BELGISCHE KAMER
VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
50e ZITTINGSPERIODE
BUITENGEWONE ZITTING 1999
HANDELINGEN VAN DE
OPENBARE COMMISSIEVERGADERINGEN
28/09/1999
C 004
Binnenlandse Zaken, Algemene Zaken
en Openbaar Ambt
CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE BELGIQUE
50e LÉGISLATURE
SESSION EXTRAORDINAIRE 1999
ANNALES DES
RÉUNIONS PUBLIQUES DE COMMISSION
28/09/1999
C 004
Intérieur, Affaires générales
et Fonction publique
Annales
Les annales sont le compte rendu intégral des séances
plénières et des réunions publiques de commission où sont
développées les interpellations.
Elles sont publiées sous forme de deux fascicules :
- le premier, de couverture blanche et portant les lettres
PLEN en bas de page, regroupe les annales des séances
plénières;
- le second, de couverture beige et portant les lettres COM
en bas de page, regroupe les annales des réunions
publiques de commission où sont développées des
interpellations.
Les séances et les re´unions ont une numérotation continue
par session. Ce numéro se retrouve sur la couverture ainsi
que sur chaque page avant la pagination. Les se´ances
ple´nie`res ont une pagination continue. Les re´unions
publiques de commission sont pagine´es par fascicule.
Les annales peuvent également e^tre consultées sur
l'Internet-website de la Chambre des Représentants, à
l'adresse http://www.LaChambre.be
Handelingen
De handelingen zijn het woordelijk verslag van de plenaire
vergaderingen en van de in openbare commissievergaderin-
gen gehouden interpellaties.
Ze worden in twee edities uitgegeven :
- de eerste, met witte kaft en met de letters PLEN in de
voettekst, bevat de handelingen van de plenaire
vergaderingen;
- de tweede, met beige kaft en met de letters COM in de
voettekst, bevat de handelingen van de in openbare
commissievergaderingen gehouden interpellaties.
De vergaderingen worden per zittingsperiode doorlopend
genummerd. Het vergaderingsnummer staat op de kaft en op
elke bladzijde vóór de paginering afgedrukt. De plenaire
vergaderingen
worden
doorlopend
gepagineerd.
De
openbare commissievergaderingen worden per brochure
gepagineerd.
De handelingen worden tevens bekendgemaakt op de
Internet-website van de Kamer van Volksvertegenwoordi-
gers, adres http://www.DeKamer.be
EXPLICATIONS DES SIGLES - TOELICHTING BIJ DE AFKORTINGEN
CVP
: Christelijke Volkspartij
ECOLO-AGALEV : Ecologistes confédérés pour l'organisation de luttes orginiales/Anders Gaan Leven
FN
: Front National
PRL-FDF
: Parti réformateur libéral - Front démocratique francophone
PS
: Parti socialiste
PSC
: Parti social-chrétien
SP
: Socialistische Partij
VL.BLOK
: Vlaams Blok
VLD
: Vlaamse Liberalen en Democraten
VU
: Volksunie
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN,
DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE´UNION PUBLIQUE DU
MARDI 28 SEPTEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 28 SEPTEMBER 1999
PRE
´ SIDENCE de
M. Tant
VOORZITTER :
De heer Tant
La se´ance est ouverte a` 09.42 heures.
De vergadering wordt geopend om 09.42 uur.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de
minister van Binnenlandse Zaken en
tot de minister van Justitie over
de
niet te stoppen stroom Kosovaarse
vluchtelingen
(nr. 13)
- de heer Pieter De Crem tot de
minister van Binnenlandse Zaken
over
de vluchtelingenproblematiek
(nr. 20)
- de heer Gerolf Annemans tot de
vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer en tot de
minister van Binnenlandse Zaken
over
het asielbeleid in het algemeen
en de repatrie¨ring van uitgeproce-
deerden in het bijzonder
(nr. 54)
- mevrouw Joe¨lle Milquet tot de
minister van Binnenlandse Zaken
over
het immigratiebeleid (nr. 37)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de
minister van Binnenlandse Zaken
over
de asielaanvragen van versteke-
lingen
(nr. 39)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de
minister van Binnenlandse Zaken en
tot de minister van Justitie over
de
toestand van de asielzoekers
(nr. 48)
- de heer Francis Van den Eynde tot
de eerste minister over
de vluchtelin-
genstroom
die
Gent
overspoelt
(nr. 49)
- de heer Vincent Decroly tot de
minister van Binnenlandse Zaken
over
de opsluiting van kinderen in
gesloten centra en de opsluiting
gedurende meer dan vijf maanden
van bepaalde asielzoekers in diezelfde
centra, over de opportuniteit om niet
langer oorlogsvluchtelingen uit te
wijzen en over de criteria om over te
gaan tot een doeltreffende ingreep tot
regularisatie
van
mensen
zonder
papieren
(nr. 53)
(Het antwoord zal worden verstrekt
door de minister van Binnenlandse
Zaken)
Interpellations jointes de :
-
M.
Karel
Van
Hoorebeke
au
ministre de l'Inte´rieur et au ministre
de la Justice sur
l'afflux incessant de
re´fugie´s kosovars
(n° 13)
- M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la proble´matique des
re´fugie´s
(n° 20)
-
M.
Gerolf
Annemans
a`
la
vice-premie`re ministre et ministre de
la Mobilite´ et des Transports et au
ministre
de
l'Inte´rieur
sur
la
politique d'asile en ge´ne´ral et le
rapatriement de demandeurs ayant
e´pure´ la proce´dure en particulier
(n° 54)
- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de
l'Inte´rieur sur
la politique d'immi-
gration
(n° 37)
-
M.
Karel
Van
Hoorebeke
au
ministre
de
l'Inte´rieur
sur
les
demandes
d'asile
des
passagers
clandestins
(n° 39)
-
M.
Karel
Van
Hoorebeke
au
ministre de l'Inte´rieur et au ministre
de la Justice sur
la situation des
demandeurs d'asile
(n° 48)
- M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur
l'afflux de
re´fugie´s a` Gand
(n° 49)
- M. Vincent Decroly au ministre de
l'Inte´rieur sur
la de´tention d'enfants
dans
des
centres
ferme´s
et
la
de´tention de certains demandeurs
d'asile au-dela` de cinq mois dans ces
me^mes centres, sur l'opportunite´ de
renoncer a` expulser des re´fugie´s de
guerre et sur les crite`res d'une
ope´ration efficace de re´gularisation
de personnes sans-papier
(n° 53)
(La re´ponse sera donne´e par le
ministre de l'Inte´rieur)
De voorzitter : De heer Karel Van
Hoorebeke heeft het woord.
De
heer
Karel
Van
Hoorebeke
(VU&ID) :
Mijnheer
de
voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik heb
deze interpellatie in de loop van de
maand augustus ingediend. Wij werden
toen geconfronteerd met een toename
van het aantal vluchtelingen, voorname-
lijk uit Kosovo. Intussen is er al heel
wat tijd verlopen. Wij hebben via de
media kennis moeten nemen van de
plannen van de regering om deze acute
problematiek aan te pakken. Mijnheer
C 4 -
1
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Karel Van Hoorebeke
de voorzitter, ik zal mij toespitsen op de
plannen
van
de
regering
om
de
vluchtelingenproblematiek in het alge-
meen aan te pakken.
Mijnheer de minister, ik heb twee
formele en vier inhoudelijke bedenkin-
gen. Ten eerste, het zou goed zijn
geweest
als
wij
een
uitgebreid
parlementair
debat
hadden
kunnen
voeren over een dergelijk belangrijk
onderdeel van het regeringsbeleid. Ik
besef
uiteraard
dat
het
nieuwe
parlementaire jaar officieel nog niet is
begonnen. Veel leden van de commissie
zullen het met mij eens zijn dat wij in de
toekomst een algemeen debat moeten
kunnen voeren over dergelijke zaken
zonder dat daarvoor interpellatieverzoe-
ken moeten worden ingediend.
Mijnheer de minister, wij moesten onze
informatie uit de pers halen en wij
hebben nog steeds de tekst van het
regeringsstandpunt niet ontvangen. Als
wij vandaag voor dit plan van de
regering staan, dan is dit slechts een
onderdeel van een heel pakket. U zult
maatregelen nemen op binnenlands vlak
met betrekking tot de interne organisa-
tie. Wat zal er echter op Europees vlak
gebeuren om deze problematiek aan te
pakken ? Blijft Belgie¨ een aanlokkelijke
enclave voor mensen die al dan niet
terecht kandidaat politiek vluchteling
zijn ? Dit debat moet worden uitge-
breid. Wij moeten van u vernemen hoe
u deze problematiek op Europees vlak
wenst aan te pakken. Verder dienen wij
te
weten
in
welke
mate
deze
problematiek valt binnen het kader van
het buitenlands beleid en het beleid
inzake ontwikkelingssamenwerking dat
deze regering zal voeren. Het heeft
immers geen zin om de vluchtelingen-
problematiek hier aan te pakken als ze
blijven komen omdat wij op het vlak
van het buitenlands beleid en de
ontwikkelingssamenwerking
falen.
Uiteraard is dit geen punt dat Belgie¨
alleen kan aanpakken. Dit past binnen
de algemene problematiek. Ook als het
vandaag niet mogelijk is, moeten wij zo
snel mogelijk een algemeen parlemen-
tair debat voeren over deze problema-
tiek. Dit moet ook passen in het
Europese
gegeven,
het
buitenlands
beleid en de ontwikkelingssamenwer-
king.
Ten tweede, gisterenavond hebben wij
de reactie van de commissaris-generaal
voor de vluchtelingen gehoord. U had
aangekondigd dat u het asielbeleid en
de procedure zou wijzigen. Ik wil dit
plan geen kunst-en-vliegwerk noemen,
maar
mijns
inziens
is
het
toch
ingegeven door een paniekreactie. Wij
worden immers geconfronteerd met een
toevloed
aan
vluchtelingen
en
de
burgemeester van Gent heeft in dat
verband een oproep gedaan. Hierdoor is
er
snel
een
plan
totstandgekomen
zonder samenspraak met de verschil-
lende diensten waarmee u ook in de
toekomst zult moeten samenwerken om
uw beleid te kunnen ontwikkelen. De
commissaris-generaal onderstreepte dat
hij niet geconsulteerd was in verband
met deze plannen en dat het dus zeer
moeilijk was om zijn personeel verder
te motiveren. Ook vanuit de dienst
Vreemdelingenzaken
kregen
we
dezelfde reacties. Men zei daar dat men
er niet bij betrokken was. Mijnheer de
minister, als een plan wil slagen, moet
men in eerste instantie kunnen rekenen
op de mensen die het moeten uitvoeren,
het personeel. Wij betreuren vandaag
dan ook dat de hervormingsplannen niet
tot stand zijn gekomen in samenspraak
met de bevoegde personen. Tot zover
mijn formele bedenkingen.
Wat
de
inhoud
betreft,
heeft
de
Volksuniefractie steeds drie principes
centraal gesteld in verband met het
vluchtelingenbeleid. Ten eerste, moet
het vluchtelingenbeleid de Conventie
van Gene`ve respecteren. Al degenen die
zich
beroepen
op
deze
conventie
moeten de mogelijkheid krijgen om
eventueel aanspraak te maken op het
statuut van kandidaat politiek vluchte-
ling. Mijnheer de minister, de garantie
dat mensen die zich op de Conventie
van Gene`ve beroepen aanspraak kunnen
maken op het statuut van kandidaat
politiek vluchteling moet behouden
blijven. Het is niet omdat wij vandaag
met een problematische situatie gecon-
fronteerd worden dat het aanvaardbaar
zou zijn om de Conventie van Gene`ve
aan de kant te schuiven en de hierin
opgenomen rechten en waarborgen met
voeten te treden. Mijnheer de minister,
ik zou van u graag de bevestiging
krijgen dat de uitvoering van de
Conventie van Gene`ve in de toekomst
gegarandeerd blijft.
Ten tweede, hebben wij steeds gee¨ist
dat kandidaat politieke vluchtelingen
die zich hier aanmelden snel duidelijk-
heid moeten kunnen krijgen over hun
statuut. Zij moeten weten of zij al dan
niet in aanmerking kunnen komen voor
het statuut van politiek vluchteling.
Wanneer u vandaag aankondigt - u
volgt daarmee het voorbeeld van uw
voorganger, de heer Vande Lanotte - dat
er een snellere procedure komt, dan
kunnen wij dat alleen maar toejuichen.
Dat moet evenwel gebeuren met een
optimale waarborging van de rechten
van de asielaanvragers. Snelheid staat
niet altijd gelijk met kwaliteit. Alleszins
zult
u
vanuit
uw
praktijkervaring
ongetwijfeld trachten ervoor te zorgen
dat de rechten van de betrokkenen
zoveel mogelijk gegarandeerd worden.
In
afwachting
van
een
definitieve
beslissing wordt er een menswaardige
opvang georganiseerd voor de asielaan-
vragers. Hiermee kom ik op een punt
waarin wij de voorbije jaren een
evolutie
vaststellen,
met
name
de
hulpverlening aan de kandidaat poli-
tieke vluchtelingen. De verklaring van
de heer Vande Lanotte destijds bij de
voorstelling van zijn vluchtelingenbe-
leid dat er zou worden overgeschakeld
naar hulpverlening in natura in de plaats
van geldelijke hulpverlening, kreeg van
alle fracties tegenkanting. De geesten
zijn
echter
gee¨volueerd
en,
mijns
inziens,
moeten
wij
erkennen
dat
geldelijke hulpverlening geen goed
instrument is om het vreemdelingenpro-
bleem aan te pakken. Vandaar dat wij
kunnen instemmen met een opvang in
natura, zolang deze menswaardig is.
Het volgende principe dat moet worden
gerespecteerd en dat de VU&ID-fractie
steeds heeft verdedigd, is dat een
uitgeprocedeerde
kandidaat
politiek
vluchteling ook moet worden uitgewe-
zen. De vraag is echter wel op welke
manier de uitwijzing moet gebeuren.
Mijnheer de minister, u moet erover
waken dat de uitwijzing op menswaar-
dige
manier
gebeurt
en
dat
wie
uitgewezen wordt, veilig - dat is een
voorwaarde
die
overigens
in
de
Conventie van Gene`ve is ingeschreven -
naar zijn land van herkomst kan
terugkeren.
Mijnheer de minister, van u verneem ik
graag
hoe
u
de
menswaardige
uitwijzing zult garanderen, zodat wij
niet meer worden geconfronteerd met
wantoestanden zoals in het verleden.
Hoe zult u ervoor zorgen dat de
uitgeprocedeerden
veilig
naar
huis
kunnen terugkeren ?
Ten slotte heb ik kennis genomen van
het voornemen van de regering om een
aantal dossiers te regulariseren. Daar
staan wij volledig achter. Reeds in het
verleden hebben wij aangedrongen op
een
eenmalige
regularisatie
voor
langdurig illegalen. Ik ben er alvast
over verheugd dat men geen bijko-
mende
integratievoorwaarde
oplegt,
maar
dat
men
een
tijdscriterium,
namelijk een verblijf van 6 jaar,
hanteert. Misschien moeten wij wel
eens van gedachten wisselen over de
vraag of die periode niet moet worden
ingekort.
In ieder geval moet u wel garanderen
dat er zich geen toevloed van kandidaat
politieke vluchtelingen voordoet, want
anders staan wij over drie jaar opnieuw
voor het probleem van te regulariseren
illegalen.
C 4 -
2
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Karel Van Hoorebeke
Conclusie : wij staan inderdaad voor
een trendbreuk ten opzichte van het
vorige beleid. Onder voorbehoud van
mijn opmerkingen, draagt zeker het
voornemen van de regering om een
aantal illegalen te regulariseren, onze
goedkeuring weg.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem
heeft het woord.
De heer Pieter De Crem
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister,
collega's,
vooraf
laat
ik
opmerken dat mijn interpellatieverzoek
van augustus dateert en dus enigszins is
achterhaald. Ik zal mijn interpellatie
vandaag vooral baseren op de recentste
gegevens en de voorstellen van de
minister.
Ik
laat
alvast
opmerken
dat
de
trendbreuk
in
het
aangekondigde
informatie- en communicatiebeleid van
de nieuwe regering er niet is gekomen.
Kamervoorzitter De Croo heeft met
veel verve aangekondigd dat hij het
Parlement
inspraak
en
degelijke
informatie zou verlenen, maar wij
moeten vandaag het toekomstig asielbe-
leid beoordelen aan de hand van
persnota's in schabouwelijk Nederlands
die
bovendien
niet
uitblinken
in
helderheid. Ik beperk mij tot een
voorbeeld
om
aan
te
tonen
hoe
lichtzinnig
met
dit
dossier
wordt
omgesprongen.
De voorbije weken heeft de minister
herhaaldelijk onderstreept dat de drie
instanties die zich met het asielbeleid
bezighouden, zullen worden opgedoekt,
namelijk - aldus de minister - de dienst
Vreemdelingenzaken van het ministerie
van
Binnenlandse
Zaken,
het
Commissariaat-Generaal
voor
de
Vluchtelingen en de Staatslozen en de
Vaste
Beroepscommissie
voor
de
Vluchtelingen. Maar in de persnota lees
ik :
Daarom zullen de dienst voor
Vreemdelingenzaken, het HCVA
-
niemand kent dat; waarschijnlijk gaat
het om het Hoog Commissariaat voor
de Vreemdelingen en de Apatriden -
en
het CGVS worden afgeschaft
.
Een essentie¨le vraag is dan wel of de
Vaste Beroepscommissie, een belang-
rijke schakel in het geheel, hetzelfde lot
wacht. Immers, de Vaste Beroepscom-
missie treedt ook nog vandaag op als
een
administratieve
rechtbank.
Ter
herinnering : de dienst Vreemdelingen-
zaken en eventueel het Commissariaat-
generaal als beroepsinstantie nemen
beslissingen met betrekking tot de
ontvankelijkheid van de asielaanvraag.
Dat is de zogenaamde eerstelijnsbehan-
deling. De kandidaat die motieven
aanhaalt die niet in de Conventie van
Gene`ve zijn ingeschreven, ontvangt een
weigeringsbeslissing. De meeste aan-
vragen
worden
aldus
behandeld.
Wie
een
aanvraag
tot
verder
onderzoek indient, gaat over naar de
gegrondheidsfase
waarin
het
Commissariaat-Generaal en eventueel
later de Vaste Beroepscommissie de
beslissing neemt. Waarom het HCVA
wordt
afgeschaft
en
waarom
een
administratieve rechtbank, die de Vaste
Beroepscommissie al is, wordt opge-
richt, is volkomen onduidelijk. In de
zeven bladzijden tellende nota van de
minister vind ik daar geen uitleg voor.
Voorts laat ik opmerken dat - ik richt
mij daarvoor tot minister Van den
Bossche - er eens te meer een audit
wordt georganiseerd. Ik vraag mij af de
hoeveelste dat nu al is. Begrijp me
goed : ik trek het nut daarvan niet in
twijfel, zeker gelet op het voornemen
van
de
regering
om
een
aantal
instellingen af te schaffen. In ieder
geval herinner ik aan de commotie en
de wijzigingen die een voorganger
aankondigde naar aanleiding van het
overlijden van mevrouw Adamu in
september vorig jaar. Het moet gezegd
worden - ik treed daarin de meerderheid
bij - dat wij hier worden geconfronteerd
met de fouten uit het verleden. Het zijn
de vroegere ministers van Binnenlandse
Zaken die er eigenlijk niet veel van
hebben gebakken, de heer Van den
Bossche, de heer Tobback, de heer
Vande Lanotte ... (Minister Luc Van den
Bossche protesteert)
De voorzitter : Mijnheer De Crem, uw
interpellatie is gericht aan de minister
van Binnenlandse Zaken.
De heer Pieter De Crem
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, ik heb er geen
enkel probleem mee dat minister Van
den Bossche mij onderbreekt.
De voorzitter : Ik roep de beide
sprekers tot de orde. De heer Van den
Bossche heeft in de commissie geen
stem, zelfs al blijkt het tegenoverge-
stelde uit het lawaai dat hij hier maakt.
Probeer u te beheersen, mijnheer Van
den Bossche. Ik heb de indruk dat het
moeilijk is om u wakker te krijgen,
maar eens u wakker bent, is de hel
losgebroken.
Mijnheer De Crem, richt u zich tot
minister Duquesne.
De heer Pieter De Crem
(CVP)
: In
ieder geval, minister Duquesne en de
VLD-voorzitter ad interim, de heer De
Gucht, hebben verklaard dat de CVP in
dit dossier niet te hard moet roepen.
Maar er is geen enkele CVP'er die de
voorbije 20 jaar bevoegd was om in dit
dossier beleidsbeslissingen te nemen,
noch op Binnenlandse Zaken, noch op
Justitie, wel om uitvoeringsmaatregelen
te nemen die door Binnenlandse Zaken
waren beslist. Dit is het falend beleid
van de SP.
De voorzitter : Mijnheer De Crem, u
richt zich tot de minister en de heer Van
Den Bossche zwijgt, tenzij hij als
minister het woord wenst te voeren. Een
paar regels moeten worden gerespec-
teerd.
Minister
Luc
Van
den
Bossche :
Mijnheer de voorzitter, ik wens het
woord voor een persoonlijk feit. U zou
beter uw reglement logisch toepassen
en niet proberen autoritair op te treden,
want dat pakt niet en dan werkt het
reglement tegen u.
De voorzitter : Mijnheer Van den
Bossche, er kan alleen een beroep op
het persoonlijk feit worden gedaan door
leden van de commissie.
Minister Luc Van den Bossche : Denk
heel goed na, want het reglement geldt
ook voor u.
De voorzitter : Het reglement is wat
het is en is voorbehouden aan de leden
van de commissie. minister of geen
minister, u hebt aan deze commissie
geen rechten te verlenen.
Minister Luc Van den Bossche : Ik
vraag het woord voor een persoonlijk
feit en u zult dat toestaan. Als u de kaart
van het reglement trekt, dan doe ik dat
ook.
De heer Pieter De Crem
(CVP)
: Ik stel
alleen
vast
dat
deze
bevoegdheid
gedurende 20 jaar bij de SP lag en dat
wij nu met een falend beleid worden
geconfronteerd.
Ik heb namens de CVP-fractie op 9
december 1998 een voorstel ingediend.
De bedoeling was - ik citeer uit de
toelichting - :
de procedures tot het
verkrijgen van de hoedanigheid van
vluchteling vereenvoudigen en door-
zichtiger maken.
Het voorstel heeft tevens tot doel de
werkoverlast en de achterstand in de
behandeling van de asielverzoeken weg
te werken, eventueel zelfs zonder de
inzet van de bijkomende middelen. Het
wil ook bijdragen tot het bestrijden van
de bestaande tendens van oneigenlijk
gebruik van de asielprocedures, waar-
van
uiteindelijk
slechts
de
echte
asielzoeker het slachtoffer wordt. Een
ondoorzichtig en onvoorstelbaar wette-
lijk kluwen cree¨ert immers ruimte voor
georganiseerde misdaad. Dit voorstel
maakte geen kans, omdat het door de
toenmalige ministers van Binnenlandse
Zaken, behorend tot de SP, niet kon
worden behandeld.
C 4 -
3
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Pieter De Crem
Met de SP opnieuw in de regering
ditmaal met de VLD en de PRL - de rest
komt er toch niet aan te pas - worden de
basisprincipes van dit voorstel herno-
men. Dit is alleszins het geval indien
wij via het perscommunique´ juist zijn
ingelicht. Ik weet natuurlijk niet in
hoeverre de tekst van 60 bladzijden nu
reeds is geschreven. Naar verluidt
zouden
de
laatste
10
bladzijden
bijzonder moeilijk zijn, omdat Ecolo-
Agalev
eerst
nog
moeten
worden
geconsulteerd.
De
ontvankelijkheidsfase
en
de
gegrondheidsfase
worden
samenge-
voegd en de beroepsmogelijkheden
worden beperkt. Echter - dit brengt mij
tot mijn derde bemerking - zijn in uw
voorstel vele vragen onbeantwoord
gebleven. De dienst Vreemdelingenza-
ken wordt afgeschaft. Men is op vrijdag
samengekomen vanaf 8.00 of 9.00 uur
's morgens; het actiepunt was dat de
dienst Vreemdelingenzaken moet wor-
den afgeschaft. De dienst Vreemdelin-
genzaken heeft echter nog een aantal
andere
bevoegdheden,
buiten
de
asielprocedure. Wat met betrekking tot
de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging, de verwijdering
van de vreemdelingen zoals bepaald in
de
wet
van
1980 ?
Wie
zal
de
vreemdelingen die buiten de asielproce-
dure vallen een toelating geven om hier
te verblijven ? Wat met de buitenlandse
studenten ? Wat met de vreemdelingen
wier visum is afgelopen ? Wie zal het
bevel om het grondgebied te verlaten
afleveren in dossiers die niets met het
asielrecht hebben te maken ? Hoe zal de
minister het personeel dat zich vandaag
in vaak moeilijke omstandigheden tot
het uiterste inspant op een dergelijke
wijze laten vallen ?
Daarnaast is er de afschaffing - wij
zitten in de afschaffingsfase - van het
Commissariaat-generaal voor de vluch-
telingen en de staatlozen. Wat is zo
typerend voor deze regering ? Men
krijgt een idee voor de verandering,
voor de verandering gaat men het heel
luid verkondigen, voor de verandering
wordt het als vernieuwend beschouwd,
maar men vergeet de betrokkenen,
toevallig de experts op het terrein. Een
belangrijk punt in de regeringsverkla-
ring was nochtans dat alle experts te
allen tijde zullen worden geraadpleegd.
Thans gebeurt dit niet. Zij blijven
gewoon buiten schot. De heer De Smet
moet dus zijn miserie plengen op de
radio's morgens; een aantal andere
mensen moeten dit doen in krantenin-
terviews. Dit is te betreuren.
Mijnheer de minister, graag vernam ik
hoe u de onafhankelijkheid die het
Commissariaat-generaal tot op heden
genoot, zult waarborgen tegen de eigen
administratie van het Commissariaat-
generaal. Dit is zomaar geen dienst van
de NV of van de Staat Belgie¨. Dit is een
volledig onafhankelijk orgaan. Hoe zal
de overheid in een geding worden
geroepen waarbij zij zelf rechter en
partij is ? Wat is de houding van de
minister tegenover het personeel dat
zich vandaag ook in deze moeilijke
omstandigheden heeft ingespannen ?
Als men dit gaat vertalen, betekent dit
dat men ze op straat zal zetten.
Wat heeft de minister eigenlijk op het
oog in verband met de oprichting van de
administratieve rechtbanken ? Baseert
men zich op het artikel 161 van de
Grondwet of met andere woorden, gaat
het over een rechtbank die bevoegd is
voor
de
beslechting
van
politieke
rechten ? Dit kan dus niet gebeuren
voor een gewone rechter. Gaat het dus
over de oprichting van een echte
rechtbank waarin magistraten zetelen ?
Wiens bekwaamheid werd getoetst aan
de hand van het objectief vergelijkende
examen, dat toegang verleent tot de
magistratuur ? Of gaat de minister
enkele politieke benoemingen doen ? Ik
heb eigenlijk een heel groot waardeoor-
deel gezien. Het zijn de besten die in
aanmerking moeten komen. Dit staat op
bladzijde 6 of 7 van de tekst. De besten
zijn licentiaten in de rechten. Vanaf
vorige week vrijdag zijn er in Belgie¨
twee soorten mensen : licentiaten in de
rechten en de rest die slechten zijn.
Deze laatsten komen niet in aanmer-
king. Ik vind dit zeer eigenaardig.
Vervolgens kom ik tot de procedure die
u
inspant
voor
het
administratief
rechtscollege. Over de schorsingsbe-
voegdheid voor dringende gevallen
wordt
niets
gezegd.
Dit
is
zeer
belangrijk. Indien dit het geval is,
voorspel ik dat de procedure van
minimaal
6
maand,
gelet
op
het
voorgenomen respect voor de rechten
van de verdediging, op geen enkele
manier zal kunnen worden gerespec-
teerd.
Mijnheer de minister, wat de regulari-
satie betreft heeft uw voorganger op
Binnenlandse Zaken - ik mag de naam
niet meer noemen - een regularisatie-
commissie voorgesteld. Nu komt er een
nieuw systeem en nieuwe criteria. Het
aanzuigeffect van deze nieuwe criteria
is ongelooflijk hoog. Ik weet niet of u
ons de cijfers zult geven van de
aanbiedingen die zich gisteren reeds
hebben
voltrokken
bij
de
dienst
Vreemdelingenzaken, omdat in alle
geledingen reeds is gekend dat Belgie¨ in
een
regularisatiecriterium
voorziet.
Deze toestand zal ongetwijfeld aanlei-
ding geven tot de vervalsing van
documenten om het langdurige verblijf
te staven.
Op het vlak van het uitwijzingsbeleid
vormen de uitwijzingen het sluitstuk
van een gei¨ntegreerd vreemdelingenbe-
leid, van een gei¨ntegreerd asielbeleid,
vrijwillig als het kan, gedwongen als
het moet. Daarover hebben wij nooit de
minste
twijfel
laten
bestaan.
Wel
vernam ik graag wanneer daarmee zal
worden begonnen. Mijnheer de minis-
ter, op zaterdag en zondag kondigt u
met veel poeha aan dat het maandag zal
zijn. Wij zijn vandaag dinsdag en er
heeft op dit ogenblik nog geen enkele
repatrie¨ring plaatsgevonden. Er zijn
geen
vliegtuigen.
Ik
weet
dat
u
voortdurend informeert bij uw collega
van Landsverdediging die u tot nader
order nog niet heeft kunnen ontvangen,
niet omdat hij geen vliegtuigen heeft
maar wel omdat hij uw maatregelen niet
steunt. Sobelair houdt de boot af. Om
half twee deze namiddag hebt u een
afspraak met minister Flahaut die alles
behalve is opgezet met uw vraag. Ee´n
zaak is zeker omtrent de gedwongen
uitwijzingen :
binnen
de
regering
bestaat daarover geen enkele eensge-
zindheid. Ik verwijs dienaangaande
naar de krantenberichten van vandaag
en in het bijzonder naar de
never
ending story
van de groenen in deze
regeringsmeerderheid, die eens te meer
het hoofd op de blok legt.
Voor het overige sluit ik mij aan bij de
heer Van Hoorebeke en vraag bij
hoogdringendheid een algemeen debat
in de plenaire vergadering van de
Kamer.
