniens n'en profitent pour exe´cuter d'autres buts que le
soutien de leur e´quipe. C'est ainsi que la frontie`re a e´te´
ferme´e pour le contro^le des ressortissants iraniens. A
cette occasion, la France n'avait pris aucun contact
pre´alable.
De voorzitter : Mevrouw Fientje Moerman heeft het
woord.
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, ik dank de minister voor zijn adequaat antwoord. Uit
de vorige verklaringen, persrapporten en verslagen van
deze vergadering was er toch wel enige twijfel gerezen
over de intentie van de regering om dit te doen naar
aanleiding van de regularisatie. De minister heeft die
twijfel weggenomen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het niet op-
leggen aan Sabena van geldboetes voorzien in artikel
74/4bis, § 1, van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied
(nr. 308)
Question orale de M. Bart Somers au ministre de
l'Inte´rieur sur
le fait quo´n ni´nflige pas a` la Sabena
les amendes pre´vues a` la´rticle 74/4bis, § 1, de la loi
du 15 de´cembre 1980 sur la´cce`s au territoire, le
se´jour, l´etablissement et l´eloignement des e´tran-
gers
De voorzitter : De heer Bart Somers heeft het woord.
De heer Bart Somers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik heb een specifieke
vraag over de administratieve geldboetes die in de wet
van 15 december 1980 staan ingeschreven. Deze wet,
die de toegang van vreemdelingen op ons grondgebied
regelt, bepaalt een administratieve boete van 150 000
frank per persoon die met ongeldige documenten het
land wordt ingebracht door de luchtvaartmaatschappij.
De afgelopen weken en maanden probeert de regering
het moeilijke asielprobleem onder controle te krijgen.
Men heeft daarvoor een redelijk coherente aanpak uitge-
werkt.
Een aantal preventieve instrumenten die kunnen voorko-
men dat bepaalde mensen op ons grondgebied komen,
worden nu echter te weinig aangewend. Zo zijn er de
ongeveer 30 protocols die werden afgesloten tussen het
ministerie van Binnenlandse Zaken en verscheidene
luchtvaartmaatschappijen. Het gevolg hiervan is dat men
de administratieve geldboete niet meer int.
De luchtvaartmaatschappijen krijgen dan ook te weinig
stimulansen om hun verantwoordelijkheid op te nemen
en ernstige controles uit te oefenen in de landen van
waar de vliegtuigen vertrekken. We moeten de maat-
schappijen responsabiliseren en hen stimuleren meer te
investeren in controles vooraleer de vliegtuigen naar ons
land vertrekken.
16
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Somers
Mijnheer de minister, men heeft me het schrijnende en
waargebeurde verhaal verteld van de transitvluchten van
Afrika met tussenstop in Zaventem.
Ze worden dus naar hun land van herkomst gerepatri-
eerd, met alle dramatische gevolgen van dien. Die men-
sen hebben vaak heel veel gei¨nvesteerd in een ticket om
de Verenigde Staten, Canada of het Verenigd Koninkrijk
binnen te komen. Men controleert juist in Zaventem,
omdat de Verenigde Staten, Canada en het Verenigd
Koninkrijk de administratieve geldboetes daadwerkelijk
opleggen aan de luchtvaartmaatschappijen. Het feit dat
men hier een aantal mensen van vliegtuigen haalt, is juist
het bewijs dat een dergelijke administratieve geldboete
wel degelijk een positief effect kan hebben op het voor-
komen dat mensen zonder geldige papieren ons land
binnenkomen.
Vandaar mijn concrete vragen, mijnheer de minister. Voor
welk bedrag aan geldboetes werd er niet opgelegd aan
Sabena vanaf het begin van het jaar in het kader van de
wet van 15 december 1980 ? Klopt het dat ook andere
luchtvaartmaatschappijen in het kader van de eerlijke
concurrentie aanspraak maken op een soortgelijke clau-
sule, met andere woorden het niet langer innen van
geldboetes ? Met betrekking tot de transitvluchten ver-
nam ik graag hoeveel passagiers uit vliegtuigen met
bestemming de Verenigde Staten, Canada of het Vere-
nigd Koninkrijk werden gehaald ? Is de minister bereid
om de verschillende protocolakkoorden met de lucht-
vaartmaatschappijen, in het bijzonder Sabena, te herzien
opdat men overgaat tot het effectief innen van de geld-
boetes, niet zozeer met het oog op extra inkomsten voor
de Staat, maar vooral om de luchtvaartmaatschappijen te
responsabiliseren ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, ma re´ponse se de´composera en quatre
points.
1. Pour la pe´riode du 1er mars au 1er octobre 1999,
c'est-a`-dire depuis l'entre´e en vigueur du protocole d'ac-
cord, 1 074 infractions ont e´te´ constate´es a` charge de la
Sabena pour un montant de 161 millions de francs.
Il est encourageant de constater que pour la premie`re
fois, en octobre de cette anne´e, le nombre d'infractions a
diminue´ de fac¸on tre`s nette. D'une moyenne mensuelle
de 160 depuis mars 1999, le nombre d'infractions est
passe´ a` 108.
Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que la Sabena
paie, conforme´ment a` la loi, les frais de rapatriement des
escortes de la gendarmerie et de se´jour des INADS.
2. Chaque compagnie ae´rienne peut demander le be´ne´-
fice d'une telle clause et conclure un protocole d'accord.
Vingt-neuf en be´ne´ficient a` ce jour. C'est le ministre ou
son de´le´gue´ qui, apre`s e´valuation, prend la de´cision. Les
termes des accords varient. L'accord avec la Sabena en
particulier pre´voit qu'a` partir d'un grand nombre d'infrac-
tions, le transporteur est tenu de prendre des mesures
supple´mentaires. Les de´tails de la proce´dure se trouvent
inscrits dans l'accord.
3. Pour les mois de septembre et octobre 1999, la
Sabena a refuse´ le transit pour 12 personnes vers les
U.S.A., 6 vers le Royaume-Uni et 4 vers le Canada. Ces
chiffres ne constituent pas le total car le passager qui se
voit refuse´ de monter a` bord vers la destination finale ne
s'adresse pas ne´cessairement a` la gendarmerie. Il peut
trouver un arrangement avec le transporteur pour se
rendre dans un pays tiers ou` son entre´e est garantie. De
me^me, certains passagers arrive´s via la Sabena sont
intercepte´s par la gendarmerie au guet de contro^le ou au
contro^le des de´parts.
4. J'ai demande´ cette semaine a` l'Office des e´trangers et
a` la gendarmerie une e´valuation des diffe´rents protoco-
les d'accord. L'avis de la Sabena sera ensuite demande´
et le protocole d'accord sera alors e´ventuellement revu
selon la ligne de´finie dans l'accord de gouvernement
intervenu le 1er octobre de cette anne´e et dont je vais
vous donner connaissance :
Il convient de responsabi-
liser les compagnies ae´riennes a` la politique d'immigra-
tion par le biais de mesures tant dissuasives que com-
pensatoires. Les compagnies ae´riennes doivent e^tre
conscientes de leurs responsabilite´s par rapport aux
passagers juge´s inadmissibles, parce que non ou insu-
fissament documente´s. En tout e´tat de cause, le syste`me
de responsabilisation ne doit pas mettre a` mal le principe
de non-refoulement garanti par l'article 33 de la Conven-
tion de Gene`ve. Les amendes administratives en appli-
cation de l'article 74/4bis de la loi du 15 de´cembre 1980
seront donc impose´es aux compagnies qui ame`nent ce
type de passagers afin qu'elles renforcent le contro^le des
documents de voyage dans les ae´roports d'embarque-
ment.
L'amende administrative s'e´le`ve actuellement a` 150 000
francs par passager transporte´. La plupart des compa-
gnies ne paient pas les sommes pre´vues et contestent
leurs responsabilite´s, sans toutefois s'adresser au tribu-
nal de premie`re instance aupre`s duquel un appel est
possible par voie de reque^te. Des mesures seront donc
prises afin de de´terminer de fac¸on infaillible la compagnie
ae´rienne responsable, au moyen, par exemple, du Code
IATA, qui devra permettre de de´signer le transporteur
responsable. Les compagnies qui n'acceptent pas la
technique utilise´e pour de´terminer leurs responsabilite´s
devront elles-me^mes donner le moyen de les identifier.
Lorsque l'identification de la compagnie est arre^te´e,
HA 50
COM 032
17
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
celle-ci ne pourra plus contester sa responsabilite´. Elle
devra de`s lors s'acquitter des amendes administratives
lui impose´es. A de´faut de paiement imme´diat, d'autres
moyens de recouvrement des sommes seront utilise´s
que la retenue du moyen de transport utilise´, a` savoir les
contro^les syste´matiques aux guets.
L'administration s'assurera que les compagnies sont bien
informe´es des documents d'entre´e requis et attirera leur
attention sur les manquements observe´s. Elle fournira en
outre toute la documentation ne´cessaire pour pallier ce
manque d'informations. Les compagnies ae´riennes peu-
vent, au besoin, faire appel au service d'inspection des
frontie`res de l'Office des e´trangers pour toute information
susceptible d'ame´liorer les contro^les dans les ae´roports
d'embarquement. Toutes ces mesures devraient permet-
tre aux compagnies d'assumer pleinement leurs respon-
sabilite´s et de diminuer conside´rablement le nombre de
passagers inadmissibles. Si les compagnies accusent un
nombre infime de passagers inadmissibles, elles pour-
ront, si elles le de´sirent, demander a` conclure un proto-
cole d'accord avec le ministre ou son de´le´gue´. Ce
protocole vise, au-dela` de la re´duction du montant des
amendes administratives, a` instaurer une collaboration
e´troite entre la compagnie ae´rienne et le ministre de
l'Inte´rieur ou son de´le´gue´. Il fixera les devoirs et les
responsabilite´s de chaque contractant. Le nouveau mo-
de`le de protocole d'accord pre´voira a` cet effet un sys-
te`me de´gressif du montant des amendes administratives
dues selon le nombre d'INADS transporte´s par la com-
pagnie durant une certaine pe´riode, la fixation des mo-
dalite´s de contro^le dans les ae´roports d'embarquement
desservis par la compagnie et une information et une
aide a` la compagnie pour les questions de documents de
voyage et d'immigration.
Ce sont les termes pre´cis de l'accord qui est intervenu au
sein du gouvernement le 1er octobre dernier. Et je crois
en effet que des mesures tre`s simples peuvent e^tre
prises pour faciliter les choses. Je pense, par exemple, a`
la photocopie des documents dans l'ae´roport d'embar-
quement.
De voorzitter : De heer Bart Somers heeft het woord.
De heer Bart Somers (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn positieve antwoorden. Men zal
die administratieve geldboetes opnieuw als effectief in-
strument op het terrein inzetten. Dat is belangrijk om drie
zaken.
Ten eerste, worden luchtvaartmaatschappijen op die
manier geresponsabiliseerd. Men krijgt aldus ook een
greep op de instroom van mensen uit derde landen, die
hier met illegale papieren komen.
Ten tweede, het is een belangrijk signaal naar de buiten-
wereld dat dit land niet bereid is om zomaar iedereen
binnen te laten. We kunnen zo een kordater beleid
voeren.
Ten derde, op die manier voorkomen we tevens een
aantal menselijke drama's. Mensen betalen heel veel
geld om hun land uit te geraken, terwijl hier voor hen
geen toekomst is weggelegd. Ik hoop dus dat het sys-
teem van de administratieve geldboetes op korte termijn
in realiteit wordt omgezet.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers tot de
minister van Binnenlandse Zaken over de
werking
van de immigratie-ambtenaren
(nr. 309)
Question orale de M. Bart Somers au ministre de
l'Inte´rieur sur
le fonctionnement du syste`me des
fonctionnaires de l'immigration
De voorzitter : De heer Bart Somers heeft het woord.
De heer Bart Somers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb nog een aantal vragen over
een tweede preventief instrument, met name de
immigratie-ambtenaren. In een protocolakkoord tussen
Sabena en Binnenlandse Zaken is afgesproken om een
aantal immigratie-ambtenaren in te schakelen. Dat zijn
elf vrijwillige rijkswachters die in tweede orde controles
uitoefenen op luchthavens in landen waarvan is geweten
dat er nogal wat mensen met valse reisdocumenten
proberen ons land binnen te komen.
Met dit tweede preventieve instrument zou opnieuw een
signaal naar de buitenwereld worden gegeven dat hier
regels gelden om de instroom te beperken. Het zou
bijdragen tot het daadwerkelijk beperken van het aantal
illegalen. Naar verluidt wordt dit preventieve instrument
dat al een paar maanden bestaat, op het terrein echter
niet of onvoldoende gebruikt. In rijkswachtmiddens zijn
daarover klachten geuit.
Mijnheer de minister, vandaar mijn concrete vragen.
Hoeveel immigratie-ambtenaren telt ons land ? Zijn dit
inderdaad rijkswachters ? Hoeveel buitenlandse missies
hebben deze immigratie-ambtenaren sinds 1 maart 1999
ondernomen ? Hoeveel controles werden door deze
ambtenaren sinds die datum uitgeoefend ? Hoeveel
mensen werden er op basis van controles de toegang tot
het vliegtuig geweigerd ? Op welke luchthavens werden
deze ambtenaren ingezet ? Betreft het hier alle luchtha-
vens met verhoogd risico, zoals omschreven in het
protocolakkoord ? Het is een te belangrijk instrument om
het in die beperkte omvang te blijven gebruiken. Het zou
maar om elf rijkswachters gaan, en die kunnen geen vier
weken per maand in het buitenland zitten. Als men dat
instrument effectief op het terrein wil realiseren, zal men
18
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Somers
een groter aantal rijkswachters moeten inschakelen.
