BELGISCHE KAMER
VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
50e ZITTINGSPERIODE
BUITENGEWONE ZITTING 1999
HANDELINGEN VAN DE
OPENBARE COMMISSIEVERGADERINGEN
14/09/1999
C 003
Justitie
CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE BELGIQUE
50e LÉGISLATURE
SESSION EXTRAORDINAIRE 1999
ANNALES DES
RÉUNIONS PUBLIQUES DE COMMISSION
14/09/1999
C 003
Justice
Annales
Les annales sont le compte rendu intégral des séances
plénières et des réunions publiques de commission où sont
développées les interpellations.
Elles sont publiées sous forme de deux fascicules :
- le premier, de couverture blanche et portant les lettres
PLEN en bas de page, regroupe les annales des séances
plénières;
- le second, de couverture beige et portant les lettres COM
en bas de page, regroupe les annales des réunions
publiques de commission où sont développées des
interpellations.
Les séances et les re´unions ont une numérotation continue
par session. Ce numéro se retrouve sur la couverture ainsi
que sur chaque page avant la pagination. Les se´ances
ple´nie`res ont une pagination continue. Les re´unions
publiques de commission sont pagine´es par fascicule.
Les annales peuvent également e^tre consultées sur
l'Internet-website de la Chambre des Représentants, à
l'adresse http://www.LaChambre.be
Handelingen
De handelingen zijn het woordelijk verslag van de plenaire
vergaderingen en van de in openbare commissievergaderin-
gen gehouden interpellaties.
Ze worden in twee edities uitgegeven :
- de eerste, met witte kaft en met de letters PLEN in de
voettekst, bevat de handelingen van de plenaire
vergaderingen;
- de tweede, met beige kaft en met de letters COM in de
voettekst, bevat de handelingen van de in openbare
commissievergaderingen gehouden interpellaties.
De vergaderingen worden per zittingsperiode doorlopend
genummerd. Het vergaderingsnummer staat op de kaft en op
elke bladzijde vóór de paginering afgedrukt. De plenaire
vergaderingen
worden
doorlopend
gepagineerd.
De
openbare commissievergaderingen worden per brochure
gepagineerd.
De handelingen worden tevens bekendgemaakt op de
Internet-website van de Kamer van Volksvertegenwoordi-
gers, adres http://www.DeKamer.be
EXPLICATIONS DES SIGLES - TOELICHTING BIJ DE AFKORTINGEN
CVP
: Christelijke Volkspartij
ECOLO-AGALEV : Ecologistes confédérés pour l'organisation de luttes orginiales/Anders Gaan Leven
FN
: Front National
PRL-FDF
: Parti réformateur libéral - Front démocratique francophone
PS
: Parti socialiste
PSC
: Parti social-chrétien
SP
: Socialistische Partij
VL.BLOK
: Vlaams Blok
VLD
: Vlaamse Liberalen en Democraten
VU
: Volksunie
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE´UNION PUBLIQUE DU
MARDI 14 SEPTEMBRE 1999
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 14 SEPTEMBER 1999
PRE
´ SIDENCE de
M. Erdman
VOORZITTER :
De heer Erdman
La se´ance est ouverte a` 14.20 heures.
DDe vergadering wordt geopend om 14.20 uur.
Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Bart Laeremans aan de
minister
van
Justitie
over
de
gerechtelijke achterstand bij het hof
van beroep van Brussel
(nr. 1)
- de heer Geert Bourgeois aan de
minister
van
Justitie
over
de
gerechtelijke achterstand in de hoven
van beroep en meer bepaald in het
hof van beroep van Brussel
(nr. 45)
Questions orales jointes de :
- M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur
l'arrie´re´ judiciaire a` la
cour d'appel de Bruxelles
(n° 1)
- M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
l'arrie´re´ judiciaire
dans
les
cours
d'appel
et
plus
particulie`rement a` la cour d'appel de
Bruxelles
(n° 45)
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijn
vraag heeft betrekking op de gerechte-
lijke achterstand bij het Hof van Beroep
van Brussel en werd ingegeven door
nogal wat persartikelen in de loop van
de vakantie. U zult zich herinneren dat
wij in 1996 tijdens de vorige legislatuur
discussies hebben gevoerd, niet alleen
over het principe van de advocaten die
als rechter functioneren - dat is een
ongezonde situatie, want ze schept
nogal wat verwarring - maar ook over
het meten van de achterstand en het
totaal gebrek aan vergelijkbare gege-
vens inzake de gerechtelijke achter-
stand. In dat verband hebben wij vooral
de toebedeling van de plaatsvervan-
gende rechters aan de hoven van beroep
volgens een typisch Belgische wafelij-
zerpolitiek aangeklaagd waarbij er in
Wallonie¨ verhoudingsgewijs vrij veel
plaatsvervangende
rechters
werden
aangesteld terwijl er daar al voldoende
rechters waren. Dat heeft voor hen een
luxesituatie gecree¨erd. Zo was de
achterstand in Bergen en Luik veel
minder groot. Om het in concrete cijfers
uit te drukken : in 1997 bedroeg de
achterstand in Brussel 5 690 dossiers, in
Antwerpen
en
Gent
respectievelijk
2 600 en 2 000 zaken, tegenover 541
zaken in Luik en slechts 250 in Bergen.
Toch werden er aldaar naargelang de
grootte van het arrondissement rechters
toegevoegd, wat helemaal overbodig
was.