De voorzitter : Ik dring er op aan dat de
vergadering zich zo veel mogelijk zou
onthouden van interventies tussendoor,
anders
kunnen
wij
geen
enkel
tijdsschema respecteren. Daardoor kun-
nen dan weer andere collega's hun
vragen niet meer op het gestelde tijdstip
stellen. Verder zou ik willen vragen dat
de minister die niet optreedt in functie,
zich van interventies onthoudt. Mijn-
heer Van den Bossche, er zijn in dat
verband niet enkel bepalingen van het
reglement, maar ook enkele regels van
hoffelijkheid.
(Protest van minister Luc Van den
Bossche)
Daarbij respecteert men ten eerste de
afspraken met de commissie toch liefst
en ten tweede hindert men het verloop
van de werkzaamheden dan niet als men
toch binnen komt. Mijnheer Van den
Bossche, u hebt niet het woord.
(Protest van minister Luc Van den
Bossche)
Le pre´sident : La parole est a` Mme
Joe¨lle Milquet.
Mme Joe¨lle Milquet
(PSC)
: Monsieur
le pre´sident, monsieur le ministre, je me
suis procure´ votre communique´ de
C 4 -
4
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Joe¨lle Milquet
presse intitule´
Une politique d'immi-
gration et d'asile globale
. Le titre me
laisse un peu pantoise dans la mesure ou`
en termes d'immigration je ne vois pas
grand chose. Or, je pense que nous
devrions avoir une re´flexion a` ce sujet,
surtout au vu de la courbe de´mographi-
que de notre pays. En termes de
politique globale, je ne vois pas grand
chose non plus. Cette note aurait pu
s'intituler
Comment mieux de´tenir ou
mieux refouler les de´boute´s et comment
organiser l'arrive´e des immigre´s
. A
de´faut d'une politique globale, on se
limite a` quelques points qui ne rendent
pas compte de la globalite´ de la
politique. On ne parle pas de la
politique europe´enne qu'on essaie de
mener et qu'il faut de´fendre en tant que
Belges au prochain conseil europe´en.
On ne fait pas de lien avec des analyses
pourtant indispensables notamment sur
le contro^le des flux migratoires ou sur la
manie`re
d'e´viter
les
arrive´es
de
re´fugie´s. Tout cela ne´cessite des liens
beaucoup plus e´troits avec une politique
de coope´ration. Pour moi, il ne s'agit
pas d'une politique globale car on parle
peu d'immigration et l'asile se trouve
tout au bout de la chai^ne.
Je reconnais qu'entre humanite´ et
fermete´, quelques avance´es ont eu lieu.
Je
suis
impatiente
d'entendre
vos
re´ponses
en
ce
qui
concerne
les
re´gularisations. En matie`re de fermete´,
j'ai l'impression que le prix a` payer
pour quelques avance´es en matie`re de
re´gularisation est si lourd qu'il a justifie´
une tre`s grande fermete´ sur des sujets
tels que de´tention, e´loignement, proce´-
dure, CPAS, etc.
En ce qui concerne la proce´dure d'asile,
mes questions et mes interrogations
sont exactement les me^mes que celles
de M. De Crem. Je m'e´tonne tout
d'abord que, lorsque l'on dit que l'on
veut faire des audits et que l'on veut
e´galement demander au nouvel obser-
vatoire d'e´laborer des propositions et
autres, on donne de´ja` les solutions dans
une note extre^mement succincte. Les
audits doivent normalement aboutir a`
des re´sultats ayant pour conse´quence
que l'on discute de la re´organisation des
proce´dures. Ici, vous mettez un peu la
charrue avant les boeufs : on a de´ja` la
solution mais on va lancer l'audit. Cette
proce´dure est un peu suspecte.
Un autre point m'inquie`te. Nous avons
un commissariat ge´ne´ral aux re´fugie´s
qui fonctionne relativement bien, qui
est inde´pendant, que l'on pourrait
renforcer en personnel, a` qui l'on
pourrait - c'est une proposition que
j'avais e´galement formule´e - confier
l'analyse sur la recevabilite´ et le fond.
Pourquoi cre´er un organisme ou donner
un nouveau nom a` l'office des e´trangers,
pour
lui
confier
la
responsabilite´
- pourvu que les membres du personnel
soient licencie´s en droit - d'octroyer ou
de refuser, au cas par cas, le droit
d'asile. Je trouve dangereux de disposer
d'une administration de´pendante qui
puisse de´sormais, a` la place d'une
juridiction administrative, prendre ce
type de de´cision. N'aurait-on pas pu
opter
pour
une
re´elle
juridiction
administrative en premier degre´ comme
vous le faites apparemment pour les
re´gularisations ?
Comment allez-vous sauvegarder, s'il
s'agit
bien
d'une
administration,
l'inde´pendance des personnes qui vont
y travailler dans la mesure ou` l'entite´
commissariat ge´ne´ral n'existe plus ?
Comment allez-vous sauvegarder les
droits de la de´fense dans la mesure ou`
vous voulez des proce´dures acce´le´re´es
avec un timing, un dossier/un jour, un
mois pour les proce´dures acce´le´re´es ?
S'agit-il
ou
non
d'un
office
des
e´trangers remodele´ ?
En ce qui concerne la juridiction
administrative pre´vue pour les recours,
je trouve qu'un de´lai de 5 jours est tre`s
court.
Comment
cette
juridiction
sera-t-elle compose´e ? Le texte est pour
le moins lapidaire a` ce sujet. Je n'ai
jamais vu de juridiction compose´e de
juges, de greffiers et de re´fe´rendaires. Il
faut savoir qui fait quoi. Combien y
aura-t-il de chambres pour essayer de
vider l'arrie´re´ ?
Un autre point de la note m'inquie`te
beaucoup. Dans les proce´dures acce´le´-
re´es, une se´rie de questions peuvent e^tre
re´gle´es rapidement. Mais quand vous
e´voquez
par
exemple
les
motifs
e´trangers a` la Convention de Gene`ve,
l'absence d'e´le´ments se´rieux, etc., qui
ne´cessitent
une
analyse
de
fond
re´ellement se´rieuse, j'estime dangereux
qu'un seul juriste, recrute´ on ne sait
comment, selon je ne sais quels crite`res,
avec je ne sais quel examen, doive dans
la journe´e analyser le dossier. Il est
difficile
de
savoir,
sans
disposer
d'e´le´ments, si le motif est vraiment
e´tranger a` la Convention de Gene`ve,
quels sont les e´le´ments se´rieux. C'est
tre`s subjectif. Cela me´rite une analyse
se´rieuse qui me´rite plus de temps
qu'une proce´dure acce´le´re´e.
Vous faites bien de suivre l'avis de la
commission Vermeersch en ce qui
concerne l'accompagnement social et
psychologique.
Mais
pourquoi
le
commencer seulement au moment ou`
les gens sont place´s en centre de
de´tention ? Il pourrait de´buter beaucoup
plus to^t. Idem pour les formations de
dernie`re
minute
qui
ne
sont
pas
adapte´es au profil des pays d'origine; je
pense a` l'informatique et aux langues.
Ce type d'accompagnement et ces
formations doivent e^tre utilise´s beau-
coup plus to^t et non en bout de chai^ne.
Qu'allez-vous faire des gens de´tenus
depuis plus de cinq mois ? Pourquoi
avoir conserve´ ce de´lai ? Si l'ide´e e´tait
de ne de´tenir les gens que pour la stricte
dure´e ne´cessaire a` leur rapatriement,
cinq mois reste un de´lai tre`s e´leve´.
Pourquoi n'y a-t-il aucune avance´e en
ce qui concerne la de´tention des
mineurs ?
Je
sais
que
c'est
une
proble´matique de´licate mais on garde
les familles enferme´es alors qu'on
pourrait imaginer une sorte d'assigna-
tion a` re´sidence. Certaines e´coles ont
propose´ la scolarisation des enfants et
vous n'avez toujours pas re´pondu a` la
demande du ministre de la Commu-
naute´
franc¸aise,
M.
Nollet.
Vous
n'envisagez me^me pas la scolarisation
en dehors des centres. Je sais qu'il
existe des proble`mes juridiques mais
votre de´cision est contraire aux articles
de la convention sur les droits de
l'enfant.
Quelles sont les mesures concre`tes
envisage´es pour ame´liorer les condi-
tions de de´tention ? J'ai vu qu'un
observatoire e´tait pre´vu, ayant acce`s a`
tout dans la mesure ou` vous ne semblez
pas vouloir changer certains arre^te´s
royaux qui limitent la pre´sence des
ONG.
En ce qui concerne l'e´loignement, je
m'inquie`te de ce qui se trouve dans la
note
que
j'ai
pu
me
procurer
personnellement. Je sais qu'on parle
beaucoup
de
transparence
et
de
communication
dans
la
nouvelle
majorite´ mais je m'inquie`te e´galement
de n'avoir rec¸u qu'un communique´ de
presse alors qu'il existe une note de plus
de
quarante
pages
beaucoup
plus
explicite sur une se´rie de points et dont
on devrait de´battre au parlement. Cette
note planifie des proce´dures d'e´loigne-
ment relativement massives dans les
jours a` venir, notamment concernant les
Slovaques. Comment allez-vous organi-
ser
cette
proce´dure,
avec
quelles
conditions de se´curite´ ?
Vous avez parle´ d'accompagnement;
e´vitera-t-il
les
proble`mes ?
Dans
certains cas pre´cis d'e´loignement, il est
parfois ne´cessaire de recourir a` la force.
Je suis cependant inquie`te car la
de´finition que vous en donnez est
terriblement
large.
Je
sais
qu'elle
s'inspire d'une disposition le´gislative
mais pourquoi n'avoir pas de´ja` pre´vu
les limites a` l'usage de la force, comme
le pre´voyait le rapport Vermeersch ? Il
pre´cisait une se´rie d'interdictions de
me´thodes : l'emploi des somnife`res, des
drogues. Et l'on sait que certaines
rumeurs
circulent
sur
l'emploi
de
C 4 -
5
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Joe¨lle Milquet
celles-ci ou l'on rapporte des faits
relativement de´taille´s. Pourquoi ne pas
avoir e´te´ plus loin quant aux limites de
l'usage de la force ? Je trouve le texte
beaucoup trop lacunaire a` ce sujet.
En matie`re d'e´loignement toujours, la
note du gouvernement envisage de
renforcer les amendes et les sanctions a`
l'e´gard des compagnies ae´riennes. Cela
pose proble`me de`s le de´part car ces
mesures
peuvent
mettre
a`
mal
l'application du droit d'asile. Lorsque
les compagnies ae´riennes exercent des
missions
de
service
public,
elles
pourraient refuser des gens qui sont en
droit de demander asile. Quelle est la
logique re´elle du renforcement des
sanctions ?
J'espe`re trouver une avance´e positive
en matie`re de re´gularisation. Je pense
que les crite`res choisis ne sont pas tre`s
clairs et ame`nent une se´rie de questions.
Le syste`me de re´gularisation pre´vu ici
est ponctuel. Certaines personnes qui
remplissent les crite`res de recevabilite´
e´voque´s vont be´ne´ficier d'un syste`me,
c'est-a`-dire d'une juridiction pour une
pe´riode de trois semaines. Comment
sera-t-elle
compose´e ?
Ce
syste`me
va-t-il fonctionner uniquement pendant
les de´lais fixe´s, a` savoir les trois
semaines pre´vues par l'arre^te´ royal ?
Paralle`lement, le syste`me actuel de
re´gularisation sur base de l'article 9
va-t-il continuer ou non ? A l'avenir,
comment se de´roulera ce syste`me de
re´gularisation pour les nouveaux ne se
trouvant pas dans les cas de figure ?
Lorsque vous e´voquez des dure´es de
se´jour de cinq a` six ans, prendrez-vous
en conside´ration les attaches durables
e´tablies ou bien d'autres crite`res ? Si
oui, lesquels ? Sera-ce le fait de gagner
de l'argent ou non ? Evoquerez-vous
d'autres crite`res d'inte´gration ? Je sais
que la jurisprudence sera sans doute
e´labore´e par la future juridiction mais
quelle est votre interpre´tation ?
Je m'inquie`te aussi de la liste des pays a`
risques. Abandonnez-vous tout a` fait
l'ide´e d'organiser un statut B en attente
de celui qui doit nai^tre au niveau
europe´en ? Qui va e´tablir les pays a`
risques ? Comment va-t-on e´valuer le
fait que des personnes ne peuvent
rentrer chez elles pour des raisons
inde´pendantes
de
leur
volonte´ ?
Prendra-t-on
en
compte
l'avis
du
commissariat ge´ne´ral tant qu'il poursuit
son travail ? Avez-vous e´voque´ les cas
des pays qui ne sont pas a` risques mais
ou` la situation est difficile notamment
pour les femmes dont la liberte´ est
menace´e ? On se pose toute une se´rie de
questions a` propos des crite`res de
re´gularisation, du type de proce´dure que
vous allez organiser et de l'interpre´ta-
tion que vous en donnez.
De
voorzitter :
De
heer
Gerolf
Annemans heeft het woord.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, wij hebben al dikwijls over
dergelijke onderwerpen gedebatteerd.
Mijn parlementaire maidenspeech han-
delde over de asielwet van de heer Gol.
Daarna kwam Tobback en daarna Vande
Lanotte met zijn nieuwe asielwet. Vorig
jaar - omdat de druk op het asielbeleid
te groot werd - is Van den Bossche
aangetreden met een nieuw asielbeleid
en nu zit de heer Duquesne voor ons.
Het Vlaams Blok zat telkens in dezelfde
positie en stelde vast dat het beleid, dat
men voorstelde en dat voor eens en voor
altijd tabula rasa zou maken met de
problematiek,
eigenlijk
maar
een
schijnoplossing was. De druk op het
asielbeleid zou altijd groot zijn en
blijven en de voorstellen die wij te
verteren kregen, kwamen op geen
enkele manier tegemoet aan wat een
modern asielbeleid in het Europa van
het jaar 2000 nodig heeft, met name een
duidelijk signaal naar buiten dat onze
samenleving en onze welstand niet ter
beschikking staan van economische
vluchtelingen. Dat signaal is er nooit
gekomen. Iedere keer beseften wij dat
dit niet zou lukken en dat wij hier over
een jaar opnieuw zouden zitten.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u
eindelijk vandaag de primeur van uw
fameuze
60
bladzijden
aan
het
Parlement zult geven. Uw nota en uw
reacties in de pers zijn niet van aard om
mij tot een andere positie te brengen
dan deze die ik gedurende de laatste tien
jaar namens mijn partij heb moeten
innemen. U komt naar buiten met een
grote principie¨le stellingname in deze
aangelegenheid.
Ik
citeer
uit
de
Nederlandse versie, waarvan ik aan-
neem dat het een vertaling uit het Frans
is, want ik begrijp er niets van :
In deze
aangelegenheid moeten wij geen blijk
geven van onbezonnen brutaliteit noch
van onverantwoorde engelachtigheid
.
Ik weet niet welk woord er in het Frans
stond voor engelachtigheid.
M.
Antoine
Duquesne,
ministre :
Ange´lisme.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams
Blok) : Engelachtigheid. Een fantas-
tisch beeld, ongemeen duidelijk en,
voor de economische vluchtelingen in
de wereld, voor de miljarden die zitten
te wachten om naar Europa te komen,
zeker een heel heldere afschrikking.
Daarover zijn wij het ongetwijfeld
roerend eens.
Opnieuw zijn de cijfers het uitgangs-
punt. Dit moet ik telkens herhalen. De
cijfers duiden aan dat wij geen streng
asielbeleid hebben en ook niet zullen
hebben. Het strenge asielbeleid van
Belgie¨ is een mythe. De ontvankelijk-
heidsgraad
en
de
erkenningsgraad
blijven stijgen. Wij bevinden ons in de
kopgroep. In absolute cijfers zijn wij de
vijfde van Europa inzake het opvangen
van asielzoekers en omgerekend naar
het bevolkingscijfer staan wij op de
tweede plaats. Alleen Nederland doet
nog net iets beter. In Europa konden wij
niet
beweren
dat
wij
een
streng
asielbeleid hadden en dat is ook nu niet
het geval. Het zal ook niet het geval
zijn, want het is blijkbaar niet de
bedoeling van de regering om inzake dit
probleem tabula rasa te maken.
De cijfers die wij hebben opgevraagd
nadat
wij
het
vorige
asielbeleid
gedurende een viertal maanden hebben
laten lopen, wezen in dezelfde richting.
Alle cijfers die men ons gaf van de
algemene
directie
van
de
dienst
Vreemdelingenzaken kwamen erop neer
dat het hier slechter ging. U kent
wellicht de cijfers. In 1997 bedroeg het
aantal personen dat werd teruggeleid
naar de grens 1 700; in 1998 1 100. Het
aantal personen dat effectief werd
gerepatrieerd was in 1997 4 085; in
1998 1 216. Het aantal ministerie¨le
besluiten van terugwijzing bedroeg in
1997 201; in 1998 93. Het aantal
koninklijke
besluiten
tot
uitzetting
daalde van 19 in 1997 naar 16 in 1998.
Het jaarlijks budget, uitgetrokken voor
de uitvoering van de repatrie¨ring,
bedroeg 162 miljoen frank in 1997
tegen nog 159 miljoen frank in 1998.
Het aantal geraamde illegalen, waarvan
u zegt dat u ze gaat regulariseren is 0. In
een brief van de heer Schewebach van 2
maart aan onze diensten staat het
duidelijk :
Het is niet mogelijk om een
betrouwbare raming te maken van het
aantal illegalen in Belgie¨
. Dat is dus
niet mogelijk, maar wat wel mogelijk is,
is zeggen dat men ze begint te
regulariseren,
ongeacht
het
cijfer
waarop men zich zou baseren als het
erop aankomt. Het aantal afgeleverde
machtigingen tot voorlopig verblijf in
het kader van de gezinshereniging stijgt
vanzelfsprekend we´l en altijd - wat ons
betreft - in dezelfde negatieve trend : in
1997, 4 600; in 1998 6 300. De cijfers
evolueren ongunstig en wat stel ik
vast ? Er komt een nieuw beleid, het
zogezegde door de VLD en Agalev
getekende asielbeleid van deze rege-
ring.
Twee hoofdkenmerken overtuigen ons
ervan dat het van hetzelfde laken een
broek zal worden en dat wij, net zoals in
C 4 -
6
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Gerolf Annemans
de tijd van Gol, Vande Lanotte en Van
den Bossche zullen kunnen en moeten
aankondigen dat het asielbeleid de
aanzuigkracht
van
ons
land
zal
vergroten.
Ten eerste, van de repatrie¨ring komt
niets in huis. Ik hoor al bijna tien jaar
hetzelfde.
Vande
Lanotte
beloofde
15 000 repatrie¨ringen per jaar.
Het zijn belachelijke cijfers die de
vergelijking
met
het
cijfer
dat
u
vooropstelde, absoluut niet doorstaan.
Dat kan ook niet met deze groen-paarse
coalitie. Uw beloftes zijn de beloftes
van
de
spektakelpoliticus.
In
De
Zevende Dag
kondigde u met veel
aplomb aan dat u er 's maandags
opnieuw ging aan beginnen. Maandag
is er evenwel niets gebeurd. Reeds tien
jaar zitten op die plaats ministers die
zeggen dat zij het grote verschil met het
vorige
beleid
zullen
maken.
Ik
waarschuw u : met deze meerderheid en
met
dit
Franstalige
veld
kunt
u
onmogelijk tot een effectieve repatrie¨-
ring komen. Wij zijn zeer tevreden dat u
het
taboe
doorbreekt
inzake
het
repatrie¨ren met vliegtuigen van uitge-
procedeerden. Er is een kentering in het
taalgebruik. Toen wij dit in het begin
van de jaren negentig voorstelden ten
aanzien van uw collega's Gol en Vande
Lanotte
kwamen
er
onmiddellijk
scherpe reacties en schermde men met
het Europees Verdrag voor de rechten
van de mens. Nu is er enkel nog
discussie over het feit dat men erover
moet waken dat de repatrie¨ring niet in
een C-130 gebeurt omdat het Vlaams
Blok dit had voorgesteld. Op dat vlak is
er dus vooruitgang, maar door de
manier waarop u de zaken organiseert,
blijft het momenteel bij verbalisme.
Allereerst zou ik graag vernemen wat
hier gisteren is gebeurd en in welke
mate u de moeilijkheden die u de eerste
dag hebt moeten ondervinden, gaat
remedie¨ren.
Ten tweede, u bent van plan alles beter
te organiseren. U gaat alle bestaande
diensten afschaffen en nieuwe diensten
opzetten.
U
gaat
het
asielbeleid
versnellen. U gaat tabula rasa maken
met de huidige structuren, hoewel niet
met de knowhow, aangezien u de
licentiaten in de rechten gaat behouden.
U
gaat
audits
inschakelen,
zoals
algemeen
de
praktijk
is
in
deze
regering. Er is immers geen enkel
beleidsdomein waar niet een of twee
audits zijn aangekondigd. U houdt
trouwens geen rekening met de audits
die reeds zijn gebeurd, maar laat er een
nieuwe uitvoeren. Ik herinner mij de
dagenlange
besprekingen
over
de
wet-Vande
Lanotte
die
hier
zijn
gehouden en die het Vlaams Blok bijna
had goedgekeurd. Ook dat is allemaal
niet nieuw.
Nieuw is wel een betere organisatie van
de
regularisatie.
We
hebben
hier
vandaag gehoord dat de heilige pater
Leman in het verleden een belangrijke
schakel in het beleid was. Ik neem aan
dat dit nu tot een einde komt. Waaraan
evenwel geen einde komt is het feit dat
groenen hier geen bakzeil hebben
moeten halen en zullen halen. De
regularisatie wordt het kernpunt van uw
beleid. U kunt nog niet zeggen hoe dit
concreet zal worden uitgewerkt. U zegt
dat het om ernstig zieken zal gaan die
niet te behandelen zijn in hun eigen
regio. Dat was tot nu toe evenwel altijd
al een criterium. U kent het resultaat :
als dokters hier vaststellen dat iemand
behandelbaar is in zijn eigen land komt
er een verklaring van de ambassade of
van de lokale medische diensten dat hij
niet behandelbaar is in het land van
herkomst.
Bijgevolg
blijven
deze
mensen hier en krijgen zij een Belgisch
paspoort op middellange termijn.
De heer Van den Bossche ging de
criteria voor humanitaire omstandighe-
den laten vastleggen. Ik stel vast dat dit
nog steeds niet is gebeurd. Wij zitten
nog altijd vast aan de linkerzijde en de
heilige pater Leman, ook al zit hij
zogenaamd niet meer mee aan de tafel.
Het signaal dat u vandaag uitzendt,
gekoppeld aan de verhoging van de
opvangcapaciteit - ga het maar in
Antwerpen vertellen op de linkeroever,
waar al problemen genoeg zijn en nog
400 asielzoekers in een open centrum
zullen bijkomen -, aan een betere
organisatie van de regularisatie en van
de procedure en aan een repatrie¨ring die
geen aanvang neemt, verkleint de
aanzuigkracht van Belgie¨ niet voor
degenen die naar Europa willen komen.
Het is de zevende of de achtste keer dat
ik helaas verplicht ben dit te herhalen.
Deze regering gaat op het oude pad
verder. Dat is onze waarschuwing. Wij
zijn ervan overtuigd dat zij bewaarheid
zal worden.
Le
pre´sident :
La
parole
est
a`
M. Vincent Decroly.
M.
Vincent
Decroly
(AGALEV-
ECOLO) :
Monsieur
le
pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, le
groupe Ecolo-Agalev a pris connais-
sance du communique´ de presse de sept
pages portant sur les de´libe´rations du
conseil des ministres. Je le passerai en
revue afin d'obtenir des clarifications
sur certains points critiques.
Tout d'abord, en ce qui concerne la
re´forme de la proce´dure, vous projetez
d'instaurer un syste`me a` deux degre´s,
dont le premier serait essentiellement
administratif et inde´pendant, constitue´
des meilleurs e´le´ments du CGRA et de
l'Office des e´trangers. Apre`s examen
des demandes, il sera de´cide´ :
- soit d'accepter la demande;
- soit de de´clarer la demande non
fonde´e;
-
soit
de
de´clarer
la
demande
manifestement non fonde´e.
Dans ces deux derniers cas, vous cre´ez
un degre´ juridictionnel de recours, soit
un recours sur la base d'une proce´dure
rapide pour les demandes manifeste-
ment non fonde´es, soit un recours selon
une
proce´dure
classique
pour
les
demandes simplement non fonde´es.
Premie`re
question :
connaissez-vous
de´ja` les crite`res selon lesquels la
demande sera juge´e simplement non
fonde´e ou manifestement non fonde´e ?
Que deviendra la notion de pays tiers
su^r ? Cette notion entrera-t-elle ou non
toujours en ligne de compte ?
Deuxie`me question : l'instance juridic-
tionnelle cre´e´e en second degre´ et
pre´sente´e dans la de´claration gouverne-
mentale comme l'une des avance´es-cle´
dans le respect des principes fondamen-
taux du droit de la de´fense lors de
l'examen des demandes d'asile, sera-t-
elle bien une instance a` trois juges et
non pas une instance a` juge unique ?
Ma troisie`me question a trait aux de´lais
pre´vus pour l'examen des dossiers. Le
communique´ pre´voit un de´lai de trois
semaines. Ce de´lai n'est-il pas trop
court
car
ces
personnes
doivent
rassembler des e´le´ments de preuve ?
Cela me parai^t peu re´aliste. Quant aux
recours, le gouvernement a pre´vu un
de´lai de cinq jours. Ne craignez-vous
pas des effets contre-productifs vu la
brie`vete´ de ce de´lai ? Les recours
risquent d'e^tre introduits de fac¸on
ba^cle´e, insuffisamment motive´e et, de`s
lors, on risque des lenteurs dans la
gestion des recours.
J'en viens a` pre´sent aux questions de
re´gularisation. La re´gularisation e´tait
inscrite dans la de´claration gouverne-
mentale, ce qui constituait pour nous
une avance´e importante. Ceci dit, dans
son volet exceptionnel comme dans son
volet structurel, il me semble que cette
ope´ration doit viser a` re´soudre le fond
du proble`me et non rester a` la surface
des
choses.
Le
proble`me
de
la
clandestinite´
auquel
nous
sommes
confronte´s comporte deux aspects : le
social et l'e´conomique. Des pressions
sont exerce´es sur les conditions de
C 4 -
7
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Vincent Decroly
travail et les revenus des travailleurs.
Ceux qui e´tudient le phe´nome`ne parlent
de de´localisation sur place. C'est bien
de cela qu'il s'agit dans les ateliers
clandestins qui se trouvent tout pre`s de
nous, dans les environs de la gare du
Midi par exemple. Il ne faut me^me plus
aller a` Singapour ou ailleurs pour
rencontrer des gens qui se font exploiter
et dont les conditions de travail et le
statut
financier
sont
extre^mement
de´favorables. Cela peut se faire ici
selon ce type de me´canisme.
Du point de vue e´conomique, les
conditions de concurrence, la transpa-
rence des marche´s dans diffe´rents
secteurs
-
l'horeca,
le
textile,
la
construction,
l'horticulture
-
sont
nettement enta^che´es par l'e´volution de
ce secteur clandestin. Il s'agit donc
d'affronter ce proble`me. Pour nous,
l'e´valuation d'une proce´dure de re´gula-
risation passera toujours par la question
fondamentale de savoir s'il est bien
reme´die´ au coeur du proble`me.
Les quatres crite`res que vous e´noncez
sont les suivants :
1. la proce´dure anormalement longue;
2. les pays a` risques;
3. la maladie grave;
4. la possibilite´ de prouver, au moyen
d'un document officiel, un se´jour de
plus de 6 ans, ou de 5 ans si des enfants
scolarise´s sont implique´s.
Comment tout cela va-t-il pouvoir
s'organiser concre`tement ?
J'interroge ici tant le ministre que le
pre´sident de notre commission : peut-on
envisager que cet arre^te´ royal fasse
l'objet d'un de´bat au sein de la
Chambre, comme ce fut le cas pour
d'autres arre^te´s, tels que ceux relatifs a`
l'e´volution du code de la route, ou
encore ceux portant sur la naturalisa-
tion ? Notre assemble´e avait estime´ a`
l'e´poque
que
ces
de´bats
e´taient
importants sur le plan de´mocratique.
Peut-on
l'envisager
dans
ce
cas
e´galement ?
Autre question a` propos de la manie`re
dont les crite`res seront applique´s : le
communique´ de presse pre´cise que
pourra
introduire
sa
demande
de
re´gularisation
toute
personne
qui
re´pondra aux quatre crite`res e´nume´re´s.
A ce stade, je pense que la formulation
du communique´ de presse est ambigue¨.
Le fait de dire
peut introduire sa
demande
au lieu de dire sera
re´gularise´e toute personne re´pondant
aux crite`res ci-dessous
, cela signifie-
t-il qu'un stade supple´mentaire de
recevabilite´ est instaure´ en amont de la
demande
de
re´gularisation ?
Cela
signifie-t-il
qu'au-dela`
des
crite`res
demande´s, on supprime la possibilite´
d'une sorte de re´sidu humanitaire pour
des personnes qui, sans re´pondre aux
quatres crite`res, pourraient entrer dans
une cate´gorie acceptable sur le plan
humanitaire ?
Concre`tement, un orphelin de 15 ans
qui pourrait e^tre pris en charge par un
oncle ou une tante en Belgique, n'entre
dans aucune des cate´gories de´finies par
les crite`res tre`s pre´cis qui sont e´nonce´s.
Et pourtant, il se pourrait que la
commission des re´gularisations e´value
favorablement son cas. D'apre`s vous,
est-ce possible ou nous orientons-nous,
au contraire, vers une interpre´tation
extre^mement stricte des quatre crite`res
de´finis, sans aucune possibilite´ pour des
personnes qui ne re´pondraient pas a` ces
crite`res de pouvoir malgre´ tout voir leur
demande satisfaite ?
A
nos
yeux,
si
les
demandeurs
re´pondant aux quatre crite`res doivent
avoir une garantie de re´gularisation, il
faudrait aussi donner la possibilite´
d'introduire une demande a` d'autres qui
ne correspondent pas a` ces crite`res, a`
charge pour la commission de trancher,
en toute rigueur intellectuelle, juridique
et, dans certains cas, humanitaire.
