B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
COMMISSION DE LA
J
USTICE
VAN
DU
20-10-1999
20-10-1999
HA 50
COM 025
HA 50
COM 025
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 20 oktober 1999
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
-
COM 025
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over
de circulaire met betrekking tot het opsporings- en
vervolgingsbeleid aangaande drugsdelicten
(nr. 173)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over
het drugsbeleid (nr. 231)
5
sprekers : Jo Vandeurzen, Bert Schoofs, Marc Ver-
wilghen, minister van Justitie
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Justitie over
de werking van het Informatie- en Adviescentrum inzake
de schadelijke sektarische organisaties en van de admi-
nistratieve Coo¨rdinatiecel
(nr. 130)
- mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie
over
de activiteiten van een scientology-organisatie
(nr. 152)
10
sprekers : Pieter De Crem, Jacqueline Herzet, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Sommaire
Mercredi 20 octobre 1999
COMMISSION DE LA JUSTICE
-
COM 025
Questions orales jointes de :
- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
l'e´va-
luation de la circulaire concernant la recherche et la
poursuite des de´lits en matie`re de drogues
(n° 173)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
la politique
en matie`re de drogues
(n° 231)
5
orateurs : Jo Vandeurzen, Bert Schoofs, Marc Ver-
wilghen, ministre de la Justice
Questions orales jointes de :
- M. Pieter De Crem au ministre de la Justice sur
le fonctionnement du Centre d'information et d'avis en
matie`re d'organisations sectaires nuisibles et de la Cellule
administrative de coordination
(n° 130)
- Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur
les activite´s d'une organisation scientologue (n° 152)
10
orateurs : Pieter De Crem, Jacqueline Herzet, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
2
HA 50
COM 025
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Justitie over
de erkenning van het spreekrecht van
ambtenaren van het ministerie van Justitie
(nr. 143)
13
sprekers : Luc Goutry, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de
minister van Justitie over
de gerechtelijke benoemingen
en het aantal vacatures te Luik
(nr. 156)
16
sprekers :
Jacqueline
Herzet,
Marc
Verwilghen,
minister van Justitie
Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de minister
van Justitie over
de economische oorlog en de rol van de
Staatsveiligheid en het parket
(nr. 84)
18
sprekers : Geert Bourgeois, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Marc Verwilghen, minister van Justitie
Moties
21
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over
de wet op de kansspelen, kansspelinrichtingen en de
bescherming van spelers
(nr. 178)
- de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over
de wet op de kansspelen, kansspelinrichtingen en de
bescherming van spelers
(nr. 194)
21
sprekers : Yves Leterme, Guy Hove, Marc Verwilg-
hen, minister van Justitie
Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de
minister van Justitie over
het gevolg dat werd gegeven
aan de werkzaamheden van de commissie 'Cornelis' voor
de
hervorming
van
de
wetgeving
inzake
jeugd-
bescherming
(nr. 182)
24
sprekers : Jacqueline Herzet, Marc Verwilghen, mi-
nister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de minister van Justitie over
het vervolgingsbeleid inzake
ruimtelijke ordening
(nr. 199)
26
sprekers : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la Justice
sur
la reconnaissance du droit de parole des fonctionnai-
res du ministe`re de la Justice
(n° 143)
13
orateurs : Luc Goutry, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre de
la Justice sur
les nominations judiciaires et le nombre de
places vacantes a` Lie`ge
(n° 156)
16
orateurs :
Jacqueline
Herzet,
Marc
Verwilghen,
ministre de la Justice
Interpellation de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur
la guerre e´conomique et le ro^le de la Su^rete´
de l'Etat et du parquet
(n° 84)
18
orateurs : Geert Bourgeois, pre´sident du groupe
VU&ID, Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Motions
21
Questions orales jointes de :
- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur
la loi sur
les jeux de hasard, les e´tablissements de jeux de hasard
et la protection des joueurs
(n° 178)
- M. Guy Hove au ministre de la Justice sur
la loi sur les
jeux de hasard, les e´tablissements de jeux de hasard et la
protection des joueurs
(n° 194)
21
orateurs : Yves Leterme, Guy Hove, Marc Verwilg-
hen, ministre de la Justice
Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre de
la Justice sur
les suites re´serve´es aux travaux de la
commission 'Corne´lis' concernant une re´forme de la loi sur
la protection de la jeunesse
(n° 182)
24
orateurs : Jacqueline Herzet, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
de
la
Justice
sur
les poursuites en matie`re
d'ame´nagement du territoire
(n° 199)
26
orateurs : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
HA 50
COM 025
3
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 20 OCTOBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 20 OKTOBER 1999
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de
heer Fred Erdman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.20 heures par M. Fred
Erdman, pre´sident.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie
over
de circulaire met betrekking tot het
opsporings- en vervolgingsbeleid aangaande drugs-
delicten
(nr. 173)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie
over
het drugsbeleid (nr. 231)
Questions orales jointes de :
- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
l'e´valuation de la circulaire concernant la recherche
et la poursuite des de´lits en matie`re de drogues
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
la
politique en matie`re de drogues
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen heeft het woord.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik vestig er allereerst de aandacht op dat ik een verzoek
tot interpellatie had ingediend. Ik begrijp wel dat de
Conferentie van voorzitters alleen de interpellaties selec-
teert die politiek relevant zijn, waarin de vraagsteller ook
bepaalde opinies naar voren brengt en waaraan een
bepaalde besluitvorming kan worden gekoppeld. Ik ga er
uiteraard mee akkoord dat de Conferentie in al haar
wijsheid kan beslissen om bepaalde vragen te her-
kwalificeren, maar ik verheel u niet dat ik onmiddellijk een
nieuwe interpellatie zal indienen omdat ik het aangewe-
zen vind dat de Kamer zich over deze aangelegenheid
uitspreekt. Het volstaat immers niet over het drugsbeleid
een algemene gedachtewisseling te voeren. Het is be-
langrijk te weten welke conclusies er uit het debat in deze
commissie komen en welke positie de regering en het
parlement innemen met betrekking tot de besluiten die in
de vorige legislatuur door de werkgroep Drugs zijn ge-
formuleerd.
In het regeerakkoord staat dat de circulaire met betrek-
king tot het opsporings- en vervolgingsbeleid aangaande
drugsdelicten, die door de vorige minister van Justitie is
uitgevaardigd, zou worden gee¨valueerd. Ik heb ook ge-
zien dat de minister al een uitvoerig schriftelijk antwoord
heeft bezorgd op een vraag van de heer Vanvelthoven.
Enkele elementen uit die vraag zijn ook in mijn vraag van
vandaag verwerkt.
Die circulaire was natuurlijk de vertaling op het justitie¨le
vlak van belangrijke aanbevelingen die de Kamer in de
voorbije regeringsperiode heeft geformuleerd met betrek-
king tot het te voeren drugsbeleid. Wij hebben destijds,
onder de leiding van de heer Vanvelthoven senior, lang
en uitvoerig gedebatteerd over de vraag welk drugs-
beleid door de overheden van ons land moet worden
gevoerd, over de positie die zij ten opzichte van dit
ernstig probleem moeten innemen. Wij hebben, over de
grenzen van oppositie en meerderheid heen, gezocht
naar een zo breed mogelijke consensus in verband met
de strategie die wij de regering zouden aanbevelen. Wij
beschouwden dat als de leidraad voor het drugsbeleid
binnen ieders bevoegdheidspakket.
Die werkgroep heeft uiteindelijk als basisoptie genomen
dat de overheid, welk uitgangspunt ze ook innam en
welke haar bevoegdheid ook zou zijn, zou werken aan
een algemene ontradingsstrategie. Dat zou de basis van
het drugsbeleid moeten zijn, of we nu te maken hadden
met legale of illegale drugs, met strafbare zaken of niet.
Iedereen voor zich stelde de vraag hoe hij zou kunnen
bijdragen aan die ontradingsstrategie. Die strategie be-
stond uit drie grote delen. Het eerste en belangrijkste
deel is de preventie, niet meteen een zaak voor de
federale kamers. Op de tweede plaats komt de repressie
en vervolgens de hulpverlening.
Wij hebben er de nadruk op gelegd dat de essentie van
een goed drugsbeleid erin bestaat dat die verschillende
overheden, vanuit die verschillende invalshoeken op een
gei¨ntegreerde manier samen te werken. In de werkgroep
heeft men niet nagelaten, zeker de CVP niet, de vinger
op de wonde te leggen. Daarbij kwam de kritiek - en voor
HA 50
COM 025
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
ons was dat een vorm van zelfkritiek ten opzichte van
onze participatie aan het beleid - dat de coo¨rdinatie van
het drugsbeleid in Belgie¨ niet goed is georganiseerd.
Uiteindelijk heeft de Kamer de aanbevelingen van de
werkgroep Drugs na een debat goedgekeurd met een
Octopusmeerderheid. Dit betekent dat de VLD, de PRL,
de SP, de PS, de CVP, de PSC en de VU deze aanbe-
velingen unaniem hebben goedgekeurd. Voor Agalev
waren ze veel te streng en voor het Vlaams Blok veel te
liberaal. We kozen onder meer voor een Octopus-
meerderheid om te verzekeren dat het moeizaam opge-
bouwde werk nog over voldoende draagkracht zou be-
schikken om te kunnen worden voortgezet indien de
meerderheid ooit zou veranderen.
Vervolgens heeft de minister van Justitie deze aanbeve-
lingen omgezet in een omzendbrief. Het debat dat toen
werd gevoerd, toonde aan hoe moeilijk het in ons land is
om een zakelijk debat te voeren. Uiteraard wilde Justitie
prioriteiten leggen. De beperkte middelen werden dan
ook vooral ingezet voor de ernstigste uitwassen van het
drugprobleem waarvoor preventie en hulpverlening het
minst aangewezen zijn, namelijk het dealen van drugs op
grote en kleine schaal. De omzendbrief is vervolgens in
werking getreden. In het regeerakkoord staat over drugs
dat ze voortaan een ethisch probleem zijn waarover de
Kamer in vrijheid een debat moet kunnen voeren en dat
de omzendbrief moet worden gee¨valueerd.
Mijnheer de minister, we begrijpen dat u momenteel niet
in staat bent te verklaren dat u voluit zult gaan om dit
punctueel initiatief te verwezenlijken. Elke materie vraagt
immers een inwerktijd waarin de stand van zaken moet
worden opgemaakt. Graag had ik wel een antwoord op
de volgende principie¨le vraag. U hoeft hiervoor trouwens
niet over een evaluatie te beschikken. Zullen de aanbe-
velingen van de werkgroep Drugs de basis blijven vor-
men voor het regeringsbeleid ? Ik heb de antwoorden
gelezen op de vragen van de heer Vanvelthoven over
cannabis. Die antwoorden wekten bij mij de indruk dat dit
niet het geval zou zijn. De regering verklaarde immers
dat ze een evaluatie zou laten uitvoeren. Iedereen weet
dat evalueren betekent dat wordt nagegaan of iets nog
relevant is. Ik heb de regering wel niet expliciet horen
zeggen wat ze van plan is. Vandaar dat ik wil weten of de
regering de aanbevelingen consequent zal uitvoeren of
dat ze zal nagaan of ze nog wel relevant zijn.
Mijnheer de minister, zult u wat uw bevoegdheden betreft
de aanbevelingen van de werkgroep Drugs die destijds
door de Kamer werden goedgekeurd, uitvoeren ? Bent u
nog steeds van oordeel dat het Openbaar ministerie zich
moet blijven inschrijven in een volledige ontradingsstra-
tegie ? In dat geval zouden we voor een aantal situaties
niet evolueren naar een Nederlands gedoogbeleid. Tij-
dens de vorige zittingsperiode was er in het verlengde
van de discussies die in de werkgroep Drugs werden
gevoerd, heel wat te doen over de heroi¨ne-experimenten
die her en der de kop opstaken. Er hing daarover vrij veel
mist. Worden hierover nog studies uitgevoerd en bestaan
er nog experimenten ? Als ik me niet vergis, werd op een
bepaald ogenblik zelfs gepleit voor financiering door het
RIZIV. De toenmalige ministers van Justitie en Binnen-
landse Zaken hebben zich hevig verzet tegen de heroi¨ne-
experimenten die in strijd zijn met de huidige strafwet.
Mijn volgende vraag gaat over de wenselijkheid van
substitutiemiddelen zoals methadon. Er heeft een
consensusconferentie plaatsgevonden over methadon.
Ook in de werkgroep Drugs werd sterk gepleit voor een
transparante wetgeving. Wie verdeelt wanneer welke
substitutiemiddelen ? Op die conferentie werd ook ge-
sproken over een multidisciplinaire aanpak die gericht is
op ontwenning. In de Senaat werden wetsvoorstellen
ingediend die door de grote meerderheidspartijen wor-
den gedragen.
Van een multidisciplinaire aanpak, van die gerichtheid op
ontwenning is geen sprake meer. Het is wenselijk dat het
gebruik van substitutiemiddelen zoals methadon, wette-
lijk wordt geregeld.
Welke houding neemt de minister aan met betrekking tot
de nood aan meer coo¨rdinatie in het drugsbeleid ? Het is
nooit echt gelukt het door te zetten, maar het is zeer
belangrijk dat het gebeurt en er initiatieven worden
genomen.
In een duidelijke aanbeveling van het parlement, in casu
de Kamer, aan de federale regering was er sprake van de
oprichting van een interambtelijke werkgroep met amb-
tenaren uit de verschillende administraties, die werk zou
maken van de coherentie in het drugsbeleid. Zal de
minister hieromtrent een initiatief nemen ? Is er nog
sprake van een interministerie¨le conferentie rond de
drugproblematiek ? De laatste tijd werd hierover niet veel
vernomen.
De voorzitter : De heer Bert Schoofs heeft het woord.
De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik had een interpellatie
ingediend. Ik heb er geen bezwaar tegen dat deze in een
vraag wordt omgezet. Maar ik sluit me aan bij de heer
Vandeurzen die zegt dat het debat moet worden open-
getrokken via interpellaties. Ik zal mijn interpellatie later
indienen.
De voorzitter : Ik begrijp dat tijdens deze interim-periode
allerlei vragen worden gesteld aan de regering en zelfs
interpellaties worden ingediend. Ik meen te begrijpen dat
Justitie eerstdaags een beleidsnota zal uitbrengen. Op
dat ogenblik kan er een volledig debat worden gevoerd,
6
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
waarvan het drugsbeleid een aspect vormt. Ik zeg dit ter
overweging, zonder u te willen belemmeren. U onder-
vindt immers dat de Conferentie van voorzitters de
interpellaties gemakkelijk in vragen omzet.
De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Wanneer wordt dit
debat voorzien ? Volgende week ? Na de vakantie ?
De voorzitter : We zullen afwachten wanneer de minis-
ter zijn beleidsnota zal indienen.
Minister Marc Verwilghen : Ik zou dit liever volgende
week doen dan na de vakantie.
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen heeft het woord.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik vind niet dat over elk punt een interpellatie moet
worden gehouden, maar in dit geval gaat het om een
boek waarvan ikzelf rapporteur was. Het boek telt onge-
veer 1 000 blz. en bevat 20 conclusies die jaren debat
hebben gevraagd. Een grote meerderheid was voorstan-
der om deze conclusies om te zetten in beleid. Vandaar
onze vraag aan de regering.
De ervaring met een beleidsnota is de volgende : 400
vragen, in het beste geval 200 antwoorden en in het
verslag uiteindelijk nog 100 antwoorden samengevat. De
Kamer heeft het recht zich uit te spreken over de vraag
aan de regering of zij het werk van de vorige jaren al dan
niet zal honoreren.
De voorzitter : Waar is de tijd dat men de regering niet
over haar inzichten ondervroeg, maar dit terzijde.
De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik kan me moeilijk terugvinden in de kritiek die
wordt geuit door de heer Vandeurzen en ook door de
heer Schoofs, die overigens zijn vraag nog niet had
bee¨indigd.
De voorzitter : Mijnheer de minister, dat is mijn schuld.