Hebt u, mijnheer de minister, de intentie om het systeem
van de immigratie-ambtenaren uit te breiden, hun aantal
op te drijven evenals het aantal controles dat ze uitvoe-
ren ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
collega's, momenteel werden elf rijkswachters opgeleid
om dergelijke controles uit te voeren. Daarnaast heeft
Buitenlandse Zaken bijkomende consulair adviseurs ge-
stuurd voor onder andere advies aan het diplomatiek
personeel die visa afleveren in de diverse Belgische
diplomatieke posten. Het aantal is bekend bij Buiten-
landse Zaken. Het statuut van die ambtenaren is rijks-
wachter in functie.
Er werden vijf buitenlandse missies ondernomen, waar-
van twee naar Cotonou in Benin, een naar Conakry in
Guinea, een naar Johannesburg in Zuid-Afrika en een
naar Banjul in Gambia.
In Cotonou werden twee vluchten gecontroleerd. In totaal
werden drie personen geweigerd. Tijdens de tweede
missie werd een vlucht gecontroleerd en werden twee
personen geweigerd. Te Conakry werd een vlucht gecon-
troleerd waarbij twee personen werden geweigerd. Voor
drie personen werden speciale maatregelen genomen,
zoals een kopie van het paspoort en bewaring in omslag.
In Johannesburg werd een vlucht gecontroleerd, waarbij
acht personen werden geweigerd. De missie in Banjul
had alleen als bedoeling onderricht te geven. Bij de
check-in werd advies ingewonnen bij de rijkswachter,
maar dat was negatief. In totaal werden dus 15 personen
geweigerd en werden voor drie passagiers veiligheids-
maatregelen genomen.
Mijnheer Somers, u vroeg ook welke luchthavens werden
gecontroleerd. Het gaat dus om Cotonou in Benin, Con-
akry in Guinea, Johannesburg in Zuid-Afrika en Banjul in
Gambia. Dat zijn inderdaad luchthavens met een ver-
hoogd risico, zoals omschreven in het protocolakkoord.
De
statistieken
zijn
beschikbaar
bij
de
dienst
Vreemdelingenzaken, grensinspectiedienst.
Quant a` l'e´volution, je puis vous dire que les 11 fonction-
naires a` l'immigration seront tre`s prochainement envoye´s
vers les ae´roports mentionne´s afin d'assister la Sabena.
Une dernie`re question, qui ne pose toutefois pas de
proble`me majeur, doit e^tre re´gle´e en ce qui concerne le
financement de ces ope´rations. Apre`s quelques semai-
nes, je proce´derai a` une e´valuation du syste`me afin de
ve´rifier s'il est ne´cessaire d'augmenter le nombre de
fonctionnaires a` l'immigration.
Il vaut mieux prendre des pre´cautions au de´part que de
devoir exe´cuter des mesures d'e´loignement, qui sont
toujours douloureuses.
De voorzitter : De heer Bart Somers heeft het woord.
De heer Bart Somers (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn concrete antwoorden. De
immigratie-ambtenaren zijn sedert juni jongstleden actief
op het terrein. Uit uw antwoord, mijnheer de minister, leid
ik af dat ze nog maar zes vluchten hebben gecontroleerd.
Op basis van die zes controles heeft men vijftien mensen
uit de vliegtuigen gehaald. Dat bewijst dat deze ambte-
naren een erg zinvol instrument zouden kunnen zijn. Ik
vind zes controles door elf personen absoluut onvol-
doende om te kunnen spreken over het efficie¨nt inzetten
van de immigratie-ambtenaren. Ik pleit ervoor om dit
instrument veel intensiever te gebruiken, om het kader uit
te breiden en om deze ambtenaren in te zetten op alle
luchthavens met een verhoogd risico, zoals omschreven
in het protocolakkoord.
Mijnheer de minister, de cijfers die u aanhaalt, zijn het
beste bewijs dat deze immigratie-ambtenaren wel dege-
lijk een preventief en pro-actief effect kunnen hebben op
de instroom van mensen met illegale papieren. Ik hoop -
en ik zal dat nauwlettend volgen - dat binnen enkele
maanden een meer intensief bilan kan worden voorge-
legd van wat men met deze immigratie-ambtenaren heeft
gedaan.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
les expe´riences que je vous ai cite´es e´taient les premie`-
res en la matie`re. J'ai fait des propositions au gouverne-
ment pour que ces expe´riences soient amplifie´es. Un
accord est intervenu au sein du gouvernement a` ce sujet
le 1er octobre dernier. Nous nous trouvons donc actuel-
lement dans la phase d'amplification. S'il le faut, nous
passerons a` une phase de ge´ne´ralisation.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de betrouw-
baarheid van de criminaliteitsstatistieken
(nr. 311)
Question orale de M. Bart Somers au ministre de
l'inte´rieur sur
la fiabilite´ des statistiques sur la
criminalite´
De voorzitter : De heer Bart Somers heeft het woord.
De heer Bart Somers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
deze vraag heeft betrekking op het veiligheidsbeleid dat
deze regering wil voeren en meer bepaald op de
criminaliteitsstatistieken die in dit land worden opgesteld.
De regering heeft zich gee¨ngageerd om een veiligheids-
HA 50
COM 032
19
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Somers
beleid te voeren gebaseerd op het concept van de
integrale veiligheidszorg. Daarbij worden specifieke doel-
stellingen naar voren geschoven die men wil realiseren
met duidelijk omschreven instrumenten.
Dit veiligheidsbeleid kan maar efficie¨nt zijn als men over
degelijk statistisch materiaal beschikt. Alleen dan kan
men de evolutie van de criminaliteit op het terrein volgen
en de effecten van de ingezette instrumenten meten. Met
andere woorden, criminaliteitsstatistieken zijn een essen-
tieel onderdeel van een degelijk veiligheidsbeleid. In ons
land maakt de algemene politiesteundienst gei¨nte-
greerde interpolitionele criminaliteitsstatistieken op basis
van de geregistreerde criminaliteit op. Deze statistieken
zijn de voorbije jaren uitgegroeid tot een meetinstrument
om het beleid van de federale en lokale overheden af te
wegen en te beoordelen.
We stellen echter vast dat telkens de APSD zijn cijfers
publiceert, er in verschillende steden en gemeenten
enorme discussies ontstaan over de vraag naar de
waarde
ervan.
We
weten
natuurlijk
allemaal
dat
criminaliteitsstatistieken nooit de volledige criminaliteit in
beeld kunnen brengen. Er bestaat zoiets als een dark
number, een aantal criminele feiten die nooit het daglicht
zien, die nooit worden aangegeven en dus moeilijk of niet
kunnen worden geregistreerd.
Niettemin is het belangrijk dat ons land een registratie-
apparaat opbouwt dat coherent en eenduidig is om
vergelijkingen in tijd en ruimte mogelijk te maken. De
APSD heeft zichzelf enkele jaren geleden tot doel gesteld
om juist die vergelijkingen zowel in de tijd als in de ruimte
mogelijk te maken. Ik stel vast dat in bepaalde steden de
lokale politiediensten zelfs zo ver gaan om alternatieve
veiligheidsrapporten te maken. Men probeert zo de offi-
cie¨le statistieken van de APSD onderuit te halen en te
bekritiseren.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn erop gericht om
enige duidelijkheid te krijgen over de waarde van de
cijfers die de federale overheid opstelt inzake criminali-
teit. Bent u van oordeel dat de gei¨ntegreerde inter-
politionele criminaliteitsstatistieken als officie¨le bron een
wetenschappelijk betrouwbaar en waardevol instrument
zijn voor de evolutie, vergelijking en analyse van de
criminaliteit in steden en gemeenten, mits inachtneming
van de opgesomde beperkingen, namelijk het dark num-
ber en het aan de dag leggen van enige voorzichtigheid
met de registratie ?
Indien u ervan uitgaat dat deze cijfers inderdaad een
belangrijk werkinstrument kunnen zijn, had ik graag
geweten hoe u zult optreden tegenover lokale overheden
die deze cijfers in twijfel trekken ? Er is een aantal weken
geleden in Het Laatste Nieuws een artikel verschenen
waarbij de commissarissen van Gent, Brugge, Mechelen
en Hasselt werd gevraagd wat ze van de criminaliteits-
statistieken vonden. Drie van de vier trekken ze in twijfel.
Meer nog, ze beweren dat die cijfers helemaal niet
kloppen. Dat cree¨ert natuurlijk enorme verwarring bij de
bevolking. Men vraagt zich af wat de werkelijkheid is.
Indien er inderdaad nog problemen zouden zijn met de
vergelijkbaarheid van deze APSD-cijfers, welke maatre-
gel zult u nemen om tot een meer eenduidig registratie-
systeem te komen ? Er zijn een aantal systemen, zoals
de Autonome Politieafhandeling (APA), die ervoor zorgen
dat een aantal geregistreerde criminele feiten door de
politie op het terrein niet in de statistieken worden
opgenomen. Sommige commissarissen zeggen dat door
de invoering van dit systeem de vergelijkbaarheid van de
APSD-cijfers nog verder zal worden ondergraven, omdat
er geen eenduidigheid is in het beleid over wie wat
seponeert.
Ik wil tot slot nog het probleem aankaarten van het
politie-informatieproject. Een aantal steden in ons land
hanteert dit project. De hoofdcommissarissen onderstre-
pen dat door het gebruiken van dit pieksysteem veel
meer zaken worden geregistreerd dan in andere steden
en gemeenten. Dat ondergraaft opnieuw de vergelijk-
baarheid van de cijfers.
Dit is niet alleen een technische, maar ook een politieke
discussie, omdat deze cijfers - zeker in Vlaanderen - een
belangrijk element zijn geworden in het politieke debat
van verschillende partijen. Deze cijfers spelen een be-
langrijke rol in de vraag of er in een stad een positieve of
negatieve evolutie is inzake criminaliteit. Wat moeten we
met de officie¨le overheidscijfers doen ? Op welke manier
kan de regering ervoor zorgen dat we tot een betrouw-
baar registratieapparaat komen, waarmee we het con-
cept integrale veiligheidszorg ook op het terrein hard
kunnen maken ?
- Pre´sident : M. Denis D'hondt
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, les statistiques criminelles interpolicie`-
res inte´gre´es ou SCII constituent un instrument scientifi-
que fondamental pour mesurer l'e´volution de la crimina-
lite´ dans le temps.
En revanche, des comparaisons entre entite´s ge´ographi-
ques distinctes requie`rent beaucoup plus de pre´cautions
et une
contextualisation rigoureuse des donne´es.
Par ailleurs, les SCII ne sont pas les seuls instruments
utilise´s pour e´valuer l'ampleur, la nature et l'e´volution de
la criminalite´. Le SGAP utilise e´galement les re´sultats du
moniteur de se´curite´, enque^te a` grande e´chelle re´a-
lise´e tous les deux ans et portant sur la
victimisation et
le sentiment d'inse´curite´ parmi la population.
20
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Je sais que certaines autorite´s locales mettent en doute
la fiabilite´ des donne´es relatives a` leur commune. Les
contestations s'expliquent principalement par le fait que
le niveau de criminalite´ a` l'e´chelon local est pre´sente´
sous forme de taux calcule´ par rapport au nombre de
milliers d'habitants domicilie´s dans la commune et ins-
crits en tant que tels au registre national de la population.
Cette pre´sentation rend possible une approche de l'e´vo-
lution dans le temps mais ne permet pas une comparai-
son directe entre communes. Pour y arriver, il est ne´ces-
saire de prendre en compte beaucoup de variables telles
que la structure socio-de´mographique de la population,
les caracte´ristiques socio-e´conomiques de la commune
- centre administratif, industriel, commercial, scolaire,
touristique, estival, de loisirs, etc. - et la densite´ re´elle de
la population qui y est quotidiennement pre´sente, donc
toute l'incidence des flux journaliers.
D'autres contestations des chiffres proviennent notam-
ment du fait que les SCII portent sur les faits enregistre´s
par les trois services de police re´guliers, alors que les
communes ne disposent souvent que des donne´es en-
registre´es par leur seule police communale. Les SCII
sont pre´sente´es en tenant compte du lieu ou` a e´te´
commise l'infraction, me^me si la plainte a e´te´ de´pose´e
ailleurs.
Quoi qu'il en soit, le SGAP rec¸oit quotidiennement des
demandes de chiffres de la part des services de police.
Il n'y a aucune raison de ne pas rendre publics les
chiffres de la criminalite´ enregistre´s, me^me s'il y a des
contestations de la part des autorite´s locales.
Dans un premier temps, beaucoup d'efforts ont porte´ sur
la mise en oeuvre d'un instrument d'enregistrement de la
criminalite´ permettant de disposer de donne´es aussi
comple`tes et fiables que possible, dont l'utilite´ ne peut
e^tre mise en doute.
Dans un second temps, il faut apprendre a` utiliser
correctement cet outil statistique et ne pas lui faire dire ce
qu'il ne dit pas, ce que craignent certaines autorite´s
communales.
Dans cette perspective, je compte accorder toute l'atten-
tion voulue au de´veloppement de me´thodes scientifiques
de contextualisation, d'inte´gration et d'analyse des don-
ne´es adapte´es aux spe´cificite´s des diffe´rents niveaux
concerne´s.
De me^me, un effort sera poursuivi pour sensibiliser et
former les comite´s de re´daction cre´e´s dans chaque
arrondissement judiciaire et charge´s de situer et d'expli-
quer les donne´es de criminalite´ du ressort.