Les ONG ont un ro^le assez important a`
jouer dans cette proce´dure. Certaines
d'entre elles pourront-elles e^tre recon-
nues comme organismes pouvant aider
des
personnes
a`
construire
et
a`
introduire leur dossier ?
J'en arrive a` la question des re´fugie´s
provenant de pays en guerre. La
de´claration gouvernementale engage la
nouvelle majorite´ a` e´laborer un statut
cohe´rent, je cite
pour les re´fugie´s
provenant de pays en guerre
. Pourquoi,
de`s lors, continuer a` maintenir en
de´tention
ces
demandeurs
d'asile ?
Pourquoi poursuivre, en les de´tenant,
des pre´paratifs d'expulsion de person-
nes originaires de ces pays, par exemple
les
Erythre´ens
d'Ethiopie
ou
les
Soudanais ? Dans l'attente du statut
comple´mentaire promis, le gouverne-
ment
ne
ferait-il
pas
preuve
de
cohe´rence en suspendant toute incarce´-
ration et toute expulsion de personnes
appartenant a` cette cate´gorie ?
Le communique´ de presse renvoie a` des
discussions et a` des arbitrages qui
doivent e^tre europe´ens. Cela me parai^t
un peu court, au vu de la situation
concre`te d'un certain nombre de ces
personnes dans des centres ferme´s.
Vous n'ignorez pas que ce ne sera sans
doute pas avant deux ou trois ans que
sortira la de´cision europe´enne attendue.
Pourquoi ne pas prendre, comme aux
Pays-Bas,
un
certain
nombre
de
mesures en faveur de ces populations ?
Qu'allez-vous faire en pre´paration du
Sommet de Tampere, d'une grande
importance pour toutes ces matie`res, en
vue d'impulser une action positive
europe´enne dans ce domaine ?
J'en viens a` la question des mineurs.
Nous allons biento^t fe^ter le dixie`me
anniversaire de la Convention des droits
de l'enfant. Et trois ans apre`s la marche
blanche,
nous
constatons
que
des
mineurs et leur famille se trouvent
toujours de´tenus en centres ferme´s.
Monsieur le ministre, disposez-vous de
chiffres re´cents a` ce sujet ? Allez-vous
re´pondre a` l'invitation du gouverne-
ment de la Communaute´ franc¸aise a` une
concertation urgente sur cette question ?
Quelle
est
votre
approche
de
ce
proble`me ? Le communique´ de presse
contient certaines ambigui¨te´s a` ce sujet.
D'une part, il est question de l'acce`s au
territoire a` accorder automatiquement
aux demandeurs d'asile mineurs d'a^ge.
D'autre part, on parle encore toujours
de de´tention de mineurs d'a^ge dans les
centres ferme´s. Concre`tement, ou` en est
cette question ? Comment les choses
vont-elles e´voluer sur ce point ?
J'en arrive a` l'aide sociale. Plusieurs
pre´sidents de CPAS ont fait valoir des
critiques
et
des
remarques
assez
pre´cises au sujet de l'aide financie`re qui
serait remplace´e par une aide mate´-
rielle. Pour eux, il s'agirait d'une
re´gression importante dans la concep-
tion me^me de l'aide sociale. Allez-vous
maintenir cette ide´e ?
J'en viens aux centres ferme´s. La dure´e
maximale de de´tention de demandeurs
d'asile a e´te´ fixe´e a` 5 mois par le
le´gislateur. Pourtant, au regard de cette
limite le´gale tre`s stricte, selon plusieurs
organisations
non
gouvernementales
dont Amnesty International, plusieurs
dizaines de de´tenus sont ille´galement
incarce´re´s actuellement. Qu'allez-vous
faire de ces de´tenus ? Par ailleurs,
l'arre^te´ royal de mai 1999 re´glementant
la vie dans les centres ferme´s a e´te´
attaque´ par la Ligue des droits de
l'homme et de nombreuses associa-
tions.
Le
communique´
de
presse
indique qu'il faudrait le modifier, en
semblant restreindre le champ de cette
modification a` la seule question des
mineurs. Quid du re´gime disciplinaire ?
Quid des contacts avec l'exte´rieur ? N'y
a-t-il pas un certain nombre d'autres
points sur lesquels les choses doivent
changer d'une manie`re assez radicale ?
Les centres ferme´s ne sont-ils pas
l'emble`me me^me de la criminalisation
des personnes d'origine e´trange`re dont
le gouvernement a clairement re´affirme´
re´cemment
qu'il
ne
voulait
pas ?
L'existence me^me de ces centres ferme´s
ne doit-elle pas e^tre remise en question
C 4 -
8
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Vincent Decroly
dans
une
perspective
sereine
et
de´mocratique ?
Tre`s
concre`tement,
comment expliquer que l'administration
franc¸aise, cousine de notre Office des
e´trangers,
proce`de
dans
un
de´lai
maximal de 12 jours, alors que notre
administration semble avoir besoin de
cinq mois, voire de plus longtemps,
pour expulser une personne en se´jour
ille´gal ou de´boute´e du droit d'asile ?
Dernie`re remarque, monsieur le minis-
tre.
Une politique d'asile re´aliste et
humaine
, tel est l'intitule´ du chapitre
de
la
de´claration
gouvernementale
consacre´ a` cette question. Depuis des
mois,
15
mineurs
sont
retenus
a`
Steenokkerzeel. Hier, une jeune femme
de 16 ans a encore e´te´ expulse´e. Que
va-t-il se passer dans les centres
ferme´s ? Vous
dites
qu'un
certain
nombre de garanties vont de´sormais
e^tre applique´es. Cela signifie-t-il que
vous e^tes pre^t a` re´examiner tous les
dossiers
des
de´tenus
se´journant
aujourd'hui dans les centres ferme´s ? Si
vous consacrez vous-me^me le principe
d'un changement de re´gime, vous
estimez, je suppose, qu'il y a peut-e^tre
parmi ces de´tenus des personnes qui s'y
trouvent ille´galement maintenues.
Enfin, vous savez bien, monsieur le
ministre, que la question des vols
se´curise´s
et
des
charters
est
un
proble`me tre`s sensible. Pour Ecolo et
Agalev, il est totalement inacceptable
que notre pays s'oriente vers ce genre
de pratiques. Ce serait la plus mauvaise
contribution a` une e´volution euro-
pe´enne dans ce domaine. Nous tenons a`
attirer tre`s fermement et solennellement
votre
attention
sur
le
pre´ce´dent
dangereux
que
constituerait
cette
pratique pour l'avenir de notre pays,
pour sa re´putation de´mocratique et du
respect des droits humains, et donc pour
l'avenir
et
l'image
de
l'Europe
elle-me^me.
De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.
De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het zou mij
hebben verbaasd, mochten de heer
Decroly en mevrouw Milquet niet
hebben beweerd dat het beleid inzake
asielzoekers en de illegalen veel te
streng is. Mijn vermoeden was juist : ze
hebben
beiden
hetzelfde
pleidooi
gehouden,
weliswaar
met
andere
argumenten.
Mijnheer de voorzitter, ik wens een
getuigenis te geven van de situatie in
Gent. Dit is slechts e´e´n voorbeeld. De
meeste Vlaamse steden worden met
dezelfde problemen geconfronteerd. Ik
kan evengoed refereren naar Tienen,
Antwerpen of andere steden.
Mijnheer de minister, omdat ik weet dat
mijn woorden bij voorbaat in twijfel
zullen worden getrokken omdat ze uit
de mond van een Vlaams Blokker
komen, zal ik andere getuigen aan
het woord laten. Ik verwijs naar een
artikel in de Gentse editie van de
zeer brave christen-democratische en
travaillistische krant
Het Volk van
15 september. Gentenaren uit een
bepaalde wijk stellen, ik citeer :
Ze
veranderen onze straat in een groot
stort.
Vuilnis
wordt
in
niet-reglementaire
zakken
voor
de
woning van andere bewoners neerge-
poot. Als het grof huisvuil wordt
opgehaald, halen ze 's nachts alles
overhoop en ligt het trottoir bezaaid met
afval. Er is veel criminaliteit, vanda-
lisme en onveiligheid
. De mensen die
hier
aan
het
woord
zijn,
kunnen
evengoed als getuige optreden voor
andere Gentse wijken of voor andere
steden.
Als u deze getuigenis in twijfel zou
willen trekken, kan ik een ander
voorbeeld geven. In het verleden heeft
de getuige over deze problematiek
steeds
een
soort
engelachtigheid
opgevoerd.
Het
is
de
Gentse
SP-burgemeester Beke en die zegt, ik
citeer :
Op dit ogenblik verblijven er in
de
Arteveldestad
minstens
6 000
asielzoekers en illegalen
. Dit zijn
6 000 asielzoekers en illegalen in een
stad die amper 200 000 inwoners telt.
Dit is niet weinig. Zij die veilig
teruggetrokken
in
hun
met
groen
omgeven villa's ver van de problemen
van
de
grootsteden
leven,
zullen
opperen dat de Gentenaren allemaal
vunzige racisten zijn. Ik nodig hen uit
een
bezoekje
te
brengen
aan
de
volkswijken van Gent.
Mijnheer de minister, mocht u ook deze
getuigenis in twijfel willen trekken,
verwijs ik naar een derde getuige. Op
18 september meldt de woordvoerder
van burgemeester Beke, ik citeer :
Sinds drie weken is de overlast zeer
groot.
Er
is
zeer
veel
kleine
criminaliteit. Het probleem is dat de
Slovaken, Tsjechen en andere Oost-
Europeanen andere leefgewoonten heb-
ben. Ze lopen van 's morgens tot 's
avonds op straat, doen hun behoefte niet
op het toilet, gooien hun vuil op straat,
doen inbraken, beschadigen auto's,
zorgen voor nachtlawaai. Het onveilig-
heidsgevoel is dus terecht
.
Mijnheer de minister, in Gent zit de
CVP reeds 12 jaar in de oppositie. Gent
wordt bestuurd door een vrijzinnige
coalitie, met een klein klerikaal franje,
een VU'er. Pater Leman die zo nog door
minister Van den Bossche scherp werd
aangepakt, kan op even veel steun
rekenen van de huidige vrijzinnige
coalitie in Gent dan van de vorige
federale regering. Alhoewel men de
burgemeester van Gent niet van een
zweem van xenofobie kan verdenken,
luidde hij nochtans vorige week de
alarmbel omdat de toestand in de
Arteveldestad onmogelijk en drama-
tisch is geworden.
Mijnheer de minister, in het programma
De Zevende Dag hebt u uw spieren
gebald en stoere taal gesproken. De
regering
blijft
steken
in
radicaal
verbalisme
.
Welke onmiddellijke maatregelen zult u
nemen
om
de
ernstige
overlast
ongedaan te maken ? Welke maatrege-
len zult u nemen om onze steden van dit
probleem te verlossen ? Hebt u reeds
vliegtuigen gevonden om de eerste 100
terug te sturen ?
Kunt
u
de
nodige
administratieve
maatregelen nemen om dit zo vlug
mogelijk te regelen ? Hoe denkt u dit
sterk
toegenomen
probleem
op
te
lossen, terwijl u belooft degenen die
reeds een aantal jaren illegaal in ons
land verblijven te regulariseren ? U
geeft een premie aan degenen die erin
zijn geslaagd vijf of zes jaar de wet te
omzeilen. Dit is de beste aanmoediging
die men zich kan inbeelden om nog
meer mensen naar hier te lokken. Als zij
er een tijdje in slagen de wet te
omzeilen,
hebben
ze
het
superlot
gewonnen en kunnen ze zich met de
felicitaties van de jury definitief in ons
land vestigen. Hoe kunt u een dergelijke
maatregel voorstellen als oplossing
voor zo'n dramatische problematiek !
De voorzitter : De heer Karel Van
Hoorebeke heeft het woord.
De
heer
Karel
Van
Hoorebeke
(VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, in de
rand van dit debat wil ik uw aandacht
vragen voor de problematiek van de
verstekelingen. Wij hebben al voorbeel-
den gehad van vluchtelingen die via het
landingsgestel van een vliegtuig naar
hier trachten te komen. Er is ook het
grote
probleem
van
de
kandidaat
politieke vluchtelingen die via schepen
dit land trachten binnen te komen.
Het
is
niet
mijn
bedoeling
de
benadering
van
deze
problematiek
opnieuw
aan
te
brengen.
Dat
is
voldoende gebeurd in het debat dat
zojuist heeft plaatsgehad.
Mijnheer de minister, op welke manier
kunnen de rechten van de betrokken
personen worden gegarandeerd wan-
neer zij zich wensen te beroepen op het
statuut van kandidaat politiek vluchte-
ling ? Ik heb een aantal rapporten in
mijn bezit van kapiteins, die zowel de
haven van Antwerpen als die van Gent
C 4 -
9
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Karel Van Hoorebeke
of Zeebrugge aandoen, die het hebben
over manifeste signalen dat pogingen
werden ondernomen om verstekelingen
die zich trachten te beroepen op het
statuut van de Conventie van Gene`ve
tegen te werken, in de hoop dat het
schip zeer snel opnieuw zal vertrekken,
zodat die personen niet moeten worden
opgenomen.
Mijnheer de minister, u staat voor de
hervorming van de politiediensten. Er is
mij
gesignaleerd
dat
sedert
het
afschaffen van het waterschoutambt en
het overdragen van die taak aan de
rijkswacht, de toestand veel verslecht is.
Wij hebben daarvoor destijds gewaar-
schuwd. De zeevaart-, spoorweg- en
luchtvaartpolitie heeft altijd een speci-
fieke
benadering
gehad
van
de
problemen waarmee zij werden gecon-
fronteerd. Wij hebben gewaarschuwd
voor het feit dat wanneer de rijkswacht
deze taak zou overnemen, zij wellicht
die gevoeligheid niet zouden hebben
zoals dat vroeger het geval was voor het
waterschoutambt. Dat wordt vandaag
bevestigd en ik vraag er uw aandacht
voor.
Zo is er het concrete voorbeeld van een
verstekeling die vijf dagen op een schip
in
Antwerpen
heeft
gezeten
en
waarvoor al het mogelijke werd gedaan
om hem niet in contact te brengen met
de
bevoegde
instanties
om
zijn
aanvraag tot asiel te kunnen doen. Het
schip is ongeveer tien dagen in de haven
moeten blijven, zodat in die tijdsspanne
de
hele
procedure
kon
worden
doorlopen,
zodat
de
verstekeling
opnieuw op het schip kon worden
weggestuurd.
Mijnheer de minister, het is toch niet
goed dat mensen die op die manier
aankomen en zich willen beroepen op
het
statuut
van
kandidaat
politiek
vluchteling, de facto worden tegenge-
werkt door de diensten in de hoop dat
het schip ondertussen opnieuw zal
afvaren en zij van de lastige persoon
afgeraken.
Mijnheer de minister, over hoeveel
verstekelingen gaat het ? Is het juist dat
de diensten de instructie hebben om het
de verstekelingen die zich beroepen op
het
statuut
van
kandidaat
politiek
vluchteling onmogelijk te maken zich
daarop te beroepen ? Ik hoop dat u
andere signalen kunt geven, want dit
zou volgens mij een niet-aanvaardbare
benadering zijn van de Conventie van
Gene`ve die ook door Belgie¨ werd
ondertekend.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister
Antoine
Duquesne :
Collega's, ik wil eerst de voorzitter
bedanken. Mijnheer de voorzitter, als ik
u goed heb begrepen, hebt u gezegd dat
de commissie voor de Binnenlandse
Zaken een commissie is waar de
minister thuis is. Ik heb al opgemerkt
dat het een warm huis is. Ik hoop met
deze commissie goed werk te kunnen
leveren aangezien de problemen zeer
ernstig zijn. Iedereen heeft hier wel iets
te zeggen.
Je suis venu tout de suite au parlement,
de`s que la possibilite´ m'en a e´te´ offerte.
Depuis que j'ai pre^te´ serment, j'ai
essaye´ de poser un diagnostic et j'ai
rencontre´ beaucoup de monde. J'ai
organise´ une table ronde au de´part d'un
proble`me particulier, a` savoir l'e´loigne-
ment et les difficulte´s qui y sont lie´es.
J'ai invite´ autour de la table les
personnes concerne´es par la proble´ma-
tique et dont j'ai pu constater qu'elles
avaient une certaine peine a` se parler et
a` se rencontrer : la gendarmerie, l'office
des e´trangers, la ligue des droits de
l'homme, les pilotes, la Sabena, etc.
Avec eux, je suis arrive´ a` un certain
nombre de constatations, notamment
qu'il ne serait pas possible de re´soudre
convenablement cette proble´matique si
la politique propose´e n'e´tait pas globale
et si elle ne se de´veloppait pas au plan
europe´en. Je ne suis pas arrive´ avec des
solutions miracles. Entre nous, s'il y en
avait, cela se saurait depuis longtemps.
J'ai trouve´ ce premier contact avec le
parlement inte´ressant. J'ai entendu a`
peu pre`s tout le spectre des re´flexions
que l'on pouvait tenir sur le sujet, des
extre^mes aux autres extre^mes et aussi
pas mal de re´flexions tre`s raisonnables.
Je n'entrerai pas dans le jeu de M. De
Crem, qui n'est pas la`. C'est sa
responsabilite´ s'il trouve que, dans le
passe´, il y a eu de mauvais ministres
dans un mauvais gouvernement et une
mauvaise majorite´. C'est lui qui le dit,
ce n'est pas moi et cela m'inte´resse peu.
Mon but est d'essayer de trouver des
re´ponses a` des questions difficiles. Mme
Milquet est extre^mement impatiente
mais il faudra un petit peu de temps,
madame. Je ne me de´partirai pas de
cette ligne.
J'ai pose´ un diagnostic. J'ai pre´sente´ au
gouvernement une note d'orientation
ge´ne´rale qui a e´te´ approuve´e. Le
ministre de l'Inte´rieur dispose donc, en
principe, d'une majorite´ pour mettre
cette politique en oeuvre. Je ferai seul
un certain nombre de choses parce que
c'est la responsabilite´ du ministre. Je ne
vais pas multiplier les assemble´es libres
un peu partout. Par contre, je dois
re´aliser un certain nombre de choses
avec le parlement et je le ferai
se´rieusement. En ce qui concerne la
manie`re dont le proble`me a e´te´ traite´ au
sein du gouvernement, on a parle´ d'une
multitude de difficulte´s. En ce qui me
concerne, je n'ai pas du^ subir de
pressions pour faire ce qui me paraissait
juste et raisonnable. C'est vrai que la
discussion a e´te´ tre`s dense parce que les
proble`mes n'e´taient pas faciles. J'ai
entendu des re´flexions positives qui ont
nourri le de´bat et j'ai essaye´ de les
inte´grer dans ma note d'orientation
ge´ne´rale.
J'ai beaucoup consulte´, j'ai rencontre´
les inte´resse´s, notamment M. De Smet
dont beaucoup de personnes parlent.
M. De Smet n'a pas besoin de faire des
interviews, il sait qu'il m'a rencontre´ a`
plusieurs reprises. Il sait qu'un homme
compe´tent peut, dans les structures
nouvelles qui vont e^tre imagine´es,
trouver a` s'employer sans se transfor-
mer en de´le´gue´ syndical de soi-me^me.
Vous m'excuserez mais je fais des
constats et les chiffres sont e´loquents.
En effet, depuis 1988, il y a eu plus de
175 000 demandes d'asile et un peu
plus de 15 000 ont e´te´ reconnues. Pas
mal de de´cisions d'e´loignement ont e´te´
prises mais n'ont pas e´te´ exe´cute´es. Des
dizaines de milliers de de´cisions prises
dans l'ordre juridique belge avec les
garanties de la loi n'ont pas e´te´
exe´cute´es. Cela a certainement entrai^ne´
un grand nombre de clandestins. Quel
nombre ? Je n'en sais rien. En France,
le Se´nat a re´fle´chi a` ce proble`me, a fait
une e´tude et est arrive´ a` certaines
conclusions. Si l'on devait estimer que
les situations franc¸aise et belge sont
comparables, il devrait se trouver sur le
territoire
entre
50 000
et
75 000
clandestins. Depuis peu, les choses
e´voluent avec une acce´le´ration fantasti-
que : l'anne´e dernie`re, plus de 21 000
demandes. Au mois de septembre, nous
avons de´ja` de´passe´ ce chiffre. Dans
l'ensemble de ces demandes, il y a un
fait nouveau : pre`s de 73% viennent des
anciens pays de l'Est. Je ne dis pas que
la situation est apocalyptique mais elle
est a` la limite du ge´rable. Il est urgent de
prendre des de´cisions. C'est la raison
pour laquelle j'ai pre´sente´ si rapidement
-
je
n'ai
pas
attendu
la
rentre´e
parlementaire - au gouvernement une
note d'orientation ge´ne´rale. J'en reviens
a` M. De Smet. Savez-vous que nous
avons pour l'instant au total pre`s de
20 000
dossiers
en
attente
d'une
de´cision ?
Je suis l'opinion de M. Van Hoorebeke.
Toute ma carrie`re le prouve et j'arrive a`
un a^ge ou` on peut commencer a` dire
cela : j'ai toujours e´te´ pre´occupe´ par les
droits de l'homme. J'entends, a` titre
personnel, que la re´forme qui sera mise
en place offre sur ce point toutes les
garanties. Mais je suis aussi re´aliste et
je sais que si on n'apporte pas une
re´ponse notamment au proble`me de
l'e´loignement, la situation va devenir
C 4 -
10
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Antoine Duquesne
explosive. S'affronteront alors deux
discours qui, l'un comme l'autre, n'ont
pas de sens : soit un discours brutal
mais inefficace, soit ce que j'ai appele´
un discours ange´lique qui consiste a`
dire que personne n'est partisan d'une
politique de frontie`re ouverte. Mais de`s
lors
qu'on
n'a
pas
la
capacite´
d'organiser le retour, cela revient de fait
a` pratiquer cette politique, bien entendu
avec toutes les re´actions que l'on
connai^t
au
sein
d'une
population
ge´ne´reuse et accueillante et qui, a` mon
avis n'est ni raciste, ni xe´nophobe mais
qui estime qu'elle ne peut pas, a` elle
seule, faire face a` toutes les mise`res du
monde. Je conviens volontiers que ceux
qui se pre´sentent ici, a` de rares
exceptions, sont e´videmment des gens
malheureux. Nous pouvons faire face a`
ceux qui re´pondent aux conditions
d'asile et c'est la dignite´ de notre pays,
pour ceux-la`, de l'accorder. Donc, il
faut ame´liorer les proce´dures.
On
va
faire
une
ope´ration
de
re´gularisation, j'y reviendrai. Mais ce
doit e^tre une ope´ration unique. Les
proce´dures doivent e^tre telles que ce
proble`me ne se reproduise plus, que les
de´cisions soient prises justement et
rapidement,
que
les
e´loignements
ne´cessaires soient exe´cute´s. Si on ne le
fait pas, on reviendra, dans quelques
anne´es, avec de nouvelles demandes de
re´gularisation. A l'heure actuelle, les
proce´dures pour un certain nombre de
cas durent de´ja` trois, quatre, voire cinq
ans. Or, nous disons dans l'accord du
gouvernement que, plus le temps passe,
plus il devient difficile d'annoncer a` des
personnes qu'elles ne remplissent pas
les conditions d'asile et qu'elles doivent
repartir. Si, maintenant on devait faire
en sorte que les proce´dures durent aussi
longtemps a` l'avenir je dis clairement
que dans trois ou quatre ans, on se
retrouvera exactement devant le me^me
proble`me. Et cela, je ne le veux pas. La
VRT a dit que, de`s lundi, je prendrais
des de´cisions. En effet.
Ik
heb
mijn
eerste
beslissingen
genomen.
En quoi consistent-elles ? Un certain
nombre de personnes venant des pays
de l'Est et spe´cialement de Slovaquie
ont vu leur cas tranche´. Ils doivent e^tre
e´loigne´s. Ils sont arrive´s dans ce pays
avec des papiers en ordre, re´gulie`re-
ment, pour faire du tourisme. Leur
intention e´tait tout autre. Ils se sont rue´s
vers les CPAS. Lorsque j'ai demande´
que l'on acce´le`re les proce´dures, ils ont
e´te´ tre`s e´tonne´s. On m'a fait part d'un
certain nombre de de´clarations telles
que :
on nous avait dit qu'en Belgique
les choses allaient lentement
.
Un certain nombre de de´cisions ont e´te´
prises. Je sais que certains d'entre vous
disposent de chiffres sur la situation a`
Gand,
a`
Tirlemont.
Je
dispose
e´galement de chiffres. Cela repre´sente
en effet un nombre conside´rable de
personnes. J'ai rappele´ tout a` l'heure
que 73% des demandes venaient de
ressortissants d'anciens pays de l'Est.
Pour l'instant, au moins 100 personnes
doivent e^tre e´loigne´s. En re´alite´, il y en
a plus parce qu'il y des familles qui sont
dans les conditions du retour.
J'ai
rec¸u
hier
l'ambassadeur
de
Slovaquie. Je lui ai fait part de notre
souci, qu'il comprend parfaitement. Je
lui ai dit que si certains de ses
concitoyens e´taient dans les conditions
de
l'asile,
ils
l'obtiendraient.
Je
souhaitais d'ailleurs que par la voie
diplomatique toutes les assurances me
soient donne´es sur ce qui se passe dans
ce pays, qui espe`re pouvoir adhe´rer a`
l'Union europe´enne. J'ai demande´ a`
l'ambassadeur sa collaboration pour
organiser le retour de ses concitoyens
qui ne sont pas dans les conditions de
l'asile. Il m'a re´pondu affirmativement.
Ce retour pourra donc s'organiser dans
les prochains jours.
J'ajoute imme´diatement que si je devais
ne pas avoir cette collaboration, j'ai
demande´ a` mon administration d'exa-
miner dans quelle mesure pourraient
e^tre affre´te´s des avions civils permettant
ce retour.
Les de´cisions que j'ai prises seront
exe´cute´es.
Dans un autre proble`me douloureux,
celui des Kosovars - Dieu sait si leur
situation est tragique - les Belges ont
re´agi positivement et ge´ne´reusement, y
compris sur le plan financier. Nous en
avons accueilli plus de 20 000 depuis
1997 dont 15 000 ont demande´ le
be´ne´fice de l'asile - cela m'e´tonne, mais
les dossier seront examine´s - et un peu
plus de 5 000 ont demande´ a` pouvoir
be´ne´ficier du seul re´gime de protection
provisoire. La situation s'est stabilise´e.
Nous avons donc mis fin au syste`me de
protection
provisoire
depuis
le
3
septembre, avec beaucoup de prudence
et d'humanite´. Nous avons promis
d'organiser le retour dans les meilleures
conditions de ceux qui le souhaitent.
Quelques centaines sont de´ja` repartis.
Pour ceux qui avaient des craintes pour
l'hiver, nous leur permettrons de passer
l'hiver en Belgique et d'y rester
jusqu'au de´but du mois de mars de
l'anne´e prochaine. Nous avons encore
dit que ceux qui avaient des enfants a`
l'e´cole pourraient rester jusqu'a` la fin
des cours, c'est-a`-dire jusqu'a` la fin du
mois de juin.
Cela e´tant, ceux qui arrivent maintenant
sont des ille´gaux. Je demande depuis
une semaine que l'on re´ponde a` une
question
simple :
puis-je
renvoyer
ceux-la` a` Pristina ? L'Europe qui, dans
le de´sordre, a fait preuve d'une grande
ge´ne´rosite´, est incapable pour l'instant
d'obtenir une re´ponse claire a` cette
question. C'est inadmissible et l'Europe
ne sera pas cre´dible si elle n'est pas
capable
de
donner
des
re´ponses
concre`tes a` ce genre de question.
J'ai insiste´ aupre`s du premier ministre
pour qu'avant me^me d'aborder la
question ge´ne´rale de la politique d'asile
au plan europe´en, on re´ponde a` cette
question concre`te. En effet, il n'est pas
possible pour l'instant d'aller plus loin
en ce qui concerne l'organisation d'un
syste`me le´gal tant que nous n'aurons
pas l'assurance que toute l'Europe parle
d'une seule et me^me voix. Que s'est-il
passe´ dans cette affaire ? Chacun a
voulu jouer au plus malin. Chacun a
commence´ la mise en oeuvre du re´gime
d'assistance a` des moments diffe´rents et
y met fin a` des moments diffe´rents. Or,
les re´gimes d'aide et d'assistance sont
diffe´rents.
Re´sultat :
pour
l'instant,
a`
travers
l'Europe, circulent des malheureux qui
sont aux mains de re´seaux de trafiquants
d'e^tre humains, qui font des tronc¸ons de
route pour 1 000 marks. Ils ne sont
jamais au bout du chemin. On les fait
entrer dans des re´seaux de prostitution
et on les envoie la` ou` on peut espe´rer,
comme dans notre pays, qu'un CPAS va
leur donner l'argent ne´cessaire pour
poursuivre la route. On a en effet
constate´ qu'un grand nombre d'entre
eux ne demandent pas a` rester. Ils
cherchent toujours a` aller vers les
paradis
que
ces
trafiquants
leur
proposent.
Pour l'avenir, il faudra bien entendu que
nous nous dotions d'un dispositif, mais
il doit e^tre de´termine´ au plan europe´en
et c'est l'Europe tout entie`re, ensemble
et d'une seule voix, qui devra prendre la
de´cision.
Ce qui va se passer a` Tampere est
important. Vous avez mille fois raison,
monsieur Van Hoorebeke lorsque vous
dites que la politique en la matie`re doit
e^tre une politique globale.
Pour ma part, j'ai fait dans ma note un
certain nombre de suggestions. Je me
suis concentre´ spe´cialement sur le
proble`me de l'asile. Mais beaucoup
d'autres choses doivent e^tre faites.
Comme
vous
l'avez
dit,
madame
Milquet, il convient de distinguer la
politique
d'asile
de
la
politique
d'immigration. Pour le surplus, le
proble`me nai^t de`s le de´part de ces pays.
Il ne s'agit pas d'empe^cher l'exercice
C 4 -
11
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Antoine Duquesne
de l'asile. Je peux prouver que, depuis
deux mois que je suis au de´partement,
j'ai accorde´ des visas a` des personnes
dont la Croix Rouge me disaient
qu'elles e´taient en danger, de manie`re a`
demander le be´ne´fice de l'asile. C'est
cela la dignite´ d'un pays comme le
no^tre. Mais entre cela et pratiquer une
politique de portes ouvertes, ou` l'on ne
prend aucune pre´caution, il y a du
chemin.