Mijnheer Schoofs, u hebt in ieder geval nog recht op een
vraag.
De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, collega's, het Vlaams Blok was ten zeerste
verontrust over de beleidslijn van de vorige regering,
waarmee wij niet akkoord konden gaan.
Samen met het Vlaams Blok waren ook veel burgers,
waaronder veel ouders, gekant tegen de maatregelen die
een sterke versoepeling inhielden in de houding ten
opzichte van het druggebruik. Het was wel geen decri-
minalisering de jure, maar de facto ging het wel in de
richting van een depenalisering. Men heeft immers de
onzalige tactiek willen volgen misdrijven van druggebruik
de laagste prioriteit te geven in het vervolgingsbeleid. Dat
wil zeggen dat de dossiers over druggebruik in de
onderste kaft van de onderste lade zouden terechtko-
men, wat dan moest leiden tot een groot aantal sepone-
ringen.
Het Vlaams Blok vreesde voor de gevolgen van een
dergelijke houding. Een eerste gevolg is dat een belang-
rijk maatschappelijk probleem van het druggebruik voor
een groot deel wordt onttrokken aan de strafrechter. Als
de parketten massaal kunnen seponeren, als er veel
minder wordt vervolgd, dan kan de samenleving bij
monde van de rechter dat probleem niet individueel
oplossen, noch kan de rechter een krachtig signaal
geven met betrekking tot druggebruik.
Een tweede gevolg kan zijn dat een belangrijk repressief
middel, namelijk de strafwet, voor een groot deel buiten
werking wordt gesteld door dat beleid van seponeringen.
Het is in feite onbegrijpelijk : men spreekt van een
ontradingsstrategie. Op zich is er weinig tegen die term,
maar men geeft het sterkste middel van die ontrading -
de strafbedreiging - uit handen. Men stelt de wet in feite
buiten werking.
Het Vlaams Blok heeft absoluut geen bezwaar tegen
preventie en hulpverlening. Terzijde wil ik nog opmerken
dat druggebruikers die willen afkicken niet moeten wor-
den gestraft, maar geholpen. Op dat vlak kunnen wij ons
vinden in een aantal standpunten die werden geformu-
leerd, maar wij kunnen niet akkoord gaan met het repres-
sief beleid.
Een derde gevolg is dat ontmoediging kan optreden bij
opsporingsdiensten - rijkswacht, gerechtelijke politie,
BOB - omdat ze de druggebruikers niet meer moeten
opsporen. Nochtans vormen de druggebruikers vaak de
onderste trap in de piramide van een heel drugsnetwerk.
Vaak dealen die mensen ook onder elkaar. Als men niet
meer de moeite moet doen om die mensen te vervolgen,
dan kan men een hoop informatie mislopen om naar de
top van de piramide te klimmen. Wat dat betreft staat het
Vlaams Blok alleen en voeren wij alleen oppositie tegen
die versoepeling van het beleid.
Daarom vraag ik u, mijnheer de minister, of u ermee
akkoord gaat dat het beleid van de vorige regering wordt
gehandhaafd. Welke visie hebt u op dat vlak ? Welke zijn
eventueel uw ervaringen, welke impact hebben de be-
sproken maatregelen ? Hebt u al overleg gepleegd met
de parketten, het college van procureurs-generaal om na
te gaan welk effect dat beleid heeft gehad ? Bestaan er
rapporten over de bevindingen van drugssecties op het
terrein ?
Het zou interessant zijn om na te gaan of het druggebruik
bij jonge volwassenen inmiddels is toegenomen. Wij
hebben natuurlijk geen glazen bol, maar wij vermoeden
HA 50
COM 025
7
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bert Schoofs
dat dit het geval is. Mijnheer de minister, hebt u reeds
cijfers over seponeringen van parketten ? In welke mate
werd geseponeerd ten aanzien van de periode vo´o´r de
omzendbrief ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, aller-
eerst wens ik te reageren op de opmerking van de heren
Vandeurzen en Schoofs dat ze eigenlijk een verzoek tot
interpellatie hebben ingediend dat is omgezet in een
mondelinge vraag. Mag ik doen opmerken dat ze hun
vragen zo uitvoerig hebben kunnen stellen dat ze meer
op interpellaties geleken, ondanks wat was beslist op de
Conferentie van voorzitters. In tegenstelling tot de frac-
tievoorzitters was ik op die vergadering niet aanwezig.
Men moet de bal dus niet doorspelen naar de minister
van Justitie.
Ten tweede is het zo dat alleen rekening moet worden
gehouden met de beleidsbrief, maar ook met het regeer-
akkoord. Daarin staat dat na zes maanden een evaluatie
moet worden gemaakt van de vorderingen met betrek-
king tot de beleidsbrief voor drugs. Volgens mij is de
vooropgestelde datum dus 12 januari 2000. De leden
hebben dus nog voldoende de tijd om de zaken zorgvul-
dig te evalueren en af te wegen of een interpellatie aan
de orde is. Nu interpelleren ze mij over iets dat nog moet
worden gee¨valueerd.
Ik kom nu tot de concrete vragen van de heer Vandeur-
zen. Ik meen dat het regeerakkoord zeer duidelijk is :
binnen een periode van zes maanden moet een
evaluatierapport over het huidige drugsbeleid worden
voorgelegd. We gaan echter verder : er moet ook een
veiligheidsplan worden opgesteld dat moet beantwoor-
den aan de eisen van de integrale veiligheidszorg. De
verschillende stappen, gaande van preventie over
repressie tot nazorg, moeten dus worden gevolgd. Een
van de negen prioriteiten van dit veiligheidsplan is
het
inperken van de drugoverlast en drugcriminaliteit
.
De eerste vraag van de heer Vandeurzen was of de
regering in het algemeen en de minister van Justitie in
het bijzonder de aanbevelingen van de werkgroep Drugs
verder zal uitvoeren. Ik denk dat ik een open deur
instamp wanneer ik hierop volmondig ja antwoord. Het
tegengestelde zou u ongetwijfeld verbazen. Hetzelfde
geldt trouwens voor uw vraag of het openbaar ministerie
moet vasthouden aan een algemene ontradingsstrategie.
Ook op die vraag antwoord ik bevestigend. Ik voer de
aanbevelingen van de werkgroep Drugs met het volste
respect uit.
Toch wil ik twee kanttekeningen maken : ten eerste,
momenteel wordt reeds werk gemaakt van de evaluatie
die in het regeerakkoord werd vooropgesteld en een
integrerend deel is van de Europese aanpak van de
drugsbestrijding. Ik onderstreep dit omdat niet alleen
Belgie¨ de taak heeft om op te treden tegen de drugs-
criminaliteit en het drugsgebruik. Het gaat er ook om de
Europese richtlijn na te leven. De Europese top in
Luxemburg was trouwens voor een deel aan dit onder-
werp gewijd.
Ten tweede wijs ik erop dat de dienst strafrechtelijk beleid
van het ministerie van justitie momenteel een aantal
gegevens van de verschillende politiediensten en de
parketten verwerkt. Zodoende wenst men na te gaan hoe
de bovenvermelde richtlijn inzake het drugsbezit en de
drugshandel in de diverse arrondissementen wordt toe-
gepast. Ik kan hierop nog geen pasklaar antwoord geven
aangezien de dienst strafrechtelijk beleid momenteel aan
de analyse werkt. Als die analyse binnen is, zal ik met het
college van procureurs-generaal overleggen teneinde na
te gaan op welke wijze het drugsbeleid moet worden
aangepast of verfijnd. Dit lijkt mij de enige aangewezen
manier van handelen. Een andere, kort lopende opdracht
met betrekking tot het huidige drugsbeleid werd door mijn
voorganger toevertrouwd aan de professoren De Ruyver
en Casselman. Ook op de resultaten van dit onderzoek
wacht ik omdat bij de evaluatie ermee rekening zal
moeten worden gehouden.
De tweede vraag betrof mijn standpunt over de experi-
menten met een gecontroleerde heroi¨nelevering. Het lid
weet dat deze studie werd toevertrouwd aan de univer-
siteit van Luik. De resultaten ervan zullen nog wel een tijd
op zich laten wachten. De vragen waarover de studie
uitsluitsel moet geven, zijn hoe men aan de heroi¨ne
geraakt, hoe ze wordt gefinancierd, welke huisvesting
wordt voorzien en hoe het zit met de opvolging en de
evaluatie. Dit moet worden gekoppeld aan de resultaten
van gelijkaardige experimenten in het buitenland. Zowel
in Nederland als Zwitserland voert men zeer doorgedre-
ven experimenten op dit vlak. Ik benadruk nogmaals dat
het hier slechts om studiewerk gaat en dat er nog geen
enkel engagement is genomen, voor welk experiment
dan ook. Ik zal hiervan niet afwijken.
Ik kom dan ook tegelijkertijd tegemoet aan de aanbeve-
lingen van diezelfde parlementaire werkgroep, waar u
een eminent lid van was.
U had ook een vraag over de wenselijkheid van een
wettelijke regeling voor het gebruik van substitutie-
middelen, meer bepaald methadon. U maakt zich gedeel-
telijk ongerust doordat een aantal wetsvoorstellen wer-
den ingediend. Het is niet omdat een wetsvoorstel door
leden van de meerderheid worden ingediend, dat dit ipso
facto de volledige steun van coalitiegenoten, laat staan
van de regeringspartijen zou dragen. De onafhankelijk-
heid van elk parlementslid, ongeacht het feit of het tot de
meerderheid dan wel de oppositie behoort, brengt met
zich dat hij zich vrij mag uiten. Ik voel me niet geroepen
om nu reeds mijn steun toe te zeggen of te ontzeggen
aan e´e´n van die wetsvoorstellen.
8
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Wat de substitutieregeling, en meer bepaald een wette-
lijke regeling daarover betreft, wijs ik erop dat er vier
stappen moeten worden genomen. Men moet de
consensusconferentie over de substitutiebehandeling en
de daaruit voortvloeiende praktijk, evalueren. In het Ne-
derlandse voorbeeld gaat men ervan uit dat een code
van goede praktijk moet worden vastgesteld, met stan-
daarden die voor iedereen van toepassing zouden zijn,
voor zover men de beslissing zou nemen zich te enga-
geren die weg in te slaan. Men moet ook een on-
linesysteem voor de registratie kunnen installeren om te
verhinderen dat iemand zich tweemaal aanbiedt en dus
een dubbelgebruiker wordt. Ten slotte moet men zorgen
voor een lopende evaluatie van de medisch-sociale
opvangcentra die zich bezighouden met deze materie.
Ook hier zitten we in een experimenteel stadium waar,
ingevolge de aanbevelingen van de werkgroep, nog geen
enkele beslissing is genomen. Ik zie niet in waarom men
daarvan nu zou moeten afwijken. Het gaat om een uiterst
gevoelige materie.
In uw laatste vraag had u het over de aanbevelingen van
de kamer over de coo¨rdinatie van het drugsbeleid en de
vraag naar de interministerie¨le conferentie over drugs.
De keuze voor het gei¨ntegreerd beleid heeft een dubbele
basis : het gaat om een aanbeveling van de werkgroep
en het stemt ook overeen met het Europees actieplan
2000-2004 ter bestrijding van de drugs.
Ik heb inderdaad een aantal initiatieven genomen omdat
ik weet dat de minister van Justitie zich te veel zou
beperken indien hij zich enkel zou bekommeren om de
repressieve aanpak. We moeten overleg plegen met
andere niveaus, gaande van de gemeenten en provin-
cies tot de gemeenschappen en gewesten. Men moet
zorgen voor een zogenaamde verticale invulling. Op 25
oktober start een interkabinettenoverleg met de verschil-
lende instanties.
Op korte termijn zal dit worden gevolgd door de oprich-
ting van een interdepartementale werkgroep om te zor-
gen voor een horizontale invulling. Verscheidene depar-
tementen die buiten die horizontale structuur vallen,
dienen immers ook bij de problematiek te worden betrok-
ken. Op lange termijn beogen we de uitbouw van een
permanente, onafhankelijke en multidisciplinaire werk-
groep inzake drugbestrijding. Ik ben het volkomen eens
met de aanbevelingen van de werkgroep, waar ik trou-
wens deel van uitmaakte. Daar mag geen betwisting over
bestaan.
Mijnheer Schoofs, ik heb reeds een aantal van uw vragen
beantwoord. Uw vraag over de gevolgen van de toepas-
sing van die richtlijn inzake het druggebruik bij zowel
jongeren als bij jonge volwassenen, lijkt me belangrijk. Ik
ben daarvoor echter afhankelijk van de statistieken van
de algemene politiesteundienst. De feiten die door deze
diensten in 1998 - het jaar dat de richtlijn in werking trad
- werden geregistreerd, hebben een aantal resultaten
opgeleverd. In 1998 werden door de politiediensten
26 219 inbreuken op de drugwet waargenomen. In 1997
ging het om 29 542 gevallen. Men kan dus een vermin-
dering vaststellen met 11%.
Het verschil tussen 1997 en 1998 wordt vooral merkbaar
in bepaalde maanden, namelijk mei, juni, september en
december. We proberen na te gaan hoe dat komt. Uit de
gei¨ntegreerde politiestatistieken van de APSD blijkt ook
dat er en vermindering is van 5% in het aantal opgestelde
processen-verbaal. Ook daar stelt men een terugloop
vast.
Dit alles is dan ook in tegenspraak met de kritiek dat de
richtlijn tegelijkertijd ook aanleiding geeft tot een vrijere
markt en toegang en dus tot een hoger systematisch
gebruik van drugs.
Meer dan 90% van de gei¨nterpelleerde personen zijn
tussen 15 en 30 jaar oud en 57% daarvan zijn tussen
15 en 25 jaar oud. Het gaat dus wel degelijk om jongeren
en dat stelt het probleem dan ook iets scherper. Uit deze
cijfers blijkt in ieder geval dat er geen verhoging is van
het aantal geregistreerde inbreuken. We mogen er van-
zelfsprekend geen voorbarige conclusies uit trekken
want de richtlijn is pas in 1998 in werking getreden en niet
alle politiediensten hebben ze op dezelfde wijze in toe-
passing gebracht. Ik meen bijgevolg dat wij de evaluatie
van het drugsbeleid die gepland was voor januari 2000,
moeten afwachten. Er is bovendien nog nood aan verder
epidemiologisch onderzoek vooraleer men definitieve
conclusies kan trekken en vooraleer men de drugs-
problematiek in zijn geheel in kaart brengt. Die twee
opdrachten had de parlementaire werkgroep de regering
trouwens toevertrouwd.
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen heeft het woord.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor het antwoord. Het is nogal
evident dat wij de minister niets moeten verwijten in
verband met de regeling van de werkzaamheden in de
Kamer. Het is eveneens evident dat vertegenwoordigers
van mijn fractie aan die activiteiten hebben deelgeno-
men. Indien wij echter een interpellatie hadden kunnen
houden en wij in een motie daarop onze aanbevelingen
van destijds opnieuw hadden kunnen formuleren, zou het
vlug duidelijk zijn dat het standpunt van de minister dat
de aanbevelingen onverkort moeten worden uitgevoerd,
niet het standpunt is van alle fracties die de meerderheid
steunen. Dat heb ik zeer goed gehoord in het debat over
het regeerakkoord. Sommige collega's hebben duidelijk
laten verstaan dat zij op dat vlak zeker een andere koers
zullen varen. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat een
evaluatie voor de meerderheid, wellicht niet voor de
minister van Justitie, neerkomt op een herijking van een
aantal standpunten.
HA 50
COM 025
9
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
We zullen zien wat dat geeft. Wij weten hoe het in dit land
vaak gaat met de sectoren volksgezondheid, gezond-
heidszorg, met de substitutie, enzovoort. Er wordt een
soort de facto situatie gecree¨erd, die men nadien moet
regulariseren. Ik vrees dus dat de minister vrij snel zal
merken dat de deontologische codes in de cultuur van
ons land op verschillende manieren worden ingevuld,
naarmate de plaats waar ze in de praktijk moeten worden
gebracht.