De kamervoorzitter die de achterstand
in Brussel opvolgt, de heer Delvoie,
stelt dat de doelstelling van 1997 om
binnen de drie jaar, dus tegen 2000, de
gerechtelijke achterstand volledig weg
te werken, helemaal niet kan worden
gehaald, dat men integendeel in Brussel
geconfronteerd wordt met een extra
behandelingstermijn van 3 tot 4 jaar en
dat 11 000 dossiers in een sukkelstraatje
beland zijn.
Mijnheer de minister, u zit nu aan de
andere kant van de barrie`re en krijgt nu
een heel ander zicht op de situatie. U
hebt ongetwijfeld ook kennis kunnen
nemen
van
de
rapporten
die
de
verschillende hoven van beroep terzake
moesten opstellen. Bent u het eens met
de analyse van kamervoorzitter Del-
voie ? Hoe verloopt de behandeling van
de achterstallige dossiers in de andere
ressorten ? Hebben uw diensten of deze
van uw voorganger daarvan een analyse
gemaakt ? Bestaan er nu instrumenten
om die achterstand beter te meten en te
vergelijken ? Zullen de plaatsvervan-
gende rechters op de plaatsen waar de
achterstand is weggewerkt, worden
weggehaald ?
Met
andere
woorden,
zult
u
de
plaatsvervangende rechters in Wallonie¨
handhaven, terwijl daar geen achter-
stand meer is ?
Mijnheer de minister, wat zult u
ondernemen voor Brussel ? U hebt in
het regeerakkoord aangekondigd dat het
gerechtelijk arrondissement Brussel zo
vlug mogelijk wordt doorgelicht en dat
er voor het einde van dit jaar al
maatregelen zullen worden genomen.
Dan is mijn vraag of die doorlichting al
is uitgevoerd. Wilt u nog initiatieven op
stapel zetten voor het einde van het jaar,
dan moeten de conclusies van de audit
toch
wel
zeer
dringend
worden
voorgelegd.
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vragen handelen even-
eens over de problematiek inzake de
gerechtelijke achterstand bij de hoven
van beroep. De wet van 9 juli 1997
betreffende het wegwerken van de
achterstand bij de hoven van beroep
bepaalt dat in elk hof van beroep een
magistraat-coo¨rdinator
wordt
aange-
steld.
Hij
moet
elk
jaar
een
activiteitenverslag
opstellen
waarin
onder meer de doeltreffendheid van de
maatregelen
wordt
onderzocht
die
C 3 -
1
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Geert Bourgeois
werden genomen om de achterstand
weg te werken. In dit concreet geval
moet
de
doeltreffendheid
van
de
plaatsvervangende
rechters
worden
onderzocht.
Het tweede artikel van de wet van 9 juli
1997 - het huidig artikel 342bis van het
Gerechtelijk Wetboek - bepaalt dat de
algemene vergadering van de hoven het
activiteitenverslag beoordeelt en het als
basis gebruikt bij de uitwerking van een
meerjarenplan.
Mijnheer de minister, ik wens drie
concrete vragen te stellen. Zijn de
gegevens die in De Standaard van
16 augustus 1999 gepubliceerd werden,
gebaseerd op het eerste verslag van de
magistraat-coo¨rdinator van het Brus-
selse hof van beroep ? Hebt u de
verslagen van de andere hoven van
beroep reeds ontvangen ? Bent u bereid
een parlementair debat te houden over
de verslagen zodat de Kamer zo nodig
wetgevende initiatieven ter bijsturing
kan nemen ?
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, collega's, de wet van
9
juli
1997
bepaalt
een
aantal
maatregelen
om
de
gerechtelijke
achterstand in burgerlijke, fiscale en
handelszaken bij de hoven van beroep
weg te werken. Bovendien worden
magistraten-coo¨rdinators aangesteld die
jaarlijks een activiteitenverslag moeten
opstellen.
Mijn departement heeft de jaarversla-
gen van de vijf hoven van beroep
ontvangen. Zij geven de situatie weer
per 1 september 1998. Ik voeg eraan toe
dat ik nog niet in het bezit ben van het
definitief verslag van het hof van beroep
van Bergen maar van het rapport dat de
magistraat-coo¨rdinator heeft voorge-
steld aan de algemene vergadering van
dat hof. Het hof van beroep van Brussel
heeft alleen een verslag opgesteld van
de
hangende
zaken.
Omdat
een
uniforme verslaggeving ontbreekt, is
het niet gemakkelijk om de gegevens te
vergelijken. Enige bijsturing terzake
dringt zich op.
Wat de gerechtelijke achterstand van
het hof van beroep van Brussel betreft,
beschikt mijn departement alleen over
het eerste verslag inzake de genomen
maatregelen om de achterstand weg te
werken.
Mijn departement heeft op basis van de
verslagen van de 5 ressorten drie
tabellen opgesteld.
De
eerste
tabel
handelt
over
de
aanvullende kamers en de plaatsvervan-
gende rechters. In Antwerpen werkt
1 aanvullende kamer, in Brussel zijn het
er 9, in Gent 4, in Luik 1 en Bergen 3.
De vermelde cijfers zijn correct.
Een tweede tabel handelt over het aantal
vastgestelde zaken en het aantal zaken
die in beraad genomen zijn. Van de
2 645 zaken die in Antwerpen in beraad
zijn genomen, werden 84 eindarresten
geveld. Van de 5 590 zaken in Brussel
zijn er 500 vastgesteld, 364 in beraad en
130 eindarresten. 54% van de 5 590
zaken zijn Franstalige dossiers, 46%
Nederlandstalig. Op de 121 zittingen
van de 9 aanvullende kamers werden
364 zaken in beraad genomen (63%
Franstalig en 37% Nederlandstalig).