La nomenclature utilise´e pour le recueil des donne´es
enregistre´es concernant la criminalite´, et comportant
912 faits, a e´te´ soigneusement mise au point au cours de
quatre anne´es de recherches scientifiques auxquelles
ont e´te´ e´troitement associe´s des repre´sentants du pou-
voir judiciaire et des trois services de police.
Quelle que soit l'application d'enregistrement utilise´e au
niveau local, l'introduction des donne´es se fait selon la
me^me proce´dure. Les me^mes faits doivent e^tre
saisis
de la me^me manie`re.
Un groupe de travail continue a` recueillir les difficulte´s
signale´es pour l'enregistrement au niveau local et la
nomenclature fait l'objet d'adaptations et d'ame´liorations
constantes.
Une commission de la nomenclature, compose´e d'un
membre du parquet, d'un repre´sentant du ministre de la
Justice et d'un repre´sentant du ministre de l'Inte´rieur
porteur des demandes des services de police, effectue
ce travail d'actualisation.
A tous les niveaux, les services de police sont re´gulie`re-
ment informe´s de toutes les adaptations ou innovations.
Par ailleurs, il n'est e´videmment pas possible de ve´rifier
si chaque policier appre´cie de la me^me manie`re les faits
qu'il enregistre.
Des initiatives re´centes telles que le traitement policier
autonome et les proce`s-verbaux simplifie´s peuvent effec-
tivement influencer les chiffres de criminalite´ enregistre´s
dans certaines communes qui n'utilisent pas les applica-
tions PIP, police communale ou police-gendarmerie.
A co^te´ de ces applications, une dizaine d'autres syste`-
mes sont encore utilise´s actuellement. Certaines com-
munes qui utilisent de tels syste`mes les ont adapte´s en
vue de transmettre au SGAP les donne´es des proce`s-
verbaux simplifie´s, estimant qu'il est de leur inte´re^t de
fournir des donne´es comple`tes. D'autres ne l'ont pas
encore fait, a` l'heure actuelle.
C'est surtout depuis 1997 que certaines directives e´mi-
ses par les procureurs du Roi indiquent qu'il ne faut plus,
pour un nombre limite´ d'infractions, transmettre les
proce`s-verbaux mais en envoyer re´gulie`rement une liste.
Par ailleurs, la liste des infractions pour lesquelles il ne
faut plus envoyer de proce`s-verbaux varie encore d'un
parquet a` l'autre et, me^me dans un seul parquet, varie au
cours du temps. De plus, certains parquets n'ont toujours
pas pris d'initiative en ce sens.
Il va de soi qu'il faudra rapidement prendre des mesures
afin de re´gulariser la situation et faire en sorte que les
donne´es des proce`s-verbaux simplifie´s soient transmi-
ses par tous au SGAP, si nous voulons avoir des chiffres
fiables.
HA 50
COM 032
21
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Le de´veloppement des projets PIP, informatisation de la
police communale et police-gendarmerie, a commence´
en 1994 en me^me temps que la mise en oeuvre de la
nomenclature uniformise´e pour l'enregistrement des faits
de criminalite´ enregistre´s par la police.
Paralle`lement, toutes les dispositions ont e´te´ prises pour
que les corps non informatise´s enregistrent les faits selon
les me^mes proce´dures et les me^mes tables de code. A
cet effet, le SGAP a notamment re´alise´ et mis a` disposi-
tion une application sur support papier et une saisie
informatique, comme il a fait proce´der a` l'adaptation
d'applications locales au nouveau syste`me.
Enfin, des dispositions sont de`s a` pre´sent prises pour
que la synchronisation et l'harmonisation des processus
de saisie des donne´es et d'extraction des variables a`
usage statistique soient inte´gre´es dans le projet te´le´ma-
tique judiciaire dont la re´alisation est en cours.
Avant 1994, la Belgique ne disposait que de tre`s peu
d'informations sur la criminalite´. Les sources principales
e´taient des statistiques judiciaires, a` savoir :
- les statistiques d'activite´s des cours et tribunaux et les
statistiques criminelles judiciaires des condamnations et
de certaines infractions ayant entrai^ne´ une condamna-
tion, e´tablies par l'Institut national des statistiques sur la
base de fiches code´es en provenance du casier judiciaire
central et publie´es avec cinq ans de retard en moyenne;
- les statistiques de la police judiciaire e´tablies sur la
base de neuf formulaires uniformes concernant certains
crimes ou de´lits et dont l'objectif principal e´tait d'aider a` la
recherche d'auteurs d'infractions;
- et enfin, les statistiques de la gendarmerie dont l'infor-
mation e´tait centralise´e au Bureau central des recher-
ches.
La mise en oeuvre du syste`me actuel portant sur la
statistique policie`re, beaucoup plus riche et plus com-
ple`te, a donc constitue´ une ve´ritable re´volution par
rapport au passe´.
Pour conclure, je tiens a` informer M. Somers que je
connais les critiques e´mises par certains concernant les
statistiques du SGAP. Je viens de faire e´diter une bro-
chure intitule´e
Comprendre les statistiques policie`res,
qui sera biento^t diffuse´e a` large e´chelle aupre`s de
l'ensemble des services de police.
De voorzitter : De heer Bart Somers heeft het woord.
De heer Bart Somers (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn uitvoerig antwoord. Ik kan me
terugvinden in heel wat elementen ervan. Ik wil enkel de
aandacht erop vestigen dat er in sommige steden een
zeer intensief debat is over de waarde van die
criminaliteitsstatistieken. Sommige gemeenten bijvoor-
beeld sturen alle processen-verbaal door, andere slechts
een deel omdat ze met een ander registratiesysteem
werken. Dat brengt een vertekening mee, zeker in de
ruimte. In sommige steden ontstaat het beeld dat de
criminaliteit groter is dan ze in werkelijkheid is. Daarom is
het belangrijk dat daarover op korte termijn enige duide-
lijkheid komt.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
het detec-
teren van radioactief materiaal in een container
(nr. 331)
Question orale de M. Hagen Goyvaerts au ministre de
l'Inte´rieur sur
la de´tection de mate´riaux radioactifs
dans un conteneur
De voorzitter : De heer Hagen Goyvaerts heeft het
woord.
De heer Hagen Goyvaerts (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, u
herinnert zich ongetwijfeld het journaal nog van 27 okto-
ber jongstleden, waarbij in een container gevuld met
schrootafval verhoogde radioactiviteit werd gemeten. Re-
levant is te weten dat deze container afkomstig was van
een publiek containerpark in Knokke. De verhoogde
radioactiviteit werd gemeten door middel van het
detectiesysteem aan de ingang van de gespecialiseerde
verwerker van dit afval in Zeebrugge.
De beelden die op televisie werden weergegeven deden
het ergste vermoeden. De civiele bescherming werd ter
hulp geroepen met technici verpakt in speciale pakken
alsof ze een inspectie moesten uitvoeren in een hoog
radioactief besmette zone. Nochtans stond de aanwe-
zige rijkswacht in normale uitrusting toe te kijken. Ach-
teraf bleek de verhoogde radioactiviteit afkomstig te zijn
van een aantal rookmelders voorzien van een radioactief
bronnetje. Deze rookdetectoren zijn vrij in de handel te
koop zonder speciale voorwaarden en met een vermel-
ding in de kleine lettertjes van de verpakking dat de
rookmelder een radioactieve bron bevat.
De problematiek van de radioactiviteit uit de niet-
nucleaire industrie komt de laatste tijd wel meer in de
actualiteit. Met die radioactiviteit bedoel ik deze die niet
afkomstig is uit het circuit van de nucleaire sector, met
name de kerncentrales die zeer strikt gereglementeerd
zijn. Met betrekking tot het naar buiten brengen van
mogelijk besmet radioactief materiaal houden die een
zeer strenge boekhouding bij.
22
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Hagen Goyvaerts
De regelgeving inzake radioactiviteit uit die niet-nucleaire
industrie maakt al jaren deel uit van een discussie onder
specialisten, zonder dat er echt vaste criteria zijn voor
vrijgave of vrijstelling van deze producten. Met betrekking
tot dit voorval had ik graag de minister als verantwoor-
delijke voor het Federaal Agentschap voor nucleaire
controle hierover een aantal vragen gesteld.
Mijnheer de minister, werden de deskundigen van het
Federaal Agentschap voor nucleaire controle van dit
voorval op de hoogte gesteld ? Waren zij of hun aange-
stelde deskundigen ter plaatse aanwezig toen de nodige
vaststellingen werden gedaan op het terrein van de
verwerker in Zeebrugge ? Behoort het tot de normale
procedure om de civiele bescherming in te roepen bij het
opsporen van radioactieve bronnen ? Volgens mij bevat
de wetgeving daaromtrent geen vermelding. Is de ver-
hoogde radioactiviteit wel degelijk afkomstig van rook-
melders ? Werd een onafhankelijke tegenexpertise uitge-
voerd om dit te bevestigen ? Het zou kunnen dat deze
vraag moet worden beantwoord door de minister voor
Volksgezondheid. In welke mate bent u van mening dat
de wetgeving moet worden aangepast om het probleem
van radioactieve bronnen in de niet-nucleaire industrie
beter te beheersen ? Welke maatregelen denkt u te
nemen om dit probleem beter onder controle te krijgen,
dit natuurlijk in het kader van de werkzaamheden van het
Federaal Agentschap ? Ik denk daarbij aan een centraal
meldpunt en het al dan niet installeren van antenne-
bureaus per gewest.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, le 27 octobre, le service de protection
contre les rayons ionisants a e´te´ contacte´ par la gendar-
merie de Bruges. Il s'est ave´re´ que la socie´te´ de Zeebru-
ges traitant les de´bris me´talliques avait fait part au
responsable du parc a` conteneurs de Knokke de la
pre´sence de substances radioactives dans le conteneur
de de´bris livre´ le 26 octobre.
Cette communication qui fait partie de la proce´dure suivie
en pareil cas a vraisemblablement donne´ lieu a` quelques
re´actions excessives, que je peux parfaitement compren-
dre, consistant a` alerter les pompiers, la protection civile
et la gendarmerie, y compris une intervention sur le
domaine de la socie´te´.
Les entreprises e´quipe´es d'un portique automatique de
de´tection de toute radiation anormale suivent une proce´-
dure clairement de´termine´e, en accord avec un orga-
nisme reconnu pour le contro^le physique qui proce`de
e´galement a` des contro^les dans les e´tablissements auto-
rise´s a` travailler avec des substances radioactives.
Cette proce´dure pre´voit qu'un ouvrier qualifie´ dans ce
domaine peut, a` condition d'utiliser un appareil de me-
sure de radiations ad hoc, isoler des objets provoquant
cette augmentation de radiations, provenant du charge-
ment, aussi longtemps que le niveau de radiations a`
l'approche de l'objet reste dans des limites bien de´finies.
Dans le cas contraire, le fournisseur est imme´diatement
averti : des experts de l'organisme agre´e´ de contro^le sont
de´pe^che´s sur les lieux et le service de protection contre
les rayons ionisants est mis au courant au me^me mo-
ment.
Dans ce cas-ci, les objets radioactifs ont e´te´ enleve´s du
conteneur par le personnel de la socie´te´ de recyclage, le
26 octobre. De plus, la proce´dure pre´voit l'avertissement
du fournisseur a` qui il est demande´ de faire inspecter les
objets par un organisme agre´e´ et de les confiner, en
attendant leur transfert en tant qu'objets radioactifs vers
l'Office national des de´chets radioactifs et des matie`res
fissiles.
Vu les conse´quences financie`res, l'implication de l'expe´-
diteur est e´videmment tout a` fait normale. Il s'agissait, en
l'occurrence, d'un proble`me de communication sur les
circonstances re´elles de l'affaire qui a conduit a` l'alerte
inutile des services de secours.
Ce n'est que dans les cas qui comportent un danger
se´rieux qu'interviennent sur place des fonctionnaires
compe´tents, comme ce fut le cas, par exemple, lors de la
re´cupe´ration d'une source radioactive vole´e dans une
socie´te´ de traitement de de´chets a` Menin, au de´but de
cette anne´e.
Je renvoie l'honorable membre a` ma re´ponse a` la
question n° 235 de Mme Simonne Creyf, dans laquelle
j'ai explique´ les trois niveaux de contro^le dans le domaine
de la se´curite´ nucle´aire.
L'intervention de la protection civile est utile car cet
organisme de secours est e´quipe´ d'appareils de mesure
et peut, en cas de doute, donner une re´ponse de´finitive
concernant un danger e´ventuel de radiation. Lorsqu'un
re´el danger de radiation est constate´, il est toutefois
indique´ de faire appel a` un spe´cialiste d'un organisme
agre´e´ de contro^le, qualifie´ pour interpre´ter les constata-
tions, avant de poursuivre les interventions, sauf bien
entendu quand il s'agit de sauver des vies humaines.
L'organisme agre´e´ qui a e´te´ contacte´ par la commune de
Knokke, a proce´de´ aux premie`res constatations, au plus
tard le jour me^me et le lendemain. Il a pu constater, au
moyen d'un appareil spe´cial, qu'il s'agissait de radium
226. Les neuf objets identiques qui ont l'apparence d'une
prise e´lectrique plate, ont une activite´ moyenne estime´e
a` 370 kilobecquerels. L'origine des objets n'est pas
clairement identifie´e. Bien que l'activite´ de´tecte´e soit une
caracte´ristique de de´tecteurs de fume´es d'une ancienne
ge´ne´ration, il semble qu'il s'agirait pluto^t de pie`ces de
raccordement de centraux te´le´phoniques de campagne
de l'arme´e, datant des anne´es 1950. De par l'application
HA 50
COM 032
23
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
de peinture radio-luminescente a` base de radium 226
radioactif, on pouvait localiser les pie`ces de raccorde-
ment sur le terrain, me^me dans l'obscurite´. Ce proce´de´
e´tait de´ja` utilise´ a` l'e´poque pour les cadrans de montre.