Ik hoop ook dat we niet evolueren naar een beleid dat
zich concentreert op het repressieve - hoewel de minister
daar geen voorstander van is - of op het overlastelement.
De softdrugs is alleen nog een probleem van overlast.
Het harm reduction-thema duikt hier op. We moeten dat
niet afwijzen, maar we moeten daar realistisch in zijn
want er waren in de aanbevelingen van de werkgroep
nog andere componenten vervat.
Ik kom dan op de studie in Luik. Ik hoop oprecht dat de
intenties van de minister, waarin ik geloof, realiteit wor-
den, dat wil zeggen dat we spreken over een
studie.
Het mag geen de facto situatie worden waarbij we, zoals
in dit land vaak gebeurt, uitgaande van een experiment,
met een algemene regel worden geconfronteerd. De
werkgroep heeft een bezoek gebracht aan Nederland en
Zu¨rich. De randvoorwaarden die de overheid moet cree¨-
ren om over dergelijke zaken te spreken, de stringentheid
waarmee we moeten registreren, de discipline die men
van de artsen moet vragen, de bereidheid om zich in te
schakelen in zeer strakke procedures, het bijna klinische
klimaat waarin men dat moet aanpakken, zijn omstandig-
heden die in Belgie¨ absoluut nog niet zijn gerealiseerd.
De minister heeft zelf gezegd dat we nog niet kunnen
registreren omdat elke basis ontbreekt. De basis waarop
men dat soort geavanceerd drugsbeleid baseert, vind ik
zeker bespreekbaar, op voorwaarde dat het kader er is.
We moeten daar echter nog aan beginnen.
Ik hoop dat we het over de noodzakelijke randvoorwaar-
den voor een modern en efficie¨nt drugsbeleid kunnen
hebben tijdens de evaluatie van januari eerstkomend.
Het zou ons ten zeerste verheugen indien we op dat vlak
vooruitgang kunnen maken.
De voorzitter : De heer Bert Schoofs heeft het woord.
De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw ant-
woord. Wat mij vooral interesseert waren de cijfers die u
hebt opgesomd. Men zou daaruit eventueel kunnen
concluderen dat er minder druggebruik is, maar volgens
ons is dat geen indicatie dat dit zo is. Ik hoor ook dat er
minder processen-verbaal worden opgesteld, maar zoals
u zelf zegt kan men geen voorbarige conclusies trekken,
maar moet men dit op lange termijn bekijken.
Wat ons betreft vinden we nog steeds dat men uitgaat
van de verkeerde filosofie door in te boeten op het
repressief beleid. Wij hebben geen probleem met een
gestructureerd beleid, maar het blijft beroofd van een
zeker koninginnestuk, namelijk de toegang tot de straf-
rechter. Het is een krachtig signaal dat steeds kan
worden gegeven. Ik vrees echter het ergste door het
wegvallen van dit signaal.
Ik heb ook veel ronkende verklaringen gehoord, en er zijn
heel veel experimenten - voor zover experimenten al
nodig zouden zijn. We spreken hier immers over men-
senlevens. Er wordt heel wat gepland, en er is heel wat
interkabinettenoverleg, maar het enige dat we nu horen
is dat de laagste prioriteit wordt gegeven aan de vervol-
ging. Voor het overige zien we geen boter bij de vis, en
net daardoor meen ik dat het Vlaams Blok waakzaam
moet blijven en kritisch moet blijven toezien op het beleid
dat zich ontwikkelt.
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik heb
slechts twee reacties op de replieken die zijn gegeven. Ik
heb zowel Zu¨rich, Bern als Amsterdam bezocht, en ik
denk dat wat daar aan oefening gebeurt niet onmiddellijk
te transponeren is naar ons land. Wij bevinden ons
immers niet in dezelfde voorwaarden om dit aan te
pakken zoals daar gebeurt.
Er zijn geen experimenten, maar in Belgie¨ worden er wel
studies gemaakt. Als u een interkabinettenwerkgroep of
een interdepartementale werkgroep als een experiment
ziet, dan leven we effectief in een laboratorium, maar ik
kan u verzekeren dat dit de normale gang van zaken is.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Justitie
over
de werking van het Informatie- en Advies-
centrum inzake de schadelijke sektarische organisa-
ties en van de administratieve Coo
¨ rdinatiecel
(nr. 130)
- mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van
Justitie over
de activiteiten van een scientology-
organisatie
(nr. 152)
10
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Questions orales jointes de :
- M. Pieter De Crem au ministre de la Justice sur
le
fonctionnement du Centre d'information et d'avis en
matie`re d'organisations sectaires nuisibles et de la
Cellule administrative de coordination
- Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur
les activite´s d'une organisation scientologue
(n° 152)b>
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, in het Belgisch Staatsblad van
5 november 1998 werd de wet van 2 juni 1998 gepubli-
ceerd die de oprichting van het informatie- en advies-
centrum inzake de schadelijke sektarische organisaties
en inzake de administratieve coo¨rdinatiecel zou behan-
delen. Het informatie- en adviescentrum is intussen
bemand en de leden werden in april 1999 door de Kamer
aangeduid. Het artikel 5 van die wet legt het centrum op
het huishoudelijke reglement op te stellen binnen twee
maanden na de installatie van het centrum. We zullen
ons hierover gedurende de volgende twee weken buigen.
De wet bepaalt dat, op verzoek van elk openbaar bestuur
aan het centrum, adviezen en aanbevelingen moeten
worden uitgebracht over het verschijnsel 'schadelijke
sektarische bewegingen of organisaties' en in het bijzon-
der over het beleid inzake de strijd tegen deze organisa-
ties. De beweging van Ron Hubbard, stichter van de
Scientology Church, kwam opnieuw in de media omwille
van een onderzoek naar fraude en oplichting. Een groot-
schalige actie werd op het getouw gezet en uitgevoerd
door de politiediensten.
Overweegt u een vraag over te maken met betrekking tot
de organisatie van de Scientology Church en is voor het
centrum een taak weggelegd ? Welke departementen
zijn vertegenwoordigd in de administratieve coo¨rdinatie-
cel ? Is deze cel reeds bijeengekomen ? Welke actie-
punten worden door de regering voorbereid tegen scha-
delijke
sektarische
organisaties ?
Dienen
de
aanbevelingen, die de commissie Sekten in haar rapport
heeft vastgelegd, daarbij als uitgangspunt ?
Le pre´sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, des membres de la
Chambre et du Se´nat ont re´cemment rec¸u un mailing
e´manant d'une organisation scientologue intitule´e
Com-
mission des citoyens pour les droits de l'homme
(CCGH). Ce mailing m'a interpelle´e sur quatre points.
Premie`re remarque. Une brochure e´tait jointe a` cet envoi.
Elle avait trait a` de re´els ou pre´tendus dangers de la
psychiatrie a` l'e´gard des enfants. Il s'agissait en fait d'une
distribution de me´dicaments que l'on appelle la
rilatine.
Cette brochure portait le titre :
Des enfants trahis et
drogue´s
et contenait un montage de photos assez
simplistes puisqu'elles montraient, d'un co^te´, des enfants
cerne´s et amorphes et, de l'autre, des enfants rayon-
nants de sante´ et de joie de vivre. En outre - et c'est ce
qui m'a de´cide´e a` vous interpeller - la couverture de la
brochure portait la mention :
Publie´ en tant que service
d'utilite´ publique
. De`s lors, pourriez-vous me dire, mon-
sieur le ministre, s'il s'agit d'une mention le´gale ? Dans
quelles conditions un organisme peut-il en faire usage en
Belgique ? Des sanctions sont-elles pre´vues en cas
d'usage abusif de cette mention
utilite´ publique ?
Deuxie`me remarque : on peut peut-e^tre conside´rer que
cet envoi est anodin parmi tout le courrier que l'on rec¸oit.
Mais, comme l'a dit M. De Crem, il est parvenu aux
parlementaires dans les jours qui ont suivi les perquisi-
tions qui ont eu lieu dans les locaux de CCGH, mene´es
par le juge Van Espen a` la suite d'une plainte pour
escroquerie et abus de confiance de´pose´e a` l'encontre
de la scientologie. En outre, je rappelle que l'expe´diteur
de la revue en question a fait l'objet, de´but octobre, d'une
perquisition mene´e dans le cadre de l'enque^te sur la
scientologie et ses ramifications en Belgique. De plus,
l'adresse postale de CCGH a` Herve est celle d'un
scientologue qui a te´moigne´ en faveur de la scientologie
devant la commission d'enque^te parlementaire.
Il est e´vident, monsieur le ministre, que vu le volume des
documents saisis, il faudra des semaines, voire des mois
pour les examiner. De`s lors, le juge charge´ du dossier
disposera-t-il du personnel suffisant pour pouvoir traiter
valablement cette affaire, dans un de´lai raisonnable ?
J'en arrive a` ma troisie`me remarque. La mise en place,
sous l'autorite´ d'un magistrat national, d'une cellule d'en-
que^te spe´cifique, transversale aux diffe´rents services de
police et de renseignements, tel que le recommandait en
mai 1997 la commission d'enque^te parlementaire sur les
sectes, est-elle envisageable dans le cadre de cette
affaire ? Vos pre´de´cesseurs n'ont pas tenu a` concre´tiser
cette recommandation, mais, vu le contexte actuel, la
question se repose a` nouveau.
Dernie`re remarque : nous avons rec¸u cette brochure en
tant que membre de la Chambre des repre´sentants. Cela
signifie-t-il que nous figurons sur un listing de l'Eglise de
scientologie ? Il y a pourtant une loi prote´geant la vie
prive´e. Que devons-nous faire pour ne plus recevoir ce
genre de correspondance ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik zal
eerst de vragen van de heer De Crem beantwoorden.
Ten eerste wordt in artikel 5 van de wet van 2 juni 1998
houdende de oprichting van het informatie- en advies-
centrum inzake de schadelijke sektarische organisaties
HA 50
COM 025
11
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
en van de administratieve coo¨rdinatiecel voorzien in het
opstellen van een huishoudelijk reglement binnen twee
maanden na de oprichting van het centrum. Dit centrum
is momenteel operationeel, niettegenstaande haar bezet-
ting minimaal is. Er zijn slechts twee personeelsleden
van niveau 1 aan het werk. Uiteraard is dat niet vol-
doende om de werkzaamheden uit te voeren overeen-
komstig
de
aanbevelingen
van
de
parlementaire
onderzoekscommissie die deze materie heeft onder-
zocht. Alle verplichtingen werden wel nageleefd. Bij brief
van 27 juli 1999 werd een huishoudelijk reglement aan de
voorzitter van de Kamer bezorgd. Volgende week zal dit
reglement worden besproken. Hiermee is een probleem
van de baan en wordt tegemoetgekomen aan een aan-
beveling van de commissie.
Ten tweede vroeg u of er een beroep zou worden gedaan
op het informatie- en adviescentrum, niettegenstaande er
momenteel een strafonderzoek loopt tegen de Church of
Scientology. Aangezien er een strafonderzoek loopt, lijkt
het me beter het centrum geen opdracht te geven.
Momenteel bevinden we ons op een zeer moeilijk breek-
punt tussen enerzijds het geheim van het gerechtelijk
onderzoek en anderzijds het toevertrouwen van opdrach-
ten aan parlementaire onderzoekscommissies en in dit
geval zelfs aan een informatie- en adviescentrum. Ik pleit
ervoor beide zaken gescheiden te houden en het gerech-
telijk onderzoek zijn gang te laten gaan. Ik ben niet alleen
voorzichtig omwille van de moeilijkheden die we naar
aanleiding van het Transnuclearschandaal ondervonden
maar ook omdat er geen echte wettelijke bepaling be-
staat over dit informatie- en adviescentrum. Voor de
parlementaire onderzoekscommissies daarentegen be-
paalt artikel 1 van de wet van 30 juni 1996 op het
parlementair onderzoek uitdrukkelijk dat strafrechtelijk
onderzoek gelijktijdig met het gerechtelijk onderzoek kan
plaatsvinden op voorwaarde dat het parlementair onder-
zoek het gerechtelijk onderzoek niet dwarsboomt of
belemmert.
Ten derde moeten krachtens artikel 1 van het koninklijk
besluit van 9 november 1998 een aantal ministeries
vertegenwoordigd zijn in de administratieve coo¨rdinatie-
cel. Het gaat om de ministeries van Justitie, Binnen-
landse Zaken, Ambtenarenzaken, Financie¨n, Tewerkstel-
ling en Arbeid en Landsverdediging. Ik geef toe dat deze
cel nog niet heeft vergaderd. Ik heb er bij mijn collega's
op aangedrongen dat ze me minstens de namen mee-
delen van de personen die namens hun kabinet werk-
zaam zullen zijn in deze cel. Ik wil de werkzaamheden
van de cel dus zeker laten aanvangen.
U sprak over een actieplan dat in overleg met het kabinet
en de bevoegde politie- en inlichtingendiensten moet tot
stand komen. Bij het opstellen van dit plan moet in elk
geval rekening worden gehouden met de aanbevelingen
van de parlementaire onderzoekscommissie die de scha-
delijke sektarische organisaties bestrijden. Ik heb de heer
Cools, een kabinetsmedewerker, de opdracht gegeven
na overleg een actieplan op te stellen. De nodige stappen
zullen dus worden gezet.
J'en arrive aux questions de Mme Herzet. J'ai effective-
ment constate´ qu'une brochure e´tait en circulation. Ce
n'est pas la premie`re fois qu'une brochure e´manant de
l'e´glise de scientologie circule au parlement. Je ne sais
pas quelle en est la raison.
Il en est de me^me en ce qui concerne cette association
un peu curieuse
Citizen Commission on Human Rights
Belgium
qui a e´te´ fonde´e en 1993 et a fait l'objet d'une
publication dans le Moniteur belge du 16 juin 1993.
Comme vous, j'ai constate´ que cette asbl porte la men-
tion
d'utilite´ publique. Cette notion est fre´quemment
utilise´e par diverses associations. La porte´e de la ques-
tion m'ame`ne a` me limiter a` la re´glementation relative au
monde associatif et a` e´carter du de´bat d'autres le´gisla-
tions qui reprennent cette notion. Je pense, par exemple,
a` la loi du 16 mars 1954 relative au contro^le sur les
institutions d'utilite´ publique.
En matie`re d'associations, c'est la loi du 27 juin 1921
accordant la personnalite´ civile aux associations sans but
lucratif et aux e´tablissements d'utilite´ publique qui est le
sie`ge de la matie`re. Dans le langage courant, on de´signe
l'e´tablissement d'utilite´ publique par le terme
fondation,
qui peut e^tre de´fini comme un patrimoine affecte´ a` un
service de´termine´ par la volonte´ de la personne qui la
constitue, appele´e le fondateur. Cet e´tablissement se voit
accorder, a` cette fin, la personnalite´ juridique. Je cons-
tate donc qu'il s'agit d'une notion double.
La personnalite´ civile n'est accorde´e qu'aux oeuvres a`
caracte`re philanthropique, religieux, scientifique, artisti-
que ou pe´dagogique.
Quoi qu'il en soit, cette appellation forme un ensemble et
l'utilisation des mots
utilite´ publique pris isole´ment n'est
pas prote´ge´e par la loi.
Nonobstant ces constatations, la notion d'utilite´ publique
n'est pas a` proprement parler de´finie par la loi. Il faut
donc faire appel au droit commun qui permet a` toute
personne le´se´e par l'utilisation de ces termes et qui peut
prouver qu'elle a subi un dommage, de demander des
dommages et inte´re^ts sur base de l'article 1382 du Code
civil.
La dernie`re question que vous avez pose´e rejoint celle
pose´e pre´ce´demment en ce qui concerne la cellule
administrative de coordination de lutte contre les organi-
sations sectaires nuisibles. Cette cellule sera constitue´e
a` courte e´che´ance. Bien qu'elle n'ait pas encore de
missions dans le cadre d'enque^tes judiciaires, il est clair
12
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
qu'elle pourra apporter des e´le´ments relatifs a` cette
enque^te, notamment par l'exploitation de son re´seau
d'informations. Il me semble qu'il s'agit la` d'une source
utile et ne´cessaire de combat contre les sectes nuisibles.
