D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic013

Annales

Les annales sont le compte rendu intégral des séances
plénières et des réunions publiques de commission où sont
développées les interpellations.

Elles sont publiées sous forme de deux fascicules :

- le premier, de couverture blanche et portant les lettres

PLEN en bas de page, regroupe les annales des séances
plénières;

- le second, de couverture beige et portant les lettres COM

en bas de page, regroupe les annales des réunions
publiques de commission où sont développées des
interpellations.

Les séances et les re´unions ont une numérotation continue
par session. Ce numéro se retrouve sur la couverture ainsi
que sur chaque page avant la pagination. Les se´ances
ple´nie`res ont une pagination continue. Les re´unions
publiques de commission sont pagine´es par fascicule.

Les annales peuvent également e^tre consultées sur
l'Internet-website de la Chambre des Représentants, à
l'adresse http://www.LaChambre.be

Handelingen

De handelingen zijn het woordelijk verslag van de plenaire
vergaderingen en van de in openbare commissievergaderin-
gen gehouden interpellaties.

Ze worden in twee edities uitgegeven :

- de eerste, met witte kaft en met de letters PLEN in de

voettekst, bevat de handelingen van de plenaire
vergaderingen;

- de tweede, met beige kaft en met de letters COM in de

voettekst, bevat de handelingen van de in openbare
commissievergaderingen gehouden interpellaties.

De vergaderingen worden per zittingsperiode doorlopend
genummerd. Het vergaderingsnummer staat op de kaft en op
elke bladzijde vóór de paginering afgedrukt. De plenaire
vergaderingen

worden

doorlopend

gepagineerd.

openbare commissievergaderingen worden per brochure
gepagineerd.

De handelingen worden tevens bekendgemaakt op de
Internet-website van de Kamer van Volksvertegenwoordi-
gers, adres http://www.DeKamer.be

EXPLICATIONS DES SIGLES - TOELICHTING BIJ DE AFKORTINGEN

CVP

: Christelijke Volkspartij

ECOLO-AGALEV : Ecologistes confédérés pour l'organisation de luttes orginiales/Anders Gaan Leven
FN

: Front National

PRL-FDF

: Parti réformateur libéral - Front démocratique francophone

: Parti socialiste

PSC

: Parti social-chrétien

: Socialistische Partij

VL.BLOK

: Vlaams Blok

VLD

: Vlaamse Liberalen en Democraten

: Volksunie

COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,

DES AFFAIRES GE´NE´RALES

ET DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN,

DE ALGEMENE ZAKEN

EN HET OPENBAAR AMBT

RE´UNION PUBLIQUE DU

MARDI 5 OCTOBRE 1999

OPENBARE VERGADERING VAN

DINSDAG 5 OKTOBER 1999

PRE

´ SIDENCE de

M. Paul Tant

VOORZITTER :

De heer Paul Tant

La se´ance est ouverte a` 14.12 heures.

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur.

Mondelinge vraag van de heer Peter
Vanvelthoven aan de eerste minister
over

de overdracht van dossiers en

materie¨le uitrusting van de ministe-
rie¨le kabinetten ter gelegenheid van
de regeringswissel

(nr. 29)

(Het antwoord zal worden verstrekt
door de minister van Telecommunica-
tie, Overheidsbedrijven en Participa-
ties)

Question orale de M. Peter Vanvel-
thoven au premier ministre sur

transfert de dossiers et de mate´riel
des cabinets ministe´riels a` l'occasion
du changement du gouvernement

(n° 29)
(La re´ponse sera donne´e par le
ministre des Te´le´communications et
des

Entreprises

Participations

publiques)

voorzitter :

heer

Peter

Vanvelthoven heeft het woord.

De heer Peter Vanvelthoven (SP) :
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, eind juli lazen
wij in de pers een aantal alarmerende
berichten over wat men de onfatsoen-
lijke

wijze

noemde

waarop

overdracht van dossiers en materie¨le
middelen was gebeurd ter gelegenheid
van de regeringswissel. Er was zelfs
sprake

van

plundering van de

kabinetten

. Wanneer wij de artikelen

mogen geloven, dan was nagenoeg
alles verdwenen, van dossiers tot zelfs
het

toiletpapier,

dan

waren

computers volledig leeg, de besturings-
programma's verdwenen en de compu-

ters zelf weg, dan waren de schilderijen
van de muur gehaald, waren er geen
wetboeken meer, enzovoort.

Een aantal ministers van de huidige
regering hebben daarover verklaringen
afgelegd. Ik citeer er enkele om te
wijzen op de ernst waarmee de feiten
werden ingeschat. Zo onderstreepte
minister

van

Justitie

Verwilghen :

Diverse ministers van de regering-
Verhofstadt werden bij de machtsover-
dracht vorige week geconfronteerd met
situaties die niet in overeenstemming
zijn

met

behoorlijk

bestuur.

sommige CVP-ministeries waren alle
dossiers verdwenen, ontbraken basis-
werken

was

toegang

tot

informatica- en basisgegevens zoek

De woordvoerster van minister Ver-
wilghen zegt daarover :

Vervelend

wordt het pas als je vaststelt dat je echt
geen enkel dossier meer hebt. Praktisch
alle wetboeken zijn weg, lijsten van
journalisten, contactpersonen op de
parketten en de parketten-generaal.
Alles moet nu van nul gereconstrueerd
worden. Op een ministerie als het onze
krijg je voortdurend dossiers opge-
stuurd van mensen die aandacht vragen
voor een zaak die al jaren aansleept.
Daar zitten dan brieven bij waarin de
mensen verwijzen naar eerdere brieven,
naar ontmoetingen die zij hebben gehad
op het vorige kabinet of naar concrete
beloften die zijn gedaan. Begin het
maar allemaal uit te zoeken. Mensen
van de administratie hebben ons verteld

hoe de vrijdag daarvoor de papierver-
snipperaar

volle

toeren

heeft

gedraaid. Ja, dan begint het echt iets te
hebben van vluchtende Duitsers na de
bezetting

De conclusie die ik destijds trok uit de
toch niet onbelangrijke feiten die aan de
publieke

opinie

werden

bekendge-

maakt, was dat een aantal CVP-
ministers het overheidsapparaat op een
schandelijke manier trachtten te boycot-
ten.

Maar dan vernemen wij de reactie van
de CVP via de pers. Zij beweert dat haar
niets te verwijten valt. De dossiers
zouden allemaal naar de administratie
zijn teruggestuurd. Enkel de persoon-
lijke dossiers zouden zijn meegenomen.
Ik verneem dat de ministers Verwilghen
en Reynders terzake een brief hebben
geschreven aan de administratie. Graag
vernam ik of die dossiers inderdaad
terug zijn. Voorts werpt de CVP op dat
de heer Verwilghen overdrijft en dat de
wetboeken enzovoort gewoon terug
naar de bibliotheek zijn gestuurd. Het
besturingsprogramma zou wel degelijk
aanwezig zijn, niet op de PC's, maar op
het netwerk. Alles is - aldus de CVP -
terug te brengen tot enerzijds, een
overdrijving van de heer Verwilghen en
anderzijds, een stugge administratie.

De vraag is natuurlijk wat daar nu van
aan is. Zijn de kabinetten geplunderd
zoals sommigen beweren ? Anderen
zeggen immers dat dit niet het geval is.
minister

Verwilghen

heeft

een

bepaald ogenblik gezegd dat het zou

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Peter Vanvelthoven

gaan om zaken die niet in overeenstem-
ming zijn met het behoorlijk bestuur.
Na wat ik heb gelezen, zou ik nog een
stap verder kunnen gaan. Het gaat hier
niet

alleen

een

gebrek

aan

behoorlijk

bestuur,

men

zou

zelfs

kunnen

spreken

van

diefstal

van

overheidsgoederen. Ik stel immers vast
dat schilderijen en materieel verdwe-
nen. Daarover moeten wij duidelijkheid
krijgen.

kom

dan

even

terug

dioxinecrisis. Ik heb toen een verklaring
gehoord van de voorzitter van de
Vereniging

voor

Varkenshouders :

Iedereen is nu opnieuw dag en nacht

bezig om alles te becijferen, maar het is
toch godgeklaagd dat e´e´n partij op die
manier het land meent te moeten blijven
regeren. Dat doet men niet, zelfs al
moet men het beleid in handen van
Agalev geven

. Met andere woorden,

heeft het verdwijnen van bepaalde
dossiers ertoe geleid dat de nieuwe
regering de dioxinecrisis in de eerste
dagen

minder

goed

heeft

kunnen

aanpakken ?

Mijnheer de minister, ik heb een viertal
vragen. Ten eerste, hebt u kunnen
achterhalen welke kabinetsmedewer-
kers verantwoordelijk kunnen worden
gesteld

voor

het

verdwijnen

beschadigd raken van uitrustingsgoede-
ren ? Ten tweede, welke maatregelen
werden

reeds

genomen

deze

uitrusting te recupereren of om een
schadevergoeding te verkrijgen voor het
verdwijnen of beschadigd raken van
goederen ? Ten derde, op hoeveel kan
de materie¨le schade worden geraamd ?
Ten

vierde,

zijn

daadwerkelijk

belangrijke dossiers verdwenen en tot
vandaag onvindbaar gebleven ?

De voorzitter : Collega's, wij worden
in deze nieuwe zaal geconfronteerd met
een technisch probleem. Er is namelijk
geen vertaling voorhanden. Men is een
poging aan het ondernemen om dit
euvel te verhelpen. Tenzij er fundamen-
tele bezwaren tegen zouden bestaan,
zou ik toch de werkzaamheden willen
voortzetten. De vraag werd in het
Nederlands gesteld en zal, naar ik
aanneem, door de minister grotendeels
in het Nederlands worden beantwoord.
De vraag is of dan iedereen het
antwoord begrijpt.

De minister heeft het woord.

Minister Rik Daems : Mijnheer de
voorzitter, het lijkt mij logisch dat ik
antwoord in de taal waarin de vraag
werd gesteld. Als u dat graag hebt, wil
ik er altijd wel enkele onderdelen in het
Frans aan toevoegen. Het komt ons
natuurlijk niet toe ervoor te zorgen dat
er een vertaling beschikbaar is, maar
wel de Kamer.

De voorzitter : Gaat iedereen ermee
akkoord dat de minister ondertussen
antwoordt ? Wij - dit is een pluralis
majestatis - doen ondertussen pogingen
om het euvel te verhelpen. De minister
heeft het woord.

Minister Rik Daems : Mijnheer de
voorzitter, dames en heren, het lijkt mij
gerechtvaardigd

stellen

dat

overdracht van kabinetten niet optimaal
is gebeurd. Dat kan men toch minstens
opmerken, gezien de reacties van een
aantal regeringsleden. Dat ligt aan een
aantal

aspecten,

waarvan

een

der

belangrijkste volgens mij terug te
vinden is in het ontbreken van een
formele regeling hiervoor. De Vlaamse
regering kent wel dergelijke regeling.

Ik stel wel een aantal zaken vast. Van
schade kunnen wij niet echt spreken.
Dat is een juridisch begrip, maar het is
niet zo dat de kabinetsleden van eender
welk kabinet de boel zouden hebben
afgebroken. Dit is niet zo. Wel is het zo
dat bepaalde kabinetten tot op de draad
versleten waren, wat niet onlogisch is
na een tiental jaren van bestuur. Ik geef
een voorbeeld. De Regie der Gebouwen
heeft een budget voor onderhoudswer-
ken die dienen te gebeuren in eender
welk gebouw en die honderd frank per
vierkante

meter

belopen.

particuliere sector bedraagt een normaal
budget hiervoor vierhonderd frank per
vierkante

meter.

Schade

mag

niet

worden verward met het uitgeleefd zijn
van een kabinet. Men kan dus niet
spreken

van

effectief

aangerichte

schade.

Een tweede aspect is het al dan niet ter
beschikking

hebben

van

materie¨le

elementen. Blijkbaar was het in de
praktijk

dat

administraties

die

ressorteerden onder de bevoegdheid van
een

minister,

materie¨le

hulp

ter

beschikking stelden als computers en
meubilair. Het gevolg daarvan was dat
die na de opheffing van het kabinet
gewoon terugkeerden naar de admini-
stratie. Gedeeltelijk geldt dat ook voor
dossiers. Natuurlijk kan men voor een
elegante en soepele overdracht zorgen,
maar bij gebrek aan formele regels kan
men zich ook aan een meer strikte
opvatting houden en het naakte dossier
gewoon terugzenden naar de admini-
stratie of zelfs naar het Rijksarchief. In
wezen is dit gebeurd.

Welke medewerkers er nu verantwoor-
delijk

zijn

voor

verdwijningen

beschadigingen, is eigenlijk geen juiste
vraagstelling. Er werden immers geen
formele klachten ingediend en hier kan
dus ook geen sprake van zijn. Welke
maatregelen dan werden genomen om
de materie¨le uitrusting te recupereren,
was ook een van uw vragen. Het gaat

niet echt om recupereren, maar om het
herinstalleren van een kabinet. In die
context is het logisch dat budgettair een
aantal kredieten werden uitgetrokken,
zoals vermeld door de kranten, om
uitgeleefde dan wel materieel ontoerei-
kende kabinetten op punt te stellen.
Indien de voorzitter dit wenst, wil ik
eventueel wel in extenso de nota
hierover van de Ministerraad overhan-
digen. Ik verwijs hierbij naar de
beslissingen van de Ministerraad van
17 juli 1999 en van 17 september 1999.
Op basis van concrete berekeningen
werden daarop bepaalde installatiekos-
ten

toegekend

aan

verschillende

kabinetten in verschillende gradaties.
Dat hing af van het feit of men een
volledig nieuw kabinet installeerde, of
men

een

kabinet

overnam

zonder

materieel dan wel een kabinet dat quasi
in orde was. Daarin bestaan gradaties en
desgevallend bezorg ik u de cijfers
hiervan, die naar mijn aanvoelen echter
niet essentieel zijn in uw vraagstelling.

Ik kom tot het hoofdstuk

onvindbare

dossiers

. Bij gebrek aan formele regels

is men er in bepaalde kabinetten
blijkbaar van uitgegaan dat

eigen

nota's

, zoals dat heet, als een soort van

eigendom mogen worden beschouwd.
Deze worden dus niet aan het dossier
verbonden en het naakte dossier wordt
terug bezorgd aan de administratie of
aan het Rijksarchief. Behoort dit tot een
behoorlijk bestuur, of tot de normale
overdracht van bevoegdheden ? Per-
soonlijk heb ik daar problemen mee.
Men zou kunnen verwachten dat, los
van

datgene

dat

een

bepaalde

ideologische

richting

zou

kunnen

hebben, alle informatie bij het dossier
blijft. Minstens twee collega's, met
name de heren Reynders en Verwilghen,
hebben opmerkingen gemaakt, omdat
ze in situ niet de beschikking hadden
over een aantal lopende dossiers, weze
het dat er strikt gesproken geen wet
wordt overtreden wanneer men die
terugstuurt naar de administratie.

Naar mijn aanvoelen is er een bepaalde
manier van overdracht. Ik kan u maar
mijn eigen ervaring geven en die
plaatsen tegenover de ervaring van de
collega's Verwilghen en Reynders, die
volgens mij gelijk hadden om zo te
reageren. De scherpte van hun reactie
en de eventuele juridische gevolgen
ervan laat ik even terzijde, maar als men
een kabinet overneemt en totaal geen
beschikking heeft over lopende dos-
siers,

moet

men

een

achterstand

inhalen.

Heeft

dit

invloed

behandeling van het dioxinedossier ?
Voor zover men bestaande gegevens
niet onmiddellijk ter beschikking had en
een vorige regering ze wel zou hebben
gehad, heeft dat natuurlijk invloed op

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Rik Daems

de behandeling van een dossier. Mijn
persoonlijke ervaring van overdracht
van kabinetten was evenwel positief en
ik heb te maken gehad met de collega's
Di Rupo, Flahaut en Van Rompuy -
voor zover ik weet nog altijd een
CVP'er. Ik kan, in alle eerlijkheid, geen
enkele aanmerking maken. Zowel de
heer Di Rupo als de heer Flahaut als de
heer Van Rompuy hebben, wat mij
betreft, een correcte overdracht gedaan
van dossiers die perfect in orde waren.
Blijkbaar hebben bepaalde collega's uit
de vorige regering op een verschillende
wijze gehandeld dan die waarmee ik
een bevoegdheidsoverdracht te regelen
had. Ik dacht dat, in het kader van uw
vraag, ook op dat verschil mocht
worden gewezen, omdat het blijkbaar
geen partij-aangelegenheid is, maar
eerder

een

way of being, een

fatsoenlijke wijze van handelen bij een
kabinetsoverdracht.

Wat wordt terzake gedaan ? Welnu, ik
denk dat uw bezorgdheid terecht is en ik
kan u melden dat mijn collega van
Justitie, de heer Verwilghen, zoals hij
het heeft aangekondigd, een dossier
samenstelt

overdracht

van

kabinetten in de toekomst via een
bepaalde formele regeling te laten
gebeuren. U zult het mij hopelijk niet
ten

kwade

duiden

dat

zulks

niet

vandaag of morgen klaar is, want u zult
het met mij eens zijn dat het de
bedoeling is dit kabinet iets langer te
bevolken dan enkele dagen. U zult er
wellicht ook genoegen mee nemen als
het

klaar

tegen

een

eventuele

volgende overdracht.

Tot besluit kan ik zeggen dat, als u het
mij vraagt, het gewoon een menselijke
aangelegenheid

is,

waar

bepaalde

ministers de overdracht op een totaal
andere manier hebben gedaan dan hun
collega's. Mijn persoonlijke ervaring
terzake is positief, terwijl de ervaringen
van de collega's Reynders en Verwilg-
hen weinig positief kunnen worden
genoemd.

voorzitter :

heer

Peter

Vanvelthoven heeft het woord.

De heer Peter Vanvelthoven (SP) :
Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat
het blijkbaar een storm in een glas water
is

geweest.

Hopelijk

zullen

problemen die enkele ministers hebben
ondervonden, ertoe aanzetten dat er
binnenkort een code wordt opgesteld.

De voorzitter : Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Interpellations

question

orale

jointes de :
- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de
l'Inte´rieur et au ministre de la Justice
sur

la re´forme des polices (n° 43)

(La re´ponse sera donne´e par le
ministre de l'Inte´rieur)
- M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Inte´rieur sur

la mise en oeuvre de

la re´forme des services de police

(n° 69)
- M. Willy Cortois au ministre de
l'Inte´rieur sur

la mise en oeuvre des

re´formes de police

(n° 137)

Samengevoegde

interpellaties

mondelinge vraag van :
- mevrouw Joe¨lle Milquet tot de
minister van Binnenlandse Zaken en
tot de minister van Justitie over

politiehervorming

(nr. 43)

(Het antwoord zal worden verstrekt
door de minister van Binnenlandse
Zaken)
- de heer Jo Vandeurzen tot de
minister van Binnenlandse Zaken
over

de implementatie van de

politiehervorming

(nr. 69)

- de heer Willy Cortois aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over

de implementatie van de

politiehervorming

(nr. 137)

Le pre´sident : La parole est a` Mme
Joe¨lle Milquet.

Mme Joe¨lle Milquet

(PSC)

: Monsieur

le pre´sident, monsieur le ministre,
comme vous le savez tous les travaux
relatifs a` l'ope´ration

Octopus ont e´te´

quelque peu entrave´s par les e´lections
pour des crite`res immanquablement
objectifs. Ne´anmoins, un agenda e´tait
pre´vu pour l'adoption d'une se´rie
d'arre^te´s re´glementaires d'importance.

Je souhaiterais vous interroger sur
certains points relatifs a` la poursuite de
la re´forme des polices qui est une des
priorite´s de votre gouvernement tout
comme

c'e´tait

cas

pour

gouvernement pre´ce´dent.

1. Quel est votre agenda quant aux
diffe´rentes mesures a` prendre ? Avez-
vous pre´vu une enveloppe budge´taire
pre´de´finie pour la re´forme de la police
et la construction d'une nouvelle police
inte´gre´e a` deux niveaux ?

Nous

avons

de´ja`

quelques

re´ponses orales mais j'aimerais que
vous me confirmiez votre intention ou
non

prolonger

concertation

octopartite telle que nous l'avions
mene´e ensemble sous d'autres auspices
et avec des jeux de ro^les un peu
diffe´rents sous l'ancienne le´gislature. Si
oui, selon quelles modalite´s et quel
rythme ? Dans ce cas aussi, allez-vous

inclure la concertation octopartite a`
l'ensemble des projets d'arre^te´s futurs ?
En effet, la le´gislation e´tant adopte´e,
c'est principalement par arre^te´s que sera
re´organise´e la future police fe´de´rale ?

3. Comment envisagez-vous l'e´labora-
tion d'une me´thode pour la pre´paration
des textes ? Comptez-vous reprendre
les groupes de travail de´ja` constitue´s
repre´sentant les diffe´rentes forces de
police

comptez-vous

cre´er

d'autres ? Dans l'affirmative, lesquels ?
Comment ? Avec quelle composition ?
Le cas e´che´ant, pre´voyez-vous une
repre´sentation tout a` fait proportionne´e
et e´quilibre´e des diffe´rentes polices,
notamment

des

polices

rurales,

l'inte´rieur de ces diffe´rents groupes ?

La priorite´ actuelle en matie`re de
re´forme est le projet futur de statut
unique. Diffe´rents textes ont e´te´ re´dige´s,
des ne´gociations et des concertations
syndicales ont de´ja` eu lieu, mais il n'y a
jamais eu d'accord de´fini. J'aimerais
donc avoir votre sentiment quant a` ce
futur

projet.

Envisagez-vous

d'y

apporter de nombreux amendements ?
Comment allez-vous vous y prendre
pour harmoniser les grades et arriver a`
l'e´quivalence des grades, matie`re qui
pose quelques proble`mes que vous
connaissez d'ailleurs ? Comptez-vous
revoir - beaucoup ou peu - le texte mis
sur la table de l'Octopus ?

Je voudrais e´galement vous poser deux
questions pre´cises relatives au projet de
futur statut unique.

1. Je souhaiterais maintenant aborder le
proble`me relatif aux chefs de corps des
petites communes, en tout cas celles
d'une certaine classe. Je voudrais savoir
s'ils pourront postuler aux postes de
direction dans les futures zones (chef ou
chef adjoint de zone). Si tel est le cas,
quelle me´thode pensez-vous utiliser
pour que les chefs de corps des petites
communes ne soient pas totalement
de´favorise´s en n'ayant pas la possibilite´
de postuler aux postes de direction des
futures zones ? Appartenant a` une
communale rurale, je suppose que c'est
la` une matie`re a` laquelle vous e^tes
sensible.

2. En ce qui concerne la future direction
judiciaire, certains avaient e´mis quel-
ques

ide´es,

ide´es

auxquelles

n'adhe´rais pas du tout, pour tenter
d'harmoniser cette matie`re de manie`re
transitoire.

Comment

comptez-vous

arriver rapidement a` une inte´gration des
polices judiciaires et des BSR ? Selon
quel calendrier ? Envisagez-vous ou
non une pe´riode transitoire pour e´viter
la co-existence de sections

homoge`-

nes

dans la direction judiciaire ?

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Joe¨lle Milquet

Comment pensez-vous structurer les
futures directions ge´ne´rales ? Il s'agit la`
d'un proble`me sensible. On sait tre`s
bien

que

respect

d'un

certain

e´quilibre de´pendra de la pre´cision de
certains

arre^te´s

royaux.

Comment

pensez-vous faire respecter le concept
de

police inte´gre´e structure´e a` deux

niveaux

Toute une se´rie d'organes pre´vus par la
loi devraient e^tre mis en place tre`s
rapidement. Qu'en est-il de la mise en
place du conseil ge´ne´ral de police ?
Existe-t-il un calendrier a` ce sujet ? Je
songe aussi au conseil consultatif des
bourgmestres et a` l'inspection ge´ne´rale.

Comment allez-vous traduire la mise en
oeuvre de la re´forme des polices au sein
des re´gions rurales ? Je pense a` un
minimum de rapport de proximite´ entre
la police et la population.

Enfin, vous n'ignorez pas les petits
proble`mes relatifs a` la constitution des
zones en re´gion bruxelloise et dans la
pe´riphe´rie. Comment allez-vous pre´ser-
ver les inte´re^ts des francophones de la
pe´riphe´rie dans la de´limitation des
nouvelles zones de police et l'unite´
de´concentre´e de la police fe´de´rale pour
l'arrondissement

Bruxelles-Hal-

Vilvorde.

Voila`

quelques

questions

sur

poursuite des travaux Octopus.

De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.

heer

Vandeurzen

(CVP)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, er werden reeds een
aantal zeer punctuele vragen gesteld,
waarbij ik mij graag aansluit.

De wijze waarop de politiehervorming
verder zal worden gei¨mplementeerd, is
een zeer belangrijk discussiepunt in
termen van oppositie en meerderheid.
De regering maakt van het behoorlijk
bestuur een belangrijk thema en de
manier waarop ze behoorlijk bestuurt
zal uiteraard kunnen worden afgemeten
aan de wijze waarop de regering
succesvol bepaalde hervormingen kan
implementeren.