Les frais d'intervention de l'organisme de contro^le et
d'enle`vement de de´chets radioactifs sont, en ge´ne´ral, a`
la charge du premier de´tenteur identifie´. En l'occurrence,
ce serait l'exploitant du parc a` conteneurs, a` savoir la
commune de Knokke, si on ne pouvait identifier celui qui
a de´pose´ ces objets dans le conteneur.
Vu qu'il s'agit de produits dont l'origine pourrait e^tre
militaire, mes services ont de´ja` pris contact avec ceux de
la De´fense nationale.
La proble´matique des sources radioactives usage´es non
contro^le´es qui ont e´te´ utilise´es abondamment avant
l'application d'une re´glementation stricte ne peut selon
moi e^tre re´solue par une re´glementation comple´men-
taire.
Mes services ne´gocient avec l'Office national des de´-
chets radioactifs et des matie`res fissiles afin de trouver
une solution efficace a` cette proble´matique des sources
radioactives ou des objets contamine´s par des matie`res
radioactives que l'on retrouve dans les circuits classiques
de de´chets.
De voorzitter : De heer Hagen Goyvaerts heeft het
woord.
De heer Hagen Goyvaerts (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn uitvoerig ant-
woord. We moeten alles in het werk stellen om niet
zorgeloos met radioactiviteit om te springen. Die thema-
tiek zou door het Federaal Agentschap ten volle moeten
worden gehanteerd.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- Voorzitter : de heer Paul Tant
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
het
personeelstekort bij de plattelandspolitie
(nr. 349)
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre
de l'Inte´rieur sur
le manque de personnel aupre`s de
la police rurale
De voorzitter : De heer Danie¨l Vanpoucke heeft het
woord.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, de voorbije weken trokken
verschillende korpsoversten van de politie in landelijke
gemeenten aan de alarmbel. Ze deden dat onder andere
via persartikelen. Deze landelijke politiekorpsen, die bin-
nen een IPZ functioneren, klagen het nijpende persone-
elstekort aan binnen hun IPZ. Deze gemeenten maken
immers niet zelden deel uit van een geografisch vrij grote
zone. Juist door die geografische uitgestrektheid van de
betrokken gemeenten zijn onder andere de aanrijtijden
vrij lang. Vooral 's nachts kunnen die landelijke politie-
korpsen onvoldoende snel reageren op de klachten van
hun burgers. Doorgaans is er per interpolitiezone slechts
e´e´n patrouille op stap voor de verschillende gemeenten
van de zone. Als bijvoorbeeld twee oproepen worden
ontvangen op hetzelfde tijdstip, moet vaak een keuze
worden gemaakt over welke oproep voorrang krijgt. Het
behoeft dan ook geen betoog dat dit de dienstverlening
naar de burger niet altijd ten goede komt.
Dat veroorzaakt de nodige frustraties bij de landelijke
politiekorpsen, des te meer omdat de minister nog geen
duidelijkheid heeft verschaft over de grootte van de te
hervormen IPZ's. In de vorige legislatuur was dat vrij
duidelijk : men zou zich aan het huidige aantal IPZ's
houden. Dat is nu niet meer zo duidelijk als gevolg van
een aantal uitspraken. Dat brengt onzekerheid mee en
leidt tot onrust.
Mijnheer de minister, zo signaleerde u reeds dat u
voorstander bent van grotere IPZ's vanuit de bezorgd-
heid meer autonomie aan de lokale politiekorpsen te
verlenen, dit met het argument om voor grotere IPZ's een
al te grote bemoeienis van de federale politie op lokaal
niveau tegen te gaan. Juist voor de plattelandspolitie
betekent dat evenwel een nog grotere druk op het
gebrekkige personeelsbestand met een nog slechtere
dienstverlening als gevolg.
Ik had dan ook graag een antwoord op volgende vragen.
Werd u als minister reeds op de hoogte gebracht van dit
probleem door de landelijke politiekorpsen ? Kunt u de
gemeenten opsommen die met een personeelstekort te
kampen hebben binnen hun landelijk politiekorps ? U
verwees in een eerder antwoord reeds naar een studie
van de KUL. Aan wie binnen de KUL werd deze opdracht
toevertrouwd ? Wordt in die studie rekening gehouden
met de noden van de plattelandsgemeenten ? Wanneer
mogen we het resultaat van deze studie verwachten ?
Welke IPZ's zijn volgens deze studie te klein en moeten
bijgevolg worden opgenomen in een grotere IPZ ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, comme j'ai e´te´ bourgmestre d'une vraie
commune rurale, je connais e´videmment les difficulte´s
rencontre´es pour fournir un service de police de qualite´
dans les zones de police plus rurales.
24
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Dans le contexte actuel d'une politique policie`re et se´cu-
ritaire cohe´rente et d'un service de police tourne´ vers la
population, je souhaite consacrer une attention toute
particulie`re a` cette situation parce que tous les Belges,
ou` qu'ils se trouvent, ont droit a` la me^me protection et a`
la me^me se´curite´. Je souhaite re´aliser cet objectif via une
double approche.
D'une part, la taille de l'e´chelle et l'effectif ne´cessaire
d'une zone de police jouent, dans ce cadre, un ro^le
primordial. L'approche de cette proble´matique doit e^tre
similaire pour l'ensemble du territoire, en tenant compte
des spe´cificite´s locales. Aussi longtemps que cet e´quili-
bre n'est pas re´alise´, je ne ferai aucune de´claration
concernant ces cas concrets. Je suis en ne´gociation
avec les bourgmestres qui sont les premiers responsa-
bles en la matie`re. Je n'ai nullement l'intention de de´cre´-
ter d'un bureau a` Bruxelles ce qu'est la solution optimale.
C'est dans le cadre d'un dialogue avec les bourgmestres
et les gouverneurs de province que je souhaite y arriver.
D'autre part, je tiens a` souligner que l'introduction de
techniques ade´quates de management policier sur le
terrain sera indispensable. C'est ce qui explique, par
exemple, que la proble´matique des interventions ne peut
e^tre re´solue que par une mobilisation de plus d'effectifs
ou encore via l'agrandissement de l'e´chelle, mais aussi
par des accords bien de´finis ainsi qu'une politique et une
gestion claires du re`glement de l'intervention.
L'e´tude a` laquelle il est fait re´fe´rence et qui est re´alise´e
par le centre de calcul, service planning et statistique de
la KUL, a pour but de de´terminer l'effectif policier ne´ces-
saire pour chaque zone de police. De nombreuses
variables seront prises en compte, notamment la super-
ficie, le nombre d'habitants, le taux de criminalite´, etc. Il
tombe donc sous le sens que les ne´cessite´s des com-
munes auxquelles nous faisons re´fe´rence figureront
dans cette analyse. Je n'ai rien invente´, ce sont des
e´le´ments objectifs qui me sont transmis. Les re´sultats de
cette e´tude seront disponibles aussito^t apre`s la de´cision
concernant la subdivision en zones.
Ma plus grande pre´occupation est e´videmment aussi que
le service au citoyen soit convenablement assure´ dans
chaque zone. C'est la raison pour laquelle j'ai donne´
instruction a` mes services, avant de lancer une proposi-
tion adapte´e de subdivisions, de proce´der a` une analyse
fonctionnelle. Un de vos colle`gues attirait encore mon
attention, ce matin, sur la ne´cessite´ d'e^tre attentif a` cette
pre´occupation fonctionnelle et au risque que peuvent
repre´senter des zones trop petites.
En d'autres mots, il a fallu ve´rifier quelle e´tait la capacite´
ne´cessaire de fonctionnement, de sorte que la police
locale puisse remplir les ta^ches qui lui incombent le´ga-
lement. Chaque zone doit pouvoir exe´cuter l'ensemble
de ses ta^ches de fac¸on autonome.
Lorsqu'il s'ave`re clairement que les effectifs d'une zone
de´termine´e sont insuffisants, il s'agit de trouver la
meilleure solution. C'est la raison pour laquelle je sou-
haite poursuivre le dialogue avec les premiers responsa-
bles. La rede´finition des zones est, en effet, une possi-
bilite´.
Je crois que vous m'avez mal compris. Mon plaidoyer en
faveur de zones plus fortes, et pas ne´cessairement plus
grandes, ne se base pas sur l'argument selon lequel
ceci empe^cherait une intervention de´ja` trop importante
de la police fe´de´rale
.
Ce que j'ai de´clare´ a` cet e´gard, c'est que si les polices
locales ne sont pas a` me^me d'exe´cuter la totalite´ des
missions de premie`re ligne, on fera de plus en plus appel
a` la police fe´de´rale et certains se demanderont alors
pourquoi on n'a pas fait le choix d'une police unique
pluto^t que d'une police inte´gre´e a` deux niveaux.
Par contre, le souhait d'une police locale forte, suffisam-
ment e´quipe´e afin d'exe´cuter efficacement ses ta^ches et
d'optimaliser le service, constitue la seule ligne directrice
en la matie`re.
Pour l'instant, je ne peux pas encore vous citer les zones
pre´caires, pour les raisons que je vous ai indique´es.
Apre`s mes contacts avec les gouverneurs et les bourg-
mestres, les re´sultats des e´tudes effectue´es seront pre´-
sente´s au groupe de travail que j'ai mis en place,
Structure et fonctionnement de la police locale et fe´de´-
rale
. Je pourrai alors vous donner des informations plus
pre´cises.
De voorzitter : De heer Danie¨l Vanpoucke heeft het
woord.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil de
minister nog vragen over welke tijdspanne we spreken.
M. Antoine Duquesne, ministre : J'espe`re avoir bien
avance´ d'ici la fin de l'anne´e ou le de´but de l'anne´e
prochaine.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de beveili-
ging van de geldtransporten naar aanleiding van de
komende eindejaarsperiode
(nr. 352)
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la protection des transports de fonds
a` l'occasion de la pe´riode de fin d'anne´e
HA 50
COM 032
25
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de eindejaarsperiode brengt elk
jaar een forse toename van de geldomloop mee. De
steeds groter wordende toename van het girale en
elektronische betaalverkeer kan toch niet verhinderen
dat de massa traditionele betaalmiddelen, zoals munten
en biljetten, vanaf het midden van november exponen-
tieel toeneemt.
Bij het bezorgen, het vervoer, het afhalen en deponeren
van de traditionele betaalmiddelen spelen de geldtrans-
porten een bijzonder belangrijke rol. Dergelijke transpor-
ten stellen een hoog veiligheidsprobleem, of beter
onveiligheidsprobleem. We hebben dat een tweetal jaar
geleden jammer genoeg ondervonden tijdens de einde-
jaarsperiode.
Mijnheer de minister, ik had daaromtrent graag een
aantal vragen gesteld. Voorziet u tijdens deze periode in
een extra beveiliging van de geldtransporten ? Wordt er
overleg vooropgesteld met de verschillende maatschap-
pijen waaraan die transporten zijn toevertrouwd ? Een
van uw voorgangers heeft een typologie van transporten
vastgelegd
gaande
van
interregio-
en
intercity-
transporten tot specifieke transporten. Wordt tijdens deze
periode de typologie gehandhaafd ? Zo ja, in welke mate
zult u de vertegenwoordigers van de banksector bij
eventuele nieuwe maatregelen betrekken ? Bij de vorige
reeks maatregelen heeft de Belgische Vereniging van
Banken een bijzonder belangrijke rol gespeeld. Ware het
niet aangewezen dat nu al zou worden overgaan tot de
oprichting van een zogenaamde begeleidingsgroep die
op een mogelijke crisissituatie zou anticiperen ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, la pe´riode de fin d'anne´e entrai^ne
ge´ne´ralement une augmentation du risque de hold-up,
notamment a` l'encontre des transports de fonds.
Ces dernie`res anne´es, des mesures plus strictes ont e´te´
prises durant cette pe´riode de fin d'anne´e en ce qui
concerne la surveillance des services de police lors des
transports de valeurs. Depuis le printemps 1998, ces
mesures, initialement pre´vues uniquement pour la pe´-
riode de fin d'anne´e, ont e´te´ constamment maintenues.
C'est ainsi qu'une surveillance zonale a e´te´ exerce´e par
les services de police a` chaque escale effectue´e par un
transport de fonds a` un point d'arre^t pre´vu. Cette sur-
veillance a pour objectif de limiter le risque trottoir. Les
transports lourds, dit zonaux, sont toujours effectue´s
sous la surveillance de la gendarmerie. En outre, les
contraintes de se´curite´ auxquelles sont soumises les
entreprises charge´es de l'exe´cution de transports de
fonds, ont e´te´ pre´cise´es. Gra^ce a` cet ensemble de
mesures, le nombre d'attaques a nettement diminue´ et,
depuis lors, plus aucun agent de gardiennage n'a e´te´
blesse´ au cours d'un hold-up.
Nonobstant cette e´volution positive, je prendrai les me-
sures ne´cessaires afin d'accroi^tre encore la surveillance
policie`re durant la pe´riode de fin d'anne´e. Une circulaire
ministe´rielle est en pre´paration a` ce propos.