Een laatste tabel handelt over de
plaatsvervangende raadsleden. De tabel
vermeldt het aantal voorziene plaatsen
en het aantal benoemingen. Er waren
42 plaatsen voorzien, 39 raadsleden
werden benoemd. Het kader in bijna
volzet. Dit staat in schril contrast met
Luik waar van de 26 voorziene plaatsen
er slechts 4 werden ingenomen.
De voorzitter : Ter attentie van de heer
Bourgeois wijs ik erop dat wij reeds
contacten hebben gehad en dat ik een
lijst heb gevraagd van al de verslagen
die normaal aan de Kamer moeten
worden overhandigd. Wij zullen tevens
de regelgeving die de laatste tijd werd
goedgekeurd, overlopen. Zodra ons de
documenten ter beschikking worden
gesteld,
zullen
wij
een
datum
vastleggen om over dit zeer belangrijke
onderwerp te debatteren.
De heer Bart Laeremans heeft het
woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, ik stel
vast dat de cijfers worden bevestigd. Ik
wil alleen de bemerking maken dat deze
cijfers dateren van september 1998.
Mijnheer de minister, het is eigenaardig
dat wanneer een raadsheer daarvan
gewag maakt, er niet opnieuw wordt
gecommuniceerd tussen uw diensten en
het betrokken hof van beroep. In elk
geval bevestigt u dat er in Brussel 39 op
42 plaatsen zijn ingevuld. Het is precies
het verwijt van de raadsheer in kwestie
dat er eigenlijk in verhouding tot de
achterstand
in
Brussel
te
weinig
plaatsen beschikbaar waren, te weinig
vacatures werden geopend of te weinig
kader werd geschapen, waardoor de
achterstand blijft.
U citeert 160 afgewerkte zaken op
5 600. Als wij op dat tempo voortgaan,
zijn wij nog 7 tot 8 jaar bezig om de
achterstand weg te werken. Dit is
onaanvaardbaar. Ik hoop - hierop hebt u
niet geantwoord - dat de aangekondigde
doorlichting zo snel mogelijk tot een
resultaat leidt in Brussel. Dit wil zeggen
dat
er
bijkomende
kaders
worden
geschapen van al dan niet tijdelijke of
plaatsvervangende rechters. Een achter-
stand van zoveel zaken is hoe dan ook
onaanvaardbaar.
De voorzitter : Alvorens de minister
het woord te geven, deel ik u mee dat ik
van
de
minister
de
tabellen
heb
gekregen. Zij zullen aan de leden
worden verzonden. Uit ervaring weet ik
dat als wij ze nu ronddelen, de helft hier
blijft liggen.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams
Blok) : Dat is toch geen geheim.
De voorzitter : Nee, maar dat zou de
leden toelaten om ze in alle rust te
bestuderen. Indien de commissie het
wenst, wil ik ze nu wel laten kopie¨ren.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams
Blok) : Liefst.
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, wij zullen de
gelegenheid hebben om de wet en de
verslagen te evalueren. Ik meen dat
over de wet wel een en ander te zeggen
valt. Uit het antwoord van de minister
blijkt trouwens dat hij op een niet
identieke
wijze
wordt
toegepast,
vermits een aantal aanvullende kamers
niet zijn opgericht in verschillende
hoven van beroep.
Daarnaast bepaalt de wet ook dat
verslagen moeten worden overgezon-
den door de minister. Mijnheer de
minister, ik neem aan dat u ze ons zo
vlug mogelijk zult bezorgen, zodat wij
het debat kunnen voorbereiden.
Bovendien constateer ik dat de cijfers
niet zo nieuw zullen zijn. Het zullen
cijfers zijn van 1 september 1998. Deze
commissie weet dat het ministerie van
Justitie online met de hoven van beroep
dag op dag de stand van zaken kan
kennen. Ik stel mij de vraag of de hoven
van beroep in de toekomst niet de
inspanning
kunnen
doen
om
toch
actuelere cijfers te geven dan deze die
meer dan een jaar oud zijn op het
ogenblik dat ze hier worden besproken.
Een laatste bedenking is dat er opnieuw
geen
uniforme
werkwijze
wordt
gehanteerd, wat het u¨berhaupt onmoge-
lijk maakt om een en ander te evalueren
en de gerechtelijke achterstand anders
te definie¨ren en in te vullen naargelang
C 3 -
2
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Geert Bourgeois
van het ressort en vooral van Noord en
Zuid. In dat geval staan wij weer voor
een onoplosbaar probleem. Ik dring
erop aan dat u er op alle niveaus werk
zou van maken, met name vanaf de
vredegerechten tot en met de hoven van
beroep.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, collega's, waarom het
cijfer van 1 september 1998 ? Dit is
omdat dit ook in de opdracht zo is
bepaald. Ik had ook liever een actuelere
toestand gewenst, maar in de opdracht
die werd gegeven aan de magistraten-
coo¨rdinatoren was dit per 1 september
1998. U vraagt mij een oplossing te
suggereren. Ik kan in twee maanden
niet oplossen waarvan u zelf zegt dat
het nog zeven jaar in beslag zal nemen
om de achterstand aan dit tempo weg te
werken. Dit zal in ieder geval bij de
evaluatie opnieuw ter sprake komen.
