B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
20-10-1999
20-10-1999
HA 50
COM 018
HA 50
COM 018
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 018
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l'Organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social-chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie & ID21
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e
DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode +
législature, suivi du n° et dy n° consécutif
het nummer en het volgnummer
QRVA
: Question et Réponses écrites
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
HA
: Annales (Compte Rendu intégral)
HA
: Handelingen (Beknopt Verslag)
CRA
: Compte Rendu Analitique
BV
: Beknopt Verslag
PLEN
: Séance plénière
PLEN
: Plenum vergadering
COM
: Réunion de commission
COM
: Commissievergadering
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation, 1008 Bruxelles
Natieplein, 1008 Brussel
Fax : 02/549 82 60
Fax : 02/549 81 60
Tél. : 02/549 82 74
Tel. : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 20 oktober 1999
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE
ZAKEN
EN
HET
OPENBAAR
AMBT
COM 018
Mondelinge vraag van de heer Claude Desmedt aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de toepassing van
het spreidingsplan voor kandidaat-politieke vluchtelingen
(nr. 146)
5
sprekers : Claude Desmedt, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie over
de
problemen die de OCMW's ondervinden met de opvang
van asielzoekers en de verklaringen van de minister over
de bestraffing van gemeenten die geen materie¨le opvang
willen voorzien voor vluchtelingen
(nr. 191)
6
sprekers : Pieter De Crem, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie
Mondelinge vraag van de heer Olivier Chastel aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie over
de
opvangcentra voor asielzoekers
(nr. 201)
9
sprekers : Olivier Chastel, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de wijze
waarop een opvangcentrum voor asielzoekers in de
Gentse Leopoldskazerne opgericht werd
(nr. 155)
10
sprekers : Francis Van den Eynde, Antoine Duque-
sne, minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de erkenning als
rampgebied ingevolge overvloedige regenval
(nr. 162)
12
sprekers : Simonne Creyf, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen en interpellaties :
- mondelinge vraag van heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het koninklijk
besluit van 6 oktober 1999 (Belgisch Staatsblad van
7 oktober 1999), meer bepaald betreffende de hierin
vermelde regularisatiecriteria
(nr. 153)
- interpellatie van de heer Filip De Man tot de eerste
minister en tot de minister van Binnenlandse Zaken over
de inefficie¨nte uitvoering van het uitwijzingsbeleid en de
concrete wijze waarop het regularisatiebeleid zal worden
uitgevoerd
(nr. 83)
- interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de minis-
Sommaire
Mercredi 20 octobre 1999
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 018
Question orale de M. Claude Desmedt au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'application du plan de re´partition des
candidats re´fugie´s politiques
(n° 146)
5
orateurs : Claude Desmedt, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration sociale et
de l'Economie sociale sur
les proble`mes auxquels sont
confronte´s les CPAS en ce qui concerne l'accueil des
demandeurs d'asile et les de´clarations du ministre sur les
sanctions a` l'e´gard des communes qui ne pre´voient pas
d'accueil mate´riel pour les re´fugie´s
(n° 191)
6
orateurs : Pieter De Crem, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Inte´gration sociale et de l'Economie sociale
Question orale de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration sociale et
de l'Economie sociale sur
les centres d'accueil pour
re´fugie´s
(n° 201)
9
orateurs : Olivier Chastel, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration
sociale et de l'Economie sociale
Question orale de M. Francis Van den Eynde au ministre
de l'Inte´rieur sur
la fac¸on dont un centre d'accueil pour
demandeurs d'asile a e´te´ installe´ a` la caserne Le´opold
(n° 155)
10
orateurs : Francis Van den Eynde, Antoine Duque-
sne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Inte´rieur sur
la reconnaissance de zones de calamite´ a`
la suite de pluies torrentielles
(n° 162)
12
orateurs : Simonne Creyf, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Questions orales et interpellations jointes :
- question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'arre^te´ royal du 6 octobre 1999 (Moniteur
belge du 7 octobre 1999) et notamment sur les crite`res de
re´gularisation qui y sont mentionne´s
(n° 153)
- interpellation de M. Filip De Man au premier ministre et
au ministre de l'Inte´rieur sur
la mise en oeuvre inefficiente
de la politique d'e´loignement et la manie`re concre`te dont
sera applique´e la politique de re´gularisation
(n° 83)
- interpellation de M. Richard Fournaux au ministre de
HA 50
COM 018
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
ter van Binnenlandse Zaken over
het asielbeleid (nr. 90)
- mondelinge vraag van de heer Willy Cortois aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het regularisatie-
beleid
(nr. 204)
- mondelinge vraag van de heer Franc¸ois-Xavier de
Donne´a aan de minister van Binnenlandse Zaken over
het goede verloop van het regularisatiebeleid (nr. 221)
13
sprekers : Pieter De Crem, Filip De Man, Richard
Fournaux, Jean-Pierre Detremmerie, Willy Cortois,
Franc¸ois-Xavier de Donne´a, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken, Vincent Decroly
Moties
25
Mondelinge vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het koninklijk
besluit van 3 juni 1999 betreffende de invoering van de
mogelijkheid van een verlof voorafgaand aan de pensio-
nering voor de leden van een beroepsbrandweerkorps
(nr. 192)
26
sprekers : Marcel Hendrickx, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Willy Cortois aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de bescherming
van de private sector tegen de geweldcriminaliteit
(nr.
219)
27
sprekers : Willy Cortois, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
eerste minister en aan de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen over
de
modernisering van het openbaar ambt
(nr. 142)
28
sprekers : Pieter De Crem, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
l'Inte´rieur sur
la politique du droit d'asile (n° 90)
- question orale de M. Willy Cortois au ministre de
l'Inte´rieur sur
la politique de re´gularisation (n° 204)
- question orale de M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a au
ministre de l'Inte´rieur sur
le bon de´roulement de la
politique de re´gularisation
(n° 221)
13
orateurs : Pieter De Crem, Filip De Man, Richard
Fournaux, Jean-Pierre Detremmerie, Willy Cortois,
Franc¸ois-Xavier de Donne´a, Antoine Duquesne, mi-
nistre de l'Inte´rieur, Vincent Decroly
Motions
25
Question orale de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'arre^te´ royal du 3 juin 1999 relatif a`
l'introduction de la possibilite´ d'un conge´ pre´alable a` la
mise a` la pension pour les membres d'un service profes-
sionnel d'incendie
(n° 192)
26
orateurs : Marcel Hendrickx, Antoine Duquesne, mi-
nistre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Willy Cortois au ministre de
l'Inte´rieur sur
la protection du secteur prive´ contre la
criminalite´ violente
(n° 219)
27
orateurs : Willy Cortois, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Question orale de M. Pieter De Crem au premier ministre
et au ministre de la Fonction publique et de la Modernisa-
tion de l'administration sur
la modernisation de la fonction
publique
(n° 142)
28
orateurs : Pieter De Crem, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration
4
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION
DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE
VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN,
DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 20 OCTOBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 20 OKTOBER 1999
De vergadering wordt geopend om 9.40 uur door de heer
Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 9.40 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Question orale de M. Claude Desmedt au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'application du plan de re´partition
des candidats re´fugie´s politiques
Mondelinge vraag van de heer Claude Desmedt aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de toe-
passing van het spreidingsplan voor kandidaat-
politieke vluchtelingen
(nr. 146)
Le pre´sident : La parole est a` M. Claude Desmedt.
M. Claude Desmedt (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, ma question concerne un
proble`me particulier relatif aux candidats re´fugie´s politi-
ques : celui du registre d'attente.
Devant l'afflux important de candidats re´fugie´s politiques
et les conse´quences qui en de´coulent pour les commu-
nes au point de vue financier, un de vos pre´de´cesseurs a
instaure´ le registre d'attente et a e´galement adopte´ un
plan de re´partition des candidats re´fugie´s politiques, de
fac¸on que chaque commune, me^me si elle ne compte
pas effectivement sur son territoire un certain nombre de
candidats re´fugie´s politiques, se voit attribuer la charge
d'un quota de re´fugie´s.
Ma question concerne la bonne application de ce plan.
Pour ce faire, je prendrai l'exemple de la commune
d'Uccle, qui, le 10 septembre, rec¸oit une lettre du minis-
te`re de l'Inte´rieur, Office des Etrangers, nous attribuant
un quota de candidats re´fugie´s politiques (code 207)
s'e´levant a` 40 personnes. Or, trois semaines plus tard,
ladite commune comptait 81 candidats re´fugie´s politi-
ques, soit plus du double, avec les conse´quences finan-
cie`res qui en de´coulent.
Monsieur le ministre, comment peut-on expliquer en trois
semaines une telle diffe´rence entre les chiffres donne´s
par le ministe`re de l'Inte´rieur et la re´alite´ sur le terrain ?
Ce plan est-il re´ellement respecte´ ? Certaines commu-
nes n'atteindraient pas leur quota tandis que d'autres le
de´passent alle`grement. Qu'en est-il exactement ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
concernant le quota des diverses communes et donc des
CPAS qui y sont rattache´s (code 207 du registre natio-
nal), un nouveau quota comple´mentaire est calcule´,
lorsque chaque se´rie de 5 000 demandeurs d'asile a rec¸u
une de´signation de lieu obligatoire d'inscription en aide
sociale.
Nous en sommes, depuis le 4 juillet 1995, au treizie`me
plan de re´partition et donc au treizie`me quota, chacun
venant s'ajouter au pre´ce´dent et non le remplacer. Une
lettre explicative a d'ailleurs e´te´ envoye´e aux communes
a` l'occasion de chaque nouveau plan.
Pris se´pare´ment, ils avertissent la commune et le CPAS
du nombre de re´fugie´s qu'ils sont a` me^me de se voir
de´signer pendant la dure´e de validite´ du plan correspon-
dant.
Les quatre derniers quotas pour la commune d'Uccle
sont respectivement sur la base du plan 10 du 18 mai
1999 : 41 demandeurs d'asile, du plan 11 du 9 juillet
1999 : 41 demandeurs d'asile, du plan 12 du 1er sep-
tembre 1999 : 40 demandeurs d'asile et du plan 13 du
6 octobre 1999 : 42 demandeurs d'asile.
HA 50
COM 018
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Pour les plans 1 a` 9, le quota de la commune e´tait de
ze´ro demandeur d'asile. Ainsi, le quota ge´ne´ral d'Uccle
de´passe tre`s largement les 82 personnes en code 207 tel
que mentionne´.
Ces quotas additionne´s permettent a` la commune et a`
son CPAS de connai^tre le nombre de de´signations
d'Uccle comme lieu d'inscription obligatoire en aide so-
ciale depuis la cre´ation des plans, le 4 juillet 1995.
Il est a` remarquer qu'au fil du temps, certaines person-
nes, ayant rec¸u une de´cision a` leur proce´dure d'asile ou
la notification d'un ordre de quitter le territoire, en appli-
cation de l'article 54 de la loi du 15 de´cembre 1980, se
voient donc supprimer le code 207 de´chargeant la com-
mune responsable de toute suite a` donner au dossier
social.
Ces de´signations de lieux d'inscription laisse´s libres ne
sont en aucun cas re´occupe´s par d'autres demandeurs
d'asile dans le plan de re´partition correspondant. La
dure´e de validite´ d'un plan de re´partition est fonction de
deux faits majeurs : le nombre fluctuant de demandeurs
d'asile a` qui doit e^tre de´signe´ un code 207 et le nombre
de places encore disponibles dans les centres ouverts
d'accueil.
En conclusion, il n'existe pas de quota de´finitif, mais
pluto^t un quota ge´ne´ral, e´volutif, calculable par les com-
munes via les documents envoye´s. Ce quota e´tant ge´re´
par informatique, il est virtuellement impossible de le
de´passer.
Le pre´sident : La parole est a` M. Claude Desmedt.
M. Claude Desmedt (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, je remercie le ministre de sa re´ponse tre`s
comple`te. Ce qui m'e´tonne, c'est que les diffe´rents
quotas s'additionnent. Dans notre estime, chaque nou-
veau quota remplac¸ait le pre´ce´dent. Si je vous com-
prends bien, le quota d'une commune comme la no^tre
serait de 160. Cela devient tre`s lourd. Je prends note de
vos explications, mais je pense que beaucoup de com-
munes et de CPAS n'avaient pas compris que le quota
qui leur e´tait attribue´ e´tait cumulatif.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie over
de
problemen die de OCMW's ondervinden met de op-
vang van asielzoekers en de verklaringen van de
minister over de bestraffing van gemeenten die geen
materie¨le opvang willen voorzien voor vluchtelingen
(nr. 191)
Question orale de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration so-
ciale et de l'Economie sociale sur
les proble`mes
auxquels sont confronte´s les CPAS en ce qui
concerne l'accueil des demandeurs d'asile et les
de´clarations du ministre sur les sanctions a` l'e´gard
des communes qui ne pre´voient pas d'accueil mate´-
riel pour les re´fugie´s
De voorzitter : Wij heten minister Vande Lanotte voor de
eerste keer welkom in deze commissie.
De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister,
naar aanleiding van uw verklaringen van vorige week in
de commissie voor de Binnenlandse Zaken van de
Senaat over de aan OCMW's toegewezen asielzoekers
is de ongerustheid bij de lokale besturen over hun
groeiende rol in het asielbeleid verder aangewakkerd.
Daar werden immers een aantal zaken naar voren ge-
schoven zonder dat men daarvoor een referentiekader
had kunnen opstellen. Ik heb hierover een aantal con-
crete vragen.
Ten eerste, vertrek ik vanuit de vaststelling dat de stijging
van het aantal asielzoekers niet alleen de regering maar
ook de OCMW's voor grote problemen stelt. De OCMW's
kregen tot voor kort de kandidaat-politieke vluchtelingen
alleen over de vloer in de ontvankelijkheidsfase, vo´o´r de
procedure achter de rug was. De OCMW's zijn niet
voorbereid op de taak die hen nu wordt toebedeeld. De
overheid heeft het voorstel geopperd om de financie¨le
steun te vervangen door materie¨le steun, met andere
woorden logies, voeding, begeleiding en medische ver-
zorging. Mijnheer de minister, werd daaromtrent overleg
georganiseerd met de OCMW's en de lokale besturen ?
Ten tweede, zal het verlenen van materie¨le hulp geen
hogere kosten met zich meebrengen voor de overheid ?
Ik weet dat de administratie van het ministerie van
Financie¨n terzake een aantal extrapollaties heeft ge-
daan. Het is echter allesbehalve duidelijk dat het vervan-
gen van financie¨le steun door materie¨le steun
in the long
run
geen hogere kosten zal veroorzaken.
Wat de hoofdzaak blijft, zijn uiteraard de criteria voor de
materie¨le hulpverlening. Deze werden nog niet vastge-
legd. De beeldvorming door de regering laat vaak uit-
schijnen dat de steden de grootmoedigen zouden zijn en
dat de genereuzen nu wat egoi¨stischer worden. Dat is
volgens mij een verkeerde typologie. Alle lokale bestu-
ren, zowel van gemeenten als van steden, worden ge-
confronteerd met het feit dat het federale niveau de
verantwoordelijkheid afwentelt. Als er echter gemeenten
zouden zijn die niet willen of kunnen meewerken aan de
materie¨le steunverlening, welke maatregelen zult u dan
voorstellen ? Op welke rechtsgrond baseert u zich om
6
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
desgevallend financie¨le middelen aan de gemeenten te
onttrekken ? In uw nota schrijft u dat als OCMW's de hen
toegewezen asielzoekers systematisch doorverwijzen
naar andere gemeenten de reglementering zal worden
verstrengd. In dit geval zal geen staatstoelage meer
worden toegekend. Gemeenten zijn echter a priori niet
weigerachtig om hun verantwoordelijkheid te nemen. Zal
men echter niet een aantal zaken in de hand werken die
nu reeds sporadisch gebeuren ? Gemeentebesturen die
geconfronteerd worden met het feit dat de mensen die
hen worden toegewezen absoluut niet op het grondge-
bied van de gemeente willen blijven en toch naar de stad
trekken, nemen bijvoorbeeld hun verantwoordelijkheid
door binnen de stedelijke agglomeratie gebouwen te
huren en ter beschikking te stellen van de hen toegewe-
zen asielzoekers. Welke maatregelen zult u daaromtrent
nemen ? Opteert u voor het strikt criterium dat de toege-
wezen asielzoekers effectief op het grondgebied van de
stad of de gemeente moeten verblijven waaraan ze zijn
toegewezen ? Om een aantal problemen en interpretatie-
mogelijkheden te vermijden vraag ik u waarom u artikel
18bis van de vreemdelingenwet niet toepast ? Via een in
de Ministerraad behandeld koninklijk besluit kunt u ver-
bieden dat vreemdelingen, niet-EG-onderdanen, of stu-
denten zich vestigen in bepaalde gemeenten indien de
aangroei van de vreemde bevolking in deze gemeenten
het algemene belang zou schaden.
Op die manier kunnen de problemen van een aantal
grootsteden zoals Antwerpen worden opgelost. Wanneer
zal het ministerieel besluit verschijnen ?
De voorzitter : De minister heeft het woord
Minister Johan Vande Lanotte : Mijnheer de voorzitter,
collega's, men moet een onderscheid maken tussen
enerzijds, het streefdoel inzake een goede materie¨le
opvang en anderzijds, de medewerking van al de ge-
meenten zodat vluchtelingen niet langer worden doorge-
stuurd maar worden opgevangen. Men mag deze twee
elementen niet door elkaar halen.
Vooraleer dieper in te gaan op beide punten wens ik te
beklemtonen dat ik met de OCMW's heb overlegd. Tot op
heden heb ik viermaal contact gehad met de vertegen-
woordigers van de afdelingen OCMW's van de drie
koepels van de VBSG, eenmaal vo´o´r de Ministerraad en
driemaal na de beslissing van de Ministerraad. U kunt mij
niet verwijten geen overleg te hebben gepleegd en geen
rekening te hebben gehouden met hun bemerkingen.
Ten eerste, ik ga wat dieper in op het punt inzake de
materie¨le opvang. Adequate materie¨le opvang is niet
hetzelfde als een doorverwijzing van vluchtelingen naar
een OCMW dat geld uitkeert. Deze vluchtelingen komen
in een voor hun totaal vreemde wereld terecht en weten
niet wat doen. Bovendien moeten zij een flinke brok van
het door het OCMW uitgekeerde geld onmiddellijk afge-
ven aan huisjesmelkers.
De regering wenst de vluchtelingen een degelijke mate-
rie¨le opvang te bieden met huisvesting, voeding, medi-
sche verzorging en begeleiding. Dit uitgangspunt is niet
nieuw en werd reeds door de vorige regering nage-
streefd. Voormalig minister van Begroting Van Rompuy,
die bekend staat als een zuinig beleidsman, was een
groot voorstander van deze politiek.
Mijnheer De Crem, u hebt een vraag gesteld inzake de
budgettaire weerslag van onze beleidskeuze. Alles hangt
af van het aantal mensen dat door ons voorstel wordt
aangetrokken. We hebben geen rekening gehouden met
budgettaire factoren. Ons uitgangspunt was een goede
materie¨le opvang verzekeren die geen misbruiken toe-
laat.
Een dergelijke opvang wordt in de eerste plaats gewaar-
borgd door over voldoende federale open centra te
beschikken. Met uitzondering van de Kosovaren waar-
voor specifieke regels gelden, slagen we er momenteel in
al de nieuw toekomende vluchtelingen in de open centra
op te vangen. Sinds drie weken is onze opvangcapaciteit
voldoende. De serieuze daling van het aantal Slovaakse
vluchtelingen speelt hier zeker mee.