J'estime que les compagnies d'aviation
ont un ro^le important a` jouer. Il est un
peu trop facile d'accepter le paiement
du billet, d'amener ici ces gens qui
seront condamne´s au de´sespoir, de
fermer les yeux et d'espe´rer que les
amendes ne seront pas applique´es. Pour
moi, c'est inacceptable. Je vais donc
changer
cela.
J'entends
que
les
compagnies d'aviation assument leur
part de responsabilite´. Si elles ne le font
pas, les amendes seront applique´es et on
proce´dera a` des contro^les aux gates.
Mais je suis convaincu que je ne devrai
pas en arriver la`. Un certain nombre de
contacts et de ne´gociations inte´ressants
sont actuellement en cours.
Chez nous, au point de vue de l'accueil
social, psychologique, des formations a`
donner, j'ai rencontre´ de nombreuses
personnes qui m'ont fait des proposi-
tions tre`s inte´ressantes. Le Centre pour
l'e´galite´ des chances, Caritas, Me´decins
sans frontie`res, la Ligue des droits de
l'homme sont pre^ts a` prendre une part
de responsabilite´.
Le retour doit se faire dans le cadre
d'une ve´ritable politique de coope´ra-
tion. J'ai dit au secre´taire d'Etat a` la
coope´ration et au ministre des Affaires
e´trange`res - de cette fac¸on, j'e´tais su^r de
ne pas me tromper - qu'ils avaient la
possibilite´, avec ces gens qui transitent
par la Belgique, de mettre en oeuvre un
politique de coope´ration au de´veloppe-
ment a` visage humain, donc une
politique extre^mement concre`te.
Enfin, je ne peux pas attendre en la
matie`re.
Le pre´sident : Monsieur le ministre,
puis-je vous demander de conclure dans
cinq minutes ?
M.
Antoine
Duquesne,
ministre :
J'essaie
de
re´pondre,
monsieur
le
pre´sident. Mais qu'on ne me dise pas
ensuite qu'une fois de plus le ministre
n'a pas voulu re´pondre. C'est la
premie`re fois que j'ai l'occasion de
m'exprimer devant le parlement et je
n'ai absolument rien a` cacher. Je ne
voudrais pas que l'on dise que j'ai
escamote´
un
certain
nombre
de
questions.
Le pre´sident : Je ne sais pas, monsieur
le ministre, si vous vous rendez compte
que vous avez de´ja` la parole depuis une
demi-heure.
M. Antoine Duquesne, ministre : Je
veux bien aller plus vite. Monsieur le
pre´sident, je me suis trouve´ a` votre
place pendant un certain temps. On ne
peut pas dire au ministre qu'il ne veut
pas donner les re´ponse et, quand il veut
les donner, ne pas le lui permettre.
Or, je veux les donner, monsieur le
pre´sident. Mais, je pre´fe`re les donner au
parlement
pluto^t
que
dans
une
interview. Pendant longtemps, j'ai e´te´
parlementaire de l'opposition, monsieur
De Crem et, en cette qualite´, je sais que
les re´ponses, on aime les entendre ici.
J'ai e´te´ gouverne´ par trois principes, en
ce qui concerne la proce´dure. Une
de´cision doit pouvoir intervenir - et il ne
s'agit pas des de´lais le´gaux -, dans les
cas les plus e´vidents, les plus faciles,
ongeveer een maand et, dans les cas les
plus difficiles, ongeveer een jaar. Il faut
traiter les dossiers de fac¸on se´rieuse.
Deuxie`me principe. Les agents spe´cia-
lement forme´s doivent chacun - a` cette
fin,
j'ai
effectue´
des
estimations
budge´taires - pouvoir traiter un dossier
en un jour, parfois plus rapidement,
parfois plus longuement. Une proce´dure
offrant toutes les garanties de droit mais
efficace s'ave`re donc ne´cessaire.
Cela signifie qu'avant d'en arriver au
syste`me de´finitif, j'ai demande´ au
gouvernement des moyens exception-
nels pour re´sorber tous les retards. On
doit tout mettre en oeuvre pour que cela
soit re´alise´ en un an. C'est ainsi que j'ai
de´ja` obtenu un accord de principe
quant a` la mise a` ma disposition d'une
somme de BEF 1 milliard, aux fins
d'organisation et de re´gularisation dans
de bonnes conditions.
J'en viens aux nouvelles instances. Il y
a
une
administration
fe´de´rale
de
l'immigration, dans laquelle je ne vais
plus faire proce´der a` un audit, puisque
les de´cisions ont e´te´ prises. Le temps a
fait oeuvre d'examen critique nous
permettant de dire que les choses vont
mieux se de´rouler. Je ne jette pas la
pierre aux fonctionnaires, qui travaillent
dans des conditions tre`s difficiles. Ce
sont des proble`mes particuliers, ne
serait-ce que dans la mesure ou` l'on
touche ici a` l'exercice des liberte´s. Par
conse´quent, l'on souhaite re´nover cette
administration.
Il
faut
se´lectionner
partout, et dans cette administration et
ailleurs, les meilleurs e´le´ments - je m'y
emploierai avec le ministre de la
Fonction publique - au CGRA et
peut-e^tre ailleurs, me^me par voie de
recrutement.
Nous
avons
estime´
qu'un
certain
nombre d'agents de niveau supe´rieur
devraient prendre la de´cision - on a
donne´ l'exemple des juristes parce
qu'ils offrent des garanties sur le plan
du se´rieux de l'examen, mais d'autres
personnes peuvent sans doute aussi
re´pondre a` ces conditions et travailler
de manie`re inde´pendante.
Le ministre ne veut pas intervenir dans
des dossiers individuels. Ce qu'il peut
faire, c'est donner des informations,
notamment ge´ne´rales sur la situation
dans les diffe´rents pays d'origine, pays
dits sensibles, voire dangereux.
Nous pre´voyons une vraie juridiction
pre´sentant toutes les garanties juridic-
tionnelles : l'acce`s au dossier, le de´bat
contradictoire, la de´cision motive´e,
l'assistance d'un avocat. Comment y
arrive t-on ? Dans un certain nombre de
cas, l'on estime - l'on ne fait plus de
distinction entre recevabilite´ et fond -
que la de´cision est manifestement non
fonde´e. Quand ? Lorsqu'il y a une
demande ante´rieure dans l'un des pays
lie´s par la convention de Dublin,
lorsqu'il y a fraude manifeste sur
l'identite´ ou la nationalite´ du deman-
deur, que les motifs sont e´trangers a`
l'asile parce qu'ils ne se rattachent pas
aux crite`res de la convention de
Gene`ve, qu'il y a eu un renvoi ou une
expulsion depuis moins de dix ans,
lorsque la mesure n'a e´te´ ni suspendue
ni rapporte´e, que le se´jour total est de
plus de trois mois dans un ou plusieurs
pays tiers que la personne a quitte´ sans
crainte au sens de la convention de
Gene`ve, qu'il y a un titre de transport
valable et des documents de voyage a`
destination d'un pays tiers, absence
d'e´le´ments constituant de se´rieuses
indications d'une crainte au sens de la
convention
de
Gene`ve
et,
le
cas
e´che´ant, absence d'e´le´ments nouveaux
a` l'appui de la nouvelle demande.
Dans ces cas-la`, nous estimons que la
proce´dure peut e^tre rapide. Cependant,
la juridiction peut estimer que nous
l'administration a tort. En conse´quence,
elle examinera la demande avec le
temps et le se´rieux qui s'imposent.
Sinon, le dossier est examine´ normale-
ment. On estime qu'une anne´e constitue
un bon de´lai. Au-dela`, on en arrive a`
une
cassation
administrative.
Le
Conseil d'Etat n'examine plus que le
droit. Les conventions ont-elles e´te´
applique´es ? La proce´dure a-t-elle e´te´
respecte´e ? Ce syste`me s'applique dans
de nombreux cas a` des Belges. La
situation actuelle est un fouillis, un nid
a` proce`s : la multitude de recours ne
garantit pas mieux les droits des
personnes. Sachez ainsi que le Conseil
d'Etat est, pour l'instant, comple`tement
submerge´ : 60% des dossiers rele`vent
C 4 -
12
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Antoine Duquesne
de ce type de contentieux, dont cou^t
annuel 1 milliard. J'estime que ce
milliard pourrait e^tre mieux utilise´.
En ce qui concerne les re´gularisations,
vous connaissez les crite`res figurant
dans l'accord de gouvernement. Les
demandeurs d'asile en proce´dure depuis
quatre ans, trois ans pour les familles
avec enfants en a^ge de scolarite´, verront
leur situation re´gularise´e pour autant
qu'ils ne repre´sentent aucun danger
pour l'ordre public et n'aient commis
aucune
fraude
manifeste,
lors
de
l'introduction de la demande ou lors de
la proce´dure. Ils mentionneront leur
nume´ro de dossier lors de l'introduction
de la demande. Sera conside´re´e comme
fraude
manifeste
toute
fraude,
y
compris celle relative a` l'identite´ et a` la
nationalite´, a` l'exception de celle lie´e
aux e´le´ments apporte´s a` l'appui de la
demande
d'asile.
Les
choses
sont
simples. On estime qu'apre`s ce de´lai, la
responsabilite´ de l'Etat est engage´e et
sauf contre-indication, par exemple le
danger pour la se´curite´ publique, il faut
re´gulariser.
Dans mon esprit, cela ne signifie pas
qu'il faut cre´er une nouvelle usine a`
re´gularisations. Pour moi, il s'agit d'une
ope´ration
one shot. Il n'y a pas mille
solutions. Il y a une voie raisonnable
qui offre a` la fois les garanties en se
basant aussi sur des crite`res d'efficacite´.
Les de´cisions d'e´loignement doivent
alors e^tre exe´cute´es. J'invite tous ceux
qui manifestent volontiers lorsqu'il
s'agit d'organiser des e´loignements a`
m'accompagner sur le terrain. En
faisant croire aux inte´resse´s qu'on
n'exe´cutera pas les e´loignements, on les
accule au de´sespoir. Croyez-vous que je
sois ravi, a` la lecture des quotidiens,
comme ce matin encore, que l'on
menace
-
c'est
le
chantage
aux
sentiments
-
le
ministre
soit
de
s'automutiler ou d'accomplir des actes
de de´sespoir, de se suicider parce qu'il
va appliquer la loi comme il le fait ou le
ferait a` l'e´gard de n'importe quel
Belge ?
J'invite chacun a` assumer sa part de
responsabilite´. Il est trop facile de dire
que le ministre de l'Inte´rieur agit
comme les gendarmes lorsqu'il doit
faire preuve d'autorite´ ou exercer une
contrainte. Je les ai vus a` l'oeuvre a`
Zaventem. Ne croyez pas que leur ta^che
soit facile.
Ils portent des vestes de cuir
et des gants aux mains
, dit-on. Ce n'est
pas pour attaquer, c'est aussi, dans
certaines circonstances, pour e´viter les
coups et les morsures !
J'insiste sur la responsabilite´ e´norme de
ceux qui font croire aux personnes qui
ne remplissent pas les conditions d'asile
qu'ils pourront rester. Je ne suis pas
e´tonne´ qu'apre`s leur avoir fait miroiter
tout cela, apre`s leur aventure person-
nelle si difficile, certains, en effet, se
laissent aller a` des actes de de´sespoir.
Je tiens a` re´pe´ter ici clairement que ma
responsabilite´ n'est nullement engage´e
a` cet e´gard. Je veillerai a` ce que
l'accompagnement se de´roule dans les
meilleures conditions d'humanite´ et de
dignite´
sur
le
plan
social
et
psychologique. Je demanderai a` toutes
les organisations qui se manifestent un
peu partout de le faire avec moi. Je veux
que les choses soient transparentes,
qu'un observatoire soit cre´e´, ou` l'on
pourra transmettre les plaintes e´ventuel-
les
et
ou`
l'on
pourra
e´galement
soumettre des suggestions au ministre,
pluto^t que de s'opposer syste´matique-
ment a` lui, alors que le bilan final
traduit
des
chiffres
en
constante
progression et une situation a` laquelle
on ne peut faire face. J'ai dit aux
gendarmes qu'ils pouvaient compter sur
moi, s'ils e´taient injustement attaque´s.
A l'exte´rieur, j'expliquerai e´galement la
difficulte´ de la ta^che. Croyez-vous que
ce me´tier soit facile, soit agre´able ?
Mais je veux tout savoir.
S'il y a des manquements, Mme
Milquet - et je tiens a` vous dire que j'ai
repris les crite`res de la loi sur la
fonction de police - je n'he´siterai pas a`
engager des proce´dures disciplinaires et
a` saisir les autorite´s judiciaires pour que
justice soit faite. Mais qu'on ne vienne
pas me dire que ce qui est bon dans le
cadre d'une manifestation dans notre
pays pour des Belges, lorsque parfois se
produisent
des
incidents
et
des
de´rapages, ne le serait pas lorsque le
ministre de l'Inte´rieur intervient sur
base de la loi avec toutes les garanties
de droit et en faisant appliquer les
proce´dures en vigueur. Si tel est le cas,
expliquez-moi ce que je dois faire. En
attendant, j'appliquerai la loi avec les
pre´cisions donne´es par cette dernie`re
sur la fonction de police.
J'en viens au deuxie`me crite`re de
re´gularisation relatif aux circonstances
inde´pendantes
de
la
volonte´
du
demandeur. Il s'agit de circonstances
propres a` la situation du pays du
demandeur ou du pays dont ils tiennent
la nationalite´, c'est-a`-dire des pays
dangereux ou` il y a risque. Il est clair
que pour ces re´gularisations, j'adopterai
la me^me position, monsieur Decroly,
que celle que j'ai de´ja` adopte´e pour un
certain nombre de pays dont vous dites
qu'il sont en guerre (l'Irak, la Sierra
Leone, etc.), et je demanderai l'avis du
commissaire ge´ne´ral. Croyez-vous que
je prendrai des de´cisions d'e´loignement
si j'ai la crainte ou la certitude qu'il
existe un risque se´rieux ? Non ! Je
re´pe`te que je compte demander l'avis
du commissaire ge´ne´ral.
En ce qui concerne les personnes
gravement malades, on leur demandera
de
produire
un
certificat
me´dical
attestant la gravite´ de leur maladie.
J'en arrive maintenant au cas des
personnes qui peuvent faire valoir des
circonstances humanitaires bien de´fi-
nies et qui ont de´veloppe´ des attaches
sociales durables dans notre pays. Pour
ces personnes, il y a une marge
d'appre´ciation et je souhaite que la
commission
dispose
d'une
marge
suffisante en la matie`re.
En ce qui concerne l'introduction des
demandes, on me dit que cela ira
relativement vite. Il y a des mois, pour
ne pas dire des anne´es, que j'entends
parler de tels cas. J'imagine donc que
les dossiers existent. Quand on dit
qu'on a des attaches sociales durables,
on ne doit pas les inventer. Elles
existent puisqu'il existe des traces, des
documents officiels qui peuvent e´tablir
ces attaches - en effet, la dure´e est un
crite`re
important
en
matie`re
de
re´gularisation. On doit donc prouver,
pour introduire la demande qu'on a eu
un contact avec la Belgique, que ce soit
par le biais de l'Office des e´trangers, la
commune, le CPAS ou autre adminis-
tration ou encore un ho^pital. Si on est
gravement malade, on a effectivement
du^ se rendre dans un ho^pital. Si on a
de´veloppe´
des
relations
sociales,
comme je l'ai lu, en inscrivant ses
enfants a` l'e´cole, on aura une trace du
passage de ces enfants dans l'e´tablisse-
ment scolaire. Sur base de toutes ces
donne´es, la logique sera que ceux qui ne
seront pas re´gularise´s seront e´loigne´s.
Je vous ai de´ja` largement parle´ de
l'e´loignement. De plus, je crois qu'une
meilleure collaboration sur le plan
europe´en
est
ne´cessaire
en
cette
matie`re. Je l'ai re´pe´te´, lors de la re´union
informelle des ministres de l'Inte´rieur et
de la Justice a` Turku. J'ai d'ailleurs pu
constater que beaucoup d'autres pays
partageaient la me^me pre´occupation.
Je voudrais maintenant aborder la
proble´matique des mineurs qui, je le
conc¸ois, suscite l'e´motion.
On a parle´ de mineurs non accompa-
gne´s qui arrivent dans notre pays. C'est
rare qu'ils soient effectivement non
accompagne´s car ils arrivent toujours
avec quelqu'un - un e´tranger ou un
parent e´loigne´ - qui les abandonne a` la
frontie`re. Il y a e´galement les mineurs
accompagne´s par leur parents. Ceux
dont on parle beaucoup actuellement
sont des personnes qui ont fait l'objet
C 4 -
13
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Antoine Duquesne
d'une
de´cision
et
qui
pourraient
retrouver imme´diatement la liberte´ si
elles acceptaient la de´cision d'e´loigne-
ment qui a e´te´ prise. Pourquoi ne les
laisse-t-on pas en liberte´ ? Je pre´cise
que la de´cision est conforme a` la
convention sur le droit des enfants mais
je n'ai pas le temps d'en faire ici la
de´monstration. Nous ne voulons pas
courir
le
risque
de
fabriquer
de
nouveaux clandestins. Il ne suffit pas de
se pre´senter a` nos frontie`res en famille
et de se de´placer dans la nature. Des
pre´cautions doivent e^tre prises notam-
ment a` l'e´gard de ceux qui sont seuls et
dont on n'est pas su^r que les autorite´s
judiciaires pourraient les placer dans un
centre prote´ge´ relevant des Commu-
naute´s pour autant bien su^r qu'il y ait de
la place. J'ai constate´ qu'il n'y avait pas
de place en Communaute´ franc¸aise. Ils
risquent
donc
d'e^tre
livre´s
a`
la
de´linquance de rue ou d'e^tre victimes
des
re´seaux
de
prostitution.
Ces
personnes se retrouvent donc dans les
centres. Je tiens a` dire ici que je ferai
tout ce qui est en mon pouvoir pour
ame´liorer la situation dans les centres
jusqu'a` pre´voir la scolarisation. Je
prendrai des contacts pour qu'on puisse
organiser des cours dans les centres. Je
suis pre^t aussi a` faire accompagner les
enfants a` l'e´cole mais je demande que
les
organisations,
qui
font
cette
demande,
prennent
leur
part
de
responsabilite´. Je ne veux pas que les
enfants aient disparu le soir venu et se
retrouvent je ne sais ou`. Apre`s l'e´cole, il
doivent re´inte´grer le centre. Dans le
fond, je suis comme un pe`re de famille
qui s'inquie`te du retour de ses enfants.
A ce sujet, les organisations m'ont
assure´ qu'elles assumeraient leur part
de responsabilite´ et je m'en re´jouis.
Le nombre des mineurs sans papiers
accompagne´s ou non a augmente´ de
58% de 1997 a` 1998, passant de 1 158 a`
1 833 en un an. Plus de la moitie´ n'e´tait
pas accompagne´s. Beaucoup se disent
mineurs alors que l'examen me´dical des
os contredit souvent leur de´claration
quant a` leur a^ge. Cependant, pendant
cette pe´riode, un grand nombre d'entre
eux avait moins de 16 ans.
A l'heure actuelle, une quarantaine de
personnes se de´clarent mineures au sens
de la loi belge. Elles sont maintenues
dans un centre ferme´ en attente, soit
d'une de´cision, soit d'une exe´cution de
la
de´cision,
soit
d'une
nouvelle
tentative d'exe´cution de la de´cision.
Mais on m'a informe´ que sur cette
quarantaine, et ce sur base de l'examen
me´dical auquel j'ai fait allusion, a` peu
pre`s
6
personnes
sont
re´ellement
mineures.
Que proposons-nous pour l'avenir ?
Que l'on instaure pour les mineurs non
accompagne´s un re´gime particulier.
Il faut d'abord organiser une vraie
tutelle. Il est vrai que ces enfants, qui se
trouvent sur le territoire du royaume,
doivent e^tre prote´ge´s. Quelqu'un doit
assurer leur de´fense. Il appartiendra au
ministre de la Justice de faire des
propositions en la matie`re. Ils doivent
e^tre
place´s
dans
des
institutions
spe´cialise´es et prote´ge´es. C'est la` une
matie`re que l'on doit examiner avec les
Communaute´s.
En attendant, l'ame´nagement du centre
de Steenokkerzeel doit encore e^tre
ame´liore´ : augmentation du confort,
cre´ation d'une vie aussi conviviale et
familiale que possible, organisation de
promenades durant toute la journe´e,
appel
a`
du
personnel
externe
et
spe´cialise´ et pas seulement a` du
personnel de garde pour ame´liorer les
conditions sur le plan social, culturel,
sportif et re´cre´atif et aussi pour pouvoir
organiser l'enseignement a` l'inte´rieur
du centre.
Le ministre de la Justice m'a demande´
de pre´ciser qu'il est clair que l'on doit
tout mettre en oeuvre pour tenter de
poursuivre avec efficacite´ les filie`res de
trafiquants d'e^tres humains.
Pour ma part, j'ai fait multiplier les
contro^les aux frontie`res dans le courant
du mois d'aou^t. Cette mesure a de´ja`
porte´ certains fruits puisqu'en collabo-
ration avec les autorite´s judiciaires et
notamment avec le magistrat national,
on a proce´de´ a` un certain nombre
d'arrestations.
Je
crois
avoir
ainsi
re´pondu
a`
l'essentiel, monsieur le pre´sident. Mais
je
reste
a`
la
disposition
de
la
commission et du parlement pour
re´pondre a` d'e´ventuelles questions.
Je voudrais toutefois ajouter encore un
mot a` l'attention de M. Van Hoorebeke.
Pour e^tre tout a` fait franc, je dois encore
e´valuer la situation. D'apre`s ce qu'on
me dit, il y a 500 clandestins par an qui
arrivent par bateau. Cette statistique
m'a e´te´ communique´e par la police
maritime. Peu d'entre eux demandent
l'asile. Pour l'instant, l'Office des
e´trangers ne comptabilise pas se´pare´-
ment ceux qui demandent l'asile et ceux
qui ne le demandent pas, qu'ils soient
arrive´s par bateau ou autrement. Il
semblerait en tout cas qu'il y en ait peu,
mais j'essaierai d'en savoir plus a` ce
sujet.
Par ailleurs, il est vrai qu'on ne les
incite pas a` demander l'asile. Ce n'est
pas le ro^le des autorite´s. Toutefois, si
vous disposez de te´moignages tendant a`
prouver
qu'on
essaierait
de
les
dissuader d'exercer leurs droits, je vous
invite
a`
me
les
transmettre.
Je
proce´derais a` une enque^te car ce n'est
pas du tout la politique que je souhaite
mettre en oeuvre.
De voorzitter : De heer Karel Van
Hoorebeke heeft het woord.
De
heer
Karel
Van
Hoorebeke
(VU&ID) :
Mijnheer
de
voorzitter,
mijnheer de minister, geachte collega's,
dit debat heeft aangetoond dat wij niet
rond
zijn
met
deze
bespreking.
Mijnheer de minister, u hebt ook niet de
kans
gekregen
uw
orie¨ntatienota
uitvoerig toe te lichten. Als wij meer
concreet kennis hebben van de plannen
van de regering, kunnen wij er een
uitvoerig debat over voeren.
Mijnheer de minister, uit de documen-
ten die ik in mijn bezit heb, zou kunnen
blijken
dat
men
echt
aan
een
ontradingsstrategie werkt. Dat kan toch
niet echt de bedoeling zijn. Ik vraag uw
aandacht
voor
zowel
de
vroegere
waterschoutambt dat specifieke aan-
dacht had voor deze problematiek als de
rijkswacht die vandaag die opdracht
heeft overgenomen.
Mijnheer de minister, ik wil vandaag
niet degenen afbreken die voor een zeer
moeilijke taak staan. U hebt er terecht
op gewezen dat zowel bij de rijkswacht,
het commissariaat-generaal als bij de
dienst Vreemdelingenzaken er heel wat
mensen zijn die in moeilijke omstandig-
heden trachten hun werk goed te doen.
Ik ben blij dat u de problematiek hebt
geschetst in de Europese context. Er
moet
dringend
werk
van
worden
gemaakt, want Europa faalt om een
algemene
Europese
politiek
met
betrekking tot deze belangrijke proble-
matiek uit te stippen. Belgie¨, dat altijd
een loyale Europese partner is geweest,
mag er niet het slachtoffer van blijven.
Mijnheer de minister, ik ben blij dat u
hebt gezegd dat er geen mirakeloplos-
sing is voor iets dat reeds gedurende
jaren moeilijk loopt en vandaag acuut is
geworden. Ik roep op om in deze
materie sereniteit aan beide zijden te
handhaven. U kunt op korte termijn
inderdaad
geen
mirakeloplossingen
bieden, noch kunnen wij op korte
termijn oplossingen verwachten. Wij
moeten samen proberen een oplossing
te
bereiken
en
een
beleid
te
ondersteunen dat een oplossing biedt
voor iets dat vandaag heel veel mensen
bezighoudt.
Mijnheer de voorzitter, ik heb soms
moeite
met
de
oproepen
die
de
burgemeesters de laatste tijd doen tot de
minister van Binnenlandse Zaken om
C 4 -
14
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Karel Van Hoorebeke
een
oplossing
te
geven
voor
de
problemen waarmee zij worden gecon-
fronteerd. Ik geef toe - ik ken ook de
problematiek te Gent - dat in bepaalde
steden er inderdaad een toevloed is van
Kosovaarse vluchtelingen. De burge-
meesters evenwel zijn bevoegd om een
aantal problemen ter plaatse op te
lossen. Bepaalde burgemeesters - ik
richt mij specifiek tot de burgemeesters
van Antwerpen en Gent - blijven soms
in gebreke om hun verantwoordelijk-
heid op te nemen. Het moet mogelijk
zijn om met een betere politiecontrole
in moeilijke gebieden heel veel van die
ergernispunten op te lossen.
Mijnheer de minister, als u een oproep
krijgt
van
de
burgemeesters
van
Antwerpen, Gent of Tienen, kunt u hen
op
hun
verantwoordelijkheden
en
mogelijkheden wijzen. Voor voetbal-
matchen kunnen rijkswacht en politie
massaal worden ingezet, maar wanneer
het gaat over probleemwijken of -zones,
dan ziet men er 's avonds geen
patrouilles meer. Dat wil ik in deze
commissie
toch
even
naar
voren
brengen
en
in
de
mate
van
het
mogelijke aanklagen.
Mijnheer
de
voorzitter,
met
deze
verwijzing naar de opdracht van de
burgemeesters wil ik mijn betoog
afsluiten.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem
heeft het woord.
De heer Pieter De Crem
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, onze fractie steunt uiteraard
alle maatregelen die een gefundeerde
oplossing kunnen bieden voor het
probleem waarmee wij worden gecon-
fronteerd. Er is evenwel heel wat werk
aan de winkel en de oplossingen die u
naar voren brengt zijn mijns inziens
ontoereikend om een globale aanpak te
realiseren.
Ik wou nog even terugkomen op de
verklaringen die commissaris-generaal
Desmet heeft afgelegd. Naar mijn
mening heeft hij dit gedaan in volle
onafhankelijkheid, die voortvloeit uit de
eigenheid van zijn instituut. Ook zijn
voorganger, de heer Bossuyt, heeft zich
nooit onthouden van commentaar waar
nodig. Het is een goede zaak dat de heer
Desmet zijn visie op het probleem heeft
gegeven,
want
hij
is
de
eerst
betrokkene, zeker wanneer hij plotse-
ling verneemt dat zijn commissariaat-
generaal zal worden opgeheven.
De administratie voor de Migratie sluit
zich ten dele aan bij ons voorstel met
betrekking tot het samenbrengen van
ontvankelijkheid en gegrondheid bij e´e´n
instituut. Als u deze nieuwe administra-
tie plant binnen een periode van een jaar
zult u evenwel moeten werken met
volkomen gedemotiveerd personeel dat
gedurende dat ene jaar nog alle dossiers
zal moeten afhandelen. U zult hier dus
met een grote personeelsproblematiek
worden geconfronteerd.
Collega Decroly heeft voorgesteld het
koninklijk besluit met betrekking tot de
regularisaties in deze commissie te
bespreken. Ik vind dat een goed
voorstel. Eigenlijk zou een dergelijk
belangrijke
aangelegenheid
bij
wet
moeten worden geregeld. Omdat de tijd
dringt en de problematiek zo prangend
is, kunnen wij ermee akkoord gaan dat
de regering maatregelen neemt bij
koninklijk besluit, maar de modaliteiten
zouden tenminste in de commissie
moeten worden besproken.
Wat de lokale problematiek - de
problematiek van de OCMW's - betreft,
zijn wij van mening dat het falende
gei¨ntegreerde federale beleid - de
minister heeft een belangrijk
state-
ment
gedaan, dus we gaan niet meer
over
het
verleden
spreken
-
niet
uitsluitend kan worden afgewenteld op
de lokale overheden. Niet alleen de
OCMW's moeten hun verantwoorde-
lijkheid opnemen, ook de gemeenten
zullen een bijzonder belangrijke rol
krijgen
toebedeeld,
zeker
wat
de
problematiek die in het koninklijk
besluit is opgenomen, betreft. Ik vraag
mij af of de gemeenten de knowhow en
de techniciteit hebben om dat te
verwezenlijken. Zij zullen heel wat
stukken zelf moeten legaliseren in het
vooruitzicht van een regularisatie. U
zult een groot organiek kader moeten
opzetten om dat te kunnen realiseren.
Er was een vraag aangaande het aantal
mensen dat mogelijk in aanmerking
komt om te worden geregulariseerd. U
hebt ze niet beantwoord. Een bijzondere
vraag betrof de clandestienen, die een
aparte categorie van illegalen vormen.
Het gaat met name om degenen wiens
procedure tot een einde is gekomen.
Betekenen uw maatregelen dat voor
clandestienen geen oplossing meer is,
met andere woorden dat zij zullen
worden uitgewezen, hetzij vrijwillig,
hetzij onvrijwillig ? In uw persnota laat
u deze zaak wat blauw-blauw. Ons
standpunt
is
heel
duidelijk.
De
clandestienen moeten worden uitgewe-
zen onder de bestaande modaliteiten.
Mijnheer de minister, u had met veel
bravoure aangekondigd dat dit vanaf
gisteren ging gebeuren. U hebt niet
geantwoord op de vraag of dit al is
gebeurd. Dat kon ook niet want er zijn
geen uitwijzingen geweest. Het is
duidelijk dat binnen de regering omtrent
de
modaliteiten
geen
duidelijkheid
bestaat. Dat wijst op grote verdeeldheid
binnen
de
regering
omtrent
de
problematiek van de terugzending.