Wanneer

later

geschiedenis van de justitie- en de
politiehervormingen

zal

worden

geschreven, zal men zeggen dat tijdens
de vorige legislatuur de fundamenten
werden gelegd, met andere woorden,
het parlementaire werk werd gedaan.
Het is nu in belangrijke mate de
regering die moet instaan voor de
nodige

kredieten

verdere

afwerking.
Mijnheer de voorzitter, ik kan al
voorspellen dat ik op het einde van mijn
interpellatie zal pleiten voor een betere
communicatie, misschien ook in deze
commissie.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, het is duidelijk dat
het moment van de implementatie is
aangebroken, zowel inzake de justitie¨le
hervorming als met betrekking tot de
politie. Dat betekent dat de nodige
financie¨le middelen moeten worden
vrijgemaakt.
(Onderlinge gesprekken in de zaal)

De voorzitter : Collega's, mag ik
vragen een beetje respect voor elkaar te
hebben

aan

spreker

mogelijkheid te geven om zichzelf te
horen ? Wie wil confereren, doet dit
beter ergens anders.

De heer Jo Vandeurzen heeft het woord.

heer

Vandeurzen

(CVP)

Mijnheer de voorzitter, collega's, inzake
de politiehervorming is, dat weten we
allemaal, een specifieke timing vastge-
legd. Het is met gemengde gevoelens
dat ik nu vaststel dat deze timing wordt
verschoven. In het regeerakkoord zijn al
wat nieuwe data verschenen, maar
blijkbaar is de minister van Binnen-
landse Zaken ook tot de conclusie
gekomen dat hij een aantal zaken nog
verder in de tijd moet verschuiven. Dat
roept bij ons gemengde gevoelens op,
omdat precies daarover nogal wat te
doen was op het einde van de vorige
legislatuur.

Zodra er ook maar een schijn was dat de
timing niet gehaald werd, werd dit
onmiddellijk

gei¨nterpreteerd

als

verdaging van de hervorming. Ik heb de
indruk dat er nu een nieuwe timing naar
voren wordt geschoven. Vandaar mijn
eerste vraag aan de minister wat nu
precies het tijdschema is voor deze
hervorming.

Tijdens de vorige legislatuur werd er
een ambtelijke werkgroep opgericht die
heel wat werk heeft verricht inzake het
statuut, de interpolitiezones, het organo-
gram

van

federale

politie,

berekening van de capaciteit van zowel
de federale als de lokale politie, de
opmaak van een inventaris van de
gerechtelijke opdrachten die hoe dan
ook moeten worden gedecentraliseerd.
Kortom, er is reeds een hele knowhow
opgebouwd. Ten slotte heeft de vorige
minister

van

Binnenlandse

Zaken

onderhandeld met de vakbondsorgani-
saties,

wat

half

mei

bepaalde

afspraken heeft geresulteerd.

Wij zijn zeer bezorgd over de strategie
en zijn ervan overtuigd dat de minister
deze bekommering deelt, omdat het
gaat

een

enorme

hervorming

waarbij heel wat personen en gemeen-
tebesturen zijn betrokken en waarin
heel wat middelen moeten worden
gei¨nvesteerd. Alleen nog maar de

gelijkschakeling van het statuut zal een
groot deel van de kredieten opeisen.
Vergeten wij niet dat intussen de
veiligheid van de burger gewaarborgd
moet blijven. Wij kunnen dus niet
zomaar improviseren. Er mag geen
sprake zijn van een standstill. De
hervorming van de politiediensten moet
doorgaan, terwijl deze laatste op het
terrein hun taken steeds naar behoren
moeten vervullen.

Hiermee kom ik meteen op de vraag
naar de communicatiestrategie. Immers,
in sommige kranten moest ik lezen dat
sommige actoren er niet eens van op de
hoogte waren dat de timing werd
gewijzigd. Mijn tweede vraag luidt dus
hoe de overheid met alle betrokkenen
zal communiceren en of er afspraken
over de te volgen strategie zullen
worden gemaakt.

Ten derde, wat gebeurt er met de
opgebouwde ervaring en kennis ? Ik
heb de minister reeds ondervraagd over
de IPZ's, waarop hij heeft geantwoord
dat hij de adviezen wil toetsen aan een
studie om er zeker van te zijn dat er
voldoende capaciteit beschikbaar is
voor

basispolitiezorg

verschillende zones. De vergaderingen
met de heer De Witte hebben ook
knowhow voortgebracht. Wat wordt
daarmee aangevangen ?

Ten

vierde,

gemeentebesturen

hebben

heel

wat

vragen

bij

het

hoofdstuk over de lokale politie. In
Vlaanderen is er zelfs een enque^te
georganiseerd door de Vereniging van
steden en gemeenten, waarin de lokale
besturen

hun

opmerkingen

voorgestelde hervorming konden for-
muleren. Hoe wordt het overleg met de
burgemeester en de lokale besturen
georganiseerd ? Er is daar nu eenmaal
veel aandacht voor, omdat het een zeer
belangrijke lokale opdracht betreft en
omdat de gemeentebesturen er heel wat
financie¨le middelen moeten aan beste-
den.

Ten vijfde, welke toezeggingen heeft de
Regie der Gebouwen reeds gedaan ? Er
zouden reeds een aantal afspraken zijn
gemaakt over de gemeenschappelijke
gebouwen

infrastructuur.

Vele

gemeenten vragen zich af of ze daarin
nog geld moeten steken, of ze nog
verder uitrusting moeten aankopen, of
ze nog mensen kunnen aanwerven.

Het ergste wat er nu kan gebeuren, is
dat de politiemensen met beide voeten
in een hervormingsproces staan, waarna
opeens alles wordt stilgelegd door de

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Jo Vandeurzen

verkiezingen en het feit dat werkgroe-
pen opnieuw moeten worden samenge-
steld, dat de draad niet meer wordt
opgepakt, dat de communicatie faalt en
dat de beleidsvoerders geen besluitvaar-
digheid meer aan de dag leggen.

Ik heb ook gemerkt dat er sprake is van
een lokaal veiligheidsplan. Dat is niet
de inzet van deze interpellatie, maar een
beetje meer duidelijkheid lijkt mij toch
absoluut aangewezen.

De laatste vraag behelst de positie van
het parlement. Ik heb het dan uiteraard
over de controlerende functie. Wij
kunnen natuurlijk elke week of elke
maand de minister ondervragen over de
stand van zaken. De Octopus-partijen
zijn zeker vragende partij om te worden
betrokken bij de implementatie van de
hervorming. Op dat vlak zijn er vragen
naar informatie en betrokkenheid in de
discussie over een aantal aspecten van
de

politiehervorming.

Ook

daarin

willen wij de inzichten van de regering
kennen. Voor ons is dit een zeer
belangrijke hervorming : het gaat over
een zeer grootschalige operatie. In de
geest van het Octopus-akkoord zouden
wij graag worden betrokken bij deze
hervorming die op het terrein snel en
besluitvaardig dient te worden uitge-
voerd.

De voorzitter : De heer Willy Cortois
heeft het woord.

heer

Willy

Cortois

(VLD)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, de VLD heeft er het
volste vertrouwen in dat de moeilijke
taak van hervorming van de politiedien-
sten tot een goed einde zal worden
gebracht.

Wij

echter

bezorgdheid van de heer Vandeurzen
over de gang van zaken op het terrein.
Wanneer immers zal men lokaal enig
concreet resultaat kunnen zien van wat
bijna een jaar geleden werd goedge-
keurd in het parlement ? De VLD vraagt
reeds jaren naar een hervorming van
politie en justitie en wij zijn blij dat
daarin vorig jaar schot is gekomen,
nadat de toenmalige oppositiepartijen
voor een doorbraak hadden gezorgd.
Binnen de regering was dat jaren lang
niet mogelijk.

Mijnheer de minister, een vertraging
van enkele maanden kan nog wel. Wij
dringen er echter op aan dat nu snel een
aanvang

met

deze

kwestie

wordt

gemaakt. Ik weet wel dat u aan het
begin van uw taak staat. Er zijn dan al
wel enkele gegevens beschikbaar, maar
voor lokale besturen is het belangrijk te
weten

welk

tijdsschema

men

wil

hanteren. Ik verwijs zoals anderen naar
de consultaties van de gemeenteraden
door de vorige regering, waarbij wij ons

allen afvragen wat er met de resultaten
daarvan moet gebeuren. Als minister
van Binnenlandse Zaken moet u in het
oog houden dat het proces op het lokale
vlak niet helemaal stil valt omdat men
de indruk krijgt dat men te lang moet
wachten op besluiten van de regering.

Mijn vragen zijn ongeveer dezelfde. Zo
is er de kwestie van de interpolitiezo-
nes. Wordt de consultatie daarover
hernomen

afgerond ?

Wanneer

zullen wij uw besluiten hieromtrent
vernemen ? Inzake huisvesting van de
korpsen zijn er wel zeer diverse
signalen van enerzijds, het departement
van Justitie en de Regie der Gebouwen
- de structuren in deze staat zijn niet
eenvoudig - en anderzijds, vanwege het
departement van Binnenlandse Zaken.
Hebt u enige visie ontwikkeld op het
niet onbelangrijke probleem van de
huisvesting ? Als u het heeft over de
betrokkenheid van de lokale besturen, is
er artikel 8 van de wet dat onder meer
voorziet in de oprichting van een
adviesraad

van

burgemeesters

van

steden en gemeenten van verschillende
grootte. Wordt die adviesraad in de
nabije toekomst gei¨nstalleerd ? Ook
daar zijn er verwachtingen. De VLD
heeft het volste vertrouwen in u, maar
dringt er wel op aan een duidelijk
signaal te geven zodat men beseft dat er
evolutie is op het terrein. Dat is zowel
voor de betrokken korpsen belangrijk
als voor de lokale besturen die de
begonnen

hervorming

concreet

uitgewerkt willen zien.

pre´sident :

parole

est

ministre.

Antoine

Duquesne,

ministre :

Monsieur

pre´sident,

vous

exprimerai avant tout ma sympathie : a`
votre place en tant que pre´sident de
commission parlementaire, il m'est
arrive´ plus d'une fois d'e´prouver les
me^mes difficulte´s. Ne croyez donc pas
e^tre l'objet d'un sabotage dans vos
nouvelles fonctions; c'est fre´quent !

Monsieur Cortois, je sais qu'il s'agit
d'un proble`me difficile en compagnie
d'une se´rie d'autres proble`mes diffici-
les. Et si je devais avoir la moindre
he´sitation, il me suffirait d'ouvrir ma
radio le matin pour me le rappeler.
D'ailleurs, bien souvent, apre`s m'avoir
indique´ qu'il s'agissait d'un proble`me
difficile, on me dit

il n'y a qu'a`. En

l'espe`ce, dans la re´forme des polices, le

il n'y a qu'a` est inte´ressant : en effet,

il suffit, sur base de la loi, de prendre
150

arre^te´s

d'exe´cution

plus

une

multitude de circulaires et de disposi-
tions de caracte`re comple´mentaire rien
que pour indisposer 40 000 policiers et
gendarmes sur le territoire du royaume,
dans une toute nouvelle structure.

Je le ferai pourtant. Je voudrais tout
d'abord

rassurer

Mme

Milquet

M. Vandeurzen. Je me souviens de
l'excellent travail que nous avons
accompli dans le cadre de la re´forme
Octopus, alors que nous e´tions dans
l'opposition; je crois franchement que
ce type de re´forme va au-dela` d'une
opposition majorite´/opposition.

C'est une re´forme fondamentale. Dans
le fond, il ne s'agit pas moins que de
re´concilier

les

citoyens

avec

ses

services de police, de faire en sorte que
ces corps soient des corps d'e´lite dans
lesquels on ait envie de travailler de
manie`re a` assurer plus de se´curite´ pour
nos concitoyens.

A la fin de la le´gislature pre´ce´dente,
nous avions peut-e^tre laisse´ un peu de
co^te´ la mise en oeuvre de l'arre^te´; les
esprits e´taient ailleurs a` l'approche des
e´lections.

Sur

proposition,

gouvernement a de´cide´ d'avoir une
concertation mensuelle avec les forma-
tions politiques, notamment celles de
l'opposition, de manie`re a` leur faire part
de l'e´volution des choses et d'entendre
leurs observations, alors que ce sont des
pre´rogatives

qui,

niveau,

appartiennent bien su^r au gouverne-
ment. Mais je crois vraiment qu'il faut
vous tenir au courant et qu'on a besoin
de bonnes ide´es pour que cette re´forme
soit une re´ussite.

Monsieur Vandeurzen, vous avez raison
de dire que la communication est
importante; elle est plus importante que
jamais puisqu'au moment ou` nous en
sommes arrive´s, le temps des nostalgies
est de´passe´ ainsi que l'espoir dans le
chef de certains que les re´formes ne
seront pas exe´cute´es, et la collaboration
des corps sur le terrain est essentielle.

Je sais que, de mon bureau, je puis
imaginer les meilleurs arre^te´s d'exe´cu-
tion : si les policiers et les gendarmes
n'apportent pas leur collaboration a` la
re´ussite de la re´forme, nous courons a`
l'e´chec.

La communication est donc importante;
c'est la raison pour laquelle je leur ai
de´ja`

adresse´,

me^me

qu'aux

bourgmestres, une premie`re information
sur la me´thode de travail qui sera suivie.
J'ai d'ailleurs passe´ une bonne partie du
mois de septembre a` rencontrer leurs
repre´sentants, qu'il s'agisse des organi-
sations syndicales repre´sentatives, au
sens de la loi - et que je reverrai dans le
cadre de la concertation officielle -,
mais e´galement tous les groupes de
pression, de manie`re a` e^tre su^r que
chacun a pu s'exprimer et, surtout, a pu
faire part de ses pre´occupations.

Il faudra ame´liorer cette communication
et faire en sorte qu'elle soit permanente.
C'est une des ta^ches a` laquelle je

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Antoine Duquesne

m'emploie. Des initiatives en ce sens
sont de´ja` prises par les diffe´rentes corps,
de la gendarmerie comme de la police
judiciaire. Pour les communes, c'est
beaucoup plus difficile parce que, par
de´finition, elles vivent dans un cadre
autonome. J'essaierai ne´anmoins de
mettre en place un me´canisme de
communication performant.

En ce qui concerne le timing, compte
tenu de toute la proce´dure a` suivre,
notamment les concertations indispen-
sables pour certains arre^te´s, l'avis du
Conseil d'Etat et, dans certains cas, la
de´libe´ration indispensable en conseil
des ministres, je crois que l'ensemble
du dispositif re´glementaire peut e^tre
pre^t pour le 31 mars 2001.

L'anne´e prochaine, nous connai^trons
des e´lections communales, ce qui ne
facilite pas les choses. Je souhaite que
les nouvelles autorite´s communales
soient honne^tement associe´es a` la mise
en oeuvre de la re´forme. Je ne veux rien
pre´cipiter alors que je sais qu'au niveau
communal, en tout cas a` dater du mois
de juin de l'anne´e prochaine, le travail
va commencer a` ralentir. Il faudra
attendre l'installation des nouvelles
autorite´s communales pour pouvoir
parachever la re´forme.

Le pre´ce´dent gouvernement avait pense´
pouvoir entreprendre l'installation de la
police fe´de´rale avant de proce´der a`
l'installation

progressive

sur

certain nombre d'anne´es - des polices
locales. Je crois que c'est une mauvaise
fac¸on de proce´der et que l'on doit
prouver, pour l'instant, qu'il s'agit
effectivement d'une police inte´gre´e a`
deux niveaux et qu'il n'y a, par
conse´quent, ni primaute´ ni pre´fe´rence.
C'est donc l'ensemble des services de
police qui doivent e^tre installe´s en
me^me temps. Je crois qu'il est possible
de le faire concre`tement sur le terrain,
sans que tous les proble`mes soient
re´solus pour autant, pour le 1er janvier
2002.

cette

date,

les

services

nouveaux dans leur ensemble seront
ope´rationnels.

C'est

psychologique-

ment important. Cela facilite aussi la
ta^che sur le plan budge´taire car vous
savez combien il est difficile de devoir
organiser un budget selon deux modes
diffe´rents.

Au sujet du proble`me budge´taire, j'en
profite pour dire qu'un certain nombre
de chiffres ont circule´ que je ne peux ni
ne veux, dans l'e´tat actuel des choses,
confirmer ni infirmer. Pour donner un
chiffre se´rieux et cre´dible, il faut e^tre
plus avance´ dans l'exe´cution de la
re´forme, de manie`re a` en mesurer
se´rieusement l'impact. J'ai vu certains
chiffres communique´s sous le pre´ce´dent
gouvernement, de 5 milliards d'abord et

de 7 milliards ensuite. Tre`s honne^te-
ment, si je vous donnais un chiffre
aujourd'hui, je dirais n'importe quoi
parce que, pour e´tablir ce chiffre, un
certain nombre de re´ponses doivent e^tre
donne´es a` toute une se´rie de questions.

En ce qui concerne la me´thode que je
compte

utiliser,

nous

travaillons

toujours dans le cadre des accords
d'Octopus. Il ne s'agit pas de jeter tout
ce qui a e´te´ fait et souvent bien,
d'ailleurs, que ce soit par le groupe
De Witte ou encore par les tre`s
nombreux groupes de travail mis en
place. Nous en sommes arrive´s a` un
stade ou` deux conditions doivent e^tre
remplies.

La premie`re est que les ministres
assument leurs responsabilite´s. Nous ne
sommes plus a` l'e´poque des e´lectrons
libres

ou`

des

techniciens,

aussi

compe´tents soient-ils, font finalement
des choix de caracte`re politique.

Tant le ministre de la Justice que
moi-me^me avons voulu proce´der au
pilotage de la re´forme.

Autre e´le´ment auquel nous avons e´te´
tre`s attentifs : au-dela` du de´bat politique
et des discussions syndicales, il faut
tenir

compte

d'une

exigence

fonctionnalite´. Comme le disait l'un de
mes pre´de´cesseurs, M. Tobback, le
syste`me doit fonctionner. De`s lors, il me
parai^t essentiel d'associer directement
les diffe´rents corps de police et leur
hie´rarchie. C'est ainsi qu'au sein du
comite´ d'accompagnement qui a e´te´
installe´ figurent le commandant de la
gendarmerie, le commissaire ge´ne´ral a`
la police judiciaire et le pre´sident de la
commission permanente de la police
communale. On y retrouve e´galement le
commissaire

ville

car

des

proble`mes particuliers se posent dans
les villes, deux gouverneurs de province
qui connaissent bien la re´alite´ locale et
un inspecteur des Finances car je tiens a`
m'assurer que les propositions e´mises
soient re´alisables sur le plan budge´taire.
Enfin, ce comite´ comporte bien entendu
un haut magistrat.

Le me^me sche´ma est repris au sein du
groupe pilote de mon cabinet : y sont
pre´sents les trois corps, un magistrat et
un collaborateur du cabinet charge´ des
aspects budge´taires qui pilote a` mes
co^te´s cette re´forme.

A co^te´ du comite´ d'accompagnement,
un certain nombre de groupes de travail
ont e´te´ mis en place.

Het begeleidingscomite´ zal zijn beslis-
singen baseren op de bevindingen van
een aantal werkgroepen, die elk belast
zijn met e´e´n van de domeinen waarin
toepassingsmaatregelen moeten worden

genomen,

met

name

Structuur

werking van de lokale en federale
politie en gei¨ntegreerde werking van de
twee

niveaus,

Veiligheidsplannan,

Infrastructuur en uitrusting, Telematica,
Werving, selectie en vorming, Statuten
van het politioneel en niet-politioneel
personeel, Externe en interne controle,
Begroting, Algemeen beheer van de
politiediensten, Overgangsmaatregelen.

Dans ces diffe´rents groupes de travail,
on essaye de regrouper tous ceux qui
ont

de´ja`

participe´

auparavant

donnant a` chaque groupe un

coach

qui n'appartient a` aucun des corps de
police, qui est inde´pendant et reconnu
pour son expertise en la matie`re. Je
souhaite qu'il n'y ait aucune pre´fe´rence
dans le traitement des proble`mes.

Ce comite´ d'accompagnement a de´ja`
mis au point une ligne du temps. Il faut
en effet une cohe´rence. Sur le plan
re´glementaire, certaines choses doivent
e^tre faites avant d'autres.

Il y a par ailleurs une deuxie`me ligne du
temps

parce

qu'avant

pouvoir

installer les services de police, des
institutions doivent e^tre installe´es. Par
exemple, aucune zone pluricommunale
ne peut fonctionner sans qu'il existe un
colle`ge de police.

Je pre´senterai cette ligne du temps tous
les mois a` un groupe inter-cabinets. Je
m'expliquerai sur les retards e´ventuels,
mais j'espe`re qu'il n'y en aura pas.
Le proble`me des zones de police est
extre^mement

important.

veux

m'assurer que les zones, telles qu'elles
seront fixe´es, sont capables d'assumer
la totalite´ des missions de premie`re
ligne. Cela a e´te´ voulu et c'est bien
ainsi. Demain, on ne pourra pas fermer
les commissariats a` cinq heures et, en
cas de proble`me grave, appeler la
gendarmerie. Les missions des polices
locales sont extre^mement e´tendues.
Elles vont assurer l'essentiel du service
en matie`re de police administrative et
en matie`re judiciaire. Plus de 80% des
dossiers judiciaires sont et continueront
a` e^tre traite´s au plan local.
J'avance prudemment. Apre`s la re´union
de cette commission, je me rends a` une
re´union a` mon cabinet afin de connai^tre
les re´sultats d'une e´tude re´alise´e par la
KUL ayant pour but de passer au crible
les propositions faites par le pre´ce´dent
gouvernement et de s'assurer que toutes
les missions pourront e^tre exe´cute´es.
Une multitude de crite`res ont e´te´ pris en
conside´ration. On me dit qu'il y a des
difficulte´s dans un certain nombre de
zones parce qu'elles sont a` la limite de
leur capacite´.
Pour qu'une zone puisse accomplir
l'ensemble des missions, il faut en effet
notamment

disposer

d'une

effectif

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Antoine Duquesne

minimal. Je respecte les de´cisions prises
par les autorite´s communales, mais, la`
ou` j'aurai un doute - il s'agit d'un
nombre limite´ de cas - je reprendrai
contact avec elles en leur soumettant
l'analyse a` laquelle nous avons proce´de´
et en leur disant qu'elles risquent de se
trouver demain confronte´es a` un certain
nombre de difficulte´s. Ce sont les
bourgmestres qui se trouveront face a`
celles-ci, pas le ministre de l'Inte´rieur.
Je souhaite donc que chacun prenne ses
responsabilite´s.

En re´ponse a` l'interrogation de Mme
Milquet, je vous assure que je veux
assurer de bons services de police tant
pour les francophones que pour les
germanophones, les ne´erlandophones,
tant pour la Re´gion flamande que pour
la Re´gion bruxelloise et la Re´gion
wallonne.

sais

qu'il

des

proble`mes difficiles, mais je serai juste
car je crois que le meilleur moyen
d'apporter de bonnes solutions aux
proble`mes difficiles est de les aborder
dans cet e´tat d'esprit. Je ne fais pas de
miracles mais quand on veut prendre en
compte les proble`mes de chacun il est
de´ja` beaucoup plus facile de trouver des
solutions.

En ce qui concerne les statuts, vous
avez raison, il existe de´ja` un large
accord sur beaucoup de choses. Croyez
bien que je ne suis pas masochiste et je
ne vais pas m'amuser a` remettre en
cause ce qui a e´te´ approuve´. Mais il
reste des proble`mes qui sont empoison-
nants, je pense notamment aux grades.
Vous avez souligne´ a` juste titre le
proble`me qui peut se poser dans des
petites communes rurales et vous savez
que je suis moi-me^me bourgmestre
d'une de ces communes. Si on devait
organiser une nouvelle police en partant
de rien, ce serait tre`s facile. On doit
tenir compte des re´alite´s. Si l'on veut
que cela marche pendant cette pe´riode
transitoire, il faut que chacun s'y
retrouve et s'y retrouve bien et c'est ma
volonte´. Trois parame`tres doivent e^tre
inte´gre´s : le premier est d'avoir la
possibilite´ de poursuivre la carrie`re que
l'on espe´rait; le deuxie`me parame`tre est
la neutralite´ sur le plan budge´taire; le
troisie`me parame`tre est que personne ne
se sente diminue´. En effet, lors de mes
consultations,

j'ai

senti

d'e´normes

proble`mes

psychologiques.

de´gageait une volonte´ de ne pas e^tre
de´grade´. Il faut en tenir compte et ne
pas transformer cette nouvelle police en
une arme´e mexicaine dans laquelle il
n'y aurait plus que des ge´ne´raux. Donc,
ce sont les formules que j'essaie de
trouver.