Ten tweede, wij willen samen met de OCMW's, die nu
uitkeringen geven - een systeem waarmee velen niet
gelukkig zijn - zoeken of er andere mogelijkheden zijn,
ook op gemeentelijk niveau, om mensen op te vangen. Er
zijn OCMW's die, in plaats van aan mensen geld te
geven, ze liever op een goede manier zouden opvangen.
Dat kost natuurlijk meer en moet door de overheid
worden bekostigd. Wij willen dus overeenkomsten afslui-
ten en met de OCMW's afspraken maken voor de
plaatselijke opvang van mensen. Hiervoor zal het minis-
terieel besluit moeten worden gewijzigd. Dat kan een
kleinschalig project zijn - een woning met voldoende
voorzieningen - of op grotere schaal gebeuren. Concreet
is er momenteel een gemeente die heeft gevraagd om 20
tot 30 mensen op te vangen in een gebouw dat zij
beschikbaar heeft. Dat gebeurt op vrijwillige basis en wij
zullen dergelijke initiatieven steunen door ze te bekosti-
gen. Terwijl de OCMW's nu veel personeel ter beschik-
king moeten stellen, zullen zij, in het geval er bijvoorbeeld
een overeenkomst is met het Rode Kruis, niet meer
hoeven in te staan voor de dagelijkse taken, wat een
vermindering van hun werklast betekent.
Wij gaan deze initiatieven ook stimuleren door in de
verdeling van de vreemdelingen volgens het spreidings-
plan daarmee rekening te houden. Als men slaagt, mag
men ervan uitgaan dat de gemeente grote inspanningen
heeft geleverd en dus minder mensen zal moeten opvan-
gen. Dit is het positieve verhaal. Op dit punt zijn wij het
eens met de OCMW's.
De negatieve kant van de zaak is hetgeen ik als stok
achter de deur houd. Ik wil niet dat men de hele tijd zegt
dat ik iets moet doen op federaal vlak, terwijl de gemeen-
HA 50
COM 018
7
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Johan Vande Lanotte
ten van oordeel zijn dat er iets moet worden gedaan,
maar niet bij hen. Dat neem ik niet. Mijn bedoeling is dat
we de mensen die hier toekomen kunnen opvangen op
een correcte, materieel aanvaardbare en menselijke ma-
nier. Als ik dat doel bereik, is er geen enkel probleem. Als
ik dat doel niet bereik omdat gemeenten manifest tegen-
werken, zoals in het verleden is gebeurd, moet ik een
stok achter de deur hebben. Ik heb daarover nog niet
veel gezegd en ik zal dat ook niet doen, maar als het
nodig is zal ik die stok achter de deur bekendmaken.
Eerst wil ik dit doel op vrijwillige basis trachten te
bereiken. Als ik voel dat men wil meewerken, zal men mij
niet horen. Als ik voel dat men tegenwerkt, zal dat wel het
geval zijn. Ik ben evenwel hoopvol en denk die stok
achter de deur niet nodig te hebben. Ik voel immers dat
veel OCMW's dat systeem willen toepassen, want vele
sociaal assistenten zijn niet tevreden met de opvang die
zij nu moeten verlenen. Zij voelen zich als een postbus
die geld uitdeelt.
Ik ben hoopvol dat het kan lukken. Op dit moment slagen
we er overigens opnieuw in binnen de bestaande capa-
citeit een eerste opvang te bieden aan diegenen die we
moeten opvangen. Het probleem is dus reeds enigszins
onder controle.
Het tweede element gaat over de gemeenten die mani-
fest weigeren de aan hen toegewezen mensen te helpen
en ze daarbij systematisch doorsturen naar de grote
steden. Het gaat dus om
manifest weigeren en syste-
matisch doorsturen
. Dat zal niet langer kunnen. Op dit
moment zijn er gemeenten die vaststellen dat ze 10
mensen moeten opvangen. Men geeft ze het bestaans-
minimum en vraagt ze elders onderdak te zoeken. Men
geeft zelfs het adres.
De huidige wetgeving bepaalt dat die gemeenten slechts
50% van het bedrag van het bestaansminimum terugkrij-
gen. Die regel wordt nu te weinig toegepast. We zullen
dus strenger controleren. Gemeenten zullen niet meer
snel een briefje kunnen laten tekenen waarin staat dat
een woning werd aangeboden die echter niet was aan-
gepast. Indien ze dat toch doen, vallen ze onder de
wettelijke 50%-regeling.
Ik ben ook van oordeel dat gemeenten die - en ik leg
daarop de nadruk - manifest en systematisch weigeren
mensen op te nemen, zelf voor de volledige kosten
moeten opdraaien. Dit zal waarschijnlijk niet veel helpen.
Het cynisme van sommigen is groot. Ze betalen nog
liever alles zelf als ze maar van de problemen verlost zijn.
We kunnen dan echter toch minstens het geld recupere-
ren en verdelen onder de gemeenten die wel inspannin-
gen doen. Dit is geen revolutionaire maatregel of een
wereldhervorming. Ze betekent wel dat we consequent
willen zijn met de uitgangspositie.
Wanneer een gemeente zegt dat ze wel willen maar niet
kunnen omdat ze niet over de capaciteit beschikken,
zullen we daartegen niet reageren. De gemeenten moe-
ten proberen. Niemand kan beloven dat ze ook zullen
slagen. Iemand die systematisch probeert te ontsnap-
pen, vergoeden we echter niet meer voor 50%. Dat is een
welbegrepen vorm van autonomie. Indien men verant-
woordelijkheid draagt, moet men die ook opnemen. In-
dien men beslist zich daaraan te onttrekken, moet men
niet om een tegemoetkoming vragen.
Ik heb de indruk dat er over deze maatregel verdeeldheid
bestaat binnen de Vereniging van Belgische Steden en
Gemeenten. Dit heeft volgens mij vooral te maken met de
grootte van de gemeenten van de vertegenwoordigers.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister,
als voormalig titularis van Binnenlandse Zaken zou u
toch moeten weten dat u met de gemeentebesturen
anders moet omspringen en niet een stok achter de deur
gebruiken. U spreekt over pingpongsolidariteit. De ach-
terliggende grondslag is dat gemeenten moeten ophou-
den kleine paradijzen te vormen door een deel van de
miserie niet te willen opvangen. Uw houding bestaat erin
de gemeentebesturen die hun verantwoordelijkheid niet
opnemen, eens goed te pakken. Dat is de vertaling van
die stok achter de deur.
U kunt echter niet zomaar een straf opleggen zonder dat
er een wet is. Een ministerieel besluit of koninklijk besluit
volstaat niet om gemeenten te straffen wanneer ze niet
uitvoeren wat de regering of uw kabinet heeft beslist. U
geeft een waardeoordeel over de mate waarin de ge-
meenten hun best doen.
Mijnheer de minister, wat verstaat u eigenlijk onder
manifest en systematisch weigeren ?
Minister Johan Vande Lanotte : Aan iedere asielzoeker
zeggen dat hij elders en op een bepaald adres moet gaan
wonen.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Dat is een voorbeeld uit
het leven gegrepen. Heel wat gemeentebesturen en
kleine stadsbesturen worden echter geconfronteerd met
het feit dat de vluchtelingen aan wie ze een woning
aanbieden, niet willen blijven.
Ik denk dat er dan toch eerst moet worden gezorgd voor
een duidelijk referentiekader voor wie een beroep doet
op onze solidariteit, dit vooraleer gemeentebesturen en
stadsbesturen een dreun te geven met de stok die achter
de deur staat. De CVP-fractie zal dit van zeer nabij
volgen, maar wij vinden dit allesbehalve een goede
oplossing voor het probleem dat zich voordoet.
8
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Voor-
zitter, ik vraag het woord in verband met de regeling van
de werkzaamheden.
De voorzitter : De heer Francis Van den Eynde heeft het
woord.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, neem mij niet kwalijk, maar uit de
agenda maak ik op dat ik als derde spreker sta inge-
schreven. Vermits ik eveneens een commissie moet
voorzitten, durf ik aan te dringen op enige voorrang.
De voorzitter : Ik heb daar alle begrip voor, maar de
volgorde werd zo georganiseerd omwille van de kortston-
dige aanwezigheid hier van minister Vande Lanotte.
Deze moet snel vertrekken. Na de heer Chastel komt u
onmiddellijk aan de beurt.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Waar-
voor dank.
Question orale de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration so-
ciale et de l'Economie sociale sur
les centres d'ac-
cueil pour re´fugie´s
Mondelinge vraag van de heer Olivier Chastel aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie over
de
opvangcentra voor asielzoekers
(nr. 201)
Le pre´sident : La parole est a` M. Olivier Chastel.
M. Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur le ministre, ma question vise la gestion
des centres d'accueil pour re´fugie´s, et plus particulie`re-
ment celui de Morlanwelz. En avril dernier, l'ancienne
Maison de Mariemont, qui est la proprie´te´ de la Re´gie
des ba^timents, a e´te´ remise en e´tat afin d'accueillir des
Kosovars fuyant leur province de´vaste´e par la guerre.
Par la suite, il a fallu prendre des mesures urgentes pour
parer a` l'afflux des demandeurs d'asile enregistre´ dans
notre pays. C'est ainsi que depuis fin juillet, le centre de
Morlanwelz a accueilli des re´fugie´s de toutes nationali-
te´s. A la mi-septembre, toutes les personnes he´berge´es
dans ce centre ont e´te´ confie´es au nouveau centre pour
re´fugie´s de Charleroi, a` Jumet.
Le ministre de l'Inte´gration sociale aurait, un instant,
manifeste´ son inte´re^t pour le ba^timent de Morlanwelz.
Monsieur le ministre pourrait-il donner des pre´cisions sur
la gestion des centres pour re´fugie´s et plus particulie`re-
ment sur l'affectation future du centre de Morlanwelz ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Johan Vande Lanotte, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, vous savez que nous avons utilise´
ce ba^timent pour he´berger les Kosovars que nous avons
accueillis temporairement.
Le 23 septembre 1999, les derniers re´sidents ont e´te´
transfe´re´s vers le nouveau centre de Charleroi-Jumet.
Le moment est venu de trouver une utilisation a` ce
ba^timent. L'e´tat ge´ne´ral de l'immeuble est pluto^t me´dio-
cre, notamment les installations techniques qui l'e´qui-
pent.
Comme vous le savez, le pouvoir fe´de´ral est toujours a` la
recherche de sites pouvant accueillir des demandeurs
d'asile. Le ba^timent
Mariemont de Morlanwelz pourrait
a` cet e´gard servir fort a` propos. Cela n'est pas exclu.
La division du Hainaut de la Re´gie des ba^timents a
imme´diatement communique´ a` l'administration centrale a`
Bruxelles, ainsi qu'a` mon administration, une nouvelle
estimation des travaux de re´novation ne´cessaires. Nous
sommes donc actuellement en possession d'un dossier
de´crivant les frais a` engager afin de transformer cet
immeuble en centre ouvert.
J'ai pris contact avec M. Daems, qui a la tutelle sur la
Re´gie des ba^timents, afin de m'enque´rir de ses intentions
et du budget dont il dispose a` cet e´gard. J'espe`re que
nous recevrons rapidement des re´ponses a` ce sujet.
Si le ministre Daems me fait savoir que son budget de
cette anne´e, ou plus probablement celui de l'anne´e
prochaine, pourrait supporter les travaux ne´cessaires,
vous pouvez savoir que cela m'inte´resse d'utiliser ce
ba^timent pour l'accueil des re´fugie´s. Cela dit, vous aurez
compris que cela ne se fera pas a` bref de´lai.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
HA 50
COM 018
9
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de wijze waarop een opvangcentrum voor asiel-
zoekers in de Gentse Leopoldskazerne opgericht
werd
(nr. 155)
Question orale de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Inte´rieur sur
la fac¸on dont un centre
d'accueil pour demandeurs d'asile a e´te´ installe´ a` la
caserne Le´opold
De voorzitter : De heer Francis Van den Eynde heeft het
woord.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, u herinnert zich
ongetwijfeld dat er zich de laatste weken heel wat
problemen hebben voorgedaan tussen u en de stad Gent
met betrekking tot het werwijderen van illegalen uit de
Arteveldestad. Ik zal hierop echter niet terugkomen, want
dit onderwerp werd enkele dagen geleden uitvoerig be-
handeld in deze commissie. Sommigen maakten toen
gewag van een communicatieprobleem vanwege u en
uw kabinet ten aanzien van het stadsbestuur van Gent. Ik
noem dit nog een eufemisme. Om bij dit eufemisme te
blijven, ik vrees dat er geen eind is gekomen aan dit
communicatieprobleem. De zaak waarover ik het daarnet
had, was nog niet helemaal achter de rug of er diende
zich reeds een nieuw probleem aan. Het woord
hals-
overkop
is hier trouwens niet overdreven. In de Leo-
poldskazerne die zich in het centrum van Gent bevindt,
werd plots een open centrum voor vluchtelingen gei¨nstal-
leerd. Het woord halsoverkop is niet eens sterk genoeg,
want het stadsbestuur van Gent werd op voorhand niet
eens op de hoogte gebracht.
Het stadsbestuur heeft me het betrokken dossier be-
zorgd. Dit is flinterdun en bestaat uit slechts drie docu-
menten. Het eerste dateert van 4 oktober. Het gaat om
een faxbericht van de politie van Gent aan de burge-
meester van Gent waarin staat dat de commandant van
de provinciale staf van Oost-Vlaanderen de politie laat
weten dat vanaf dit ogenblik een open centrum voor
vluchtelingen wordt geopend in de Leopoldskazerne,
ingang Kattenberg, en dat die wordt bemand door MP's.
Er staat geen woord meer in die fax, zelfs geen cijfers.
Nog erger is dat dit niet eens door Binnenlandse Zaken
wordt meegedeeld, maar wel namens het leger door de
commandant
van
de
provinciale
staf
van
Oost-
Vlaanderen.
De burgemeester van Gent stuurt u vervolgens op 5
oktober een vriendelijke fax waarin hij meer uitleg vraagt.
Dit is het tweede document uit het weinig lijvige dossier.
Hij vestigt de aandacht op het feit dat hij de dag nadien in
een commissie van de gemeenteraad geconfronteerd zal
worden met een vraag over de plotse opening van een
open centrum voor vluchtelingen dat door MP's wordt
bemand. Het eerste telefonisch bericht waarmee men in
Gent op de hoogte werd gebracht van de opening van het
centrum wordt in laconisme overtroffen door uw fax die
de burgemeester op 5 oktober ontvangt. Ik geef wel toe
dat er snel een antwoord kwam. Mijnheer de minister, ik
zal uw kort antwoord voorlezen :
Aan de burgemeester
van Gent. U gelieve te noteren dat in verband met de
creatie van een uitzonderlijke noodopvang van korte
periode van illegalen van Kosovaarse nationaliteit geen
specifieke operationele bijstand van de stad wordt ge-
vraagd, zonder dat dit betekent dat de stedelijke overheid
is ontslagen van haar gewone opdrachten
. Dit laatste
lijkt me logisch.
Daarmee moet het stadsbestuur van Gent het doen.
Ik herhaal dat het om een open opvangcentrum gaat
waar zich - voor zover de informatie in de kranten klopt -
een negentigtal illegale vluchtelingen bevinden. Dit ver-
oorzaakt ernstige overlast in de wijk. Er zijn heel wat
klachten, maar het stadsbestuur wordt niet verwittigd, het
krijgt een oekaze.
Mijnheer de minister, dienaangaande wens ik u een
aantal vragen te stellen. Wanneer zal deze handelwijze
eindelijk veranderen ? Zij is niet van aard om de zaken in
Vlaanderen te vergemakkelijken. Ik ben er trouwens van
overtuigd dat men in Wallonie¨ op dezelfde zou reageren.
Over hoeveel mensen gaat het ? Hoe lang zullen ze
blijven ? Welke maatregelen hebt u genomen om deze
door de grote aanwezigheid van illegalen getraumati-
seerde stad, van verdere overlast te sparen ?
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je dirai tout d'abord a` M. Van den Eynde que je n'ai aucun
proble`me avec la ville de Gand. J'entretiens avec elle des
relations franches et directes. Nous nous disons ce que
nous avons a` nous dire, dans le cadre de nos responsa-
bilite´s respectives. Et c'est bien ainsi.
Deuxie`me e´le´ment : je me re´jouis que, dans votre inter-
vention orale, vous ayez corrige´ ce qui allait e^tre une
erreur puisqu'il e´tait fait mention dans le premier aline´a
de votre question de Kosovars alors qu'il s'agissait de
Slovaques.
Troisie`me e´le´ment : je ferai une remarque de proce´dure,
monsieur le pre´sident. Pour la correction des de´bats, il
serait souhaitable que la question orale soit conforme au
texte e´crit de cette question. De plus, quand on veut
invoquer des pie`ces pre´cises, il doit y e^tre fait re´fe´rence
de manie`re a` ce que le ministre puisse pre´parer une
re´ponse pre´cise.
10
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Cela e´tant, je pre´cise a` M. Van den Eynde que je me
souviens parfaitement du fax qui a e´te´ envoye´ a` la ville
de Gand. Il contient tous les e´le´ments ne´cessaires aux
autorite´s communales. Elles n'ont aucune responsabilite´
dans la gestion de la caserne Le´opold, mais elles ont tout
de me^me un certain nombre de responsabilite´s, notam-
ment en matie`re d'incendie.
Pour le surplus, monsieur Van den Eynde, je vous invite
a` m'e´couter attentivement parce que ce n'est pas la
premie`re fois que j'ai l'occasion d'expliquer la difficulte´
particulie`re que nous rencontrons avec les Kosovars, ou
pre´tendus Kosovars. Un certain nombre d'entre eux sont
demandeurs d'asile, une autre partie a be´ne´ficie´,
jusqu'au 3 septembre de cette anne´e, du statut provisoire
et d'autres enfin arrivent sur notre territoire sans rien
demander, leur objectif e´tant de gagner la Grande-
Bretagne. Ceux-ci se trouvent donc dans une situation
d'ille´galite´ qui doit normalement conduire a` leur e´loigne-
ment. La difficulte´ que nous connaissons est que l'Eu-
rope, apre`s avoir fait preuve d'une ge´ne´rosite´ justifie´e en
les accueillant en raison du conflit existant dans cette
re´gion du monde, se trouve, a` pre´sent que la situation
s'est stabilise´e, dans l'incapacite´ - du moins, pour l'ins-
tant - de les reconduire chez eux. J'avais d'ailleurs insiste´
sur ce point au cours de la re´union des ministres de la
Justice et de l'Inte´rieur qui s'est tenue a` Turku en
Finlande, ainsi que lors de la dernie`re re´union qui a eu
lieu a` Luxembourg. Notre pays n'e´tait pas le seul a`
adopter cette attitude puisque la France, l'Allemagne, la
Grande-Bretagne et les Pays-Bas connaissent des situa-
tions comparables a` la no^tre.
Re´cemment, j'ai encore demande´ au ministre des Affai-
res e´trange`res de poursuivre les contacts diplomatiques
qu'il a noue´s. Il s'est d'ailleurs rendu personnellement a`
Pristina pour y rencontrer M. Kouchner afin de re´soudre
cette question. Il est ne´cessaire de disposer d'un acte
diplomatique qui justifie que l'on puisse renvoyer ces
personnes chez elles a` Pristina, mais jusqu'a` pre´sent, cet
acte n'existe pas. Cela signifie que, bien souvent aux
mains de trafiquants d'e^tres humains, ils circulent en
Europe, en ayant pour objectif de gagner la Grande-
Bretagne. C'est ainsi qu'on les trouve bien souvent sur
des parkings d'autoroute dans la re´gion de Zeebrugge
car ils espe`rent pouvoir passer a` Ostende. De la me^me
manie`re, on les retrouve dans la re´gion de Calais. Quand
ils n'ont plus rien, ils sont abandonne´s, avec toujours cet
espoir de gagner la Grande-Bretagne. Il est inconcevable
qu'un pays comme la Belgique abandonne ces malheu-
reux a` leur sort, avec leur famille, parfois malades, sur
des parkings d'autoroute.