M. Antoine Duquesne, ministre : Vos
informateurs sont nombreux mais vous
donnent des informations inexactes. J'ai
eu
des
contacts
excellents
avec
M. Flahaut comme avec beaucoup
d'autres ministres, encore hier et j'en
aurai encore aujourd'hui. N'ayez donc
aucun faux espoir a` ce point de vue.
De heer Pieter De Crem
(CVP)
: Het is
te hopen dat deze commissie een
volgende
vergadering
zal
inrichten
waarin het aantal repatrie¨ringen zal ter
sprake komen en met welke middelen
dit geschiedt.
Mme Joe¨lle Milquet
(PSC)
: Monsieur
le ministre, je vous remercie pour vos
explications. Et croyez bien que vous
e^tes le bienvenu dans cette commission.
Notre but est e´videmment de participer
de manie`re constructive aux de´bats en
faisant une se´rie de remarques. Je pense
que cela est absolument indispensable
dans une de´mocratie constructive.
En ce qui concerne la proce´dure, je suis
entie`rement d'accord avec l'objectif,
qui est de diminuer les de´lais de
proce´dure et rationaliser les structures.
Toutefois, malgre´ vos re´ponses, je
persiste a` trouver dangereux certains
des crite`res que vous e´voquez dans la
proce´dure acce´le´re´e. Par exemple, les
motifs e´trangers a` la convention de
Gene`ve ou l'absence d'e´le´ments se´rieux
sont
des
e´le´ments
beaucoup
trop
fondamentaux, qui touchent tellement
au fond de l'affaire, que je trouve
dangereux de les inclure dans le cadre
d'une proce´dure acce´le´re´e, que vous
estimez devoir e^tre clo^ture´e ende´ans
plus ou moins un mois.
J'en viens au chapitre des informations.
Nous avions plaide´, a` l'e´poque, au sein
de la commission de l'Inte´rieur du
Se´nat pour que toutes les informations
sur les pays tiers soient centralise´es
dans un organisme plus ou moins
inde´pendant compose´ des diffe´rents
de´partements concerne´s : affaires e´tran-
ge`res, coope´ration, etc. Cela pourrait
e^tre l'une des missions de votre futur
observatoire. Il serait, en effet, plus sain
d'avoir une composition plus multiple,
permettant a` l'organisme de donner des
informations qui seraient les me^mes
pour tout le monde - que ce soit votre
administration ou une autre -, sans que
cela de´pende ne´cessairement de votre
responsabilite´. Cela permettrait plus
d'objectivite´ et une analyse transversale
pour l'ensemble des de´partements.
Je continue de penser qu'appeler un tel
organisme
administration est dange-
reux. Je pencherais pluto^t pour la
C 4 -
15
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Pieter De Crem
cre´ation d'une juridiction administra-
tive de premier degre´, compose´e de
juristes de haut niveau. Si vous avez les
moyens en personnel pour faire une
administration, vous les avez aussi pour
cette juridiction. Ce serait beaucoup
plus opportun en ce qui concerne les
re`gles du droit et les droits de la
de´fense. A tout le moins, il conviendrait
de trouver un statut interme´diaire. Mais,
je vous en prie, e´vitons de placer une
administration en premier degre´.
En ce qui concerne les re´gularisations,
j'ai entendu vos quelques explications.
Je pense aussi que vous devrez tre`s vite
clarifier les choses avec des pre´cisions
sur la proce´dure, les crite`res, etc. En
effet, des tas de gens ne savent pas de
quoi il s'agit.
Vous dites que vous allez pre´voir toute
une se´rie de proce´dures d'e´loignement.
Je voudrais donc que l'on s'assure bien,
dans ces cas-la`, qu'il ne s'agit pas de
personnes dont la demande pourrait e^tre
recevable dans le cadre de la future
proce´dure de re´gularisation que vous
allez
organiser.
Nous
avons
tre`s
rapidement besoin de clarte´ et d'avoir
un de´bat au Parlement sur les crite`res.
Par ailleurs, quid du maintien de
l'article 9, aline´a 3 ? J'ai bien compris
qu'il s'agissait d'un
one-shot. Mais
maintenez-vous paralle`lement la proce´-
dure actuelle, avec application de
l'article 9, aline´a 3 pour ceux qui ne
re´pondraient pas aux crite`res pre´vus et
qui restent de votre compe´tence ?
Surtout,
quand
cette
re´gularisation
one-shot sera termine´e, quelle sera la
proce´dure pour le futur ? Aurons-nous
affaire a` la me^me commission de
re´gularisation ou sera-ce autre chose ?
Y aura-t-il des crite`res tout aussi pre´cis
ou moins pre´cis ? Laisserez-vous plus
de flexibilite´ a` la juridiction pour
qu'elle e´tablisse sa propre jurispruden-
ce ? Ne sommes-nous pas face a` des
syste`mes
un
peu
paralle`les
de
re´gularisation ?
Quant au crite`re des cinq - six ans, il
serait plus facile que cela puisse e^tre
prouve´ par toute voie de droit, pluto^t
qu'uniquement
par
des
documents
officiels.
J'en termine, monsieur le pre´sident. En
ce qui concerne l'e´loignement, je suis
bien d'accord sur le fait qu'a` un certain
moment,
il
est
ine´luctable.
Nous
n'avons
jamais
plaide´
pour
une
politique de frontie`res ouvertes et pour
la non-application de la loi quand elle
est juste et proportionne´e. Mais je pense
e´galement que vous devriez - comme
cela avait e´te´ fait ante´rieurement, bien
qu'insuffisamment, par le biais de
circulaires - pre´voir les limites a` l'usage
de la force et l'interdiction d'utiliser
certaines me´thodes (somnife`res, dro-
gues, etc.). Il faut donc pre´ciser plus
avant les re`gles communes a` vos agents
- la de´finition que vous avancez n'est, a`
mon sens, pas suffisante - afin d'e´viter
des de´bordements lorsque la loi sera
mise en pratique.
En ce qui concerne la tutelle sur les
mineurs, je me re´jouis de voir que vous
e^tes pre^t a` e´voluer. En ce qui concerne
l'enseignement, je suis heureuse de
constater qu'il existera des possibilite´s
de scolarisation externe. De plus, il
faudra vraiment travailler a` l'e´tude de
solutions alternatives a` l'enfermement
des mineurs.
Enfin, il est vrai que vous avez pre´vu un
budget lourd et que vous e^tes pre^t a`
de´gager du personnel. Mais vous aviez
e´value´ les besoins a` plus ou moins 500
personnes
pour
traiter
l'arrie´re´
et
re´gulariser. Or, apparemment, vous ne
pre´voyez plus que 100 personnes.
Pensez-vous qu'il sera possible a` ces
100 personnes d'atteindre l'objectif que
vous vous e^tes fixe´, c'est-a`-dire de
re´sorber, en un an, l'arrie´re´ actuel et
faire face a` un afflux de demandes de
re´gularisations ?
De
voorzitter :
De
heer
Gerolf
Annemans heeft het woord.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, ik ben
enigszins verbaasd. Ten eerste, beweert
de minister dat hij in
De Zevende Dag
niet
zou
hebben
gezegd
dat
de
repatrie¨ringen aangevat zouden worden.
Dat is immers wel degelijk het geval. Ik
weet niet of er problemen zijn geweest
met de vertaling in
De Zevende Dag.
Mijnheer de minister, u zegt nu dat u dit
niet hebt gezegd. U bedoelde alleen dat
u maatregelen zou nemen om eraan te
beginnen op maandag. Weet echter wel
dat de perceptie van de publieke opinie
in Vlaanderen was dat u stelde dat de
uitwijzingen opnieuw zouden starten op
maandag. Vermits u dit niet hebt
gedaan,
is
de
publieke
opinie
in
Vlaanderen dat u maar wat uit uw nek
zat te kletsen in
De Zevende Dag. Dat
kan ik u garanderen. Nu komt u zeggen
dat wij dat allemaal verkeerd hebben
begrepen. Dit is tekenend voor de sfeer
die nu heerst. We praten maar wat en we
zorgen ervoor dat het publiek gesust
wordt en dat men de indruk krijgt dat er
gerepatrieerd
wordt
en
dat
het
regularisatiebeleid niets nieuws is maar
slechts
een
voortzetting
van
het
vroegere beleid. Men wijst erop dat
men nu echt iets gaat doen aan het
asielbeleid. Dat is het enige wat deze
regering doet. Dit beleid is niets nieuws
voor mij. Ik heb niets nieuws gezien of
gehoord, afgezien misschien van de
goede intenties van de minister die hier
breed worden uitgesponnen.
Nieuw is alleszins voor mij dat de
minister thans onderstreept dat hij
verscheidene keren een onderhoud heeft
gehad met de commissaris-generaal
voor
de
vluchtelingen.
Tenzij
de
journalisten
hem
natuurlijk
weer
verkeerd zouden hebben begrepen, is de
commissaris-generaal echter niet alleen
woest omdat de regering hem op geen
enkel ogenblik heeft betrokken bij de
hervormingen, hij vreest ook dat een
nieuw beleid een maat voor niets zal
zijn.
Het tweede punt is een appreciatie, het
eerste een feit. Hij vestigt er de
aandacht op dat hij nooit door u bij de
asielhervormingen werd betrokken. De
minister komt echter vandaag verklaren
dat hij hem meermaals heeft gezien.
Ook dit is een voorbeeld van de
handelwijze van deze regering, met
spektakelpolitiek en losse verklaringen
die uit de nek worden geslagen. De
commissaris-generaal zal dus waar-
schijnlijk het lot moeten delen van de
heer
Schouppe
en
alle
andere
ambtenaren die deze regering niet goed
gezind
zijn.
Zij
zullen
worden
verwijderd of vervangen door VLD'ers.
Mijnheer de minister, als dat niet het
geval is, hebt u een ernstig conflict met
de commissaris-generaal. Hij zegt dat u
hem niet hebt geraadpleegd, u zegt dat u
dit wel hebt gedaan. Dat is een
bijzonder belangrijke verklaring voor
de Handelingen van het Parlement.
Ik heb ongeveer dezelfde vragen als
mevrouw Milquet. Technisch gezien,
hoe staat het met de rondzendbrief van
15 december 1998 in verband met de
regularisatie ? Blijft die van kracht of
niet ? Zult u een parallel systeem
opzetten ?
Zult
u
de
commissie
handhaven of zult u zelf de beslissingen
nemen ? Wordt het advies van de
commissie bindend of niet ? Dat blijft
allemaal erg vaag. Mijnheer de minister,
u brengt vandaag geen doos met
kopiee¨n van uw grote nota naar het
Parlement. Wij hebben niets, afgezien
van
een
lange
speech
vol
goede
intenties.
Mijnheer de minister, u hebt dezelfde
intenties als al uw voorgangers. Op het
terrein zelf is het echter een puinhoop.
Wat dat betreft sta ik tot nader order
achter de commissaris-generaal. Hij
voorspelt dat uw plannen tot een
Kafkaiaans
circus
zullen
leiden.
Ongetwijfeld zal alles erop en eraan
zijn, zowel olifanten als apen, konijnen
en een clown. Die clown zal ons zeer
omstandig meedelen wat er allemaal te
C 4 -
16
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Gerolf Annemans
zien
zal
zijn,
maar
een
efficie¨nt
asielbeleid - zoals wij dat al jaren
bepleiten - met een lijst van landen van
waaruit geen asiel mogelijk is en met
prioriteit voor de opvang van politieke
vluchtelingen in hun eigen geopolitieke
regio en dus wat ons betreft alleen uit
Europa krijgen wij echter niet te zien.
Toch zal uitsluitend en alleen op basis
van die criteria het asiel als zodanig
kunnen worden gered. (Onderbreking
van een lid)
Wilt u wel eens zwijgen ? Mijnheer de
voorzitter, die moet u toch echt eens
leren wat een commissie in de Kamer
betekent. Misschien is het in de Senaat
of in de gemeenteraad van Aartselaar de
gewoonte om sprekers te onderbreken,
maar hier kan dat niet.
Mijnheer de minister, wat ik u duidelijk
wil maken is dat een asielbeleid zoals u
het op poten zet niets nieuws is. Het zal
niet werken als u geen ander asielbeleid
op poten zet. U moet komen tot een
krachtdadig beleid en niet langer het
vroegere beleid met al zijn fouten
voortzetten. Ook het vroegere beleid
had immers alleen goede voornemens
die bovendien alleen voor de publieke
opinie werden geventileerd.
Le
pre´sident :
La
parole
est
a`
M. Vincent Decroly.
M.
Vincent
Decroly
(AGALEV-
ECOLO) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre pour certaines
clarifications qu'il nous a apporte´es.
Monsieur
le
ministre,
vous
avez
ne´anmoins peu ou pas re´pondu a`
certaines de mes questions qui n'e´taient
ni floues ni simplement the´oriques,
notamment sur :
-
les
garanties
juridictionnelles
a`
instaurer dans la proce´dure, question a`
laquelle la de´claration gouvernementale
avait accorde´ une grande importance;
- la trop grande brie`vete´ dans la version
actuelle des de´lais et le caracte`re
e´ventuellement
contre-productif
de
certains de ces de´lais quand ils ne sont
que de cinq jours;
- les pre´cisions demande´es au sujet de
l'avenir de l'arre^te´ royal du 4 mai 1999,
de son e´ventuelle modification et du
champ de cette modification;
- le droit a` l'examen individuel de toute
demande de re´gularisation, me^me en
dehors des quatre crite`res, au sens strict.
J'aimerais aussi vous entendre pre´ciser
en quoi le remplacement de l'aide
sociale par des dons mate´riels re´sout la
proble´matique
des
filie`res.
Vous
semblez appuyer votre de´cision sur cet
e´le´ment. Personnellement, je ne vois
pas le lien pre´cis qui vous permet
d'avancer cet argument.
Au sujet des re´fugie´s de guerre, je suis
e´tonne´ de vous entendre dire avec tant
de fermete´ qu'il n'y a plus d'expulsions
de re´fugie´s de guerre, depuis votre
arrive´e au gouvernement. Mes informa-
tions sont tout a` fait diffe´rentes. Je crois,
au contraire, qu'il y a encore des
expulsions et que, ce qui est plus grave,
il y a re´gulie`rement des simulacres
d'expulsions, en ce sens que l'on fait
croire a` la personne qu'il n'y a plus que
quelques minutes avant son expulsion.
Je voudrais savoir si ce type de proce´de´
va biento^t prendre fin.
Quant aux mineurs d'a^ge, vous avez
annonce´ une de´monstration. Elle aurait
e´te´
la
bienvenue
devant
notre
commission parlementaire qui est avide
de pre´cisions juridiques. Je pense que la
de´tention de mineurs d'a^ge n'est pas
conforme au prescrit de la Convention
des droits de l'enfant. Cette pratique
n'est pre´vue que dans des cas d'extre^me
dangerosite´ et seulement pour une dure´e
extre^mement limite´e.
Depuis quelques semaines, vous ne
faites que parler des parents en arguant
que, si vous assouplissez quelque peu la
de´tention de ces mineurs d'a^ge et, en
tout cas, si vous les libe´rez ainsi que
leur famille en les installant dans des
centres d'accueil ouverts, nous risquons
de connai^tre un afflux extraordinaire.
Selon vous, chaque demandeur d'asile
viendrait se pre´senter aux frontie`res, un
enfant a` la main. Est-ce bien certain ?
Pensez-vous vraiment que les choses
e´volueront de la sorte ? Par ailleurs,
l'alternative que vous envisagez, qui est
d'imposer a` ces enfants l'image de
proce´dures d'expulsions force´es extre^-
mement dures comme on en voit tous
les jours, est-ce une attitude respec-
tueuse de la dignite´ des parents, des
enfants et des droits de l'enfant en
ge´ne´ral ?
Vous n'avez pas re´pondu non plus a` la
question
-
plus
the´orique,
mais
importante - de savoir si les centres
ferme´s ne sont pas l'emble`me d'une
criminalisation extre^mement dure des
e´trangers, de par leur existence me^me,
la structure et l'organisation de ces
centres re´glemente´es par l'arre^te´ royal
du 4 mai 1999.
Je
m'inquie`te
e´galement
de
vous
entendre ainsi culpabiliser ceux qui
expriment au quotidien - associations,
collectifs, organisations non gouverne-
mentales, MRAX ou Ligue des droits
de l'homme - une solidarite´ avec les
personnes de´tenues dans ces centres.
Pour ce qui concerne Ecolo et Agalev,
vous pouvez e^tre certain, monsieur le
ministre, que tant que ces centres
ferme´s compteront des mineurs d'a^ge
ou des re´fugie´s de guerre, tant qu'ils
donneront
lieu
dans
certains
cas
d'expulsions a` des rapports du Centre
de pre´vention de la torture situe´ a`
Kampala, qui recueille des gens que
nous avons expulse´s, aussi longtemps
que ces pratiques se poursuivront en
votre nom, mais aussi au no^tre et au
nom de notre socie´te´, nous exprime-
rons, en notre qualite´ de parlementaires,
la plus grande vigilance et la plus
grande
solidarite´
avec
ceux
qui
continuent a` de´velopper un travail
humanitaire tre`s concret et quotidien
aupre`s de ces personnes.
De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.
De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
als ik naar de heer Decroly luister,
verneem
ik
met
plezier
dat
de
Agalev-Ecolo-ministers
eerlang
hun
ontslag zullen nemen vermits zij niet
achter het beleid van de regering staan
dat hier werd verdedigd.
Mijnheer de minister, ik heb u vragen
gesteld over de ware noodtoestand die
op dit ogenblik bestaat in heel wat
Vlaamse steden. Ik heb u het voorbeeld
van Gent geschetst. U hebt in uw
antwoord gezegd dat u hiervan op de
hoogte bent. U hebt Gent en Tienen
vernoemd.
U hebt ons evenwel niet gezegd hoe u
die problemen zult verhelpen. U hebt
eens te meer verwezen naar die honderd
uitwijzingen die u zou hebben gepland.
Ik wil u eraan herinneren dat, volgens
de cijfers van het stadsbestuur, er in
Gent 6 000 illegalen en asielzoekers
zijn. Het cijfer dat u hier vooropstelt,
zal dus weinig effect ressorteren.
Mijnheer de minister, ik heb in uw
antwoord genoteerd - terzake was er een
zekere eerlijkheid waar te nemen - dat
tienduizenden uitwijzingen nooit wer-
den uitgevoerd. U hebt dit betreurd en
gelijk hebt u. Hierop reageren met een
massale regularisatie, zal helemaal niet
helpen voor de toekomst. Die mensen
die bij ons lang genoeg de wet hebben
omzeild, worden beloond. U noemt dit
een
one-shot-operatie. Hoe u het ook
moge noemen, het zal overkomen als
een
precedent.
Bijgevolg
zal
de
uitwijzing van die illegalen niet helpen
voor de toekomst. Tevens zult u
tienduizenden mensen belonen die hier
al gedurende zovele jaren de wet
omzeilen. Dit is een non-beleid.
De voorzitter : Tot besluit van deze
bespreking werden volgende moties
ingediend.
En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.
C 4 -
17
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
voorzitter
Een eerste motie van aanbeveling werd
ingediend door de heren Francis Van
den Eynde en Gerolf Annemans en luidt
als volgt :
De Kamer, gehoord de samengevoegde
interpellaties van de heren Karel Van
Hoorebeke, Pieter De Crem en Gerolf
Annemans, mevrouw Joe¨lle Milquet en
de heren Francis Van den Eynde en
Vincent Decroly
en het antwoord van de regering
verzoekt de regering
- helemaal niet tot de regularisatie over
te gaan van de hier verblijvende
illegalen, - de uitwijzingsbesluiten in
alle gevallen er steeds te doen toepassen
en de nodige maatregelen te treffen om
een einde te maken aan de overlast die
door een overtal aan illegalen in de
Vlaamse steden zoals bijvoorbeeld Gent
en Tienen veroorzaakt wordt.
Une premie`re motion de recommanda-
tion a e´te´ de´pose´e par MM. Francis Van
den Eynde et Gerolf Annemans et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les
interpellations jointes de MM. Karel
Van Hoorebeke, Pieter De Crem et
Gerolf Annemans, de Mme Joe¨lle
Milquet et de MM. Francis Van den
Eynde et Vincent Decroly
et la re´ponse du gouvernement
invite le gouvernement
- a` ne pas proce´der a` la re´gularisation
des ille´gaux se´journant dans notre pays,
- a` faire appliquer toujours et dans tous
les cas les arre^te´s d'expulsion et a`
prendre les mesures ne´cessaires pour
mettre fin a` la nuisance que repre´sente
un nombre excessif d'ille´gaux dans des
villes flamandes telles que Gand et
Tirlemont, par exemple.
Een tweede motie van aanbeveling
werd ingediend door de heren Danie¨l
Vanpoucke, Pieter De Crem, Karel Van
Hoorebeke en mevrouw Joe¨lle Milquet
en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de samengevoegde
interpellaties van de heren Karel Van
Hoorebeke, Pieter De Crem en Gerolf
Annemans, mevrouw Joe¨lle Milquet en
de heren Francis Van den Eynde en
Vincent Decroly
overwegende
- dat het antwoord van de minister van
Binnenlandse Zaken op verscheidene
punten vragen openlaat, - dat de
regering
een
uitgebreide
asielnota
voorbereidt
vraagt
- dat deze uitgebreide nota over het
asiel-
en
immigratiebeleid
van
de
regering publiek wordt gemaakt in
openbare
zitting
van
deze
Kamer
waarna een debat kan plaatsvinden op
basis van volledige gegevens.
Une seconde motion de recommanda-
tion a e´te´ de´pose´e par MM. Danie¨l
Vanpoucke, Pieter De Crem et Karel
Van Hoorebeke et Mme Joe¨lle Milquet
et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les
interpellations jointes de MM. Karel
Van Hoorebeke, Pieter De Crem et
Gerolf Annemans
de
Mme
Joe¨lle
Milquet et de MM. Francis Van den
Eynde et Vincent Decroly
conside´rant
- que la re´ponse du ministre de
l'Inte´rieur n'apporte pas de re´ponse a`
plusieurs questions, - que le gouverne-
ment pre´pare une note circonstancie´e
sur la question de l'asile, demande que
cette note circonstancie´e sur la politique
en matie`re d'asile et d'immigration soit
rendue publique en se´ance ple´nie`re de
la Chambre, a` la suite de quoi un de´bat
pourra y e^tre consacre´ sur la base de
donne´es comple`tes.
Een derde motie van aanbeveling werd
ingediend door mevrouw Joe¨lle Milquet
en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de samengevoegde
interpellaties van de heren Karel Van
Hoorebeke, Pieter De Crem en Gerolf
Annemans, mevrouw Joe¨lle Milquet en
de heren Francis Van den Eynde en
Vincent Decroly
en het antwoord van de minister
beveelt de minister van Binnenlandse
Zaken aan
1.
het
onmogelijk
te
maken
om
kinderen in gesloten centra op te
sluiten, voor die kinderen en hun
familie een ander stelsel uit te werken
en, in afwachting daarvan, op zijn minst
in de mogelijkheid te voorzien dat de
kinderen
buiten
die
centra
school
kunnen lopen, 2. voor de procedure een
echt onafhankelijk rechtscollege van
eerste aanleg of een gelijkwaardig
lichaam in plaats van het bestuur in te
schakelen en de voorwaarden voor de
versnelde procedure te herzien, 3. snel
de regels, voorwaarden en procedure te
preciseren die ten grondslag zullen
liggen aan het koninklijk besluit tot
regeling van het probleem van de
regularisaties en zijn draagwijdte te
verduidelijken in het licht van het
huidige artikel 9, derde lid, en het
nodige te doen om dat koninklijk besluit
aan het parlement ter bespreking voor te
leggen, 4. met betrekking tot de
gedwongen
verwijderingen
en
het
uitoefenen van dwang zeer snel de
duidelijke regels te omschrijven en de
beperkingen precies af te bakenen, en
daarbij met de waardigheid en de
integriteit van eenieder rekening te
houden, zoals in het verslag van de
commissie-Vermeersch wordt voorge-
steld,
5.
de
asielzoekers
verder
maatschappelijke
dienstverlening
te
verschaffen, en die niet om te vormen in
hulp in natura.
Une troisie`me motion de recommanda-
tion a e´te´ de´pose´e par Mme Joe¨lle
Milquet et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les
interpellations jointes de MM. Karel
Van Hoorebeke, Pieter De Crem et
Gerolf Annemans, de Mme Joe¨lle
Milquet et de MM. Francis Van den
Eynde et Vincent Decroly
et la re´ponse du ministre
recommande notamment au ministre de
l'Inte´rieur
1. de supprimer la possibilite´ de de´tenir
des enfants dans les centres ferme´s,
d'envisager pour eux et leur famille un
syste`me
diffe´rent
et
en
attendant
d'accepter au moins leur scolarisation
exte´rieure,
2.
de
pre´voir
pour
la
proce´dure un vrai premier degre´ de
juridiction inde´pendant ou un organe
e´quivalent et non une administration et
de revoir les conditions pre´vues pour la
proce´dure acce´le´re´e, 3. de pre´ciser
rapidement les re`gles, conditions et la
proce´dure qui vont fonder l'arre^te´ royal
re´glant la proble´matique des re´gularisa-
tions et de clarifier sa porte´e par rapport
a` l'actuel article 9 aline´a 3 et de faire en
sorte que cet arre^te´ royal soit de´battu au
parlement, 4. de fournir en ce qui
concerne les e´loignements force´s tre`s
rapidement une clarification pre´cise sur
les re`gles claires et les limites de´taille´es
a` l'usage de la force qui respectent la
dignite´ et l'inte´grite´ de chacun comme
le rapport de la commission Vermeersch
le proposait, 5. de continuer a` accorder
l'aide sociale aux demandeurs d'asile et
non de la transformer en une aide en
nature.
Een eenvoudige motie werd ingediend
door de heren Denis D'hondt, Willy
Cortois, Tony Smets, Charles Janssens
en Jan Peeters en mevrouw Marilou
Welkenhuysen-Vanden Poel.
Une motion pure et simple a e´te´
de´pose´e par MM. Denis D'hondt, Willy
Cortois, Tony Smets, Charles Janssens
et
Jan
Peeters
et
Mme
Marilou
Welkenhuysen-Vanden Poel.
Over de moties zal later worden
gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu
ulte´rieurement. La discussion est close.
- Voorzitter : de heer Denis D'hondt
C 4 -
18
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Mondelinge vraag van de heer Bart
Laeremans aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
de zaak-
Miguel Bedrinana
(nr. 21)
Question orale de M. Bart Laeremans
au ministre de l'Inte´rieur sur
le
dossier de M. Miguel Bedrinana
(n° 21)
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, deze zaak dateert van einde
augustus
1999
maar
is
belangrijk
genoeg om in de commissie te worden
gesteld. Einde augustus 1999 werd de
gevaarlijke gangster Bedrinana aange-
houden. In december 1998 was hij uit
de gevangenis ontsnapt en hij stond
internationaal geseind. Merkwaardig
genoeg was men in Elsene van een en
ander niet op de hoogte, want hij kreeg
er een nieuwe identiteitskaart en een
werklozenpasje zodat hij kon gaan
stempelen. Dit werd allemaal afgele-
verd door de gemeentelijke diensten,
zonder dat er enige controle is gebeurd.
De burgemeester van Elsene werd
daarover ondervraagd en heeft in een
interview voor de televisie verklaard dat
hij een en ander niet kon weten wegens
de
wet
op
de
privacy.
Bepaalde
gegevens kunnen door die wetgeving nu
eenmaal niet tussen diensten worden
uitgewisseld. Het is toch wat gek dat
een gevaarlijke, internationaal gezochte
gangster zonder enig probleem allerlei
documenten kan verkrijgen en gewoon
kan wonen op zijn oorspronkelijke
adres, zonder te worden verontrust.
Mijn vragen dan. Hoe is het mogelijk
dat die identiteitskaart zonder enig
probleem werd afgeleverd ? Hoe komt
het dat die man op geen enkele manier
enige hinder ondervond bij de uitreiking
van zijn werklozenpasje ? Hoe komt het
dat hij op zijn eerdere woonplaats kon
verblijven zonder te worden veront-
rust ? Klopt het inderdaad dat de
wetgeving op de privacy verhindert dat
criminele gegevens worden doorgege-
ven
aan
werkloosheidsdiensten ?
Bestaat er dan helemaal geen interactie
met het gemeentebestuur ? Kunt u dat
nader verklaren ? Heeft u de verant-
woordelijke
voor
dit
gebrek
aan
communicatie gestraft of bent u dit nog
van plan ?
Le
pre´sident :
La
parole
est
au
ministre.
M.
Antoine
Duquesne,
ministre :
Monsieur le pre´sident, de`s que j'ai pris
connaissance
de
cet
incident,
j'ai
imme´diatement saisi mon de´partement
afin
qu'il
me
fasse
un
rapport
circonstancie´ de la situation, et en
particulier du ro^le joue´ par la direction
du registre national, qui rele`ve de mon
autorite´.
- Pre´sident : M. Paul Tant
En
principe,
tout
citoyen,
me^me
de´linquant, doit e^tre en possession de
papiers d'identite´. Il est tout aussi vrai
que quelqu'un s'adressant a` un service
officiel
et
e´tant
recherche´
doit
imme´diatement e^tre signale´ aux servi-
ces de police. A l'expiration d'une carte
de
se´jour,
la
commune
convoque
l'e´tranger concerne´ sur la base du
listing des cartes de se´jour pe´rime´es
fourni
par
le
registre
national.
Lorsqu'un
e´tranger
fait
l'objet
de
recherches par un service de police, le
service
de
la
population
d'une
commune peut, sur base des informa-
tions qu'il rec¸oit du casier judiciaire
central du ministe`re de la Justice,
introduire dans le registre national un
code spe´cial du type
pre´venir la
police
.
Or, il appert que cette information
concernant Miguel Bedrinana n'a pas
e´te´ fournie par le casier judiciaire.
En tant que ministre de l'Inte´rieur, il ne
m'appartient pas de me prononcer sur
l'absence d'une telle information de la
part du service du casier judiciaire
central. De me^me, l'initiative visant a`
modifier la loi sur la protection de la vie
prive´e
ne
rele`ve
pas
de
mes
compe´tences. Toutefois, il va de soi que
le registre national est pre^t a` collaborer
a` toute mesure qui permettra d'e´viter
que de tels incidents se reproduisent.