Het is mij inderdaad ontgaan u op e´e´n
vraag te antwoorden, met name deze
met betrekking tot de doorlichting.
Volgens mij moet er geen nieuwe
doorlichting komen. Ik beschik over
tamelijk veel materiaal. Ik heb de
verslagen
Berenschot;
ik
heb
de
verslagen ABC; ik heb de verslagen van
de
magistraten-coo¨rdinatoren
onder
meer voor Brussel; ik heb verslagen van
visitatiecommissies,
die
ik
u
zal
proberen te bezorgen omdat ze uiterst
interessant zijn; ik heb een aantal
jaarverslagen die ons wellicht naar
aanleiding van het debat over de
gerechtelijke achterstand zullen toelaten
een aantal erg punctuele maatregelen te
nemen.
Ik kan mij hierover nu nog niet
uitspreken. Dat zal onder meer duidelijk
worden nadat het terrein zal zijn
afgetast.
Het
is
immers
ook
de
bedoeling in dialoog te treden met de
magistratuur in Brussel om na te gaan
op welke wijze wij de gerechtelijke
achterstand kunnen wegwerken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Gerolf Annemans aan de
minister
van
Justitie
over
de
benoeming
van
de
nieuwe
commissaris-generaal van de gerech-
telijke politie Ge´rard Hautcoeur
(nr. 3)
- de heer Geert Bourgeois aan de
minister
van
Justitie
over
de
taalkennis
van
de
commissaris-
generaal van de gerechtelijke politie
(nr. 46)
Questions orales jointes de :
- M. Gerolf Annemans au ministre de
la Justice sur
la nomination du
nouveau commissaire ge´ne´ral de la
police judiciaire Ge´rard Hautcoeur
(n° 3)
- M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
les connaissances
linguistiques du commissaire ge´ne´ral
de la police judiciaire
(n° 46)
De
voorzitter :
De
heer
Gerolf
Annemans heeft het woord.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, de reden waarom ik u
vandaag ondervraag, is dat ik wil weten
hoe u aankijkt tegen de situatie bij de
gerechtelijke politie. De aanleiding is
tweee¨rlei : u bent een nieuw minister en
er is ook de pensionering van de heer
Van Rie, naar aanleiding waarvan een
interview is verschenen in Humo. Het is
altijd interessant iemand aan het woord
te horen die met pensioen is gegaan;
dan verneemt men immers altijd meer.
Zoals
u
ongetwijfeld
zult
hebben
gemerkt uit de dossiers die de heer Van
Parys u heeft nagelaten, is de heer
Claereboets op 8 juli benoemd tot
verbindingsofficier voor de Verenigde
Staten, Mexico en Canada. De reden
hiervan is een coup de the´a^tre die de
heer De Vroom nog op de valreep heeft
geforceerd.
Ik wil u even aan de tand voelen over de
benoeming
van
de
commissaris-
generaal van de gerechtelijke politie, de
heer Hautcoeur, benoeming die uw
voorganger
heeft
geregeld,
maar
waarmee u nu zit opgezadeld. Deze
persoon staat aan het hoofd van een
korps dat voor u van zeer groot belang
is. Ik zou van u graag vernemen of u
ervan op de hoogte bent dat die persoon
sterk gecontesteerd wordt omwille van
zijn eentaligheid Frans, zoals ook de
heer Van Rie zegt in Humo. Hij is
bijgevolg onbekwaam om een korps
van een dergelijke omvang op een
ordentelijke manier in een land als het
onze te leiden. Ik weet dat uw coalitie
daar helemaal anders over denkt dan
normaal
gesproken
het
geval
zou
moeten zijn. Uit de zaak-Busquin en de
zaak-Charles Janssens blijkt immers dat
uw coalitie van oordeel is dat de kennis
van het Nederlands geen vereiste is om
een goed bestuur te waarborgen.
Mijnheer de minister, toch had ik graag
van u vernomen of u ook deze mening
bent toegedaan. In verband met het
APSD verwijst de heer Van Rie naar het
feit dat deze instelling ondertussen in
handen is van een zeer bekwaam
rijkswachtgeneraal
die
daarenboven
perfect tweetalig is. Ik heb de indruk,
tenzij ik mij vergis, dat de heer Van Rie
tweetaligheid een belangrijke voor-
waarde tot bekwaamheid beschouwt.
Acht
ook
u
tweetaligheid
een
belangrijke
voorwaarde
om
als
commissaris-generaal van een dergelijk
korps te kunnen functioneren ? Is het
met name mogelijk bekwaam te zijn,
maar eentalig Frans ? Daarenboven
voegt de heer Van Rie eraan toe dat die
persoon volkomen labiel is. Hij vertelt
bijvoorbeeld dat de heer Hautcoeur een
vergadering bijwoonde en hij, onmid-
dellijk
nadien,
het
omgekeerde
beweerde van hetgeen hij op die
vergadering had goedgekeurd. De heer
Van Rie zegt dat deze persoon een
tweede De Vroom is, wat de voormalige
voorzitter van de commissie-Dutroux
als een gruwel in de oren moet klinken.
De mentaliteit van de heer Hautcoeur
schijnt dus niet de juiste te zijn. De
vraag is of de manier waarop die man
tot hiertoe dat korps heeft geleid uw
goedkeuring wegdraagt. De heer Van
Rie heeft ook een uitleg voor het feit dat
de heer Hautcoeur die post bekleedt : de
magistraten willen graag de gerechte-
lijke politie als hun knechtjes behouden.