C'est la me^me chose pour les directions
ge´ne´rales de la police fe´de´rale. Je vais
revoir cela tre`s se´rieusement parce que

je crois qu'il ne faut pas multiplier les
ge´ne´raux. Il faut aussi un certain
nombre de soldats. Je crois d'ailleurs
qu'en matie`re de police, il devrait y
avoir plus de policiers sur le terrain et
moins dans les bureaux. Bien souvent,
la proximite´ est conc¸ue comme la
pre´sence au coin du feu dans un bureau
de village pluto^t qu'une pre´sence sur le
terrain. Ce n'est pas la faute des
policiers,

s'agit

mauvaises

habitudes qui ont e´te´ prises. Je vais
essayer de cre´er la structure la plus
performante possible au niveau de la
police fe´de´rale car elle devra remplir
des missions extre^mement importantes.

Pendant cette pe´riode transitoire, j'ai
pre´vu

groupe

travail

qui

s'occupera spe´cialement des mesures a`
prendre

pour

toute

une

se´rie

proble`mes extre^mement difficiles a`
re´gler. Je vais en citer un seul dont
M. Vandeurzen a parle´, c'est celui des
infrastructures. Nous sommes dans une
pe´riode transitoire pendant laquelle la
police doit continuer bien entendu a`
fonctionner parce que les de´linquants ne
s'arre^tent pas ! Fonctionner, c'est aussi
disposer des infrastructures ne´cessaires.
Un certain nombre d'autorisations ont
e´te´ donne´es et sont bien entendu
confirme´es. Cependant, je marquerai un
temps

d'arre^t

pour

les

nouvelles

initiatives concernant les zones. Cela
n'a

pas

sens

donner

des

autorisations pour de nouveaux ba^ti-
ments qui correspondent a` une donne´e
X si je sais que demain, la donne´e
objective pourrait e^tre Y, c'est-a`-dire
une autre zone. Des pre´cautions sont
ne´cessaires a` cet e´gard.

Monsieur le pre´sident, je crois avoir
re´pondu a` l'ensemble des questions qui
m'e´taient pose´es. Je re´pe`te que je
donnerai volontiers au parlement les
informations demande´es mais je pre´cise
que le gouvernement va e´galement
organiser le dialogue avec les partis et
notamment l'opposition.

Le pre´sident : La parole est a` Mme
Joe¨lle Milquet.

Mme Joe¨lle Milquet

(PSC)

: Monsieur

le pre´sident, je remercie le ministre de
son explication. Je me re´jouis que vous
vouliez faire part de l'e´volution des
travaux au parlement. Cependant, sous
l'ancienne le´gislature, l'opposition e´tait
tre`s e´troitement associe´e aux travaux
Octopus, bien plus qu'aujourd'hui.

De`s lors, outre le fait de recevoir des
informations, ma demande visait a`
pouvoir continuer a` participer active-
ment, notamment aux projets d'arre^te´s
royaux. Me^me en e´tant dans l'opposi-
tion, je veux continuer a` participer aux
re´formes qui ont e´te´ initie´es.

Par ailleurs, je peux comprendre que
vous essayiez d'harmoniser les de´lais
de la mise en place tant de la police
locale que de la police fe´de´rale. Mais, si
l'e´che´ance est reporte´e, ne risquons-
nous pas de mettre beaucoup de temps
pour concre´tiser la nouvelle re´forme
policie`re ?

J'ai pris acte de vos avance´es en matie`re
le´gislative.

De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.

heer

Vandeurzen

(CVP)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord.
Wij hebben de draad van de discussie in
het parlement weer opgenomen en wij
zijn blij dat de minister bereid is
informatie te geven en overleg te plegen
over een aantal besluiten die moeten
worden genomen.

Wij zullen op dezelfde manier als
vroeger aan het gesprek participeren,
maar ik zou nog enkele aandachtspun-
ten willen signaleren.

De minister heeft meegedeeld wie in de
pas

opgerichte

werkgroep

zetelt.

Blijkbaar beschouwt de minister de
gouverneurs als mensen die goed weten
wat zich op het terrein afspeelt, al delen
niet alle burgemeesters die mening.

Ik vrees dat het lokale bestuursniveau in
deze hele discussie als laatste in de rij
komt. Sommige lokale besturen maken
zich zorgen over financie¨le contingen-
ten, al oogst men hier wat gezaaid werd.
Toch

zou

willen

vragen

voldoende contact te houden met de
lokale bestuursverantwoordelijken, ook
bij de discussie over politiezones die
onvoldoende schaalgrootte hebben. Dit
zal immers een weerslag hebben op de
financie¨le inspanningen die men van de
gemeentebesturen zal vragen.

Tot slot kom ik tot mijn laatste punt
over de interpolitiezones. Ik vind de
denkoefening van de minister correct.
Enkele politiezones zijn inderdaad te
klein en men kan dit beter op tijd inzien.
Mijn vraag handelt over de grenzen van
de gerechtelijke arrondissementen. De
wet gebiedt ons de politiezones te
organiseren over de grenzen van de
gerechtelijke arrondissementen heen,
maar ik vraag me af of dit in sommige
gevallen niet voor

ongelukkig geko-

zen

politiezones zal zorgen.

Als men de evaluatie maakt, dient men
te zorgen voor logisch aaneensluitende
gehelen, ook al houdt dit hier en daar
een herdefinie¨ring van de gerechtelijke
arrondissementen

in.

Die

evaluatie

komt eraan en ik zou niet te snel
oordelen dat die herdefinie¨ring niet kan.

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Jo Vandeurzen

De voorzitter : De heer Willy Cortois
heeft het woord.

heer

Willy

Cortois

(VLD)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, geachte collega's, de interpo-
litiezones bekleden een scharnierfunctie
op het terrein. Nadat de IPZ werd
gei¨nstalleerd,

hebben

wij

moeten

vaststellen dat op het federale niveau de
minister van Binnenlandse Zaken - al
dan niet terecht - uiteindelijk nog voor
een aantal wijzigingen pleit. Er is niets
zo moeilijk dan de beide korpsen en de
gemeentelijke autoriteiten te blijven
doen geloven in deze hervorming als
men er nu nog niet in slaagt, een jaar
nadat de wet is goedgekeurd, geogra-
fisch de definitie van een interpolitie-
zone te bepalen. Ik begrijp dat het
bijzonder

moeilijk

diverse

statuten in mekaar te schuiven. Ik besef
dat het op mekaar afstemmen van
verschillende

structuren

een

zeer

moeilijke operatie is. Het moet echter
toch mogelijk zijn om na al die
maanden dit in wezen eenvoudige
probleem op te lossen en snel tot een
indeling in IPZ-zones voor heel het land
te komen. Ik dring erop aan dat u dit
signaal snel zou geven. Over deze
problematiek heeft voldoende consulta-
tie plaatsgevonden zodat een indeling in
de

weken

moet

kunnen

worden doorgevoerd.

De voorzitter : De minister heeft het
woord.

Minister Antoine Duquesne : De heer
Vandeurzen heeft gelijk.

Je constate que Mme Milquet est
comme saint Thomas. Moi aussi, et
nous jugerons sur pie`ces.

M. Cortois peut e^tre rassure´, mon
intention est de travailler vite et bien.
On me dit qu'il y aurait treize zones
pre´caires au nord et seize au sud; huit
zones connai^traient des proble`mes de
de´limitation, quatre au nord et quatre au
sud. Ce n'est pas la mer a` boire !

De voorzitter : Tot besluit van deze
bespreking werden volgende moties
ingediend.

En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.

Een eerste motie van aanbeveling werd
ingediend door de heren Jo Vandeurzen,
Danie¨l Vanpoucke, Pieter De Crem,
Marcel

Hendrickx

Karel

Van

Hoorebeke en mevrouw Joe¨lle Milquet
en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties

van mevrouw Joe¨lle Milquet en de heer
Jo Vandeurzen
en het antwoord van de minister van
Binnenlandse Zaken, vraagt de rege-
ring :

- onverkort een aanvang te nemen met
de implementatie van de politiehervor-
ming zoals goedgekeurd in de wet van
7 december 1998 tot organisatie van een
gei¨ntegreerde politiedienst, gestructu-
reerd op twee niveaus;

- inspanningen te doen om accurate
informatie te verstrekken aangaande de
stappen die worden gezet op het vlak
van de implementatie van de politieher-
vorming aan de gemeentebesturen en
aan de politieambtenaren;

- maandelijks verslag uit te brengen
over de stand van zaken van de
uitvoering van de wet van 7 december
1998;

overleg

organiseren

met

Octopuspartijen inzake de besluiten die
moeten

worden

genomen

bij

uitvoering van de wet van 7 december
1998.

Une premie`re motion de recommanda-
tion a e´te´ de´pose´e par MM. Jo
Vandeurzen, Danie¨l Vanpoucke, Pieter
De Crem, Marcel Hendrickx et Karel
Van Hoorebeke et Mme Joe¨lle Milquet
et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les

interpellations de Mme Joe¨lle Milquet
et M. Jo Vandeurzen

et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur,
invite le gouvernement :

- a` mettre en oeuvre sans tarder la
re´forme de la police telle qu'elle a e´te´
adopte´e par la loi du 7 de´cembre 1998
organisant un service de police inte´gre´,
structure´ a` deux niveaux;

- a` faire en sorte d'informer de la
manie`re la plus pre´cise qui soit les
administrations

communales

les

fonctionnaires de la police sur les
de´marches qui sont effectue´es concer-
nant la mise en oeuvre de la re´forme de
la police;

- a` faire rapport mensuellement sur
l'e´tat du dossier de l'exe´cution de la loi
du 7 de´cembre 1998;

- a` organiser une concertation avec les
huit partis concernant les arre^te´s a`
prendre dans le cadre de l'exe´cution de
la loi du 7 de´cembre 1998.

Een tweede motie van aanbeveling
werd ingediend door de heren Claude
Eerdekens, Franc¸ois-Xavier de Donne´a,
Peter Vanvelthoven en Willy Cortois en
de dames Ge´raldine Pelzer-Salandra en
Marie-Christine Grauwels en luidt als
volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties

van mevrouw Joe¨lle Milquet en de heer
Jo Vandeurzen

en het antwoord van de minister van
Binnenlandse

Zaken,

beveelt

regering aan binnen korte termijn

maar

toch

zonder

overhaasting,

teneinde een leefbare en operationele
structuur te garanderen - alle maatrege-
len te nemen om de politiehervorming
ten uitvoer te leggen met inachtneming
van de principes vervat in de wet van
7 december 1998 tot organisatie van een
gei¨ntegreerde politiedienst, gestructu-
reerd op twee niveaus.

Une deuxie`me motion de recommanda-
tion a e´te´ de´pose´e par MM. Claude
Eerdekens, Franc¸ois-Xavier de Donne´a,
Peter Vanvelthoven et Willy Cortois et
Mmes Ge´raldine Pelzer-Salandra et
Marie-Christine Grauwels et est libelle´e
comme suit :

La Chambre, ayant entendu les

interpellations de Mme Joe¨lle Milquet
et M. Jo Vandeurzen

et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur,
recommande

gouvernement

prendre, dans les meilleurs de´lais - mais
toutefois sans pre´cipitation afin de
garantir

une

structure

viable

performante

toutes

les

mesures

ne´cessaires pour re´aliser la re´forme des
polices dans le respect des principes
dicte´s par la loi du 7 de´cembre 1998
organisant un service de police inte´gre´
et structure´ a` deux niveaux.

Over de moties zal later worden
gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu
ulte´rieurement. La discussion est close.

Question

orale

Jean-Pol

Poncelet au ministre de l'Inte´rieur
sur

le fonctionnement de l'Agence de

contro^le

nucle´aire

re´seau

Te´le´rad de mesure de la radioacti-
vite´

(n° 119)

Mondelinge

vraag

van

heer

Jean-Pol Poncelet aan de minister
van Binnenlandse Zaken over

werking van het Agentschap voor
Nucleaire Controle en het Telerad-
netwerk voor de meting van de
radio-activiteit

(nr. 119)

pre´sident :

parole

est

M. Jean-Pol Poncelet.

M. Jean-Pol Poncelet

(PSC)

: Monsieur

le pre´sident, monsieur le ministre, au
moment ou` j'avais envisage´ de poser
une question, ma pre´occupation e´tait
double. Je ne vous cache pas que la
premie`re me semble rencontre´e du fait
que cette question se trouve inscrite a`
l'ordre du jour de la commission de
l'Inte´rieur, d'une part, et que, d'autre
part, vous e^tre la` pour y re´pondre. Il
s'agit du proble`me des compe´tences. Je

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Jean-Pol Poncelet

de´duis de votre pre´sence parmi nous
- mais j'aimerais que vous me le
confirmiez - que vous avez e´galement
he´rite´ de la compe´tence relative a` la
su^rete´ nucle´aire dans notre pays. D'une
certaine manie`re, cela me rassure parce
que je ne savais pas clairement qui avait
he´rite´ de cette compe´tence dans la
nouvelle e´quipe gouvernementale.

Ma deuxie`me pre´occupation e´tait tre`s
directement lie´e a` l'actualite´ puisque le
Japon vient de connai^tre a` Tokai¨mura, il
y a quelques jours, un accident qu'on
peut qualifier de grave et me^me de
majeur dans le maillon le plus faible et
le plus fragile du cycle du combustible
nucle´aire.

Cet accident a re´veille´ mon inte´re^t pour
la situation en Belgique. Il fait suite a`
d'autres accidents majeurs qui se sont
produits dans le monde, notamment
celui de Tchernobyl a` l'issue duquel une
commission

parlementaire

avait,

l'e´poque, fait des recommandations aux
pouvoirs publics belges. Sans vouloir
rouvrir des plaies un peu de´licates,
peut-e^tre les plus anciens d'entre nous
se souviennent-ils qu'en 1986, des
vaches wallonnes avaient e´te´ autorise´es
a` sortir - ou a` rester a` l'inte´rieur, je ne
me souviens plus tre`s bien - alors que le
statut

des

vaches

flamandes

e´tait

diffe´rent. Les pouvoirs publics en
ge´ne´ral avaient fait preuve d'une tre`s
grande pagaille face a` la catastrophe.

Ma pre´occupation d'aujourd'hui est tre`s
limite´e. Elle est lie´e au re´seau de
mesures de la radioactivite´ qui a e´te´
de´cide´ il y a dix ans et qui, a` ma
connaissance, est aujourd'hui ope´ra-
tionnel. J'en veux pour preuve les
de´clarations tre`s re´centes dans la presse
d'au moins deux fonctionnaires du
de´partement qui ont explique´, photos,
diagrammes et commentaires a` l'appui,
l'e´tat de fonctionnement du re´seau.

Monsieur le ministre, j'aimerais que
vous puissiez me confirmer que ce
re´seau fonctionne bien et qu'il est
effectivement disponible. Dans l'hypo-
the`se - que personne ne souhaite - d'un
accident nucle´aire majeur dans notre
pays - je fais re´fe´rence a` ce qui vient de
se passer au Japon - pouvez-vous nous
rassurer sur l'e´tat de fonctionnement de
ce

re´seau,

dans

l'hypothe`se

d'un

accident dans les jours qui viennent. Le
mate´riel est-il conforme ?

J'ai entendu dire que l'e´quipement
informatique de ce re´seau n'e´tait pas
compatible pour 2000, c'est-a`-dire qu'il
pourrait e^tre victime du fameux bug de
l'an 2000. J'ai le souvenir des moyens
financiers et budge´taires que l'Etat a
investis dans cette affaire. Pourriez-
vous nous rassurer sur le fonctionne-
ment

syste`me

et,

plus

singulie`rement, pendant la nuit du 31
de´cembre au 1er janvier, soit dans
moins de trois mois ?

pre´sident :

parole

est

ministre.

Antoine

Duquesne,

ministre :

Monsieur

pre´sident,

suis

effectivement le ministre compe´tent. Je
viens d'assumer des responsabilite´s
difficiles, mais en matie`re de se´curite´
nucle´aire les responsabilite´s importan-
tes ne se partagent pas.

Je confirme, en effet, que le re´seau
Te´le´rad fonctionne, et c'est sur cette
base que j'ai pu rassurer la population a`
la suite de l'incident du Japon, aucune
augmentation n'ayant e´te´ constate´e.

Le re´seau Te´le´rad a e´te´ re´ceptionne´
de´finitivement le 25 juin 1998. Depuis
cette date, il est la proprie´te´ de
l'administration et assure les fonction-
nalite´s pre´vues.

Les

balises

dites

nationales,

couvrant

l'ensemble

territoire

suivant une maille de 20km, mesurent
toutes les dix minutes la radioactivite´ de
l'air (gamma globale) et les re´sultats
sont transmis et enregistre´s, en situation
normale, une fois par jour au Centre
fe´de´ral de calcul (CFC) situe´ dans les
locaux de l'Agence fe´de´rale de contro^le
nucle´aire, a` Bruxelles. Il en va de me^me
pour les 47 balises d'

agglome´ration

autour des sites nucle´aires.

Les 58 balises dispose´es le long des
clo^tures des sites nucle´aires (Mol,
Fleurus, Doel et Tihange) ainsi que les
trois balises situe´es a` co^te´ des centres
d'interrogation de Mol, Fleurus et
Bruxelles transmettent en permanence
leurs re´sultats de mesures gamma
globales dans l'air aux centres locaux
d'interrogation (CLI) situe´s sur les sites
et au CFC.

La mesure des ae´rosols (alpha, be´ta
globaux et radon) est effectue´e en
continu en 7 endroits situe´s a` Bruxelles,
Mol,

Fleurus,

Dourbes,

Koksijde,

Kluisen et au Mont-Rigi; en cas de
de´passement du seuil d'alarme be´ta,
une cartouche de charbon actif est
inse´re´e

automatiquement

pour

mesure de l'iode 131 toutes les 10
minutes, pendant toute la dure´e du
de´passement.

La spectrome´trie gamma des ae´rosols
est effectue´e en continu en trois endroits
et les re´sultats sont enregistre´s toutes les
heures dans les centres locaux ainsi
qu'au CFC.

La radioactivite´ de l'eau des rivie`res est
mesure´e en continu en six endroits.

Les re´sultats sont transmis journelle-
ment aux CLI et au CFC. En cas de
de´passement d'un seuil d'alarme, un
pre´le`vement est automatiquement re´a-
lise´ en vue d'une analyse ulte´rieure en
laboratoire.

Pour tous les types de balises, excepte´
pour la spectrome´trie gamma, en cas de
de´passement des seuils pre´e´tablis, une
alarme est automatiquement transmise
vers les responsables du re´seau.

En ce qui concerne le traitement
informatique du re´seau, chaque centre
d'interrogation est e´quipe´ de deux
ordinateurs centraux de grande capacite´
(fonctionnant sous Unix et avec une
base de donne´es Oracle) et de deux
ordinateurs

d'interrogations,

appele´s

Front End Processors (FEP), base´s sur
des ordinateurs IBM/PS2 fonctionnant
sous OS2. Localement, les balises

nationales et agglome´ration ainsi

que les balises

rivie`res sont relie´es

aux CLI a` travers les FEP par le re´seau
DCS de Belgacom; tandis que les
balises

clo^tures, les balises

ae´rosols/iode et les ma^ts me´te´orologi-
ques y sont relie´s par lignes directes.

Les liaisons intersites sont assure´es par
les

FEP via

les

lignes

DCS

Belgacom.

Le re´seau Te´le´rad est exploite´, sous la
direction d'un agent du SPRI, par une
e´quipe

quatre

techniciens

(un

statutaire et trois contractuels) dont un
part-time, appartenant au Service de
protection contre les radiations ionisan-
tes (SPRI) et au Service de se´curite´
technique de installations nucle´aires
(SSTIN),

deux

administratifs

contractuels, ce qui repre´sente des cou^ts
conside´rables, qui seront ve´rifie´s.

maintenance

est

assure´e

par

Fabricom, conforme´ment a` une offre
remise avec l'offre de base du re´seau
pour un montant actuel d'environ 30
millions de francs par an, sans compter
le remplacement des pie`ces de´tache´es
facture´ se´pare´ment. De plus, les ta^ches
que l'administration ne peut effectuer
elle-me^me, par manque de personnel,
sont re´alise´es par Fabricom, a` travers un
contrat d'assistance technique pour
10 millions de francs par an. Les
frais d'exploitation sont estime´s a`
21 millions de francs par an pour les
consommables; il faut y ajouter les frais
de personnel, de de´placements, etc.

Dans le cadre des contrats conclus avec
l'IRE de Fleurus pour la surveillance
radiologique du territoire et des sites
nucle´aires

Tihange,

Chooz

Fleurus,

l'exploitation

re´seau

Te´le´rad se fait comparativement avec
celle de l'ancien re´seau de l'IRE, dont il
reprend progressivement les fonctions.

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Antoine Duquesne

Par ailleurs, en application de la
recommandation de la Commission
europe´enne, des contacts ont e´te´ pris
avec le Centre commun de recherche
d'Ispra en vue de l'e´tablissement d'un
e´change re´gulier d'informations sur la
situation radiologique des E

´ tats mem-

bres dans le cadre du syste`me EURDEP
(

European Union Radiological Data

Exchange Platform

Le 29 juillet dernier, le Conseil des
ministres fut confronte´ au rapport du
bureau d'e´tudes ABC sur le passage a`
l'an

2000,

lequel

annonc¸ait

des

de´faillances dans le syste`me Te´le´rad. Il
ne faut pas oublier qu'une partie du
mate´riel informatique a e´te´ installe´
depuis 1993.

Donc,

mate´riel

syste`me

ope´ratoire

des

FEP ne

sont

plus

supporte´s techniquement par IBM, ce
qui

traduit

par

l'impossibilite´

d'obtenir une mise a` jour compatible
avec

les

programmes

applicatifs

existants.

Les plates-formes

alpha, leur syste`me

d'exploitation et la base de donne´es
Oracle doivent e^tre mis a` jour.

Le syste`me applicatif de´veloppe´ en
sous-traitance par Dornier doit faire
l'objet d'un examen approfondi et est
complique´ par le fait que Dornier a
entre-temps abandonne´ ce type d'acti-
vite´s.

Enfin, le fournisseur des e´quipements
de mesure n'a toujours pas fourni la
preuve de leur compatibilite´

an 2000

d'autres

e´quipements

annexes

fonctionnent encore avec le syste`me
ope´ratoire DOS 5 et ne sont pas
compatibles non plus.

Le Conseil des ministres du 29 juillet a
de`s lors de´cide´ de cre´er un groupe de
travail

intercabinets,

qui

de´cide´

d'entamer une re´flexion quant a` la
responsabilite´

constructeur

syste`me et de de´finir un programme
minimal de se´curite´. L'adaptation du
syste`me sera limite´e exclusivement a` la
surveillance minimale des sites nucle´ai-
res, en abandonnant provisoirement la
fonction de surveillance du territoire;
par

suite,

les

propositions

continuation de l'adaptation devront
e^tre examine´es.

pre´sident :

parole

est

M. Jean-Pol Poncelet.

M. Jean-Pol Poncelet

(PSC)

: Monsieur

le pre´sident, je voudrais remercier le
ministre pour l'abondance de pre´cisions
techniques qu'il s'est impose´ de donner.
Le plus important est bien entendu la fin
de

re´ponse

qui

confirme

pre´occupation. A l'e´vidence, le syste`me

tel

qu'il

fonctionne

connai^t

des

proble`mes et, singulie`rement a` l'e´gard
du passage a` l'an 2000. Je souhaite que,
d'ici la`, on puisse apporter toutes les
pre´cisions ne´cessaires afin que nous
soyons assure´s que de`s le 1er janvier,
nous serons capables de mesurer et de
ge´rer les conse´quences d'un e´ventuel
accident.

De voorzitter : Sommige collega's
wensen hierop nog te reageren. Ik moet
mij echter aan het Reglement houden
dat bepaalt dat bij de mondelinge
vragen alleen de vraagstellers het recht
hebben om te repliceren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Mondelinge vraag van de heer Danie¨l
Vanpoucke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over

de tenuit-

voerlegging van het sociaal statuut
van de lokale mandataris

(nr. 112)

Question

orale

Danie¨l

Vanpoucke au ministre de l'inte´rieur
sur

la mise en exe´cution du statut

social du mandataire local

(n° 112)

voorzitter :

heer

Danie¨l

Vanpoucke heeft het woord.

De heer Danie¨l Vanpoucke

(CVP)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, op 28 juli 1999 is de
wet van 4 mei 1999 tot verbetering van
de bezoldigingsregeling en van het
sociale statuut van de lokaal verkozenen
verschenen. De bezoldigingsregeling
zal slechts ingaan na de volgende
gemeenteraadsverkiezingen. De Koning
kan evenwel artikel 5 van deze wet
vervroegd in werking laten treden. Dit
artikel bevat sociale maatregelen voor
een burgemeester of schepenen die niet
in een ander beroepsstatuut worden
beschermd door de sociale zekerheid. In
dit

sociale

statuut

worden

zij

beschouwd als contractuele werkne-
mers van de gemeente, met uitzonde-
ring van de pensioenregeling.