Le pre´sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, ne croyez-vous pas qu'il
serait opportun de ve´rifier l'usage que l'on fait de cette
mention d'utilite´ publique. Bien que je conc¸oive parfaite-
ment qu'il s'agit d'un travail de be´ne´dictin, ne pourrait-on
pas ve´rifier a` qui elle a e´te´ accorde´e. Je crois en effet que
la le´gislation actuelle a des effets pervers. Ou alors, il
faudrait cre´er une nouvelle le´gislation.
Ensuite, estimez-vous normal que ces documents arri-
vent via le parlement ? A une certaine e´poque, on a
interdit a` La Poste de distribuer certaines correspondan-
ces. Je ne trouve pas normal que ceux-ci nous arrivent
via les services de la Chambre.
A titre de remarque, j'aimerais que la Chambre ve´rifie si
ses services doivent absolument tout distribuer. C'est un
incident qui m'interpelle fortement, monsieur le ministre.
M. Marc Verwilghen, ministre : Madame Herzet, je veux
bien entreprendre ce travail de be´ne´dictin, mais dans ce
cas, il me faudrait un chef de cabinet adjoint supple´men-
taire. Voulez-vous e^tre celui-la` ? Ce que vous me deman-
dez repre´sente un travail colossal au vu du nombre
d'asbl qui ont e´te´ cre´e´es dans ce pays depuis 1921.
Ceci dit, je ne porte aucune responsabilite´ sur les docu-
ments qui sont envoye´s par les services de la Chambre.
Mais il est plus que probable que quelqu'un, au sein de la
Chambre, a utilise´ ce moyen pour faire parvenir ces
documents aux parlementaires. Ceci vaut peut-e^tre bien
une enque^te intra muros.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister van Justitie over
de erkenning van het
spreekrecht van ambtenaren van het ministerie van
Justitie
(nr. 143)
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la
Justice sur
la reconnaissance du droit de parole des
fonctionnaires du ministe`re de la Justice
De voorzitter : De heer Luc Goutry heeft het woord.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
heb een netelige vraag in verband met de erkenning van
het spreekrecht van ambtenaren van het ministerie van
Justitie. Sinds het aantreden van deze regering is er al
veel gesproken over de ambtenaren, over de administra-
ties, over wat er zal moeten veranderen en verbeteren.
Om dit te illustreren citeer ik enkele uitspraken in verband
met de leuze dat Belgie¨ opnieuw een modelstaat moet
worden. In het regeerakkoord van de maand juli staan op
de bladzijden 3, 4 en 5 tal van volzinnen over de visie van
de regering met betrekking tot haar verhouding met de
ambtenaren en de administratie. Onder het hoofdstuk :
Een doeltreffende en zorgzame overheid staat onder
meer :
Om het vertrouwen te herstellen moeten onze
overheidsinstellingen worden gemoderniseerd. Een diep-
gaande hervorming van de openbare besturen dringt zich
dan ook op.
. Een beetje verder wordt het al wat concre-
ter want daar lezen we :
Het depolitiseringspact beves-
tigt het spreekrecht van iedere ambtenaar waarin het
huidige statuut voorziet. Ook zal iedere ambtenaar zijn
verantwoordelijkheden op een bekwame en onpartijdige
manier en met inachtneming van de deontologische
regels moeten nakomen. De regering zal op elk depar-
tement een meldpunt inrichten waar op vertrouwelijke
basis interne disfuncties en misverstanden kunnen wor-
den doorgegeven.
Nog verder wordt het helemaal ei-
genaardig. Onderaan bladzijde 4 van het regeerakkoord
staat onder de ronkende titel
Een nieuwe verhouding
tussen de administratie en de ministerie¨le kabinetten
:
De overmatige invloed van sommige ministerie¨le kabi-
netten heeft vele ambtenaren gedemotiveerd. De admi-
nistratie moet daarom in het beleidsvoorbereidend werk
opnieuw een partner van het ministerieel kabinet worden.
Dit moet geschieden door het beperken van het aantal
kabinetsleden en het optimaliseren van de dialoog tus-
sen kabinet en administratie
. Ik kan zo nog een tijdje
doorgaan want op bladzijde 5 van het regeerakkoord
staat volgende belangrijke passus over de communice-
rende overheid :
Het interne en externe communicatie-
beleid van de overheid moet grondig worden bijgestuurd.
De regering zal de nodige maatregelen nemen om de
voorlichting van en de contacten met de media beter en
systematischer te laten verlopen. De regering zal bij dit
alles
maximaal
gebruik
maken
van
de
nieuwe
communicatiemogelijkheden
die
de
informatie-
maatschappij haar aanreikt
. De eerste minister heeft in
zijn beleidsverklaring van oktober nog belangrijke uit-
spraken gedaan in verband met het ambtenarenkorps en
de openbare besturen. Ik citeer een zin uit de speech van
de eerste minister van vorige week :
Zij verdienen
daarbij in elk geval een betere politiek en een betere
overheid. Een overheid die niet tegenwerkt, maar helpt.
Een overheid die niet afremt, maar ondersteunt, die niet
vervolgt, maar bevrijdt.
HA 50
COM 025
13
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Goutry
Dat is allemaal goed en wel, ware het niet dat er
ondertussen een brief circuleert bij de directeurs, de
leidende ambtenaren van het departement van Justitie,
waarbij nadrukkelijk wordt gevraagd om geen enkele
verklaring af te leggen.
Voor alle duidelijkheid zal ik de brief citeren. Hij draagt de
hoofding van het directoraat-generaal van de strafinrich-
tingen en luidt :
Betreft contacten met de pers en vragen
om inlichtingen. U gelieve te willen noteren dat aan de
personeelsleden behorende tot de diensten van het
directoraat-generaal strafinrichtingen uitdrukkelijk ge-
vraagd wordt om in deze hoedanigheid geen enkele
verklaring af te leggen aan de vertegenwoordigers van
de geschreven, gesproken of gefilmde pers zonder over-
leg met het kabinet van de minister van Justitie. Zeer
concreet betekent dit dat elke agent die zou gecontac-
teerd worden door eender welke vertegenwoordiger van
de pers, hiervan onmiddellijk zijn hie¨rarchie in kennis
moet stellen. De vragen zullen, vergezeld van uw advies,
zo vlug mogelijk voorgelegd worden aan de bevoegde
regionale directeur, die de opvolging van de vraag zal
verzekeren. Mag ik u vragen om het personeel onder uw
gezag hiervan onmiddellijk in kennis te stellen.
Deze
brief van de minister werd getekend door de directeur-
generaal, de heer Van Belle.
Deze brief strookt niet met het pleidooi voor openheid en
behoorlijkheid van bestuur, noch met de pogingen de
ambtenaren te motiveren door hen als partner bij het
werk te betrekken zonder dat hen wordt voorgezegd wat
zij moeten doen of laten. Men vraagt zich af of dit nu de
stijl is van de nieuwe regering. Voor een liberale minister
die de vrijheid hoog in het vaandel draagt en niet houdt
van betutteling, wekt een dergelijke brief verwondering.
Er mag geen enkele informatie worden verstrekt, elke
vraag om inlichtingen moet worden doorgespeeld naar
de hie¨rarchie en van de ambtenaren wordt niet verwacht
dat zij hun verantwoordelijkheid opnemen.
Behoorlijk bestuur, waarvan de nieuwe regering de mond
vol heeft, berust op vertrouwen. Uit de bovengenoemde
brief blijkt echter niets anders dan wantrouwen tegenover
de mensen van wie men openheid verlangt. Ik vraag mij
dan ook af of de minister deze maatregelen heeft geno-
men omdat er iets is misgelopen. Of betekent de nieuwe
cultuur dat uitsluitend de minister het recht heeft met de
buitenwereld te communiceren ? Op deze vraag zal ik
misschien een nietszeggend antwoord krijgen, net zoals
op mijn vraag van twee weken geleden over het gevan-
geniswezen en het probleem van de overbevolking in de
gevangenissen.
Bevestigt de minister het bestaan van de brief waaruit ik
heb geciteerd ? Waarom worden er dergelijke instructies
gegeven ? Passen dergelijke instructies in het pleidooi
voor een nieuwe verhouding tussen de administratie van
de minister en de ministerie¨le kabinetten zoals omschre-
ven in het regeerakkoord ? Is de minister niet van oordeel
dat het verbod om de pers te woord te staan, een
beknotting is van het spreekrecht van de ambtenaren,
dat expliciet in het regeerakkoord wordt gewaarborgd ?
Werd er binnen het departement reeds een meldpunt
voor klachten opgericht dat mistoestanden op een ver-
trouwelijke wijze behandelt ?
De voorzitter : Ik wijs de heer Goutry erop dat er
enerzijds collega's zijn wier interpellaties worden omge-
zet tot mondelinge vragen. Anderzijds zijn er collega's die
van hun mondelinge vraag een interpellatie maken. Dat
is natuurlijk handiger.
De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik
dacht juist dezelfde opmerking te maken. Ik was enigs-
zins verrast door het commentaar van de heer Goutry
dienaangaande. Bij een vorige vraag heeft hij mij bedankt
voor mijn antwoord. Vandaag hoor ik hem klagen over
mijn nietszeggend antwoord. Misschien waren de vragen
ook nietszeggend. Hoe het ook zij, als hij van mening is
dat hij deze opmerking moet maken, dan denk ik dat hij
ander bedoelingen heeft.
Het uitgangspunt van de vraag is natuurlijk waarom de
heer Van Belle de betrokken brief heeft verstuurd en in
welke omstandigheden de brief is tot stand gekomen. Ik
kan de heer Goutry op een punt gerust stellen : de heer
Van Belle heeft de brief op eigen initiatief verstuurd. Wel
heeft hij mij ervan op de hoogte gebracht. De aanleiding
voor de brief zal de heer Goutry, indien hij enige belang-
stelling voor het gevangeniswezen heeft, wel bekend
zijn : iemand had zich aan de gevangenispoort aangebo-
den om terug binnen te gaan, maar hij werd niet toege-
laten. Men heeft toen een ambtenaar van de dienst
penitentiair beleid om inlichtingen gevraagd. De betrok-
ken ambtenaar gaf niet het meest gelukkige antwoord,
hetgeen aanleiding gaf tot irritatie bij de heer Van Belle.
De heer Goutry maakt een amalgaam van de zaken : hij
klutst de regeringsverklaring en de brief van de heer Van
Belle door elkaar. Hij wil hiermee aantonen dat er geen
sprake is van spreekrecht en dat de samenwerking
tussen het kabinet en de administratie niet ernstig wordt
genomen. Talleyrand heeft ooit gezegd :
Le cabinet vaut
autant que vaut l'administration et l'administration vaut
autant que vaut le cabinet
. Hiermee is natuurlijk alles
gezegd. Wij werden geconfronteerd met een administra-
tie die bevolkt was door personen die daar reeds een
hele tijd werkten en bijgevolg het reilen en zeilen van de
administratie, en eigenlijk ook dat van een kabinet, zeer
goed kenden. Ik was een echte
blue toen ik op het
kabinet aankwam en heb dat dus allemaal moeten leren.
De een leert nu eenmaal sneller dan de ander.
14
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
De eerste vraag was of de minister kon bevestigen dat
zijn administratie dergelijke instructies heeft gegeven. Ik
heb de context geschetst. Voor mij is de zaak heel
duidelijk : er bestaat geen algemeen verbod voor ambte-
naren om de pers te woord te staan. Er wordt enkel
gevraagd dat dit gebeurt in overleg met de hie¨rarchie en
dat het kabinet op de hoogte wordt gebracht. Ik zal u
straks vertellen waarom de heer Van Belle hiervoor heeft
gekozen en waarom ik hem hierin steun.
De tweede vraag was waarom deze instructies werden
gegeven en of ze pasten in het pleidooi voor een nieuwe
verhouding tussen de administratie en de ministerie¨le
kabinetten die werd vastgelegd in het regeerakkoord. De
nieuwe relatie tussen de administratie en de ministerie¨le
kabinetten houdt in dat de administratie een partner van
het kabinet wordt. Een echt partnerschap is pas mogelijk
wanneer er sprake is van wederzijds respect. Men moet
bereid zijn met elkaar een open dialoog aan te gaan. Ook
moet er sprake zijn van responsabilisering : men moet
het werk dat aan de administratie wordt toevertrouwd
naar waarde schatten en respecteren. Er bestaan zeer
veel voorbeelden uit het verleden waarbij de administra-
tie werd opgezadeld met bezigheidstherapiee¨n waarbij
ze werd bezig gehouden zonder dat ooit rekening werd
gehouden met het geleverde werk.
De derde vraag was of de minister niet van oordeel is dat
het verbod voor ambtenaren om de pers te woord te
staan een beknotting betekent van hun spreekrecht dat
expliciet wordt gewaarborgd in het regeerakkoord.
Een ambtenaar heeft een dubbele recht-plicht. Hij heeft
ongetwijfeld een spreekrecht, maar dit recht kan onmo-
gelijk
worden
losgekoppeld
van
zijn
loyauteits-
verplichting. Dat is een wettelijke verplichting die men
terugvindt in de artikelen 3 en 7 van de algemene
principebesluiten van 26 september 1994 en werd uitge-
werkt in omzendbrief 404 van 8 december 1994. Toen
deze verplichting in 1994 in de wet werd vastgelegd,
maakte ik nog geen deel uit van de regering. Het
spreekrecht van de ambtenaar houdt enerzijds het recht
in voor de ambtenaar om zijn mening vrij te uiten.
Anderzijds is het een belangrijk instrument om tot een
efficie¨nte interne besluitvorming te komen.
Behalve een spreekrecht heeft een ambtenaar ook een
loyauteitsverplichting. Die verplichting houdt in dat de
ambtenaar de beleidslijn moet volgen die in overleg met
de administratie en het ministerie is tot stand gekomen.
Indien de betrokkene niet dit ongelukkig antwoord had
gegeven dat totaal haaks staat op de richtlijn, dan had de
heer Van Belle ook geen enkele reden om tussen te
komen. Het incident is ontstaan precies omdat deze
ambtenaar zijn loyauteitsverplichting niet is nagekomen.
Binnen het departement Justitie werd een meldpunt voor
klachten opgericht waar mistoestanden vertrouwelijk
worden behandeld. Dat meldpunt is wel nog niet opera-
tioneel. Er vindt wel wekelijks een zeer uitvoerig overleg
plaats met de administratie, meer bepaald tussen de
kabinetsmedewerkers en de administratie en tussen me-
zelf en de directieraad, over de samenwerking die mo-
gelijk is op het vlak van Justitie. Men vertelt me dat het de
eerste maal is dat er op zo een grote schaal aan de
administratie wordt gevraagd om over alle beleidspunten
een eigen inbreng te ontwikkelen. Indien u me niet
gelooft, kunt u dit altijd navragen bij de personen die
deelnemen aan het overleg. Ongetwijfeld waait er een
nieuwe wind in het beleid. De ambtenaren vertellen dit
trouwens niet om mij een plezier te doen, maar wel
omdat ze zich erkend voelen. Ik ben dus niet van plan dit
partnerschap op te heffen. Mocht er echter een zekere
onvrede leven binnen de administratie omwille van het
feit dat de ambtenaren zich voortdurend geremd voelen
door de hie¨rarchische overheid in uiteenzettingen die ze
zouden willen geven, dan ben ik bereid het meldpunt te
installeren. Voorlopig is dit echter niet nodig. Anderzijds
weten de ambtenaren zeer goed dat ze bij de minister
terecht kunnen. Ik kan u verzekeren dat ze indien nodig
ook gebruik maken van deze mogelijkheid. Tot heden
heb ik steeds een vrij opbouwende sfeer ervaren.