Je re´pe`te que, selon leur statut, ils devraient e^tre e´loi-
gne´s. Ils n'ont donc pas a` trouver place dans un centre
ouvert. C'est la raison pour laquelle j'ai demande´ au
ministre de la De´fense nationale, M. Flahaut, de partici-
per a` leur he´bergement provisoire.
La re´ponse que je vous donne a d'ailleurs e´te´ re´dige´e en
accord avec le ministre de la De´fense. Nous sommes en
effet arrive´s a` un accord pour que la caserne Le´opold de
Gand puisse leur ouvrir ses portes a` titre temporaire. Je
pre´cise en outre que ceux que l'on installe dans cette
caserne la quittent tre`s rapidement et bien souvent dans
les vingt-quatre heures. Je re´pe`te que leur objectif n'est
pas de rester en Belgique mais de gagner la Grande-
Bretagne. De la me^me manie`re seront ouverts des
locaux militaires dans la province de Luxembourg, dans
la re´gion de Sugny. Pour que ces ba^timents soient
habitables, il faut ne´anmoins proce´der a` certains travaux.
J'insiste sur le fait que l'accueil dans ces casernes doit
e^tre distingue´ de l'accueil des candidats re´fugie´s, qui
rele`ve du ministre de l'Inte´gration sociale, comme vous
venez de l'entendre dans la re´ponse qu'il vient de
donner.
Le proble`me des Kosovars ou pre´tendus tels est difficile
mais la progression du nombre de ces candidats re´fugie´s
est aussi impressionnante et de´montre que nos de´mar-
ches avec M. Kouchner doivent aboutir. En janvier 1999,
il y avait pre`s de 600 candidats re´fugie´s d'origine koso-
vare et cette moyenne s'est maintenue dans les mois qui
ont suivi. Ils e´taient 1303 en juillet 1999; 1539 en aou^t,
1692 en septembre. Il s'agit bien ici de candidats re´fu-
gie´s, je ne parle pas de ceux qui se trouvent dans cette
situation hybride a` laquelle je viens de faire allusion. Il
faut donc trouver rapidement une solution au proble`me
du retour de ceux-la` dans leur pays. Pour ceux qui
be´ne´ficient du statut de protection provisoire pour des
raisons humanitaires tout a` fait justifie´es - destructions
nombreuses empe^chant un retour en plein hiver - nous
leur avons donne´ la possibilite´ de rester jusqu'au 2 mars
2000. Ceux qui ont des enfants scolarise´s ont la possi-
bilite´ de rester jusqu'a` la fin de l'anne´e scolaire, c'est-a`-
dire jusqu'en juin. Nous avons donc fait tout notre devoir.
Pour terminer, je dirai qu'en ce qui concerne le statut
provisoire, il faudra a` l'avenir veiller a` ce que l'Europe
parle d'une seule et me^me voix. Nous ne pouvons pas
re´gler ce proble`me seuls par voie le´gislative. En effet,
nous avons rencontre´ des difficulte´s. Par exemple, le
principe de l'accueil a e´te´ de´cide´ au niveau europe´en
sans que les modalite´s en soient pre´cise´es, ne serait-ce
qu'en ce qui concerne l'importance de l'effort fait par les
uns et les autres, avec des re´gimes tre`s diffe´rents, les
uns plus ge´ne´reux que d'autres, ce qui a provoque´ un
effet d'appel ou encore parce qu'il a e´te´ mis fin a` ce
re´gime de protection provisoire a` des moments diffe´-
rents. Par exemple, les Pays-Bas avaient de´cide´ d'y
mettre fin avant nous, ce qui explique en partie que tant
de Kosovars ou pre´tendus tels - ils ont e´te´ infiltre´s par le
milieu albanais - aient ainsi tourne´ a` travers l'Europe.
De voorzitter : De heer Francis Van den Eynde heeft het
woord.
HA 50
COM 018
11
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer
de
voorzitter,
mijnheer
de
minister,
het
communicatieprobleem blijft bestaan. Ik heb het in mijn
vragen gehad over Kosovaren. U zegt dat het over
Slovaken gaat. Uit de rest van uw antwoord blijkt dat het
over Kosovaren gaat. Ik neem u dat echt niet kwalijk. Op
het ogenblik dat ik de vraag indiende, had ik het dossier
nog niet gekregen van de stad Gent.
In het dossier van de stad Gent lees ik dat het over
Kosovaren gaat, terwijl u zelf toegeeft dat het
mis-
schien
Kosovaren zijn, maar in feite weet niemand het
echt. Er zijn inderdaad Albanezen bij. Ik kan u verzeke-
ren, mijnheer de minister, dat het op dit ogenblik in ons
land zeer interessant is om zich voor Kosovaar te laten
doorgaan, omdat men dan gemakkelijker een beroep kan
doen op het speciaal statuut waarover u het had.
Mijnheer de minister, u zegt dat wij die mensen, die op
straat worden achtergelaten, niet zomaar aan hun lot
kunnen overlaten. Ik weet niet of ze wel worden op straat
worden achtergelaten, dat is voor mij een groot vraagte-
ken. Men spreekt vaak van mensenhandel, maar dan
lees ik weer in een interview met een gespecialiseerd
ambtenaar
van
het
provinciebestuur
van
Oost-
Vlaanderen, die wegens zijn onderlegdheid voor een
paar dagen met de VRT in Slovakije was, dat ze hele-
maal geen mensenhandelaars nodig hebben om af te
komen. Ze nemen de bus, de trein, of de auto, of ze liften.
Dat verhaal van mensenhandel is, volgens die specialist,
allemaal sterk overdreven.
Ik begrijp best dat u vindt dat wij die mensen niet aan hun
lot kunnen overlaten. Ik denk echter dat, wanneer wij met
problemen van overlast zitten op dat vlak, het niet al te
mooi en zeker niet fair is om ze door te sturen naar een
van de oudste bondgenoten van ons land, het Verenigd
Koninkrijk, en te verwachten dat men daar de problemen
oplost. Als u deze mensen dan toch tijdelijk wenst op te
vangen, zou het misschien beter zijn hun verblijfplaats zo
kort mogelijk bij hun land van herkomst te leggen. Ik denk
aan Luik, Arlon, Bastogne, Vielsalm, Stavelot. Dat is veel
dichter bij de Duitse grens en dan moeten zij een stukje
minder weg afleggen om naar huis terug te keren, want
dat moet toch de bedoeling zijn.
Mijnheer de minister, u plaatst, naar uw eigen zeggen,
deze mensen in open centra en binnen de 24 uren zijn ze
weg. Dat zal wel. Waar naartoe ? Misschien naar Enge-
land, misschien naar Aalter, misschien naar Vilvoorde,
niemand weet het. Wij blijven met het probleem opgeza-
deld. Mogen ze in Aalter niet binnen, mijnheer De Crem ?
Toch wel, zegt u. Al goed, ik was bijna geshockeerd !
Mijnheer de minister, al deze uitspraken komen zeer
humanitair en lief over, maar wat u doet is kurieren am
Symptom. Ondertussen zit de stad Gent met het pro-
bleem opgezadeld. U zegt dat uw relaties met het
stadsbestuur zeer goed verlopen en normaal zijn. Welnu,
wanneer ik de burgemeester en de schepenen hoor
praten, lijkt mij dit minder het geval te zijn, maar ook dat
zal wel een zaak van appreciatie zijn.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de erken-
ning als rampgebied ingevolge overvloedige regen-
val
(nr. 162)
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Inte´rieur sur
la reconnaissance de zones de cala-
mite´ a` la suite de pluies torrentielles
De voorzitter : Mevrouw Simonne Creyf heeft het woord.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, voor mijn vraag moet ik even
teruggaan naar 13, 14 en 15 september 1998. Toen werd
ons land geteisterd door een zeer overvloedige regenval,
wat veel problemen van wateroverlast heeft gecree¨erd.
Het gevolg ervan is dat een aantal gebieden we´l en een
aantal andere gebieden niet als rampgebied werden
erkend.
De gemeente Zemst heeft in november 1998 een aan-
vraag ingediend tot erkenning als rampgebied, nadat is
gebleken dat bij verscheidene landbouwers grote delen
van de oogst werden vernield ten gevolge van de over-
vloedige regenval. Terzake werd herhaalde malen con-
tact opgenomen met het ministerie van Binnenlandse
Zaken, maar kreeg de gemeente nog altijd geen ant-
woord. Mijnheer de minister, vandaar dat ik graag de
stand van zaken in dit dossier kende. Bovendien vernam
ik graag wat de gevolgen zullen zijn voor de gemeente
Zemst ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, de
hevige stortregens die op 13, 14 en 15 september zijn
gevallen op het grondgebied van de provincies Antwer-
pen, Limburg, Luik, Oost-Vlaanderen en Vlaams-Brabant
werden erkend als algemene ramp in de zin van de wet
van 12 juli 1976 betreffende het herstel van zekere
schade veroorzaakt aan private goederen door natuur-
rampen bij in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit
van 18 september 1998, gewijzigd bij koninklijk besluit
van 14 oktober 1998, eveneens in de Ministerraad over-
legd. Nadien zijn er via de provinciegouverneurs en de
provinciale landbouwcommissies tot vaststelling van
schade aan teelten verschillende aanvragen binnenge-
komen om nogmaals in een uitbreiding van de geografi-
12
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
sche uitgestrektheid te voorzien, onder meer voor de
gemeenten Hamont-Achel, Beersel, Meise, Zemst, Stou-
mont, Lierneux en 42 gemeenten van de provincie
Luxemburg. Op 16 juli 1999 werd het departement Land-
bouw een globaal advies over die verschillende dossiers
gevraagd om duidelijkheid te krijgen over de vraag welke
landbouwschade haar oorzaak vindt in de stortregens
van 13, 14 en 15 september 1998 dan wel te wijten was
aan de zeer natte nazomer en herfst van 1998. Mijn
collega van Landbouw, de heer Gabrie¨ls, heeft mij eind
augustus laten weten dat uit het onderzoek blijkt dat voor
slechts drie gemeenten de schade effectief aan de
stortregens te wijten was, namelijk Zemst in de provincie
Vlaams-Brabant en Lierneux en Stoumont in de provincie
Luik. De behandeling van dit dossier werd uitgesteld in
het kader van de beslissing van de ministerraad van 2
september 1999 tot bestudering van de problematiek van
de erkenning als algemene ramp van natuurverschijnse-
len die schade aanbrengen aan private goederen. Aan-
gezien hierover thans meer duidelijkheid bestaat, zal ik
de Ministerraad onverwijld een dossier voorleggen
waarin wordt voorgesteld het koninklijk besluit van 18
september 1998 te wijzigen om de betrokken gemeenten
eventueel op te nemen in de geografische uitgestrekt-
heid.
De voorzitter : Mevrouw Simonne Creyf heeft het woord.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de minister,
als ik het goed begrijp, bent u wel degelijk van plan om
Zemst voor te dragen voor erkenning als rampgebied. Ik
dank u voor het antwoord.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen en interpella-
ties :
- mondelinge vraag van heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het konink-
lijk besluit van 6 oktober 1999 (Belgisch Staatsblad
van 7 oktober 1999), meer bepaald betreffende de
hierin vermelde regularisatiecriteria
(nr. 153)
- interpellatie van de heer Filip De Man tot de eerste
minister en tot de minister van Binnenlandse Zaken
over
de inefficie¨nte uitvoering van het uitwijzings-
beleid en de concrete wijze waarop het regularisatie-
beleid zal worden uitgevoerd
(nr. 83)
- interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
minister van Binnenlandse Zaken over
het asiel-
beleid
(nr. 90)
- mondelinge vraag van de heer Willy Cortois aan de
minister
van
Binnenlandse
Zaken
over
het
regularisatiebeleid
(nr. 204)
- mondelinge vraag van de heer Franc¸ois-Xavier de
Donne´a aan de minister van Binnenlandse Zaken
over
het goede verloop van het regularisatiebeleid
(nr. 221)
Questions orales et interpellations jointes :
- question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'arre^te´ royal du 6 octobre 1999 (Mo-
niteur belge du 7 octobre 1999) et notamment sur les
crite`res de re´gularisation qui y sont mentionne´s
- interpellation de M. Filip De Man au premier ministre
et au ministre de l'Inte´rieur sur
la mise en oeuvre
inefficiente de la politique d'e´loignement et la ma-
nie`re concre`te dont sera applique´e la politique de
re´gularisation
(n° 83)
- interpellation de M. Richard Fournaux au ministre
de l'Inte´rieur sur
la politique du droit d'asile (n° 90)
- question orale de M. Willy Cortois au ministre de
l'Inte´rieur sur
- question orale de M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a au
ministre de l'Inte´rieur sur
le bon de´roulement de la
politique de re´gularisation
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, we zijn weer wat verder gee¨volu-
eerd dan op het moment van de vraagstelling vermits de
regering gisteren heeft beraadslaagd over de modalitei-
ten van het koninklijk besluit dat nu is omgevormd tot
wetsontwerp en voor advies naar de Raad van State is
gestuurd. Aangezien de minister heeft gezegd dat het
wetsontwerp eigenlijk een tweelingbroer is van het ge-
schorste koninklijk besluit wil ik even de vragen herhalen
die ik daarover had gesteld.
Mijn vragen betreffen de verschillende categoriee¨n die in
het koninklijk besluit werden vastgelegd. De eerste cate-
gorie werd gevormd door de niet-uitvoerbare beslissin-
gen. In het ontwerp van koninklijk besluit konden wij
vaststellen dat de integratievoorwaarde, die tot dan toe
steeds van kracht was geweest, was weggevallen. Ik
weet niet of ze in het wetsontwerp opnieuw werd opge-
nomen.
Voor de vierde categorie, namelijk wie stevige sociale
banden kunnen aanhalen, ging het over een eenmalige
operatie voor wie langer dan vijf of zes jaar in ons land
verbleef. Dat is eigenlijk iets strenger dan de vorige
rondzendbrief en het regeerakkoord daaromtrent. Wie
HA 50
COM 018
13
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
dus minder dan vijf of zes jaar illegaal in het land verblijft
en geen asielaanvraag indiende, zou in dit kader onver-
biddelijk uit het land worden gezet. Wat gebeurt er nu als
dergelijke persoon zich onder de nieuwe voorwaarden
komt aanbieden om te worden geregulariseerd ? Welke
bewijsmiddelen zal men aanvaarden ? Wat is de inter-
pretatie van de fraude, manifest of onderliggend, die bij
dergelijke bewijsstukken zou kunnen spelen ? Is het ook
correct dat men eigenlijk als het ware een moratorium
heeft ingesteld, namelijk dat al wie verbleven op het
grondgebied voor 1 oktober 1999 dan wel degenen die
voor 1 oktober 1999 ooit in de procedure waren, al dan
niet met gunstig gevolg, opnieuw een aanvraag tot
regularisatie kunnen indienen ? Of, concreet : kunnen
mensen van wie de procedure met negatief gevolg werd
afgehandeld opnieuw een aanvraag tot regularisatie in-
dienen, ook als zij ondertussen het land reeds hebben
verlaten ?
De problematiek van de gemeenten dan. Dit zal toch wel
belangrijk zijn. Over de samenstelling van de reeds
aangekondigde commissie bestaat nog geen duidelijk-
heid, evenmin als over de rol die de fameuze commissie-
secretarissen zullen spelen. Ik heb er deze ochtend het
Staatsblad nog eens op nagelezen en heb vastgesteld
dat het koninklijk besluit nog steeds niet werd ingetrok-
ken en dat de rondzendbrief die volgde op het geschorste
koninklijk besluit ook nog niet werd ingetrokken. Eigenlijk
betekent dit dat wij nu nog altijd verkeren in de situatie die
reeds van toepassing was, rekening gehouden met arti-
kel 9, derde lid, van de wet van 1980. Dit betekent dat
voor alle regularisaties in afwachting van het goedkeuren
van het wetsontwerp en publicatie ervan in het Staats-
blad, deze wetgeving nog altijd van toepassing blijft. Zijn
er eigenlijk nog mensen die sinds het aantreden van
deze regering op basis van de criteria van de wet van
1980, artikel 9, werden geregulariseerd ? Als dat is
gebeurd, hoeveel mensen zijn dat dan bij benadering ?
Wat waren de redenen voor hun regularisatie ? Over
welke nationaliteiten ging het ? Gebeurden de regulari-
saties dan individueel of in groep ?
- Voorzitter : de heer Denis D'hondt
Het koninklijk besluit werd geschorst. Wacht de regering
nu op een nietigverklaring, inclusief voor de rondzend-
brief ? Daarover zwijgt men zedig. Het normale gevolg
aan de procedure zou nu zijn dat in het kader van de
schorsing de Raad van State wellicht binnen een korte
termijn een nietigverklaring zou uitvaardigen, ook voor de
rondzendbrief. Verwacht de regering zich daaraan ? Als
dat zo is, wat zal er dan gebeuren met de vorige
rondzendbrief ? Deze dateert van 8 december 1998. Wij
mogen niet vergeten dat de Raad van State reeds een
zwaar voorbehoud had gemaakt bij deze rondzendbrief.
Het koninklijk besluit en de rondzendbrief van veertien
dagen geleden hebben immers, met uitzondering van het
eerste en behouden gebleven deel, alle bepalingen van
de rondzendbrief van 1998 opgeheven. In welke toe-
stand zijn wij nu eigenlijk beland in afwachting van het
bespreken van het wetsontwerp en publicatie ervan in
het Belgisch Staatsblad ? Wij hebben een grote periode
van verwarring gehad en volgens de CVP-fractie zijn wij
na de verwarring in de verstarring terechtgekomen. Nie-
mand weet immers goed waar wij nu staan en welk
wettelijk kader van toepassing is.
Dan is er nog de regularisatiecommissie zoals ingesteld
door toenmalig minister Van den Bossche. Tijdens zijn
bewind is deze commissie actief geweest. Is dat nu nog
steeds zo ? Als dat zo is, hoeveel mensen werden dan
geregulariseerd door de werkzaamheden van deze com-
missie ? Tenslotte wordt in regeringskringen of in de
marge van de regering meegedeeld dat in het verlengde
van het voorgelegde wetsontwerp wordt voorgesteld om
een vork te hanteren om de verhouding te regelen tussen
het aantal uitwijzingen en het aantal regularisaties.
Daaromtrent zou een vork van e´e´n op tien van toepas-
sing zijn. Heel concreet betekent dit dat voor honderd
uitwijzingen duizend naturalisaties zouden worden in
overweging genomen. Klopt het dat er een vork is, en zo
ja bedraagt die e´e´n op tien ?
De voorzitter : De heer Filip De Man heeft het woord.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, onlangs bleek dat op dit
vlak van het Europese niveau niets te verwachten is. De
Europese top in Finland hield het bij vage intenties en dat
betekent dat de federale regering moet handelen en u als
minister van Binnenlandse Zaken in de eerste plaats.
Mijnheer de minister, enkele weken geleden bent u hier
door de CVP vrij grof aangepakt. De partij verweet u
onbekwaamheid en raadde u aan op te stappen. Het was
heel leep van de CVP om misbaar te maken over uw
persoon en over een aantal nevenaspecten van de zaak
en om toch maar niet aan de Vlaamse publieke opinie te
moeten toegeven dat zij vo´o´r de regularisatie zijn. De
heer De Crem meent zelfs dat drie weken te weinig is om
alle illegalen een redelijke kans te geven om geregulari-
seerd te worden.