Ook de wet van 4 mei 1999 tot
wijziging van de artikelen 12 en 19,
paragraaf 1 van de nieuwe gemeentewet
werd op 28 juli 1999 gepubliceerd. De
problematiek van de cumulatie van
presentiegeld en sociale uitkeringen van
schepenen

burgemeesters

werd

hiermee opgelost. Zo kan het gemeen-
tebestuur, op de wijze door de Koning
bepaald, het verlies aan vervangingsin-
komen tot een bepaald maximumbedrag
compenseren. Deze wet is van kracht
geworden op 1 augustus 1999 maar de
uitvoering wordt bemoeilijkt omdat het
koninklijk besluit terzake nog niet werd
gepubliceerd.

Omdat deze twee sociale maatregelen
ook

nog

voor

huidige

lokale

mandatarissen van belang kunnen zijn,
wens ik u te vragen waarom de nodige
koninklijke besluiten nog niet werden
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad
en wanneer dat wel zal gebeuren.

pre´sident :

parole

est

ministre.

Antoine

Duquesne,

ministre :

Monsieur le pre´sident, la disposition de
l'article

laquelle

l'honorable

membre fait allusion, pre´voit effective-
ment

que

les

bourgmestres

e´chevins ne sont pas couverts par un
re´gime de se´curite´ sociale en vertu d'un
autre statut social ou professionnel, ils
sont soumis au re´gime de la se´curite´
sociale des travailleurs lie´ par un contrat
de louage de travail et aux dispositions
d'application de celui-ci a` l'exception
du re´gime qui re´git les pensions. La
me^me disposition pre´cise, en effet, que
le Roi est charge´ d'en arre^ter les
modalite´s d'exe´cution. Il est exact, par
ailleurs, que si, aux termes de son
article 7, la loi pre´cite´e du 4 mai 1999
n'entrera en vigueur que lors du
prochain renouvellement ordinaire des
conseils communaux, c'est-a`-dire a` la
date du 8 octobre de l'an 2000, c'est
exception faite de l'article 5 pre´cite´
dont le Roi fixe la date d'entre´e en
vigueur. Rien n'interdit, de`s lors, que la
disposition nouvelle en cause entre en
vigueur avant le 8 octobre 2000. Encore
faut-il a` cet effet que le Roi en ait
pre´alablement de´termine´ les modalite´s
d'application.

fixation

ces

modalite´s

rele`ve,

fait,

compe´tence de mon colle`gue ayant les
Affaires sociales dans ses attributions. Il
convient, en effet, d'observer que cette
loi a e´te´ contresigne´e par les ministres
de l'Inte´rieur, de la Sante´ publique et
des Pensions, des Affaires sociales et de
l'Emploi et du Travail.

A la fin de la pre´ce´dente le´gislature,
l'administration de la Se´curite´ sociale
- les ministe`res des Affaires sociales, de
la Sante´ publique et de l'Environne-
ment - a transmis a` la direction ge´ne´rale
de la le´gislation de mon de´partement, a`
sa demande, un avant-projet d'arre^te´
royal

d'exe´cution

l'article

ci-e´voque´.

Par

lettre

juin

1999,

mon

honorable pre´de´cesseur a demande´ a` sa
colle`gue des Affaires sociales, Mme De
Galan, de lui faire savoir si elle pouvait
se rallier au texte propose´ par son
administration. Dans l'affirmative, il
l'invitait a` entamer la proce´dure de
consultation recommande´e par celle-ci.
Le projet d'arre^te´ devra, en effet, e^tre
soumis successivement a` l'inspection
des Finances, laquelle sera appele´e a`

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Antoine Duquesne

e´mettre

avis

sur

l'incidence

budge´taire de la mesure au Conseil
National du Travail, au Conseil des
ministres et, enfin, au Conseil d'Etat.

Comme l'honorable membre pourra le
constater, il s'agit d'une proce´dure
assez longue et il est peu vraisemblable
- je ne peux rien affirmer aujourd'hui -
que tout cela puisse aboutir avant
le 8 octobre 2000.

Etant

donne´

changement

gouvernement, la lettre du 3 juin 1999
est jusqu'a` pre´sent demeure´e sans
re´ponse. C'est pourquoi j'en rappelle la
teneur a` mon colle`gue des Affaires
sociales et des Pensions et l'invite a` me
faire connai^tre la suite qu'il voudra y
re´server. Je ne manquerai e´videmment
pas d'informer l'honorable membre du
suivi de cette affaire.

En ce qui concerne le deuxie`me point,
l'article

loi

susdite

4 mai 1999 dispose que dans les
communes

moins

50 000

habitants, la commune peut, selon les
modalite´s qu'elle de´termine, majorer le
traitement

bourgmestre

l'e´chevin qui be´ne´ficie de traitements,
pensions, indemnite´s ou allocations
le´gales ou re´glementaires d'un montant
compensant la perte de revenu subie par
l'inte´resse´ pour autant que le manda-
taire

fasse

personnellement

demande.

Mon administration m'a soumis un
projet d'arre^te´ portant exe´cution de
cette disposition. Il sera soumis tre`s
prochainement a` l'avis de la section des
le´gislations du Conseil d'Etat. J'espe`re
pouvoir prendre tre`s rapidement cet
arre^te´. De plus, comme je m'y suis de´ja`
engage´ concernant le premier point de
sa question, je ne manquerai pas de
tenir informe´ l'honorable membre du
suivi de cette affaire.

Le pre´sident : L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

De voorzitter : De heer Pieter De Crem
heeft het woord.

De heer Pieter De Crem

(CVP)

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor een
minidebat te houden over de problema-
tiek van de vluchtelingen en de voor
deze avond geplande eerste vrijwillige
terugkeer van een aantal Slovaakse
vluchtelingen.

Le pre´sident : La parole est a` Mme
Joe¨lle Milquet.

Mme Joe¨lle Milquet

(PSC)

: Monsieur

le pre´sident, je me joins a` la demande
de M. De Crem. J'avais de´pose´ une
demande d'interpellation en demandant
a` pouvoir la de´velopper en se´ance
ple´nie`re ou, a` de´faut, en commission de
l'Inte´rieur. Les services compe´tents
m'ont re´pondu que la seule fac¸on
possible de m'exprimer aujourd'hui
e´tait

d'intervenir

sous

forme

question orale. J'estime que c'est la` une
fac¸on ne´gative de conside´rer le travail
des parlementaires, notamment des
membres de l'opposition. Selon moi, il
n'e´tait pas proble´matique d'ajouter une
interpellation a` l'ordre du jour.

J'aimerais e´galement que, dans le cadre
de cette commission, un mini de´bat soit
organise´ sur une proble´matique qui
reve^te,

selon

moi,

une

certaine

importance.

De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.

De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
ik steun het voorstel van mevrouw
Milquet en de heer De Crem.

De voorzitter : De heer Jef Tavernier
heeft het woord.

heer

Jef

Tavernier

(ECOLO-

AGALEV)

: Mijnheer de voorzitter, wat

bedoelen de beide leden met een
minidebat ? Het Reglement bepaalt dat
een minidebat wordt gehouden als
4 leden vragen indienen over eenzelfde
problematiek. Alhoewel ik kan begrij-
pen dat een aantal leden aandringen op
een minidebat om de minister grondig
te

kunnen

ondervragen

over

zijn

beslissingen inzake deze problematiek,
wens ik erop te wijzen dat een aantal
leden niet verwittigd zijn. Het is
belangrijk dat de Kamer de minister
vandaag kan ondervragen over de hele
problematiek en over de vrijwillige
uitwijzing van de Slovaken in het
bijzonder.

pre´sident :

parole

est

M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a.

M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL
FDF MCC) : Monsieur le pre´sident, je
partage les pre´occupations de M. Taver-
nier. Lorsqu'un agenda est publie´, il
faut s'y tenir, d'autant plus qu'il a
encore e´te´ confirme´ ce matin. Si l'on
avait annonce´ un mini-de´bat, plusieurs
d'entre nous auraient eu le temps de le
pre´parer. De`s lors, j'estime que la
demande est irrecevable. Votre ro^le,
monsieur le pre´sident, est de respecter
l'ordre du jour; on ne change pas les
re`gles du jeu au milieu du match !

M. Claude Eerdekens

(PS)

: Monsieur

le pre´sident, vous e^tes le gardien du
temple !

vous

revient

faire

respecter le Re`glement. La tenue d'un
de´bat apre`s interpellation se de´cide en
Confe´rence des pre´sidents. Dans ce
cas-ci, la technique utilise´e est celle de
la question en commission, ce qui est
incompatible

avec

tenue

d'un

mini-de´bat ou d'un de´bat.

Si le but e´tait de tenir un de´bat, j'estime
qu'il fallait alors adresser une demande
en ce sens au pre´sident de la Chambre.

De voorzitter : De heer Karel Van
Hoorebeke heeft het woord.

heer

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, in
het verleden heb ik er reeds op
aangedrongen een minidebat te kunnen
houden

commissie

omdat

bepaalde problemen zo uitgebreid zijn
dat men zich moeilijk tot een aantal
concrete vragen kan beperken. Ik steun
de vraag van de heer De Crem om een
minidebat te houden over de problema-
tiek van de Slovaakse vluchtelingen.
We moeten ons echter wel een aantal
criteria opleggen zodat we in de
toekomst weten waaraan ons te houden
en niet in het ijle beslissen.

De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.

De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
misschien verbaast het sommigen niet,
maar Agalev zit nog maar pas in de
regering en neemt reeds het voortouw
om samen met de PS en de PRL een vrij
debat te beknotten.
(Onderbreking

van

heer

Jef

Tavernier)
Collega, de waarheid kwetst uiteraard.
Wat de heer Eerdekens zegt, is niet
helemaal onjuist, maar hij weet heel
goed dat het niet voor de hand liggend
is om de voorzitter te vragen een
Conferentie

van

voorzitters

organiseren.

Als

wij

gewone

procedure gevolgd hadden en een
interpellatieverzoek over deze materie
hadden ingediend, hadden wij minstens
twee

weken

moeten

wachten.

volgende Conferentie van de voorzitters
is immers pas gepland voor volgende
week en de interpellaties worden dan
voor de week erna voorzien. Mijnheer
de voorzitter, laten wij in het parlement
toch nog wat respect opbrengen voor
het vrije woord. Als men mij vraagt wat
een minidebat is, dan is dat een debat
waarin de spreektijd ten minste wat
langer is dan de duur waarin het
Reglement voorziet en waaraan u ons
zojuist zeer deskundig herinnerde.

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Mme Joe¨lle Milquet

(PSC)

: Ce qui

s'est passe´ ce week-end est un incident
majeur. Cela cre´e un re´el proble`me
politique qui me´ritait l'organisation
d'une interpellation suivie d'un de´bat
politique et du de´po^t e´ventuel d'une
motion. A-t-on voulu e´viter cela ?

Je plaide en tout cas pour que nous
re´glementions nos de´bats d'urgence et
je maintiens ma demande.

De voorzitter : De heer Pieter De Crem
heeft het woord.

De heer Pieter De Crem

(CVP)

Mijnheer

voorzitter,

wij

zijn

natuurlijk enigszins gebonden door de
parlementaire werkzaamheden omdat
we volgende week de regeringsmedede-
ling en het debat terzake krijgen. Het is
dan ook niet mogelijk om donderdagna-
middag

vragen

stellen.

Deze

discussie zal dus minstens twee weken
worden

opgeschort.

Mijnheer

voorzitter, gezien de gevoeligheid van
deze materie wil ik een beroep doen op
uw inzicht en kunde, evenals op de
medewerking van alle andere leden, om
hier een ernstige en open discussie te
kunnen voeren.

pre´sident :

parole

est

M. Claude Eerdekens.

M. Claude Eerdekens

(PS)

: Monsieur

le pre´sident, votre devoir est de faire
respecter le re`glement. J'ai e´te´ surpris
d'apprendre hier a` la te´le´vision qu'il y
aurait une interpellation sur ce sujet
aujourd'hui. J'ai ve´rifie´ dans mon ordre
du jour et j'ai constate´ qu'on y ajoutait
des questions par un fax venant de la
Chambre. Une question n'est pas une
interpellation.

est

vrai

que

prochaine confe´rence des pre´sidents est
pre´vue

dans

quinze

jours,

mais

lorsqu'on a arre^te´ la date de la
prochaine confe´rence des pre´sidents,
nous e´tions tous dans l'ignorance des
faits qui sont survenus. Il e´tait loisible a`
chacun des groupes repre´sente´s dans
cette commission de solliciter une
re´union d'urgence de la confe´rence des
pre´sidents. Cette demande devait e^tre
adresse´e a` M. De Croo. Il est toujours
joignable et n'aurait certainement pas
refuse´ de re´unir une confe´rence des
pre´sidents. Seule cette structure pouvait
de´cider de de´roger au re`glement par
consensus. Il faut s'en tenir a` l'ordre du
jour et rien qu'a` cela.

Mme Joe¨lle Milquet

(PSC)

: Cette

demande a e´te´ re´dige´e et introduite.

De heer Pieter De Crem

(CVP)

: U hebt

er alle belang bij ons deze vragen te
laten uitbreiden tot een klein debat. Als
we een debat met interpellaties krijgen,
zullen immers twee partners uit de
meerderheid de eenvoudige motie niet
ondertekenen.

De voorzitter : Ik wil de woordenwis-
seling

hier

bee¨indigen.

Mevrouw

Milquet heeft de voorzitter van de
Kamer een brief geschreven met de
vraag om hierover in de plenaire
vergadering te kunnen interpelleren. Zij
heeft geen antwoord gekregen en haar
brief bleef dus zonder gevolg, wellicht
omdat de voorzitter over onvoldoende
werkuren beschikt of lange interviews
moet geven. In elk geval, er kwam geen
antwoord

zaak

werd

niet

behandeld in de Conferentie van de
voorzitters. Ik verwijs naar artikel 89
van

het

Reglement.

Hierin

wordt

bepaald dat de voorzitter van een
commissie minimaal drie vragen over
hetzelfde onderwerp kan samenvoegen
tot

een

actualiteitsdebat.

Voor

toepassing hiervan verwijst men naar
artikel 87bis in verband met het
benodigde

advies

van

hetzij

Conferentie van de voorzitters, hetzij de
fractievoorzitters. Het is echter niet
mogelijk om hen nu samen te roepen.
Wij kunnen dus alleen bij consensus
afwijken van onze manier van werken.
Ik heb de stellige overtuiging dat die
consensus niet bestaat. Laten wij onze
tijd zo nuttig mogelijk gebruiken en
meteen overschakelen naar de vragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over

de aangekondigde repatrie¨ring

per vliegtuig van Slovaakse illegalen

(nr. 125)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Binnenlandse Zaken
over

het optreden van de Gentse

politie ten aanzien van Slovaakse
zigeuners

(nr. 133)

- de heer Jef Tavernier aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over

de eventuele uitwijzing van

Slovaken

(nr. 135)

- de heer Francis Van den Eynde aan
de minister van Binnenlandse Zaken
over

diens recente kritiek op de

werkwijze van de Gentse politie voor
wat

betreft

het

terugsturen

van

illegalen die te Gent verblijven

(nr. 136)
- mevrouw Joe¨lle Milquet aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over

de brutale uitzetting van

Slovaakse

zigeuners-vluchtelingen

(nr. 141)

Questions orales jointes de :
- M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur

sur

le rapatriement

annonce´ par avion de clandestins
slovaques

(n° 125)

Karel

Van

Hoorebeke

ministre

l'Inte´rieur

sur

manie`re de proce´der de la police
gantoise vis-a`-vis des gitans slova-
ques

(n° 133)

- M. Jef Tavernier au ministre de
l'Inte´rieur sur

l'expulsion e´ventuelle

de Slovaques

(n° 135)

- M. Francis Van den Eynde au
ministre

l'Inte´rieur

sur

critique re´cente sur la fac¸on d'agir de
la police gantoise dans le cadre du
renvoi des clandestins re´sidant a`
Gand

(n° 136)

- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de
l'Inte´rieur sur

l'expulsion brutale de

re´fugie´s slovaques tziganes

(n° 141)

De voorzitter : De heer Pieter De Crem
heeft het woord.

De heer Pieter De Crem

(CVP)

Mijnheer

voorzitter,

tijdens

commissievergadering van vorige week
heeft de minister bekendgemaakt dat hij
drie vliegtuigen had gevonden waarmee
uitgeprocedeerde

asielzoekers

terug

naar hun land van herkomst zouden
worden gebracht. Het ging om een
Slovaaks lijnvliegtuig, een toestel van
een particuliere maatschappij en een
burgervliegtuig van Defensie. Ik heb
toen een aantal vragen gesteld over het
tijdstip

van

vertrek,

het

fameuze

lundi. Verder vroeg ik of het enkel

Slovaken betrof die zich in Gent en
Tienen bevonden, welke vliegtuigen het
betrof en of het ging om vrijwillige dan
wel gedwongen repatrie¨ringen. Mijn-
heer de minister, ondertussen zijn een
aantal zaken gebeurd die wij allemaal
kennen. Ik meen dat wij even moeten
stilstaan bij de toestand die zich op
6 oktober, acht dagen na

lundi

voordoet. Ik wil even een kort overzicht
geven van de stappen die het ministerie
van Binnenlandse Zaken via de dienst
Vreemdelingenzaken heeft genomen.
Hierover bestaat immers enige onduide-
lijkheid. Ik schep zo bondig mogelijk
een beeld van het nieuwe asiel- en
repatrie¨ringsbeleid zoals het de laatste
dagen in Gent werd uitgevoerd.

Op maandag 21 september om 15.30
uur was er een vergadering met de
rijkswacht, de politie, de burgemeester
van Gent, de schepen van Sociale
Zaken en vertegenwoordigers van het
OCMW en het Steunpunt Integratie. De
heren Rosemond en Schockaert van de
dienst Vreemdelingenzaken komen een
op papier bestaand actieplan toelichten.
Op dinsdag 22 september laten de heren

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Pieter De Crem

Rosemond en Schockaert de burgerlijke
en politionele overheden van Gent
weten dat er een signaal ter plekke voor
de repatrie¨ring van uitgeprocedeerde
maar vooral van illegaal verblijvende
Slovaken moet worden gegeven en dat
Gent als proefproject is gesignaleerd.
Een repatrie¨ring naar centrum 127bis in
Steenokkerzeel

gepland

Slovakijke

wordt

een

ontradende

sensibiliseringscampagne gevoerd. Zij
verklaren dat zij zullen werken met een
versnelde procedure die binnen twee
weken rond moet zijn en dat de dienst
Vreemdelingenzaken 2 tot 4 medewer-
kers zal afvaardigen. Zij onderstrepen
verder dat het een uitwijzing in groep
betreft, een groepsverwijdering van
60 tot 100 personen. De minister is
daarvan op dat ogenblik - zo verklaart
hij achteraf voor alle camera's - niet op
de hoogte. De in Gent verblijvende
Slovaken zijn de doelgroep en de
verantwoordelijken

van

dienst

Vreemdelingenzaken overhandigen de
overheden voor al wat nuttig is de
adressen van 150 uitgeprocedeerden.
Zij verklaren dat de Gentse politie de
opdracht krijgt de adressen te checken
en eventueel andere verblijfplaatsen via
de

diensten

Burgerlijke

Stand

OCMW na te gaan. Zij moeten dit
afronden rond 10 oktober.

Aldus

werd

overeengekomen

opdracht tussen 4 en 10 oktober uit te
voeren. Op vraag van de Gentse
autoriteiten naar de te volgen stappen
volgt het antwoord dat de minister het
kabinet,

het

ministerie,

dienst

Vreemdelingenzaken en de stad Gent
zelf meester van de organisatie van de
maatregelen laat.

Het was allemaal niet

zo dringend.

Donderdag 23 september : perscommu-
nique´ van de regering. De vrijwillige
terugkeer wordt maximaal aangemoe-
digd, de gedwongen terugkeer wordt
toegepast als de vrijwillige niet lukt. De
Gentse politiediensten doen ondertus-
sen het hun opgedragen werk. De dienst
Vreemdelingenzaken of de minister
geven immers geen teken van leven. De
politiediensten baseren zich op de
eerder verkregen lijst en organiseren
drie fases van vrijwilligheid en werken
een plan uit.

Dinsdag 28 september. IJlbericht uit
Brussel van de dienst Vreemdelingenza-
ken.

De opdracht volgt om de dag nadien, op
woensdag 29 september, te beginnen.
Het vliegtuig zal immers vertrekken op
donderdag 7 oktober. Geen verdere
instructies. De lijst van de dienst
Vreemdelingenzaken wordt met een
tolk ter plaatse op de verblijfplaats van
de Slovaken gecontroleerd. De mensen

worden op vrijwillige basis en in het
verlengde van de opdracht van de dienst
Vreemdelingenzaken

uitgenodigd

zonder dwang - om hun dossier te
vervolledigen

en/of

controleren.

72 mensen bieden zich de volgende
dagen aan om

na een uitvoerige

correspondentie met de dienst Vreem-
delingenzaken te worden weerhouden

In verstaanbaar Nederlands

om te

worden gerepatrieerd

52 mensen kunnen door de politionele
diensten, gesteund door hulpverleners
en tolken overtuigd worden ter plaatse
te blijven en gaan naar de 127bis te
Steenokkerzeel. 19 gaan terug naar
huis,

hoewel

dienst

Vreemdelingenzaken waren weerhou-
den voor repatrie¨ring. Dit is trouwens
het beste bewijs dat de Gentse politie
geen dwang noch misleiding heeft
uitgeoefend.

personen

hebben

immers

gebouwen

verlaten

werden niet gehinderd.

O ironie, mijnheer de minister, u die de
Gentse politie een

exce`s de ze`le

verwijt. Bij deze 19 voerden zij hun
opdracht niet uit.

Woensdag 29 september. Opdracht van
de dienst Vreemdelingenzaken : stop-
zetting van de actie.

Vrijdag 1 oktober : opdracht van de
dienst Vreemdelingenzaken nog 20
mensen aan te brengen en ze naar
Merksplas over te brengen omdat het
vliegtuig een grote symboolwaarde
heeft

dus

vol

moet

zitten.

Bijkomende opdracht : alleen mannen,
in Merksplas kunnen immers geen
gezinnen worden ondergebracht. Vrou-
wen en kinderen blijven waar ze zijn.
De politie van Gent weigert deze
opdracht.

Zondag 3 oktober : opdracht van de
dienst Vreemdelingenzaken. Doorgaan,
vermits in afwachting van de repatrie¨-
ring een familievleugel wordt ingericht.

De mensen moeten in Gent blijven
tussen 10 uur en 8 uur 's avonds.
Ze

worden

dan

pas

overgebracht.

Bijkomende opdracht op zondag : nog
40 mensen moeten worden gevonden.

Zondagavond 3 oktober : werkvergade-
ring met de kabinetschef van de
minister.

De minister is afwezig. De boodschap
luidt : voortdoen. Indien de Slovaken
niet

ten huize kunnen worden

weerhouden

- slecht Nederlands -

worden zij na observatie meegenomen
en ze moeten worden overgehaald. Lukt
dit niet : dwang toepassen.

Maandag 4 oktober : 13 bijkomende
mensen.

Boodschap :

het

vliegtuig

vertrekt op donderdag 7 oktober om
20.00 uur.

Ziedaar,

mijnheer

minister,

chronologie

van

nieuw

vernieuwend asielbeleid.

Mijnheer de minister, ik vind dat uw
houding in dit dossier verwerpelijk is,
in de eerste plaats ten opzichte van de
dienst Vreemdelingenzaken die u vorige
week in uw perscommunique´ afschaft -
we hebben de nota nog altijd niet gezien
- maar in deze materie laat werken.
Ofwel wist u niet dat zij werkten en dan
was u onwetend en dan zit u niet op uw
plaats. Dan bent u eigenlijk niet bij
machte uw departement te leiden.
Ofwel weet u het wel - wat ik vermoed
- en was het uw opdracht. Dan liegt u en
dan bent u zeker niet meer op uw plaats.

Uw houding ten opzichte van de Gentse
politie is niet alleen verwerpelijk; ze is
een voogdijminister hoogst onwaardig.
Het Gentse korps is na een moeilijke
periode een bijzonder gemotiveerd,
goed opgeleid en goed geleid korps. U
verwijt hen, ofwel als onwetende of als
leugenaar, pre´cipitation, haast. Il y a eu
une

pre´cipitation

injustifie´e,

juge

Duquesne. Pourquoi enfermer des gens
dans un centre ferme´ pendant une
semaine ? Je ne peux pas approuver non
plus une me´thode de convocation qui ne
soit pas since`re. La fin ne justifie pas les
moyens. Zij waren niet gehaast. Il n'y
avait pas de pre´cipitation, ils n'e´taient
que les exe´cuteurs de vos ordres. Vous
e´tiez donc soit au courant, soit dans
l'ignorance totale. Zij waren loyaal en
plichtsbewust.