De voorzitter : De heer Luc Goutry heeft het woord.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ieder
heeft zijn waarheid, dat is natuurlijk het spel van vraag en
antwoord. Ik noteer alleen dat men, liever dan een
ambtenaar die uit de bocht gaat daarop aan te spreken,
een algemene brief stuurt waarin geen enkele verwijzing
staat naar wat misgaat. In die brief staat in niet mis te
verstane bewoordingen dat als er iets is, men dit moet
melden. Niemand doet echter zijn mond open. Ik kan niet
anders dan dit interpreteren zoals ik het gelezen heb. In
elk geval strookt dit niet met de woorden van de minister
over partnership, wederzijds respect en responsabilise-
ren.
Uiteraard gaan spreekrecht en loyauteit samen, maar het
is niet omdat de ambtenaren iets zeggen dat ze niet
loyaal zouden zijn, wel integendeel. Ik blijf eraan vast-
houden dat dit geen goede houding is van de minister ten
opzichte van zijn administratie.
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Ik denk dat de heer Goutry
mijn antwoord niet goed heeft begrepen. De brief werd
niet door mijn kabinet of in mijn opdracht verstuurd, maar
wel door de administratie naar aanleiding van een inci-
dent. De persoon in kwestie is wel degelijk aangesproken
door zijn hie¨rarchische superieur, de heer Van Belle, om
hem te wijzen op het probleem. De heer Van Belle heeft
van de gelegenheid ook gebruikgemaakt om een richtlijn
uit te vaardigen om dergelijke incidenten in de toekomst
te vermijden. Dat kan hij ook in hoofde van zijn functie
van directeur-generaal.
HA 50
COM 025
15
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre
de la Justice sur
les nominations judiciaires et le
nombre de places vacantes a` Lie`ge
Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet
aan de minister van Justitie over
de gerechtelijke
benoemingen en het aantal vacatures te Luik
(nr. 156)
Le pre´sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, j'aimerais que le ministre ne prenne pas mon
intervention pour une critique...
Monsieur le ministre, je sais que vous e^tes confronte´ a`
une situation difficile dans tous les arrondissements
judiciaires. C'est sous forme de question que je pre´sen-
terai ce qui devait e^tre une interpellation.
Il me revient que le nombre de places vacantes de
magistrats au palais de justice de Lie`ge s'e´tablit comme
suit : a` la cour d'appel, quatre places sans titulaire; au
tribunal de premie`re instance, il manque 16 magistrats
sur 49, dont le pre´sident et un vice-pre´sident; au parquet
du procureur du Roi, 7 places sont vacantes.
Monsieur le ministre, face a` l'importance de l'arrie´re´
judiciaire, je m'e´tonne de ce nombre important de places
vacantes. Croyez bien que je suis parfaitement cons-
ciente des efforts que vous faites pour re´tablir la
confiance du justiciable dans la justice de notre pays
mais si cette situation perdure, elle aura les effets
inverses de ceux que vous souhaitez. Elle discre´dite la
cre´dibilite´ de votre administration, elle va a` l'encontre de
l'inte´re^t des justiciables et elle ne correspond pas a` la
notion de la justice que nous avons.
Je sais que l'arrondissement de Bruxelles connai^t des
difficulte´s supple´mentaires a` cause de l'exigence des
connaissances linguistiques, soit. Mais Lie`ge se trouve
en Wallonie, monsieur le ministre. Le proble`me linguisti-
que n' est donc pas une raison suffisante.
Je voudrais vous poser quelques questions concre`tes,
monsieur le ministre. Pouvez-vous m'expliquer les rai-
sons de l'importance du nombre de places vacantes a`
Lie`ge ? Est-ce du^ a` un manque de candidats ? Le
proble`me se situe-t-il au niveau des magistrats du
sie`ge ? Au niveau du parquet ? Les nominations sont-
elles bloque´es ? Comptez-vous attendre l'entre´e en fonc-
tion du Conseil supe´rieur de la justice avant de pourvoir
les postes vacants ?
J'ajouterai une question incidente qui ne figurait pas dans
le
texte
introduisant
ma
demande
d'intervention.
Comptez-vous confier de nouvelles ta^ches aux magis-
trats sans avoir comple´te´ le cadre ? Je pense notamment
aux re´gularisations des sans-papiers, a` la suite de votre
projet de comparution imme´diate. Quelles mesures
comptez-vous prendre afin que ces postes vacants
soient pourvus dans les meilleurs de´lais ? Bref, que
comptez-vous faire et que pouvez-vous faire dans ce
domaine, monsieur le ministre ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
madame, j'ai constate´ comme vous que les choses
bougent a` Lie`ge pour l'instant. J'ai lu la re´action du
ba^tonnier, annonc¸ant qu'il avait beaucoup de difficulte´s a`
comple´ter le cadre. Je m'e´tonne pourtant du moment
choisi pour lancer cette critique car, apre`s e´tude du
proble`me, j'ai pu constater que cette situation existe
depuis belle lurette a` Lie`ge. Ce n'est donc pas nouveau.
Je fournirai tout d'abord un e´tat de la situation actuelle
des places de magistrats de´clare´es vacantes a` Lie`ge.
Cela montre de´ja` ou` se situe le proble`me.
Il est exact qu'a` la cour d'appel de Lie`ge, quatre places
de conseillers sont vacantes. Actuellement, deux dos-
siers ont e´te´ soumis pour de´cision a` mon cabinet, en date
du 27 aou^t 1999. Pour l'un de ces dossiers, j'ai demande´
des pre´cisions en ce qui concerne le suivi du cabinet d'un
magistrat qui pourrait e^tre nomme´ a` la cour d'appel. Il
s'agit de la candidature de Mme Ancia. Avant de prendre
une de´cision, j'estime ne´cessaire d'obtenir des informa-
tions sur les dispositions qui pourraient e^tre prises quant
a` la succession de Mme Ancia dans le dossier du meurtre
de M. le ministre d'Etat Andre´ Cools.
En ce qui concerne la seconde place, un projet d'arre^te´
royal est en cours de re´daction afin d'e^tre soumis au
cabinet de Sa Majeste´ le Roi.
Quant aux deux autres places vacantes, le dossier ne
m'a pas encore e´te´ soumis car l'appel aux candidats ne
devait e^tre publie´ au Moniteur que ce 14 octobre.
Au tribunal de premie`re instance de Lie`ge, le dossier
concernant la nomination d'un pre´sident a e´te´ soumis a`
mon cabinet le 27 aou^t 1999. Cependant, un candidat
m'a e´crit afin de pouvoir faire valoir des e´le´ments com-
ple´mentaires. Le dossier a e´te´ remis a` l'administration
afin d'analyser cette situation conforme´ment a` la juris-
prudence du Conseil d'Etat qui exige un traitement
identique pour tous les candidats.
En ce qui concerne la place de vice-pre´sident, le dossier
m'a e´galement e´te´ soumis en date du 27 aou^t 1999 et un
projet d'arre^te´ royal est en cours de re´daction afin d'e^tre
soumis a` Sa Majeste´ le Roi pour signature.
16
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Deux places de juge sont actuellement vacantes. Le
dossier est toujours a` l'instruction, les autorite´s judiciai-
res n'ayant pas encore fait parvenir a` l'administration les
avis demande´s. Je ne peux donc pas encore prendre de
de´cision.
En ce qui concerne les juges fiscaux, cinq projets d'ar-
re^te´s royaux de nomination vont e^tre soumis au Roi
compte tenu de ce que cinq candidatures restent encore
en lice pour ces cinq places.
Six autres places de juge doivent encore e^tre pourvues.
Ces dossiers sont toujours a` l'instruction dans la mesure
ou` l'avis des autorite´s judiciaires n'est pas encore par-
venu a` mon cabinet.
En ce qui concerne le parquet du procureur du Roi, selon
les renseignements de mon administration, six places
sont actuellement vacantes. Trois places devront e^tre
republie´es puisqu'aucun candidat ne s'est manifeste´. Les
dossiers concernant les trois autres places sont toujours
a` l'instruction. L'administration attend les avis des auto-
rite´s judiciaires.
Trois places de substitut du procureur du Roi de comple´-
ment sont e´galement ouvertes. Un seul candidat a pos-
tule´ cette place jusqu'a` pre´sent mais l'administration
attend toujours l'avis des autorite´s judiciaires.
Enfin, une place de substitut du procureur du Roi spe´-
cialise´ en matie`re fiscale sera republie´e faute de candi-
dats.
Voila` l'e´tat des lieux des nominations judiciaires a` Lie`ge.
Dans nombre de cas, ces nominations ne sont pas
intervenues parce que les avis des autorite´s judiciaires
ne sont pas rentre´s. D'autres nominations ne sont pas
intervenues plus rapidement car l'examen de ces dos-
siers n'est pas encore termine´.
Surtout pour les parquets, un nombre important de
places restent ouvertes faute de candidats. Je constate
ce phe´nome`ne dans chaque arrondissement judiciaire
lorsqu'il s'agit de pourvoir a` des charges de substitut du
procureur du Roi. Peu de personnes se sentent appele´s
a` occuper cette belle fonction. Nous devons donc recher-
cher des e´le´ments qui rendent plus agre´able la fonction
de substitut du procureur du Roi. Le de´se´quilibre devient
flagrant et j'e´tudie les diffe´rentes possibilite´s.
Je voudrais encore signaler que les deux questions
supple´mentaires que vous avez pose´es retiennent mon
attention.
Tout d'abord, je n'attends pas l'installation du Conseil
supe´rieur de la justice. Ce Conseil ne sera ope´rationnel
qu'a` partir du 1er avril 2000, ce qui me parai^t une date
trop e´loigne´e.
Ensuite, en ce qui concerne les cadres, je sais que des
proble`mes peuvent surgir, entre autres a` propos des
magistrats qui doivent s'occuper des proce´dures de
re´gularisation des sans-papiers ou lorsque le gouverne-
ment prendra la de´cision de mettre sur pied les proce´-
dures de comparution imme´diate. Dans ces proce´dures,
il faudra, en vue du respect des droits de la de´fense, que
les chambres soient compose´es de trois juges. Ceci doit
nous amener a` un e´largissement du cadre, ce qui signifie
que nous devrons augmenter le nombre de magistrats,
de substituts du procureur du Roi, de greffiers et de
personnel administratif. Tout ceci fait e´galement partie de
l'e´tude de la de´cision qui doit e^tre prise, espe´rons-le,
vendredi prochain par le conseil des ministres.
Le pre´sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, je remercie le ministre de sa re´ponse. Il est
vrai que la situation est inquie´tante et que les avis
attendus ne vous parviennent que tre`s lentement. Mais
ceci n'est pas nouveau.
Il faudrait savoir pour quelle raison on ne trouve pas de
candidats. Est-ce une question de re´mune´ration ou de
manque d'attrait pour la fonction ? Faire ce constat ne
suffit toutefois pas; il faudrait savoir comment re´soudre la
situation car elle n'est pas tenable ni pour vous, ni pour le
justiciable.
M. Marc Verwilghen, ministre : Les raisons sont multi-
ples. Les quatre raisons ge´ne´ralement e´voque´es sont les
suivantes.
1. Outre la re´mune´ration relativement peu e´leve´e, la
fonction comprend des services de nuit, ainsi que des
services durant le week-end. Les gens sont de moins en
moins inte´resse´s par ce genre de fonction.
2. Par ailleurs, le travail est volumineux et requiert
beaucoup d'e´nergie.
3. Dans les grandes villes, le volume de travail est
impressionnant. Le proble`me rencontre´ a` Lie`ge n'est pas
exceptionnel; il existe dans toutes les grandes villes,
comme Anvers ou Bruxelles.
4. Des raisons personnelles peuvent aussi intervenir,
mais, ici, je ne vise bien entendu pas la ville de Lie`ge en
particulier.
Nous devrons trouver des solutions pour reme´dier a` ces
proble`mes.
Le pre´sident : Monsieur le ministre, vous vous e^tes
inquie´te´ du fait qu'un ancien proble`me ait resurgi, mais
cela s'explique par la nomination, tous les deux ans, d'un
nouveau ba^tonnier, qui s'inte´ressera bien entendu a` la
situation.
HA 50
COM 025
17
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sident
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de
minister van Justitie over
de economische oorlog
en de rol van de Staatsveiligheid en het parket
(nr. 84)
Interpellation de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur
la guerre e´conomique et le ro^le de la
Su
^ rete´ de l'Etat et du parquet
(n° 84)
De voorzitter : De heer Geert Bourgeois heeft het
woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, ik heb met bijzonder veel
interesse kennis genomen van een interview dat de
nieuwe Procureur des Konings van Antwerpen heeft
gegeven aan de Financieel Economische Tijd op
9 oktober 1999. Als nieuwbakken procureur heeft hij het
over de nood aan een strategie tegen onder andere de
georganiseerde criminaliteit en de kleine misdadigheid in
Antwerpen. Mijn interpellatie gaat echter over wat in het
slot van het interview werd gezegd. Als voormalig hoofd
van de Staatsveiligheid licht hij een tipje van de sluier op
over de industrie¨le en economische spionage. Hij heeft
het over de economische of vergeten oorlog. Hij klaagt
aan dat daar te weinig aandacht naar gaat. Hij zegt
uitdrukkelijk dat men over deze oorlog zwijgt.
Hij stelt dat de Staatsveiligheid, waarvan hij 6 of 7 jaar het
hoofd was, over aanwijzingen beschikt dat inlichtingen-
diensten van buitenlandse - waaronder ook Europese -
mogendheden binnen Belgie¨ aan industrie¨le en econo-
mische spionage doen. Fabrieksgeheimen en zaken uit
de medische sector zijn daarbij zeer gegeerd.
Mijnheer de minister, kunt u die gegevens bevestigen ?
Ondertussen heb ik vernomen dat een van de buiten-
landse inlichtingendiensten MI5 en MI6 zou zijn. Hij
klaagt ook aan dat men daarover zwijgt. Er zijn tal van
werkvergaderingen over de strijd tegen het terrorisme en
de georganiseerde misdaad. De zogenaamde vergeten
oorlog wordt blijkbaar op geen enkele raad van ministers
aangekaart.
Hij verwijst naar de expliciete wettelijke opdracht van de
Staatsveiligheid. Het voormalig hoofd van de Staats-
veiligheid heeft daar destijds ook verklaringen over afge-
legd. Ingevolge de wet van 30 november 1998 houdende
de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
en meer bepaald artikel 7, moet de Staatsveiligheid
inlichtingen inwinnen, analyseren en verwerken die
betrekking hebben op het wetenschappelijk of econo-
misch potentieel, zoals gedefinieerd door het ministerieel
comite´. De inbreuken moeten van die aard zijn dat ze het
fundamenteel belang van het land bedreigen of kunnen
bedreigen.
Volgens hem heeft de Staatsveiligheid zeer recent bijko-
mend personeel gekregen. Het zou gaan om een kader
van 66 manschappen. Hun aantal zou te beperkt zijn
terwijl de opleiding nog lang zal duren. Ondertussen heb
ik vernomen dat het om de aanwerving van 50 mensen
zou gaan, die effectief nog stage moeten lopen. De
procureur zegt dat er prioriteiten moeten worden vastge-
legd. Hij klaagt onder andere aan dat het gerecht op dit
punt eigenlijk geen veiligheidsfilosofie heeft. Bovendien
laat het ministerieel comite´, dat ook door deze wet werd
ingesteld, na om prioriteiten te bepalen ondanks het feit
dat de Staatsveiligheid op 8 februari 1998 een zoge-
naamd boodschappenlijstje heeft gedeponeerd. In de
wet staat inderdaad dat dit een zaak is van het ministe-
rieel comite´. Het orgaan moet het beleid terzake, welis-
waar onder het gezag en de leiding van de minister,
definie¨ren.
Mijnheer de minister, kloppen die opmerkingen ? Heeft
men reeds een eerste reeks prioriteiten vastgelegd ? Uit
de parlementaire voorbereiding van de wet blijkt dat het
gaat om een politiek orgaan en dat de ministers destijds
bij de parlementaire bespreking uitdrukkelijk hebben ge-
zegd dat het valt onder de controle van het parlement.
De procureur zegt ook dat er met het VBO een overleg-
platform werd opgericht waarbij de basis voor het werk-
terrein van de Staatsveiligheid werd gelegd. Klopt die
uitspraak ?