Ik ben het er dus niet mee eens dat u zwaar in de fout
bent gegaan en ik wil zelfs geloven - in tegenstelling tot
collega De Crem - dat u de capaciteiten hebt om een
degelijk beleid te voeren. Alleen moet er dan natuurlijk
een duidelijk beleid bestaan inzake asiel, illegalen en
uitwijzing. En met groene rakkers in de regering is het
niet eenvoudig om een duidelijk regeringsbeleid op poten
te zetten. Voor enkele weken maakten we het mee dat
Ecolo betoogde tegen de eigen regering.
14
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Filip De Man
Via de pers vernemen we dat, volgens de staatssecreta-
ris van Agalev, geen geweld mag worden gebruikt tegen
weerspannige illegalen en dat ze hoe dan ook na vijf
maanden weerspannigheid in dit land mogen blijven.
Hoewel de heer Boutmans in de binnenzak van de
buitenlandminister zou zitten, stel ik vast dat hij daar toch
fel blijft tegenstribbelen !
Ik citeer zijn dagbladinterview :
Als men er niet in slaagt
om iemand na vijf maanden uit te wijzen met zachte
dwang, dan mag men geen geweld gebruiken, maar
moet men die persoon laten gaan.
In de visie van de
heer Boutmans wordt de illegaal dan iemand die recht-
matig op het grondgebied verblijft. Als men dat vergelijkt
met de Vlaams-Blokachtige uitspraken van bijvoorbeeld
de VLD-voorzitter, die in gedwongen repatrie¨ring voorziet
met militaire vliegtuigen, is het wel duidelijk dat deze
paars-groene coalitie niet kan handelen bij gebrek aan
duidelijke lijn.
Vooreerst wil ik uw mening kennen over het principe dat
door de groene staatssecretaris wordt naar voren ge-
schoven. Ik herhaal : geweld, bijvoorbeeld handboeien,
mag niet en illegalen mogen hier blijven als ze hun
verwijdering vijf maanden laten aanslepen of telkens
laten uitstellen. Bent u het met hem in deze eens ?
Een ander belangrijk element in de discussie gaat wel
over u als persoon.
Hoe gaat u - als minister nota bene - de wet toepassen ?
Hoe hebt u ze tot vandaag toegepast en hoe gaat u ze
toepassen eens de regularisaties van start gaan ? De
regering wil massaal regulariseren, maar er zullen na-
tuurlijk heel wat illegalen dienen verwijderd te worden.
Mijnheer de minister, ik heb hierover nogal wat vragen en
ik had graag informatie over alle aspecten.
Hoe zult u de wet toepassen eens de regularisaties van
start gaan ? De regering wil massaal regulariseren, maar
er zullen ook heel wat illegalen moeten terugkeren. Zult u
de gemeentebesturen erop wijzen dat ze niet mogen
vooruitlopen op de aangekondigde wetgeving ? Het duurt
wellicht enkele maanden voor het zover is, als het lukt
tenminste. De gemeentebesturen moeten ondertussen
de geldende wetgeving natuurlijk respecteren. Zult u de
gemeenten die voorlopige regularisatiedossiers aanleg-
gen op de vingers tikken ? Zult u de gemeenten erop
wijzen dat de dienst Vreemdelingenzaken een kopie
moet krijgen van de gegevens zoals ze werden en
worden verzameld ? Zult u de dienst Vreemdelingen-
zaken en de politie aansporen om gebruik te maken van
de informatie ? Of zegt u dat de wet voorlopig in de
koelkast gaat ? Of zoekt u een tussenoplossing, wil u
wachten om die gegevens en adressen te gebruiken ?
Wanneer volgens de regularisatiecommissie blijkt dat
een aantal illegalen niet kunnen worden geregulariseerd,
gaat u de namen en adressen dan toch laten gebruiken
door Vreemdelingenzaken ? Wat moeten de politiedien-
sten nu doen ? Moeten zij nog werk maken van het
opsporen van illegalen ?
Mijnheer de minister, het is natuurlijk hartverwarmend te
vernemen dat minister Durant werk maakt van punt 41
van ons zeventigpuntenprogramma. Klopt het dat het
akkoord van de minister stipuleert dat er slechts e´e´n
illegaal per lijnvlucht kan meevliegen ? U beseft toch wel
dat lijnvluchten en zakenvluchten met slechts e´e´n of twee
illegalen aan boord geen zoden aan de dijk brengen ?
We zitten met duizenden uitgeprocedeerden. U zegt in
uw persmededeling van 24 september zelf :
De mees-
ten onder hen zullen zeer waarschijnlijk worden gewei-
gerd.
Dat weten wij al lang, maar hoe kunt u duizenden
asielaanvragers terugbrengen per e´e´n of twee ? Zijn alle
regeringspartners het eens over deze werkwijze ? Zal
men met charters werken of met militaire vliegtuigen ?
Hoeveel illegalen en uitgeprocedeerden zijn er bijvoor-
beeld deze maand al uit het land gezet ? Wordt het
tweesporenbeleid van premier Verhofstadt eigenlijk wel
gevolgd ? Ik heb de indruk dat het niet echt bestaat, dat
men de mensen slechts iets voorspiegelt.
Hoeveel asielzoekers werden deze maand effectief uit-
gewezen ? Hoeveel asielzoekers verlieten vrijwillig ons
land ? Hoeveel gedwongen ? Met welke transportmidde-
len werden de uitwijzingen uitgevoerd ?
Mijnheer de minister, in uw persmededeling van 24
september bevestigt u uitdrukkelijk, ik citeer :
het niet
werkelijk verwijderen, maakt de toestand oncontroleer-
baar
. Als dit uw - ons inziens terechte - vrees is, neem ik
aan dat u deze maand werk zult maken van effectieve
uitwijzingen.
Uw regering zal een commissie voor de regularisaties
oprichten. Van een links georie¨nteerde regering kan men
niet anders dan verwachten dat de NGO's medebeslis-
singsrecht zullen krijgen. Instellingen die liever zonder
grenzen werken, zullen mee beslissen over de regulari-
saties. Hoe wordt de commissie samengesteld ? Welke
NGO's zijn uitverkoren ? Welke beslissingsmacht krijgen
zij ? Zullen er juristen zetelen in de regularisatie-
commissie ? Moet u de beslissingen van de commissie
naleven ?
Mijnheer de minister, u hebt verklaard dat er geen
wijzigingen aan de regularisatievoorwaarden werden
aangebracht. Opdat uw verklaringen terzake in de Par-
lementaire Handelingen kunnen worden opgenomen,
vraag ik deze voorwaarden op te sommen. Als u zich
houdt aan de voorwaarden van het dankzij de inspannin-
gen van het Vlaams Blok geschorste koninklijk besluit,
ontstaat er veel bewegingsruimte. Elke illegaal in ons
land verblijvende vreemdeling kan zich beroepen op
HA 50
COM 018
15
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Filip De Man
redenen die het onafhankelijk van zijn wil onmogelijk
maken om terug te keren. Ik vrees dat heel wat illegalen
dit argument gaan inroepen. Idem dito voor de voor-
waarde van humanitaire redenen. Ik vermoed dat heel
wat illegalen zullen verwijzen naar omstandigheden in
hun moederland waardoor ze beter niet terugkeren.
Bovendien zullen de illegalen beweren de bakker om de
hoek goed te kennen zodat er geen twijfel kan bestaan
over hun inburgering.
Alhoewel ik heel menselijk wil blijven, vrees ik dat elke
illegaal geregulariseerd kan worden als hij door een arts
een ernstige ziekte kan laten vaststellen. Een TBC- of
een aids-lijder die erin slaagt ons land binnen te geraken,
zal worden geregulariseerd.
Mijnheer de minister, men moet eens ernstig nadenken
over de in het koninklijk besluit vermelde voorwaarden.
Mijnheer de voorzitter, collega's, zullen 1 250 bijkomende
opvangplaatsen voldoende zijn om de torenhoge proble-
men van de OCMW's te verminderen en te vermijden ?
Maandelijks komen duizenden vluchtelingen ons land
binnen. De bijkomende opvangplaatsen zullen de onmid-
dellijke nood lenigen. Uiteindelijk zullen deze vluchtelin-
gen via het spreidingsplan toch terechtkomen bij de
lokale OCMW's die steeds meer financie¨le steun moeten
uitkeren. Bovendien houdt de regering een stok achter de
deur om de OCMW's te dwingen zelf een groter bedrag
van de kostprijs van het lakse beleid van deze en de
vorige regering op te hoesten.
Mijnheer de minister, denkt u echt dat de regering de
OCMW's zo maar kan straffen omdat zij bij gebrek aan
een doortastend federaal beleid het probleem alleen laat
aanzwellen ? Ik ben ervan overtuigd dat u deze maatre-
gel niet kunt hardmaken en vrees dat u, meer dan dit
vroeger het geval was, protest zult te slikken krijgen. Is
de regering erop voorbereid dat de OCMW's van de grote
steden na de regularisatie duizenden nieuwe steuntrek-
kers zullen moeten onderhouden ? U belooft wel duizen-
den illegalen te regulariseren.
Ik neem aan dat, vanaf het ogenblik dat zij worden
geregulariseerd, zij ook van alle sociale rechten zullen
genieten, waardoor Brussel-stad, Antwerpen of Charleroi
nogmaals zullen worden opgezadeld met duizenden
extra steuntrekkers. Hebt u er enig idee van, mijnheer de
minister, hoeveel dit zal kosten en of de OCMW's dat
financieel wel aankunnen ? Nu reeds zit men tot op de
bodem in de OCMW-kassen van heel wat steden en
Brusselse gemeenten, maar wat zal er dan gebeuren ? Is
de regering zich daarvan wel bewust ? Hoe zal zij de
OCMW's tegemoetkomen ?
Is het juist, mijnheer de minister, dat u op de Europese
Top van 13 oktober verklaarde, en ik citeer :
Meer en
meer landen worden zich bewust van de nood om een
einde te maken aan de migratiestop
. Is het uw visie en
de visie van de regering dat ook Belgie¨ tot die landen
behoort ? Zal met andere woorden, het opheffen van de
migratiestop van 1974 aan de politieke agenda verschij-
nen ?
Ofwel, mijnheer de minister, legde de pers onjuiste
verklaringen in uw mond op 13 oktober, ofwel stelt u de
migratiestop in vraag. Een dergelijke bewering vanwege
een minister van Binnenlandse Zaken is anders wel
fundamenteel.
De migratiestop van 1974 beschouwen wij al zeer lang
als een grote zeef. Bestaat er eigenlijk nog wel een
migratiestop in dit land, als men via de media bijna
dagelijks moet vernemen dat uitgewezen vreemdelingen
na enkele dagen opnieuw verschijnen ? In dat verband
kwamen ambtenaren, politiemensen, politieke verant-
woordelijken niet alleen in beeld, maar zij kregen ook het
woord en legden verklaringen af die dit bevestigen. Het
feit dat uitgewezen vreemdelingen na enkele dagen
opnieuw verschijnen is dus geen uniek verschijnsel dat
zich nu en dan eens voordoet, maar het gebeurt vaak.
Trouwens, betrokkenen geven zelf toe dat zij een paar
dagen na hun uitwijzing toch terug zullen zijn. Kan hier
bijgevolg sprake zijn van een migratiestop ?
Deze regering is voorstander van het referendum. Er zal
dus een overbodige bevraging worden georganiseerd
over de ambtenarij. Welnu, ik daag u uit een referendum
te organiseren over uw asiel- en regularisatiebeleid. Durft
de regering de mening van de burger in dat verband te
vragen ? Als dit mogelijk is wat de ambtenarij betreft,
moet het ook kunnen wat het asiel- en regularisatiebeleid
betreft. Het zal de burgers wellicht interesseren hun
mening terzake te kunnen geven. Zeker de liberalen
zouden een dergelijk referendum moeten steunen.
Le pre´sident : La parole est a` M. Richard Fournaux.
M. Richard Fournaux (PSC) : Monsieur le pre´sident,
pourrais-je vous demander de faire respecter le re`gle-
ment en demandant aux membres de respecter le temps
de parole qui leur est imparti. En effet, aujourd'hui, j'ai
quatre questions a` de´velopper dans des commissions
diffe´rentes. Et le respect du re`glement nous permettrait
de mieux pouvoir organiser nos agendas. Il n'est pas
normal que certains membres de cette assemble´e,
fussent-ils de l'opposition, monopolisent l'attention en
prenant la parole pendant parfois plus d'un quart d'heure.
Monsieur le ministre, mon intervention sera tre`s bre`ve.
J'irai directement au fait. Ma question, qui est double,
concerne la politique du droit d'asile. Je souhaiterais
d'abord vous interroger sur le fonctionnement de l'office
des e´trangers. En second lieu, je souhaiterais e´voquer
avec vous des cas spe´cifiques qui, dans le cadre des
re´formes que vous souhaitez mettre en oeuvre, devront
e^tre rencontre´s.
16
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Richard Fournaux
J'avais de´ja` e´voque´ le the`me du fonctionnement de
l'office des e´trangers lors de la pre´ce´dente le´gislature.
Mon intervention se veut donc excessivement construc-
tive.
Monsieur le ministre, conside´rez que mes questions
e´manent non pas d'un membre de l'opposition, mais
pluto^t d'un bourgmestre. Comme vous l'avez certaine-
ment e´galement e´te´, je suis confronte´ au quotidien a` la
mise en place de directives ou au fonctionnement d'ad-
ministrations qui re´gissent le droit d'asile dans notre
pays.
Je trouve tout a` fait inadmissible - et c'e´tait de´ja` vrai
avant que vous ne soyez la` - qu'il soit quasiment impos-
sible pour un bourgmestre de quelque commune que ce
soit, peu importe son e´tendue et l'infrastructure dont elle
dispose - d'obtenir rapidement des informations sur un
dossier en cours a` l'office des e´trangers. Je peux te´moi-
gner de la situation que j'ai ve´cue. J'ai eu affaire a` un
dossier particulie`rement difficile : un demandeur d'asile
e´tait tellement de´sespe´re´ de voir son dossier a` l'abandon
depuis deux ans, qu'il a tente´ de mettre fin a` ses jours.
Afin de lui venir en aide, j'ai donc tente´ d'interpeller en
extre^me urgence l'office des e´trangers. Croyez-moi : leur
envoyer un fax rele`ve de l'exploit; lorsqu'on te´le´phone,
on nous demande d'e´crire, mais on ne nous re´pond pas
rapidement. Je suis me^me alle´ jusqu'a` me de´placer a`
l'office des e´trangers. Eh bien, monsieur le ministre, je
me suis fait purement et simplement e´jecter.
Je remets donc se´rieusement en question le fonctionne-
ment de cette administration, qui de´pend des autorite´s
fe´de´rales. Voila` donc un bourgmestre, et me^me un
de´pute´ fe´de´ral, qui est rec¸u au rez-de-chausse´e de
l'office des e´trangers - qui soit dit en passant est installe´
dans un magnifique ba^timent pourvu d'un superbe hall
d'accueil - pour s'entendre dire qu'on ne peut pas te´le´-
phoner dans les e´tages, qu'on ne peut pas demander a`
quelqu'un de descendre, qu'on ne peut pas faire en sorte
qu'on vous rec¸oive. Tout ce qu'on a pu faire, c'est
m'indiquer le chemin de la sortie. Je ne suis pas un
habitue´ des de´monstrations me´diatiques, dont certains
ont le secret; mais ce jour-la`, j'aurais volontiers invite´
quelques journalistes a` me suivre dans ma de´marche. Il
y a donc re´ellement un proble`me.
Evidemment, dans un Etat de droit, un bourgmestre ou
me^me une administration ne peut pas avoir un droit de
regard privile´gie´ sur les dossiers. Il ne doit pas exister de
couloir re´serve´ aux autorite´s permettant l'acce`s aux
dossiers ou des lignes te´le´phoniques particulie`res, ou
que sais-je encore.
Mais n'est-il pas possible d'instaurer un syste`me de
relation privile´gie´e entre deux administrations. Un service
communal - e´tat civil ou population - doit ge´rer quotidien-
nement des relations avec le service des e´trangers. Ne
peut-on mettre sur pied une cellule ou de´signer certains
fonctionnaires de l'office des e´trangers afin d'e´tablir ce
lien privile´gie´ dans le cadre de la re´forme que vous
souhaitez mettre en application ? Le nom que cela
portera n'a que peu d'importance; ce qui compte, c'est le
service rendu a` la population.
Le deuxie`me volet que je voulais e´voquer concerne un
proble`me important, qui n'est nullement anecdotique,
caricatural ou unique. Il se rencontre fre´quemment : c'est
le cas spe´cifique des couples marie´s.
Je suis, en effet, assez e´tonne´ de constater la diffe´rence
de traitement entre une demande de mariage et une
demande d'autorisation de se´jour sur le territoire. J'ai
ve´cu deux cas dans ma re´gion. L'un a e´te´ re´gle´ gra^ce a`
votre pre´de´cesseur, l'autre est toujours en attente. Plu-
sieurs colle`gues ont aussi e´voque´ ce type de situation. Je
connais le cas typique d'un couple : la femme, une Belge,
a e´pouse´ un Marocain au Maroc, avec l'assentiment des
autorite´s belges au Maroc. L'ambassade de Belgique au
Maroc a e´te´ informe´e, a donne´ son accord sur le de´rou-
lement du mariage au Maroc et, quelques semaines
apre`s, la demande de regroupement familial introduite
par l'e´pouse revenue seule en Belgique est refuse´e. Je
ne le conteste pas, le dossier de ce Marocain posait un
re´el proble`me et il a fallu un an et demi pour le re´soudre.
Comment se fait-il qu'au cours de la proce´dure d'autori-
sation du mariage, autorisation donne´e par les autorite´s
belges au Maroc, il n'y ait pas eu une coordination ou
l'e´vocation de ce proble`me ?
Je connais une situation identique, celle d'une dame
belge qui a e´pouse´ un ressortissant pakistanais. Elle est
arrive´e en Belgique avec lui, dans le cadre d'un visa
touristique, et pour obtenir une autorisation de´finitive de
se´jour sur le territoire, il est demande´ a` ce Pakistanais de
retourner dans son pays, pour introduire une demande
d'autorisation de se´jour sur le territoire belge ou une
demande de regroupement familial, pour remettre la
proce´dure en route. Cela repre´sente une e´norme perte
de temps et des difficulte´s administratives conside´rables.
J'ai e´voque´ ces deux exemples parce que si le parlement
a voulu prendre toute une se´rie de mesures qui me
semblent pertinentes, j'y insiste, pour e´viter les mariages
blancs ou l'utilisation du mariage comme moyen de´-
tourne´ pour pe´ne´trer sur le territoire, etc., je me demande
s'il n'y a pas, dans le cadre de la re´forme que vous
souhaitez mettre en oeuvre, une ne´cessite´, voire me^me
dans certains cas une obligation d'organiser une
meilleure coordination, une meilleure synergie dans le
traitement des dossiers d'autorisation de mariage entre
un partenaire belge et un ressortissant e´tranger, la
politique ge´ne´rale du droit d'asile et l'autorisation de
se´jour sur le territoire.
HA 50
COM 018
17
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Richard Fournaux
J'insiste sur le fait que mes deux questions se veulent
constructives. Nous de´poserons d'ailleurs, apre`s la re´-
ponse du ministre, une motion de recommandation de-
mandant au gouvernement d'e^tre attentif a` ce genre de
situations.
Le pre´sident : La parole est a` M. Jean-Pierre Detrem-
merie.
M. Jean-Pierre Detremmerie (PSC) : Monsieur le pre´si-
dent, je ne doute pas que ce soit plus facile dans notre
pays de contacter le ministre - je l'ai fait personnellement
au mois d'aou^t, a` son retour de la Foire de Libramont -
que de contacter notre administration pour discuter des
proble`mes qui peuvent se poser dans les ae´roports ou
ailleurs.