U verwijt haar des mesures parfaite-
ment contradictoires, maar u bent zelf
een vat vol tegenspraak. U wist wat
deze maatregelen inhielden. U hebt de
opdracht daartoe gegeven. Als dat niet
zo is, bent u onwetend. U ligt aan de
basis van de verwarring en niet de
Gentse politie. Ik denk dat uw titel beter
minister van Binnenlandse Verwarring,
ministre de la Confusion inte´rieure zou
zijn. U verwijt haar d'en faire une
caricature, maar u bent de karikatuur. U
bent nooit aanwezig, u bent schichtig
als een schim, u bent er niet als u er
moet zijn en wel als u er niet moet zijn.
Vous e^tes un ministre fanto^me. U zegt :
il manque de bon sens. Als er e´e´n
persoon is die gezond verstand in dit
dossier mist, bent u het wel. U huldigt
het principe van fermete´ en humanite´.
Welnu, mijnheer de minister, iedereen is
het erover eens - uw coalitiegenoten en
niet in het minst uw partijgenoten van
dezelfde blauwe kleur - dat uw boot
zwalpt en uw vlieger niet opgaat. U
bent allesbehalve ferme in uw optreden
en wat uw humanite´ betreft, door al uw
maatregelen verhoogt u de aanzuig-
kracht en bevordert u precies het
onmenselijke aspect van alle maatrege-
len die de negatieve zijde van dit

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Pieter De Crem

asielbeleid zijn. Waar blijft trouwens
uw nota van 60 pagina's waarover
blijkbaar

grote

eensgezindheid

bestond ? Wat vernemen wij ? Donder-
dag was er Ministerraad en maandag-
voormiddag kernkabinet en dan, nog
nooit vertoond in de handelingen van de
nationale geschiedenis : het kernkabinet
past, in afwezigheid van de bevoegde
minister,

notificatie

van

Ministerraad aan en ontbiedt hem
spoorslags uit Luxemburg om te komen
acteren wat is gebeurd. Dat heeft
waarschijnlijk

maken

met

changement die deze regering beoogt !

Ten slotte, mijnheer de minister, u hebt
dit dossier vergiftigd. Uw verantwoor-
delijkheid hierin is verpletterend. Weet
u waarom ? Door uw zinnetje in de
marge :

Je ne peux que constater que

Gand se trouve en Flandre

. Welnu, u

hebt dit dossier voor eeuwig en altijd
vergiftigd want u, als minister van
Binnenlandse Zaken, hebt de indruk
gewekt, door Gent te stigmatiseren e´n te
onteren - hier ben ik de spreekbuis van
alle Gentenaars, bestuurlijke en politio-
nele overheden - dat de Vlamingen de
groepsegoi¨sten zijn en de Franstaligen
de grootmoedigen en de genereuzen.
Mijnheer de minister, u hebt niet de
moed dezelfde zaken in uw voor- of uw
achtertuin te doen, u hebt niet de moed
om

Vottem

hetzelfde

laten

gebeuren omdat u weet dat u in
Franstalig

Belgie¨

daarvoor

geen

meerderheid vindt.
(Hevig rumoer)

De voorzitter : Collega's, wat wordt
gezegd in het kader van een vraag, is
nergens in het Reglement bepaald. Ik
vraag de heer De Crem af te ronden.

De heer Pieter De Crem

(CVP)

Mijnheer de minister, was u op de
hoogte van de stappen, die de dienst
Vreemdelingenzaken heeft genomen ?
Indien dat niet het geval was, wat is de
appreciatie van de maatregelen die de
dienst Vreemdelingenzaken heeft geno-
men en bent u bereid zich tegenover het
Gentse

politiekorps

Gentse

bevolking te verontschuldigen ? Wat is
uw houding ten aanzien van het feit dat
u nog altijd geen beleidsnota hebt die
zestig bladzijden lang zou zijn ?

M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL
FDF MCC) : Monsieur le pre´sident,
premie`rement

vous

faites

pas

respecter

les

temps

parole;

deuxie`mement, vous laissez transfor-
mer une question en interpellation;
troisie`mement, vous laissez insulter un
ministre d'une fac¸on scandaleuse !

De voorzitter : Het spijt mij heel erg,
maar er is nergens bepaald wat de
inhoud van een vraag of een interruptie

in het kader van een vraag moet zijn. In
het

verleden

hadden

wij

Conferentie van de voorzitters, waarop
u aanwezig was, mijnheer de Donne´a,
afgesproken dat zolang het normale
interpellatierecht

niet

kan

worden

uitgeoefend, de voorzitter een beetje
toleranter zou zijn wat de spreektijd
betreft. Meer dan dat is daarover niet
gezegd.

M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL
FDF MCC) : Je reviens au fait que vous
ayez

laisse´

insulter

gravement

ministre. On ne traite pas un ministre de
menteur... C'est intole´rable !

De voorzitter : Het spijt mij, mijnheer
de Donne´a, maar het vrije spreekrecht
van een parlementslid is nu eenmaal
gewaarborgd.

laat

morele

beoordeling over aan de parlementsle-
den en aan de aanwezige media. Dit
behoort niet tot de bevoegdheid van de
voorzitter

van

een

commissie

evenmin tot die van de kamervoorzitter.

De heer Karel Van Hoorebeke heeft het
woord.

heer

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID) :

Mijnheer

voorzitter,

mijnheer de minister, ik wens mijn
uiteenzetting boven het partijpolitieke
niveau te tillen, omdat ik vind dat de
problematiek die ons bezighoudt beter
verdient. Het gaat uiteindelijk over de
wijze waarop men de laatste tijd
mensen behandelt. Ik denk dat de
discussie daaromtrent een hoger niveau
verdient

elk

geval

verduidelijking vraagt.

In deze materie zijn twee vragen
essentieel.

Ten eerste, heeft de Gentse politie op
het juiste tijdstip gehandeld, al dan niet
conform de instructies van Binnen-
landse Zaken ?

Ten tweede, op welke wijze heeft de
Gentse politie de Slovaakse zigeuners
uitgenodigd ?

Dat is de problematiek die ons vandaag
moet bezighouden en waaromtrent de
minister

van

Binnenlandse

Zaken

duidelijkheid kan brengen.

Wij hebben vernomen dat de politie
schriftelijke uitnodigingen zou hebben
gestuurd aan de Slovaakse zigeuners
om zich op het politiebureau aan te
melden met het doel hun dossier te
vervolledigen. De vraag is of het juist is
dat men deze werkwijze heeft gevolgd.
Indien het zo is geweest, vindt u dat een
normale manier van werken, mijnheer
de minister ? Men heeft die mensen op
een listige wijze naar een bepaalde
plaats gelokt om een doel te bereiken

dat voor hen op dat ogenblik niet
duidelijk was. Wat is daar precies
gebeurd ? Ik wens daaromtrent verdui-
delijking en ik zou willen dat in de
toekomst een procedure wordt uitge-
werkt die door alle politiediensten kan
worden toegepast.

Een meer cruciale vraag is of de Gentse
politie en het Gentse stadsbestuur -
want het is duidelijk dat de politie niet
heeft gehandeld zonder samenspraak
met de burgemeester en het schepencol-
lege - op het juiste moment hebben
gehandeld.

Mijnheer de minister, sta mij toe te
zeggen dat ik het eveneens betreur dat u
het Gentse stadsbestuur en de Gentse
politie in de wind hebt gezet. Ik heb
tijdens het debat, dat wij vorige week
over het asielbeleid hebben gevoerd,
gezegd dat de burgemeesters niet alle
heil moeten verwachten van de minister
of van het departement van Binnen-
landse

Zaken.

vind

dat

burgemeesters en de colleges over
voldoende bevoegdheden beschikken
om bepaalde problemen op te lossen.
Welnu, wanneer de Gentse politie en het
Gentse stadsbestuur zijn opgetreden
inzake een acuut probleem op hun
grondgebied, vind ik dat u, als minister
van Binnenlandse Zaken, daarop op een
andere manier had moeten reageren en
dit incident met het Gentse stadsbestuur
en de Gentse politie niet had moeten
uitlokken. Bij wie ligt daaromtrent de
verantwoordelijkheid ? Ik heb vanoch-
tend de heer Tavernier over de radio
horen

verklaren

dat

het

eigenlijk

allemaal te wijten is aan de minister van
Binnenlandse Zaken, die nogal stoere
taal

heeft

gesproken

daardoor

verkeerde signalen heeft uitgezonden.
Ik

heb

goed

geluisterd,

mijnheer

Tavernier, ik was nog fris en heb u goed
gehoord. U hebt gesproken over de
stoere

taal

van

minister

van

Binnenlandse Zaken. Als dat juist is,
mijnheer de minister, hebt u in feite het
Gentse stadsbestuur en de Gentse
politie op het verkeerde been gezet,
want u hebt met uw verklaringen in De
Zevende Dag en in andere interviews de
indruk gewekt dat u van de plaatselijke
besturen een kordaat optreden wenste
en dan kunt u het Gentse stadsbestuur
niet kwalijk nemen dat het onmiddel-
lijk, alert, en volgens mij op een
correcte

juiste

wijze,

heeft

gereageerd met betrekking tot een
probleem dat zich vandaag in Gent
acuut voordoet.

Ik wens te eindigen met een zinsnede
die ik heb gelezen, waarin u zegt

dat

Gent in Vlaanderen ligt

. Dat weet ik al

langer.

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Karel Van Hoorebeke

begrijp

niet

wat

met

die

uitdrukking

bedoelt.

Mijnheer

minister, het moet mij van het hart dat
ik het erg zou betreuren mocht u met uw
uitspraak een negatief oordeel hebben
willen

uitspreken

over

Gent

Vlaanderen.

De voorzitter : De heer Jef Tavernier
heeft het woord.

De heer Jef Tavernier (AGALEV-
ECOLO) :

Mijnheer

voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, wat het
vernieuwde asielbeleid betreft, zijn de
verbetering van de asielprocedure en de
regularisatie van een aantal asielzoekers
voor de groenen belangrijke punten.

Een snellere en betere asielprocedure
staat

valt

met

een

degelijk

uitwijzingsbeleid

voor

uitgeproce-

deerde asielzoekers. Het regeerakkoord
inzake asielzoekers is een evenwichtig
geheel van maatregelen en principes.
We moeten er echter over waken dat het
op een evenwichtige manier wordt
uitgevoerd. De voornaamste zorg moet
een

menselijke

behandeling

van

asielzoekers zijn. Asielzoekers mogen
niet de speelbal worden van politici.
Afrekeningen tussen partijen waarvan
de eerste spreker een schoolvoorbeeld
was, zijn in deze problematiek uit den
boze !

Mijnheer

minister,

stoere

verklaring dat het vliegtuig maandag
zou vertrekken, deed ons de wenkbrau-
wen fronsen. Dat uw initiatief zich
uitsluitend richtte op Slovaken, een
mooier woord voor zigeuners, verwon-
derde ons. De uitnodiging die de
Slovaken van Gent ontvingen om hun
dossier te

vervolledigen heeft ons

helemaal verbaasd. De groenen begrij-
pen niet waarom deze mensen die
vrijwillig wilden terugkeren naar hun
land moesten worden overgebracht naar
het gesloten centrum 127bis.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd
verrast te zijn door de overijverige
aanpak

van

Gentse

politie.

Bovendien blijft u de zogenaamde
vrijwilligheid van de terugkeer van de
Slovaken beklemtonen.

Ik wens een aantal concrete vragen te
stellen.

Ten eerste, wie nam het initiatief voor
deze operatie ? Ik heb een kopie gezien
van het document A dat een bevel is om
het grondgebied te verlaten. De laatste
paragraaf van het document bepaalt dat
het wenselijk is de persoon van zijn
vrijheid te beroven om hem te kunnen
repatrie¨ren. De dienst Vreemdelingen-
zaken heeft een dergelijk document A
opgesteld op 29 september 1999. Op 30
september werd dit document naar de
Gentse politie gefaxt.

Gelet op de datum van de opmaak van
het formulier en van de verzending
ervan vernam ik graag of het gaat om
een initiatief van de overijverige politie
van Gent, dan wel of bureau C van de
dienst Vreemdelingenzaken daartoe de
opdracht heeft gegeven.

Ten tweede, wie maakte de oproepings-
brief op ? Was het een initiatief van de
diensten van de politie van Gent ? Gaat
u

akkoord

met

dubbelzinnige

formulering ? Is het dan niet eigenaar-
dig dat een gelijkaardige brief ook in
Tienen werd gebruikt ?

Ten derde, kunt u bevestigen dat de
betrokkenen inderdaad vrijwillig het
grondgebied hebben verlaten ? Wat
verstaat u onder

vrijwillig ? Immers,

het

regeerakkoord

heeft

het

over

verschillende fasen van vrijwillig tot
lichte dwang. Als de personen echt
vrijwillig

het

grondgebied

hebben

verlaten, was het dan nodig om ze naar
het centrum 127bis in Steenokkerzeel te
brengen ? Ik heb dat reeds bezocht en er
zijn aangenamere plaatsen om enkele
nachten te verblijven.

Ten vierde, waarom heeft men precies
die groep personen gekozen ?

Slova-

ken

, dat is een neutrale term, maar

heeft

men

het

over

Slovaakse

zigeuners

, dan gaat het toch over een

emotioneel geladen term.

Ten vijfde, kwamen de personen die
werden

opgeroepen,

eventueel

aanmerking

voor

een

regularisatie,

zoals het regeerakkoord vooropstelt ?

Ten

zesde,

werden

gezinnen

gescheiden en hebben de uitgewezenen
hun goederen kunnen meenemen ?

Ten slotte, welke afspraken hebt u met
Slovakije om de veiligheid van degenen
die vrijwillig terugkeren, te waarbor-
gen, zodat wij in de komende maanden
niet

worden

geconfronteerd

met

ongewenste gevolgen van uitwijzin-
gen ? Een verantwoordelijke minister
moet toch een overeenkomst inzake
veiligheid en opvang aangaan met het
land van herkomst waar de uitgeweze-
nen naar terugkeren.

De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.

De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer

minister,

niet

langer

geleden dan vanmorgen vergeleek een
Vlaamse krant het asielbeleid en het
beleid ten overstaan van illegalen in dit
land met een kakofonisch orkest. Ik
vrees dat de vergelijking te zacht is en
dat het enige juiste woord

de chaos is.

De heer De Crem schetste zijn verhaal
alsof hij het van binnenuit beleefde. Ik

zou het willen schetsen vanuit het
oogpunt van de gewone man en de
gewone

vrouw

Gent

Vlaanderen.

Het begint met het feit dat tengevolge
van een laks beleid - waarvoor uw
regering niet alleen verantwoordelijk is
en waar ook op het vlak van stedelijk
beleid zwaar werd gezondigd - de
laatste maanden verschillende steden in
Vlaanderen, waaronder Gent, kreunen
onder de overlast veroorzaakt door
Oost-Europese

inwijkelingen,

Oost-

Europese asielzoekers, voornamelijk
illegalen. De steden kreunen onder een
vreselijke overlast. In Gent zouden er
meer dan 6 000 zijn.

Mijnheer de minister, op 27 september
zegt u in

De Zevende Dag drie zaken.

Ten eerste, u zegt dat u een lief hebt
gehad in Vlaanderen. Daar zaten wij
allemaal op te wachten. (Gelach)

Ten tweede, u zegt dat u duizenden
illegalen gaat laten regulariseren.

Ten derde, u wilt uiteraard de pil
vergulden voor de openbare mening die
dat niet zomaar aanvaardt. U maakt uw
borst nat, zwelt uw spieren en zegt dat u
er vanaf morgen, lundi, al enkele
tientallen laat vertrekken. Met andere
woorden, een soort zoenoffer. (De
minister reageert lachend)

U vindt dit misschien clownesk, maar
toen was het even clownesk. Heel uw
politiek terzake is even clownesk. (De
minister reageert lachend)

Mijnheer de voorzitter, kunt u de
minister verzoeken een beetje ernstiger
te zijn bij het luisteren naar een
parlementslid. Ik weet wel : je ne suis
qu'un flamand. Ik weet het.

Zondag doet u stoer op televisie.
Maandag en dinsdag vernemen wij - dat
kunt u in alle kranten lezen - dat er zelfs
nog geen vliegtuigen zijn. Woensdag
vernemen wij dat tegelijkertijd de
politie

van

Gent

e´n

dienst

Vreemdelingenzaken - beide vertoeven
onder

bevoegdheid,

dienst

Vreemdelingen wat meer - een tiental
Slovaken hebben aangeschreven om
zich op donderdag te komen melden.
Donderdag vernemen wij dat er een
tiental personen zijn gekomen, maar dat
men zelfs geen plaats heeft om die
mensen op te vangen. Bijgevolg moet
men ze naar huis sturen.

Mijnheer de voorzitter, sta mij toe nog
twee kanttekeningen te maken. Vrijdag
verneem ik via de televisie dat het
beleid in dit land deze personen per
vliegtuig naar huis wil sturen, maar
sommigen van hen zijn hier met de
wagen.

Dat

wist

men

dus

niet !

Mijnheer de minister, in Gent, Tienen

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Francis Van den Eynde

en de andere steden waar dit probleem
is gerezen, weet de gewone man in de
straat dat heel wat van die mensen
gewoon met de wagen naar hier zijn
gekomen want de straten zijn er vol
van. Het beleid weet dat blijkbaar niet.

Mijnheer de minister, het moet mij van
het hart dat heel dat gedoe rond het

vrijwillig terugkeren toch iets over-

dreven is. Op zijn minst 95% van hen
zijn hier illegaal. U zegt hen vriendelijk
te zullen vragen om de wet na te leven.
Ik stel voor dat wij terzake consequent
zijn en in het vervolg ook aan onze
landgenoten

vriendelijk

vragen

vrijwillig de wet na te leven. Wilt u zo
vriendelijk zijn om bij het rood licht te
stoppen, alstublieft ?

Wanneer dan inderdaad ten gevolge van
uw stoere taal, men in Gent enkele
maatregelen neemt, dan worden de
Gentse

politiemensen

rug

gestoken.

U zegt plots dat er geen urgentie is. Een
week tevoren hebt u echter zelf op TV
gezegd dat ze vanaf de dag erna zouden
vertrekken. Ten tweede, twijfelt u aan
de inhoud van het schrijven. Ten derde,
zei u :

Je vous rappelle que Gand est en

Flandre.

Met andere woorden : Ce ne

sont que des Flamands.

U kunt ze

minachten en u kunt ermee sollen.
Tegen

deze

handelwijze

moet

namens de mensen van Gent, zowel de
politie als de gewone burgers, met klem
protesteren.

Ik vraag u ook om eindelijk een einde te
maken aan de totale chaos in het beleid.
Wij weten wat de oorzaak is. In de
regering is men het volledig oneens
over het beleid. De ene regeringspartij
wil een beleid uitstippelen en de andere
gaat tegenbetogen. Dat is de reden. Dit
is echter niet de zaak van de gewone
mannen en vrouwen in Vlaanderen. Wij
willen van die overlast bevrijd worden.

Ik heb nog een laatste precieze vraag.
Naar

verluidt

zou

van

Leopoldskazerne in Gent een opvang-
centrum

willen

maken.

Ook

dat

verloopt chaotisch want de plaatscom-
mandant weet nog steeds niet veel van
wat de bedoeling is. Kunt u dat
bevestigen ? Zal het een permanent of
een tijdelijk opvangcentrum worden ?
Hoeveel mensen zult u daar vestigen ?
Gaat het over vrouwen en kinderen ? Ik
hoop dat u ons daarover tenminste iets
definitiefs zult kunnen vertellen.

Le pre´sident : La parole est a` Mme
Joe¨lle Milquet.

Mme Joe¨lle Milquet

(PSC)

: Monsieur

le pre´sident, permettez-moi d'abord de
m'e´tonner d'e^tre la seule parlementaire
francophone a` poser des questions. J'ai

l'impression que certains parlementai-
res pre´fe`rent manifester devant les
came´ras pluto^t que d'assumer leur ro^le
de parlementaire.

Monsieur le ministre, je vous avoue que
je suis scandalise´e par les e´ve´nements
de ces derniers jours. Je suis bien su^r
consciente de la complexite´ du dossier
ou de l'augmentation des demandes
d'asile, notamment de personnes en
provenance de Slovaquie. Je suis aussi
consciente de l'existence de certains
re´seaux. Ne´anmoins, depuis les discus-
sions que nous avons eues voici une
semaine, combien de contradictions, de
de´ceptions

de´sillusions

sont

apparues ! Je vous avais entendu parler
d'humanite´ et, en quelques jours, nous
n'avons vu que la fermete´. Je vous avais
entendu parler d'accompagnement des
personnes avant leur retour et je n'ai vu
que des enfermements rapides, sans
aucun accompagnement. Vous parliez
d'Etat de droit, je vois des pratiques
ille´gales. Vous parliez de transparence
et je vois le flou le plus total dans tout
ce qui a pu se passer et j'y reviendrai.
Vous parliez de personnes volontaires
au retour et on voit des personnes qui
ont e´te´ pie´ge´es et qui sont rapatrie´es de
manie`re force´e. Vous parliez d'une
volonte´ de politique se´rieuse et je vois
he´las un e´norme ga^chis du^ a` de
l'amateurisme.

Je vais respecter le cadre juridique dans
lequel on s'exprime, c'est-a`-dire des
questions et je poserai neuf blocs de
questions qui me semblent essentielles.

Tout d'abord, monsieur le ministre,
certains partenaires de la coalition
tentent d'accre´diter l'ide´e qu'il y aurait
en l'occurrence non application d'une
politique humaine du gouvernement. Il
s'agit,

dans

cas

d'espe`ce,

l'application directe d'une politique tre`s
ferme du gouvernement et non d'un
incident de parcours. Ce n'est donc pas
uniquement de vous qu'il s'agit mais de
l'ensemble du gouvernement et donc de
l'ensemble

des

partenaires

coalition. La note du gouvernement d'il
y a une semaine pre´voyait de´ja` qu'

projet de rapatriement groupe´ devait
e^tre examine´ tant pour donner un signal
aux

autorite´s

slovaques

que

pour

e´loigner un grand nombre d'ille´gaux.

Le principe du rapatriement massif a
donc e´te´ de´cide´ par le gouvernement et
ne faisons pas croire maintenant qu'il
s'agissait d'un incident de parcours.

De`s lors, ma premie`re question est la
suivante. Vous savez, monsieur le
ministre, qu'il y a en annexe de la
convention des droits de l'homme
(protocole n° 4), un article 4 qui pre´voit
que les expulsions collectives d'e´tran-
gers sont interdites. Je connais comme

vous la jurisprudence mais je voudrais
que vous me re´pondiez sur la base
le´gale et le respect de cette convention
par le gouvernement. Je voudrais aussi
souligner le fait que c'est la premie`re
fois que, dans notre pays, on organise
de cette manie`re des rapatriements a` ce
point massifs et collectifs. Ni M. Vande
Lanotte,

Vandenbossche

l'e´poque, pourtant tant de´crie´s par
Ecolo, n'avaient jamais ose´ proposer
une ope´ration de ce type.

Deuxie`me question, je me demande
pourquoi mettre a` ce point la charrue
avant les boeufs ? Pourquoi une telle
pre´cipitation, une telle urgence alors
que vous e^tes en train - et vous l'avez
dit - de faire un geste en matie`re de
re´gularisation. Un arre^te´ royal va e^tre
pris dont on ne connai^t pas encore
toutes

les

conditions.

Vous

allez

organiser une ope´ration one shot et je
m'en re´jouis, je vous l'ai de´ja` dit.
Pourquoi agir dans une telle urgence
alors

qu'on

ignore

encore

les

personnes rapatrie´es re´pondent oui ou
non aux nouvelles conditions d'un
arre^te´ royal qui n'a pas encore e´te´ pris
ni force´ment publie´ ? Je m'interroge sur
cette pre´cipitation et je n'en vois pas les
motifs. Elle est totalement illogique par
rapport aux mesures qui sont envisa-
ge´es.

Cela est d'autant plus vrai que si vous
voulez assainir la situation en faisant
sortir des gens de la clandestinite´, il faut
que ces derniers aient un minimum de
confiance. Ici, la confiance est rompue.
On trompe les gens avec des lettres qui
leur tendent des pie`ges pour les mettre
dans des centres ferme´s. Avec de tels
exemples, comment voulez-vous qu'on
saisisse la main que vous disiez vouloir
tendre ? Comment pre´tendre re´ussir
ainsi une politique de re´gularisation
visant a` assainir une situation ?

Il y a des raisons humaines, mais
e´galement

des

raisons

terriblement

objectives d'assainissement.

Troisie`me question : j'aimerais que
vous me pre´cisiez de manie`re de´taille´e
les mesures que vous aviez prises pour
encadrer cette ope´ration. Nous sommes
oppose´s a` cette ope´ration de´cide´e par le
gouvernement. Mais quand on fait
quelque chose de ce type-la`, on prend
des

pre´cautions,

pre´voit

encadrement, on donne des ordres, on
e´tablit des limites, des garde-fous.
Quelles sont les mesures, les circulaires,
les directives, les ordres que vous avez
donne´s a` vos diffe´rents services pour
vous

assurer

qu'un

regroupement

massif

type-la`

n'allait

pas

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Joe¨lle Milquet

de´ge´ne´rer et laisser la place a` des
de´bordements tels que ceux que nous
avons de´ja` connus. Car par manque
d'encadrement, bien des choses sont
possibles.