Volgens de procureur behoort spionage door inlichtin-
gendiensten en administraties, maar ook door buiten-
landse ondernemingen, tot het terrein van de Staats-
veiligheid. Dat geldt ook voor oneerlijke concurrentie en
zelfs vijandige openbare overnamebiedingen. Hij verwijst
onder andere naar het overnamebod van Tractebel, dat
het voorwerp zou uitmaken van een onderzoek van de
Staatsveiligheid. Hij pleit er ook voor dat de Staats-
veiligheid op al die terreinen meer en meer proactief zou
optreden.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.
Ten eerste, zijn al deze uitlatingen juist ? Kunt u die
bevestigen of verduidelijken ?
Ten tweede, over welke buitenlandse inlichtingendien-
sten gaat het ? Door de heer Van Lijsebeth wordt ook
aangeklaagd dat we, ook in het Europa van 2000, voor
ogen moeten houden dat de nationale belangen nog
altijd primeren. Hij laat dus uitdrukkelijk uitschijnen dat
18
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Geert Bourgeois
ook in de context van de Europese Unie niet alleen aan
industrie¨le en economische spionage wordt gedaan door
buitenlandse ondernemingen, maar ook door inlichtin-
gendiensten van buitenlandse Europese mogendheden.
Ten derde, wat zijn de grenzen voor het optreden van de
Staatsveiligheid ? Ik heb het gevoel dat de grens moet
worden afgebakend tussen wat openbaar en wat prive´-
belang is. De heer Van Lijsebeth geeft een paar voor-
beelden van wat daaronder valt, onder andere nieuwe
uitvindingen in de medische sector. Is dat nu een zaak
van de Staatsveiligheid of een zaak van het gerecht, na
een klacht ? Hij heeft het ook over take-over-bits ? Moet
zoiets per definitie worden bekeken door de Staats-
veiligheid ? Het gaat immers over een kader van 66
mensen. Zult u deze problematiek op Europees en
internationaal vlak aankaarten ? Het zou gaan over een
vergeten oorlog waarover iedereen hardop zwijgt, maar
we zijn wel bezig met andere prioriteiten. Mijnheer de
minister, welk beleid wilt u op dit punt voeren ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, net als de uwe zijn mijn gedachten ook blijven
stilstaan bij het kranteninterview dat werd toegestaan
door de procureur des Konings van Antwerpen toen hij
het had over de vergeten oorlog. Ik heb altijd geweten dat
een oorlog vergeten een bijzonder moeilijke inspanning
is, maar er bleek nog zoiets te bestaan als een vergeten
oorlog. Nochtans denk ik dat, wanneer ik zijn reactie
analyseer, het een typisch voorbeeld is van een soort
academisch discours dat men vandaag in binnen- en
buitenland steeds meer ontmoet omdat men ook meer
spreekt over meer ingewikkelde aspecten van een maat-
schappij. Dit betekent echter niet dat over dit onderwerp
moet worden gezwegen. Het is niet omdat men de term
vergeten oorlog gebruikt dat dit ook zou betekenen dat
de oorlog vergeten is.
In mijn antwoord zal ik eerst een analyse maken van het
fenomeen. Verder zal ik ook in concreto antwoorden op
de door u gestelde vragen. Ik zal ze beantwoorden in het
kader van de antwoorden zoals die mij door de Staats-
veiligheid zijn overgemaakt. Ik zal eveneens stilstaan bij
het huidig beleid van de federale regering om na te gaan
of er wel een antwoord bestaat op dit aspect van de
maatschappelijke evolutie.
Ik begin eerst bij de economische en industrie¨le bedrijfs-
spionage. Spionage kan het best worden omschreven als
het heimelijk vergaren van kennis, met het oogmerk een
zo volledig mogelijk inzicht te verkrijgen in de mogelijk-
heden en bedoelingen van de tegenstander, ten einde
mede daarop het eigen beleid te bepalen. Ik moet u wel
zeggen dat het woord spionage zoals het in de mond
wordt genomen bij ons vaak het beeld oproept van
spionnen in films. In realiteit is dit heel wat verder
gee¨volueerd, want spionage beloert niet alleen militaire,
maar ook burgerlijke inlichtingendiensten. Dit houdt de
voornaamste bestaansreden van spionage in. Daarbij
wordt grosso modo een onderscheid gemaakt tussen de
economische spionage aan de ene kant en de bedrijfs-
spionage aan de andere kant. Ik haal ze uit elkaar omdat
het niet altijd gemakkelijk is ze op een gelijkaardige wijze
te bestrijden.
De economische spionage ontstond eigenlijk toen de
Koude Oorlog werd bee¨indigd en de Koude Vrede intrad.
Een aantal Nederlandse en Belgische criminologen, on-
der meer dokter Hoogenboom en ook professor Cools,
hebben daar een werk over geschreven, met als titel :
'Kwetsbare kennis, over bedrijfseconomische spionage
en informatiebeveiliging'.
Uit dit werk blijkt duidelijk dat niet enkel het Amerikaanse
Central Intelligence Agency, maar ook de Russische
buitenlandse inlichtingendiensten op dit economische
traject werkzaam zijn. In dit werk wordt trouwens zeer
mooi beschreven dat de politieke vijanden van gisteren
nu economische concurrenten zijn. Dit veroorzaakt een
explosie van de economische spionage die vooral gericht
is op proactieve handelingen om voorkennis te verne-
men. Deze economische spionage valt nog binnen de
grenzen van wat wij als spionage identificeren.
Niet enkel de Verenigde Staten en Rusland zijn op dit
vlak actief. Ook dichtbij ons wordt aan economische
spionage gedaan. In Nederland heeft de binnenlandse
veiligheidsdienst van het ministerie van Economische
Zaken de opdracht gekregen zich actief op dit domein te
positioneren. Uit het boek 'Secret d'affaires, les services
secrets infiltrent les entreprises' van Guillaume Dastier,
docent aan een Parijse universiteit, blijkt dat in Frankrijk
niet minder dan drie diensten de opdracht kregen aan
economische en industrie¨le spionage te doen in het
belang van de Franse openbare en prive´-bedrijven. Het
gaat om La Direction de Surveillance du Territoire, la
Direction ge´ne´rale de la Se´curite´ exte´rieure en les Ren-
seignements ge´ne´raux.
Dit werpt vragen op over onze eigen Staatsveiligheid die
in artikel 7 van de wet van 30 november 1998 houdende
de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdienst een
gelijkaardige opdracht kreeg toebedeeld. De diensten
voor de Veiligheid van de Staat hebben als opdracht
inlichtingen over wetenschappelijk of economisch poten-
tieel in te winnen, te analyseren en te verwerken. Tot
zover mijn antwoord met betrekking tot de economische
spionage.
Vervolgens kom ik tot de bedrijfsspionage. Niet alleen
openbare instellingen trachten hun economische belan-
gen te beschermen, ook steeds meer particuliere onder-
nemingen zijn op dit vlak actief. De competitor intelli-
gence of de informatiemakelarij vindt dan ook steeds
HA 50
COM 025
19
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
meer ingang. Hiervoor bestaat gelukkig wel een wetteli-
jke rechtsgrond, namelijk artikel 309 van het strafwet-
boek over het meedelen van fabrieksgeheimen en artikel
17 van de wet van 3 juli 1978 op de arbeidsovereen-
komsten. Deze wet houdt een verbod in voor de werkne-
mers om fabrieksgeheimen, zakengeheimen of gehei-
men in verband met persoonlijke of vertrouwelijke
aangelegenheden waarvan ze in de uitoefening van hun
beroepsactiviteit kennis krijgen aan derden mee te delen.
Naar aanleiding van het krantenartikel heb ik een speci-
fieke vraag gesteld aan de Staatsveiligheid. Er werd
meegedeeld dat er geen concrete bewijzen zijn dat de
buitenlandse inlichtingen- of veiligheidsdiensten op dit
ogenblik in ons land actief zijn op het vlak van economis-
che of industrie¨le bedrijfsspionage. Er wordt wel gewe-
zen op het bestaan van open bronnen. Dat zijn acade-
mische werken die de verschuiving van de militaire naar
de economische spionage vermelden. De Staatsveili-
gheid deelde ook mee dat op 7 oktober 1997 en op
10 februari 1998 schriftelijke informatie werd bezorgd
aan de toenmalige kabinetschef van mijn voorganger, de
heer De Clerck, over de activiteiten van de Cubaanse
ambassade in Brussel om wetenschappelijke informatie
te verzamelen.
De Staatsveiligheid heeft in 1999 inderdaad een perso-
neelsuitbreiding gekregen om haar nieuwe opdrachten te
kunnen vervullen. Deze opdrachten hebben niet alleen
betrekking op schadelijke sektarische sekten en misdaa-
dorganisaties maar ook op contraspionage, veiligheid-
sonderzoeken en personenbescherming. Twee voltijdse
en een deeltijdse medewerker werden toegevoegd aan
het bestaande onderzoeksteam. Dit bewijst dat men zich
op deze nieuwe opdrachten probeert te orie¨nteren.
In verband met het openbaar belang versus de bescher-
ming van het prive´-belang, moet men rekening houden
met de maatschappelijke evoluties in de spionage. Ene-
rzijds is er het artikel 7, paragraaf 1 van de wet van
30
november
1998,
houdende
de
regeling
voor
inlichtingen- en veiligheidsdiensten en anderzijds zijn er
ook de taken die aan de Staatsveiligheid zijn toegewezen
inzake de bescherming van wetenschappelijk en econo-
misch potentieel. Het is evident dat de bescherming van
de kennis van onze wetenschappelijke instellingen, net
als die van onze bedrijven, moet worden gewaarborgd. In
die zin is het wenselijk dat 's lands wetenschappelijk en
economisch belang kan worden gevrijwaard, of het nu
een publiek dan wel een privaat karakter heeft.
Ik kom dan tot het vierde en laatste onderdeel, dat gaat
over het beleid van de federale regering. Ik zal het al
opgestarte overleg van de Staatsveiligheid binnen de
gee¨igende Europese en internationale instellingen verder
laten plaatsvinden. Ik heb gemerkt dat de heer Bart Van
Lijsebeth op 5 februari 1998 het kabinet van de toenma-
lige eerste minister, Jean-Luc Dehaene, heeft gei¨nfor-
meerd over de bescherming van het wetenschappelijk en
economisch potentieel van het land. Op die mededeling
van de heer Van Lijsebeth is er van de overheid echter
geen reactie gekomen. Ik vind dat ik hier het initiatief
moet nemen om in het ministerieel comite´ het veiligheids-
belang van het land op dit vlak te herorie¨nteren.
Ik verwijs hierbij naar een aantal precedenten. Op
21 maart 1996 werden de ministers van Binnenlandse
Zaken en Justitie, op initiatief van het Verbond voor
Belgische Ondernemingen, betrokken bij een permanent
overlegplatform Bedrijfsbeveiliging. Dat platform is ook
opgericht. In de schoot van dit overleg werden de ge-
mengde werkgroepen ingesteld. Een daarvan was de
werkgroep Economische Criminaliteit die de economis-
che en industrie¨le bedrijfsspionage besprak. De toenma-
lige ministers, mijn voorganger Stefaan De Clerck en
Johan Vande Lanotte, hebben dit initiatief toen evenwel
niet kunnen afronden. Ik heb dan in overleg met mijn
collega Antoine Duquesne op 9 september 1999 aan de
heer Vandeputte, de afgevaardigd beheerder van het
VBO, laten weten dat mijn kabinetsmedewerkers, onder
leiding van de heer Philip Decoster - die in een vorig
leven deel heeft uitgemaakt van economisch-financie¨le
onderzoeksinstellingen van de Europese Gemeenschap
- zouden participeren in het permanent overlegplatform
Bedrijfsbeveiliging. Daarvoor is nu al een vergadering
vastgelegd op 19 november 1999. Binnen dit forum zal in
samenwerking met de Staatsveiligheid en het Verbond
der Belgische Ondernemingen een actieplan worden
opgesteld als voorbeeld van publiek-private samenwer-
king. Het is precies de Staatsveiligheid die hierin een
proactieve rol kan spelen.
Ik meen dat ik daarmee tegemoet kom aan uw vraag. Het
is een aspect waarover niet wordt gezwegen maar waa-
raan ook geen brede ruchtbaarheid is gegeven. Dat is
misschien voor een stuk begrijpelijk, maar het staat wel
haaks op de duidelijkheid en transparantie die door een
groot deel van de bevolking wordt verlangd.
De voorzitter : De heer Geert Bourgeois heeft het
woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Mijnheer de minister, ik sluit me aan bij wat u op het einde
van uw antwoord zei in verband met de transparantie
waar de bevolking recht op heeft. Ik constateer dat,
ondanks de grote woorden die werden gebruikt naar
aanleiding van de parlementaire voorbereiding van de
wet van 30 november 1998, de Staatsveiligheid op een
erg restrictieve manier - ook aan de betrokken minister -
heeft geantwoord. Het blijft de indruk wekken dat dit geen
volledig antwoord is. De heer Van Lijsebeth staat bekend
als een ernstig man. Hij zegt dat er aanwijzingen zijn dat
het om Europese machten gaat. Als de Staatsveiligheid
20
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Geert Bourgeois
hierop antwoordt dat ze over geen bewijzen beschikt, is
dit een diplomatiek antwoord om de facto niets te zeg-
gen. In die sector is het steeds balanceren tussen
aanwijzing en bewijs. Hier zegt de Staatsveiligheid dat ze
hic et nunc over geen concrete bewijzen beschikt en
enkel informatie heeft over het gebouw en de schriftelijke
informatie over de activiteiten van de Cubaanse ambas-
sade. De publieke opinie heeft na dit interview recht op
duidelijke informatie.
Ik dring erop aan dat we hierover worden gei¨nformeerd
en verder op de hoogte worden gehouden.
Het was de bedoeling van de wetgever om dit in alle
openheid aan de publieke opinie vrij te geven. Wat is
prioritair voor de Staatsveiligheid inzake die materie ?
We hebben het recht dit te weten. Vooral omdat er een
scheidingslijn bestaat tussen prive´ en openbaar belang.
Wanneer gaat het om de Staatsveiligheid en wanneer om
louter prive´-belangen ? Als deloyale concurrentie als
voorwerp wordt beschouwd dat onder de activiteiten van
de Staatsveiligheid valt, heb ik daar vragen bij.
Wat bent u van plan op Europees en internationaal vlak ?
Er zijn noden op dit vlak en de heer Van Lijsebeth heeft
dit ook aangebracht op allerlei conferenties. Tampere is
net achter de rug met onderwerpen als de gezamenlijke
strijd tegen de georganiseerde misdaad, de aanpak van
fraude enzovoort. Dit zou een prioritair aandachtspunt
moeten vormen voor het beleid. Er zouden loyale afspra-
ken tussen de Europese partners moeten worden ge-
maakt.
Dient de wetgeving niet te worden aangepast ? Ik ver-
meld dit ook in mijn motie van aanbeveling. U wees
terecht op artikel 309 van het Strafwetboek en de bepa-
lingen van de arbeidswetgeving. In onze buurlanden
heeft men een uitgebreide wetgeving die het optreden
van het gerecht mogelijk maakt tegen degenen die hierin
actief zijn. Nu bestaat er enkel bestraffing voor wie het
fabrieksgeheim schendt : voor de werknemer, die in
ondergeschikt verband werkt. Efficie¨nter zou zijn dege-
nen te vervolgen die actief op informatie uit zijn. Ik schrijf
dit neer in een motie van aanbeveling. Ik betreur dat
ondertussen reeds een gewone motie ingediend werd.
De voorzitter : U hebt zulke faam opgebouwd dat ieder-
een weet dat u aanbevelingen heeft vanaf het ogenblik
dat u interpelleert.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Gaat niet iedereen
akkoord met deze aanbevelingen ?