Daarom werd de benoeming van de
heer Hautcoeur toegejuicht door de
magistratuur toen uw voorganger hem
benoemde.
Het interview met de heer Van Rie
bevat naar mijn mening een aanwijzing
dat een zeer onbekwaam persoon aan
het hoofd van de gerechtelijke politie
staat. Mijnheer de minister, voelt u zich
daar goed bij ? Denkt u in de komende
maanden goed te kunnen samenwerken
met
de
heer
Hautcoeur ?
Bij
de
hervorming van het politielandschap zal
dit van belang zijn.
Met andere woorden, meent de minister
dat taalkennis een vereiste is ? Is hij in
dat geval bereid het kb op dit vlak aan te
passen ? Zijn voorganger verschool zich
altijd achter het feit dat het kb geen
taalvereisten
vooropstelde.
Is
de
minister bereid taalkennis op te leggen
als voorwaarde voor een dergelijke
hoge benoeming ? Gaat de minister de
heer Hautcoeur handhaven ? Zo ja, acht
hij hem voldoende bekwaam om de
politiehervormingen af te ronden ? Na
de mening van zijn voorganger te
hebben gehoord zou ik graag vernemen
hoe de huidige minister over deze zaak
denkt.
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
C 3 -
3
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer
de
voorzitter,
het
gaat
inderdaad om een beleidsdaad van de
voorganger van de minister die ik
trouwens hierover heb gei¨nterpelleerd
op 31 maart van dit jaar. Uit het
antwoord van de toenmalige minister
bleek dat de heer Hautcoeur slechts een
passieve kennis van het Nederlands
heeft. De voorganger van de minister
heeft
een
gesprek
gehad
met
de
betrokkene
waarin
hij
hem
heeft
gewezen op het belang van de kennis
van de tweede landstaal voor dergelijke
functies. De toenmalige minister stelde
dat de heer Hautcoeur zich ertoe
verbonden had om zijn parate kennis
van het Nederlands tijdens de periode
dat hij hoofd was van de gerechtelijke
politie te verbeteren.
Ik heb een aantal concrete vragen. Is de
minister, net als zijn voorganger, van
oordeel dat tweetaligheid voor derge-
lijke functies toch wel een minimum-
vereiste is, ook al staat dit niet expliciet
in de wet ? Is de minister bereid de
wetgeving in die zin aan te passen ? De
vorige
minister
verwees
naar
het
ontbreken van die vereisten in de
wetgeving. De heer Hautcoeur kreeg
toen onder meer concurrentie van de
heer Seynhaeve uit Brugge, waarvan de
leden van de Dutroux-commissie weten
dat hij tweetalig is. Ik meen dat een
dergelijke kwaliteit een rol moet spelen
bij een dergelijke topbenoeming. Hoe is
het momenteel gesteld met de parate
kennis van de betrokkene ? Heeft de
minister reeds kunnen evalueren of hij
inspanningen heeft gedaan om van een
pratique suffisante te evolueren naar
een parate kennis die voldoende is om
een dergelijke dienst te leiden ?
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, aangezien ikzelf geen
enkele rol heb gespeeld bij deze
beslissing die werd genomen door mijn
voorganger, de heer Van Parijs, lees ik u
het antwoord voor dat door mijn
administratie werd opgesteld waarbij
moet worden rekening gehouden met
het feit dat de plaats vacant werd
verklaard op 1 maart 1999 en deze
vacature in het Belgisch Staatsblad
werd gepubliceerd op 14 januari 1999.
Ik citeer :
Op datum van de aanwijzing
moet de kandidaat de leeftijd van ten
minste 60 jaar niet hebben bereikt. Ten
tweede moet hij gerechtelijk officier
zijn. In de statuten van de gerechtelijke
politie staat geen taalkader en kan
bijgevolg
geen
tweetaligheidskader
worden weerhouden
. Voor de tweeta-
ligheidsprocedure wordt verwezen naar
het kb van 19 december 1997. Van de
achttien gerechtelijke officieren die
solliciteerden, verschenen uiteindelijk
vijftien kandidaten voor de evaluatie-
commissie die moest oordelen of ze al
dan niet geschikt waren voor het
vervullen
van
het
mandaat
van
commissaris-generaal van de gerechte-
lijke politie. Twee van de vijftien
kandidaten werden geschikt bevonden,
waaronder
Jacques
Hautcoeur.
Het
college van procureurs-generaal bracht
een gunstig advies uit met betrekking
tot vier kandidaten, waaronder Jacques
Hautcoeur. Vermits Jacques Hautcoeur
omwille van alle genoemde kwaliteiten
in zijn individueel koninklijk besluit
van 25 maart 1999 en in het bijzonder
omdat hij meer ervaring heeft in leiding
geven
dan
de
andere
geschikte
kandidaten, de meest geschikte kandi-
daat was voor de betrekking van
commissaris-generaal, werd hij door de
toenmalige minister van Justitie aange-
wezen als commissaris-generaal van de
gerechtelijke politie voor een termijn
van vijf jaar.
Tot
daar
het
antwoord
van
de
administratie.
Voorts vraagt de heer Bourgeois mij of
tweetaligheid
vereist
is
voor
een
dergelijke functie. Tweetaligheid is niet
wettelijk verplicht. Het lijkt mij echter
nuttig dat de korpsoverste van de
gerechtelijke politie tweetalig is. Indien
men daartoe wettelijke voorwaarden wil
vastleggen, moet het koninklijk besluit
worden aangepast.