La re´glementation re´vise´e concernant le transport de
fonds est comprise dans l'arre^te´ royal du 15 fe´vrier 1999.
Tous les secteurs, en ce compris les entreprises de
gardiennage et les banques, ont e´te´ consulte´s lors de la
pre´paration de cet arre^te´. Cette re´glementation moder-
nise´e impose des mesures de se´curite´ strictes aux
entreprises de gardiennage afin de garantir autant que
possible la se´curite´ des personnes concerne´es. Grosso
modo, la le´gislation pre´voit deux modalite´s selon lesquel-
les un tel transport peut s'effectuer : avec ou sans
syste`me de se´curite´, dit
valise intelligente. Avec ce
dernier syste`me, les exe´cutants d'un hold-up ne peuvent
avoir acce`s au butin. S'ils arrivaient quand me^me a` ouvrir
la valise, l'argent serait pre´alablement de´truit. Pour la
premie`re fois, la re´glementation de fe´vrier 1999 pre´voit
e´galement pour ce type de transport un assouplissement
conside´rable des conditions auxquelles est soumise l'en-
treprise. A l'heure actuelle, vu la toute re´cente re´vision, il
n'y a donc aucune raison de remettre cette le´gislation en
question. Il faut a` l'avenir tirer les lec¸ons de l'expe´rience
qui a e´te´ mene´e.
Le me^me arre^te´ royal pre´voit la mise sur pied d'une
commission relative au transport de valeurs, charge´e de
conseiller le ministre en cette matie`re. Cela se passe
de´ja` pour l'approbation des syste`mes de protection et
l'usage de valises intelligentes. La composition future de
cette commission sera e´labore´e par mon de´partement.
En ce qui concerne l'ensemble des proble`mes de se´cu-
rite´ lie´s a` la pe´riode de fin d'anne´e et au changement
d'anne´e, un dispositif spe´cifique est pre´vu par le centre
de crise du gouvernement. J'ai donne´ l'ordre a` mes
services d'e´laborer les pre´visions ne´cessaires afin de
pouvoir constituer un comite´ de crise en cas de proble`-
mes graves toujours possibles. Il va de soi que toutes les
parties inte´resse´es seront invite´es a` cet effet.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
er rees twee jaar geleden een probleem omtrent de
typologie van de intelligente koffer. Die functioneerde niet
altijd en vernietigde soms uit zichzelf het geld. Staat de
techniek nu al op punt of is daaraan geen bijzondere
aandacht meer besteed ?
26
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Antoine Duquesne, ministre : Mais vous savez que
pour e^tre agre´e´es, les valises doivent re´pondre a` un
certain nombre de conditions. C'est pre´cise´ment cette
commission qui appre´cie si les crite`res sont bien respec-
te´s. Les valises ne seront agre´e´es que pour autant que
les conditions soient remplies.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de opvang
van illegalen in de Leopoldskazerne te Gent
(nr. 353)
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'inte´rieur sur
l'accueil des ille´gaux a` la caserne
Le´opold a` Gand
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, op 29 oktober heeft een aantal
leden van een andere commissie een bezoek gebracht
aan de Leopoldskazerne in Gent, waar een gedeelte van
de infrastructuur wordt gebruikt voor het opdrijven van de
federale opvangcapaciteit voor illegalen. Het bezoek
heeft ons geleerd dat de wijze waarop deze beslissing
ten uitvoer werd gelegd heel wat problemen veroorzaakt.
We hebben een onderhoud gehad met de plaatscom-
mandant, die ons heeft verzocht u van een aantal van zijn
verzuchtingen op de hoogte te brengen.
Vooral de oorspronkelijke afspraak dat het hier opvang
betrof die de 48 uur niet zou overtreffen, is niet nage-
leefd. Er zijn mensen aanwezig die beduidend langer ter
plaatse blijven, soms enkele dagen of weken. Bovendien
deed er zich ook een levensgroot probleem voor met
betrekking tot de informatiedoorstroming naar de verant-
woordelijken van de Leopoldskazerne. Ze zijn sinds het
begin van het operationaliseren van een gedeelte van de
gebouwen in het ongewisse gelaten over het afwikkelen
van deze verdere tijdelijke opdracht. Ze werden eenmaal
ingelicht dat de Leopoldskazerne ter beschikking moest
worden gesteld als federale opvangcapaciteit.
Zoals gezegd, was die opdracht beperkt in de tijd. Dit
stelt toch wel een levensgroot probleem. Hoewel de
mensen van goede wil zijn en zich zeker niet willen
onttrekken aan bepaalde verplichtingen, zitten ze immers
toch ook met de andere opdrachten in het kader van
landsverdediging. Zo moet binnenkort een contingent
van de Koninklijke School voor militaire dienst naar
Kosovo vertrekken in het kader van een internationale
opdracht. Het is voor hen onmogelijk om deze opdracht
infrastructureel en methodologisch goed voor te berei-
den. Daarover bestaat geen enkele twijfel.
Er is ook een DVZ-antenne aanwezig in de Leopoldska-
zerne. We hebben die DVZ-antenne kunnen bezoeken.
Ook die mensen zijn van goede wil. Met de weinige
middelen waarover ze beschikken, proberen ze hun
opdracht te volbrengen. Ze zitten jammer genoeg enigs-
zins op een eiland, verstoken van informatie. Ze kregen
trouwens ook tegenstrijdige informatie in verband met de
wijze waarop ze hun opdracht moesten uitvoeren en
afhandelen. Mijn vraag is dan ook wat de specifieke
opdracht is van de DVZ-antenne die daar werd onderge-
bracht.
Opereert
ze
onafhankelijk
van
de
DVZ-
medewerkers die regelmatig op het Gentse grondgebied
verblijven ?
Ten slotte is er nog de specifieke vraag naar de proble-
matiek van de mensenhandel in deze zaak. We werden
geconfronteerd met getuigenissen van de plaatscom-
mandant en van verschillende personeelsleden. Zij zeg-
gen dat ze zich niet van de indruk kunnen ontdoen dat
bepaalde mensen die daar verblijven, deel uitmaken van
georganiseerde filie`res. Zo verdwijnen heel veel mensen,
en dan vooral jonge mannen, 's avonds net voor zons-
ondergang uit de kazerne. Gedurende twaalf tot veertien
uur zijn ze niet aanwezig.
's Ochtends rond acht of negen uur zijn ze terug voor het
nuttigen van het ontbijt. Men kan zich niet van de indruk
ontdoen dat ze aan bepaalde activiteiten hebben deel-
genomen die niet echt in overeenstemming zijn met het
feit dat ze willen beantwoorden aan het statuut van
illegaal.
Deze problematiek is enigszins analoog aan de Brugse
problematiek. We hebben burgemeester Moenaert van
Brugge eergisteren nog een noodkreet horen slaken.
Ook hij wordt geconfronteerd met eenzelfde problema-
tiek. Ik heb dan ook de volgende vraag. Hebt u in dit
verband contact opgenomen met de minister van Justitie
om de link te onderzoeken naar de mensenhandel ? Dit
geldt zeker en vast voor bepaalde etniee¨n in Gent. Hebt
u daaromtrent bepaalde opdrachten gegeven ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, tout le monde sait quelle est l'origine de
la difficulte´. Il n'y a pas encore d'accord en ce qui
concerne l'e´loignement vers leur pays des Kosovars
clandestins. Ils ne sont pas demandeurs d'asile; ils ne
be´ne´ficient pas de la protection provisoire et ne peuvent
pas e^tre accueillis dans les centres d'accueil. Ils ne
peuvent pas non plus e^tre place´s dans un centre ferme´
puisque, jusqu'a` pre´sent, ils ne peuvent pas e^tre e´loi-
gne´s. Bien souvent, ces gens sont victimes de passeurs
qui, apre`s leur avoir pris les maigres moyens dont ils
disposent, leur font croire qu'ailleurs, la situation est
meilleure. Quoi qu'il en soit, pour des raisons humanitai-
res, on ne peut pas les laisser sur des parkings d'auto-
route.
HA 50
COM 032
27
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Par conse´quent, le but de la mise en oeuvre de cet
accueil, qui a e´te´ mis sur pied en collaboration avec le
ministe`re de la De´fense nationale, e´tait de reme´dier aux
circonstances pe´nibles dont sont victimes les Kosovars
clandestins.
Malheureusement, aucune dure´e maximale n'a e´te´ fixe´e
a` leur se´jour dans les casernes puisque nous n'avons
toujours pas de re´ponse a` cette question qui parai^t
simple. L'Europe a de´cide´ de prendre des mesures
lorsque le Kosovo est entre´ en conflit. Mais jusqu'a`
pre´sent, nous n'avons rec¸u aucune re´ponse a` nos ques-
tions, en tout cas en ce qui concerne les e´loignements
force´s. Quant aux retours volontaires des Kosovars, ils
ont de´bute´, avec la collaboration de l'ION.
Il est donc difficile de pre´voir quand ce dispositif prendra
fin. Comme je le lui demande re´gulie`rement, le ministre
des Affaires e´trange`res multiplie les de´marches pour
obtenir une re´ponse, notamment de la part de M. Kou-
chner.
L'antenne de l'Office des e´trangers a pour but d'assurer
la coordination entre ses services et la structure d'ac-
cueil. Un fonctionnaire de l'Office se rend re´gulie`rement
sur place, ou` cela est ne´cessaire, et apporte les explica-
tions administratives requises.
Je suis quelque peu surpris de ce que vous m'avez dit.
J'engage la personne qui vous a fait part de cela a`
m'e´crire. J'interrogerai mon administration a` ce sujet car
elle doit e^tre disponible pour ce genre de demande.
J'attends donc avec impatience la lettre qui me sera
envoye´e.
Les Kosovars ille´gaux qui be´ne´ficient d'un accueil tem-
poraire a` la caserne Le´opold, ont e´te´ intercepte´s a`
diffe´rents endroits : Anderlecht, Jabbeke et Aalter. Il ne
s'agit donc pas d'une situation spe´cifiquement gantoise.
Une attention particulie`re est apporte´e a` tous les e´le´-
ments qui peuvent de´montrer des trafics d'e^tres hu-
mains. Lorsque l'Office des e´trangers dispose d'informa-
tions en la matie`re, ils les transmet bien entendu aux
instances de police et judiciaires compe´tentes. C'est
ainsi que, dans le courant du mois d'aou^t, il a e´te´ proce´de´
a` des arrestations et des inculpations ont e´te´ lance´es.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, er blijft toch wel een zeer specifiek
probleem. We hebben ook vernomen vanuit uw admini-
stratie en uw kabinet dat de toevloed van illegalen of van
deze categorie van mensen gestopt of in ieder geval toch
beduidend verminderd zou zijn. Dit was een soort nood-
opvang omdat het aantal mensen toenam. Ten opzichte
van de verantwoordelijken, die weliswaar tot het ministe-
rie van Landsverdediging behoren binnen de Leopolds-
kazerne, is er echter nog altijd geen eenduidigheid. De
problematiek van het 48-urenverblijf is nog helemaal niet
opgelost. Ik kan niet anders dan erop aandringen dat u
daaromtrent contact zou opnemen, eventueel via de
minister van Landsverdediging. Daaromtrent moet er
immers klare wijn worden geschonken. Anders komen
we echt wel met een probleem te zitten.
Ik heb dan ook nog de volgende vraag. Voorziet u dat in
de nabije toekomst de tijdelijke noodopvang - bij gebrek
aan andere federale opvangcapaciteit - in Gent wordt
opgeheven ? Die vraag leeft bij de verantwoordelijken en
ook bij andere mensen. Voorziet u dat er daar nog
geruime tijd een federale opvangcapaciteit zal zijn of
denkt u dat dit niet het geval zal zijn, en zijn andere
opvangcapaciteiten dan voldoende ?
M. Antoine Duquesne, ministre : J'entretiens bien su^r
des contacts re´guliers avec le ministre de la De´fense
nationale, qui ne m'a fait part d'aucune difficulte´ particu-
lie`re.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Ik denk dat er dan een
communicatiestoornis is tussen u beiden.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de hervatting
van gedwongen uitzettingen
(nr. 355)
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la reprise des expulsions force´es
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, op 3 november 1999 heeft de
regering beslist om de gedwongen uitzettingen te hervat-
ten. We hebben vernomen uit de pers dat het hier om een
grootschalige operatie zou gaan, die in totaal op 2 500
mensen betrekking heeft. Dat is de mededeling die we
kregen op het moment dat de vraag werd ingediend.
Nadien hebben we de ontkenningen gekregen vanuit de
regering en vanuit uw kabinet dat dit niet het geval zou
zijn. Zulke tegenstrijdigheden zijn toch wel heel eigenaar-
dig. Door uw administratie wordt wel degelijk bevestigd
dat er een grote operatie op het getouw wordt gezet.
Nadien ontkent u dat dit het geval zou zijn.
Mijnheer de minister, omtrent deze aangelegenheid wil ik
u dan ook een aantal vragen stellen. Mijn uitgangspunt is
dat voor onze partij een uitwijzingsbeleid altijd het sluit-
stuk vormt van een gei¨ntegreerd asielbeleid. Laat daar-
over geen twijfel bestaan. Eens te meer zien we echter
dat de regering er niet in slaagt om dit moeilijke dossier
28
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
op een menselijke manier grondig aan te pakken. Er
wordt nog altijd met mensen gesold. Dat is iets wat wij als
christen-democraten niet kunnen aanvaarden. De rege-
ring draagt hierin een verpletterende verantwoordelijk-
heid en slaagt er niet in om dit op te lossen.