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Geert Bourgeois en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Geert
Bourgeois
en het antwoord van de minister van Justitie, beveelt de
regering aan :
1. op de Ministerraad het probleem van de economische
en industrie¨le spionage aan te kaarten, teneinde tot een
Europese aanpak te komen;
2. te onderzoeken of de strafwetgeving dient aangepast
te worden;
3. inzake industrie¨le en economische spionage volledige
uitleg te geven aan het parlement.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Geert Bourgeois et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Geert
Bourgeois
et la re´ponse du ministre de la Justice, recommande au
gouvernement :
1. de faire porter a` l'ordre du jour du Conseil des
ministres le proble`me de l'espionnage e´conomique et
industriel afin d'aboutir a` une approche europe´enne;
2. de ve´rifier dans quelle mesure il y a lieu d'adapter la
le´gislation;
3. de fournir au parlement des explications exhaustives
concernant l'espionnage industriel et e´conomique.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Fientje Moerman en Jacqueline Herzet en de heren Guy
Hove en Andre´ Fre´de´ric.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Fientje Moerman et Jacqueline Herzet et MM. Guy Hove
et Andre´ Fre´de´ric.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie
over
de wet op de kansspelen, kansspelinrichtingen
en de bescherming van spelers
(nr. 178)
- de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over
de wet op de kansspelen, kansspelinrichtingen en
de bescherming van spelers
(nr. 194)
HA 50
COM 025
21
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Questions orales jointes de :
- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur
la loi
sur les jeux de hasard, les e´tablissements de jeux de
hasard et la protection des joueurs
- M. Guy Hove au ministre de la Justice sur
la loi sur
les jeux de hasard, les e´tablissements de jeux de
hasard et la protection des joueurs
De voorzitter : West-Vlaanderen blijft West-Vlaanderen.
De heer Yves Leterme heeft het woord.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
begrijp uw opmerking niet. Deze wet ligt gevoelig, ook bij
Antwerpenaren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
mijn vraag gaat over de stand van zaken inzake die wet.
Uit een vorig leven weet u dat er aanvankelijk vrij hard is
gewerkt door alle politieke families om een wet tot stand
te brengen die de mogelijkheid zou scheppen in Brussel
een casino op te richten. De bedoeling was echter vooral
te zorgen dat eindelijk een wettelijk kader zou worden
geschapen inzake kansspelen en casino's. Men wenste
ook een basis te cree¨ren om de gokverslaving tegen te
gaan.
Als men weet welke ravages - die zelfs tot assisen-
processen leiden - de bingoverslaving teweegbrengt, dan
zal men begrijpen dat mijn vraag heel actueel is. Dat is
trouwens ook de reden waarom we hebben meegewerkt
aan een goede, stringente en duidelijke wetgeving. Het
verhaal van die wet, dat ik u zal besparen, begint meer
dan drie jaar geleden. De conclusie kwam er nog vo´o´r de
ontbinding van de Kamers in het voorjaar. Kamer en
Senaat keurden uiteindelijk een wet goed. De procedure
in de Kamers was afgelopen op 30 april. In de toelichting
bij de evolutie van de primaire uitgaven, die werd ver-
spreid bij de beleidsverklaring van de eerste minister, heb
ik vastgesteld dat de wet door de Koning op 8 mei werd
bekrachtigd. Sindsdien heeft men er echter niets meer
van gehoord.
De wet ligt niet zo goed bij de politieke familie waartoe u
behoort. We hebben dat kunnen vaststellen naar aanlei-
ding van ingediende amendementen, voorstellen en de
filibustermethode waarnaar werd gegrepen. Het is dan
ook van belang te weten wat de exacte redenen zijn
waarom die wet niet wordt gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad. Welke lobby's zijn er aan het werk ? Wie
houdt die zo belangrijke wet tegen ?
Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat de wet niet in
het Staatsblad is verschenen ? Eigenlijk is dit een reto-
rische en zelfs lapidaire vraag. We hebben getracht alle
publicaties na te pluizen. Toch zou het kunnen dat ons
iets is ontgaan. Wat zijn de precieze redenen voor deze
niet-publicatie ? Heeft men druk uitgeoefend om de pu-
blicatie uit te stellen ? Ik heb een aantal aanwijzingen
waaruit dat zou blijken en waar ik nu niet verder op inga.
Zo ja, wie heeft er gei¨ntervenieerd ? Heeft de vertraging
inzake de publicatie in enigerlei mate betrekking op het
onderzoek naar de ware toedracht van een bepaalde
bijeenkomst in het Sheratonhotel in Brussel ? Men heeft
toen op een heel spectaculaire wijze onderzoeks-
maatregelen bevolen en uitgevoerd. Ondertussen heb-
ben we hierover zeer weinig vernomen. Wat is de stand
van zaken van dit dossier ?
Wanneer denkt u de tekst te laten verschijnen ? Berust
de tekst van de wet reeds bij de diensten van het
Staatsblad ?
Tenslotte had ik graag nog wat uitleg over de stand van
de werkzaamheden met betrekking tot de uitvoerings-
besluiten die moeten worden getroffen om de artikelen 7,
8 en 10 uit te voeren, meer bepaald de artikelen die
voorzien respectievelijk in de bepaling van de lijst, per
klasse, van de in de kansspelinrichtingen toegestane
kansspelen, de bepaling van het maximum bedrag van
de inzet, het verlies en de winst van de spelers in de
inrichtingen 2 en 3, heel de regeling rond de kansspel-
commissie en vooral de benoeming door de Koning van
de voorzitter van die kansspelcommissie.
Samengevat heb ik een aantal heel concrete vragen met
op de achtergrond de zeer eigenaardige vaststelling van
een zeer eigenaardige situatie. Begin mei heeft de wet op
de kansspelen eindelijk de hele procedure doorgewor-
steld, na een zeer lange voorgeschiedenis die maat-
schappelijk van groot belang is vooral in de marge van
wat vorige week in Gent in een assisenproces is geble-
ken. Hoe komt het dat die wet nog niet is gepubliceerd ?
Hoe zal de minister de eventuele problemen die terzake
zouden zijn gerezen, oplossen ?
De voorzitter : De heer Guy Hove heeft het woord.
De heer Guy Hove (VLD) : Mijnheer de voorzitter, voor
zover ik heb begrepen was het de bedoeling van de
wetgever heel de sector van de kansspelen te organise-
ren. De wet op de kansspelen was vooral bedoeld als
een kaderwet waarbij later nog heel wat uitvoerings-
besluiten dienden te worden genomen. Mijn vraag is iets
specifieker dan de vraag van de vorige spreker. Zo
bepaalt artikel 7 van voornoemde wet dat de Koning bij
een in Ministerraad overlegd besluit per klasse van
kansspelinrichting de lijst van kansspelen en het aantal
kansspelen bepaalt, waarvan de exploitatie is toegestaan
onder de voorwaarden van voornoemde wet. De
kansspelcommissie geeft hiervoor een advies binnen
een termijn van drie maanden.
Heeft de minister de intentie om op basis van dit artikel
het plaatsen van slotmachines en meer bepaald jackpots
toe te laten in de kansspelinrichtingen van klasse 1,
zijnde de casino's ?
22
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik zal
eerst antwoorden op de vragen van de heer Leterme en
vervolgens op die van de heer Hove.
Ik weet uiteraard dat er in de voorbije regeerperiode hard
gewerkt is en, naar ik heb horen zeggen, ook hard
gelobbyd werd. Ik laat daarbij in het midden wie door wie
benaderd zou zijn geweest met betrekking tot de wet op
de kansspelen.
Een zaak moet duidelijk zijn. Als er een zaak is waarbij
men zich niet onder druk mag laten zetten, is het deze
zaak wel. De zaak is echter iets ingewikkelder dan op het
eerste gezicht lijkt.
U weet dat artikel 78 van de wet bepaalt dat de artikelen
9 tot en met 23 betreffende de oprichting van een
commissie voor de kansspelen van kracht zullen worden
vanaf het ogenblik dat zij in het Belgisch Staatsblad
worden bekendgemaakt, terwijl de andere bepalingen
van de wet van kracht worden op een datum die bij
koninklijk besluit nog moet worden vastgelegd.
Bijgevolg is het noodzakelijk te wachten tot alle admini-
stratieve schikkingen getroffen zijn zodat de commissie
van de kansspelen klaar is om te functioneren alvorens
de wet bekendgemaakt wordt en in werking treedt.
De oprichting van deze commissie vereist een aanpas-
sing van twee koninklijke besluiten betreffende de benoe-
ming van de voorzitter en de tien leden. Ik kan u
garanderen dat deze koninklijke besluiten voorbereid
worden in het ministerie van Justitie. Ik heb mijn collega's
een brief gestuurd waarin ik hen vraag hun vertegen-
woordigers aan te wijzen. U weet dat zij uit diverse
sectoren moeten komen. Ik kan daar dus niet alleen voor
kiezen.
Bovendien vereist dit ook de oprichting van een
commissiesecretariaat bij het ministerie van Justitie en
de aanpassing van verscheidene maatregelen op admi-
nistratief en budgettair vlak om het nodige personeel te
kunnen aanwerven en de nodige lokalen te kunnen
vinden. Hiervoor zijn de vereiste procedures aan de
gang. Ik hoop dit onderdeel van het werk binnen afzien-
bare tijd te kunnen afsluiten.
De doelstelling is alleszins dat voor het einde van dit jaar
de wet van 7 mei 1999 kan worden bekendgemaakt,
samen met de twee koninklijke besluiten betreffende de
samenstelling van de commissie van de kansspelen. De
commissie zal haar werkzaamheden dan in de loop van
volgend jaar kunnen aanvatten. Het juridisch onderzoek
dat momenteel in Brussel loopt en dat te maken heeft
met de eventuele corruptie van een ambtenaar van het
ministerie van Financie¨n, kan niet als excuus worden
ingeroepen voor het niet-publiceren van de wet. De heer
Leterme is jurist en weet dus net zo goed als ik dat het
onderzoeksgeheim zelfs mij niet toelaat de stand van het
onderzoek te kennen. Ik roep het echter evenmin als een
excuus in om een afwachtende houding aan te nemen.
Er zijn ongeveer twintig wetsartikelen die de aanpassing
van de koninklijke uitvoeringsbesluiten vergen. Deze
besluiten betreffen zeer uiteenlopende terreinen zoals de
aflevering
van
uitbatingsvergunningen,
controle-
modaliteiten van erkende inrichtingen en technische nor-
men van speelautomaten. Deze besluiten kunnen niet
worden afgewerkt alvorens de commissie voor de kans-
spelen haar werkzaamheden heeft aangevat.
Op het einde van dit jaar moet alles in principe operatio-
neel zijn en kan het werk worden voortgezet.
De heer Hove vraagt mij hem een lijst te bezorgen van
speeltoestellen waarvan de uitbating op dit ogenblik is
toegestaan. Deze lijst is vastgesteld bij koninklijk besluit
van 13 januari 1975 en werd inmiddels reeds enkele
keren aangepast. In toepassing van artikel 7 van de wet
van 7 mei 1999 op de kansspelen moet een nieuwe lijst
van speeltoestellen worden bekrachtigd door de Koning
na advies van de kansspelcommissie. Deze commissie
kan haar werkzaamheden pas aanvatten in het begin van
volgend jaar, zodra haar leden benoemd zijn en haar
secretariaat operationeel is. Het is dus voorbarig en niet
opportuun nu een standpunt in te nemen over de wen-
selijkheid van sommige speeltoestellen. Deze bevoegd-
heid werd immers niet aan mij, maar aan de kansspel-
commissie toevertrouwd.
Zoals voor vele uitvoeringsbesluiten bij deze wet zal ik
pas beslissingen nemen op basis van een gedetailleerd
dossier, dat alle juridische, technische en sociale impli-
caties behandelt. Deze materie zal ons zeker nog tot het
einde van dit jaar en zelfs nog tot het begin van volgend
jaar bezighouden.
De voorzitter : De heer Yves Leterme heeft het woord.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Wat het lobbywerk
betreft volstaat het om het verslag van de voorbereiding
en de totstandkoming van de wet erop na te lezen. Wie
nagaat welke amendementen op het einde van de vorige
regeerperiode door de VLD werden ingediend, zal dui-
delijk merken wie voor wie reed op het einde van de
koers.
Minister Marc Verwilghen : Ik heb ook andere namen
horen vallen.
De heer Yves Leterme (CVP) : Ik heb het niet van horen
zeggen. Ik heb het parlementair verslag doorgenomen.
Het gaat niet om verdachtmakingen, men hoeft gewoon
maar te lezen welke amendementen collega Desimpel en
anderen hebben ingediend. Ook het stemgedrag van de
HA 50
COM 025
23
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
verschillende politieke families is bijzonder leerzaam. Het
verheugt mij dat de minister zegt dat hij aan de druk van
de lobby's wil weerstaan. Ik geloof hem trouwens. Hij wil
dat de wet op een correcte manier in werking treedt. Ook
ik heb begrip voor het feit dat de uitvoering van een
aantal artikelen nog enig technisch voorbereidingswerk
vergt. In verband met de artikelen 9 tot 23 heeft de
minister terecht gewezen op het feit dat een aantal
voordrachten voor de samenstelling van de kansspel-
commissie moet worden gedaan. Ik roep de bevoegde
ministers op om deze voordrachten zo snel mogelijk te
doen zodat de kansspelcommissie kan worden samen-
gesteld en de wet in werking kan treden. Elke dag dat de
inwerkingtreding wordt uitgesteld betekent een dag gok-
verslaving te veel. We zien welke maatschappelijke
ravages dit fenomeen aanricht. De minister heeft toege-
zegd dat de wet voor het einde van het jaar in het
Belgisch Staatsblad zal worden gepubliceerd en in wer-
king zal treden. We zullen er waakzaam op toezien dat dit
gebeurt. De minister heeft het voordeel van de twijfel.
Ten slotte wijs ik nog op een klein detail dat mij is
opgevallen in de eerste begrotingsdocumenten, die op-
vallen door slordigheid. De minister heeft het over de wet
van 7 mei, terwijl de eerste minister het heeft over 8 mei.
Ooit zal de datum van de wet duidelijk moeten worden. Ik
geef echter toe dat dit haarklieverij is.
Minister Marc Verwilghen : Het is mogelijk dat bepaalde
personen voor anderen hebben gereden. Er circuleren in
dit verband een aantal namen. Mijn taak als minister
bestaat erin de beslissing van het parlement uit te
voeren. Ik zal dit dan ook doen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre
de la Justice sur
les suites re´serve´es aux travaux de
la commission 'Corne´lis' concernant une re´forme de
la loi sur la protection de la jeunesse
Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet
aan de minister van Justitie over
het gevolg dat
werd gegeven aan de werkzaamheden van de com-
missie 'Cornelis' voor de hervorming van de wetge-
ving inzake jeugdbescherming
(nr. 182)
Le pre´sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, en guise d'introduction,
je voudrais vous rappeler certains re´troactes.
En 1991 s'est institue´e une commission nationale pour la
re´forme de la le´gislation relative a` la protection de la
jeunesse. En 1996, cette commission, pre´side´e par l'avo-
cat ge´ne´ral Corne´lis, pre´sentait au ministre son rapport
final. Ce rapport, qui pre´conisait l'adoption d'un nouveau
mode`le - appelons-le le mode`le sanctionnel -, fit l'objet de
tre`s bre`ves discussions au sein des commissions re´unies
de la Justice de la Chambre et du Se´nat.
A moult reprises, je me suis enquise aupre`s des ministres
successifs des suites qui allaient e^tre re´serve´es aux
conclusions de la commission nationale. J'ai appris alors
que le professeur Walgrave avait e´te´ charge´ d'une e´tude
pre´alable a` l'e´laboration d'un e´ventuel projet de loi por-
tant re´forme de la le´gislation relative a` la protection de la
jeunesse. Depuis lors, le professeur Walgrave a rempli
sa mission et a propose´ au ministre l'instauration d'un
mode`le restaurateur dans lequel l'accent serait prioritai-
rement mis sur les mesures ne´gocie´es, sur la me´diation
et les prestations communautaires.