Wat de derde vraag met betrekking tot
de inspanningen van de heer Hautcoeur
betreft om Nederlands te spreken, kan
ik u meedelen dat ik enkele keren een
onderhoud met hem heb gehad. Hij
heeft mij hierbij in het Nederlands
geantwoord.
Een
kennismakend
gesprek is echter niet voldoende om
iemand te beoordelen op zijn talenken-
nis. Ik heb in elk geval de indruk dat de
persoon
in
kwestie
op
dit
vlak
inspanningen heeft gedaan. De kwali-
teiten op gebied van leiderschap kunnen
tijdens een kort onderhoud niet worden
doorgrond.
De
voorzitter :
De
heer
Gerolf
Annemans heeft het woord.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, de
minister
heeft
met
het
aseptisch
voorlezen van het document van zijn
administratie aangetoond dat hij zich
niet
goed
voelt.
Hij
acht
het
noodzakelijk het koninklijk besluit aan
te passen. Wij zullen hem hieraan in de
toekomst zeker herinneren. Wij nemen
akte van de verklaring van de minister
in verband met de talenkennis van de
heer Hautcoeur. Wij zullen ongetwijfeld
nog
de
gelegenheid
krijgen
deze
talenkennis te beoordelen.
Indien de minister zijn woord gestand
wil
doen,
zal
hij
voortaan
bij
topbenoemingen rekening moeten hou-
den met de vereisten op het gebied van
de taal - wettelijk of niet, al dan niet
vastgelegd bij koninklijk besluit. Ik
interpreteer zijn antwoord in die zin. De
minister zou zeker geen minister zijn
geworden
indien
hij
niet
perfect
tweetalig was. Deze voorwaarde geldt
in dit land spijtig genoeg echter niet
voor Franstaligen.
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, ik heb het
antwoord van de minister in verband
met de huidige talenkennis van de
betrokkene genoteerd. Het verheugt mij
dat de minister van oordeel is dat een
persoon die een dergelijke functie
uitoefent, tweetalig moet zijn en dat hij
van plan is het betreffende koninklijk
besluit aan te passen. Wij zullen hierop
bij gelegener tijd terugkomen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Jo Vandeurzen aan de
minister
van
Justitie
over
de
gerechtsgebouwen in Hasselt
(nr. 8)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister
van
Justitie
over
de
gerechtsgebouwen in Hasselt
(nr. 13)
Questions orales jointes de :
- M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
le palais de justice de
Hasselt
(n° 8)
- Mme Frieda Brepoels au ministre de
la Justice sur
le palais de justice de
Hasselt
(n° 13)
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, aangezien de
minister heeft beloofd enkele van mijn
vragen schriftelijk te beantwoorden,
ben
ik
bereid
sommige
vragen
schriftelijk te stellen. Dit moet echter op
een duidelijke manier worden afgespro-
ken.
Mijn mondelinge vraag heeft betrek-
king
op
de
toestand
van
de
infrastructuur die door de diensten van
Justitie wordt gebruikt in het gerechte-
lijk arrondissement Hasselt.
C 3 -
4
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Jo Vandeurzen
Uiteraard kan niet iedereen de aandacht
van de minister voor lokale toestanden
opeisen. Ik wens dit in dit geval wel te
doen omdat wij in de loop van de
volgende jaren ongetwijfeld een beroep
zullen moeten doen op de medewerking
van de actoren van de Justitie, van de
mensen op het terrein. De minister
besteedt aan deze personen blijkbaar -
en terecht - heel wat aandacht. Wij
moeten kunnen rekenen op de goodwill
van de personen die bij de hervormin-
gen zijn betrokken. Ook voor de
rechtzoekenden is de manier waarop zij
worden ontvangen in de infrastructuur
van de Justitie een element om een
oordeel te vormen over een behoorlijk
bestuur.
De diensten van de Justitie in Hasselt
zijn op vijf locaties gevestigd. De regie
der gebouwen heeft een perspectief
geschetst dat erin bestaat deze locaties
op langere termijn te hergroeperen. Op
het terrein is iedereen zich ervan bewust
dat dit een werk van zeer lange adem
zal zijn. De mensen ter plaatse zijn dan
ook gealarmeerd omdat de infrastruc-
tuur op dit ogenblik niet meer voldoet
aan de meest elementaire vereisten. Dit
is een sluimerend probleem.
Dan heb ik het nog niet over de komst
van de fiscale rechters, de referendaris-
sen, de parketjuristen, de gerechtelijke
stagiairs, de balie met 400 advocaten
die er moeten worden gehuisvest.
Ook rond de veiligheid zijn er vragen.
Nadat mijn vraag is ingediend, heb ik in
de pers echo's erover gevonden. Inzake
basisveiligheid van de infrastructuur
van degenen die ze gebruiken, de
documenten en de materialen die er zijn
opgeslagen, zijn er ook dringende
vragen.
Er schijnen toch een aantal opportuni-
teiten te zijn. Mijn vragen zijn kort en
eenvoudig.
Mijnheer de minister, er zal u zeker de
eerste maanden heel wat overkomen.
Toch durf ik u vragen of u bekend bent
met het zeer acute probleem dat hier is
gerezen. Zijn de denkpistes die men wil
ontwikkelen om aanspraak te maken op
de huur van infrastructuur om zeer snel
oplossingen te kunnen vinden, voor u
bespreekbaar ? De procedure schijnt
niet bepaald eenvoudig te zijn. Kan
daaraan
prioriteit
worden
gegeven,
wetende dat men blijkbaar alle energie
investeert in Gent en Antwerpen ? Dit
mag toch niet betekenen dat acute
problemen moeten worden genegeerd.