Blijkbaar zijn die gedwongen uitzettingen hervat. Mijn-
heer de minister, welke personen komen nu eigenlijk voor
deze uitwijzingen in aanmerking ? Ook daarover bestaat
immers grote verwarring. Gaat het om mensen die ma-
nifest hebben gefraudeerd in hun dossier ? Gaat het om
mensen die om een of andere reden in aanmerking
komen voor een categorie¨ring waarvan het parlement
niet op de hoogte is ? Is het ook correct dat het aantal
mensen dat zou worden uitgewezen, werd vastgesteld
na een vergadering met alle bevoegde diensten ?
Er is immers opnieuw een fameuze spraakverwarring of
inhoudelijke verwarring. Er zou een vergadering geweest
zijn met de mensen die verantwoordelijk zijn : het
Commissariaat-Generaal en de Dienst Vreemdelingen-
zaken. Blijkbaar vindt die vergadering plaats, maar ach-
teraf komen we weer in een kafkaiaanse situatie terecht.
Vergaderingen die plaatsvinden, blijken uiteindelijk niet te
zijn doorgegaan, of toch niet in de omstandigheden
waarvan iedereen vindt dat ze wel degelijk hebben
plaatsgevonden. Heeft deze vergadering dan toch
plaatsgevonden en werd dit of een ander aantal uitwij-
zingen vastgelegd ?
Later hebben we gehoord dat het ging over e´e´n uitwij-
zing. We zitten dus opnieuw in de logica van de regering.
Eerst beginnen de uitwijzingen op maandag. Dat blijkt
dan tien dagen later te zijn. Dan wordt een aantal
vooropgesteld en worden categoriee¨n vooropgesteld.
Blijkbaar gaat dit dan toch niet door. Het gaat dus over
e´e´n enkele uitwijzing. Het gaat over een persoon die de
Guinese nationaliteit bezit. Deze persoon werd per lijn-
vlucht naar Banjul, de hoofdstad van Gambia, overgevlo-
gen. De man werd dus nog niet eens teruggebracht naar
zijn land van etnische afkomst. Het is ook niet duidelijk of
het hier een vrijwillige dan wel een gedwongen uitwijzing
betrof.
Was de regering op de hoogte van deze uitwijzingen ?
Onze informatie leert ons immers dat sommige regering-
sleden opnieuw op de rem zijn gaan staan. Dat is ook de
reden waarom het vooropgestelde aantal uitwijzingen
niet is kunnen doorgaan. Als het geen regerings-
beslissing zou zijn van de Ministerraad, dan zou het toch
wel kunnen zijn dat de beslissing elders is genomen door
uzelf met een aantal collega's, al dan niet in aanwezig-
heid van de eerste minister. Wij willen dat er klaarheid
komt. Waar is de beslissing genomen tot hervatting van
uitzettingen ? Door wie werd ze geacteerd en onder het
aval van wie werd ze genomen ? Als de voltallige rege-
ring daar niet van op de hoogte was, hoe werd ze
daarvan dan in kennis gesteld ?
Er zijn uitwijzingen gebeurd. We horen dat de uitwijzin-
gen verder gaan. Mijnheer de minister, hoeveel uitwijzin-
gen en welke uitwijzingen werden er sinds 3 november
nog daadwerkelijk uitgevoerd ? Als u zegt dat er wordt
uitgewezen, heeft het parlement het recht te weten over
hoeveel uitwijzingen het gaat en wat de typologie is van
de uitwijzingen. We vragen geen namen, maar wel
dossiernummers. Op die manier kunnen we weten welke
dossiers werden afgehandeld en op basis van welke
criteria dit gebeurde. U kunt zich aan die verantwoorde-
lijkheid niet blijven onttrekken. U kunt niet voortdoen met
het in de wereld sturen van verkeerde informatie, die een
aantal zaken verdoezelt en waarmee u de menselijke
waardigheid in het gedrang brengt.
We willen absoluut uitsluitsel over het aanhoudende
gerucht dat de regeringstop heeft geopteerd voor het
vastleggen van een verhouding, een zogenaamde four-
chette. Ik heb u die vraag al gesteld. Het is duidelijk dat
er een verhouding is vastgesteld. Alleen is dit niet gefor-
maliseerd in een regeringsbeslissing. Het is hoe dan ook
duidelijk dat er een verhouding bestaat tussen uitwijzin-
gen en regularisaties. Die verhouding werd binnen de
meerderheidspartijen numeriek vastgelegd.
Het beste bewijs daarvoor is de uitschuiver van de heer
Coveliers. Hij heeft onlangs gezegd dat er werk moet
worden gemaakt van de 3 000 uitzettingen. De heer
Coveliers heeft dat niet uit zijn duim gezogen. Hij wist
heel goed dat er eens te meer een geheim akkoord was
omtrent de verhouding uitwijzingen en regularisaties.
Mijnheer de minister, ik vraag het u eens te meer. Geef
nu toch eens toe dat er inderdaad een fourchette is. Geef
ook toe dat er daaromtrent binnen de regering eens te
meer geen eensgezindheid bestaat. Stop de komedie als
zou u op basis van individuele dossiers, die niet numeriek
zijn vastgelegd, een uitwijzingsbeleid voeren. Iedereen
heeft door dat dit niet het geval is. Ook uw eigen
coalitiepartners willen u niet meer op uw woord geloven.
Wij willen duidelijkheid. Er is een fourchette. Zeg ons
waar ze werd vastgelegd en wat de numerieke verhou-
ding is.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, il n'a jamais e´te´ question d'un quota
d'e´loignements lors de la re´union intercabinets re´unis-
sant les ministe`res de l'Inte´rieur et du Transport, ou`
e´taient e´galement pre´sentes la gendarmerie et la Sa-
bena. Cette re´union avait uniquement pour but de re´gler
les dernie`res questions techniques relatives a` la reprise
des e´loignements sous escorte.
Le premier e´loignement dont M. De Crem fait e´tat dans
sa question, a eu lieu sous escorte. La de´cision de
reprendre les e´loignements sous escorte a e´te´ prise par
HA 50
COM 032
29
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
le gouvernement. La task force s'assurera de l'exe´cution
de cette de´cision. Les e´loignements se poursuivront
quotidiennement, a` un rythme qui n'est pas base´ sur un
quelconque quota, mais sur l'exe´cution de la loi, en
tenant compte des capacite´s de la Sabena et de la
gendarmerie. C'est encore la task force qui s'assurera du
suivi de cette de´cision car il n'appartient pas au gouver-
nement de de´libe´rer de chaque dossier.
Il n'entre pas dans les intentions du gouvernement de
faire un rapport nume´rique re´gularisations/e´loignements.
Je re´pe`te une nouvelle fois que les e´trangers qui peuvent
faire valoir certains crite`res pre´cis seront re´gularise´s. Les
personnes qui doivent e^tre e´loigne´es, le seront. Je
trouve, monsieur De Crem, que votre question est pi-
quante car au cours de ces dix dernie`res anne´es, plu-
sieurs dizaines de milliers d'e´loignements n'ont pas e´te´
exe´cute´s. En tout cas, en ce qui nous concerne, une
politique qui veut concilier fermete´ et humanite´ ne peut
traiter les e´trangers comme des nume´ros entrant en
compte dans des calculs de quotas.
M. Pieter De Crem (CVP) : Monsieur le ministre, vous
avez beau dire que ma question est piquante, en re´alite´,
elle vous ennuie. Pendant dix ans, les socialistes fla-
mands n'ont pas voulu effectuer la moindre re´gularisa-
tion.
M. Antoine Duquesne, ministre : Mais le passe´, c'est le
passe´. Moi, je m'occupe de l'avenir.
M. Pieter De Crem (CVP) : Vous ne cessez pas de dire
que les socialistes flamands n'ont pas assume´ leur
responsabilite´. Mais M. Vande Lanotte trouve qu'il est
grand temps que vous arre^tiez de les incriminer. C'est la
raison pour laquelle le gouvernement a de´cide´ de cre´er
une task force.
M. Antoine Duquesne, ministre : La responsabilite´ col-
lective de la solidarite´ vous de´range. Je constate que le
fait que l'on mette en oeuvre une politique e´quilibre´e, a`
savoir l'asile, les re´gularisations et l'e´loignement vous
de´range.
M. Pieter De Crem (CVP) : Le 3 novembre dernier, vous
de´cidiez le rapatriement de quatre ille´gaux. Mais finale-
ment, une seule personne a e´te´ e´loigne´e car entre-
temps, vous avez te´le´phone´ a` l'Office des e´trangers pour
leur signaler qu'il ne fallait pas proce´der au rapatriement
des trois autres e´trangers. Votre politique n'est pas claire
en la matie`re.
M. Antoine Duquesne, ministre : Vous faites des amal-
games de´sastreux, alors qu'il s'agit d'un proble`me de
socie´te´ de´licat et difficile. J'attends d'un responsable de
parti un plus grand sens des responsabilite´s.
M. Pieter De Crem (CVP) : Nous souhaitons que vous
preniez vos responsabilite´s et les mesures approprie´es.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik zou nog een korte vraag willen stellen.
De voorzitter : We gaan geen uitgebreid debat voeren.
We moeten het Reglement respecteren.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, de heer Detremmerie heeft daarnet de kans
gekregen om minutenlang het woord te voeren. Ik wens
een korte vraag te stellen over het ministerieel besluit dat
al zo lang is aangekondigd, maar ik krijg het woord niet.
De voorzitter : De heer Detremmerie heeft gewoon
gedurende e´e´n minuut de aandacht van de minister
gevraagd voor enkele punctuele vragen.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Hier wordt echt wel
met twee maten en twee gewichten gewerkt.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de uitwijzing
van Kosovaarse oorlogsvluchtelingen
(nr. 356)
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'expulsion de re´fugie´s de guerre
kosovars
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal het kort houden. Het gaat over
het Kosovaarse gezin dat in de Antwerpse regio een
problematische situatie meemaakt. Op basis van ondui-
delijke criteria wordt er een splitsing gemaakt tussen
familieleden en een in Belgie¨ geboren baby die de naam
Albert draagt.
Uit de hele problematiek van het uitwijzingsbeleid ten
opzichte van de Kosovaarse oorlogsvluchtelingen blijkt
duidelijk dat in dit geheel met mensen wordt gesold. De
onduidelijkheid in de regeringsproblematiek heeft schrij-
nende gevolgen. Kosovaarse vluchtelingen met school-
gaande kinderen kunnen tot het einde van het huidige
schooljaar in ons land blijven. Geldt deze regeling enkel
voor degenen met een bijzonder statuut van tijdelijke
bescherming, of denkt de regering eraan dit uit te breiden
naar de groep van Kosovaren die reeds op het grondge-
bied aanwezig waren nog voor de beslissing werd geno-
men ? Het is eigenlijk immers nog een beslissing van de
vorige regering.
30
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Het is toch ook wel tergend dat in het Nederlandstalige
landsgedeelte een uitwijzingsbevel in het Frans wordt
opgesteld. Men zou toch een elementaire vorm van
beleefdheid aan de dag mogen leggen. Is het bovendien
wel de normale procedure dat de ouders van een gezin
met minderjarige kinderen worden uitgewezen terwijl e´e´n
kind in het land mag blijven ? Ik vraag me af of dat
algemeen geldende criteria zijn. Mijnheer de minister,
welke criteria hanteert u ? Welke criteria worden in
dergelijke gevallen door de bevoegde administratie ge-
hanteerd ? Op welke precedenten - als die er zijn -
baseert men zich daarbij ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, la circulaire du 11 mai 1999 a e´tendu le
champ d'application de la circulaire du 19 avril 1999
concernant le statut particulier de protection temporaire
pour les re´fugie´s kosovars et leur accueil a`, en principe,
tous les Albanais d'origine kosovare pour qui une proce´-
dure d'asile est en cours, sauf si leurs demandes doivent
e^tre rejete´es en raison d'une fraude concernant leur
identite´ ou nationalite´, pour des raisons d'ordre public ou
de se´curite´ nationale, sur la base de la convention de
Dublin relative a` la de´termination de l'Etat responsable
de l'examen d'une demande d'asile pre´sente´e dans l'un
des Etats membres des Communaute´s europe´ennes.
Le point 2.3 de la circulaire du 11 mai 1999 pre´cise entre
autres que les personnes arrive´es auparavant peuvent
demander le statut particulier si une proce´dure d'asile est
en cours pour elles ou si elles introduisent d'abord une
demande d'asile.
La disposition transitoire pre´vue dans la circulaire du
2 septembre 1999 visant l'abrogation du statut particulier
de protection temporaire pour les Kosovars ne concerne
donc que les Kosovars ayant introduit, avant le 3 sep-
tembre 1999, une demande en vue de be´ne´ficier des
mesures de protection temporaire de´crites dans les
circulaires des 19 avril, 11 mai et 17 mai 1999 et qui se
sont vus accorder le statut particulier de protection
temporaire.
Les familles kosovares comprenant des enfants mineurs
scolarise´s qui n'ont pas souhaite´ be´ne´ficier de ce re´gime
de protection avant le 3 septembre 1999 n'entrent pas
dans le champ d'application de la re´glementation de´crite
par les circulaires pre´cite´es.