J'ai, a` cet e´gard, pris l'initiative de
re´unir un groupe de travail charge´ de
formuler des propositions visant a`
rendre pleinement effectives les infor-
mations de type judiciaire contenues
dans le registre national.
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de minister, u hebt
geantwoord
op
het
deel
van
de
identiteitskaart,
maar
niet
op
de
werklozenpas. Ik heb begrepen dat de
wet op de privacy wel degelijk niet
verhindert dat de dienst Bevolking goed
op de hoogte is van criminele gegevens.
U hebt een aantal initiatieven genomen,
zoals de werkgroep, om die problemen
in de toekomst te vermijden. Ik hoop
dat daaruit de nodige resultaten zullen
voortvloeien. Ik dank u voor uw
antwoord.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo
Vandeurzen aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
de situate
van de dienst Visa en het visumbe-
leid
(nr. 26)
Question orale de M. Jo Vandeurzen
au ministre de l'Inte´rieur sur
la
situation du service des Visas et la
politique
d'attribution
des
visas
(n° 26)
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, mijn eerste vraag
gaat over de dienst der visa. Hoewel wij
niet veel tijd hebben, snijd ik toch deze
zeer ernstige zaak aan. De toestand van
deze dienst is zeer ernstig, net als de
bereikbaarheid
ervan
voor
al
wie
daarmee
te
maken
krijgt.
In
het
verleden heb ik reeds de aandacht van
de bevoegde minister gevraagd voor de
situatie van deze dienst. Deze dienst
functioneert op een onaanvaardbare
manier. Dat is niet de schuld van of
wordt niet veroorzaakt door de huidige
minister van Binnenlandse Zaken, verre
van.
De
dienstverlening
is
echter
werkelijk ondermaats, zoals wel zal
worden bevestigd door collega's die
ooit hiermee te maken kregen. Ik denk
dat de ambtenaren hun uiterste best
doen, maar als u nog slechts probeert te
bellen met deze dienst, zult u ervaren
dat de situatie werkelijk onaanvaard-
baar is.
Ik hoop dat ik u er niet van moet
overtuigen dat als behoorlijk bestuur
aan de orde van de dag moet zijn, dat
zeker voor deze dienst zo is. In de
discussie over het asielbeleid werd de
problematiek
reeds
aangehaald.
Ik
beschik over een lijst met klachten. Erg
genoeg worden de mensen die op deze
dienst een beroep doen - ik denk dan
aan vreemdelingen die een visum
vragen in een consulaat of ambassade -
geconfronteerd
met
een
bijzonder
wazige en weinig transparante besluit-
vorming. Welke stukken moet men
afgeven ? Op welke titel van verblijfs-
vergunning kan men zich beroepen ?
Hoe
wordt
er
beslist ?
Kan
het
ambassadepersoneel ambtshalve beslis-
sen
of
wordt
alles
naar
Brussel
gestuurd ?
Hoe
staat
het
met
de
bereikbaarheid
van
de
dienst
in
Brussel ? Binnen welke termijnen mag
men een antwoord van de dienst
verwachten ? Dit alles is zo problema-
tisch dat mensen zich wenden tot
politici, die op hun beurt de minister
aanspreken. Als er een aspect is van een
nefaste politieke cultuur, dan wel dit.
Wat doet men als men rechtstreeks
wordt geconfronteerd met mensen die
C 4 -
19
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Jo Vandeurzen
geen gehoor vinden op een dienst,
letterlijk dan ? Dit zorgt voor een
perceptie van politieke cultuur die toch
al een tijd achter ons zou moeten liggen,
maar die door het slechte functioneren
van deze dienst toch nog vaak ter sprake
komt.
Mijnheer de minister, bent u op de
hoogte van dit feit ? Erkent u dat er een
zeer serieus probleem is van performan-
tie van de overheidsadministratie op de
dienst voor visa ? Hoe denkt u dit
probleem ten gronde aan te pakken ?
Ook uw voorgangers hebben zich om
dit probleem bekommerd, maar blijk-
baar zonder veel succes. Heel speciaal
focus ik op de situatie van de Turken.
Naar aanleiding van de grote aardbevin-
gen in Turkije, bevinden mensen zich in
soms heel specifieke omstandigheden.
Ik weet waarover ik spreek vanuit de
eigen ervaring in mijn regio. Als men
dan wordt geconfronteerd met derge-
lijke manke dienstverlening, dan zorgt
dit voor grote problemen. Sommige
mensen
verblijven
hier
met
een
verblijfsvergunning, maar kunnen niet
terug omdat hun huis is vernield.
Anderen willen vanuit Turkije hierheen
komen voor dringende medische hulp.
Nog anderen bij ons willen hun Turkse
familie hier tijdelijk opvangen, omdat
hun woning is vernietigd. Van sommige
mensen zijn de papieren vernietigd en
zij
moeten
dus
nieuwe
papieren
aanvragen.
Mijn tweede vraag betreft specifiek
deze materie. Kunt u niet overwegen
een speciale groep in te zetten om het
hoofd
te
bieden
aan
dergelijke
specifieke situatie, die toch echt werd
veroorzaakt door een groot drama in
Turkije. Zo zou hier snel en efficie¨nt
kunnen worden geholpen. Ik vraag geen
mirakels, maar aan deze menselijke
problemen zou de overheid toch een
adequate oplossing moeten kunnen
geven.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer
de voorzitter, de heer Vandeurzen heeft
gelijk : dit moet veranderen.
C'est une des raisons pour lesquelles,
dans la re´forme que nous allons initier,
nous entendons distinguer ce qui rele`ve
de l'immigration d'une part, en ce
compris la proble´matique des visas, de
ce qui rele`ve de l'asile d'autre part. Il
est, en effet, tre`s difficile d'atteindre
l'Office des e´trangers. J'ai moi-me^me
essaye´ et je n'y suis pas arrive´. J'ajoute
d'ailleurs que certains d'entre vous y
apportent une contribution significati-
ve :
une
multitude
d'interventions
compliquent et retardent le travail.
Monsieur Vandeurzen, je dois vous dire
que, malgre´ toute la sympathie que j'ai
pour vous, me^me si vous faisiez une
intervention chez moi, je la renverrais a`
l'administration.
Il faut aussi donner une meilleure
information sur ce qu'est le visa, ses
conditions, comment on peut l'obtenir.
C'est la raison pour laquelle j'ai de´cide´
de publier des brochures informatives
qui seront disponibles aupre`s des postes
diplomatiques a` l'e´tranger et aupre`s des
services de mon administration. Je
voudrais appuyer e´galement sur le fait
que le visa dit touristique ne constitue
pas un droit et que, de`s lors, il peut faire
l'objet
d'un
rejet.
Les
conditions
d'octroi de ce visa sont en somme
identiques d'un Etat Schengen a` l'autre
et
se
trouvent
e´nume´re´es
dans
l'instruction
consulaire
commune
Schengen. On peut e´galement trouver
ces conditions a` l'article 3 de la loi du
15/12/80 qui stipule les conditions de
refus d'entre´e sur le territoire et mutatis
mutandis les conditions d'octroi du
visa.
Pour ce qui est du visa de regroupement
familial, il constitue un droit mais son
octroi requiert un examen pre´alable et
approfondi
des
actes
d'e´tat
civil
produits, ce qui a pour conse´quence une
dure´e moyenne d'examen de trois mois
pour l'octroi de ce visa. Ceci semble un
de´lai raisonnable, compte tenu du fait
que l'Etat se prononce sur la venue
d'une personne a` titre de´finitif sur son
territoire. Les autorisations de se´jour
provisoire pour e´tudiants ont un cadre
le´gal bien de´fini mais cette anne´e, c'est
vrai, il y a eu un retard dans le
traitement des demandes du^ a` des
changements dans la re´glementation,
par
exemple
celle
relative
aux
conditions d'e´quivalence des diplo^mes
par la Communaute´ franc¸aise. De
surcroi^t, il y a une augmentation du
nombre de demandes de ce type.
La politique des visas est e´galement
partage´e entre deux de´partements qui
ge`rent une partie de la de´livrance des
visas,
l'une
en
tant
qu'autorite´
de´le´gue´e, l'autre souverainement. Ce
partage est e´galement responsable d'un
traitement
finalement
ine´gal
des
demandes. Certains visas peuvent e^tre
de´livre´s d'office par le poste diplomati-
que, d'autres doivent faire l'objet, pour
des raisons de se´curite´ et de re`gle de
consultation entre les pays Schengen,
d'une consultation de l'Office des
e´trangers. Cela explique de tre`s longs
de´lais de traitement auxquels il faut
ajouter le temps de transmission de la
demande du poste diplomatique a`
l'e´tranger a` l'office des e´trangers. Cette
transmission s'effectue encore souvent
par la valise diplomatique, malgre´ les
moyens modernes de communication.
Je reconnais volontiers qu'il y a
beaucoup
a`
faire.
Je
n'ai
pas
aujourd'hui la solution miracle mais je
souhaite y travailler, notamment avec le
ministre des Affaires e´trange`res.
En ce qui concerne les familles turques
qui sont retenues sur place en Turquie,
elles doivent bien su^r s'adresser au
poste diplomatique belge le plus proche
pour essayer d'y re´gler leurs proble`mes.
Pour les personnes qui souhaitent venir
ici pour des soins me´dicaux, il est
ine´vitable que les proce´dures me´dicales
soient suivies mais je peux donner des
instructions a` mes services pour que ces
demandes soient traite´es prioritairement
et avec la souplesse voulue. Je dois
vous
dire
qu'avant
me^me
votre
question, c'est bien entendu ce que j'ai
fait. Je me concerte avec le ministre des
Affaires e´trange`res dont de´pendent les
postes diplomatiques, de manie`re a` ce
qu'on concilie les exigences de la
re´glementation avec des pre´occupations
humaines et humanitaires qui n'e´chap-
peront a` personne.
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De heer Jo Vandeurzen
(CVP)
: Ik dank
de minister voor het antwoord. Het is
niet het moment om daarover een groot
debat te houden. Toch wil ik signaleren
dat ik de mening van de minister deel
over de opmerkingen van de politici
waartoe ook ik behoor, over de visa. We
moeten goed begrijpen welk enorm
menselijk probleem zich hier voordoet.
Geen
enkele
collega
vraagt
om
ongeoorloofde zaken te doen.
De diensten moeten wel behoorlijk
functioneren. Het is onaanvaardbaar dat
menselijke drama's ontstaan omdat men
gewoon de dienst zelfs niet telefonisch
kan bereiken. Vele burgemeesters en
hun administratieve diensten vragen
niet meer dan dat dit administratief
transparant gebeurt. Dit is de conditio
sine qua non om ons te onthouden van
alle
mogelijke
opmerkingen.
De
basisvoorwaarde is dan wel dat de
dienst beter kan functioneren. Dit is
onze taak als parlementslid. We moeten
u aansporen om dit te doen. Als u dit
probleem aanpakt, zullen we u daarbij
steunen. Dit is het beste middel om aan
dit soort praktijken een einde te maken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over
de indeling van Belgie¨ in
politiezones
(nr. 15)
C 4 -
20
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
- de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over
de onzekerheid die er heerst
inzake de interpolitiezones
(nr. 18)
Question orales jointes de :
- M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Inte´rieur sur
la division de la
Belgique en zones de police
(n° 15)
- M. Jan Mortelmans au ministre de
l'Inte´rieur
sur
l'incertitude qui
re`gne en matie`re de zones interpo-
lice
(n° 18)
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, mijn vraag heeft
betrekking op de politiehervorming.
Naar
verluidt
hebt
u
beslist
de
hervormingen uit te stellen. Tijdens de
vorige regeerperiode had een dergelijke
beslissing onmiddellijk zware reacties
uitgelokt. Meer nog, een dergelijke
beslissing
zou
gei¨nterpreteerd
zijn
geweest
als
een
inbreuk
op
het
Octopusakkoord.
Mijnheer de minister, ik maak me grote
zorgen over de implementatie van de
politiehervorming.
Er
heerst
grote
malaise
en
onzekerheid
bij
de
politiediensten.
Mijn
vraag
heeft
betrekking op de indeling in politiezo-
nes. Artikel 9 bepaalt zeer duidelijk dat
de politiediensten op twee niveaus
zullen
worden
georganiseerd.
De
Koning moet de indeling van de
politiezones vastleggen. De wet bepaalt
eveneens met welke organen vooraf
overleg moet worden gepleegd.
Mijnheer de minister, u weet dat er heel
wat discussie bestaat over de optimale
grootte van een dergelijke politiezone.
Sommigen beweren dat een minimum-
capaciteit nodig is om de basispolitie-
zorg te kunnen verzekeren. De adviezen
terzake zijn toegekomen en de vorige
regering heeft een koninklijk besluit
inzake de indeling in politiezones
opgesteld.
Zal
uw
regering
deze
indeling behouden die een consolidatie
was van de IPZ's en de ZIP's ?
Wat vindt u van de grootte van de
zones ? Zijn sommige zones niet te
klein om de al de taken aan te kunnen ?
Bent u van plan dit punt opnieuw te
bespreken ?
De voorzitter : De heer Jan Mortel-
mans heeft het woord.
De heer Jan Mortelmans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, collega's, de problematiek
van de politiezones omvat te veel om
het onderwerp van een mondelinge
vraag in commissie te zijn. Ik hoop dat
de
commissie
de
gelegenheid
zal
krijgen deze problematiek op een meer
diepgaande manier te behandelen.
Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij
de bemerking van de heer Vandeurzen
inzake artikel 9 van de wet tot
organisatie
van
een
gei¨ntegreerde
politiedienst. Dit artikel bepaalt dat de
Koning na advies van de betrokken
burgemeester die handelt na raadple-
ging
van
de
gemeenteraad,
de
procureur-generaal en de gouverneur en
op
voorstel
van
de
minister
van
Binnenlandse Zaken, het grondgebied
van
de
provincies
in
politiezones
opdeelt.
Begin
1999
werden
steden
en
gemeenten
gevraagd
advies
uit
te
brengen inzake deze indeling. Deze
procedure bracht een aantal onvol-
maaktheden aan het licht. De steden en
gemeenten moesten advies uitbrengen
op basis van een onvolledig dossier. De
grote
onbekende
was
immers
de
toekomstige personeelsbezetting. De
burgemeester heeft een advies moeten
opstellen zonder de parameters en de
specifieke kenmerken van de zones te
kennen.
Na
een
studie
over
de
problematiek te hebben gemaakt, kwam
de vaste commissie voor de gemeente-
politie eveneens tot het besluit dat een
aantal factoren niet gekend waren.
Mijnheer
de
minister,
er
heerst
ongerustheid
over
de
toekomstige
indeling in politiezones. Vooral de
personeelsbezetting en het toenemend
aantal taken zorgt voor onrust. De
vastlegging van een aantal prioriteiten
kan daardoor in het gedrang komen.
Mijnheer de minister, wat is uw
standpunt inzake de indeling van de
politiezones ? Kunt u garanties bieden
dat
de
IPZ's
al
de
politietaken
behoorlijk kunnen uitvoeren ? Zal de
personeelsbezetting worden aangepast
aan de toename van het aantal taken en
de
vastlegging
van
een
aantal
prioriteiten ?
Le
pre´sident :
La
parole
est
au
ministre.
M.
Antoine
Duquesne,
ministre :
Monsieur le pre´sident, il est clair que je
n'ai pas l'intention de rejeter tout le
travail de´ja` effectue´ dans le cadre
d'Octopus auquel nous avons participe´
tous les deux, monsieur Vandeurzen.
Cependant, dans cette question impor-
tante, je souhaite m'assurer que les
zones de police locale pourront assumer
la totalite´ des missions de police de
premie`re
ligne.
Il
est
vrai
qu'aujourd'hui, une police communale
peut fermer ses bureaux a` cinq heures;
si un proble`me surgit, elle se dit pouvoir
compter sur la gendarmerie. Demain,
cette
situation
ne
pourra
plus
se
produire, car nous avons voulu que les
polices locales assument la totalite´ des
missions de premie`re ligne et c'est tre`s
bien ainsi. Je ne souhaite pas que la
police fe´de´rale intervienne sans arre^t :
si tel avait e´te´ le souhait ge´ne´ral, c'est
une police unique qui aurait e´te´ choisie.
Or, personne ne l'a voulu : on a pre´fe´re´
une police inte´gre´e a` deux niveaux.
Je tiens donc a` ve´rifier que tous les avis
ont e´te´ donne´s sur base de cette
information et qu'il a bien e´te´ effectue´
une analyse fonctionnelle au sein de
l'ensemble des zones de police, analyse
permettant de juger si les effectifs en
pre´sence sont a` me^me de re´pondre
pleinement aux ta^ches qui sont les leurs.
Pour accomplir cette mission, je serai
aide´; en effet, un travail important a e´te´
fait par un groupe de scientifiques et de
policiers, de membres du SGAP, en
collaboration avec l'Universite´ catholi-
que de Leuven, la KUL. Cette e´quipe a
non seulement e´te´ charge´e de de´couper
le territoire en zones de police, mais
e´galement d'e´laborer une norme de
se´curite´ pour ces zones : un nombre ad
hoc de fonctionnaires de police par
zone.
Ce travail devrait e^tre termine´ pour la
fin du mois de septembre. Je serai donc
biento^t en mesure d'appre´cier si les
propositions et les re´sultats de l'e´tude
coi¨ncident. La` ou` il risque d'apparai^tre
des proble`mes, je reprendrai le contact,
car
je
n'ai
pas
envie
de
rejeter
froidement les propositions e´mises par
les bourgmestres, ni envie que les
bourgmestres soient demain face a` des
difficulte´s au moment de faire de´buter le
fonctionnement des zones de police.
Personnellement, je crois que les zones
doivent impliquer une certaine taille,
non pour le plaisir mais parce que cette
pratique permettrait une rationalisation
des fonctions policie`res et une meilleure
gestion des capacite´s, une re´duction des
cou^ts
gra^ce
a`
la
re´organisation
notamment des fonctions de direction,
la cre´ation d'un dispatching commun,
d'un appareil administratif et logistique
cohe´rent
et,
par
conse´quent,
une
re´cupe´ration d'effectifs policiers sus-
ceptibles d'e^tre engage´s, par exemple,
pour le renfort des e´quipes d'agents de
quartier,
des
patrouilles
mobiles
d'intervention, des recherches judiciai-
res, mais aussi pour la pre´vention de la
de´linquance.
C'est une dimension que je veux
inte´grer dans ma re´flexion. Ne´anmoins,
il m'est difficile d'aller plus avant dans
le de´tail a` l'occasion d'une re´ponse a`
une question orale.
C 4 -
21
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. Het is niet
de laatste keer dat we over deze
hervormingen
zullen
spreken.
De
minister is nu verantwoordelijk voor de
rijkswacht
en
beschikte
over
de
hoedanigheid van burgemeester. Hij
kent dus alle aspecten van het probleem
uit eigen ervaring.
De voorzitter : De heer Jan Mortel-
mans heeft het woord.
De heer Jan Mortelmans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, ik dank
eveneens
de
minister
voor
zijn
antwoord. Ik hoop dat de commissiele-
den op geregelde tijdstippen op de
hoogte zullen worden gehouden van de
vorderingen in dit dossier. Mijns inziens
zouden veel problemen kunnen worden
voorkomen door vroeger een evaluatie
te maken van de bestaande IPZ's. Met
betrekking tot de grootte, samenstelling
en werking van de IPZ's is dit tot op
heden nog niet gebeurd. Dit is volgens
mij
een
gemiste
kans
geweest,
waardoor men veel problemen had
kunnen voorkomen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Richard Four-
naux au ministre de l'Inte´rieur sur
les formations professionnelles dis-
pense´es
au
personnel
du
corps
ope´rationnel
de
la
gendarmerie
Mondelinge
vraag
van
de
heer
Richard Fournaux aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de
beroepsopleidingen ten behoeve van
het personeel van het operationeel
korps van de rijkswacht
(nr. 48)
Le
pre´sident :
La
parole
est
a`
M. Richard Fournaux.
M. Richard Fournaux
(PSC)
: Mon-
sieur le pre´sident, monsieur le ministre,
ma
question
porte
sur
l'arre^te´
ministe´riel du 28 avril 1999, publie´ au
Moniteur belge du 1er juin 1999.
Je sais que cet arre^te´ a e´te´ pris par votre
pre´de´cesseur, et je l'aurais d'ailleurs
interroge´ de la me^me manie`re que je le
fais aujourd'hui.
Dans sa premie`re annexe, l'arre^te´
ministe´riel de´taille la formation de base
ne´cessaire a` toute personne souhaitant
devenir
gendarme.
Une
deuxie`me
annexe pre´cise toute une se´rie de
formations comple´mentaires.
N'est-il pas contradictoire de faire
parai^tre au Moniteur, cette anne´e-ci et,
entre parenthe`ses, quelques semaines
avant
les
e´lections,
des
listes
de
formations destine´es a` des gendarmes
alors que tout le monde sait que nous
nous orientons vers une harmonisation
du syste`me de formation et de gestion
des cadres des personnels de police ?
Pourquoi la gendarmerie et le ministe`re
de l'Inte´rieur de l'e´poque se sont-ils
pre´cipite´s
pour
faire
publier
au
Moniteur ces listes de formations, a` la
fois de base et comple´mentaires ?
Cela donne encore une fois l'impression
aux policiers communaux qui interpel-
lent leur mai¨eur que la gendarmerie
essaie de former au plus vite une se´rie
de gens en son sein, pour que ceux-ci
soient
bien
place´s
pour
postuler
certaines fonctions dans la nouvelle
police.
Je me suis permis d'analyser plus avant
les formations comple´mentaires pre´sen-
te´es. Cela fourmille de de´tails mais
certains e´le´ments ne manquent pas de
m'inquie´ter. Quand on sait combien
d'heures de cours un policier communal
doit suivre, par exemple, pour devenir
moniteur de tir - plusieurs mois lui sont
ne´cessaires -, un gendarme, lui, n'a
besoin que de 80 heures de formation
alors que le me^me gendarme doit suivre
1 200 heures de cours pour devenir
cuisinier. Tout cela est de´taille´ dans les
documents que je peux vous fournir. Je
vous assure que c'est assez comique a`
lire.
J'ai
d'ailleurs
trouve´
des
informations inte´ressantes comme, par
exemple : communication des gendar-
mes avec les me´dias : 32 heures de
formation; techniques de re´union : 11
heures, etc.
Ce qui m'a le plus frappe´ et sur quoi
j'aimerais avoir votre avis, est la
formation des gendarmes dans les
relations
avec
le
bourgmestre,
4
heures
.
Monsieur le ministre, j'aimerais savoir
ce que comporte le programme de cette
formation.
Les
bourgmestres
du
royaume pourraient-ils e^tre informe´s de
la fac¸on dont les gendarmes vont e^tre
drille´s, a` partir d'aujourd'hui, pour
apprendre a` communiquer avec les
bourgmestres ? Ce serait d'autant plus
inte´ressant
pour
moi
qu'il
a
e´te´
demande´ a` l'administration communale
de Dinant de pre^ter les locaux de l'ho^tel
de ville pour y organiser les formations,
ce que je trouve tre`s cocasse.
Pourquoi cette re´actualisation de la
formation de base et des formations
spe´cifiques, quelques semaines avant
les e´lections, au moment me^me ou` il
e´tait question de l'accord Octopus
pre´voyant
de
nouvelles
formations
communes a` tous les services de
police ?
Le
pre´sident :
La
parole
est
au
ministre.
M.
Antoine
Duquesne,
ministre :
Monsieur le pre´sident, je voudrais
d'abord
re´pondre
au
de´pute´-
bourgmestre Fournaux que ce que nous
allons re´aliser n'est pas une police
unique, mais une police inte´gre´e a` deux
niveaux.
Ensuite, il est vrai que dans le cas d'une
re´forme aussi importante que celle-ci,
un moment difficile est la pe´riode
transitoire. Pendant ce laps de temps, la
criminalite´ ne s'arre^te pas et il nous faut
poursuivre la formation des policiers et
leur recrutement; nous avons d'ailleurs
inte´re^t a` ce que cela se fasse le mieux
possible.
Troisie`mement, je de´sire e´viter de
donner des primes ou avantages aux uns
et aux autres. Je n'ai aucune pre´fe´rence,
car je suis de´ja` dans la police inte´gre´e a`
deux niveaux et je souhaite que chacun
puisse s'y retrouver.
A question pre´cise, re´ponse pre´cise.
L'arre^te´ ministe´riel du 28 avril 1999 ne
vise pas l'organisation de nouvelles
formations au sein de la gendarmerie.
Comme l'indique son intitule´, il ne fait
qu'inventorier les formations profes-
sionnelles reconnues, dispense´es aux
membres
du
personnel
du
corps
ope´rationnel lors de leur passage dans
les diffe´rentes e´coles et au cours de leur
carrie`re. Il s'agit d'une photo de toutes
les formations, qu'elles soient de base,
comple´mentaires
de
spe´cialisation,
comple´mentaires
de
promotion
ou
continue´es, qui sont ou ont un jour e´te´
dispense´es
a`
la
gendarmerie.
La
publication officielle de celles-ci a pour
but de permettre, dans le futur, leur
valorisation pour les gendarmes - je
trouve que c'est le´gitime, tous ceux qui
ont fait un effort de formation me´ritent
une reconnaissance de cet effort -, a`
l'instar des possibilite´s offertes en la
matie`re aux membres des autres corps
de police. L'arre^te´ en question ne cache
de`s lors aucune manoeuvre secre`te mais
recherche au contraire la transparence.
Quant aux relations entre les bourgmes-
tres et la gendarmerie, en matie`re de
police administrative, il en est question
dans le cadre des formations conti-
nue´es. Ces formations sont dispense´es
aux gendarmes sortis des e´coles afin
soit de rafrai^chir leurs connaissances,
soit de les informer des modifications
le´gislatives et re´glementaires importan-
tes.
C 4 -
22
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Antoine Duquesne
A la suite de la loi du 3 avril 1997, qui
traitait des relations en question, le sujet
a e´te´ introduit dans les formations
continue´es. Ce the`me a e´te´ e´galement
inte´gre´ dans la formation de base des
e´le`ves et dans la formation particulie`re
des commandants de brigade que vous
rencontrez certainement re´gulie`rement.
Cela
de´montre
le
souci
de
la
gendarmerie de former correctement
son
personnel,
conforme´ment
aux
attentes
des
autorite´s.
Je
ne
leur
reproche certainement pas de faire tout
ce qui est ne´cessaire pour avoir des
formations adapte´es et re´pondre aux
attentes,
notamment
a`
celles
des
bourgmestres.
La loi repose sur cinq principes qu'il est
important de pre´ciser :
- La confirmation le´gale expresse du
ro^le du bourgmestre en tant que
figure-cle´ de la politique communale de
se´curite´.
- L'obligation d'information dans le
chef de l'autorite´ locale de gendarmerie
a` l'e´gard du bourgmestre.
- La possibilite´ pour le bourgmestre de
donner des directives a` la gendarmerie
en matie`re de politique de se´curite´
locale.
- Une extension du droit de re´quisition
du
bourgmestre
a`
l'e´gard
de
la
gendarmerie.
-
Le
caracte`re
contraignant
des
directives et des re´quisitions.
Afin
d'assurer
dans
de
bonnes
conditions le respect de ces principes, il
me semblait impe´ratif de comple´ter,
voire
d'actualiser
les
formations
susmentionne´es.
Je
n'imagine
pas
qu'un bourgmestre soucieux du bon
fonctionnement de sa commune et des
bons rapports avec toutes les forces de
police puisse me le reprocher.
Le
pre´sident :
La
parole
est
a`
M. Richard Fournaux.
M. Richard Fournaux
(PSC)
: Mon-
sieur le pre´sident, monsieur le ministre,
je vous remercie pour votre re´ponse
habile.
Cependant,
mon
parti
est
signataire de l'accord Octopus. Presque
tous ensemble, nous avons voulu que ce
projet aboutisse. Je me permets donc
d'insister aupre`s de vous, en toute
modestie, sur le risque de permettre
maintenant a` certains futurs partenaires,
de manie`re tre`s rapide, d'acce´der a` des
formations importantes. Ainsi, il me
parai^t inadmissible de parvenir a` former
un moniteur de tir en 80 heures a` la
gendarmerie alors qu'il faut plusieurs
mois dans la police. A pre´sent, on
permet a` des gendarmes de valoriser
- c'est le terme que vous avez employe´ -
ces formations rapides dans le cadre de
la cre´ation de la police inte´gre´e a` deux
niveaux.
Je vous dirai simplement qu'il faut faire
attention a` cette pe´riode interme´diaire
ou` chacun risque de jouer des coudes
pour se valoriser dans la nouvelle
structure et ou` l'impression donne´e -je
veux bien parler d'impression- est que
certains tentent d'organiser un privile`ge
dans la formation de la future police.
Mon ro^le en qualite´ de parlementaire et
de
bourgmestre
est
d'attirer
votre
attention sur ce sujet.
Sur le proble`me des bourgmestres,
j'accepte
votre
re´ponse.
Je
dis
simplement qu'on a toujours constate´
entre la gendarmerie et la police une
diffe´rence de moyens, de niveau dans la
manie`re
dont
ils
organisent
leur
marketing, leur communication. Il est
incontestable que cette formation va
encore dans ce sens. Je vous remercie
ne´anmoins de la qualite´ de votre
re´ponse.
Le pre´sident : L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge
vraag
van
de
heer
Hubert Brouns aan de minister van
Binnenlandse
Zaken
over
de
inschrijving van Europese burgers
voor de gemeenteraadsverkiezingen
van 8 oktober 2000
(nr. 62)
Question orale de M. Hubert Brouns
au
ministre
de
l'Inte´rieur
sur
l'inscription de citoyens europe´ens
pour les e´lections communales du 8
octobre 2000
(n° 62)
De voorzitter : De heer Hubert Brouns
heeft het woord.
De
heer
Hubert
Brouns
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, in het jaar 2000
zijn
er
gemeenteraadsverkiezingen,
waaraan ook Europese burgers kunnen
deelnemen. Het Staatsblad van 3 juni
1999 bevat het ministerieel besluit dat
de modaliteiten bepaalt die moeten
worden gevolgd om een persoon als
Europees burger tijdig in te schrijven in
die
gemeente
waarin
men
wil
deelnemen aan de gemeenteraadsver-
kiezingen.