Soit vous avez pris des mesures - et
j'aimerais savoir lesquelles -, qui n'ont
alors pas e´te´ respecte´es et vous devrez
prendre des sanctions; soit vous n'avez
pas pris de mesures, croyant que tout
cela se de´roulerait dans la bonne
humeur, et alors, je me pose des
questions sur l'amateurisme dont vous
avez fait preuve. Comment peut-on
laisser les choses se de´velopper sans
contro^le, sans avoir pre´vu les risques
d'un regroupement massif de ce type ?

Nous

avons

de´ja`

l'expe´rience

douloureuse d'une expulsion qui s'est
mal termine´e. Or, ici, il s'agissait de
centaines de personnes. Et l'on savait
qu'il faudrait peut-e^tre utiliser la force.
Franchement, une telle ope´ration se
pre´pare dans le temps. Je voudrais donc
vraiment que vous nous expliquiez les
mesures que vous avez prises pour
organiser toute cette ope´ration, point
par point, circulaire par circulaire, le cas
e´che´ant.

Autre question : je m'interroge vrai-
ment sur le contro^le re´el que vous
pouvez exercer, tant sur les polices
communales - via les bourgmestres -,
que sur l'Office des e´trangers. Est-ce
que, comme cela est e´crit dans certains
journaux et comme cela a e´te´ dit par un
autre intervenant, l'Office des e´trangers
organise des rapatriements de ce type de
manie`re chaotique, sans que vous soyez
au courant ? Comment se peut-il que la
police rec¸oive des ordres contradictoi-
res, et surtout aient la latitude d'user de
pratiques aussi ille´gales ? Au vu de tout
cela, je me demande quel type de
contro^le vous e^tes en mesure d'exercez
sur des services aussi sensibles.

Vous vous rappellerez les propos tenus
par votre pre´sident de parti il y a un an,
alors qu'il demandait la de´mission d'un
ministre parce que l'activite´ de la
gendarmerie lui e´chappait totalement.
Je tiens donc a` ce que vous soyez
vigilant face a` cette proble´matique.

Comment peut-on laisser se de´rouler
des ope´rations de ce type, sans que vous
soyez au courant et sans que vous ayez
pris un minimum de pre´cautions ?
J'ai encore quelques questions en ce qui
concerne l'attitude de la police de
Gand. On sait qu'elle est ille´gale.
(Protestations sur divers bancs)
Comment

qualifier

cette

attitude

autrement ? Envoyer une lettre pour
inviter des personnes a` venir comple´ter
leur dossier et, quand ils sont la`, les
emmener en cars vers un centre ferme´ :
cette fac¸on d'agir est ille´gale.

J'aimerais donc savoir quelles mesures
vous comptez prendre ? Avez-vous fait
une

enque^te ?

serait

bon

de´terminer le ro^le de l'Office des
e´trangers dans cette affaire.

J'ai entendu M. Morael faire part
d'accusations de complots au sein de la
police.

Que

pensez-vous

ces

accusations ?

Sont-elles

fonde´es ?

Comptez-vous organiser une enque^te
sur base des propos tenus par un des
leaders d'un partenaire de la majorite´ ?

Par ailleurs, il est question de proce´der
aujourd'hui au rapatriement de ces
tziganes. Etes-vous totalement certain
que ces personnes ne re´pondent pas aux
conditions qui permettront une re´gula-
risation ? Certains pre´tendent que c'est
le cas; je ne sais pas si cela est vrai.
Apparemment, le centre pour l'e´galite´
des chances devait faire une enque^te.
En connaissez-vous les re´sultats ?

Vous e^tes-vous e´galement assure´ que
ces personnes ne re´pondent pas a`
d'autres conditions de re´gularisation,
comme

par

exemple,

cas

maladie ?

Autre chose : le gouvernement plaide
pour la politique la plus unie et la plus
commune possible au niveau europe´en
et nous le soutenons en cela. Et, pour un
sujet aussi de´licat et concernant un
groupe cible aussi de´licat que le sont les
tziganes, qui trai^nent derrie`re eux un
long passe´ de perse´cutions notamment
dans les pays de l'Est, je me demande
comment la Belgique peut prendre,
seule, sans en discuter au niveau
europe´en, une telle de´cision.

Je trouve aussi paradoxal que le
jour-me^me

ou`

notre

ministre

des

Affaires e´trange`res va discuter de la
protection des minorite´s au Kosovo, on
affre`te un avion pour les pays de l'Est
en

vue

rapatrier

des

tziganes

refoule´s.

Mes dernie`res questions concernent le
rapatriement force´ de ce soir. Nous
avions demande´ un moratoire pour nous
assurer que toutes les conditions de
se´curite´ e´taient remplies. Cela n'a pas
e´te´ suivi. Quelles mesures avez-vous
prises pour faire en sorte que ce
rapatriement se fasse dans la dignite´ ? Y
a-t-il un accompagnement ? Pourquoi
semblez-vous ne pas vouloir accepter
qu'une

de´le´gation

parlementaire

s'assure

bon

de´roulement

des

choses ?

Enfin,

qu'avez-vous

concre`tement

pre´vu en guise d'accueil lorsqu'ils
arriveront a` destination ? En effet, ces
gens ont du^ quitter pre´cipitamment leur
maison. Qu'est-ce qui est pre´vu pour
organiser leur retour ? Quelles garanties

avez-vous obtenues du ministre slova-
que des minorite´s afin de vous assurer
qu'ils seront inte´gre´s et relativement
prote´ge´s, sachant que dans leur re´gion
d'origine ces personnes ont de´ja` ve´cu
des perse´cutions ?

pre´sident :

parole

est

ministre.

Antoine

Duquesne,

ministre :

Monsieur le pre´sident, je n'ai pas
l'habitude de me soustraire a` mes
responsabilite´s. Et j'ai pris l'habitude
de

re´pondre

aux

demandes

parlement.

J'ai passe´, la semaine dernie`re, cinq
heures

dans

votre

commission

l'occasion d'un de´bat sur la politique
d'asile, et quatre heures au Se´nat.
J'aurais d'ailleurs souhaite´ que le de´bat
qui a eu lieu au Se´nat fu^t public. J'ai
rec¸u aujourd'hui une convocation, avec
un

ordre

jour

contenant

des

questions. C'est tout autre chose qui se
passe.

Je conside`re que ce n'est probablement
pas ce qu'il y a de plus correct dans la
forme, mais je suis ravi de pouvoir
re´pondre.

trouve

que

les

interventions de´sastreuses, pour certai-
nes, que j'ai entendues ont une valeur
e´ducative. Elles montrent bien ce qu'il
ne faut pas faire dans cette politique
d'asile si l'on veut avoir une chance de
re´soudre le proble`me.

A monsieur De Crem, le nouveau
disciple de M. Van den Eynde, je dirai
qu'un homme, fu^t-il ministre, n'appre´-
cie jamais l'injure. C'est l'argument des
faibles. Merci, monsieur de Donne´a, de
votre soutien, mais il y a des coups qui
viennent de si bas qu'ils n'atteignent
pas ceux qui se trouvent la` ou` il y a
encore un peu d'oxyge`ne.

C'est un exemple de´sastreux parce qu'il
montre bien ce qu'est le visage du de´pit
de ne pas avoir fait ou pu faire, pendant
un si long temps d'occupation du
pouvoir, ce que nous n'aurions pas fait
en deux mois. Mais aussi, le visage de
la haine, le visage de l'exclusion, le
visage du rejet, le visage de la
de´magogie.

M. De Crem a beaucoup d'informa-
tions. Je l'ai e´coute´ attentivement. C'est
probablement le re´sultat d'une tre`s
longue occupation du pouvoir. A mon
avis, il en a plus que le ministre.
J'espe`re que M. De Crem et tous ces
grands serviteurs de l'Etat qui ont e´te´
nomme´s depuis si longtemps ont le sens
de l'Etat et me donnent, a` moi, au moins
autant d'informations, qu'ils donnent
par ailleurs les me^mes informations,
avec la me^me objectivite´. Et j'espe`re
- je n'oserais le croire - qu'il n'y a

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Antoine Duquesne

aucun sabotage dans la politique que
l'on essaie de mettre en oeuvre. C'est
une politique difficile.
(Interruption de M. Pieter De Crem)
La ve´rite´ vous de´range, monsieur De
Crem ?
La politique qu'il convient de mettre en
oeuvre, il n'y en a pas douze !
Il ne faut choisir ni la politique de la
brutalite´ imbe´cile qui ne donnerait
aucun re´sultat, ni la politique nai¨ve qui
consisterait a` se voiler le visage et a`
conside´rer que la petite Belgique, pays
de cocagne, peut a` elle seule accueillir
toutes les mise`res du monde.
Je

m'exprime

ici

nom

gouvernement

re´affirme

tre`s

clairement que la politique que nous
entendons mettre en oeuvre repose sur
trois piliers. Et plus j'entendrai des
exce`s de part et d'autre, plus ma
re´solution sera ferme. Le premier pilier,
c'est une proce´dure d'asile rapide,
transparente et garante des droits de la
de´fense. Je compte rapidement de´poser
un projet au gouvernement.
Le deuxie`me pilier, c'est une politique
de re´gularisation fonde´e sur les quatre
crite`res que vous connaissez. L'arre^te´
sera publie´ au Moniteur jeudi, les
circulaires

parviendront

dans

les

communes au plus tard vendredi et les
demandes pourront e^tre introduites a`
dater de lundi. Le troisie`me pilier, c'est
une politique d'e´loignement de ceux qui
sont de´boute´s de leur demande d'asile
ou

qui

trouvent

situation

irre´gulie`re sur le territoire. C'est ce que
j'essaie de mettre en oeuvre et ce n'est
ni facile ni agre´able, madame Milquet.
C'est vrai qu'il y a quelques de´linquants
mais le plus grand nombre de ces
personnes sont des malheureux qui
fuient la mise`re. En effet, a` Turku avec
les gouvernements franc¸ais et allemand,
j'ai plaide´ avec beaucoup d'e´nergie
pour le de´veloppement d'une politique
globale et notamment une politique de
code´veloppement avec ces pays. Si ces
gens veulent venir chez nous, c'est
parce

qu'ils

fuient

une

situation

de´sastreuse.

Chaque

fois

qu'une

de´cision d'e´loignement est prise, je
vous assure qu'elle est douloureuse.
Pourquoi avons-nous du^ agir rapide-
ment en ce qui concerne les Slovaques ?
Jusqu'au mois de juillet de cette anne´e,
ils arrivaient a` peu pre`s a` concurrence
de 30 par mois. Le 24 aou^t, ils e´taient
359; 535 le 30 aou^t; soit 1005 au total
en

septembre.

extrapolant

sur

l'ensemble de l'anne´e 1999, on pourrait
atteindre le chiffre de 1400. Je voudrais
dire quelle est la re´alite´, sur base des
de´cisions rendues par des instances
inde´pendantes

par

chacun

des

ministres qui se sont succe´de´. Depuis
1988 jusqu'au mois de septembre, 1782

demandes d'asile ont e´te´ introduites.
Trois ont e´te´ accueillies positivement. Il
y a eu 1308 refus et 471 demandes sont
en attente de de´cision. Toutes les
informations que nous avions rec¸ues, y
compris de l'ambassade de Slovaquie
confirmaient que des centaines de
Slovaques e´taient en attente d'un de´part
vers notre pays. Donc, de`s la fin du
mois d'aou^t, j'ai marque´ mon accord de
principe pour que l'on organise un
renvoi par vol re´gulier, en respectant un
nombre

raisonnable,

des

modalite´s

base´es sur la prudence et pour autant
qu'il ne s'agisse pas de re´calcitrants.
Les choses vont lentement dans ce pays
et cette note est arrive´e a` l'administra-
tion le 15 septembre. Le 17 septembre,
alors que j'e´tais a` Turku, au conseil
informel des ministres de l'Inte´rieur et
de la Justice, le conseil des ministres a
aborde´ la question des re´fugie´s. J'avais
insiste´

pour

que

nous

parlions

spe´cialement du sort des Kosovars que
l'on trouve sur les parkings de nos
autoroutes, qui ne souhaitent pas rester
en Belgique mais e´migrer vers la
Grande-Bretagne et dont le statut est
incertain. Ils sont ille´gaux au regard de
la loi belge mais personne ne sait qu'en
faire. J'ai re´pe´te´ hier a` Luxembourg que
c'e´tait scandaleux ! L'Europe a fait son
devoir en les accueillant, mais il est
scandaleux qu'elle ne soit pas capable
de dire comment et dans quelles
conditions ces gens peuvent rentrer
dans leur re´gion. J'avais donc demande´
qu'on puisse les accueillir et c'est ainsi
que j'ai finalement obtenu l'accord de
l'ouverture, a` titre provisoire, de la
caserne Le´opold a` Gand et d'une autre
caserne a` Sugny dans la province de
Luxembourg qui est, je m'en re´jouis
puisque c'est ma province, une terre
d'accueil.
Pour ce qui concerne les re´fugie´s
d'Europe

centrale,

conseil

des

ministres en mon absence, a demande´
que des contacts soient pris avec ces
pays et avec M. Kouchner et qu'ils
soient intensifie´s pour qu'on puisse
rapidement organiser la re´inte´gration
des re´fugie´s de´boute´s dans leur pays
d'origine. Cette mesure a e´te´ confirme´e
a` mon cabinet et je dois dire que tout le
monde insistait sur la situation critique
que l'on connaissait, particulie`rement a`
Gand. Je parle de Gand parce que le
journaliste qui m'a pose´ la question
aurait voulu que je fasse une autre
re´ponse. Je n'ai pas voulu parce que je
crois que les proble`mes et les solutions
se posent de la me^me manie`re au nord,
au centre et au sud du pays. Je l'ai dit
tout a` l'heure, il y a une seule bonne
politique et c'est vrai partout ou` les
proble`mes se posent me^me si a` certains
endroits ils sont diffe´rents. Il y a
peut-e^tre une certaine malveillance a`

rapporter mon propos comme on le fait
mais j'ai souri en disant que Gand e´tait
en Flandre. En ce qui me concerne, les
proble`mes ne sont pas diffe´rents a`
Gand, Tirlemont, Bruxelles ou dans
certaines communes de Wallonie et je le
re´affirme aujourd'hui tre`s clairement.
Alors que j'e´tais a` Turku, mon cabinet a
confirme´ a` l'Office la ne´cessite´ de
pre´parer un retour par avion civil. Bien
entendu, a` ce moment, jamais il ne fut
question ni de lettre, ni d'interception
physique des personnes concerne´es. Le
proble`me a` ce moment e´tait de trouver
un avion, ce n'e´tait pas facile et je m'en
suis rendu compte. Le 22 septembre a
eu lieu a` Gand une premie`re re´union de
coordination entre l'Office des e´tran-
gers, les autorite´s communales, la
gendarmerie et la police communale.
Cette re´union e´tait pre´side´e par le
bourgmestre de Gand a` qui je rends
hommage. J'ai un excellent contact
avec lui, ainsi que mon cabinet.
Cela vous e´tonne, monsieur De Crem ?
Ecoutez un peu, vous n'avez pas
l'habitude d'e´couter les autres, vous
e^tes jeune !
Je souhaitais que cette ope´ration soit
essentiellement

civile

moins

possible policie`re. Il fallait que l'on
fasse comprendre a` ces gens qu'il est de
leur inte´re^t de repartir calmement et de
rentrer chez eux. Hier soir, l'ope´ration
fut tre`s bien mene´e. Outre la pre´sence
des policiers, la ville de Gand a fait
appel a` des assistants sociaux et a` des
traducteurs. Dix-neuf personnes e´taient
pre^tes au retour volontaire. Pendant la
nuit, j'ai e´te´ informe´ qu'elles avaient
e´te´ contacte´es par je ne sais qui.
Le

re´sultat

est

que

ces

19 personnes avaient renonce´. Finale-
ment,

selon

mes

informations,

22 personnes se sont rendues volontai-
rement

Zaventem.

Outre

les

49 personnes qui se trouvent la`-bas, il y
a une famille pour laquelle on a renonce´
a` l'e´loignement parce qu'un des enfants
e´tait souffrant et nous avons voulu que
des soins puissent lui e^tre donne´s dans
les meilleures conditions. C'est ce que
j'appelle une ope´ration mene´e dans de
bonnes conditions humaines.
A l'occasion de cette re´union du
22 septembre, trois points ont e´te´
aborde´s. On a parle´ de la ne´cessite´
d'acce´le´rer les proce´dures d'asile et on
a convenu qu'il e´tait souhaitable que
l'Office se de´place la` ou` le proble`me se
pose, pour instruire les dossiers. On a
aborde´

l'e´loignement

effectif

des

de´boute´s et la possibilite´ d'organiser
une campagne de dissuasion. En cette
matie`re,

les

signaux

donne´s

sont

extre^mement importants. Je pre´cise
qu'aucun membre de mon cabinet ne
participait a` cette re´union et j'ai rec¸u le
proce`s-verbal beaucoup moins vite que

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Antoine Duquesne

M. De Crem, c'est-a`-dire lundi. Lors de
cette re´union, il fut dit qu'a` partir de la
date d'arrive´e de l'avion, il fallait
pre´voir 7 jours de pre´paration. Je
voudrais faire ici une re´flexion de bon
sens :

quand

faut

jours

pre´paration, qu'est-ce que cela signifie
de`s

lendemain,

d'arre^ter

des

personnes, de les conduire dans un
centre ou` l'on sait que l'on manque de
place, pour les faire patienter pendant
une semaine ? Cela n'a pas de sens ! Par
contre, 7 jours pour bien pre´parer
l'ope´ration, cela a du sens. Pourquoi
l'avion

slovaque

est-il

arrive´

aujourd'hui ?

juste

titre,

ces

personnes ont insiste´ aupre`s de moi
pour que l'avion arrive le plus to^t
possible, de manie`re a` pouvoir repartir
libres le plus vite possible. Bien
entendu, le PV de cette re´union auquel
je fais allusion ne fait nullement
mention du contenu et de la manie`re de
re´diger la fameuse lettre de convoca-
tion, ni du fait que 8 jours avant le vol,
50 personnes seraient envoye´es vers un
centre ferme´. Je dois me^me vous dire
que

d'apre`s

mes

informations,

direction

des

ope´rations

gendarmerie a pris contact avec l'Office
des e´trangers en leur disant :

ce sont

des ope´rations difficiles, il faut surtout
e´viter toute pre´cipitation

Le lundi 29 septembre, j'ai rencontre´
l'ambassadeur de Slovaquie qui m'a
propose´ d'effectuer le premier vol de
retour avec un avion de ligne slovaque.
Il m'a donne´ toutes les garanties que je
demandais.

J'ai

rec¸u

matin

l'ambassadeur de Slovaquie ainsi que le
conseiller aux minorite´s qui est aussi le
conseiller aux droits de l'homme aupre`s
du ministre de l'Inte´rieur et qui est
e´galement un Tzigane. Il m'a rappele´
que la Slovaquie e´tait le premier pays a`
avoir

reconnu,

depuis

1991,

les

Tziganes comme communaute´ natio-
nale. Il m'a donne´ toutes les garanties,
non seulement pour le vol de retour
mais aussi pour faciliter la re´inte´gration
de ceux qui repartent. Il m'a signale´
que, la semaine dernie`re, le gouverne-
ment slovaque avait arre^te´ un plan
important en faveur de la communaute´
tzigane et avait d'ailleurs de´gage´ des
moyens budge´taires a` cet effet. J'ai
sollicite´ ce matin le ministre des
Affaires e´trange`res afin qu'il demande a`
notre

ambassade

Slovaquie

s'assurer du suivi des ope´rations, de
ve´rifier la manie`re dont l'accueil se
fera, sur la base des promesses qui
m'ont e´te´ faites et de voir de manie`re
plus pre´cise quel e´tait le contenu de ce
fameux plan. J'ai dit a` l'ambassadeur
que des parlementaires souhaitaient se
rendre en Slovaquie. Il m'a re´pondu
qu'ils seraient bien accueillis, qu'il
souhaitait les rencontrer et je vais vous

dire pourquoi je ne souhaite pas qu'ils
se trouvent dans l'avion. Par contre, j'ai
demande´ a` la Ligue des droits de
l'homme d'e^tre pre´sente. J'entends dire
a` pre´sent a` la radio que cela semble e^tre
une surprise. Pourtant, il y a des
semaines que j'en ai parle´. Je l'ai fait
de`s le mois de juillet, au moment ou` j'ai
re´uni la table ronde. Afin que les choses
soient pre´cises, je l'ai encore confirme´
par

fax

avant

venir

cette

commission.
A partir du moment ou` elles me donnent
des garanties cre´dibles, je ne veux pas
jeter la suspicion sur les autorite´s
slovaques. C'est d'ailleurs un avion
slovaque qui a e´te´ affre^te´.
Ce 27 septembre, j'ai eu d'autres
contacts avec le ministre de la De´fense
car apre`s l'envoi d'un avion slovaque,
on pre´voit si ne´cessaire d'affre^ter un
avion civil et en troisie`me lieu un avion
civil de l'arme´e.
Le mercredi 29 septembre, une re´union
s'est tenue a` l'ambassade de Slovaquie
avec

l'officier

liaison

gendarmerie, l'Office des e´trangers et
deux

officiers

Zaventem.

Une

discussion a eu lieu a` propos de la date
de de´part de l'avion : initialement, on a
parle´ du lundi, mais mes services ont
conside´re´ que la date ide´ale serait le
jeudi de cette semaine. Le DOCC - la
gendarmerie - a d'ailleurs re´pe´te´ que
dans cette affaire, il fallait e´viter la
pre´cipitation.
Monsieur Tavernier, il a effectivement
e´te´ question d'un formulaire A e´manant
d'un bureau C, dont jusqu'a` pre´sent, on
ne m'avait pas parle´. Je ne pre´tends pas
qu'il y ait eu malice, mais j'ai souhaite´
recevoir des explications. Je ne les ai
pas encore rec¸ues.
Il y a aussi eu la fameuse lettre. Le jeudi
30

septembre,

les

Slovaques

ont

re´pondu massivement a` cette convoca-
tion. Environ 60 personnes ont e´te´
rec¸ues et selon le bourgmestre de Gand,
plus ou moins 50 d'entre elles ont
accepte´ de retourner en Slovaquie. Ces
dernie`res ont e´te´ conduites au centre
127bis, tandis que les autres personnes
ont pu rentrer chez elles.
Toujours selon les autorite´s gantoises
- et je n'ai aucune raison de ne pas les
croire -, il n'y eut a` cette occasion aucun
recours a` la violence ou a` la contrainte.
Si des enfants - et il y en a eu peu - ont
e´te´ recherche´s a` l'e´cole, ce fut a` la
demande et en pre´sence de leur me`re.
Ce

qui

s'est

passe´

soule`ve

deux

proble`mes. Le bourgmestre de Gand
reconnai^t volontiers qu'il y a eu une
certaine pre´cipitation. Quant a` la lettre,
je ne pre´tends pas que le fait d'annoncer
a` quelqu'un qu'il sera rapatrie´ ne fait
pas partie du processus d'asile, du
moins lorsque son terme est atteint. Il

est e´vident cependant qu'en recevant
une telle convocation, on ne pense pas
que

l'on

sera

invite´

partir

Steenokkerzeel pour e^tre rapatrie´.
Je re´pe`te que je ne veux y voir ni
malice, ni faute parce que je crois que,
malheureusement,

l'ambiance

dans

laquelle nous baignons actuellement - et
encore au cours de cette commission,
monsieur

pre´sident

pousse

incontestablement les autorite´s a` des
exce`s de ze`le.
En tant que ministre de l'Inte´rieur, j'ai
dit aussi qu'un document administratif
devait e^tre rempli de manie`re since`re et
comple`te. Je le ferai a` nouveau savoir
aux administrations et aux services de
police.