Les donne´es limite´es que vous avez fournies ne me
permettent pas d'examiner la proce´dure suivie dans le
dossier concret. Il est notamment important de connai^tre
la proce´dure dans laquelle cet ordre de quitter le territoire
a e´te´ pris, ainsi que la langue utilise´e par l'e´tranger
concerne´ a` l'occasion de son premier contact avec
l'administration, afin de de´terminer la langue de la pro-
ce´dure devant e^tre utilise´e, le cas e´che´ant sur la base
des lois coordonne´es du 18 juillet 1966 sur l'emploi des
langues en matie`re administrative ou d'une re´glementa-
tion particulie`re, par exemple l'article 51/4 de la loi du
15 de´cembre 1980 sur l'acce`s au territoire, le se´jour,
l'e´tablissement et l'e´loignement des e´trangers dans le
cadre de la proce´dure d'asile. Il est en effet possible
qu'une proce´dure soit mene´e en franc¸ais alors me^me
que l'e´tranger concerne´ re´side dans une commune si-
tue´e dans la re´gion linguistique ne´erlandaise. Dans ce
cas, la demande de notification adresse´e par l'Office des
e´trangers a` cette commune devra toutefois e^tre e´tablie
en ne´erlandais.
En ce qui concerne la proce´dure a` l'e´gard d'une famille
comprenant des enfants mineurs, la de´cision prise dans
ce cas suit toujours le principe qu'une famille ne peut e^tre
se´pare´e. L'e´loignement sera par conse´quent toujours
organise´ a` l'e´gard de toute la famille. En cas de notifica-
tion d'un ordre de quitter le territoire, les enfants mineurs
seront en principe toujours mentionne´s sur l'ordre de´livre´
a` leur me`re. Il doit e^tre remarque´ que l'Office des
e´trangers n'indique sur l'ordre de´livre´ a` leur me`re que les
enfants dont il est informe´ de la pre´sence. Dans certains
cas, par exemple en ce qui concerne la pre´sence de tre`s
jeunes enfants sur le territoire, l'Office des e´trangers peut
uniquement se baser sur le rapport administratif de
contro^le e´tabli par la gendarmerie ou la police.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Ik denk dat de raads-
lieden van de betrokkenen niet op de hoogte waren van
deze schikkingen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
zijn nieuwe plannen in-
zake de asieladministraties en de aanstelling van een
derde adjunct-kabinetschef
(nr. 358)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over
de oprichting door de regering van een zogenaamde
'Task Force'
(nr. 364)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Binnenlandse Zaken)
Questions orales jointes de :
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Inte´rieur
sur
ses nouveaux projets en ce qui concerne les
administrations
d'asile
et
la
de´signation
d'un
troisie`me chef de cabinet adjoint
HA 50
COM 032
31
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
la
cre´ation d'une Task Force par le gouvernement
(La
re´ponse
sera
donne´e
par
le
ministre
de
l'Inte´rieur)
De voorzitter : De heer Karel Van Hoorebeke heeft het
woord.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, eind september hebt u
aangekondigd dat er een belangrijke wijziging zou wor-
den doorgevoerd in het landschap van de overheden die
zich met de asielproblematiek bezighouden. U kondigde
de integratie aan in e´e´n asieladministratie van de Vreem-
delingendienst, het Commissariaat-Generaal en de
Beroepscommissie. U hebt daarover in deze commissie
al uitleg gegeven en uw plannen toegelicht.
Vorige week vernamen we echter via de media dat u
eventueel zou afzien van dat oorspronkelijke plan om
alles onder te brengen in e´e´n asieladministratie. De fusie
zou dus worden afgeblazen. U zou opteren voor verschil-
lende administraties : een federale administratie voor de
immigratie, een federale administratie voor het asiel en
een administratief rechtscollege voor de vluchtelingen.
Volgens reacties die ik heb gelezen en gehoord, zou u
gezegd hebben dat dit het oorspronkelijke plan is, dat nu
gewoon wat meer wordt verduidelijkt.
Mijnheer de minister, voor ons is het niet meer duidelijk.
Het zou dan ook goed zijn mocht u het parlement wat
meer duidelijkheid over uw precieze bedoelingen ver-
schaffen. De onduidelijkheid en de onzekerheid blijven
immers bestaan. Dit geldt uiteraard in de eerste plaats
voor de asielzoekers, die niet goed meer weten wat hen
in de toekomst te wachten staat.
Die onzekerheid geldt echter ook voor het personeel van
de verschillende diensten. Zo lees ik onder meer in de
kranten dat het uw bedoeling zou zijn om de goede
elementen van de verschillende diensten weg te nemen
en onder te brengen in uw nieuwe administraties. U zult
dus wel begrijpen dat er momenteel bij het personeel
heel wat onzekerheid en heel wat onrust heerst. Het is
noodzakelijk dat er snel duidelijkheid komt.
Mijnheer de minister, ik kom tot het eerste deel van mijn
vraag. Wanneer zullen we nu concreet inzicht krijgen in
uw definitief plan ? Zal dit besproken kunnen worden in
deze commissie of in het parlement ? Op welke manier
zal dit worden doorgevoerd : via een wetswijziging of via
een uitvoeringsbesluit ? Het zou goed zijn als we van-
daag in deze commissie concreet zouden kunnen verne-
men wat er nu precies aan de gang is. Op die manier kan
de onduidelijkheid en de onzekerheid verdwijnen.
Mijn tweede vraag heeft betrekking op de overstap van
de adjunct-commissaris-generaal voor de vluchtelingen
naar uw kabinet. Ik spreek me niet uit over de persoon in
kwestie. Ik ken hem niet, dus ken ik ook zijn capaciteiten
niet. Ik neem aan dat hij een zeer bekwaam persoon is.
Momenteel wordt men daar echter overrompeld door het
werk. Het is dan ook moeilijk te begrijpen dat een
bekwaam
adjunct-commissaris-generaal
daar
wordt
weggehaald zonder voorafgaand overleg met de betrok-
ken commissaris-generaal. Misschien moet die zijn toe-
stemming niet expliciet geven, maar voor de goede
werking van de dienst zou het toch wel goed geweest zijn
voorafgaandelijk overleg met de commissaris-generaal
te plegen. Mijnheer de minister, op welke manier en met
welk doel hebt u die man daar weggehaald ?
In dit verband moet ik toch ook het volgende vaststellen.
Men zegt dikwijls dat de socialisten afwezig blijven in het
huidige debat over het asielbeleid. Afgezien van het
interview dat minister Vande Lanotte gisteren zou heb-
ben gegeven in Het Laatste Nieuws, is het inderdaad
opvallend dat de socialisten zich niet laten horen. De
heer Smet zou echter wel een SP-signatuur hebben. De
vraag rijst dan ook of de socialisten op die manier
misschien een waakhond op uw kabinet hebben ge-
plaatst om te waken over de goede uitvoering van het
asielbeleid.
Mijnheer de minister, wat zal nu precies de positie zijn
van
de
heer
Smet ?
Behoort
hij
nog
tot
het
Commissariaat-Generaal voor de Vluchtelingen ? Is hij
gedetacheerd in de Task Force die zal worden opge-
richt ? Zit hij daar als vertegenwoordiger van uw kabinet
of als vertegenwoordiger van het Commissariaat-
Generaal ? Omtrent al deze zaken moet er toch duidelijk
komen.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijn vraag sluit aan bij het eerste gedeelte van de vraag
van de heer Van Hoorebeke. Mijnheer de minister, de
beslissing van de regering om een Task Force op te
richten heeft bij veel mensen en ook bij ons de wenk-
brauwen doen fronsen. Eens te meer was er immers
sprake van tegenstrijdige berichten. De oprichting van
die Task Force staat immers haaks op de eerst aange-
kondigde fusie van de bevoegde administraties. Die
tegenstrijdige berichten zaaien ook de grootste verwar-
ring bij de diensten zelf. We hebben u al enkele keren
over die zaak vragen gesteld. Blijkbaar weet men echter
ook binnen het kabinet niet echt goed welke richting men
moet uitgaan. We vernemen dat men nu opnieuw zou
overgaan tot een splitsing van de administratie. Eerst
was er sprake van een enige administratie. Nu komt er
een FAA en een FAI. Uiteindelijk weten we niet echt goed
wat de bedoeling van dit staaltje paniekvoetbal zal zijn.
32
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Mijnheer de minister, ik vind het toch wel eigenaardig dat
men naast de regeringscommissarissen nu ook nog eens
een Task Force heeft. De volgende opmerking heb ik al
eens gemaakt : ministerie¨le kabinetten die goed functio-
neren, moeten eigenlijk de taak op zich nemen die
commissarissen en Task Forces moeten gaan verrichten.
U werft een derde adjunct-kabinetschef aan. Uit de
kranten leren we echter dat uw kabinet al goed bevolkt is.
Zo hoort het natuurlijk ook wel. Waarom echter wordt er
nu nog eens een bijkomende Task Force opgericht ? Wat
is de taak van die Task Force ? Het is onze overtuiging
dat deze Task Force als een waakhond naast u en uw
kabinet wordt geplaatst om alle beslissingen in een
bepaalde richting te duwen. We hebben immers de
indruk dat de verwarring die enkele weken geleden is
ontstaan, nu in een complete verstarring is ontaard.
Niemand weet nog in welke richting u verder wilt werken,
en dat geldt ook voor degenen aan de basis die uw
beslissingen moeten uitvoeren. Daarover hadden we
toch wel graag enige verduidelijking gekregen.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, mes administrations ont inte´re^t, pour
savoir ce que sera l'avenir, a` e´couter ce que je dis pluto^t
que les propos mal intentionne´s qui fleurissent tanto^t a`
droite, tanto^t a` gauche, tanto^t au centre. En ce qui me
concerne, les choses sont claires et j'ai pris la peine,
monsieur De Crem, non seulement d'aller voir l'ensemble
des responsables de l'Office des e´trangers, mais aussi
tout le personnel du CGRA car je comprends qu'il puisse
e^tre inquiet de la remise en question des me´thodes de
travail utilise´es. Ils ont obtenu l'information a` la source,
non sur la politique que va suivre le ministre de l'Inte´rieur
mais sur la politique suivie par le gouvernement, telle
qu'elle a e´te´ de´termine´e dans la de´cision du Conseil des
ministres du 1er octobre 1999, me^me si le
Financieel
Economische Tijd
l'annonce le 4 novembre 1999.
Dans cette note, le Conseil a de´cide´ des grands principes
de la nouvelle architecture de la proce´dure d'asile : une
administration inde´pendante en premie`re instance et une
juridiction spe´cialise´e en appel, le Conseil d'Etat n'inter-
venant plus qu'au niveau d'une cassation administrative.
Une administration distincte sera charge´e demain des
proble`mes de l'immigration. Il est vrai que la mise en
oeuvre de cette de´cision de principe pose e´norme´ment
de questions techniques tre`s difficiles. J'entends, parce
qu'il s'agit d'une matie`re de´licate, prendre toutes les
pre´cautions voulues. C'est la raison pour laquelle un
expert sera charge´ d'e´laborer, en collaboration avec la
Task Force et avec mon cabinet, le projet de loi dont
j'espe`re qu'il aura suivi tout le parcours parlementaire
pour la fin de l'anne´e prochaine. L'objectif du gouverne-
ment est bien le suivant : pour la fin de l'anne´e prochaine,
avoir re´sorbe´ l'arrie´re´, avoir engage´ tre`s fermement la
politique de re´gularisation et pouvoir repartir, dans des
conditions assainies, dans le cadre d'une nouvelle poli-
tique d'asile.
Bien entendu, pendant toute la pre´paration de ce projet -
je ne suis pas bute´, moi, monsieur De Crem -, j'e´couterai
tous ceux qui ont quelque chose a` me dire. En effet, je
souhaite que les choses marchent mieux que jusqu'a`
pre´sent. Il est impensable que nous ayons plus de
20 000 dossiers d'arrie´re´ et que les proce´dures imagi-
ne´es soient un fouillis inextricable qui ne garantit pas
mieux les droits mais qui retarde le traitement des
dossiers et qui repre´sente, pour la collectivite´, un cou^t
extre^mement important.
Le de´tachement du commissaire adjoint aux re´fugie´s,
Pascal Smet, ne remet e´videmment pas en cause l'inde´-
pendance du CGRA. Il n'exercera e´videmment plus ses
fonctions de commissaire adjoint tant qu'il travaillera a`
mon cabinet. Le commissaire ge´ne´ral dispose d'un autre
commissaire adjoint et d'un personnel qualifie´ pour as-
surer le bon fonctionnement du CGRA. D'ailleurs, une
des discussions qui aura lieu au sein de la task force - et
c'est la raison pour laquelle chacune des instances est
assise autour de la table - aura pour but de renforcer les
diffe´rents moyens aux diffe´rents niveaux afin d'aider a` la
re´sorption de l'arrie´re´, y compris de l'arrie´re´ de M. De
Smet.
J'ai pris la de´cision d'engager Pascal Smet sans rien lui
demander sur son passe´ politique car il est des dossiers
qui requie`rent que l'on soit avant tout attentif aux qualite´s
techniques de quelqu'un. C'est pre´cise´ment un expert en
la matie`re. Se trouvant au CGRA, je suis absolument
convaincu qu'il est capable de mettre en balance ce qui
restera, n'en de´plaise a` certains, les e´le´ments de´termi-
nants de ma politique, a` savoir d'un co^te´ la fermete´, mais
e´galement l'humanite´. Monsieur Smet dispose de la
confiance ne´cessaire de l'ensemble des instances
concerne´es mais je tiens a` vous dire qu'en particulier, il a
toute ma confiance.
En ce qui concerne la task force, je l'ai requise parce que
j'ai l'impression que vous n'imaginez pas ce que repre´-
sente le traitement des centaines de dossiers qui existent
en matie`re d'asile, en matie`re d'e´loignement et, demain,
en matie`re de re´gularisation. Croire qu'un cabinet minis-
te´riel pourrait prendre cela en charge et me^me la coor-
dination des ope´rations est enfantin, monsieur De Crem.