De voorzitter : De heer Willy Cortois heeft het woord.
De heer Willy Cortois (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het bedoelde wetsontwerp is on-
dertussen naar de Raad van State verzonden. Bijgevolg
wil ik mijn vraag voor later reserveren, omdat zij in dit
debat eigenlijk niet veel zin zou hebben. Wel wil ik mij
aansluiten bij de woorden van de heren Fournaux en
Detremmerie, met name
le Service des e´trangers, c'est
une forteresse.
Men wordt er behandeld als vee. De
lokale overheid geraakt er niet binnen. Deze dienst wordt
afgeschaft. Mijnheer de minister, welke dienst ook in de
plaats zal komen, de eerste vereiste zal zijn dat iets wordt
gedaan aan de relatie met de lokale overheden, die
steeds met de problematiek worden geconfronteerd.
Zoals de toestand de voorbije jaren was, kan het onmo-
gelijk verder gaan.
Mij tot de heer De Man richtend komt het er eigenlijk op
neer dat iedere immigrant er een te veel is zoals iedere
Jood er e´e´n te veel is. (Twistgesprek met de heer De
Man)
Persoonlijk feit
Fait personnel
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.
Le pre´sident : Il n'y a pas de fait personnel, monsieur De
Man, vous n'avez pas e´te´ cite´. Je vous prie de vous taire
a` pre´sent. Tout a` l'heure, vous avez de´ja` outrepasse´ de
8 minutes le de´lai imparti pour votre intervention.
La parole est a` M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a.
M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, monsieur le ministre, au pre´alable, je
voudrais nuancer quelque peu les propos qui viennent
d'e^tre tenus a` l'e´gard de l'Office des e´trangers. Il est aise´
d'attaquer et d'accuser une administration en l'absence
de ses responsables. Je ne trouve pas cela tre`s fair-play.
En ce qui me concerne, chaque fois que j'ai appele´
M. Schewebach pour discuter avec lui de proble`mes
ge´ne´raux ponctuels, il a toujours re´pondu pre´sent et cela
me´rite d'e^tre signale´. Je ne nie pas l'existence de pro-
ble`mes a` l'accueil, mais ce n'est peut-e^tre pas la
meilleure fac¸on d'e´tablir un contact.
- Pre´sident : M. Paul Tant
Je voudrais a` pre´sent poser une question au ministre en
ce qui concerne la politique de re´gularisation. A la suite
des ope´rations de re´gularisation mene´es en France et en
Italie, de nombreuses personnes se´journant ille´galement
dans des pays tiers se sont rendues dans ces pays afin
de be´ne´ficier de ces ope´rations, cre´ant ainsi un ve´ritable
appel d'air qui a compromis le bon de´roulement du
processus envisage´.
En janvier 1999, la de´cision du gouvernement italien de
re´gulariser la situation d'e´trangers clandestins avait in-
quie´te´ une partie de l'opinion publique mais aussi des
partenaires europe´ens de l'Italie, d'autant plus que cette
dernie`re fait partie du groupe Schengen et que de
nombreux extracommunautaires ont pris le risque de
traverser les frontie`res pour atteindre n'importe quel pays
de l'Union. Par conse´quent, nous voyons arriver a`
Bruxelles - la presse en faisait encore e´tat hier - des
voitures italiennes amenant des personnes issues du
Kosovo ou d'Albanie.
Au cours de ces dernie`res anne´es, le de´barquement de
clandestins en Italie est devenu un spectacle quotidien
sur les co^tes de ce pays. Durant la guerre du Kosovo, la
situation dans la re´gion des Pouilles est me^me devenue
catastrophique.
De`s lors, je voudrais savoir ce que vous avez pre´vu,
monsieur le ministre de l'Inte´rieur, afin d'e´viter que sem-
blable situation ne se reproduise en Belgique a` l'occasion
de la proce´dure de re´gularisation que le gouvernement
entend mettre en oeuvre.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
avant de re´pondre aux questions pre´cises qui ont e´te´
pose´es, je souhaiterais rappeler que la politique gouver-
nementale repose sur des piliers indissociables, a` sa-
voir :
- la ne´cessite´ de re´former la proce´dure pour l'obtention
de l'asile de manie`re a` ce qu'elle soit plus rapide, dans le
respect des droits des demandeurs;
18
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
- une politique de re´gularisation, de manie`re a` assainir la
situation.
L'Etat est en effet responsable du fait que se trouvent
encore sur notre territoire un certain nombre de person-
nes, au motif qu'on a e´te´ incapable soit de se prononcer
sur l'asile dans un temps raisonnable, soit d'exe´cuter des
dizaines de milliers d'e´loignements. Pour ma part, j'exe´-
cuterai loyalement cette politique en e´tant insensible a`
l'agitation, aux injures ou encore aux tentatives de ma-
nipulations, de de´sinformation et d'intoxication de cer-
tains. Je le ferai parce que je suis convaincu qu'il n'y a
pas d'autre politique possible. Toute autre politique
conduirait a` une situation inge´rable, qu'il s'agisse d'une
politique brutale qui voudrait que notre pays se replie sur
lui-me^me en fermant ses frontie`res dans un monde qui
est de plus en plus ouvert, ou encore d'une politique que
personne n'a le courage de de´clarer vouloir, tout en
tenant des propos qui trahissent cette volonte´, a` savoir
une politique de frontie`res ouvertes qu'un petit pays
comme le no^tre est incapable d'assumer, pas plus
d'ailleurs qu'un continent comme l'Europe.
Je continuerai donc a` exe´cuter cette politique, conforme´-
ment aux de´cisions du gouvernement.
Cela signifie que les e´loignements se poursuivent. Le
19 octobre, il y en a encore eu une quinzaine. C'est le cas
tous les jours. Pour l'instant, des pre´cautions doivent e^tre
prises car une ope´ration de re´gularisation se pre´pare. Un
certain nombre de personnes ne sont pas re´gularisables,
comme les
INADS, c'est-a`-dire ceux qui arrivent a` nos
frontie`res mais ne pe´ne`trent pas sur le territoire et ne
sont pas susceptibles de demander la re´gularisation. Je
continuerai donc a` exe´cuter leur e´loignement.
Quant a` ceux qui sont susceptibles d'e^tre re´gularise´s, je
ferai e´videmment preuve de la plus extre^me prudence
avant de prendre une de´cision d'e´loignement. Dans le
doute, je ne proce´derai pas a` ces e´loignements. Comme
je le fais maintenant, je ve´rifierai tous les dossiers et
donnerai des instructions claires a` mon administration.
De`s lors qu'il y a des indices se´rieux permettant de
penser qu'une personne re´pond aux conditions de re´gu-
larisation, on ne proce´dera pas a` l'exe´cution de la
de´cision. Mais si une demande de re´gularisation n'est
pas accueillie, il sera proce´de´ a` l'e´loignement.
En ce qui concerne les re´gularisations, nous avions pris
un arre^te´ royal de manie`re a` pouvoir rapidement lancer
l'ope´ration. Le gouvernement e´tait et reste convaincu
que c'e´tait la` le bon moyen et que la base le´gale existait.
L'urgence e´tait re´elle. Il ne s'agit pas d'un proble`me au
sujet duquel on peut perdre du temps en controverses
juridiques ste´riles. Nous avons donc de´cide´ de transfor-
mer l'arre^te´ royal en projet de loi. Convaincus de la
validite´ de notre politique, nous viendrons la de´fendre
devant le parlement.
Je suis convaincu que non seulement les groupes de la
majorite´ mais aussi les groupes de l'opposition de´mocra-
tique ne tomberont pas dans le pie`ge tendu par certains
pour retarder cette ope´ration.
Vouloir la retarder aurait un effet pervers : cela constitue-
rait un appel d'air vers tous ceux qui, a` l'exte´rieur de nos
frontie`res, tenteraient de pe´ne´trer chez nous en fraude
avec l'espoir fallacieux de pouvoir be´ne´ficier d'une re´gu-
larisation.
J'ajoute a` l'attention de M. de Donne´a que les choses
sont tout a` fait claires dans le projet que nous avons
pre´pare´. La premie`re pie`ce a` fournir pour demander la
re´gularisation est une preuve d'un se´jour effectif dans
notre pays ante´rieur au 1er octobre 1999. Il est ainsi
exclu de soumettre a` l'examen de la commission de
re´gularisation les demandes e´manant d'e´trangers venus
de pays tiers pour l'occasion. Il pourrait s'ave´rer ne´ces-
saire de re´tablir le contro^le aux frontie`res pendant la
dure´e pre´vue pour l'introduction des demandes afin
d'empe^cher tout afflux de personnes tentant de contour-
ner les re`gles de re´gularisation et ce dans le cadre du
maintien de l'ordre public (article 2.2 de la convention
d'application de l'accord de Shengen du 14 juin 1985).
Le parlement va bien su^r exercer son ro^le de manie`re
critique. Je serai tre`s attentif a` ce que j'entendrai. Je suis
e´galement convaincu que nous pouvons travailler vite et
bien et qu'une telle ope´ration de re´gularisation est saine.
Est-il bon que des personnes se trouvant chez nous
restent dans la clandestinite´ a` cause des manquements
de l'Etat, avec les menaces que cela peut repre´senter
pour l'ordre public ? Ne vaut-il pas mieux qu'elles tra-
vaillent au clair pluto^t que de travailler au noir ? Ne vaut-il
pas mieux qu'elles et leurs enfants soient mises a` l'abri
d'un certain nombre de filie`res d'exploitation, pas seule-
ment sur le plan sexuel dans le cadre de la prostitution,
mais e´galement sur le plan e´conomique ?
Je crois qu'il faut faire cela, qu'il y va de l'inte´re^t des
Belges comme de leur propre inte´re^t. Cela signifie aussi
qu'il s'agira d'une seule ope´ration de re´gularisation. Il ne
doit pas y en avoir d'autres par la suite. Nous allons
re´sorber l'arrie´re´ dans l'examen des demandes d'asile.
Nous exe´cuterons les mesures d'e´loignement. La proce´-
dure d'asile ame´liore´e et plus rapide devrait e´viter que se
reconstituent des groupes de clandestins qui demain
pourraient a` nouveau demander a` e^tre re´gularise´s. Il
n'est pas admissible que pour l'instant, pour obtenir une
de´cision en matie`re d'asile, il faille parfois attendre
quatre, cinq ans ou me^me plus. Il y a pour l'instant un
arrie´re´ de plus de 25 000 dossiers.
Le projet de loi - nous aurons l'occasion d'en discuter tre`s
prochainement - ressemble comme un fre`re jumeau a`
l'arre^te´ royal. Il existe des jumeaux he´te´rozygotes et
homozygotes. Un certain nombre de diffe´rences tiennent
HA 50
COM 018
19
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
d'abord au fait qu'il s'agit d'un projet de loi. Nous avons
e´te´ plus explicites dans l'expose´ des motifs ainsi que
dans le commentaire des articles. Des explications sup-
ple´mentaires sont donne´es quant aux intentions du gou-
vernement. Nous avons profite´ e´galement du de´lai sup-
ple´mentaire qui nous a e´te´ accorde´ pour ame´liorer les
textes, faire un toilettage, consulter des professeurs
d'universite´.
L'esprit est parfaitement respecte´, avec les quatre crite`-
res bien connus et les conditions de constitution du
dossier.
Je donne un exemple qui a fait couler beaucoup d'encre.
Pour rappel, en ce qui concerne le quatrie`me crite`re, la
condition essentielle est de pouvoir e´voquer des raisons
humanitaires et des attaches sociales durables : rester
sur le territoire belge durant un certain temps justifie
l'octroi de cette faveur, ce qu'est la re´gularisation. En
principe, il faudra prouver que l'on est reste´ six ou cinq
ans selon que l'on est isole´ ou que l'on a des enfants. Il
pourra aussi e^tre invoque´ un se´jour le´gal sur le territoire
qui serait e´ventuellement de moindre dure´e.
Mais ce se´jour le´gal, pour e^tre significatif, ne peut pas
constituer une pre´sence sur notre territoire pour des
raisons touristiques ou pour accomplir des e´tudes. Il est
possible de trouver d'autres exemples : obtenir un permis
de travail durant un certain nombre d'anne´es et avoir
ainsi travaille´ le´galement en Belgique; si ce travailleur
n'atteint pas les cinq ou six ans, mais seulement quatre
ans et demi, la commission de re´gularisation doit dispo-
ser d'un pouvoir d'appre´ciation, a` la lumie`re du crite`re de
fond, c'est-a`-dire d'e^tre capable de prouver que cela a
conduit a` cre´er des attaches sociales durables.
Le projet de loi ressemble donc tre`s fort a` l'arre^te´ royal.
Je re´ponds a` pre´sent aux questions plus pre´cises, no-
tamment a` celle pose´e par M. De Crem que je vais
essayer d'e´clairer. Il dit que nous ne savons pas ou` nous
allons; je peux le rassurer : le gouvernement sait ou` il va.
Je vais vous montrer le cap afin qu'il ne se perde pas.
L'accord du gouvernement ne pre´voit pas de conditions
d'inte´gration pour les demandeurs d'asile en proce´dure
depuis plus de quatre ou trois ans. La logique en est tout
autre, monsieur De Crem : l'Etat, et en particulier le
gouvernement pre´ce´dent, a une responsabilite´ du fait
que certaines personnes ont du^ attendre une de´cision
pendant plus de quatre ou trois ans. Le gouvernement
actuel assume cette responsabilite´. En conse´quence, il
nous faut re´gulariser.
Deux, les personnes qui ne re´pondent pas aux crite`res
de re´gularisation doivent e^tre e´loigne´es. C'est le droit
commun en matie`re d'e´loignement qui s'applique. Le
gouvernement indique clairement les conse´quences d'un
refus de re´gularisation : la personne qui avait un ordre de
quitter le territoire devra s'y conformer, celle qui n'en
avait pas s'en verra remettre un. Il n'y a pas de politique
de re´gularisation sans politique d'e´loignement.
En ce qui concerne les pie`ces justificatives, je crois que
vous les connaissez : ce sont les traces officielles dont
j'ai parle´, en provenance d'une commune, d'un service
public ou encore d'institutions comme un ho^pital ou une
e´cole. La commission devra de´velopper sa jurispru-
dence. Je ne crois pas souhaitable de nous montrer trop
pre´cis dans la formulation vu que nous devrons faire face
a` une tre`s grande diversite´ de situations. Il faut permettre
a` la commission de les prendre en compte.
Dans ce de´lai de trois semaines, les communes se
limiteront a` accuser re´ception des demandes et a` les
transmettre. Elles disposeront d'un mois supple´mentaire
pour e´tablir un rapport social contenant tous les e´le´ments
ne´cessaires a` la bonne appre´ciation du dossier.
Vous savez que je suis e´galement bourgmestre, bien
qu'en tant que ministre de l'Inte´rieur, je ne puisse plus
exercer cette fonction pour l'instant. Je me rends donc
compte de la charge que cela peut repre´senter pour les
communes.
Je dois vous dire que j'ai e´crit au premier ministre en lui
conseillant de provoquer une re´union du comite´ de
concertation avec les Re´gions, de manie`re a` pouvoir
appre´hender cette proble´matique.
Lorsque j'e´tais bourgmestre, plus d'une fois, je me suis
dit que c'e´tait un peu facile : a` Bruxelles, on de´cide de
confier ce travail aux communes alors que celles-ci n'en
ont pas toujours les moyens. Nous devons donc avoir le
courage d'aborder cette question. Telle est la recomman-
dation que j'ai adresse´e au premier ministre.
La commission sera mise sur pied de`s que la loi sera
vote´e, ce qui, je l'espe`re, se fera rapidement. Pour
l'instant, des estimations en personnel et en budget ont
e´te´ faites, mais je ne peux pas vous dire a priori le
nombre de demandes, ni la dure´e moyenne d'examen de
celles-ci.
Vous savez que le gouvernement a mis a` ma disposition
une provision non ne´gligeable, qui doit me permettre de
faire face a` toute situation. J'ai donc de´ja` lance´ les
ope´rations. Du jour au lendemain, il faudra disposer de
mate´riel, de locaux, de magistrats, d'avocats et de repre´-
sentants des associations des droits de l'homme. Et
ceux-ci devront imme´diatement e^tre a` me^me de traiter
ces dossiers. Je m'y pre´pare donc.
L'on m'interroge sur la pe´riode de trois semaines pre´vue.
La brie`vete´ de celle-ci a pour but d'e´viter que des
personnes s'organisent pour venir en Belgique deman-
20
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
der une re´gularisation. Malheureusement, le contre-
temps qui nous est impose´ par la de´cision, le´gitime, du
Conseil d'Etat nous fait perdre un temps pre´cieux. Mais
je suis persuade´ qu'il ne faut pas prolonger cette pe´riode.
Les demandes d'informations aux communes et au Cen-
tre d'e´galite´ des chances, qui a ouvert dix lignes te´le´pho-
niques gratuites, montrent que de nombreuses person-
nes ont mis a` profit les mois qui ont suivi l'accord de
gouvernement, en juillet dernier, pour commencer a`
rassembler les pie`ces ne´cessaires sur base des crite`res
de re´gularisation qui figuraient de´ja` dans cet accord.
Donc, je suis tout a` fait convaincu que la pe´riode qui a e´te´
fixe´e sera suffisante pour faire face a` l'ensemble des
demandes.
Parmi les demandes de re´gularisation qui sont introdui-
tes sur base de l'article 9 de la loi de 1980, il y en a pre`s
de 8 000 qui sont, pour l'instant, a` l'examen. Entre le 1er
mars et le 3 septembre 1999, 1 407 de´cisions favorables
ont e´te´ prises et 1 149 de´cisions de refus, soit sur le fond,
soit sur la recevabilite´. Le taux d'acceptation durant cette
pe´riode est donc de pre`s de 55%.
En ce qui concerne l'interpellation de M. De Man, j'ai de´ja`
re´pondu a` un certain nombre de ses questions. Mais je
puis ajouter que nous avons demande´ la collaboration
des communes. Pour l'instant, elles donnent toutes infor-
mations utiles a` ceux qui sont susceptibles d'e^tre re´gu-
larise´s ou les dirigent vers le Centre d'e´galite´ des chan-
ces lorsqu'elles ne peuvent elles-me^mes re´pondre aux
questions qui leur sont pose´es. Chacun doit prendre ses
responsabilite´s. C'est ce que le gouvernement a fait;
c'est ce que j'ai fait et c'est ce que je demande aux
communes. J'ai en effet demande´ de maintenir les
conditions d'accueil et de veiller a` ce que toute l'informa-
tion disponible puisse circuler.
Leur ta^che n'est pas facile puisque la loi n'existe toujours
pas et que le Conseil d'Etat a suspendu l'arre^te´. Je
continue a` penser qu'il aurait mieux valu avoir tre`s
rapidement une de´cision claire.
En attendant, ils doivent aider ceux a` l'e´gard desquels le
gouvernement a pris l'engagement politique de permettre
la re´gularisation.
Le temps supple´mentaire doit donc e^tre mis a` profit pour
comple´ter les dossiers. La collecte des donne´es doit en
toute hypothe`se se faire dans le respect de la loi de 8
de´cembre 1992 sur la protection de la vie prive´e. La
proce´dure sera lance´e. Les renseignements obtenus ne
pourront e^tre utilise´s qu'a` cette fin. C'est ainsi que dans
le projet que j'ai pre´pare´, les donne´es a` caracte`re
me´dical ne pourront e^tre examine´es que par des me´de-
cins. Il sera e´galement interdit de recueillir des donne´es
relatives a` la vie sexuelle, a` l'ethnie, a` la race, a`
l'appartenance syndicale ou mutualiste.