Die onderrichtingen zijn volgens mij
zeer duidelijk. Toch stellen wij vast dat
in de gemeente Voeren de bevolkings-
dienst zich onbevoegd verklaart wan-
neer zich daar Europese burgers, vooral
Nederlandse burgers, aanbieden om
zich nu reeds in te schrijven om deel te
kunnen nemen aan de gemeenteraads-
verkiezingen van 8 oktober 2000.
Via een van de betrokken inschrijvers
zijn wij dit te weten gekomen. Na
navraag
blijkt
inderdaad
dat
de
bevolkingsdienst
van
de
gemeente
Voeren zich onbevoegd verklaart om
deze ministerie¨le onderrichtingen te
volgen. Zij geven er verder geen uitleg
bij, maar wij stellen vast dat op dit
moment het onmogelijk is om zich daar
in te schrijven.
Mijnheer de minister, bent u op de
hoogte van het feit dat men blijkbaar
moeilijkheden maakt rond de toepas-
sing van de modaliteiten die nochtans
zeer duidelijk zijn omschreven in het
ministerieel besluit van 3 juni 1999 ?
Indien u er geen weet van hebt, ware het
misschien goed contact op te nemen
met de gemeente Voeren om na te gaan
of zij ondertussen toch de modaliteiten
willen toepassen. Het is volgens mij
noodzakelijk dat dit ministerieel besluit
overal zeer duidelijk wordt toegepast,
ook in de betrokken gemeenten.
Le
pre´sident :
La
parole
est
au
ministre.
M.
Antoine
Duquesne,
ministre :
Monsieur le pre´sident, tant le mode`le de
demande que la circulaire ministe´rielle
qui
ont
e´te´
publie´s
au
Moniteur
prescrivent la remise imme´diate au
citoyen de l'Union europe´enne d'un
re´cipisse´ de sa demande. Ce n'est
qu'apre`s l'introduction de la demande
qu'il est proce´de´, par le colle`ge des
bourgmestre et e´chevins, au contro^le
des conditions de l'e´lectorat dans le
chef des demandeurs.
Sous la rubrique
conditions de capacite´
e´lectorale
,
la
circulaire
donne
l'impression que c'est l'e´lecteur qui
doit fournir la preuve de nationalite´.
S'agissant de la condition de nationa-
lite´, cette donne´e figure dans les
registres de la population aux termes de
l'arre^te´ royal du 16 juillet 1992. Le
colle`ge des bourgmestre et e´chevins
peut donc ve´rifier aise´ment si le
demandeur posse`de la nationalite´ d'un
Etat membre de l'Union europe´enne.
La loi du 27 janvier 1999, qui a
transpose´ en droit interne la directive
europe´enne, ne pre´cise pas le de´lai dans
lequel le colle`ge des bourgmestre et
e´chevins est tenu de statuer sur la
demande qu'introduit le citoyen de
l'Union
pour
e^tre
inscrit
comme
e´lecteur en pre´vision des e´lections
communales.
L'article 1er bis de la loi e´lectorale
communale
dispose
sur
ce
point
qu'apre`s avoir ve´rifie´ si le demandeur
remplit les conditions de l'e´lectorat, le
colle`ge des bourgmestre et e´chevins lui
notifie par lettre recommande´e a` la
poste, sa de´cision de l'inscrire ou non
C 4 -
23
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Antoine Duquesne
sur la liste des e´lecteurs. Il est e´vident
que le colle`ge des bourgmestre et
e´chevins doit se prononcer dans un
de´lai raisonnable, a` savoir de`s que le
contro^le dont j'ai parle´ a e´te´ effectue´.
La
circulaire
ministe´rielle
du
25 mai 1999 pre´cise a` cet e´gard que s'il
s'ave`re dudit contro^le que le demandeur
satisfait aux conditions de l'e´lectorat, la
de´cision d'agre´ment comme e´lecteur lui
est notifie´e sans de´lai.
Comme vous l'avez souligne´, l'arre^te´
ministe´riel est clair. Par contre, en ce
qui concerne la preuve de la nationalite´,
je pense que la circulaire devrait mieux
refle´ter l'esprit de l'arre^te´ ministe´riel. Je
vais donc prendre des initiatives pour
que les choses soient incontestables.
De voorzitter : De heer Hubert Brouns
heeft het woord.
De
heer
Hubert
Brouns
(CVP)
:
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw
antwoord. Ik heb dezelfde interpretatie
als degene die u erop nahoudt. Toch zou
ik erop willen wijzen dat indien er
inderdaad een bijkomend besluit gaat
komen over de juiste toepassing van de
modaliteit inzake de identificatie, het
ook nodig is aan te geven over welke
periode
het
schepencollege
mag
beschikken om zich uit te spreken. Dat
is immers niet duidelijk in het huidige
ministerieel besluit. Het moet mogelijk
zijn in beroep te gaan. Daartoe moet
men
een
periode
bepalen
binnen
dewelke het schepencollege zich moet
uitspreken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l
Vanpoucke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
de verlen-
ging van de termijnen voorzien in het
koninklijk besluit van 7 juli 1994 en
in
het
koninklijk
besluit
van
25 juni 1991
(nr. 85)
Question
orale
de
M.
Danie¨l
Vanpoucke au ministre de l'Inte´rieur
sur
la prolongation des termes
pre´vus
dans
l'arre^te´
royal
du
7 juillet 1994 et dans l'arre^te´ royal du
25 juin 1991
(n° 85)
De
voorzitter :
De
heer
Danie¨l
Vanpoucke heeft het woord.
De heer Danie¨l Vanpoucke
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, op 2 december 1998 heb ik de
toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken
gewezen
op
het
koninklijk
besluit van 7 juli 1994 dat een regeling
inhoudt inzake de gevolgen van de
beslissing om een landelijk politiekorps
een stedelijk karakter te geven. Artikel
6 van dat koninklijk besluit bepaalt de
overgangsmaatregelen inzake de benoe-
ming van de hoofdveldwachter of enige
veldwachter in het stedelijke politie-
korps. Het betreft de bepaling waarbij
de hoofdveldwachter of enige veld-
wachter die moet worden voorgedragen
voor de benoeming tot de graad van
commissaris van politie, geacht wordt
te voldoen aan de bij koninklijk besluit
vastgestelde
benoemingsvoorwaarden
voor commissaris van politie, zelfs
indien hij niet in het bezit is van het
brevet van officier van gemeentepolitie.
De minister heeft mij toen geantwoord
dat de overgangsmaatregel zal worden
verlengd tot en met 31 december 1999.
Op 6 januari heb ik een vraag gesteld
omtrent
de
verlenging
van
de
overgangsmaatregelen, die zijn inge-
schreven in het koninklijk besluit van
1991, waarbij de officieren van de
rijkswacht eveneens de mogelijkheid
krijgen om officier van gemeentepolitie
te worden zonder in het bezit te zijn van
het brevet van officier van gemeentepo-
litie, noch bekleed te zijn met de graden
van gemeentepolitie. Die overgangs-
maatregel nam evenwel een einde op
31 december 1998. Ook in dat geval
beloofde de minister mij een verlenging
van de overgangsmaatregel tot 1 januari
2000.
Omdat op 28 april jongstleden nog
steeds geen verlenging was doorge-
voerd van de beloofde overgangsmaat-
regelen heb ik de minister daarover
opnieuw
een
vraag
gesteld.
Toen
verzekerde de minister mij weer dat de
regering
definitief
de
knoop
zou
doorhakken op de Ministerraad van
30 april jongstleden. In de agenda van
deze Ministerraad heb ik evenwel geen
spoor teruggevonden van deze bespre-
king.
Mijnheer de minister, is er nog een
vergadering
gepland
omtrent
de
beloofde verlenging van de overgangs-
maatregelen ? Zo ja, wanneer wordt
hieromtrent een standpunt ingenomen
door de regering ?
Zult
u
een
verlenging
van
deze
overgangsmaatregelen bepleiten ? Zo
niet, welke argumenten schragen deze
beslissing ?
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer Vanpoucke, ik
heb inderdaad een moeilijke toestand
gevonden.
Il existait, en effet, en 1994, un arre^te´
qui a permis de re´gler les conse´quences
de la de´cision visant a` permettre la
transformation d'un corps de police
rurale en corps de police a` caracte`re
communal.
Cette mesure transitoire prenait fin
le 31 de´cembre 1998. Mon pre´de´ces-
seur a, en effet, voulu la prolonger d'un
an. Cette prolongation a suscite´ trois
objections. Ainsi, le libelle´ du nouvel
arre^te´ n'e´tait pas tout a` fait identique a`
celui de l'ancien. Ensuite un des grades
auxquels on peut e^tre assimile´ n'existait
plus.
Enfin,
il
fallait
suivre
une
proce´dure de concertation non seule-
ment avec les Re´gions - ce qui n'est pas
un proble`me - mais e´galement avec les
syndicats, ce qui est un peu plus
difficile.
Compte tenu de ces objections, le de´po^t
du projet au Conseil des ministres a e´te´
sans cesse reporte´. Le projet fut discute´
six fois au Conseil. Et le 7 mai 1999, le
gouvernement s'est enfin mis d'accord
sur un texte. Mais avant de continuer la
proce´dure, il est apparu ne´cessaire
d'e´tudier les effets du nouveau texte qui
devait re´troagir au 1er janvier 1999. Le
ministre
pre´ce´dent
a
alors
trouve´
opportun de remettre ce dossier a` son
successeur et donc a` votre serviteur.
Faut-il
reprendre
l'initiative ?
Mon
administration e´met des re´serves a` ce
sujet. Elle estime que la proce´dure
risque d'e^tre longue, qu'on ne peut plus
parler d'urgence, que, compte tenu de la
dure´e de la concertation et de la
re´troactivite´, la pe´riode couverte serait
beaucoup plus longue que la prolonga-
tion escompte´e. De plus, les effets ont
e´te´ e´tudie´s sur des cas connus mais les
re´actions juridiques des communes
pourraient e^tre impre´visibles.
En ce qui me concerne, je suis
cependant
de´cide´
a`
reprendre
la
situation en main et je compte, de`s
qu'un accord aura e´te´ trouve´, proposer
un nouvel arre^te´ ne pre´voyant plus de
re´troactivite´ et qui vaudra jusqu'en
2001, c'est-a`-dire jusqu'au moment de
la mise en oeuvre de la re´forme.
En termes simples, je souhaite que
personne ne soit pe´nalise´ et qu'on
puisse s'inscrire de la manie`re la plus
harmonieuse dans la nouvelle architec-
ture de la police.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
C 4 -
24
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over
de aanhoudende plaag van
overvallen op kleine zelfstandigen
(nr. 92)
- de heer Luc Goutry aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de
overvallen op juwelierszaken
(nr. 93)
Questions orales jointes de :
- M. Bart Laeremans au ministre de
l'Inte´rieur sur
la vague continuelle
de braquages a` l'encontre de petits
inde´pendants
(n° 92)
- M. Luc Goutry au ministre de
l'Inte´rieur sur
les braquages a`
l'encontre de bijoutiers
(n° 93)
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijn
vraag betreft de problematiek van de
gewapende overvallen op zelfstandige
handelszaken, met uiteraard in het
achterhoofd het drama dat zich heeft
afgespeeld in Harelbeke. De problema-
tiek is ruimer dan het gebied van
Binnenlandse Zaken. Morgen stel ik
hierover ook een vraag aan de minister
van Justitie. Het gaat hier echter ook
gedeeltelijk om een politiematerie.
Mijnheer de minister, wij stellen vast
dat de zware criminaliteit zich aan het
verplaatsen is van bankkantoren en
geldtransporten - die nu al heel wat
beter zijn beveiligd - naar andere
doelwitten zoals bijvoorbeeld juweliers-
zaken, kledingzaken en andere zelfstan-
dige ondernemingen. Ik neem aan dat u
het hierover wel met mij eens zult zijn.
Het incident in Harelbeke was nog maar
pas gebeurd toen een andere gemeente
aan de beurt was en gisteren vond in
Charleroi een zeer drieste overval plaats
op juwelierszaken in een winkelcen-
trum. Men is toen met een ongekende
driestheid te werk gegaan. Blijkbaar
heeft men ook in de streek van
Charleroi
vrij
weinig
schrik
van
mogelijke ordehandhavers. Veel winke-
liers verkeren op dit moment permanent
in angst en onzekerheid. Zij zijn
ontgoocheld over de bijzonder lage
ophelderingspercentages. Dat is natuur-
lijk vooral een materie voor Justitie. Zij
beginnen
zich
meer
en
meer
te
bewapenen, wat begrijpelijk is in hun
positie.
Deze
situatie
doet
zich
hoofdzakelijk voor in de West-Vlaamse
grensstreek waar men massaal vanuit de
omgeving van Rijsel op rooftocht gaat.
Uw voorgangers hebben zich ingespan-
nen voor een betere beveiliging van de
geldtransporten. Dat heeft wel resultaat
gehad,
maar
intussen
heeft
de
criminaliteit zich verplaatst. De vraag is
nu wat de minister zal ondernemen om
de
kleinere
handelszaken
beter
te
beveiligen. Hoe zal de coo¨rdinatie van
de diverse politiediensten - voor zover
ze nog niet zijn samengevoegd -
verlopen ?
Hoe
kan
die
worden
verbeterd ? Zijn er al besprekingen
gevoerd met de betrokken handelaars-
verenigingen ? Hoe zal de coo¨rdinatie
met Justitie verlopen ? Ik dank de
minister
bij
voorbaat
voor
het
antwoord.
De voorzitter : De heer Luc Goutry
wou blijkbaar een analoge vraag stellen.
Hij is echter niet aanwezig en wij zijn er
niet in geslaagd hem te bereiken. Ik
neem echter aan dat het antwoord van
de minister zo volledig zal zijn dat ook
zijn
ongestelde
vragen
beantwoord
worden.
De minister heeft het woord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer
de voorzitter, geachte collega's, ik stel
met voldoening vast dat de vraagsteller
ook tot de conclusie komt dat de
inspanningen die de overheid heeft
geleverd,
hebben
geleid
tot
een
significante
daling
van
het
aantal
overvallen op geldtransporten. Ik moet
daar meteen aan toevoegen dat het
beleid terzake, met uitzondering van de
rijkswachtbegeleiding voor zware trans-
porten,
er
vooral
in
bestaat
de
ondernemingen te stimuleren om zelf de
nodige
maatregelen
te
nemen
om
overvallen te voorkomen. De bewa-
kingsondernemingen hebben inderdaad
zware inspanningen geleverd waarvan
de resultaten langzamerhand zichtbaar
worden. Het is manifest onjuist dat de
zware
criminaliteit
zich
aan
het
verplaatsen is van geldtransporten en
bankkantoren naar andere doelwitten
zoals kleding- en juwelierszaken. De
laatste analyses opgemaakt door de
rijkswacht wijzen erop dat waar het
aantal hold-ups op geldtransporten is
afgenomen het aantal overvallen op
bankkantoren is toegenomen. Volgens
de banksector zijn er aanwijzingen dat
het
hier
wel
degelijk
om
een
verschuiving gaat tussen beide sectoren.
Ook het aantal overvallen op grootwa-
renhuizen is toegenomen. Samen zijn
beide doelwitgroepen het slachtoffer
van ruim 50% van de gepleegde
hold-ups. Tegen juwelierszaken daaren-
tegen werden 4% van het totaal aantal
hold-ups gepleegd. We moeten ons er
dus vooral voor hoeden een actueel
belangrijk fenomeen te veralgemenen.
Ook met betrekking tot de recente
spectaculaire overvallen op juweliersza-
ken
-
het
betreft
hoofdzakelijk
raamovervallen - geldt dat in eerste
instantie de betrokken sector preventief
maatregelen dient te nemen. Zij moeten
in de eerste plaats de aantrekkings-
kracht van hun handelszaken voor
overvallen doen dalen door het nemen
van organisatorische maatregelen. Dit
kan bijvoorbeeld door het verwijderen
van kostbare stukken uit de etalages
tijdens de sluitingsuren en door te
voorzien in de nodige technopreven-
tieve beveiliging en alarmfuncties zoals
stil alarm.
Daarnaast dient de aandacht van de
winkeliers gevestigd te worden op
verdacht gedrag van individuen dat
wijst op het voorbereiden van een
overval. Het zijn de politiediensten die
daarvoor nuttige aanwijzingen kunnen
geven. Daarnaast moet samen met de
lokale politiediensten worden bekeken
hoe
een
alarmnet
kan
worden
uitgebouwd. Ik zal niet nalaten de
politiediensten voor beide opdrachten
de gepaste instructies te geven.
De wijze waarop de bescherming van
apothekers en dokters met wachtdienst
tot stand is gekomen kan hierbij model
staan. In veel gemeenten bestaat er een
samenwerking tussen apothekers, apo-
thekersverenigingen en politiediensten.
Deze samenwerkingsprojecten verho-
gen tevens het veiligheidsgevoel bij de
apothekers. Ik heb er bij mijn diensten,
meer bepaald het VSPP, op aangedron-
gen dat er in de toekomst zeker meer
aandacht wordt besteed aan zelfstandi-
gen als risicogroep voor bepaalde
criminele bendes teneinde deze doel-
groep bij toekomstige preventiecam-
pagnes te betrekken. Daarnaast zal de
regering
evenwel
niet
dulden
dat
burgers het recht in eigen handen
nemen. Het gebruik van wapens lost dit
probleem
niet
op
en
doet
de
geweldspiraal alleen maar toenemen.
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de minister, het is
uiteraard toe te juichen dat er meer
samenwerking zal komen en dat u
daartoe instructies hebt gegeven aan de
politiediensten.
Toch
is
ook
de
aanwezigheid van de politie op straat en
het
geregeld
patrouilleren
in
de
nabijheid van dergelijke winkels van
prioritair belang. Ik heb zonet gewezen
op het gemak en de driestheid waarmee
dergelijke ongevallen gebeuren. Op
sommige plaatsen is er wel degelijk te
weinig politie aanwezig, of duurt het te
lang eer de politiepatrouilles in de buurt
zijn. Daaraan moet zeker iets gebeuren.
Over het in eigen handen nemen van het
recht zullen we morgen nog een
discussie voeren in de commissie voor
de Justitie. Het probleem is vooral dat
C 4 -
25
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Bart Laeremans
men een veel te restrictieve opvatting
heeft over het recht op zelfverdediging.
In het Duitse en het Nederlandse recht
is de notie van zelfverdediging veel
uitgebreider, en terecht. Ik heb dit
argument hier niet willen uitspelen,
want ik wil de zaak ook niet opkloppen.
Voor iemand die in dergelijke situatie
zijn zaak verdedigt, ook al is dat met
een vuurwapen en ook al valt er een
dode, kan men alleen maar begrip
opbrengen. Het is niet aan ons om deze
mensen toe te juichen en te belonen.
Maar men dient wel alle begrip te
betonen voor mensen die omwille van
hun broodwinning reageren met een
vuurwapen op het moment dat ze op een
zeer agressieve manier worden aange-
vallen. Het is jammer dat men hen van
overheidswege al bij voorbaat veroor-
deelt.
De voorzitter : De heer Luc Goutry
heeft het woord.
De heer Luc Goutry
(CVP)
: Mijnheer
de voorzitter, ik was even weggeroepen
naar een andere commissie, maar ik ben
blij dat ik ook hier mijn bezorgdheid
kan uiten. De benadering was niet
zozeer ten gronde en ging niet over de
concrete gebeurtenissen en omstandig-
heden.
Ik ben bezorgd dat een dergelijke
spiraal zich zal voortzetten en dat steeds
meer overvallen op een dergelijke
drieste manier zullen gebeuren. De
overvallers zijn absoluut niet meer af te
schrikken, welk politioneel optreden
men ook naar voren schuift. Blijkbaar
helpt dit niet meer. De heer Laeremans
zei dat er op meer geregelde tijdstippen
patrouilles moeten komen. We zien die
in de steden ook af en toe langskomen,
maar een overvaller wacht natuurlijk
niet tot er een patrouille voorbij komt.
De overval zelf is op een paar minuten
geklaard. Het is ongelooflijk.
Mijn gedachten gingen eerder uit naar
de burgerwachten, waarover we in het
parlement een tweetal jaren terug een
hele discussie hebben gevoerd. Een
aantal ideee¨n daarvan zijn misschien
niet eens zo gek. Ik denk aan de
informatienetwerken,
de
BIN,
die
werden opgestart. Op dit ogenblik loopt
er in Poperinge een dergelijk project.
Risicovolle beroepen, zoals juweliers,
komen hierbij voortdurend met elkaar
in contact. Dit is belangrijk. Men stelt
soms kettingreacties vast : een overval
mislukt en men trekt naar een ander
doelwit in de buurt. Op het ogenblik dat
er al een informatienetwerk is en dat de
betrokkenen dus al gewaarschuwd zijn
dat er een risico bestaat, zou dit iets
kunnen betekenen.
Is het ook niet de ophelderingsgraad die
de mensen ontmoedigt ? Vorige week
las ik een interview met een Brugs
juwelier die twee jaar geleden het
slachtoffer is geweest van een overval.
Deze man moet zelfs niet naar het
parket bellen, want niemand staat hem
te woord. U begrijpt welk gevoel dit
moet geven voor een burger die zo
zwaar en agressief is benadeeld. Welke
is de ophelderingsgraad ? Hoe staat u
tegenover de informatienetwerken van
dergelijke mensen ?
Le
pre´sident :
La
parole
est
au
ministre.
M.
Antoine
Duquesne,
ministre :
Monsieur Goutry, en ce qui concerne le
taux d'e´lucidation, je crois que vous
devez interroger le ministre de la
Justice.
A
partir
du
moment
ou`
l'infraction est commise, le proble`me
ne rele`ve plus de ma compe´tence.
J'ajouterai,
a`
la
suite
de
votre
intervention, que dans un premier
temps, les inde´pendants qui courent un
risque particulier en raison de l'activite´
qu'ils
de´ploient,
doivent
en
effet
prendre un certain nombre de mesures
pre´ventives. Mais j'estime aussi qu'ils
doivent en parler avec les forces de
l'ordre.
J'ai
cite´
l'exemple
des
pharmaciens car il a permis de mettre en
place un certain nombre de dispositifs.
Cependant, comme je l'ai dit, ils
doivent aussi faire preuve de prudence;
il ne faut pas tenter les malfrats.
Un autre e´le´ment important dans le
cadre de la re´forme des polices, c'est
qu'a` mon avis, les policiers doivent
davantage e^tre dans la rue que dans les
bureaux. Un certain travail administratif
est a` accomplir, mais la premie`re ta^che
de la police en termes de se´curite´ doit
s'exercer dans la rue. Une part du
sentiment d'inse´curite´ des citoyens
provient peut-e^tre du fait que les
services
de
police
ne
sont
pas
suffisamment visibles la` ou` le risque
existe.
Je suis d'accord sur le fait que les
citoyens doivent collaborer avec les
services de police. Ils ont d'ailleurs le
devoir de de´noncer des faits criminels
ou ce qui peut constituer une menace
pour la se´curite´ publique. Mais je ne
peux pas approuver la constitution
d'organisations de le´gitime de´fense.
L'autorite´ et la contrainte sont une
pre´rogative de l'Etat. Mais il est vrai
que tant l'Etat que les communes
doivent accomplir un gros effort pour
re´pondre a` cette inquie´tude croissante.
Je crains que malheureusement, les
statistiques n'augmentent en la matie`re.
Il va falloir s'habituer a` un risque
croissant. En conse´quence, il faudra
renforcer le dispositif.
Le pre´sident : La se´ance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
- De vergadering wordt geschorst
om 13.47 uur.
-
La
se´ance
est
suspendue
a` 13.47 heures.
-
De
vergadering
wordt
hervat
om 14.20 uur.
- La se´ance est reprise a` 14.20 heures.
De voorzitter : De vergadering is
hervat.
La se´ance est reprise.
Mondelinge
vraag
van
mevrouw
Frieda Brepoels aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering
van de Openbare Besturen over
de
levering
van
vaste
en
mobiele
telefonie aan de federale administra-
ties en kabinetten
(nr. 71)
Question
orale
de
Mme
Frieda
Brepoels au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur
la fourniture
d'appareils te´le´phoniques fixes et
mobiles aux de´partements fe´de´raux
et aux cabinets
(n° 71)
De
voorzitter :
Mevrouw
Frieda
Brepoels heeft het woord.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, aanvankelijk
meende ik deze aangelegenheid onder
de commissieleden te kunnen afwerken,
maar thans merk ik dat minister Van den
Bossche is vergezeld van zijn collega
die terzake niet alleen bevoegd is, maar
ook
een
grote
interesse
voor
dit
onderwerp betuigt.
Mijnheer de minister, ik richt mij niet
alleen tot u in uw hoedanigheid van
minister van Ambtenarenzaken, maar
ook in uw hoedanigheid van minister
voor
de
Modernisering
van
de
Openbare Besturen.
Wellicht vernam u dat de Vlaamse
regering een week geleden Telenet voor
de vaste telefonie en Proximus voor de
mobiele telefonie aanduidde als opera-
tors voor het telefoonverkeer van het
ministerie van de Vlaamse Gemeen-
schap en van de kabinetten. Daarmee
speelt de Vlaamse overheid als eerste
concreet in op de voordelen van de
geliberaliseerde telecommarkt.
Belangrijk is dat via een bijzonder
secure en doordachte gunningsproce-
dure - onder uw bevoegdheid meen
ik - die werd opgestart tijdens de vorige
C 4 -
26
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Frieda Brepoels
regering en bovendien op Europees
niveau
werd
bekendgemaakt,
na
verschillende
fases,
de
nationale
telefoonmaatschappij Belgacom samen
met Telenet en British Telecom in de
running bleven voor de vaste telefonie
en dat een gelijklopende procedure
werd
opgestart
voor
de
mobiele
telefonie.
Het is duidelijk dat door het tot een
goede
einde
brengen
van
deze
procedure, de Vlaamse regering er niet
alleen voor zorgde dat het telefoonver-
keer via meer gunstige tarieven wordt
verrekend en een besparing teweeg-
bracht van ongeveer 30% op de huidige
telefoonfacturen, maar ook bewerkstel-
ligde dat volumekortingen niet langer
werden mislopen. Bovendien wordt de
mogelijkheid geboden om in te spelen
op nieuwe prijsdalingen die onvermij-
delijk zullen gepaard gaan met de
verdere openstelling van de markt. Op
die manier valt de afhankelijkheidspo-
sitie ten opzichte van e´e´n operator weg.
De vraag is echter of de federale
overheid eveneens zou kunnen besparen
door in te spelen op de mogelijkheden
van de geliberaliseerde telecommarkt.
Op dat vlak dient er zich volgens mij
een interessante situatie aan voor zowel
de federale administratie, de kabinetten,
de parastatalen en op termijn ook de
overheidsbedrijven.
Ik beschouw dit dossier zeker niet
louter als een besparingsmanoeuvre
waarbij ijverig moet worden gezocht
naar het voordeligste telefoontarief.
Mijn vraag heeft inderdaad een meer
ruime betekenis omdat zij betrekking
heeft
op
een
van
de
belangrijke
doelstellingen uit het regeerakkoord,
met name de modernisering van de
overheidsdiensten. Een goed beheer van
de telefoonkosten kan ervoor zorgen dat
een aantal bedongen kortingen tijdig
kunnen worden gei¨nd, dat ten volle kan
worden genoten van volumekortingen
en dat een centraal overzicht op de
telefoonkosten kan worden gegaran-
deerd, terwijl een gedecentraliseerde
facturatie
aanzet
tot
een
grotere
responsabilisering van alle diensten.
Daarnaast kan een goed beheer van het
telefoonverkeer
tijdig
inspelen
op
nieuwe technologische evoluties op de
telecommarkt.
Daarom is het van belang dat een
dergelijke
gunningsprocedure
wordt
opgevat als een resultaatverbintenis van
de particuliere operator ten opzichte van
de overheid. Ik wens meteen de nadruk
erop te leggen dat er voldoende normen
inzake kwaliteitseisen en kwaliteitsbe-
waking in het contract moeten worden
opgenomen.
Een
geliberaliseerde
telecommarkt
hoeft voor de overheid zeker geen
nadeel te zijn. Integendeel, het is een
troef die tal van nieuwe opportuniteiten
kan cree¨ren voor een betere werking
van
de
overheidsdiensten.
Het
is
trouwens om die reden, heren ministers,
dat ik u een aantal vragen wens te
stellen. Ik meen trouwens dat het
aangewezen is in de loop van de
volgende maanden via een ruimer
gesprek of via een interpellatie dieper
op deze materie in te gaan.
Mijn eerste vragen zijn eerder van
technische aard, maar via een centraal
beheer zijn de gegevens wellicht snel
beschikbaar.
Mijnheer de minister, kunt u mij een
idee geven van de kosten op jaarbasis,
zowel voor het vast als voor het mobiel
telefoonverkeer van de federale admini-
straties en de kabinetten, van het aantal
toestellen op de verschillende diensten
en van het aantal facturatieadressen die
momenteel in oploop zijn voor die
verschillende toestellen ?
Voorts had ik graag geweten welke
operatoren deze telefoondiensten leve-
ren aan de federale administraties en
aan de kabinetten. Uiteraard zal ik de
autonome overheidsbedrijven en de
parastatalen terzake op termijn niet
vergeten.
Vervolgens vernam ik graag of de
levering van telefoondiensten momen-
teel gebeurt op basis van een globale
gunning.
Kunnen
de
verschillende
administraties en kabinetten autonoom
een contract sluiten als aparte entiteit ?
Werd er trouwens machtiging verleend
tot autonoom optreden en kunnen, bij
ontstentenis van een globaal contract,
zonder meer contracten worden geslo-
ten met partners zonder marktconforme
prijzen te hanteren ?
Tot slot - en dit is wellicht de
belangrijkste vraag op dit ogenblik -had
ik graag vernomen of de minister een
initiatief zal nemen om binnen de
administratie een soort
task force op
te richten met het doel om ten behoeve
van de centrale administraties, de
kabinetten
en
de
parastatalen
een
aanbestedingsprocedure te starten voor
zowel
het
vaste
als
het
mobiele
telefoonverkeer. Welke timing kunt u
hierop zetten in het bevestigend geval ?