De
voorzitter :
Mevrouw
Frieda
Brepoels heeft het woord.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, geachte collega's, ik zou een
aantal
bijkomende
vragen
willen
stellen. Ik zal de situatie niet herhalen,
want de heer Vandeurzen heeft ze al
geschetst.
Het is volgens ons zeer belangrijk - ook
binnen uw beleid - de dienstverlening
aan de bevolking te vereenvoudigen en
te verbeteren om op die manier die twee
locaties op langere termijn perfect uit te
bouwen.
Vooral de Herckenrode kazerne vraagt
enorm veel verbouwingswerken. Pre-
cies om die overbruggingsperiode op te
vangen, heeft men een concreet voorstel
gedaan om het oud gasthuis langs de
groene boulevard in Hasselt te huren
om precies op die manier een aantal
diensten uit de verschillende gebouwen
naar dat gehuurde pand over te brengen
en om een aantal diensten die slecht zijn
gehuisvest meer in een cluster onder te
brengen, waardoor zij meer ruimte
krijgen.
Mijnheer de minister, bent u op de
hoogte van die dringende vraag ? Hoe
lang kan dergelijke procedure duren ?
Hoe langer de procedure loopt, hoe
langer het duurt vooraleer een goede
oplossing voor deze problematiek kan
worden uitgewerkt. Zijn er al inzichten
over de schattingen over de huurprijs
van deze gebouwen ? Ik heb vernomen
dat een aantal jaren geleden er reeds een
vraag was van het ministerie van
Financie¨n om datzelfde gebouw ook in
huur te nemen. Dat is toen om de een of
andere reden niet doorgegaan.
Aangezien er zoveel wijzigingen en
herstructureringen binnen uw diensten
gebeurd zijn en in de toekomst nog gaan
gebeuren,
is
het
natuurlijk
zeer
belangrijk dat de Regie der Gebouwen
een goedgekeurd bouwprogramma kan
krijgen van uw diensten, programma
dat uiteraard ook door uzelf moet
worden goedgekeurd. Ik hoor dat uw
diensten zeggen dat er nog andere
prioriteiten zijn en dat ze er blijkbaar
niet
de
nodige
tijd
voor
kunnen
vrijmaken om het bouwprogramma ook
werkelijk
op
te
stellen,
waardoor
natuurlijk
de
planning
van
de
verbouwing niet alleen in het gedrang
komt maar verder wordt opgeschoven.
Mijnheer de minister, kunt u dit
probleem bevestigen ? Wenst u op korte
termijn prioriteit te geven aan deze
overbruggingsoplossing voor de huis-
vestingsproblemen van de gerechtsge-
bouwen in het Hasseltse ?
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Geachte
collega's, ik heb de indruk dat Limburg
zijn dochters en zonen heeft uitgezon-
den. Dat blijkt niet enkel uit de vragen
die mij nu worden gesteld; nog maar
pas minister van Justitie kreeg ik reeds
het bezoek van de voorzitter van de
rechtbank
van
eerste
aanleg
van
Hasselt,
tevens
voorzitter
van
de
magistraten van eerste aanleg. Hij
wenste mijn bijzondere aandacht te
vestigen op de Hasseltse problematiek.
Overigens was mij dat reeds kenbaar
gemaakt; in de realiteit had ik daar
persoonlijk reeds weet van. Bovendien
heb ik nog een brief ontvangen van de
heer Van Helmont, voorzitter van de
rechtbank van koophandel; hij maakte
de specifieke situatie reeds bekend aan
mijn voorganger per brief van 20 mei
1999.
Ik heb mij verdiept in het probleem van
mogelijke alternatieven in de commis-
sie der gerechtsgebouwen die over deze
problematiek vergaderde op 17 juni
1999. Zij doet hierover nog een aantal
concrete voorstellen, onder andere de
verhuis naar een gebouw - het oude
gasthuis - dat echter geen staatseigen-
dom is. Dat zorgt voor een aantal
problemen. Zowel qua opzoeking van
de eigenaars als qua onderhandeling
over de huurprijs indien het gebouw
geschikt zou worden bevonden, moet
dit geregeld worden via de heer Daems
en niet via mijn departement. Ik blijf
natuurlijk aandringen op goede huisves-
ting voor Justitie in het algemeen en
voor Hasselt in het bijzonder, gelet op
het feit dat dit probleem mij werd
gesignaleerd.
Voor de juiste stand van zaken heb ik
contact
moeten
opnemen
met
de
administratie waar men weet heeft van
de problemen met betrekking tot de vijf
locaties, te herleiden tot twee sites,
namelijk
de
Havermarkt
en
het
Herckenrodecomplex. Zij wijst erop dat
er een aantal stappen dienen te worden
gezet vooraleer beslissingen kunnen
worden genomen. Er is een advies
nodig van de Inspectie van Financie¨n en
er moet een behoeftenprogramma van
de
gerechtelijke
diensten
worden
opgesteld. Deze dingen kan ik niet uit
mijn mouw toveren, dit moet gebeuren
door de rechterlijke macht in Hasselt.