Le ministre de la Justice de l'e´poque m'avait confirme´, a`
l'occasion d'une question orale pose´e en de´cembre
1997, que sa volonte´ e´tait bien de proce´der, dans le
courant de l'anne´e 1998, a` la re´daction d'un projet de loi
sur base des travaux existants. J'ai du^ a` nouveau ques-
tionner le ministre de la Justice au mois de novembre
1998 pour connai^tre l'e´volution de ce dossier. La re´ponse
du ministre e´tait, a` l'e´poque, la suivante :
Un avant-
projet de loi est a` l'e´tude. Les textes conc¸us e´tant
discute´s au sein d'un comite´ d'accompagnement com-
pose´ de magistrats, de professeurs d'universite´s, de
criminologues et d'avocats.
Le ministre re´affirma e´gale-
ment sa volonte´ de mener des discussions avec les
communaute´s afin de mettre au point une sorte d'accord
de coope´ration applicable pour certains proble`mes
concrets pose´s dans le domaine de la protection de la
jeunesse.
J'en viens donc aux premie`res conclusions suivantes,
monsieur le ministre. Apre`s huit ans, ce projet n'a tou-
jours pas abouti et est toujours en gestation.
Re´cemment, le nouveau ministre de la Justice a fait part
a` la presse de son intention d'agir rapidement dans le
domaine de la de´linquance juve´nile; ce qui me re´jouit.
Abordant de manie`re indirecte cette proble´matique a`
l'occasion d'une interpellation re´cente en commission de
la Justice, le ministre a annonce´ qu'il avait charge´ un
magistrat gantois du suivi du travail accompli par la
commission Corne´lis - si ma me´moire est fide`le, il s'agit
de M. Christian Maes - afin que les travaux de la
commission ne soient pas perdus. C'est une excellente
de´cision.
Mais apre`s huit anne´es d'attente patiente, monsieur le
ministre, je souhaiterais quand me^me de`s a` pre´sent
obtenir des renseignements plus pre´cis sur l'ensemble
de cette proble´matique. Je voudrais vous poser trois
questions.
24
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jacqueline Herzet
Quelle est la position du ministre par rapport aux conclu-
sions des travaux de la commission Corne´lis ? Que
pensez-vous de l'adoption d'un mode`le sanctionnel ou` le
fait commis par un mineur est a` la fois la condition et la
limite de l'intervention du juge.
Quel est le timing pre´cis que vous avez ou que vous allez
arre^ter en ce qui concerne les e´ventuelles re´formes de la
loi relative a` la protection de la jeunesse ? Quand allez-
vous de´poser votre avant-projet sur la table du gouver-
nement ? Et dans quel de´lai peut-on enfin espe´rer un
de´bat public au parlement sur cette question ? Si j'insiste
tellement, c'est qu'en tant que bourgmestre, et comme la
plupart des mandataires d'ailleurs, je suis confronte´e
quotidiennement a` ce genre de proble`mes.
Ma dernie`re question, monsieur le ministre, n'est pas la
moins importante. En ce qui concerne la re´partition des
compe´tences entre l'Etat fe´de´ral et les communaute´s,
j'aimerais savoir si le ministre de la Justice estime que
celle-ci est cohe´rente. Des transferts de compe´tences
dans un sens ou dans un autre sont-ils envisageables ?
Si oui, dans quel sens et sinon, pour quelle raison ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
madame Herzet, je sais que la protection de la jeunesse
est, a` juste titre, votre dada. Lorsqu'on me pre^te l'inten-
tion de vouloir agir vite dans le domaine de la de´lin-
quance juve´nile, il ne faut pas tirer la conclusion ha^tive
que je veux pre´senter a` la va-vite au parlement un projet
brut de re´forme comple`te de la loi sur la de´linquance
juve´nile, visant ainsi par quelques simples actions re´-
pressives a` donner un sentiment errone´ de redoutable
se´curite´.
La loi de 1965 permet par ailleurs de prendre a` temps
des mesures effectives et peut ainsi e^tre utilise´e en
attente de la re´forme. Huit ans, c'est le de´lai pris par la
commission Corne´lis depuis son installation. Sa finalisa-
tion n'est pas encore a` l'ordre du jour et je vous rappelle
que, dans un autre contexte, j'ai e´te´ critique´ parce que je
voulais faire avancer une autre commission qui travaillait
e´galement depuis huit ans mais sur la re´forme de l'ins-
truction pe´nale. On trouvait que le temps mis par cette
commission e´tait justifie´. Comme pour la commission dite
Franchimont, la commission Corne´lis doit arriver a` son
terme et on doit rentabiliser le travail qui a de´ja` e´te´
effectue´, afin de pouvoir distiller un projet de loi prenant
en compte le rapport de la commission Corne´lis, le
mode`le de justice re´paratrice du professeur Walgrave
ainsi que les projets de texte qu'a re´dige´s une juriste
criminologue de´signe´e par mes pre´de´cesseurs. Voici un
mois et demi, je me suis adjoint les services d'un
magistrat qui a investi vingt-cinq ans de sa vie profes-
sionnelle dans le droit de la jeunesse. Comme vous le
savez, j'ai amene´ dans ce contexte l'avocat ge´ne´ral
Maes.
Un projet de texte finalise´ par cette juriste criminologue et
dont le contrat se termine le 1er de´cembre 1999 me sera
transfe´re´ au plus tard le 30 novembre prochain. Le
magistrat collaborateur au sein de mon cabinet m'a
assure´ de son co^te´ qu'il me procurera un cadre de texte
le´gal. Ce texte, bien qu'il parte du mode`le de sanction de
la commission Corne´lis octroie e´galement un ro^le primor-
dial au concept de probation. La probation qui a e´gale-
ment une valeur inestimable en tant que re´ponse a` la
de´linquance adulte accorde a` co^te´ de l'infraction com-
mise, beaucoup d'importance au de´linquant lui-me^me.
Dans l'approche de la de´linquance juve´nile, la situation
du jeune joue un ro^le non ne´gligeable dans le travail
de´licat que repre´sente l'e´laboration du degre´ de peine ou
des mesures qui sont des re´primandes claires, apre`s
avoir de´passe´ la norme. Les possibilite´s qu'offre la
probation au processus de me´diation re´paratrice sortiront
d'ailleurs e´galement la victime de son ombre.
Il va sans dire que le cadre de projet de´crit par l'avocat
ge´ne´ral Maes sera rempli plus concre`tement par le projet
de texte que je recevrai le 1er de´cembre de la juriste
criminologue contractuelle. L'avant-projet devrait e^tre
pre^t avant la fin de l'anne´e prochaine. Je sais que c'est
long et j'ai insiste´ aupre`s de M. Maes pour qu'il aille de
l'avant. Mais il m'a dit que c'e´tait impossible, vu la ta^che
e´norme a` remplir. Lorsqu'il m'a circonscrit les diverses
ta^ches qu'il devait accomplir, je l'ai compris. Je l'ai tout de
me^me incite´ a` faire plus et il m'a re´pondu qu'il aimerait
pouvoir rencontrer, par exemple tous les quatre mois,
d'une fac¸on informelle, les membres du parlement inte´-
resse´s par cette matie`re et particulie`rement vous-me^me
qui avez de´ja` de´montre´ plusieurs fois par le passe´, votre
inte´re^t pour la matie`re afin de pouvoir e´changer des
ide´es et donner un inte´re^t et une responsabilite´ a` son
travail.
Ce n'est donc pas qu'il veuille jouer a` cache-cache et se
de´rober devant la difficulte´ de la ta^che. Il veut progresser
avec toute l'expe´rience qui est la sienne. De plus, il s'est
de´clare´ ouvert a` un de´bat sur ces the`mes.
Dans ce contexte, nous pouvons donc progresser. De
plus, cela nous permet de trouver le juste milieu entre le
droit sanctionnel et le droit protectionnel. Tout ceci n'est
pas toujours facilement de´signable. L'e´tablissement de
crite`res de mesure de la de´linquance est essentiel pour
pouvoir progresser, sans que cela soit subjectif. Dans
ces conditions, nous espe´rons mener ce projet a` bien.
Cela ne se fera malheureusement pas dans les de´lais
que nous nous e´tions impartis. Cela prendra un peu plus
de temps. Mais le se´rieux et l'expe´rience de M. Maes,
combine´ a` celle de Mme Graindorge, la criminologue qui
a travaille´ pour mes pre´de´cesseurs, sont les moteurs de
la re´forme tant attendue.
HA 50
COM 025
25
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Le pre´sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, je remercie le ministre pour sa re´ponse.
Puisque le rapport Corne´lis a e´te´ de´pose´ en 1996, ce
sont donc bien vos pre´de´cesseurs qui n'ont pas fait
avancer ce projet.
Monsieur le ministre, j'aimerais toutefois connai^tre votre
sentiment sur la re´partition des compe´tences entre l'Etat
fe´de´ral et les Communaute´s.
M. Marc Verwilghen, ministre : A vrai dire, j'ai omis de
re´pondre a` cette question importante. Comme vous le
savez, plusieurs de´partements sont concerne´s par les
proble`mes de la de´linquance juve´nile.
D'ailleurs, l'inte´gration verticale qui doit se faire entre les
diffe´rents niveaux a incite´ M. Maes a` d'ores et de´ja`
prendre les contacts ne´cessaires avec les repre´sentants
des Communaute´s. Des re´unions ont de´ja` eu lieu et un
mode de travail a de´ja` e´te´ de´veloppe´.
Actuellement, on re´fle´chit au sujet de diverses pistes
avance´es par M. Maes et une re´union aura lieu au de´but
du mois de novembre avec les repre´sentants des Com-
munaute´s. Nous pourrons alors voir comment e´voluera
ce dossier.
Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Donc la
volonte´ politique existe bien.
M. Marc Verwilghen, ministre : Non seulement la vo-
lonte´ politique existe, mais en outre, des accords tangi-
bles ont de´ja` e´te´ pris sur ce point.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De voorzitter : De mondelinge vraag nr. 198 van de heer
Gerolf Annemans wordt naar een latere datum verscho-
ven.
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten
aan
de
minister
van
Justitie
over
het
vervolgingsbeleid
inzake
ruimtelijke
ordening
(nr. 199)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre de la Justice sur
les poursuites en matie`re
d'ame´nagement du territoire
De voorzitter : De heer Servais Verherstraeten heeft het
woord.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, zoals u weet is de
inwerkingtreding van het nieuwe decreet op de Ruimte-
lijke Ordening van 18 mei 1999, dat in de vorige legisla-
tuur was goedgekeurd, door een meerderheid van het
Vlaams parlement op haar openingszitting uitgesteld.
Heeft dit uitstel in de praktijk gevolgen voor het
vervolgings- en het handhavingsbeleid ? Wat gaat er
gebeuren met zaken die al waren vastgesteld en die
dienden te worden beoordeeld volgens het nieuwe de-
creet, terwijl dat nu de facto en de iure niet meer mogelijk
zal zijn ? Wat zijn de praktische gevolgen voor uw
diensten ? Ik verneem immers dat diverse parketten, die
wat vooruitziend waren, dagvaardingen hadden voorbe-
reid op basis van de nieuwe wetgeving, die nu uiteraard
nog niet in werking is getreden. Dat heeft toch voor een
hoop praktische problemen gezorgd op het terrein ? Wat
gebeurt er eigenlijk met de nieuwe zaken ? Gaan er nu
nog nieuwe zaken worden ingeleid en gaat men afwach-
ten ? We vangen uiteraard tegenstrijdige geruchten op.
Volgens sommige bronnen zou het louter om uitstel gaan
en zal het ne varietur in werking treden op 1 mei, of zal er
eerst nog wat worden gemorreld in de marge ? Er
ontstaat dus onzekerheid.
Heeft het college van procureurs-generaal terzake in-
structies aan de parketten gegeven ? Is men minstens
van plan die te geven en is er eventueel overleg tussen
dit college en de bevoegde Vlaamse overheid ? Hoe kan
er eventueel wat meer duidelijkheid worden geschapen
tegenover de bevolking over deze interregnumfase, deze
fase voor de inwerkingtreding van het nieuwe decreet ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Verherstraeten, er is inderdaad een probleem gere-
zen op het ogenblik dat de beslissing is genomen om de
inwerkingtreding van het decreet van 18 mei 1999 te
verdagen naar 1 mei 2000. Op de eerste, bijna voor de
hand liggende vraag over de gevolgen daarvan voor het
vervolgings- en handhavingsbeleid, moet ik u antwoor-
den dat er natuurlijk een aantal praktische problemen zijn
gerezen. U hebt trouwens ook in uw vraag aangehaald
dat sommige parketmagistraten de dagvaarding al had-
den aangepast aan het nieuwe decreet. Die magistraten
moeten zich nu dus opnieuw richten op de bestaande
regelgeving. Dat is een eerste vaststelling. Men keert
terug naar het gecoo¨rdineerde decreet van 1996, dat
eigenlijk vandaag nog altijd van toepassing is.
Gelukkig heeft dat geen echte weerslag op het
vervolgingsbeleid. U weet immers ook dat de misdrijven
met betrekking tot de stedenbouw doorlopende misdrij-
26
HA 50
COM 025
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
ven zijn, die eigenlijk niet aan bijzondere verjaringster-
mijnen zijn onderworpen. Het impliceert natuurlijk wel dat
men aanpassingen moet doen, dat men de dagvaardin-
gen dus moet verbeteren, tenzij er bepaalde verdachten
in deze materie vrijwillig zullen verschijnen. Ik hoef u
echter niet uit te leggen dat zeer weinig verdachten
vrijwillig verschijnen.
De zaken die werden vastgesteld tussen 1 oktober 1999
en 1 mei 2000 zullen volgens de actueel geldende
wetgeving van 1996 worden afgehandeld. De nieuwe
zaken die op grond van de huidige wetgeving zijn inge-
leid en de nieuwe processen-verbaal die werden opge-
steld op basis van het huidige decreet, zullen wel geldig
blijven als vaststellingsbron maar ze zullen onder de
nieuwe regelgeving worden afgehandeld, zodra de aan-
passingen zijn doorgevoerd, dus zodra het nieuwe de-
creet per 1 mei 2000 van toepassing wordt.
Er zijn echter niet alleen negatieve kanten aan verbon-
den. Vanwege het departement van Justitie, de betrok-
ken sectoren en ook vanwege de rechtspractici kwam de
vraag naar meer informatie en meer voorlichting over het
decreet. Die kan ondertussen ook worden gegeven. De
studieronde zal dus iets langer duren maar zal dan ook
met zich brengen dat men wat beter voorbereid is.
U vroeg ook of de problematiek is aangekaart op de
vergadering van het college van procureurs-generaal.
Toevallig is er morgen zitting van dit college en is dit een
van de punten op de agenda.
Bovendien zal de commissie voor het vervolgingsbeleid
eind november een vergadering beleggen met de verte-
genwoordigers van verscheidene parketten-generaal,
administratie, leefmilieu en ruimtelijke ordening. Tot be-
sluit van deze vergadering zullen er nieuwe instructies
worden gegeven.
Op de vraag of de bevolking zal worden ingelicht, kan ik
meedelen dat dit niet tot de bevoegdheid van de minister
van Justitie behoort, maar wel tot die van het departe-
ment van Leefmilieu en Ruimtelijke Ordening.
De voorzitter : De heer Servais Verherstraeten heeft het
woord.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, het antwoord van de minister is een juridische
weergave van de toepassing van de strafwetten. Met het
informeren van de bevolking bedoelde ik uiteraard niet
dat het ministerie van Justitie het decreet op de ruimte-
lijke ordening moet toelichten. De minister zou echter wel
iets kunnen meedelen over een eventueel vervolgings-
beleid. Ik vraag mij af of het in het licht van mogelijke
discussies in het Vlaams Parlement zinvol is om in de
loop van de volgende acht of negen maanden te vervol-
gen, zeker omdat het misdrijf nog steeds gecatalogeerd
is als een voortdurend misdrijf en bijgevolg onverjaarbaar
is. Indien dit decreet nog vo´o´r zijn inwerkingtreding wordt
gewijzigd, zou dit praktische gevolgen kunnen hebben op
het vlak van vervolgings- en handhavingsbeleid.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.46 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.46 heures.
HA 50
COM 025
27
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000