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister
Luc
Van
den
Bossche :
Mijnheer de voorzitter, collega's, de
vraag van mevrouw Brepoels klinkt mij
bekend in de oren in de zin dat ik niet
zomaar heb vernomen dat Vlaanderen
een beslissing heeft genomen. De dader
van deze procedure zit vo´o´r u. Ik heb
destijds een procedure opgestart om dat
te doen. Ik weet dus vrij goed hoe dit is
gebeurd. Er werden een reeks voordelen
gezocht, waarvan mevrouw Brepoels er
een aantal heeft opgesomd : de tarieven,
mogelijkheden om in te spelen op
nieuwe prijsdalingen op de geliberali-
seerde markt. Het belangrijkste voor-
deel van wat in Vlaanderen is gebeurd,
is dat er een gedetailleerde
service
level agreement
aan het contract is
gekoppeld. Men heeft dus ook veel
aandacht besteed aan de kwaliteit.
Er werd mij gevraagd of ik een idee kon
geven van de kostprijs op jaarbasis. Ik
beschik over geen globale informatie
inzake de kosten van vaste noch van
mobiele
telefonie
bij
de
federale
overheid.
Men
zou
dit
aan
elk
departement afzonderlijk moeten vra-
gen. Voor mijn departement is in de
begroting een bedrag van 6,5 miljoen
voor vaste en van een half miljoen voor
mobiele telefonie ingeschreven. In de
begrotingsvoorstellen
die
ik
heb
ingediend - de begroting moet nog
worden gefinaliseerd - heb ik eenmalig
een bijkomend budget van 20 miljoen
gevraagd om telecom en informatica te
inventariseren. Naast een aantal organi-
satorische
voorwaarden
is
dit
de
basisvoorwaarde om met een markt te
kunnen onderhandelen. Tot wanneer ik
het initiatief heb genomen, was inzake
telefoonkosten de toestand in Vlaande-
ren uitermate verward. Ik heb toen aan
een externe firma de opdracht gegeven
deze in kaart te brengen. Het heeft
maanden geduurd om de gegevens te
verzamelen. Als dat in de begroting
wordt opgenomen, zal dit begin 2000
kunnen worden gelanceerd. In het beste
geval zullen wij tegen het midden van
het jaar over de informatie beschikken
waarmee we kunnen voortwerken.
In een tweede vraag werd mij gevraagd
hoeveel vaste en draadloze telefoontoe-
stellen
de
federale
overheid
ter
beschikking heeft en hoeveel facturatie-
adressen er zijn. Dit is eigenlijk een
aanvulling op het eerste antwoord. Het
is een beetje Adinda en de buffel. Het
verhaal wordt eentonig. Deze informa-
tie is verspreid; ik heb er geen globaal
zicht
op.
Ook
hierop
kan
een
doorlichting een antwoord geven. Op
het departement Ambtenarenzaken zijn
er momenteel 512 vaste toestellen en
22 mobiele.
Welke operatoren leveren de diensten ?
Ook hierop moet ik hetzelfde antwoord
verstrekken. Voor mijn departement is
het Belgacom voor de vaste toestellen
en zowel Proximus als Mobistar voor de
mobiele.
C 4 -
27
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Luc Van den Bossche
Er is geen globale gunning. Alle
departementen kunnen als autonome
entiteiten
afzonderlijke
contracten
afsluiten.
Wil
men
echt
op
het
prijsvoordeel inspelen, dan moet men
maximaal globaliseren. Een globaal
pakket is ook het interessantste voor een
operator, omdat dit hem een enorme
omzetmarkt garandeert.
Op uw vraag of ik van mening ben dat
met de geliberaliseerde telecommarkt
het nuttig kan zijn om na te gaan of er
kan worden bespaard, is het zonder
betwisting duidelijk dat men hierop kan
besparen door een globaal pakket op de
markt te brengen. Dit blijkt ook in
Vlaanderen. Naar verluidt zouden - ik
heb dit van horen zeggen - al degenen
die hebben ingeschreven voordeliger
zijn dan wat momenteel wordt betaald.
Dit betekent dat zelfs de duurste van
degenen die zich kandidaat hebben
gesteld, goedkoper was dan de huidige
factuur. Het inspelen op de geliberali-
seerde
markt,
zal
hoe
dan
ook
voordeliger uitvallen. Dit is onbetwist-
baar. Vandaar dat 20 miljoen in de
begroting wordt gevraagd om dit proces
op te starten.
Ik denk niet dat een aanbestedingspro-
cedure nadat alles in kaart is gebracht
de meest geschikte procedure is. In
Vlaanderen heb ik zelfs geen aanbeste-
dingsprocedure opgestart, maar heb ik
voor
een
onderhandelingsprocedure
geopteerd met voorafgaande oproep tot
kandidaatstelling.
Met
de
gegeven
markt is dit mijns inziens het beste. Wat
is mijn bedoeling ? In de eerste plaats
zal ik alles in kaart brengen. Vervolgens
zal ik een soort lastenboek uitschrijven
inclusief een
service level agreement.
Op die manier wil ik een kandidaatstel-
ling uitlokken, gevolgd door onderhan-
delingen. Dit zal hoe dan ook voordelig
zijn.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) :
Wanneer zal dit gebeuren ?
Minister Luc Van den Bossche : Als de
nodige middelen in de begroting zijn
ingeschreven, kunnen wij begin 2000
de externe firma aanduiden om alles in
kaart te brengen. In Vlaanderen heeft dit
4
maand
geduurd.
Aangezien
de
toestand op het federale niveau wat
verwarder is, vermoed ik dat dit zeker 6
maand in beslag zal nemen. De tweede
helft van het jaar zal dan nodig zijn om
een soort lastenboek uit te schrijven, de
kandidaatstelling uit te lokken en te
beginnen met te onderhandelen. Ik hoop
dat dit in de loop van 2001 - liefst zo
vroeg mogelijk - effectief zal zijn.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, ik had graag nog
e´e´n vraag gesteld. Zal dit ook in
samenspraak
met
minister
Daems
gebeuren ? Dit geldt vooral voor de
autonome overheidsbedrijven. Ik denk
bijvoorbeeld aan de NMBS, die dan al
over een eigen netwerk beschikt en dat
ook al commercialiseert. Op die manier
wordt er met onze middelen heel wat
uitgebouwd,
waaraan
de
federale
overheid nadien nog weinig zal hebben.
Minister
Luc
Van
den
Bossche :
Minister Daems en ik gaan hand in hand
door het ganse land.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) :
Als het met deze problematiek heeft te
maken, is het prima. Voor het overige
heb ik daarmee geen zaken. Mijn vraag
is of u dit sowieso samen gaat doen dan
wel of wij op deze zaak opnieuw
moeten ingaan. Het zou kunnen dat u
een
procedure
opstart
voor
alle
administraties en de bedrijven weer aan
de kant laat liggen.
Minister
Rik
Daems :
Mevrouw
Brepoels, een regering handelt altijd
collegiaal, dus de facto altijd hand in
hand.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, ik zal mij
hiermee tevreden stellen, hoewel ik iets
meer had verwacht na de uitschuiver
van vanmorgen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De
voorzitter :
De
heer
Peter
Vanvelthoven heeft zich laten veront-
schuldigen. Hij heeft gevraagd zijn
mondelinge
vraag
nr.
29
bij
een
volgende gelegenheid te behandelen.
Bij het hervatten van de parlementaire
werkzaamheden moeten wij nog meer
van goede wil zijn dan bij andere
gelegenheden, maar dit kan niet de
regel worden. Ik verwacht dat de
vraagsteller aanwezig is, vooral als zijn
vraag als eerste aan de agenda staat.
Mondelinge
vraag
van
de
heer
Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over
de militant-francofone
houding
van
vice-eerste
minister
Laurette Onkelinx
(nr. 30)
(Het antwoord zal worden verstrekt
door de minister van Telecommunica-
tie en Overheidsbedrijven en Partici-
paties)
Question orale de M. Francis Van den
Eynde
au
premier
ministre
sur
l'attitude pro-francophone de la
vice-premie`re
ministre
Laurette
Onkelinx
(n° 30)
(La re´ponse sera donne´e par le
ministre des Te´le´communications et
des
Entreprises
et
Participations
publiques)
De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.
De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, geachte collega's,
in wat men in het politieke jargon
meestal
haar vorig leven noemt, was
de
huidige
vice-eerste
minister
mevrouw Onkelinx het hoofd van de
regering van de Franse Gemeenschap
en nam ze daar een houding aan die
door de voorzitter eufemistisch
mili-
tant
werd genoemd, maar die in andere
omstandigheden best als extreem zou
kunnen worden geschetst.
Zo vond zij het nodig Franstalige
verenigingen in Vlaanderen te subsidie¨-
ren en bracht ze ook ooit een officieel
bezoek aan de Franstalige bibliotheek
van de Vlaamse gemeente Linkebeek.
Men zou kunnen hopen dat naar
aanleiding van de gedaantewisseling die
ze
heeft
ondergaan,
deze
dame
ondertussen wat wijzer is geworden
maar uit interviews die deze zomer in
verschillende kranten zijn verschenen,
blijkt toch het tegenovergestelde. Zo
vindt ze het nog steeds normaal - en ik
citeer
haar
woorden
-
Franstalige
verenigingen in Vlaanderen te subsidie¨-
ren en geeft ze als federale vice-eerste
minister een zeer persoonlijke interpre-
tatie van het arrest dat in verband met
deze zaak door het Arbitragehof werd
uitgesproken. Zij is van mening dat zij
niet werd teruggefloten, terwijl dit in
feite toch wel het geval was.
Zo verklaart zij nog steeds in het
openbaar dat ze zich er met hand en
tand tegen zal verzetten dat een of ander
reglement de federale ministers ertoe
zou verplichten tweetalig te zijn. Dit
reglement bestaat niet. Er is ook geen
enkele wettelijke verplichting terzake.
In feite zou dit overbodig moeten zijn.
Wanneer men federaal minister is in een
land waar de meerderheid Nederlands-
talig is, zou dat voor de hand moeten
liggen. Ik wil er u aan herinneren dat
zeer kleine bedienden die in Brussel
zijn
tewerkgesteld,
heel
vaak
wel
verplicht zijn tweetalig te zijn. De
houding van sommige ministers terzake
is alles behalve een goed voorbeeld.
Mevrouw Onkelinx beweert ook nog
steeds in de Franstalige pers dat in de
regering - ik heb geen enkele reden om
C 4 -
28
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Francis Van den Eynde
te
twijfelen
aan
haar
woorden,
integendeel
-
een
wat
zij
front
francophone noemt, bestaat dat zeer
efficie¨nt functioneert. Zij zou ondertus-
sen heel wat hebben verkregen, onder
meer
wat
de
financie¨n
van
de
Franstalige Gemeenschap betreft. Zij
heeft waarschijnlijk gelijk over heel de
lijn. Kortom, het feit dat mevrouw
Onkelinx
van
petje
is
veranderd,
verandert
niets
aan
haar
extreem
francofone houding.
Ik zou de eerste minister willen vragen,
maar zoals u daarstraks zei antwoordt
de regering collegiaal, of hij niet van
mening is dat een en ander ongepast is
voor iemand die als vice-eerste minister
functioneert in een land waarvan de
meerderheid uit Vlamingen bestaat. Zo
verklaart
zij
bijvoorbeeld
in
het
openbaar - niet in een krant die weinig
wordt gelezen - dat er in de regering een
front
francophone
bestaat.
Is
de
regering niet van mening dat dit de
cohesie in het gedrang kan brengen ?
Is de eerste minister - die namens de
regering spreekt - de mening toegedaan
dat een en ander wel strookt met de
vroegere toch Vlaamsgezinde houding
van de huidige belangrijkste regerings-
partij, met name de VLD ? Uiteraard is
niemand
wettelijk
verplicht
om,
wanneer hij in de regering stapt, zijn
programma toe te passen. Een vorm van
elementair fatsoen legt dit voor een stuk
op. Mijnheer de minister, graag kreeg ik
hierop uw antwoord.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Rik Daems : Mijnheer de
voorzitter, collega's, ik zou willen
beginnen met een boutade van Gaston
Eyskens en u weet dewelke. Eyskens
zei dat een verkiezing van elk politicus
opnieuw een politieke maagd maakt. Ik
bedoel dat ik u natuurlijk alleen maar
elementen van antwoord kan geven die
te maken hebben met wat een minister,
mevrouw Onkelinx, te vertellen heeft in
het kader van de federale bevoegdheden
en zelfs in de ondeelbaarheid van de
regering. Ik kan u dus moeilijk enige
duiding geven bij de uitspraken die zij
in andere hoedanigheden heeft gedaan.
Dat lijkt mij ook de draagwijdte van uw
vraag. U wil weten of een lid van de
regering gezien sommige uitspraken uit
het verleden vandaag voor de cohesie
van de regering een probleem zou
kunnen vormen.
Een tweede, meer principie¨le vraag
behelst de behandeling van de twee of
drie gemeenschappen in dit land. Ik kan
u vanuit de federale regering moeilijk
enige appreciatie geven over eventuele
uitspraken, gedaan over bevoegdheden
die niet de onze zijn. Het is evident dat
dit niet kan en ik zal het dus niet doen.
Wel kan ik antwoorden op uitspraken
die desgevallend gebeurden en die
verband houden met de cohesie van de
regering, met andere woorden front
francophone of niet. Daarop kan ik u
vanuit de eerste hand, zoals de eerste
minister dat zou kunnen, antwoorden
dat ik daarvan nog niet veel heb gezien.
De cohesie in de regeringsploeg is zeer
behoorlijk en zelf heb ik absoluut niet
gemerkt - wel integendeel - dat er in
bepaalde dossiers enige eensgezindheid
zou bestaan op basis van een negatieve
grondslag. Dat neemt niet weg dat in
een regering diverse collega's het op
een bepaald ogenblik eens kunnen zijn
met de ene collega en niet met een
andere. Dienaangaande is het duidelijk
dat er in de besluitvorming absoluut
geen patroon bestaat, laat staan een
patroon dat wijst op een francofoon
front. Het is echter niet te vermijden dat
bepaalde gevoeligheden meer leven bij
collega's uit het Franstalige deel van het
land, zoals omgekeerd ook het geval
zou kunnen zijn. Tot op heden heeft
zich echter niets dergelijks gemanifes-
teerd. Integendeel, ik denk dat de eerste
minister een regeringsstijl heeft ontwik-
keld die zeker tot op vandaag dergelijke
problemen absoluut niet oproept. Ik
moet u misschien teleurstellen eerder
dan geruststellen - de appreciatie laat ik
aan u over - maar er is vandaag in de
regering geen probleem van cohesie in
het algemeen, laat staan wat uw
vraagstelling betreft.
Natuurlijk kan ik u slechts antwoorden
vanuit de geschetste bevoegdheden van
een federale regering, maar op dat vlak
heeft mevrouw Onkelinx absoluut niet
voor enige animositeit gezorgd in de
brede dan wel de enge zin van het
woord.
Tot slot kan ik u zeggen dat iedereen in
de regering de eigen voertaal heeft,
maar dat iedereen de inspanning levert
om te antwoorden in de taal van het
andere
landsgedeelte.
Wij
moeten
eerlijk zijn : dit is niet voor iedereen
even gemakkelijk. Op termijn zal dit
echter heel wat verbeteren, lijkt mij. Het
is trouwens al heel wat verbeterd in
deze regering, vergeleken bij de vorige.
Ook dat is een objectieve waarneming.
De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.
De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord.
De minister zegt echter, niet ten
onrechte, dat hij mij slechts kan
antwoorden
in
het
kader
van
de
bevoegdheden van de federale regering.
Daarmee toont hij onmiddellijk aan
welk verschil er bestaat tussen een
Vlaams en een Franstalig of Waals
federaal minister of vice-eerste minis-
ter.
Immers,
de
opmerkingen
van
mevrouw Onkelinx die ik daarnet naar
voren heb gebracht en die ik deze zomer
in de Franstalige en in de Nederlands-
talige pers heb gelezen, hebben wel
degelijk en zonder schroom betrekking
op bevoegdheden die niets met de
federale regering te maken hebben. De
subsidie¨ring van Franstalige verenigin-
gen in Vlaanderen heeft niets te maken
met de bevoegdheden van de federale
regering. Zonder enig complex zegt
mevrouw de vice-eerste minister dat zij
deze subsidie¨ring normaal vindt, terwijl
de aanwezige Vlaamse minister zegt dat
dit buiten zijn bevoegdheden valt. Ik
maak deze opmerking om een ernstig
verschil inzake mentaliteit aan te tonen.
Ik verneem dat er in de regering,
volgens de Vlaamse minister, geen front
francophone bestaat. Ik zal hier geen
welles-nietesspelletje
opvoeren.
Ik
noteer dit en zal dit toetsen aan wat wij
in
de
toekomst
terzake
zullen
meemaken.
Ik kom tot een ander punt. Er wordt
beweerd dat de regering op dit ogenblik
tweetaliger zou zijn dan de vorige. Ik
heb terzake geen statistische studie
gemaakt maar ik heb daarnet nog
kunnen vaststellen dat die tweetaligheid
heel vaak eufemistisch wordt bekeken.
Immers,
er
is
nog
een
andere
Franstalige
dame
die
vice-eerste
minister is. Ik heb haar net horen
antwoorden in de commissie voor de
Infrastructuur. Zij werd ons voorgesteld
als iemand die bijna perfect tweetalig is.
Ik heb moeten vaststellen dat zij naar
het Frans moet overschakelen zodra zij
haar geschreven tekst moet verlaten. Ik
vind dit jammer omdat - en dit is geen
politieke vaststelling - men ervan zou
moeten kunnen uitgaan dat in een land
dat er prat op gaat dat de instellingen
tweetalig zijn en waar de meerderheid
Nederlandstalig en meestal wel tweeta-
lig is, alle federale ministers, vice-eerste
ministers en staatssecretarissen en a
fortiori
de
eerste
minister,
heel
behoorlijk tweetalig zijn.
De voorzitter : Mijnheer Smets, er
kunnen geen moties naar aanleiding van
vragen worden ingediend. Dit kan
alleen na een interpellatie. Soms wordt
een interpellatieverzoek omgezet in een
vraag. Dit betekent echter automatisch
dat de mogelijkheid om een motie in te
dienen, vervalt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
C 4 -
29
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De voorzitter : Collega's, aan de orde
was nu de mondelinge vraag nr. 34 van
de heer Gerolf Annemans. De heer
Annemans laat mij een nota bezorgen
met de vraag ze aan de commissie voor
te lezen. Hierna volgt dus de tekst van
die nota :
Mijnheer de voorzitter, ik
acht het onaanvaardbaar dat de heer
Verhofstadt zich min of meer systema-
tisch voor belangrijke politieke vragen
laat vervangen door de heer Daems
. Ik
voeg hieraan toe dat dit voor de heer
Daems toch een compliment is. Ik lees
verder :
Alvast ten opzichte van het
parlement
is
dit
een
teken
van
verandering vergeleken met de heer
Dehaene die dit nooit of uiterst zelden
deed. Het is echter een verandering in
de slechte zin van het woord. Ik zal dan
ook weigeren, met alle sympathie, mijn
vraag te stellen aan collega Daems. U
zult hiervan lezing willen geven aan de
commissie
.
Ik heb wel mijn bedenkingen bij het feit
dat de heer Annemans de heer Daems
collega noemt.
Ik wens u te wijzen op het reglementair
kader waarin we ons bevinden. Ik zal de
heer Annemans meedelen dat de eerste
minister het volste recht heeft zich door
iemand te laten vervangen. Men kan er
de appreciatie aan verbinden die men
wil, wat collega Annemans ook doet,
maar hij trekt uitdrukkelijk zijn vraag
in.
Ik heb daarnet aan de bode, die mij deze
nota heeft bezorgd, gezegd dat de heer
Annemans volgende week zijn vraag
kan stellen. Bij nalezing van het
reglement stel ik echter vast dat hij dat
niet kan, tenzij hij zijn vraag opnieuw
indient.
De minister heeft het woord.
Minister Rik Daems : Mijnheer de
voorzitter, ter attentie van de heer
Annemans wens ik te zeggen dat de
regering uiteindelijk toch beslist wie zij
afvaardigt
om
op
een
vraag
te
antwoorden.
Wanneer de heer Annemans bovendien
vaststelt dat dit een verandering is, dan
heeft hij gelijk. In de regering ben ik
verantwoordelijk voor de relaties met
de Kamer. Dit begrip wordt door de
huidige
regering
enigszins
anders
ingevuld dan door de vorige regering.
De premier, en ook andere regeringsle-
den, kunnen zich perfect door mij laten
vertegenwoordigen. Ik moet dus als het
ware een polyglot zijn om alle dossiers
politiek te beheersen en de juiste
antwoorden namens de regering te
kunnen geven.
Ik heb hier trouwens nog een andere
interpellatie van de heer Annemans
gericht tot de eerste minister en tot de
minister van Financie¨n. Misschien zal
deze interpellatie hetzelfde lot zijn
beschoren. Het zou dus niet slecht zijn
mocht u, mijnheer de voorzitter, vanuit
deze commissie de boodschap geven
aan de heer Annemans dat hij in de
nabije toekomst misschien zal moeten
kiezen tussen al dan niet interpelleren in
de ruime zin van het woord. Deze
verandering die hem niet bevalt, is niet
alleen reglementair maar is bovendien
in andere landen een doodnormale
praktijk. Men gaat daar soms zelfs zo
ver een minister van Informatie aan te
stellen
die
dan
op
alle
vragen
antwoordt. Zover gaan we het hier nog
niet drijven.
Ik was enigszins gecharmeerd door het
feit dat de heer Annemans duidelijk
maakte dat het geen persoonlijke zaak
was. Ik neem daarvan akte in de
positieve zin van het woord.
De voorzitter : De heer Francis Van
den Eynde heeft het woord.
De heer Francis Van den Eynde
(Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter,
ik
wens
twee
opmerkingen
te
formuleren.
De heer Annemans noemt de heer
Daems
collega. Dit is in navolging
van de ministers die, ondanks het feit
dat zij ontslag uit het parlement hebben
genomen, ons geregeld met collega's
aanspreken.
Dit
heeft
ons
nooit
gee¨rgerd en ik denk ook niet dat het de
minister ergert.
Wat het andere aspect van dit probleem
betreft, wil ik toch beklemtonen dat het
natuurlijk pleit voor de pr-kwaliteiten
van de heer Daems dat hij door de
regering naar het parlement wordt
afgevaardigd, maar dat het niet pleit
voor de democratische tradities in dit
land wanneer de eerste minister zich
systematisch laat vervangen. Hij is het
hoofd van de regering en als het ware de
personificatie ervan. Het parlement
heeft het recht en zelfs de plicht om de
eerste minister niet alleen te interpelle-
ren maar ook om hier af en toe zijn
aanwezigheid te eisen. Dit moet zelfs
niet als een heel radicale stellingname
worden beschouwd, integendeel, dit is
de meest normale zaak van de wereld.
Het spreekt vanzelf dat ik de gemaakte
opmerkingen zo neutraal en objectief
mogelijk aan mijn fractievoorzitter zal
bezorgen.
De voorzitter : De mogelijkheid om de
aanwezigheid van een minister te eisen
is minister Daems trouwens voldoende
bekend, zelfs vanuit praktische erva-
ring. Ik neem dus aan dat hij die
verdisconteerd heeft.
- De openbare commissievergadering
wordt gesloten om 14.55 uur.
- La re´union publique de commission
est leve´e a` 14.55 heures.
C 4 -
30
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Inhoud
Dinsdag 28 september 1999
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT - C 004
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van Binnenlandse
Zaken en tot de minister van Justitie over
de niet te stoppen
stroom Kosovaarse vluchtelingen
(nr. 13)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Binnenlandse
Zaken over
de vluchtelingenproblematiek (nr. 20)
- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer en tot de minister van
Binnenlandse Zaken over
het asielbeleid in het algemeen en de
repatrie¨ring van uitgeprocedeerden in het bijzonder
(nr. 54)
- mevrouw Joe¨lle Milquet tot de minister van Binnenlandse
Zaken over
het immigratiebeleid (nr. 37)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van Binnenlandse
Zaken over
de asielaanvragen van verstekelingen (nr. 39)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van Binnenlandse
Zaken en tot de minister van Justitie over
de toestand van de
asielzoekers
(nr. 48)
- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste minister over
de vluchtelingenstroom die Gent overspoelt (nr. 49)
- de heer Vincent Decroly tot de minister van Binnenlandse
Zaken over
de opsluiting van kinderen in gesloten centra en de
opsluiting gedurende meer dan vijf maanden van bepaalde
asielzoekers in diezelfde centra, over de opportuniteit om niet
langer oorlogsvluchtelingen uit te wijzen en over de criteria om
over te gaan tot een doeltreffende ingreep tot regularisatie van
mensen zonder papieren
(nr. 53)
(Het
antwoord
werd
verstrekt
door
de
minister
van
Binnenlandse Zaken)
1
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Pieter De Crem, Luc Van
den
Bossche,
minister
van
Ambtenarenzaken
en
Modernisering van de openbare besturen, Joe¨lle Milquet,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams Blok-fractie,
Vincent Decroly, Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Moties
17
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de zaak-Miguel Bedrinana
(nr. 21)
19
sprekers : Bart Laeremans, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de situatie van de dienst Visa en
het visumbeleid
(nr. 26)
19
sprekers : Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Binnenlandse
Zaken over
de indeling van Belgie¨ in politiezones (nr. 15)
- de heer Jan Mortelmans aan de minister van Binnenlandse
Zaken over
de onzekerheid die er heerst inzake de
interpolitiezones
(nr. 18)
21
sprekers : Jo Vandeurzen, Jan Mortelmans, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Sommaire
Mardi 28 septembre 1999
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR,
DES
AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE - C 004
Interpellations jointes de :
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Inte´rieur et au
ministre de la Justice sur
l'afflux incessant de re´fugie´s
kosovars
(n° 13)
- M. Pieter De Crem au ministre de l'Inte´rieur sur
la proble´matique des re´fugie´s (n° 20)
- M. Gerolf Annemans a` la vice-premie`re ministre et ministre de
la Mobilite´ et des Transports et au ministre de l'Inte´rieur sur
la
politique d'asile en ge´ne´ral et le rapatriement de demandeurs
ayant e´pure´ la proce´dure en particulier
(n° 54)
- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de l'Inte´rieur sur
la politique
d'immigration
(n° 37)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Inte´rieur sur
les demandes d'asile des passagers clandestins (n° 39)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Inte´rieur et au
ministre de la Justice sur
la situation des demandeurs d'asile
(n° 48)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur
l'afflux de
re´fugie´s a` Gand
(n° 49)
- M. Vincent Decroly au ministre de l'Inte´rieur sur
la de´tention
d'enfants dans des centres ferme´s et la de´tention de certains
demandeurs d'asile au-dela` de cinq mois dans ces me^mes
centres, sur l'opportunite´ de renoncer a` expulser des re´fugie´s de
guerre et sur les crite`res d'une ope´ration efficace de
re´gularisation de personnes sans-papier
(n° 53)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de l'Inte´rieur)
1
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Pieter De Crem, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration, Joe¨lle Milquet, Gerolf
Annemans, pre´sident du groupe Vlaams Blok, Vincent
Decroly, Francis Van den Eynde, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Motions
17
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de l'Inte´rieur
sur
le dossier de M. Miguel Bedrinana (n° 21)
19
orateurs : Bart Laeremans, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Inte´rieur
sur
la situation du service des Visas et la politique d'attribution
des visas
(n° 26)
19
orateurs : Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur
Questions orales jointes de :
- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Inte´rieur sur
la division de
la Belgique en zones de police
(n° 15)
- M. Jan Mortelmans au ministre de l'Inte´rieur sur
l'incertitude
qui re`gne en matie`re de zones interpolice
(n° 18)
21
orateurs : Jo Vandeurzen, Jan Mortelmans, Antoine
Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
4 -
I
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999
Mondelinge vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de beroepsopleidingen
ten behoeve van het personeel van het operationeel korps van de
rijkswacht
(nr. 48)
22
sprekers : Richard Fournaux, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de inschrijving van Europese
burgers voor de gemeenteraadsverkiezingen van 8 okto-
ber 2000
(nr. 62)
23
sprekers : Hubert Brouns, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de verlenging van de
termijnen voorzien in het koninklijk besluit van 7 juli 1994 en
in het koninklijk besluit van 25 juni 1991
(nr. 85)
24
sprekers : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse
Zaken over
de aanhoudende plaag van overvallen op kleine
zelfstandigen
(nr. 92)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Binnenlandse Zaken
over
de overvallen op juwelierszaken (nr. 93)
25
sprekers : Bart Laeremans, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken, Luc Goutry
Schorsing
26
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
Openbare Besturen over
de levering van vaste en mobiele
telefonie aan de federale administraties en kabinetten
(nr. 71)
26
sprekers : Frieda Brepoels, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over
de militant-francofone houding van
vice-eerste minister Laurette Onkelinx
(nr. 30)
(Het
antwoord
werd
verstrekt
door
de
minister
van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties)
28
sprekers : Francis Van den Eynde, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Question orale de M. Richard Fournaux au ministre de
l'Inte´rieur sur
les formations professionnelles dispense´es au
personnel du corps ope´rationnel de la gendarmerie
22
orateurs : Richard Fournaux, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Question orale de M. Hubert Brouns au ministre de l'Inte´rieur
sur
l'inscription de citoyens europe´ens pour les e´lections
communales du 8 octobre 2000
(n° 62)
23
orateurs : Hubert Brouns, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre de
l'Inte´rieur sur
la prolongation des termes pre´vus dans l'arre^te´
royal du 7 juillet 1994 et dans l'arre^te´ royal du 25 juin 1991
(n° 85)
24
orateurs : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Questions orales jointes de :
- M. Bart Laeremans au ministre de l'Inte´rieur sur
la vague
continuelle de braquages a` l'encontre de petits inde´pendants
(n° 92)
- M. Luc Goutry au ministre de l'Inte´rieur sur
les braquages a`
l'encontre de bijoutiers
(n° 93)
25
orateurs : Bart Laeremans, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur, Luc Goutry
Suspension
26
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de l'administration
sur
la fourniture d'appareils te´le´phoniques fixes et mobiles aux
de´partements fe´de´raux et aux cabinets
(n° 71)
26
orateurs : Frieda Brepoels, Luc Van den Bossche, ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration
Question orale de M. Francis Van den Eynde au premier
ministre sur
l'attitude pro-francophone de la vice-premie`re
ministre Laurette Onkelinx
(n° 30)
(La
re´ponse
a
e´te´
donne´e
par
le
ministre
des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques)
28
orateurs : Francis Van den Eynde, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
4 -
II
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 28.09.1999