La commission sera compose´e de chambres et d'un
secre´tariat. Chaque commission disposera d'un juge,
d'un avocat et d'un repre´sentant des associations de
de´fense des droits de l'homme. Elle donnera un avis
motive´ au ministre. En principe, je n'aurai aucune raison
de m'e´loigner de cet avis car toutes les pre´cautions
auront e´te´ prises, tout aura e´te´ fait avec se´rieux sur base
des crite`res de la loi, des dossiers qui seront constitue´s
par les communes, de l'examen contradictoire par cette
commission. Mais le ministre garde son pouvoir.
Je voudrais d'ailleurs ajouter une chose quelque peu
oublie´e : sur base de la loi de 1980, le pouvoir du ministre
est discre´tionnaire. Cette disposition de l'article 9 conti-
nuera d'exister. Des interpre´tations confuses de cet
article 9 ont e´te´ faites car, s'il donne un pouvoir discre´-
tionnaire au ministre, il ne pre´cise que la proce´dure, a`
savoir la ne´cessite´ de principe d'introduire la demande a`
l'e´tranger et de ne pouvoir l'introduire en Belgique que
pour autant que l'on puisse invoquer des circonstances
exceptionnelles. Celles-ci ne concernent pas le contenu
de la demande mais justifient l'introduction de la de-
mande en Belgique. Sinon, le pouvoir du ministre est
total. Cette disposition a d'ailleurs e´te´ ajoute´e par le
parlement a` un moment ou` de nombreux travailleurs
immigre´s se trouvaient sur notre territoire; ils devaient
renouveler re´gulie`rement leur permis de travail, certains
oubliaient parfois de le faire, ils se trouvaient ainsi en
situation irre´gulie`re et auraient du^ e^tre renvoye´s. On a
voulu permettre leur re´gularisation et on s'est dit qu'il
e´tait absurde de leur imposer de retourner dans leur pays
d'origine pour introduire la demande. Voila` le sens de cet
article 9, aline´a 3.
Dans les semaines qui viennent de s'e´couler, j'ai lu
beaucoup de choses qui montraient que cette disposition
n'avait fait l'objet - dans le chef de certains en tout cas -
que d'une lecture tre`s superficielle.
En ce qui concerne la proble´matique de l'aide sociale, je
vous invite, monsieur De Man, a` interroger mon colle`gue
de l'Inte´gration sociale dont c'est la responsabilite´.
Vous m'avez demande´ des explications sur les de´clara-
tions que j'aurais faites a` Turku au sujet du niveau
d'immigration ze´ro. Je confirme mes propos. J'ai lu la
contribution de la France, de l'Allemagne et de l'Angle-
terre pour le sommet de Tampere. Pour cette contribu-
tion, nous demandons qu'une distinction soit faite entre
les politiques d'immigration et les politiques d'asile.
C'est en effet justifie´ et j'ai e´te´ suivi sur ce point par le
gouvernement puisque la re´novation des administrations
distinguera demain la proble´matique de l'immigration de
la proble´matique de l'asile. Dans le monde de tre`s
grande mobilite´ que nous connaissons, croire que l'on
pourrait avoir une politique d'immigration de niveau ze´ro
est une illusion. Cela ne signifie pas du tout que l'on
HA 50
COM 018
21
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
vivrait dans un monde de frontie`res ouvertes mais il y
aura toujours un nombre de personnes qui, en dehors de
l'asile, vont se retrouver. Les manquements des politi-
ques ante´rieures nous ame`neront a` re´gulariser des per-
sonnes qui ne sont pas dans les conditions de l'asile.
Nous avons accueilli plus de 20 000 Kosovars. Je suis un
homme re´aliste et je ne me fais aucune illusion : leur
retour est pre´vu mais je suis convaincu qu'il en est un
certain nombre qui resteront sur notre territoire. Il faut se
montrer re´aliste pluto^t que de de´fendre des the`ses
irre´alistes parce qu'inexe´cutables. Pour ceux-la`, par
exemple, il faut de´velopper des politiques d'inte´gration.
C'est la raison pour laquelle j'ai toujours encourage´ - et je
me re´jouis que ce soit aussi la position du gouverne-
ment - la possibilite´ pour des e´trangers se trouvant sur
notre territoire depuis plusieurs anne´es, d'acque´rir faci-
lement la nationalite´ belge de manie`re a` en assumer les
droits mais aussi les obligations. Voila` tre`s exactement
ce que j'ai dit a` Turku et je ne crois avoir pe´che´ ni contre
les moeurs ni contre le se´rieux et le re´alisme qui doivent
e^tre de mise dans ces affaires.
Cher monsieur Fournaux, lorsque je te´le´phone a` l'Office
des e´trangers, je n'obtiens pas facilement de re´ponse. Je
posse`de
heureusement
le
nume´ro
de
GSM
de
M. Schewebach qui me re´pond toujours. C'est vrai que
nous allons re´nover l'administration de l'Office des e´tran-
gers, de manie`re a` ce qu'elle puisse travailler mieux mais
je suis assez d'accord avec M. de Donne´a. Je ne veux
pas leur jeter la pierre car il faut se rendre compte de la
difficulte´ de leur ta^che. Elle est extre^mement difficile
compte tenu de la re´alite´ des dossiers qui doivent e^tre
traite´s, de la diversite´ des situations et bien souvent du
manque d'information dont le personnel dispose. Je le
dis publiquement : la re´novation de l'administration n'a
pas pour but de leur faire porter une responsabilite´ qui ne
leur appartient pas d'assumer, ce n'est pas non plus pour
les pe´naliser mais pour les aider a` mieux travailler.
En ce qui concerne les proble`mes que vous e´voquez,
j'aborderai tout d'abord le contact avec les communes. Il
existe une cellule de contro^le a` l'Office des e´trangers qui
doit travailler avec les communes et dont la ta^che
consiste a` les assister dans l'application des devoirs qui
leur sont confe´re´s par la loi. Certains agents se rendent
d'ailleurs dans les administrations communales pour
prendre connaissance de leurs proble`mes. Ce service
est ouvert a` toute question relative aux e´trangers. A la
suite de la question que vous m'avez pose´e, j'ai de-
mande´ un rapport a` l'Office des e´trangers pour ve´rifier si
une information suffisante est donne´e aux communes,
s'il y a beaucoup de demandes, comment le travail est
effectue´ et s'il est possible d'ame´liorer les choses. Il est
vrai qu'il faut entrer en contact avec le bon service mais
encore faut-il savoir s'il fournit une information correcte.
Pour des cas particuliers mais sur lesquels je reviendrai,
je pourrais demander de re´server des lignes te´le´phoni-
ques aux communes. Je vais y re´fle´chir. Vous pouvez
toujours m'e´crire, monsieur Fournaux mais je vous dis
tout de suite que je n'interviens pas dans le traitement
des dossiers.
Ce que je peux faire, c'est m'assurer du suivi se´rieux du
dossier et du traitement diligent de l'affaire.
De voorzitter : Mijnheer de minister, mag ik u verzoeken
een klein beetje beknopter te zijn. Ik heb moeite om
minister Van den Bossche nog te beheersen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
j'ai constate´ au cours d'une re´union pre´ce´dente qu'il
m'e´tait pose´ quatre ou cinq questions orales qui auraient
du^ e^tre traite´es en vingt ou vingt-cinq minutes. Sous votre
pre´sidence, j'ai e´te´ garde´ par la commission pendant
quatre heures.
Le pre´sident : C'est vrai.
M. Antoine Duquesne, ministre : Je crois que la`, vous
n'avez pas applique´ les dispositions re´glementaires. Je
n'ai cependant aucun proble`me a` ce sujet, car je voulais
re´pondre aux parlementaires. Aujourd'hui, les interpella-
tions furent nombreuses sur des questions importantes;
je souhaite y apporter des re´ponses. Si cela de´range que
je donne des re´ponses pre´cises au parlement, il faudrait
me le dire; cela me permettrait de garder plus de temps
pour tout le travail que j'ai par ailleurs.
Enfin, je vais essayer de suivre le re`glement, mais je
souligne que je tiens a` respecter les parlementaires
lorsqu'ils m'interrogent, monsieur le pre´sident.
Le pre´sident : Mon ro^le est de faire respecter autant que
possible le temps de parole.
M. Antoine Duquesne, ministre : Je constate que, selon
les situations, vous donnez plus ou moins de possibilite´s
au ministre, mais je ne veux pas y voir malice.
Monsieur Fournaux, en ce qui concerne maintenant les
interventions, je vais vous donner l'autre point de vue,
c'est-a`-dire la manie`re dont cela est perc¸u par l'adminis-
tration. Il est vrai que les communications avec l'Office
des e´trangers sont tre`s difficiles : d'une part, il existe des
proble`mes techniques, comme le central te´le´phonique
vite sature´; d'autre part, les renseignements communi-
que´s par te´le´phone qui sont limite´s, au regard de la loi
sur la vie prive´e. Vous y avez fait vous-me^me allusion. La
loi ne permet pas la communication de donne´es person-
nelles contenues dans un dossier a` des personnes
e´trange`res au dossier, voire a` des interlocuteurs dont la
qualite´ ne peut e^tre clairement e´tablie au moyen du seul
contact te´le´phonique.
22
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Il reste une surcharge de travail, car l'Office des e´tran-
gers non seulement e´tudie le dossier personnel de
l'e´tranger en question, mais satisfait e´galement aux
interventions toujours multiples de personnes inte´-
resse´es, de pre`s ou de loin, au suivi du dossier. Ces
personnes exercent par ailleurs une telle pression sur les
agents qui traitent le dossier que l'examen, d'apre`s les
seules dispositions le´gales, en devient impossible. Cha-
que intervenant re´clame pour son cas le be´ne´fice de
l'urgence et, s'il e´choit, la de´rogation a` la loi en vigueur.
Les interlocuteurs, qui sont principalement inte´resse´s par
le dossier, attaquent syste´matiquement les de´cisions
prises par l'administration par des recours a` qualifier de
gracieux, nonobstant les recours pre´vus par la loi. Il en
re´sulte que les dispositions le´gales sont contourne´es
syste´matiquement.
Il est malsain qu'une matie`re aussi sensible, celle des
e´trangers, donne lieu a` autant d'interventions en tous
genres, alors que la matie`re a un cadre le´gal qu'il
convient de respecter. D'ou` les re´ticences de l'Office des
e´trangers a` re´pondre a` tout intervenant. Il ne sied pas
qu'une administration puisse devenir la cible d'un harce`-
lement te´le´phonique quotidien, de la part de toutes sortes
de personnes exte´rieures au dossier. Par contre, il est
sain qu'une administration puisse travailler au respect
des termes de la loi, sans subir des pressions exte´rieures
qui finissent pas e´tablir une ine´galite´ de traitement au
niveau des dossiers.
C'est une pre´sentation des choses a` laquelle j'adhe`re.
Aider les communes dans leur travail doit e^tre fait;
monsieur Fournaux, je vais m'y employer.
A la question de M. Cortois, je re´pondrai qu'il existe deux
types de fraude : la fraude lie´e a` la demande d'asile qui
exclut le demandeur d'asile du be´ne´fice de la loi sur la
re´gularisation; et aussi la fraude lie´e a` la demande de
re´gularisation qui concerne les quatre cate´gories de
re´gularisables. Bien entendu, il est clair que, si la com-
mission constate ce type de fraude, elle devra recom-
mander au ministre d'exclure du be´ne´fice de la re´gulari-
sation le demandeur qui a utilise´ des moyens frauduleux.
De voorzitter : Ik wil erop aandringen dat iedereen zich
bij de replieken wat beperkt in de tijd. Er zullen nog
enkele vragen worden gesteld, zodat het snel 12.00 uur
zal zijn en sommige collega's hebben dan reeds andere
verplichtingen. Ik neem de volgorde van de interpellanten
in acht en voeg er onze collega aan toe.
De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wij naderen twee belangrijke periodes. Een eerste be-
langrijke periode ligt tussen het verschijnen in het Staats-
blad van het goedgekeurde wetsontwerp en het van
kracht worden van de wet drie weken na publicatie.
Mijnheer de minister, uw collega, minister Van den Bos-
sche, voorziet dat het parlementaire werk pas in januari
zou kunnen worden afgerond.
Een tweede belangrijke periode ligt tussen 1 oktober en
de datum van verschijning in het Belgisch Staatsblad,
daarbij gevoegd de drie weken noodzakelijk voor het in
werking treden van de wet.
De mensen die in het land waren vo´o´r 1 oktober 1999
komen in aanmerking voor regularisatie en wel op basis
van de criteria die ik nu niet wens te herhalen. Maar wat
gebeurt er met de mensen die zich na 1 oktober op het
grondgebied komen aanmelden ? Zij vormen een nieuwe
subcategorie. Op basis van welke criteria zullen zij het
statuut van geregulariseerde verkrijgen ? Is dat op basis
van de oude procedure, die dan nog altijd van toepassing
zal zijn, of is dat op basis van de nieuwe procedure, die
u op hetzelfde ogenblik al zou kunnen opwerpen ?
Ik meen dat, in alle objectiviteit, de gehanteerde criteria
voor interpretatie vatbaar zullen zijn.
U had het over een effet pervers, het zogenaamde
aanzuigeffect. Wij van onze kant zullen geen obstructie
plegen zodat het aanzuigeffect zich nog zou kunnen
versterken. Maar het feit alleen al dat een dergelijke
regularisatie in het vooruitzicht wordt gesteld, nog ver-
sterkt door een verstarring van de toepasbare procedure,
zal een bijkomende immigratiestroom veroorzaken. Dat
weet u even goed als ik.
Mijn fractie stelt voor dat wij niet alleen een grenscontrole
invoeren. U hebt verwezen naar het Verdrag van Schen-
gen, dat echter ook voor interpretatie vatbaar is. De
grenscontroles moeten worden versterkt met een terri-
toriumcontrole, die te land en ter zee zouden kunnen
worden uitgevoerd.
Het INADS-systeem, zoals het op dit ogenblik wordt
toegepast op de luchthaven van Zaventem, zou kunnen
worden veralgemeend op heel het grondgebied om zo
het aanzuigeffect te vermijden of in te dijken. Ik stel voor
alle overige commentaren en bemerkingen te berde te
brengen bij de bespreking van het wetsontwerp.
De voorzitter : De heer Filip De Man heeft het woord.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, u hebt een lange en interessante uitleg gegeven
over de politiek die u gaat voeren.
U hebt evenwel een paar vragen niet beantwoord. Een
staatssecretaris beweert dat, indien een vluchteling erin
slaagt om zijn uitwijzing vijf maanden uit te stellen, dat hij
dan hier mag blijven. Is dit een regeringsstandpunt ? U
hebt daarop niet geantwoord.
HA 50
COM 018
23
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Filip De Man
U hebt gezegd dat de bestaande wet in de koelkast zal
worden gestopt en dat de gemeentelijke informatie niet
zal worden gebruikt, noch door Vreemdelingenzaken,
noch door de politiediensten. Het lag in de lijn der
verwachtingen dat de regering hiertoe zou besluiten.
Maar wat gaat er gebeuren met de gemeentelijke infor-
matie na de regularisatie-periode ? Als u dan toch het
gelijk aan uw kant krijgt, gaat die informatie kunnen
worden
gebruikt
door
de
politiediensten
en
door
Vreemdelingenzaken ? Wil u hierop niet antwoorden ?
Is het waar dat er slechts 1 illegaal per lijnvlucht mag
vertrekken ? Staat dat zo in het akkoord van mevrouw
Durant ?
Ik moet u erop wijzen dat u het hebt over
trois piliers die
indissociables zouden zijn, maar blijkbaar slaagt u er
niet in meer dan 15 mensen uit het land te zetten.
U zegt dat er op 19 oktober vijftien zijn uitgezet en nog
wel een paar tijdens andere dagen, maar u kunt, wil of
durft er geen cijfers op plakken. Ik hecht dus weinig
geloof aan uw systeem van
piliers indissociables.
Neen, u wil massaal regulariseren en u gaat nauwelijks
uitwijzen, minder zelfs dan wat er elke dag en elke week
hier binnenkomt.
Ten slotte, ik begrijp dat u niet wil antwoorden op mijn
vraag inzake het referendum. U zult evenwel van mij
aannemen dat ik niet zal nalaten erop te wijzen dat deze
regering dit zeer belangrijke dossier niet wenst voor te
leggen aan de bevolking.
Le pre´sident : La parole est a` M. Richard Fournaux.
M. Richard Fournaux (PSC) : Monsieur le pre´sident, au
contraire de M. le ministre et M. de Donne´a, aucune ligne
directe ne me relie a` M. Schewebach et s'il devait
re´pondre a` tous les bourgmestres de Belgique, il aurait
quelques difficulte´s a` assumer sa journe´e.
Je dois reconnai^tre, monsieur le ministre, que le travail
de l'Office des e´trangers est tre`s malaise´. Nous le
percevons nous-me^mes face a` la difficulte´ a` comple´ter
les dossiers, a` obtenir des informations et a` pouvoir
s'assurer de la ve´racite´ de celles-ci.
Je me permets d'insister sur le fait qu'il y a tout de me^me
une grande diffe´rence selon que c'est la famille, les
personnes inte´resse´es qui sollicitent un renseignement
ou l'administration communale, voire me^me le bourg-
mestre. Une relation privile´gie´e doit, selon moi, exister
entre une administration fe´de´rale et une administration
communale.
Par ailleurs, je n'ai jamais entendu parler de votre service
dit
de liaison au sein de cette administration. Je ne
doute pas que le ministre de la Fonction publique sera
tre`s attentif a` toutes les e´volutions ne´cessaires au bon
fonctionnement de nos administrations, ce dont il va nous
entretenir par la suite.
Sous la pre´ce´dente le´gislature, j'ai interpelle´ votre pre´-
de´cesseur dans les me^mes termes. Je lui avais pose´ la
question de savoir si on ne pouvait pas conside´rer que la
manie`re peu agre´able ou peu fonctionnelle avec laquelle
l'Office des e´trangers re´pondait a` tout qui intervenait
n'e´tait pas voulue pour dissuader toute intervention et il
l'avait admis.
A l'aube de l'an 2000 et au moment ou` on annonce que
le ministre de la Fonction publique va traiter de ce
proble`me, on ne peut plus accepter cette fac¸on d'agir.
De´cidons pluto^t une fois pour toutes de ne plus utiliser la
communication te´le´phonique ou e´crite et d'avoir recours
a` des proce´de´s modernes.
Par ailleurs, je vous ferai remarquer que vous ne m'avez
apporte´ aucune re´ponse relative aux mariages.
M. Antoine Duquesne, ministre : J'ai e´te´ interrompu tout
a` l'heure dans ma re´ponse, alors que je m'appre^tais a`
vous re´pondre sur ce point. Je vais donc le faire mainte-
nant.
Les mariages entre une personne de nationalite´ e´tran-
ge`re et une personne de nationalite´ belge sont toujours
autorise´s et ce´le´bre´s, a` moins que l'officier d'e´tat civil ne
fasse opposition, quand il s'agit de toute e´vidence d'un
mariage blanc. Mais il est vrai que la demande d'e´tablis-
sement introduite par l'e´tranger(-e`re) en sa qualite´ de
conjoint d'un(e) Belge sera refuse´e si l'e´tranger ne
satisfait pas aux conditions d'entre´e sur le territoire;
c'est-a`-dire s'il n'a pas de passeport valablement reve^tu
d'un visa, pour autant que sa nationalite´ le requiert. Il
s'agit la` d'une condition d'acce`s au territoire qui doit e^tre
remplie avant que le se´jour ne puisse e^tre octroye´.