Telle

est

conception,

monsieur De Crem, de la transparence
et de l'honne^tete´ administrative. Je ferai
savoir aux autorite´s compe´tentes qu'un
document administratif ne peut pas e^tre
utilise´ a` une fin autre que celle a`
laquelle

est

destine´.

nos

concitoyens - et pas seulement les
e´trangers

peuvent

pas

faire

confiance a` un document qui leur est
envoye´, c'est tout le fondement de
l'administration qui est mis en cause.
En l'espe`ce, on pouvait e^tre induit en
erreur. Evidemment, il n'est pas facile
de rassembler tous ceux qui doivent e^tre
e´loigne´s. On aurait pu indiquer dans la
lettre :

Vous e^tes invite´ a` vous

pre´senter pour une affaire qui vous
concerne

, comme cela se fait d'ailleurs

tous les jours en matie`re judiciaire. Il
n'y aurait alors rien eu a` reprocher a`
cette lettre.
Il est e´vident que le ro^le des autorite´s
n'est pas facile. J'ai entendu des propos
au sujet du comportement de ceux qui
doivent e^tre e´loigne´s. Quand on leur
pose la question de savoir s'ils de´sirent
rester dans ce pays, ils re´pondent bien
su^r que oui. Mais quand on leur
demande s'ils seront d'accord de se
pre´senter

spontane´ment

de`s

qu'ils

seront informe´s de la ne´cessite´ de
quitter le territoire afin d'e^tre aide´s a`
rentrer dans leur pays, ils re´pondent
e´videmment non. Par contre, on peut
dialoguer en confiance avec eux, et non
les convaincre qu'en re´sistant, ils auront
une chance de rester dans ce pays, que
l'Etat fera preuve de faiblesse et
n'exe´cutera pas les de´cisions rendues
dans le cadre le´gal. Si on leur explique
qu'une de´cision a e´te´ rendue par une
instance inde´pendante et qu'il est de`s
lors normal que l'autorite´ assure leur
rapatriement, ils re´pondent oui. Je vous
rappelle que ce matin, quelque 22
Slovaques

sont

rendus

sans

difficulte´s a` Zaventem.
Le vendredi 1er octobre, j'ai e´te´
informe´ de toute la situation. J'ai de´cide´
de maintenir les personnes dans le
centre ferme´, a` trois conditions :

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Antoine Duquesne

- que l'aide sociale a` laquelle elles
pouvaient pre´tendre leur soit octroye´e;
- qu'un membre de chaque famille
puisse aller rechercher des bagages dans
leur re´sidence a` Gand - cela a e´te´ fait;
- que les e´ventuels proprie´taires d'une
voiture puissent retourner seuls en
Slovaquie en utilisant ce moyen de
transport. Selon les informations que
j'ai rec¸ues, 27 personnes a` ce jour
auraient de´cide´ de retourner spontane´-
ment par la route en Slovaquie.
J'ai

demande´

l'ambassadeur

Slovaquie d'envoyer des membres de
son personnel au centre 127bis afin de
dialoguer avec leurs compatriotes. Cela
a e´te´ fait.
J'ai permis aux parlementaires qui
souhaitaient entrer dans le centre ferme´
d'y pe´ne´trer. Il fallait en effet de´livrer
une de´rogation car c'e´tait tard dans la
soire´e.
On a attire´ mon attention sur l'e´tat de
sante´ de l'une ou l'autre personne. Je
les ai fait examiner. Une famille est
sortie du centre ferme´ car il paraissait
justifie´ qu'un enfant rec¸oive des soins.
Enfin,

j'ai

demande´

aux

autorite´s

gantoises et a` l'Office des e´trangers de
me remettre un rapport complet et
circonstancie´ sur le processus mis en
place, surtout pour tirer des lec¸ons de
l'expe´rience, ame´liorer les choses et
e´viter un certain nombre de difficulte´s
que l'on a connues.
Selon moi, il y a eu pre´cipitation et la
lettre de convocation e´tait contestable
parce qu'elle n'e´tait pas de since`re.
En ce qui concerne la situation de ceux
qui vont e^tre e´loigne´s, elle est a` l'e´tude.
En effet, vous devez savoir que la
pre´sence du ministre de l'Inte´rieur est
aussi requise ailleurs pour assurer un
certain nombre de responsabilite´s. Je le
fais bien volontiers, mais je tenais a` le
rappeler. Le ministe`re de l'Inte´rieur
n'est pas un ministe`re de la parole. Tous
ceux

qui

sont

e´loigne´s

sont

des

demandeurs d'asile de´boute´s. J'ai fait
re´examiner les dossiers a` plusieurs
reprises - le Centre de l'e´galite´ des
chances

e´galement

proce´de´

l'exercice - afin de m'assurer qu'aucun
demandeur d'asile n'e´tait re´gularisable
sur la base des crite`res retenus dans
l'arre^te´ qui sera publie´ et que vous
connaissez.
Je signale de surcroi^t que personne n'a
demande´ la re´gularisation sur la base de
l'article 9, paragraphe 3, permettant
d'invoquer des circonstances exception-
nelles. Je tiens a` re´pe´ter clairement qu'il
n'y a, bien entendu, dans cette affaire
aucune se´lection a` caracte`re ethnique.
Au contraire, ceux qui se pre´sentent a`
nos frontie`res sont porteurs de papiers
re´guliers, de passeports. Ce sont des
citoyens slovaques. Quand ils pe´ne`trent

sur le territoire, on ne proce`de a` aucune
enque^te sur le plan ethnique. On ne leur
demande pas s'ils sont tziganes. Quand
ils introduisent leur demande, ce qu'ils
font rapidement, ils invoquent le fait
d'e^tre

tziganes

l'appui

leur

demande. Je vous ai dit tout a` l'heure
que seules trois demandes ont e´te´
accepte´es.

Les de´cisions sont prises sur une base
individuelle. Il n'y a donc aucune
de´cision

collective

concernant

groupe ethnique. Toutes ces de´cisions
sont prises, notamment, par un organe
inde´pendant, le Commissariat ge´ne´ral
aux re´fugie´s et aux apatrides. Ce sont
donc bien pour nous des citoyens
slovaques, des individus de´boute´s qui
font l'objet de la mesure d'e´loignement.

lundi

octobre,

hier

donc,

l'ope´ration s'est poursuivie a` Gand dans
d'excellentes conditions. Contrairement
a` ce que certains ont pre´tendu, il n'y
avait cette fois rien a` Tirlemont.

D'apre`s

que

m'a

re´pondu

bourgmestre - et, de nouveau, je n'ai
aucune raison de mettre sa bonne foi en
doute -, la fameuse lettre concernait
l'examen d'un dossier individuel, mais
il n'y a aucun rapatriement programme´.

Pour la mise en oeuvre du suivi des
ope´rations, les autorite´s gantoises ont
eu un contact avec M. Paul Pattaer de la
Ligue des droits de l'homme, pour que
cette association soit pre´sente durant
tout le processus, a` partir d'aujourd'hui.
Ils e´taient pre´sents hier a` Gand. Hier,
trois policiers communaux, un membre
de

l'Office

des

e´trangers

traducteur se sont rendus au domicile
d'environ 40 familles slovaques pour
pre´parer leur retour et en demandant
leur participation volontaire. Vingt-
deux Slovaques se sont rendus en bus a`
Zaventem aujourd'hui.

Je me suis rendu compte qu'une bonne
information e´tait essentielle. C'est ainsi
que j'ai mis sur pied une cellule de crise
au GICC, sous la responsabilite´ du
colonel Bliki. Pour ce qui concerne les
aides sociales, les moyens promis ont
e´te´ remis aux personnes concerne´es. Je
confirme

que

ces

personnes,

qui

devraient e^tre 71 a` l'heure actuelle, sont
de´boute´es et non re´gularisables. Elles
ont e´te´ rassemble´es aujourd'hui. Tout
s'est bien passe´ jusqu'a` pre´sent et une
collation leur a e´te´ servie a` Zaventem,
ce qui fait partie du de´roulement normal
de l'ope´ration.

Monsieur le pre´sident, j'ai peut-e^tre e´te´
un peu long mais il faut savoir ce que
l'on veut. Je pense avoir re´pondu, de
manie`re circonstancie´e, aux questions
qui se trouvaient dans les documents
que j'ai rec¸us, me^me si certaines n'ont
pas e´te´ pose´es au cours de cette re´union.

De voorzitter : Mijnheer de minister,
de ernst van de problematiek vereiste
een iets langere spreektijd, zowel voor
de vraag als voor het antwoord erop.

Thans verzoek ik de sprekers echter een
spreektijd

van

twee

minuten

respecteren voor de replieken en de
bijkomende vragen.

De heer Pieter De Crem heeft het
woord.

De heer Pieter De Crem

(CVP)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, als ik u goed begrijp is de
repatrie¨ring

thans

gebeurd.

Over

hoeveel personen gaat het en verliep
alles zonder problemen ? Naar verluidt
werd aan de rijkswacht instructies
gegeven voor het geval zich problemen
zouden voordoen.

Mijnheer de minister, tot op heden
moeten wij ons terzake nog steeds
tevreden stellen met een persnota.
Welnu, ik hoop dat het parlement zo
snel mogelijk kennis zal krijgen van uw
beleidsnota om hierover een groot debat
te organiseren.

Tot slot, mijnheer de minister, heeft uw
opmerking omtrent

avoir le sens de

l'Etat

op mij geen enkele indruk

gemaakt. Volgens mij hecht u vooral
belang aan

le sens de l'e´clat - de

schone schijn - die u wilt hooghouden.
U hebt het over een eensgezindheid
binnen uw coalitie, die niet eens bestaat
en eens te meer wentelt u alles af op de
administratie en de politiediensten van
Gent,

waardoor

duidelijk

verantwoordelijkheid ontvlucht.

De voorzitter : De heer Karel Van
Hoorebeke heft het woord.

heer

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, wij
hebben aandachtig geluisterd naar het
antwoord van de minister.

De partijen die hier niet worden
vertegenwoordigd, zijn uiteraard het
goed functionerende Gentse stadsbe-
stuur waarin de CVP trouwens geen
zetel heeft en de politie van de stad
Gent.

De gebeurtenissen die zich voordeden
mogen

zich

toekomst

niet

herhalen. Het is belangrijk dat het
misverstand tussen de stad Gent en de
politie wordt uitgeklaard. Ik zou u
trouwens willen uitnodigen, mijnheer
de minister, op positieve wijze opnieuw
contact

nemen

met

burgemeester, het stadsbestuur en de
politie van de stad Gent, teneinde de
zaken in het reine te trekken, zodat er
opnieuw een goede samenwerking kan
totstandkomen tussen alle betrokken
partijen en uzelf.

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

De voorzitter : De heer Jef Tavernier
heeft het woord.

De heer Jef Tavernier (AGALEV-
ECOLO) :

Mijnheer

voorzitter,

mijnheer de minister, bij het voeren van
een debat over de moeilijke problema-
tiek van asielzoekers is het belangrijk
niet te denken in termen van illegalen
en overlast, maar het onderwerp te
benaderen vanuit de bezorgdheid om
mensen en om het voeren van een
correct en evenwichtig beleid. Jammer
genoeg

miste

een

dergelijke

benadering bij omzeggens alle sprekers.

Zowel

parlementsleden

als

verantwoordelijken

terzake

moeten

permanent

oog

hebben

voor

een

correcte en menselijke afhandeling van
deze dossiers. Tevens moeten wij erover
waken dat zodra bepaalde beleidscon-
clusies

ons

verplichten

sommige

personen uit te wijzen, betrokkenen
alwaar zij terechtkomen opnieuw een
degelijk bestaan kunnen opbouwen.

Niet alleen in uw hoedanigheid van
Belgisch minister van Binnenlandse
Zaken, maar ook als regeringslid van
een Staat die tot de Europese Unie
behoort,

moet

nodige

druk

uitoefenen opdat voldoende garanties
worden uitgebouwd met betrekking tot
een degelijke en normale opvang van
betrokkenen,

zonder

discriminatie.

Meer

bepaald

voor

Slovaken

Zigeuners is deze bezorgdheid volgens
mij terecht. Immers, er zijn meer dan
voldoende redenen voorhanden om
blijvend aandacht te besteden aan deze
aangelegenheid en er blijvend vragen
over te stellen.

De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.

De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
ik woon in Gent, in tegenstelling tot de
woordvoerder van de VU, en ik dweep
minder met het stadsbestuur van Gent
dan hij. Maar de waarheid heeft haar
rechten. Ik heb daarnet de minister in
het

Frans

horen

zeggen

dat

burgemeester van Gent had toegegeven
dat er in de Arteveldestad overhaasting
was geweest. De burgemeester van
Gent

het

ogenblik

het

buitenland en de dienstdoende burge-
meester, de eerste schepen, zit hier
achteraan in de zaal. Op het ogenblik
dat de minister dit heeft verklaard, ben
ik rechtop gaan staan en heb ik gekeken
naar de vertegenwoordiger van het
Gents stadsbestuur die mij teken heeft
gedaan dat zij helemaal niets toegeven.

Met andere woorden, wanneer de
minister komt zeggen dat hij naar de
oppositie, in casu de CVP en het

Vlaams Blok, heeft geluisterd en heeft
gezien ce qu'il ne faut pas faire, dan
antwoord ik hem wat hij zeker niet moet
doen. En dat is ons zulke antwoorden
geven en een beleid voeren van vandaag
koud en morgen warm te blazen, en dat
nu al gedurende de afgelopen veertien
dagen.

Een laatste punt, mijnheer de voorzitter,
ik hoor hier allerlei lieve maatregelen
prediken

met

betrekking

tot

illegalen.

Mij

bekommert

het

ogenblik de noodtoestand in onze
steden. De enige manier om daaraan
een einde te maken, is doodgewoon de
wet

een

humane

wijze;

vanzelfsprekend - toepassen. Dat is de
plicht van de minister. Dat doet hij niet,
omdat de regering terzake volledig
verdeeld is.

Le pre´sident : La parole est a` Mme
Joe¨lle Milquet.

Mme Joe¨lle Milquet

(PSC)

: Monsieur

le pre´sident, je remercie le ministre
pour ses explications de´taille´es.

Je ne tiens absolument pas a` mettre en
cause sa bonne volonte´ mais je dois dire
que toutes les explications qui ont e´te´
donne´es ne sont pas de nature a` me
rassurer.

Premie`rement,

m'inquie`te

l'absence de mai^trise des choses. En
effet, on se rend compte que des
re´unions sont organise´es en l'absence
de membres du cabinet. Je n'ai pas rec¸u
de re´ponse concernant les directives qui
ont e´te´ prises pour mettre en oeuvre
cette ope´ration. Je constate e´galement
que les informations dont dispose le
ministre sont peu nombreuses. Les
lettres arrivent avec 15 jours de retard.
Je re´pe`te donc que j'ai quelques
inquie´tudes

quant

contro^le

l'ensemble des services et de leur
fonctionnement alors qu'il s'agit d'une
matie`re tre`s sensible.

Deuxie`mement, vous avez toujours dit,
monsieur le ministre, qu'il ne fallait ni
e^tre trop ange´lique, ni trop de´moniaque.
Mais, pour ma part, j'ai peur que
certains fassent preuve d'un certain
ange´lisme. En effet, comme elle est
relate´e, l'affaire prend l'aspect d'un
roman a` l'eau de rose : les Slovaques
comprendront, ils seront tre`s bien
accueillis dans le pays, les services
n'ont pas commis de faute, on a
simplement constate´ une petite pre´cipi-
tation concernant une lettre qui n'e´tait
pas tout a` fait bien libelle´e. Je trouve
que

toute

cette

appre´ciation

est

terriblement le´nifiante e´tant donne´ la
gravite´ des faits.

Je n'ai pas non plus rec¸u d'assurance en
ce qui concerne le nombre des gens qui
n'ont pas accepte´ de rentrer et qui feront

pourtant

l'objet

d'un

rapatriement.

Parmi les 71 personnes dont on parle,
22 ont accepte´. Les autres rentrent par
la route. Qu'en est-il des 50 autres ?
Sont-ils oppose´s a` leur de´part ? Sont-ils
rapatrie´s de force ? Dans l'affirmative,
de quelle manie`re ?

J'ai entendu, ce matin, a` la VRT que
M. Pattaer avait l'air de dire qu'il n'y
aurait pas d'accompagnateurs belges.
J'en de´duis donc que l'on entend par
accompagnement

les

psychologues,

me´decins et infirmie`res slovaques.

Selon une information, il apparai^trait
que la Cour europe´enne des droits de
l'homme demanderait a` la Belgique, sur
la base d'une plainte de´pose´e par la
Ligue des droits de l'homme, de
surseoir au rapatriement des re´fugie´s
slovaques. C'est, en tout cas, ce qui a
e´te´ dit lors du journal radiodiffuse´ de
17 heures. Je voudrais connai^tre le
sentiment du ministre a` ce sujet.

pre´sident :

parole

est

ministre.

Antoine

Duquesne,

ministre :

Madame Milquet, comme je l'ai dit tout
a` l'heure, il m'est difficile d'e^tre pre´sent
ici et de suivre en me^me temps le
de´roulement des ope´rations.

Le pre´sident : L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over

de inzet van politiemanschap-

pen in het kader van Euro 2000

(nr. 126)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Binnenlandse Zaken
over

Euro 2000 (nr. 132)

Questions orales jointes de :
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
l'Inte´rieur

sur

l'emploi d'unite´s

policie`res dans le cadre d'Euro 2000

(n° 126)
-

Karel

Van

Hoorebeke

ministre de l'Inte´rieur sur

Euro

2000

(n° 132)

De voorzitter : De heer Jozef Van
Eetvelt heeft het woord.

De heer Jozef Van Eetvelt

(CVP)

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, mijn betoog zal heel
wat korter zijn dan dat van de vorige
sprekers en ik hoop dat het debat
minder verhit zal zijn. Er bestaan echter
redenen om ons zorgen te maken.

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Jozef Van Eetvelt

Wij hebben zojuist een aantal collega's
met vrij veel lof horen spreken over de
samenwerking in interpolitiezones. Ook
de minister heeft daar vrij positief zijn
mening over gegeven. Er zal weliswaar
nog moeten worden gesproken over de
grootte van de zones, want in veel
regio's van dit land zullen ze een
bijdrage

leveren

aan

een

grotere

veiligheid en tot betere samenwerking
tussen de verschillende politiediensten
leiden.

Dit alles zou echter volgend jaar in
belangrijke mate in vraag kunnen
worden gesteld. In 2000 zullen Belgie¨
en

Nederland

immers

samen

eindronde van de Europese voetbalcom-
petitie organiseren. De veiligheidsdien-
sten zijn momenteel al volop bezig de
risicowedstrijden voor te bereiden door
het verzamelen van zoveel mogelijk
informatie over de ploegen en hun
harde

kernen

het

leggen

van

contacten. Op 26 april heeft de minister
van Binnenlandse Zaken het verdrag
tussen

Belgie¨

Nederland

over

grensoverschrijdend

politieoptreden

voor het handhaven van de openbare
orde en de veiligheid tijdens het
Europees kampioenschap voetbal voor
landenteams in het jaar 2000 onderte-
kend. Het kampioenschap wordt door
Belgie¨ en Nederland samen georgani-
seerd. Dit betekent dat er een intense
samenwerking zal dienen te zijn tussen
de onderscheiden politiekorpsen. Het
behoeft geen betoog dat heel wat
manschappen van de diverse politie-
diensten in ons land zullen worden
gevorderd om in te staan voor de
veiligheid tijdens de risicowedstrijden.

Wij vernemen dat er momenteel een
koninklijk besluit ter ondertekening
voorligt waarmee men twee zaken op
het oog heeft. Ten eerste, wil men alle
verloven van de rijkswachters voor die
zes weken intrekken. Ten tweede,
zullen ook heel wat rijkswachters
worden gevorderd en dus niet langer het
normale werk binnen de interpolitiezo-
nes

kunnen

verrichten.

Dat

heeft

natuurlijk zeer kwalijke gevolgen. Ik
heb bijvoorbeeld gehoord dat in een
interpolitiezone waaraan de rijkswacht
met 22 man meewerkt hun aantal
gedurende die zes weken tot 8 zal
worden herleid. Als hetzelfde gebeurt in
verschillende andere interpolitiezones,
is

het

niet

meer

mogelijk

dienstregeling te respecteren. Er rijzen
dan zeer grote vragen.

Ik heb alle respect voor het voetbal en
voor degenen die het thuis of in het
stadion willen bekijken, maar kunnen
we gedurende die zes weken een
langzaam opgebouwd maar positief
beleid in vraag stellen ? Zal men zo de
samenwerking tussen de verschillende

politiediensten niet onmogelijk maken
gedurende die zes weken ? Als dit
gedurende zes weken niet functioneert,
zal het zijn moeilijk om het opnieuw op
te starten.

De voorzitter : De heer Karel Van
Hoorebeke heeft het woord.

heer

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID) :

Mijnheer

voorzitter,

collega's, ik kan net als collega Van
Eetvelt, enkel mijn bezorgdheid uiten.
Hij heeft het gehad over de noodzaak
van een zwaar politioneel optreden.
Daarnaast is er het aspect hulpverlening
bij eventuele ongevallen en rampen.

Gisteren nog kwam ik in het bezit van
een Nederlands rapport van de Stichting
pre-professionele hulpverlening. In een
studie over de stadions in Nederland en
Belgie¨

waarschuwen

zij

voor

een

hoogst onveilige situatie in geval van

calamiteiten.
Wij moeten dus niet alleen aandacht
hebben voor het politionele aspect,
maar ook voor de hulpverlening in
geval

van

noodsituaties.

Volgens

voetbalmiddens die zich bezighouden
met Euro 2000 zou er een gebrek aan
coo¨rdinatie zijn bij de organisatie en
voorbereiding van dit evenement.

Mijnheer de voorzitter, kunnen wij zo
snel

mogelijk

correcte

informatie

krijgen over dit voor ons land toch wel
belangrijke evenement. Krijgen wij een
antwoord op vragen over wie belast is
met de coo¨rdinatie, wie het aanspreek-
punt

is,

hoe

voorbereidingen

verlopen, enzovoort. Op deze manier
komen wij goed voorbereid aan de start
van de evenementen.

Afsluitend wil ik het aspect hulpverle-
ning nog eens onderstrepen. Hoewel u
vandaag andere zorgen aan uw hoofd
hebt, wil ik er toch op wijzen dat wij
beter preventief te werk gaan om zo
latere interpellaties te voorkomen.

De voorzitter : De minister heeft het
woord.

Minister Antoine Duquesne : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer Van Eetvelt, het
tornooi Euro 2000 duurt van 10 juni tot
2 juli 2000, waarin de druk op de
politiecapaciteit aanzienlijk zal zijn.
Om dit beheersbaar te houden is het
noodzakelijk dat zowel de lokale als de
nationale politiediensten, alsook alle
betrokken partijen, zoals de organisato-
ren, de hulpdiensten, de inlichtingen-
diensten,

vervoermaatschappijen,

enzovoort hun eigen verantwoordelijk-
heid nemen.

Nochtans dient steeds voor ogen te
worden gehouden dat het dagelijkse
politiewerk niet in het gedrang mag

komen en dat capaciteitsproblemen
zoveel

mogelijk

moeten

worden

vermeden. Daarom moet er een beleid
worden gevoerd dat een efficie¨nte inzet
van de beschikbare middelen mogelijk
maakt en wordt de inzet bij het totaal
aan bijkomende evenementen, waar-
voor politie-inzet noodzakelijk is, tot
een aanvaardbaar minimum beperkt.

En ce qui concerne la gendarmerie, tous
les conge´s seront supprime´s durant cette
pe´riode. Cela signifie que tout ce
personnel sera investi dans les ta^ches
normales et la proble´matique Euro
2000.

Par ailleurs, le personnel civil et
militaire se verra confier des ta^ches
administratives et logistiques.

qui

concerne

les

polices

communales, les bourgmestres devront
prendre des de´cisions en matie`re de
conge´s en tenant compte du fait que les
ta^ches

quotidiennes

police

pourront

e^tre

mises

pe´ril.

re´quisition abusive de la gendarmerie a`
la suite d'un manque de personnel
ge´ne´re´ par une mauvaise gestion des
conge´s ne pourra e´videmment e^tre
admise.

Per evenement - wedstrijden en andere -
zal een evaluatie worden gemaakt van
het verloop en van het risico dat het
evenement inhoudt. Op basis hiervan
zal worden beslist over het aantal
manschappen dat zal worden ingezet.
Voor het overige zal het DOCC - op
basis van informatie verzameld door de
GICC, de Gemengde Inlichtingen en
Coo¨rdinatiecel - een voorstel inzake
inzet aan de minister van Binnenlandse
Zaken bezorgen. De minister zal dit al
dan niet goedkeuren.
Inzake inzet van het aantal manschap-
pen van de gemeentepolitie, ligt de
beslissing bij de burgemeester. Hij zal
moeten afwegen hoeveel personeel hij
specifiek voor Euro 2000 inzet en
hoeveel voor de lokale basispolitiezorg.
Een aantal criteria die kunnen helpen bij
de bepaling van de rijkswacht- en
politie-inzet zijn het gevaar voor de
openbare ordeverstoring, de rellenhisto-
riek van de supportersgroepen van de
betrokken landen en de aanwezigheid
van een aantal lokale groepen die
problemen kunnen veroorzaken.
Dans les zones interpolices, des accords
devront e^tre pris afin de ne pas mettre
en danger les obligations de police de
base au niveau local. Il faudra pre´ciser
tre`s clairement qui sera responsable du
maintien de l'ordre lors de l'organisa-
tion d'e´ve´nements durant cette pe´riode,
aussi bien ceux lie´s a` l'Euro 2000 que
ceux n'ayant aucun lien avec le tournoi.
Il faudra une re´partition pre´alable des
ta^ches de chacun.