La task force a pour but d'assister la mise en oeuvre de
la politique d'immigration et d'asile de´cide´e le 1er octobre
dernier. Enorme´ment de propositions ont e´te´ formule´es
dans la note du 1er octobre dernier, trois mois apre`s la
mise en place du gouvernement. Je trouve que le de´lai
est bref. Vous disiez d'ailleurs a` ce moment
HA 50
COM 032
33
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
qu'elle e´tait trop ambitieuse. Elle l'est en effet, dans la
mesure ou` elle veut changer un certain nombre de
choses. Cela signifie qu'il faut bien su^r un minimum de
temps mais aussi se doter des instruments performants
pour permettre de les atteindre. La re´alisation de cette
politique implique en effet l'utilisation de cette task force,
compose´e de repre´sentants des instances suivantes :
l'Office des e´trangers, le CGRA, la commission de re-
cours. J'espe`re avoir un contact avec le Conseil d'Etat,
non pour contrecarrer leur inde´pendance mais parce qu'il
connai^t, lui aussi, des proble`mes importants d'arrie´re´ : le
droit des e´trangers y occupe 60% du contentieux, ce qui
repre´sente un cou^t supple´mentaire d'un milliard. Il faut
aussi l'aider a` re´sorber cet arrie´re´. Font aussi partie de la
task force, les Affaires e´trange`res qui sont bien entendu
concerne´es, la gendarmerie, l'Inte´gration sociale et tous
ceux qui seront charge´s, lorsque le parlement aura vote´
le projet de loi, de la commission des re´gularisations.
Cette task force sera pre´side´e par mon nouveau chef de
cabinet adjoint : Pascal Smet.
Ce groupe de suivi re´unira re´gulie`rement les repre´sen-
tants des administrations concerne´es pour travailler en
synergie sur l'exe´cution de la politique. Le but est de
re´unir les diffe´rentes administrations sous la direction de
mon cabinet, pour agir en toute coordination. Cette
de´cision a e´te´ prise a` ma demande en Conseil des
ministres, le 29 octobre dernier. Le ministre garde bien
entendu toutes ses compe´tences et une responsabilite´
politique entie`re. Le Conseil d'Etat, je vous l'ai dit, joue un
ro^le important dans le contentieux des e´trangers et je
souhaite pouvoir collaborer avec lui, de manie`re a` pou-
voir prendre les mesures ade´quates et pour faciliter sa
ta^che. La task force durera le temps ne´cessaire a` l'exe´-
cution de la politique de´cide´e. Elle n'exerce pas de tutelle
sur le directeur ge´ne´ral de l'Office des e´trangers qui reste
le de´le´gue´ du ministre.
Monsieur le pre´sident, je crois que le parlement est
informe´ de la politique du ministre et de ses projets. Bien
entendu, l'exe´cution de cette politique rele`ve du contro^le
parlementaire classique : questions et interpellations
n'ont jamais e´te´ aussi nombreuses qu'a` pre´sent. Enfin, la
re´forme de l'administration n'est pas remise en cause. Au
contraire, la task force devra la pre´parer et je suis
convaincu que tous ceux qui sont en place actuellement
trouveront a` e^tre utilise´s demain dans l'ensemble des
nouveaux services. Je suis d'ailleurs convaincu que ces
services devront e^tre renforce´s. Par exemple, au CGRA,
il n'y a pas de service permanent de traduction. Quand
on sait combien cet e´le´ment est important pour des gens
venant de partout dans le monde, cela prouve tout le
chemin qui reste a` parcourir mais j'y suis bien de´cide´.
De voorzitter : De heer Karel Van Hoorebeke heeft het
woord.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw ant-
woord. Ten eerste, ik heb voldoende ervaring met de
verschillende diensten van het vreemdelingenbeleid om
te beseffen dat het een gigantische opdracht is waarmee
het personeel bezig is. We moeten dus ook voorzichtig
zijn met de manier waarop de hervormingsplannen wor-
den overgebracht. U zult toch wel moeten toegeven dat
de manier waarop dit in het begin gebeurde tot een
zekere onduidelijkheid en onrust heeft geleid.
Ik heb nu een duidelijk antwoord gehoord. Er is het
wetsontwerp dat ter studie aan een expert wordt overge-
maakt. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Het is
inderdaad een heel ingewikkelde materie die grondig
moet worden bestudeerd. Het zal hoe dan ook nog een
hele tijd duren. U zegt dat u hoopt dit eind volgend jaar te
kunnen afwerken. Ik vraag u dan toch om aan de
personeelsleden van de diensten die daar dagelijks aan
werken, de nodige signalen te geven dat de hervorming
op een constructieve wijze zal gebeuren en dat al dege-
nen die daar in de toekomst verder willen aan meewer-
ken, er ook hun weg zullen in vinden.
Ten tweede, ik heb, mijnheer de minister, de bekwaam-
heid van de heer Smet niet in vraag gesteld. Ik wou enkel
vragen of er niet beter overleg was gepleegd met de
commissaris-generaal. Er is immers blijkbaar opnieuw
een communicatiestoornis opgetreden. Hopelijk wordt
dat in de toekomst vermeden.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik had mijn vraag eigenlijk tot de eerste minister gericht.
Mijnheer de minister, in het kader van een efficie¨nte en
snelle werking bent u ons eigenlijk nog iets schuldig,
namelijk uw asielnota van 60 bladzijden. Die gingen we
samen bespreken. Jammer genoeg hebben we die nog
niet gekregen. Die nota was veel ruimer dan het ontwerp
dat hier voorligt. Onder meer de asielprocedure en de
migratieproblematiek kwamen erin aan bod. Ik vraag dan
ook dat u ons zo vlug mogelijk uw nota zou geven, zodat
we daarover kunnen spreken.
Een Task Force zegt heel veel over de manier waarop u
het dossier kunt beheersen. U maakt daarbij ook nog
eens een ongelooflijke appreciatie van het personeel van
de onderscheiden diensten. U zegt dat u de besten eruit
zult nemen. Bij een vorige gelegenheid waren dat dan
blijkbaar de licentiaten in de rechten. Ik wil u nog maar
eens zeggen dat deze subjectieve hie¨rarchie in be-
kwaamheid zeer slecht is overgekomen bij de verschil-
lende diensten. Het kan misschien wel een mooie appre-
ciatie zijn voor u en voor sommige van uw collega's, maar
u hebt het verkeerd voor als u denkt dat u op die manier
de problemen zult kunnen oplossen.
34
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de zonevorming
bij de brandweer en het statuut van de vrijwillige brand-
weerlieden
(nr. 362)
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
l'Inte´rieur sur
la cre´ation des zones aupre`s des services
d'incendie et le statut des sapeurs-pompiers volontaires
De voorzitter : De heer Jozef Van Eetvelt heeft het
woord.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, in brandweerkringen - en ook bij
mezelf - bestaat er nogal wat ongerustheid over de visie
van de regering op de brandweer en over de vraag hoe
de brandweer in de toekomst dient te evolueren. Als ik
me niet vergis, is er in het regeerakkoord weinig of niets
vermeld over de brandweer. Ik veronderstel echter dat de
regering wel iets op het oog heeft. In ieder geval is het zo
dat de vorige regering, op initiatief van staatssecretaris
Peeters, toch een aantal zaken heeft gerealiseerd. Ik
denk dan in de eerste plaats aan het initiatief, dat bij wet
is vastgelegd, waarbij de zonevorming is tot stand geko-
men. Die zonevorming is nu een feit. Die is ook goed
voorbereid door de gouverneurs. Ter plaatse stelt men nu
echter de vraag hoe dit in de toekomst verder gaat
evolueren. Hoe zal de samenwerking verlopen tussen de
onderscheiden brandweerkorpsen ? Als partij hebben we
die zonevorming altijd toegejuicht, omdat dit leidde tot
een betere verstandhouding en een betere coo¨rdinatie
van hulpdiensten. Dit verdient alle steun.
Een tweede belangrijk element is het statuut van de
brandweerlieden. Op de ongeveer 16 000 brandweerlie-
den zijn er in dit land nog steeds 11 000 vrijwilligers. Ik
hoef u niet te vertellen dat, waar men ook initiatieven
neemt, het vrijwilligerswerk heel wat moeilijker aan zijn
trekken komt dan in het verleden. Vandaar dat we ook
altijd alle initiatieven hebben ondersteund die in de
richting zouden gaan om het statuut van de vrijwilligers te
verbeteren. Ik denk dat er terzake ook initiatieven door de
vorige regering werden genomen. Ik denk bijvoorbeeld
aan voorstellen in het kader van arbeidszekerheid,
arbeidsongevallenvergoeding, minimumvergoeding en
bijkomende levensverzekeringen, die tot stand zouden
kunnen worden gebracht. Kortom, op dat terrein zijn er
heel wat mogelijkheden.
Mijn derde vraag gaat over het onderscheid dat er nog
steeds is tussen X-, Y- en Z-korpsen. Ik heb er de
voorbije jaren in dit parlement voor gepleit om dit onder-
scheid ongedaan te maken. De toenmalige staatssecre-
taris heeft me daarin gevolgd. Dit is immers een onder-
scheid dat dateerde van voor de fusies van de
gemeenten. In feite bestond het dus niet meer. We weten
immers allemaal hoe de entiteiten van de gemeenten
gegroeid zijn en zich ontwikkeld hebben. Mijnheer de
minister, wat is de visie van de nieuwe regering hier-
over ? Wordt staatssecretaris Peeters daarin gevolgd ?
Kortom, ik heb heel wat vragen over het statuut en over
de herziening van diverse regelingen in verband met de
brandweer.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, il est vrai que M. le secre´taire d'Etat
Peeters a bien travaille´. C'est ainsi que la majorite´ des
gouverneurs de province ont transmis a` mon cabinet une
proposition de´finitive de re´partition en zones de secours.
Un examen individuel de chaque proposition introduite
fait apparai^tre que certaines propositions, bien que
conformes aux dispositions de l'arre^te´ royal du 11 avril
1999, notamment en ce qui concerne l'obligation de cre´er
chaque zone autour d'un corps X ou Y ou Z existant,
suscitent des remarques du point de vue ope´rationnel ou
cre´ent des proble`mes au niveau de la composition ac-
tuelle des groupes re´gionaux d'incendie.
Les propositions des gouverneurs des provinces du
Luxembourg, du Brabant wallon, du Hainaut, de Namur
ne posent aucun proble`me. Elles seront approuve´es
dans les meilleurs de´lais. Les autres propositions sont
encore a` l'e´tude a` l'administration ou seront renvoye´es
aux gouverneurs avec la demande de prendre d'autres
alternatives en conside´ration.
En ce qui concerne la re´ponse a` sa deuxie`me question,
je renvoie l'honorable membre a` l'arre^te´ royal du 3 juin
1999 (MB 13/06/1999) modifiant l'arre^te´ royal du 6 mai
1971 fixant les types de re`glements communaux relatifs
a` l'organisation des services d'incendie.
L'arre^te´ pre´cite´ contient une se´rie de dispositions permet-
tant de satisfaire a` une partie des re´clamations des
membres volontaires des services d'incendie :
- le contenu du contrat d'engagement ayant e´te´ de´ter-
mine´, la dure´e en demeure cependant inchange´e;
- les indemnite´s des volontaires ont e´te´ fixe´es et ne sont
donc plus a` fixer librement par le conseil communal;
- un re´gime d'indemnisation a e´te´ pre´vu en cas d'acci-
dent et d'incapacite´ de travail temporaire;
- le montant de la police
responsabilite´ civile souscrite
par la commune en faveur des volontaires est augmente´
est passe de 10 millions a` 60 millions;
HA 50
COM 032
35
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
- l'assurance comple´mentaire de´ja` existante devient obli-
gatoire.
En outre, la commune sera dore´navant oblige´e d'infor-
mer les volontaires, lors de leur entre´e en service, des
dispositions de cette assurance de´ce`s ainsi que de toute
modification de ses dispositions.
En ce qui concerne les facilite´s demande´es en vue de
suivre une
formation, je tiens a` faire remarquer a`
l'honorable membre que ceci ne rele`ve pas de mes
compe´tences mais pluto^t de celles du ministre des
Affaires sociales.
Je suis parfaitement conscient que d'innombrables ame´-
liorations devront encore e^tre apporte´es a` la re´glemen-
tation existante afin de donner aux sapeurs-pompiers
volontaires un statut digne de ce nom.
Pour les aspects relevant de ma compe´tence, je prendrai
certes mes responsabilite´s; pour les aspects relevant de
la compe´tence des mes colle`gues, je ne manquerai pas
de prendre les initiatives ne´cessaires en vue de la
concertation.
De voorzitter : De heer Jozef Van Eetvelt heeft het
woord.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig
antwoord. Inzake de zonevorming zijn er natuurlijk nog
problemen in diverse provincies. Ik dring dan ook aan op
oplossingen op korte termijn. Daar hangt alles immers
mee samen en daar blijven ook nog heel wat vragen. Met
wie gaan we samenwerken en met wie niet ? Het is ook
enigszins gekoppeld aan politiesamenwerking omdat
men binnen bepaalde zones ook de link legt naar die
politiesamenwerking. Vandaar is enige klaarheid in deze
materie wel degelijk dringend gewenst.
M. Antoine Duquesne, ministre : Le plus vite possible.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.55 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.55 uur.
36
HA 50
COM 032
09-11-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000