Si la personne est venue en tant que demandeur d'asile,
qu'elle a e´te´ de´boute´e et que par la suite, elle e´pouse un
(ou une) ressortissant(e) belge, elle renonce le plus
souvent a` sa demande d'asile a` ce moment-la`. Elle
devra, de toute e´vidence, remplir les conditions premie`-
res d'acce`s au territoire, puisqu'elle revendique son
se´jour sur une autre base que l'asile.
Ces conditions sont les me^mes pour tous les e´trangers et
il n'y a, a` premie`re vue, aucune raison objective pour
qu'un ex-demandeur d'asile en soit dispense´.
Il n'en reste pas moins que l'obtention d'un visa de
regroupement familial est ne´cessaire si la personne est
soumise a` cette obligation de par sa nationalite´. La
personne doit donc retourner dans son pays d'origine
24
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
pour obtenir ce visa; les postes diplomatiques e´tant les
seules autorite´s habilite´es a` de´livrer ce type de visas. Le
visa demande´ lui sera logiquement octroye´ puisqu'il
s'agit d'un droit, a` moins qu'il n'apparaisse que la per-
sonne est de´ja` marie´e dans son pays.
Si la personne est entre´e sur le territoire sous le couvert
d'un visa touristique, la situation de se´jour sera norma-
lement re´gularise´e.
Vous m'avez fait part d'un certain nombre de cas parti-
culiers, que je vous invite a` me faire connai^tre plus en
de´tail. Je ferai ve´rifier ces cas. A la lumie`re des situations
que vous invoquez, peut-e^tre devrais-je envisager de
re´examiner la proble´matique. J'ajoute que pour tout ce
qui concerne les visas, comme je l'ai dit en re´ponse a` une
pre´ce´dente question de M. Vandeurzen, il faut certaine-
ment ame´liorer et, dans un certain nombre de cas,
simplifier le syste`me.
Le pre´sident : La parole est a` M. Vincent Decroly.
M. Vincent Decroly (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, je vous remercie pour
vos re´ponses de´taille´es. Me^me si cela prend du temps,
cela fait partie de notre travail.
Je voudrais vous poser une question comple´mentaire et
faire quelques remarques.
Premie`rement : la proble´matique de l'office des e´tran-
gers et de ses rapports avec diffe´rents interlocuteurs. Je
crois qu'il serait utile de faire la distinction entre des
interventions sur des cas individuels ou sur des dossiers
traite´s par l'office des e´trangers - que cette intervention
e´mane d'un mandataire politique ou non - et les rapports
avec les avocats lors des demandes d'informations qu'ils
soumettent souvent a` l'office des e´trangers. Dans ce
dernier cas, les avocats se voient souvent traite´s de la
me^me manie`re que ce que M. Fournaux a pu expe´rimen-
ter, voire d'une manie`re plus abrupte encore.
Pourriez-vous revenir brie`vement sur les explications
que vous avez donne´es quant a` votre conception de
votre pouvoir discre´tionnaire ? Je vous ai e´coute´ attenti-
vement, mais je n'ai pas compris. Disposez-vous e´ven-
tuellement d'un e´crit ? Cela simplifierait les choses et
nous ferait gagner du temps.
A propos des investigations dont vous aviez promis de
nous donner les re´sultats sur les e´ve´nements de Gand et
de Tirlemont, vous avez dit avoir e´te´ victime d'une sorte
de ze`le intempestif de la part de certains agents locaux.
Avez-vous ou aurez-vous biento^t des donne´es relatives
aux responsables de ce ze`le intempestif ? Allez-vous
prendre des mesures comme vous le demande le pre´si-
dent d'un important parti de la majorite´, futur pre´sident du
gouvernement wallon ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Le pouvoir discre´tion-
naire est de´fini par l'article 9 de la loi. Il en a toujours e´te´
ainsi. Cela ne signifie pas que le ministre ne doit pas
motiver sa de´cision. Dans la loi, aucune limite ne lui est
assigne´e. Le pouvoir d'appre´ciation est donc tre`s large.
En ce qui concerne les e´ve´nements de Gand, j'ai de´ja`
re´pondu a` des questions lors de la pre´ce´dente commis-
sion.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Richard Fournaux, Pieter De Crem en Jean-Pierre
Detremmerie en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Filip
De Man en Richard Fournaux
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken, verzoekt de regering :
- een bijzondere inspanning te doen om de werking van
het bestuur dat bevoegd is op het stuk van het asielrecht,
te verbeteren;
- tevens de contacten en het overleg tussen dat bestuur
en de burgemeesters (en de gemeentebesturen) te ver-
gemakkelijken;
- en open oog te hebben voor het specifieke probleem in
dat verband van de echtparen.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Richard Fournaux, Pieter De Crem et Jean-Pierre
Detremmerie et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Filip De Man et Richard Fournaux
et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur, demande au
gouvernement :
- de bien vouloir e^tre attentif a` l'ame´lioration du fonction-
nement de l'administration compe´tente en matie`re de
droit d'asile;
- de faciliter e´galement les contacts et la concertation
entre cette administration, les bourgmestres et les admi-
nistrations communales;
- d'accorder de l'attention au proble`me spe´cifique des
couples marie´s en cette matie`re.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Denis D'hondt, Charles Janssens, Tony Smets, Franc¸ois-
Xavier de Donne´a en Willy Cortois.
HA 50
COM 018
25
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Denis
D'hondt, Charles Janssens, Tony Smets, Franc¸ois-Xavier
de Donne´a et Willy Cortois.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Mondelinge vraag van de heer Marcel Hendrickx aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
het ko-
ninklijk besluit van 3 juni 1999 betreffende de invoe-
ring van de mogelijkheid van een verlof voorafgaand
aan de pensionering voor de leden van een beroeps-
brandweerkorps
(nr. 192)
Question orale de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'arre^te´ royal du 3 juin 1999 relatif a`
l'introduction de la possibilite´ d'un conge´ pre´alable a`
la mise a` la pension pour les membres d'un service
professionnel d'incendie
De voorzitter : De heer Marcel Hendrickx heeft het
woord.
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, een paar maanden voor de
verkiezingen was er voor het kabinet van de toenmalige
staatssecretaris voor Veiligheid een betoging van de
brandweer van het Brusselse Gewest. Men kwam aan-
dacht vragen voor brandweerlieden die op een zekere
leeftijd waren en zogenaamd de stress niet meer aan-
konden. Er is dan zeer snel gewerkt want op 3 juni werd
een koninklijk besluit uitgevaardigd door de inmiddels
minister geworden staatssecretaris. Dat koninklijk besluit
is verschenen op de dag van de verkiezingen, 13 juni
1999. Het treedt in werking op 1 januari 2000.
Nu wij zullen worden geconfronteerd met de toepassing
ervan beseft men, vooral in de steden en de gemeenten
waar men een beroepsbrandweerkorps heeft, dat het
zeer zware consequenties heeft en wel eens tot ernstige
onrust bij het beroepsbrandweerpersoneel zou kunnen
leiden.
Wat is de inhoud van dit koninklijk besluit ? De gemeen-
teraad kan, binnen een periode van maximaal 2 jaar, die
ingaat op de datum van inwerkingtreding van dit besluit,
voor het personeel bedoeld in artikel 2, binnen de gren-
zen van de gestelde voorwaarden, beslissen tot een
vrijwillige maatregel met verlof voorafgaand aan de pen-
sionering. Wij hebben ooit nog een dergelijk koninklijk
besluit gehad. Een aantal aanwezigen zal zich herinne-
ren wat dat tot gevolg heeft gehad met betrekking tot de
weekendvergoedingen voor de politie. Ook toen stond in
het koninklijk besluit :
de gemeenteraad kan. Dat heeft
geleid tot allerlei verschillende maatregelen, waarbij de
ene gemeente een vergoeding van 100% gaf, een an-
dere 50% en een aantal gemeenten niets. Dat heeft
onder meer tot stakingen bij het politiepersoneel geleid.
Mijnheer de minister, ik heb een aantal bedenkingen en
vragen. Ten eerste, de federale overheid zaait grote
verwarring door het feit dat men de keuze overlaat aan
de gemeenteraad, waaruit ongetwijfeld verschillende toe-
passingen zullen voortvloeien.
Dit zal tot heel wat onrust leiden binnen de beroeps-
brandweerkorpsen. Hoe zult u hierop reageren, mijnheer
de minister ?
Mijn tweede bedenking is dat in het koninklijk besluit
slechts sprake is van een termijn van twee jaar, wat
inhoudt dat er geen continui¨teit is. Gelden de argumen-
ten die thans worden aangehaald om tot toepassing van
de maatregel over te gaan, niet meer vanaf 1 januari
2002 ?
Een derde belangrijke bedenking is dat de financie¨le last
volledig bij de gemeenten wordt gelegd. Inwoners van
een gemeente met een beroepsbrandweerkorps voelen
dat duidelijk. In dat verband vergeleek ik de lijsten van de
kostprijs per inwoner van gemeenten met en zonder
beroepsbrandweerkorps. Welnu als het gaat om een
vrijwillig brandweerkorps schommelt de gemiddelde prijs
rond de 500 frank, maar voor gemeenten met een
beroepsbrandweerkorps loopt dit op tot 2 500 frank en in
sommige gevallen zelfs tot 5 000 frank.
De maatregel waarvan sprake zal die prijs nog doen
stijgen. Immers, de beroepsbrandweerman met verlof
behoudt 80% van zijn huidige wedde en bovendien wordt
de gemeente verplicht onmiddellijk in vervanging te voor-
zien. Ik heb berekend dat zulks voor de gemeente
Turnhout neerkomt op 20 miljoen meerkosten per jaar
indien alle voor de maatregel in aanmerking komende
personen vragende partij zijn.
Volgens mij mag worden verwacht dat heel wat gemeen-
ten om budgettaire redenen niet zullen ingaan op deze
maatregel. Maar in het geval een stad of een gemeente
toch erop ingaat, zal dit leiden tot onrust met de vakbon-
den en misschien zelfs tot stakingen.
Indien de federale overheid toch een dergelijke maatre-
gel neemt, kan zij de gemeenten dan niet tegemoetko-
men met een beroepsbrandweerkorps ?
Mijnheer de minister, is het niet mogelijk dit koninklijk
besluit in te trekken en de steden en gemeenten die over
een beroepsbrandweerkorps beschikken te vragen an-
dere maatregelen te nemen om aan de personen die
omwille van hun leeftijd of van stress hun taak niet meer
aankunnen, andere taken binnen dat korps toe te bede-
len ?
26
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marcel Hendrickx
Als dit koninklijk besluit van kracht wordt, mijnheer de
minister, vrees ik dat er moeilijkheden zullen ontstaan.
Le pre´sident : La parole est au ministre.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
en ce qui concerne la premie`re question, j'informe l'ho-
norable membre que le choix et le temps doivent e^tre
laisse´s aux communes en fonction de leur situation
spe´cifique, d'introduire ou non le syste`me ou, au moins,
de pouvoir faire des choix spe´cifiques propres a` la
situation dans leur service d'incendie. Cela signifie que
les autorite´s communales de´cident d'une fac¸on auto-
nome d'introduire un conge´ pre´alable a` la mise a` la
retraite.
En ce qui concerne la deuxie`me question, ce syste`me
n'est pas applicable aux sapeurs pompiers ayant atteint
l'a^ge requis apre`s le 1er janvier 2002.
En ce qui concerne la troisie`me question, il ressort
clairement de la re´union du comite´ C1 du 3 mai 1999 que
l'autorite´ fe´de´rale n'intervient d'aucune fac¸on financie`re
dans la mise en application du syste`me.
Enfin, quant a` la quatrie`me question, je conside`re qu'un
tel syste`me n'est pas souhaitable. Le nombre de fonc-
tions ou` certains sapeurs pompiers ne sachant plus
exercer leur mission pour cause de vieillesse ou de
stress seraient mis au travail, est extre^mement re´duit.
De voorzitter : De heer Marcel Hendrickx heeft het
woord.
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, ik stel vast dat de minister voor een formule opteert
die onvermijdelijk tot incidenten zal leiden.
Het is betreurenswaardig dat terzake niet eens de moeite
wordt gedaan om naar andere oplossingen te zoeken.
Mijnheer de minister, ik nodig u uit de financie¨le implica-
ties na te gaan van een dergelijke maatregel voor ge-
meenten
en
kleinere
steden
met
een
beroeps-
brandweerkorps.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Willy Cortois aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de bescher-
ming van de private sector tegen de geweld-
criminaliteit
(nr. 219)
Question orale de M. Willy Cortois au ministre de
l'Inte´rieur sur
la protection du secteur prive´ contre
la criminalite´ violente
De voorzitter : De heer Willy Cortois heeft het woord.
De heer Willy Cortois (VLD) : Mijnheer de voorzitter, op
het fenomeen van de overvallen op de geldtransporten
heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken gereageerd
via een aantal richtlijnen aan de politie en de rijkswacht.
Dit vraagt trouwens de inzet van heel wat mankracht. Nu
duikt er een nieuw fenomeen op, namelijk de overvallen
op juwelierszaken.
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt hierover ? Zult
u een aantal richtlijnen uitvaardigen ? Ik weet dat de
minister van Justitie een rondetafelconferentie heeft ge-
organiseerd en dat hij een aantal maatregelen aankon-
digt. Toch zou ik graag het standpunt van de minister van
Binnenlandse Zaken kennen. Bent u van plan een aantal
richtlijnen aan de politie en de rijkswacht te geven ?
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, de
afgelopen weken stellen we inderdaad een verhoogde
reeks overvallen op juweliers en zelfstandigen vast. Het
is echter nog te vroeg te stellen dat het om een tijdelijk
fenomeen gaat dan wel om een nieuwe trend. Tot op dit
ogenblik wordt door de rijkswacht het aandeel van het
aantal hold-ups op juwelierszaken bepaald op 4% van
het totaal. Dit neemt niet weg dat er nu maatregelen
moeten worden genomen om te vermijden dat er een
opwaartse geweldspiraal ontstaat.
Men moet deze maatregelen situeren op drie verschil-
lende niveaus. Vooreerst is er het niveau van de betrok-
ken populatie. De sector kan zelf een reeks technisch-
preventieve maatregelen nemen, zoals die bijvoorbeeld
ook in de door u geciteerde sector zijn genomen. In de
sector van de geldtransporten gaf dit aanleiding tot een
significante daling van het aantal overvallen. Men mag
het belang van deze ingrepen niet onderschatten.
Bij handelszaken gaat het geregeld om raamovervallen
die door het gebruik van technisch-preventieve middelen
en bijvoorbeeld door het na sluitingstijd wegnemen uit het
uitstalraam van waardevolle voorwerpen, het installeren
van een stil alarm, en dergelijke kunnen worden ontmoe-
digd.
Ook de burgemeesters, en bij grensoverschrijdende pro-
blemen de provinciegouverneurs, kunnen maatregelen
uitvaardigen. Deze instanties hebben een belangrijke
bevoegdheid inzake de preventieve politie. Ze kunnen
adequaat inspelen op de criminaliteit die plots de kop
opsteekt. Het gemeentelijk en provinciaal vijfhoeks-
overleg vormt het platform waarop de te nemen maatre-
gelen moeten worden besproken.
Vanuit dezelfde bezorgdheid kan de minister van Binnen-
landse Zaken richtlijnen uitvaardigen wanneer de proble-
matiek het nationaal niveau betreft.
HA 50
COM 018
27
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Ik wil adequaat inspelen op criminaliteitsfenomenen die
plots opduiken. Op het gemeentelijk en provinciaal over-
leg worden de nodige maatregelen besproken. De minis-
ter van Binnenlandse Zaken kan richtlijnen uitvaardigen
als de problematiek zich op het nationale niveau afspeelt.
Het spreekt vanzelf dat ik de nodige gegevens heb
opgevraagd om te evalueren of dit nodig is. Dat is de
punctuele relatie tussen de vaststelling van een crimineel
fenomeen en de preventieve acties.
Een meer algemene preventiepolitiek wordt opgebouwd
via de samenlevings- en veiligheidscontracten en via
punctuele acties door de gemeenten, de provincies en
mijn departement. We denken aan een adequaat alarm-
net; de nodige instructies daarvoor zijn klaar voor ver-
spreiding. Aan het VSPP heb ik de nodige instructies
gegeven om in de toekomst meer aandacht te besteden
aan zelfstandigen die door hun beroep een mogelijk
doelwit voor criminele bendes vormen. Er zijn diverse
vergaderingen met de betrokken actoren gepland, onder
meer met de vaste commissie van de gemeentepolitie,
de rijkswacht, het VBO, het NCMV en andere.
Het VSPP moet zorgen voor een gei¨ntegreerde aanpak.
Deze aanpak ben ik volop aan het bestuderen en zal
eerstdaags in werking treden. Hij zal er onder meer in
bestaan de preventiemaatregelen af te stemmen op de
aard van de zaak en de daaraan verbonden modus
operandi, aan de architecturale omgevingsfactoren en
dergelijke. Het VSPP zal dus zijn coo¨rdinatie- en
sensibilisatie-acties voortzetten. Deze week vergader ik
met het nationaal comite´ van juweliers, horlogemakers
en zilversmeden. De rondetafelconferentie van collega
Verwilghen kan volledig samengaan met mijn preventie-
politiek. In ieder geval moeten alle inspanningen, of ze nu
vertrekken vanuit het oogpunt van de bestuurlijke politie
of van het gerecht, bijdragen tot een groter veiligheids-
gevoel zodat de geweldspiraal niet meer wordt geacti-
veerd. Burgers moeten eveneens preventief reageren en
niet het recht in eigen handen nemen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
eerste minister en aan de minister van Ambtenaren-
zaken en Modernisering van de openbare besturen
over
de modernisering van het openbaar ambt
(nr. 142)
Question orale de M. Pieter De Crem au premier
ministre et au ministre de la Fonction publique et de
la Modernisation de l'administration sur
la moderni-
sation de la fonction publique
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, u hebt vroeger al getuigd van
grote managementkwaliteiten en ik ben ervan overtuigd
dat de aanpassing van het overheidsapparaat aan de
uitdagingen van de 21ste eeuw bijzonder belangrijk is.
Alle burgemeesters werden daar de afgelopen jaren al
mee geconfronteerd door de aanpassing van het
personeelsstatuut. Sommigen gemeenten, ook de mijne,
doen daar nog een schepje bovenop door als eerste
openbaar bestuur de ISO-9002-norm te willen halen.
We zijn dan ook al een beetje verzoend met termen als
procesbegeleiding. We moeten af van de overregulatie.
Het
management by objectives zal aan ons niet ont-
snappen en we zullen het wellicht eens zijn met de
uitgangspunten. We hebben wel de wenkbrauwen ge-
fronst en dachten opnieuw aan het Poupehan-syndroom,
niet in het minst omdat de premier zich had teruggetrok-
ken om zich te bezinnen in de streek van Godfried van
Bouillon.
Mijnheer de minister, ondertussen werd bevestigd dat er
inderdaad een belangrijke bijeenkomst in de Ardennen
heeft plaatsgevonden. Welke procedure en timing werd
afgesproken ? Naar verluidt blijft er weinig over van de
aangekondigde externe audit van de openbare besturen.
Wat houdt de beperkte bijstandsopdracht van een aantal
externe consultants in ? De regeerverklaring spreekt
terzake met dubbele tong : enerzijds, wenst de regering
een beroep te doen op externe raadgevers; anderzijds,
zullen de huidige leidende ambtenaren en de ombuds-
mannen bij de op til zijnde hervormingen betrokken
worden. Welk evenwicht streeft u na tussen externe
raadgevers en
internen.
- Voorzitter : de heer Tony Smets
De fameuze externe doorlichting heeft aanleiding gege-
ven tot heel wat interpretatiemogelijkheden. Het regeer-
akkoord bepaalt duidelijk dat de publieke bevraging over
de resultaten van de audit zou resulteren in een volks-
raadpleging over het globaal ontwerp van de hervorming
van de overheidsdiensten tot een performant overheids-
management en performante openbare besturen van de
NV Belgie¨.