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Antoine Duquesne

J'ajoute

que

j'ai

de´ja`

re´uni

les

bourgmestres des villes ho^tes et je me
re´jouis de leur volonte´ de collaboration.
Nous avons de´cide´ d'organiser une
re´union entre le commandement de la
gendarmerie, les districts de gendarme-
rie et les commissaires en chef des
polices communales pour examiner
comment ge´rer tout cela et avoir un
ve´ritable commandement inte´gre´. Je
pense en effet qu'il ne faut pas avoir des
coquetteries dans cette affaire. Il faut au
contraire e^tre assure´s de l'efficacite´ de
l'ensemble des services.

Mijnheer Van Hoorebeke, ter voorberei-
ding van Euro 2000 werd binnen de
algemene rijkspolitie van het ministerie
van

Binnenlandse

Zaken

een

cel

opgericht die zich bezighoudt met de
coo¨rdinatie van het veiligheidsbeleid
van Euro 2000. Dit neemt echter niet
weg dat ook alle andere diensten en
departementen hun eigen bevoegdheden
en verantwoordelijkheden ten volle
zullen moeten opnemen en uitvoeren. Ik
denk aan Justitie, Verkeer en Infrastruc-
tuur en Volksgezondheid.

Teneinde het tornooi op een gecoo¨rdi-
neerde manier voor te bereiden, werden
diverse overlegforums gecree¨erd. Op
binationaal

vlak

gaat

het

over

binationaal politieoverleg tussen de
nationale politieprojectleiders van beide
landen en de organisatoren. In het
periodiek overleg, het ambtelijk overleg
tussen de ministeries van Binnenlandse
Zaken van beide landen, is dit tussen de
politieprojectleider en de organisatoren.

Je dois vous dire d'ailleurs, monsieur
Van Hoorebeke, que j'ai rencontre´ hier
mon tre`s agre´able colle`gue ne´erlandais.
Nous avons eu l'occasion de voir
comment re´gler les derniers proble`mes
qui sont en suspens entre nos deux pays.

nationaal

vlak

werd

een

interdepartementale

werkgroep

Euro

2000 opgericht waarin vertegenwoordi-
gers van Binnenlandse Zaken, Justitie,
de magistratuur, Verkeer en Infrastruc-
tuur, Buitenlandse Zaken, Volksgezond-
heid en de

speelsteden zitting hebben.

Deze ambtelijke interdepartementale
werkgroep vormt het voorportaal van
het interministerieel overleg met de
Gewesten

Gemeenschappen.

Tevens werd een werkgroep opgericht
waarin

wordt

overlegd

met

Belgische speelsteden met het oog op
de voorbereiding van Euro 2000 op
operationeel vlak.

Nous associons les re´gions et les
communaute´s parce que nous souhai-
tons vraiment que ce soit une grande
fe^te, que l'accueil soit re´ussi. Et nous
espe´rons, par exemple, que ceux qui
viendront nous voir, et qui seront bien
accueillis - ce ne seront pas seulement

des hooligans - auront envie de visiter
nos re´gions et nos belles villes. Je ne
veux pas que l'on transforme Bruges,
Bruxelles,

Lie`ge

Charleroi

citadelles de gendarmerie.

Votre deuxie`me question portait sur le
de´partement de l'Inte´rieur. Le directeur
ge´ne´ral adjoint bilingue de la police
ge´ne´rale du Royaume a e´te´ de´signe´
coordinateur ge´ne´ral pour la se´curite´
pour l'Euro 2000. Le directeur du
DOCC (gendarmerie) a e´te´ de´signe´
directeur national du projet police. La
responsabilite´ politique finale incombe
au ministre de l'Inte´rieur.

Wat

derde

vraag

betreft,

samenwerking met de Stichting Euro
2000 gebeurt op een gecoo¨rdineerde en
constructieve

manier.

Stichting

wordt

betrokken

bij

diverse

overlegrondes inzake veiligheid, waar-
van de belangrijkste het binationaal
politieoverleg en het periodiek overleg
zijn.

En ce qui concerne les mesures prises, il
y a lieu de citer le traite´ binational entre
les Pays-Bas et la Belgique relatif aux
interventions policie`res transfrontalie`-
res, traite´ qui doit e^tre soumis tre`s
rapidement a` notre parlement. Nos amis
hollandais l'ont de´ja` approuve´ et il est
grand temps que la Belgique fasse de
me^me. J'ai attire´ l'attention du ministre
des Affaires e´trange`res sur ce point.

Par ailleurs, des accords concrets ont
e´te´

pris

avec

les

organisateurs,

concernant la gestion des tickets, le
stewarding et la question des accre´dita-
tions.

Je rappelle e´galement la re´activation de
la cellule mixte de renseignement et de
coordination ainsi que la mise sur pied
de la plate-forme binationale d'informa-
tions et du centre binational policier
d'informations.

De voorzitter : De heer Jozef Van
Eetvelt heeft het woord.

De heer Jozef Van Eetvelt

(CVP)

Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn omstandig antwoord
en voor zijn goede intenties. Toch zou
ik hem nog op het hart willen drukken
dat de uiteindelijke vraag zal zijn in
welke

mate

rijkswachtbrigades

gedurende die weken zullen worden
ontmanteld,

waardoor

werking

binnen de politiezones in vraag zal
worden

gesteld.

begrijpt

dat

gedurende die tijd in interpolitiezones
waar het aandeel van de rijkswacht
bijna 50% bedraagt, de samenwerking
tussen de

polities wegvalt. Dat is toch

belangrijk.

De voorzitter : Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Mondelinge vraag van de heer Guido
Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse

Zaken

over

het

herinvoeren van de visumplicht voor
de Oost-Europese landen en het
verplicht indienen van een asielaan-
vraag in de landen van herkomst bij
de Belgische ambassades en consula-
ten

(nr. 127)

Question

orale

Guido

Tastenhoye au ministre de l'Inte´rieur
sur

la re´introduction de l'obligation

de visa pour les pays de l'Europe de
l'est et de l'obligation d'introduire
une demande d'asile dans le pays
d'origine aupre`s des ambassades et
des consulats belges

(n° 127)

voorzitter :

heer

Guido

Tastenhoye heeft het woord.

De heer Guido Tastenhoye (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, mijn vraag heeft ook
betrekking op het asielbeleid, maar dan
niet op de onmiddellijke actualiteit van
de Slovaakse zigeuners in Gent. Ik zal
het hebben over de wijze waarop het
asielbeleid in het algemeen zou moeten
worden aangepakt.

Mijnheer de minister, naar verluidt bent
u Nederlands aan het leren. Dan kent u
wellicht de mooie uitdrukking

dweilen

met de kraan open

. Welnu, dit is wat

nu gebeurt.

Het is immers niet door een paar
tientallen Slovaakse zigeuners naar hun
land terug te sturen dat de stroom
asielzoekers

illegalen

uit

Oostbloklanden zal opdrogen. Integen-
deel, als u geen maatregelen neemt,
zullen ze blijven komen, en nog meer
dan vroeger. Ik som vier fundamentele
maatregelen op die kunnen worden
overwogen.

Ten eerste, op wereldvlak - bijvoorbeeld
in het kader van de Verenigde Naties -
kunnen maatregelen worden genomen
waarbij

elk

continent

zijn

eigen

vluchtelingen moet opvangen.

Ten tweede, op Europees vlak - in het
kader van de Europese Unie - zou een
bindende

afspraak

kunnen

worden

gemaakt dat alleen asielzoekers worden
aanvaard uit landen waar de mensen-
rechten met voeten worden getreden.
Deze landen zouden dan op een speciale
lijst kunnen komen, die wellicht maar
twee of drie landen zou bevatten. Uit de
andere Europese landen zouden dan

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Guido Tastenhoye

geen asielzoekers meer worden aan-
vaard. Hebt u - in het kader van uw
Europese en internationale contacten -
al over dergelijke maatregelen gespro-
ken ?

Ten derde, wat kan Belgie¨ zelf doen ? U
hebt cijfers gegeven. Van de 175 000
asielaanvragen van de laatste 10 jaar,
werden er slechts 15 000 ingewilligd.
De ondergedokenen raamt u zelf op
50 000 tot 75 000. Daarnaast zei u ook
dat momenteel 73% van de asielaanvra-
gen worden ingediend door inwoners
uit de voormalige Oostbloklanden.

Men kan daar nog aan toevoegen dat
nog eens duizenden uit die landen als

toerist voor drie maanden naar ons

land komen, maar later eveneens als
illegalen onderduiken.

De oplossing, mijnheer de minister, om
dit probleem van de baan te helpen ligt
voor de hand. U zou opnieuw de
visumplicht kunnen invoeren voor een
aantal landen uit Oost-Europa, zodat er
controle mogelijk is. Als men een visum
moet aanvragen wordt nagegaan of de
persoon

over

financie¨le

middelen

beschikt, of hij een retourticket heeft, of
iemand borg staat in Belgie¨ in geval van
ziekte en opname in een ziekenhuis,
enzovoort.

Een bijkomend voordeel is dat de
Oost-Europeanen die hier verblijven en
over geen visum beschikken en geen
asielzoeker zijn, meteen kunnen worden
teruggestuurd. Mijn vraag luidt of u van
plan

bent

voor

een

aantal

Oost-

Europese landen opnieuw de visum-
plicht in te voeren.

Een vierde oplossing bestaat erin om
-

liefst

Europees

verband

asielaanvragen in Europa in eerste
instantie te laten gebeuren in het land
van herkomst. Voor Belgie¨ betekent dit
dus bij de Belgische ambassades en
consulaten. Deze instanties zouden ter
plaatse kunnen worden versterkt met
personeel van Vreemdelingenzaken. Zo
kan aan de bron reeds een eerste grote
selectie worden gemaakt.

Het komt erop neer dat Europese
asielzoekers geen asiel meer zouden
kunnen aanvragen in Belgie¨, maar wel
in hun land van herkomst bij de
Belgische ambassades en consulaten.
Een grote stroom asielzoekers zou op
die manier opdrogen en veel menselijk
leed zou worden vermeden.

Mijnheer de minister, ik vraag dus
opnieuw of u eraan denkt - voor Belgie¨
of in Europees verband - dergelijke
maatregelen in te voeren ?

pre´sident :

parole

est

ministre.

Antoine

Duquesne,

ministre :

Monsieur le pre´sident, la re´instauration
de l'obligation de visa pour les pays
PECO est tre`s difficile depuis l'entre´e
en vigueur du Traite´ d'Amsterdam. Le
re`glement visa de l'Union ne souhaite
pas remettre en cause la liste des pays
soumis au visa (la liste dite Schengen),
ce qui reviendrait a` reconstituer une
liste grise (pays tiers qui sont soumis a`
l'obligation de visa pour certains pays
de l'Union europe´enne), liste qui a
amene´ beaucoup de proble`mes et qui a
quasiment disparu. Un seul pays, la
Colombie, y figure encore.

L'article 64 du Traite´ d'Amsterdam
pre´voit la possibilite´ pour un pays de
restaurer l'obligation de visa a` l'e´gard
d'un pays tiers pour une pe´riode de six
mois, pour des motifs d'ordre public.
Mais l'utilisation de cet article n'est pas
souhaitable car il faut une de´cision
favorable du Conseil de l'Union, sur
proposition de la Commission euro-
pe´enne, qui a une compe´tence exclusive
en la matie`re. La Commission n'est pas
favorable a` une telle mesure et la
proce´dure risque d'e^tre tre`s longue. En
outre, les faits qui sont a` l'origine d'une
telle

demande

risquent

fort

d'e^tre

de´passe´s au moment de la de´cision du
Conseil.

La Finlande a re´introduit l'instauration
du visa pour la Slovaquie, mais a pris
cette de´cision avant l'entre´e en vigueur
du Traite´ d'Amsterdam, c'est-a`-dire
avant le 1er mai 1999. Comme elle
n'applique pas encore la convention
Schengen, elle n'a pas d'obligation en
matie`re de visa par rapport a` la
convention d'application des accords de
Schengen et par rapport au Traite´
d'Amsterdam.

En ce qui concerne l'asile, la loi du
15 de´cembre 1980 ne pre´voit pas que
l'on puisse introduire une demande
d'asile aupre`s des postes diplomatiques
a` l'e´tranger. L'arre^te´ royal du 8 octobre
1981 e´nume`re limitativement, a` l'article
71/2, les autorite´s aupre`s desquelles une
personne peut solliciter l'asile. Ces
autorite´s sont au nombre de trois : les
autorite´s charge´es du contro^le fronta-
lier, a` savoir les gendarmes; l'Office des
e´trangers

les

directeurs

des

e´tablissements pe´nitentiaires.

Il n'est pas souhaitable que les e´trangers
puissent introduire leur demande aupre`s
du poste diplomatique (ambassades et
consulats a` l'e´tranger), qu'ils pourraient
d'ailleurs ainsi tre`s facilement surchar-
ger. Une modification de la loi en ce
sens n'est pas a` l'ordre du jour et ne
pourrait en tout cas se faire qu'en
concertation

avec

ministre

des

Affaires

e´trange`res,

principalement

concerne´ par une telle mesure. Mais
certains

pays

Schengen,

tels

que

l'Espagne, connaissent cette possibilite´.

En Belgique, il faudrait une modifica-
tion de la loi et cela n'est pas a` l'ordre
du jour. Par contre, il est possible de
prendre en compte certaines situations
particulie`res. Il va de soi qu'a` la
demande du ministre des Affaires
e´trange`res, je peux, par le biais de la
de´livrance d'un visa, autoriser la venue
de certaines personnes en Belgique,
dont le ministre des Affaires e´trange`res
aurait appris qu'elles sont en danger
dans leur pays. Cela a e´te´ le cas pour ce
qui concerne la venue en Belgique d'un
certain nombre de Tutsis dont la
Croix-Rouge nous disait qu'ils e´taient
menace´s. Dans ce cas, j'ai donc tre`s
volontiers accorde´ les visas ne´cessaires.

voorzitter :

heer

Guido

Tastenhoye heeft het woord.

De heer Guido Tastenhoye (Vlaams
Blok) : Mijnheer de minister, u haalt
wettelijke en praktische bezwaren aan
om de fundamentele voorstellen die
echt een oplossing kunnen bieden aan
het probleem van de illegalen en de
asielzoekers, af te wijzen. Welnu, ik
voorspel

dat

als

geen

fundamentele

maatregelen

neemt,

steeds opnieuw met het illegalen- en
asielzoekersprobleem

zult

worden

geconfronteerd.

De voorzitter : Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Question orale de M. Denis D'hondt
au ministre de l'Inte´rieur sur

la suite

re´serve´e a` la demande d'intervention
du Fonds des calamite´s introduite par
la ville de Leuze-en-Hainaut suite a` la
tornade du 14 aou^t 1999

(n° 134)

Mondelinge vraag van de heer Denis
D'hondt

aan

minister

van

Binnenlandse Zaken over

het gevolg

dat werd gegeven aan de door de stad
Leuze-en-Hainaut ingediende vraag
tot tussenkomst vanwege het Ram-
penfonds ingevolge de tornado van
14 augustus 1999

(nr. 134)

Le pre´sident : La parole est a` M. Denis
D'hondt.

M. Denis D'hondt (PRL FDF MCC) :
Monsieur le pre´sident, monsieur le
ministre, le communique´ du Conseil des
ministres en date du 10 septembre 1999
pre´cisait que, sur votre proposition, un
projet d'arre^te´ royal a e´te´ approuve´,
conside´rant comme calamite´ publique

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Denis D'hondt

la tornade survenue dans les provinces
du Hainaut et du Brabant flamand, le 14
aou^t dernier. Ce communique´ pre´cisait
que

cette tornade a touche´ la re´gion qui

s'e´tend de Tournai au Brabant flamand
et que ce sont principalement les
re´gions de Tournai et de Herne qui ont
e´te´ touche´es

. Enfin, il y est reconnu

qu'il

arrive

rarement

qu'un

tel

phe´nome`ne pre´sente un caracte`re ou
une intensite´ impre´visible, se de´ploie
sur un territoire aussi e´tendu et cause
des de´ga^ts dans un pe´rime`tre aussi
vaste.

Or, en ce qui concerne le Hainaut
occidental, il semble qu'a` ce jour, seul
le dossier de Tournai ait e´te´ retenu.
Qu'en est-il donc de celui de la ville de
Leuze-en-Hainaut qui a enregistre´ des
de´ga^ts importants a` une trentaine de
logements dans un pe´rime`tre compre-
nant Leuze ville, Chapelle-a`-Wattines,
Thieulain, Chapelle-a`-Oie, Gallaix et
Blicquy ? Tant les habitants pre´judicie´s
que les autorite´s communales de cette
ville

pourraient

admettre

traitement diffe´rent que celui re´serve´
par le Fonds des calamite´s a` la ville
voisine de Tournai.

pre´sident :

parole

est

ministre.

Antoine

Duquesne,

ministre :

Monsieur le pre´sident, pour re´diger le
projet d'arre^te´ royal fixant l'e´tendue
ge´ographique de la catastrophe du
14 aou^t dernier, l'administration s'est
base´e, pour ce qui concerne la province
du

Hainaut,

sur

une

lettre

7 septembre e´manant du gouverneur de
la province, par laquelle il confirmait
que seule la ville de Tournai lui avait
fait savoir qu'une tornade s'e´tait abattue
sur son territoire ce jour-la` et qu'aucune
autre commune ne s'est manifeste´e a`
l'issue du passage de cette tornade.

Apre`s le Conseil des ministres du
10 septembre, la ville de Leuze-en-
Hainaut m'a fait savoir qu'elle avait
introduit un dossier aupre`s du ministe`re
des Affaires inte´rieures de la Re´gion
wallonne

ainsi

qu'au

Fonds

des

calamite´s pour la province du Hainaut.
Aucune

ces

deux

instances

mentionne´es n'e´tant pre´vue par la
proce´dure

reconnaissance,

demande ne m'est pas parvenue en
bonne et due forme. Ne´anmoins, il
n'entre pas dans mes intentions de
de´favoriser la population de Leuze-en-
Hainaut a` la suite de ce qui est une

erreur administrative. J'ai donc

demande´ au gouverneur de la province
de recueillir des informations comple´-

mentaires et de me faire savoir si
d'autres communes de sa province
avaient e´te´ touche´es par la tornade. Sur
la base des dossiers introduits, je
proposerai le cas e´che´ant au Conseil des
ministres de modifier l'arre^te´ royal qui
reconnai^t la tornade du 14 aou^t comme
calamite´ publique et qui fixe l'e´tendue
ge´ographique de celle-ci.

Le pre´sident : La parole est a` M. Denis
D'hondt.

M. Denis D'hondt (PRL FDF MCC) :
Monsieur le pre´sident, je remercie le
ministre de sa re´ponse et j'espe`re de
tout

coeur,

pour

les

personnes

pre´judicie´es, qu'une erreur administra-
tive ne les privera pas de leur du^.
J'espe`re aussi de tout coeur que
l'e´quilibre

sera

re´tabli

entre

les

habitants

Tournai

ceux

Leuze-en-Hainaut.

Le pre´sident : L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

- La re´union publique de commission
est leve´e a` 17.55 heures.

- De openbare commissievergadering
wordt gesloten om 17.55 uur.

C 13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

Inhoud

Dinsdag 5 oktober 1999

COMMISSIE

VOOR

BINNENLANDSE

ZAKEN,

ALGEMENE

ZAKEN

HET

OPENBAAR

AMBT

C 013

Mondelinge vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over

de overdracht van dossiers en materie¨le

uitrusting van de ministerie¨le kabinetten ter gelegenheid van de
regeringswissel

(nr. 29)

(Het

antwoord

werd

verstrekt

door

minister

van

Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties)

sprekers : Peter Vanvelthoven, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties

Samengevoegde interpellaties en mondelinge vraag van :

- mevrouw Joe¨lle Milquet tot de minister van Binnenlandse
Zaken

tot

minister

van

Justitie

over

politiehervorming

(nr. 43)

(Het

antwoord

werd

verstrekt

door

minister

van

Binnenlandse Zaken)

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van Binnenlandse Zaken
over

de implementatie van de politiehervorming (nr. 69)

- de heer Willy Cortois aan de minister van Binnenlandse Zaken
over

de implementatie van de politiehervorming (nr. 137)

sprekers : Joe¨lle Milquet, Jo Vandeurzen, Willy Cortois,
Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Moties

Mondelinge vraag van de heer Jean-Pol Poncelet aan de
minister van Binnenlandse Zaken over

de werking van het

Agentschap voor Nucleaire Controle en het Telerad-netwerk
voor de meting van de radio-activiteit

(nr. 119)

sprekers : Jean-Pol Poncelet, voorzitter van de PSC-fractie,
Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over

de tenuitvoerlegging

van het sociaal statuut van de lokale mandataris

(nr. 112)

sprekers : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Samengevoegde mondelinge vragen van :

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse
Zaken over

de aangekondigde repatrie¨ring per vliegtuig van

Slovaakse illegalen

(nr. 125)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over

het optreden van de Gentse politie

ten aanzien van Slovaakse zigeuners

(nr. 133)

- de heer Jef Tavernier aan de minister van Binnenlandse Zaken
over

de eventuele uitwijzing van Slovaken (nr. 135)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van
Binnenlandse Zaken over

diens recente kritiek op de

werkwijze van de Gentse politie voor wat betreft het terugsturen
van illegalen die te Gent verblijven

(nr. 136)

Sommaire

Mardi 5 octobre 1999

COMMISSION

L'INTE

´ RIEUR,

DES

AFFAIRES

´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE - C 013

Question orale de M. Peter Vanvelthoven au premier ministre
sur

le transfert de dossiers et de mate´riel des cabinets

ministe´riels a` l'occasion du changement du gouvernement

(n° 29)

(La

re´ponse

e´te´

donne´e

par

ministre

des

Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques)

orateurs : Peter Vanvelthoven, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques

Interpellations et question orale jointes de :

- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de l'Inte´rieur et au ministre de
la Justice sur

la re´forme des polices (n° 43)

(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de l'Inte´rieur)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Inte´rieur sur

la mise en

oeuvre de la re´forme des services de police

(n° 69)

- M. Willy Cortois au ministre de l'Inte´rieur sur

la mise en

oeuvre des re´formes de police

(n° 137)span>

orateurs : Joe¨lle Milquet, Jo Vandeurzen, Willy Cortois,
Antoine Duquesne, ministre de l'Inte´rieur

Motions

Question orale de M. Jean-Pol Poncelet au ministre de
l'Inte´rieur sur

le fonctionnement de l'Agence de contro^le

nucle´aire et du re´seau Te´le´rad de mesure de la radioactivite´

(n° 119)span>

orateurs : Jean-Pol Poncelet, pre´sident du groupe PSC,
Antoine Duquesne, ministre de l'Inte´rieur

Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre de
l'inte´rieur sur

la mise en exe´cution du statut social du

mandataire local

(n° 112)span>

orateurs : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur

Questions orales jointes de :

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Inte´rieur sur

rapatriement annonce´ par avion de clandestins slovaques

(n° 125)span>

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Inte´rieur sur

manie`re de proce´der de la police gantoise vis-a`-vis des gitans
slovaques

(n° 133)span>

- M. Jef Tavernier au ministre de l'Inte´rieur sur

l'expulsion

e´ventuelle de Slovaques

(n° 135)span>

- M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Inte´rieur sur

critique re´cente sur la fac¸on d'agir de la police gantoise dans le
cadre du renvoi des clandestins re´sidant a` Gand

(n° 136)span>

13 -

Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 05.10.1999

- mevrouw Joe¨lle Milquet aan de minister van Binnenlandse
Zaken

over

brutale

uitzetting

van

Slovaakse

zigeuners-vluchtelingen

(nr. 141)

sprekers : Pieter De Crem, Franc¸ois-Xavier de Donne´a,
Karel Van Hoorebeke, Jef Tavernier, voorzitter van de
AGALEV-ECOLO-fractie, Francis Van den Eynde, Joe¨lle
Milquet, Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken

Samengevoegde mondelinge vragen van :

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Binnenlandse
Zaken over

de inzet van politiemanschappen in het kader van

Euro 2000

(nr. 126)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over

Euro 2000 (nr. 132)

sprekers : Jozef Van Eetvelt, Karel Van Hoorebeke,
Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over

het herinvoeren van de

visumplicht voor de Oost-Europese landen en het verplicht
indienen van een asielaanvraag in de landen van herkomst bij de
Belgische ambassades en consulaten

(nr. 127)

sprekers : Guido Tastenhoye, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Mondelinge vraag van de heer Denis D'hondt aan de minister
van Binnenlandse Zaken over

het gevolg dat werd gegeven aan

de door de stad Leuze-en-Hainaut ingediende vraag tot
tussenkomst vanwege het Rampenfonds ingevolge de tornado
van 14 augustus 1999

(nr. 134)

sprekers : Denis D'hondt, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de l'Inte´rieur sur

l'expulsion

brutale de re´fugie´s slovaques tziganes

(n° 141)span>

orateurs : Pieter De Crem, Franc¸ois-Xavier de Donne´a,
Karel Van Hoorebeke, Jef Tavernier, pre´sident du groupe
AGALEV-ECOLO,