De eerste minister spreekt over een adviserende volks-
raadpleging omdat een referendum over deze materie
wettelijk niet mogelijk is. Niets belet de regering echter de
wettelijke voorwaarden inzake het referendum te respec-
teren. Gaat de regering ermee akkoord dat een dergelijke
adviserende volksraadpleging die voor interpretatie vat-
baar is, niet vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen
van 2000 kan worden gehouden ? Zal de regering kiezen
de klip van het referendum te omzeilen door de bevra-
ging uit te stellen tot het najaar 2000 ?
28
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Hamvraag is het statuut van het overheidspersoneel. Het
statuut is vatbaar voor een aantal verbeteringen. De
representatieve vakorganisaties zullen terzake wellicht
een rol spelen. Welke tactische zetten zult u gebruiken ?
Mijnheer de minister, mijn laatste vraag handelt over de
rol van het parlement in deze hervorming. Ik vermoed dat
terzake heel wat wetgevend werk zal moeten gebeuren
dat voor de ondergeschikte besturen van enorm belang
is.
De voorzitter : De minister heeft het woord.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
collega's, het is correct dat we in Corbion een aantal
voorbereidende gesprekken hebben gevoerd. Corbion
ligt tout pre`s de Poupehan. In Poupehan werd de Bel-
gische frank gedevalueerd. Vele jaren later werd in
hetzelfde Poupehan de federale ambtenaar gereva-
lueerd. We zijn de geest van Fons getrouw gebleven. Ik
was op de bijeenkomst aanwezig om de bespreking van
mijn nota te leiden.
Daar waren aanwezig de secretarissen-generaal van de
verschillende departementen, twee vertegenwoordigers
van de sociale parastatalen, e´e´n extern consultant van
ECWS om het proces te volgen maar er geen actieve rol
in te spelen en ook een vijftal niveau 1-leden van mijn
kabinet, met verschillende opdrachten inzake manage-
ment. Er werd een discussie gevoerd over de nota die nu
een definitieve vorm heeft gekregen.
Wat de methode en de timing betreft, werd uitleg gege-
ven over de beslissingen van de Ministerraad van 1
oktober 1999, het ogenblik waarop wij de werkgroep
Organisatiestructuur hebben opgericht om een ideaal-
beeld te cree¨ren. Ik spreek soms over the year 2525 en
voor mijn part mag het 2015 zijn, maar het is een soort
Utopia dat op papier moet worden gezet. Met andere
woorden, hoe ziet dat er nu uit indien wij niet gehinderd
door bezwaren zouden mogen nadenken over een admi-
nistratie ? Dat beeld moet in januari 2000 klaar zijn. De
werkgroep Organisatiestructuur is een beperkte groep,
waarvoor drie verschillende externe bureaus, waarvan
we telkens e´e´n man de nomine hebben gekozen, werden
aangeduid om dat met ons uit te tekenen.
Wat de werkgroep Nieuw personeelsbeleid betreft, werkt
HRM in dezelfde filosofie als het ideale toekomstbeeld.
Het college wordt tussentijds op de hoogte gebracht en
kan zijdelings ook reageren op de tussentijdse nota's die
worden opgesteld.
Op 1 oktober is ook beslist dat een architectuurtekening
moet worden gemaakt van de informatica en de moder-
nisering ervan over het geheel van de administratie.
Daarvoor is gisteren een offerte gelanceerd naar een
beperkte
groep
consultants,
eigenlijk
headhunter-
bureaus, om worldwide uit te kijken naar iemand die
duidelijk ervaring heeft op grootschalig vlak. Dat wil
zeggen iemand die de structuur van een multinational
inzake informatica heeft gemanaged en de architectuur
ervan heeft uitgetekend.
Er werd beslist over te gaan tot administratieve vereen-
voudiging op basis van de fameuze 10 punten van
mevrouw Andre´, die inmiddels zijn bekendgemaakt. Het
zijn tien erg gebruikersgerichte processen, waar bij voor-
rang naar een soort quick hit zal worden gezocht, die
onmiddellijk merkbaar is voor de buitenwereld.
Daarnaast is er de fameuze nota die in Corbion is
besproken. Wat de uitdagingen daarvan zijn, geef ik weer
in vijf punten.
Ten eerste, de bestuurlijke vernieuwing, dus de aanpas-
sing van het overheidsapparaat aan wat de samenleving
van vandaag wordt. De burger-gebruiker wordt de klant
genoemd in het management, maar dat wringt een beetje
met de rol die de burger speelt in al die processen. Een
belastingbetaler kan misschien een klant worden ge-
noemd in managementtaal, maar dat komt waarschijnlijk
nogal cynisch over op het publieke forum. Het gaat
natuurlijk over een verplichte klant, die met het mes op de
keel wordt uitgenodigd om klant te zijn bij de administra-
tie van Financie¨n en enige vrijwillig-verplichte bijdrage te
storten. Volgens dezelfde denkwijze is de gevangene
een klant van het gevangeniswezen. De term gebruiker-
klant of gebruiker-burger is wellicht beter. De bestuurlijke
vernieuwing moet resultaatgericht, efficie¨nt en doelmatig
zijn.
Ten tweede, er moet worden gezorgd voor transparantie
en het moet een hervorming zijn van interactieve partici-
patie met betrekking tot de gebruiker-klant.
Ten derde, de belangrijkste activa zijn de mensen die in
overheidsdienst werken.
Ten vierde, nieuwe doorzichtige, afgeplatte organisaties-
tructuren moeten tot stand komen, waarbij het leiding-
geven wordt geresumeerd tot het middlemanagement,
namelijk het functionele management, en het top-
management, wat dan het management is op het niveau
van strategie.
Een van de belangrijkste factoren voor succes is het
engagement
van
de
politieke
wereld.
In
alle
veranderingsprocessen is de meest kwetsbare factor de
politieke overheid, dit zowel in zijn beslissingen als in de
praktijk van de kabinetten. Wanneer je naar een systeem
van mandaten met bevoegdheid gaat, is het duidelijk dat
een tussenkomst van de kabinetten in de dagelijkse
werking onduldbaar is. Dit zou het einde van het
mandaatsysteem betekenen.
HA 50
COM 018
29
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
De politieke wereld is dus een belangrijke kritische
succesfactor. De principes van het veranderingsproces
zijn driee¨rlei :
Ten eerste, de autonomie van de diensten en dus ook
van de verantwoordelijken van de diensten.
Ten tweede, responsabilisering van de manager die de
nodige middelen en bevoegdheden krijgt om een be-
paald doel te bereiken. Het huidige systeem heb ik
stopgezet omdat dit de naam had zonder de eraan
verbonden inhoud. Wij willen ons uiteraard in deze niet
tot semantiek beperken.
Ten derde, het sturen op resultaten of management by
objectives.
Daarbij sluiten nog vijf andere doelstellingen aan.
Ten eerste, de klantgerichtheid, dat wil zeggen de burger
betrekken bij dit proces. Dit betekent niet dat de klant
altijd gelijk krijgt, wel dat men duidelijk zegt welke ver-
wachtingen hij mag hebben. In het gevangeniswezen
bijvoorbeeld, heeft de maatschappij de prioriteit dat de
gevangene slechts vrijkomt wanneer het gerecht de deur
openzet.
Ten tweede, moet de gevangene er beter - of op zijn
minst niet slechter - uitkomen. Dit is een maatschappe-
lijke
doelstelling.
Ik
kan
mij
inbeelden
dat
de
klant/gevangene wil buitengaan wanneer hij wil. Dat kan
dus niet, en daar gaan we niet op in. Ik kan me inbeelden
dat hij zich afvraagt of hij niet om de twee dagen bezoek
kan ontvangen, in leuke omstandigheden. Ik stel vast dat
de kosten-batenanalyse zegt dat dit veel te duur uitkomt.
De kosten gaan hier vo´o´r het belang van de burger.
Daarnaast kunnen we wel aan zijn verzuchting voor
bijvoorbeeld briefgeheim tegemoet komen.
Wij moeten vooraf duidelijk maken wat wij met dit proces
viseren en ook waar de burger zich aan te verwachten
heeft. Wij moeten klaarheid scheppen en de zaak ter
discussie stellen.
Transparantie en eenvoud van regelgeving zijn in deze
heel belangrijk. Alles moet vooraf goed in kaart worden
gebracht en duidelijke prioriteiten dienen te worden ge-
steld. Als men bijvoorbeeld een nummerplaat voor een
wagen maar op drie weken kan afleveren, mag men niet
beloven dat dit binnen de 24 uur kan.
Een duidelijke ex ante-evaluatie moet gebeuren door wie
met het proces bezig is, eventueel geholpen door een
interne dienst. Nadien volgt de ex post-evaluatie : een
externe vergelijkt de resultaten met de ex ante-evaluatie.
Op die manier krijgt men de performance ten opzichte
van de ex ante-evaluatie.
Ex ante staat gelijk met target, het halen van wat ik mij
heb voorgenomen. Die ex ante meet in zekere zin de
kwaliteit en brengt gewijzigde exogene factoren in reke-
ning.
Indien er exogene factoren zijn die veranderd zijn, dan
kan dat ervoor zorgen dat het proces maatschappelijk
gezien minder valabel wordt en derhalve moet worden
bijgestuurd. In die twee evaluaties heeft men dus de
uitdaging tot permanente process reengeneering.
Ten derde, in de nota staat ook dat leidinggevenden dat
slechts kunnen worden of blijven als zij voordien voor een
assessment over leidinggevende kwaliteiten geslaagd
zijn. Verder moet het mandaatsysteem structureel wor-
den verankerd met verantwoordelijkheid inzake input en
resultaatverbintenis inzake output.
Het wervings- en selectiebeleid moet totaal worden her-
tekend met het oog op snelheid en professionalisering.
Hiermee zijn we bijna klaar.
Ten vierde, een vormingsbeleid moet ontstaan omdat er
op heden geen is. Dat betekent dat daaraan vrij veel geld
zal moeten worden besteed. Als men ziet dat een amb-
tenaar die voor het ministerie van Binnenlandse Zaken
werkt momenteel voor 584 frank vorming ontvangt, be-
tekent dit dat hij waarschijnlijk drie sandwiches en twee
kopjes koffie krijgt ter gelegenheid van een korte bijeen-
komst. Als ik dat vergelijk met Vlaanderen, stel ik vast dat
toen ik Vlaanderen verliet het daar voor alle ambtenaren
tot rang vier om 37 000 frank per persoon per jaar ging.
Dat geld ging niet op aan de wedde want die werd niet
meegerekend. Dit waren gewoon een bijkomende kos-
ten. Ik stel vast dat de achterstand hier afgrijselijk is en
men kan geen zelflerende organisatie cree¨ren als men
niet enorm investeert in de vorming. Dat betekent dus dat
er een nieuw evaluatiesysteem moet komen, niet het
huidige bureaucratische maar een beschrijvend systeem.
Dit geheel moet uitmonden in een ander imago en ervoor
zorgen dat men als werkgever andere soorten mensen
aantrekt.
Wat de structuren betreft, zijn er drie kenmerken. De
toegankelijkheid wordt verhoogd door het afplatten van
de hie¨rarchie en de doorzichtigheid van de structuur. Er
komen twee niveaus, namelijk het middelmanagement
en het strategisch management. Alle principes die ik
voorleg moeten als filosofie overal gelijk worden toege-
past maar aangezien ze op verschillende werkelijkheden
worden toegepast zullen ook de resultaten verschillen.
Het zal dus geen eenheidsworst worden. Als we het
departement Financie¨n houden zoals het nu is, zal het
resultaat bij Financie¨n anders zijn dan bij Binnenlandse
Zaken. Men past dit immers op een andere schaal toe en
ook met een andere decentralisatie. Het derde principe is
het invoeren van de permanente organisatieontwikkeling.
30
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Wat de krachtlijnen van de ICT-modernisering betreft,
hebben we afgesproken een nationale gemengde ad-
viescommissie op te richten voor de gemeenschappelijke
problemen met betrekking tot de informatiemaatschappij
om te komen tot een maximaal bruikbare oplossing. Ik
denk hierbij aan de elektronische handtekening, de be-
veiliging, de unieke identificatiesleutel, de digitale identi-
teitskaart en de juridische problematiek daarrond. Uiter-
aard zal dit ten gronde tussen de overheid, de Gewesten,
de provincies en de gemeenten besproken moeten wor-
den. De Gewesten, provincies en gemeenten zullen dus
in de adviescommissie zijn vertegenwoordigd, samen
met de industrie en het VBO. We moeten nog uitzoeken
wie er in de industrie op dit vlak vrij baanbrekend werk
heeft geleverd. Daarnaast gebeurt er een doorlichting
van de informatica en de telecom. Bovendien zal een
krachtige financie¨le injectie nodig zijn als we dit op niveau
willen brengen. Nu is er immers praktisch geen conse-
quente aanwezigheid van ICT in de administratie. Over
de manager-architect heb ik het al gehad. Gemeen-
schappelijk met andere overheden moeten we applica-
ties naar de burger toe uitwerken. Eventueel gaat het om
de creatie van e´e´n virtuele overheid. De start van de
eerste fase is de analyse van de grote gei¨ntegreerde
toepassingen, bijvoorbeeld de elektronische belastin-
gaangifte. De timing moet nog met het college worden
besproken omdat ik wens dat zij participeren. Dat geldt
ook voor de prioriteiten die qua timing moeten worden
vastgesteld. Ik kan hier dus nog niet al te gedetailleerd op
antwoorden. Dit zal hoe dan ook stapsgewijs gebeuren,
met tussentijdse statutaire aanpassingen.
Op zeer korte termijn mag u het nieuwe VWS verwach-
ten. Binnen twee of drie weken mag u dat verwachten.
De naam zal niet worden veranderd. Het Belgisch Staats-
blad zal niet meer gebruikt worden en een blad als Feiten
dat niet wordt gelezen zal worden afgeschaft. Verder
worden de fiscale zegels niet meer gebruikt en hoeft men
niet meer naar de post te gaan. Ook inhoudelijk zijn er
veranderingen die ik zal toelichten als ze klaar zijn.
We zijn bezig met de voorlaatste versie van het verhaal.
Voor wat de externe audit betreft, kan ik u zeggen dat een
aantal personen van het hoogste niveau uit verschillende
bureaus zijn aangewezen om te zetelen in de twee
werkgroepen die door de Ministerraad op 1 oktober zijn
opgericht. Er zijn in het verleden natuurlijk al heel wat
audits gebeurd. Ik kan er haast een kamer mee vullen.
Anders is het gesteld met de implementaties van die
audits, want die kan ik gemakkelijk in een lade van mijn
schrijftafel opbergen. De meeste zaken zijn wel doorge-
licht, maar de conclusies werden nooit toegepast. We
weten dus al meer dan genoeg om het management-
proces op gang te brengen zodat we geen nieuwe grote
audit nodig hebben. Dat zou tijdverlies zijn.
Wat de relatie tussen interne en externe audits betreft. Er
werd gesproken over de ex ante, ex post-evaluatie. Bij de
ex-post treden de externen op, die rekening moeten
houden met de kennis en de ervaring opgedaan door de
internen, omdat zij de enigen zijn zonder bedrijfsblind-
heid en zonder de neiging om alles op de exogene
factoren te schuiven. Bijgevolg zijn zij ook de enigen die
een ernstige evaluatie kunnen doen. De externen zullen
ook worden ingezet bij de begeleiding van het proces,
zowel voor de begeleiding zelf als voor de overdracht van
kennis. Die kennisoverdracht zal nooit totaal zijn, dat
hoeft ook niet, maar tijdens de begeleiding kunnen zij wel
kennis overbrengen.
Er zijn vragen gesteld over de ombudsmannen en de
leidende ambtenaren. Niet alleen de leidende ambtena-
ren zullen daarbij worden betrokken. Ik geef een voor-
beeld. Bij het VWS heb ik bij 6 700 personen, namelijk al
de geslaagden van de voorbije drie jaar, een weten-
schappelijke enque^te georganiseerd om te achterhalen
welke ervaringen zij met het VWS hebben. Bij elk proces
begin ik met een vergadering op het laagste niveau, om
eerst op dat niveau de reacties te noteren an daarna ga
ik naar boven. Ik ga dus van de bottom to the top. Het zal
dus geen topparticipatie, maar een algemene participatie
zijn. In elk proces zal dus een communicatieproces,
participatie is immers een vorm van communicatie, wor-
den gedefinieerd. Het college zal daar uiteraard een
bevoorrechte gesprekspartner zijn. Het college heeft
over de nota meer dan twee dagen met mij gediscussi-
eerd. Ik heb nadien ook de directeurs-generaal ontvan-
gen. Ik heb daarbij een beetje de kleinzoon van Fidel
Castro gespeeld en een zeer lange uiteenzetting gehou-
den over de nota, met aansluitend een discussie via
vraag en antwoord, enzovoort.
Ik zal de ombudsmannen daarbij niet betrekken. Zij
hebben geen managementkwaliteiten. Zij zijn leuk om in
grote lijnen hun vaststellingen te signaleren of om erop te
wijzen welke processen fout lopen.
De vijfde vraag heeft betrekking op de externe bevraging.
Het is niet mijn geheime ambitie om Charles de Gaulle op
de volgen. We hebben nog niet beslist hoe we dat gaan
organiseren. Wel zullen de resultaten van de twee door
de regering gei¨nstalleerde werkgroepen bekend worden
gemaakt en rond die resultaten moet er een proces
worden gebouwd. Dat zal waarschijnlijk niet gebeuren in
de vorm van een traditioneel referendum of bevraging.
De vormen die het participatief proces van de gemeen-
schap ten opzichte van die dingen zal aannemen, moe-
ten nog worden bepaald.
Raakt men aan het statuut van het overheidspersoneel ?
Ja, want bepaalde delen uit het statuut zullen opnieuw
moeten worden bekeken en dat belooft een aangenaam
gesprek met de vakbonden te worden. Ik heb hen de nota
HA 50
COM 018
31
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
trouwens al bezorgd en een namiddag met hen informeel
van gedachten gewisseld. We zullen daarover nog vele
uren met elkaar slijten. Mijn tactiek ten opzichte van de
vakbonden maak ik zeker niet bekend. Ze zullen dat wel
ondervinden.
Zal het parlement hierbij worden betrokken ? Ik denk niet
dat hier veel wetgevend werk zal bij komen kijken. Er zal
enorm veel werk zijn op het niveau van de regering. De
informatieverstrekking aan het parlement zal zo goed
mogelijk moeten gebeuren, zodat het zijn controle-
opdracht zal kunnen vervullen. Misschien moeten er ook
afspraken worden gemaakt over de verspreiding over
verschillende nota's en over de wijze van communicatie.
Ik ben daarvoor echter volledig te uwer beschikking.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn uitvoerig antwoord. Ik meen
dat ook de commissieleden hun verantwoordelijkheid
moeten opnemen. Wij staan waarschijnlijk voor een
totaal nieuwe periode in het openbaar ambt en de
overgang zal zeker niet gemakkelijk verlopen. De minis-
ter spreekt over de responsabilisering met het noodza-
kelijke mandaat tot gevolg, over de linken die worden
gelegd naar vergoedingen en premies. Dat zal bijzonder
pijnlijk zijn, op alle niveaus. Ik denk dat het belangrijk is
dat de haalbaarheid die de minister heeft geciteerd,
voorop wordt gesteld. Het baat immers niet processen te
gaan verbeteren en voorop te stellen, wat de minister zijn
ex ante, targets en assessments noemt, als men niet
bereid is om ze op het even welk niveau te toetsen aan
de referentie.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.55 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.55 heures.
32
HA 50
COM 018
20-10-1999
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000