Het einde van wat men mij schrijft,
klinkt wel wat verontrustend :
De
dienst Beheer van Gebouwen van het
directoraat-generaal gerechtelijke orga-
nisatie heeft de opdracht gekregen een
absolute prioriteit te geven aan het
begeleiden van de twee grote nieuw-
bouwprojecten ten behoeve van de
huisvesting
van
de
gerechtelijke
diensten, te weten Antwerpen en Gent.
Dit betekent niet dat de huisvestings-
problematiek in de andere gerechtelijke
arrondissementen
niet
opgevolgd
wordt :
deze
dossiers
blijven
in
C 3 -
5
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Marc Verwilghen
behandeling, maar kunnen geen priori-
teit krijgen
. Tot zover het antwoord
van de administratie.
Ik kan aannemen dat dit voor de twee
Limburgse vraagstellers een eerder
ontmoedigend antwoord is. De proble-
matiek van de gerechtshoven in het
algemeen
en
van
Hasselt
in
het
bijzonder lijkt mij zo belangrijk dat ik
onmiddellijk een interkabinettenwerk-
groep heb opgericht. Hierin zetelen
vertegenwoordigers van het kabinet van
minister Daems, bevoegd voor de Regie
der Gebouwen, van het kabinet van de
heer
Vande
Lanotte,
minister
van
Begroting, en van het kabinet van
Justitie. Trouwens, niet onbelangrijk is
dat die gebouwen bezwarend lijken
voor de werking van Justitie. Daarbij
heb ik het niet over de huisvesting. Naar
aanleiding van de visitatiecommissies
hebben
sommige
korpsoversten
beweerd dat zij tot 30% van hun tijd
besteden
aan
het
beheer
van
de
gebouwen. Dat wil dus zeggen dat zij
30% van hun tijd niet bezig zijn met
rechtspreken of het management van
het korps. Ook daar zal dus een
aanpassing moeten gebeuren.
Mevrouw Brepoels, een bijkomende
noot nog in verband met het Oude
Gasthuis. Een eerste onderzoek, zij het
niet tot in alle details, zou uitwijzen dat
het gebouw minder dienstig zou zijn als
rechtbank dan wel als administratief
gebouw. Wil men het in huur nemen,
dan zullen hoe dan ook nog belangrijke
aanpassingswerken noodzakelijk zijn.
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, collega's, wij
willen niet alle lokale dossiers hier aan
bod laten komen, maar het lijkt mij toch
absoluut
noodzakelijk
dat
er
een
prioriteitenplan tot stand komt, ook
voor de minder grote gerechtshoven en
zeker voor eerste aanleg. Ook in het
kader van de Octopusakkoorden - ik
denk dan aan het beheer van de
infrastructuur, de signaalgeving en het
onthaal dat men op eerste aanleg
organiseert, zeg maar alle functies die
justitieel onder eerste aanleg vallen -
lijkt het mij dat wij niet aan dit debat
kunnen ontsnappen. Wie zorgt voor het
beheer ? Hoe is de verbinding met het
ministerie, met de regie der gebouwen ?
Wie kan daarin worden geresponsabili-
seerd ? Wie kan hiervoor de nodige
budgettaire
ruimte
verkrijgen ?
Ik
beschouw dit als een onderdeel van een
fundamenteel debat. Wie A zegt moet
ook B zeggen. Dit gaat over de B van
het Octopusakkoord : als wij goede
managers ter plaatse willen hebben,
moeten wij hen ook goede faciliteiten
bieden om het management te kunnen
uitvoeren. Infrastructuur is hiervan een
belangrijk
onderdeel.
Ik
vind
het
belangrijk en dring erop aan om in de
mate van het mogelijke en via overleg
met
de
kabinetten
en
met
de
administratie
aan
te
geven
welke
prioriteiten u zult leggen bij de aanpak
van dit acute probleem.
De
voorzitter :
Mevrouw
Frieda
Brepoels heeft het woord.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb begrepen dat de
administratie geen prioriteit verleent
aan de gebouwenkwestie in Hasselt,
maar dat de minister zelf via de
interkabinettenwerkgroep een oplossing
probeert te vinden. Ik heb dit concrete
gebouw vermeld omdat ik wist dat dit
werd onderzocht, maar het kan ook een
ander gebouw zijn. Het is duidelijk dat
u in de werkgroep zoekt naar een
oplossing op korte termijn om de
overbrugging mogelijk te maken.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, ik heb de korpschefs in
Hasselt beloofd een bezoek te brengen
aan de rechtbank in Hasselt. Ik zal dat
onverwachts doen, dat is het eenvoudig-
ste. Voorts dient de interkabinetten-
werkgroep ervoor om vrij snel een
antwoord te kunnen geven op de
problematiek
die
zich
in
Hasselt
aandient. Nu kunnen nog geen keuzes
worden gemaakt, omdat de interkabi-
nettenwerkgroep nog niet is samenge-
komen. Tegelijkertijd zal het algemene
probleem van het beheer der gebouwen
worden aangeraakt. Het is niet denkbaar
dat in deze tijd korpsoversten die het
management van hun korps moeten
doen, zo veel tijd moeten besteden aan
het beheer der gebouwen. Er moet
worden
gezocht
naar
een
andere
oplossing om hen te ontlasten van deze
taak die geen eigenlijke gerechtelijke
functie is.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Pieter De Crem aan de
minister
van
Justitie
over
het
aangekondigde
wetenschappelijk
onderzoek naar de relatie tussen
criminaliteit
en
vreemdelingen
(nr. 12)
- de heer Filip De Man aan de
minister van Justitie over
het plan
van de minister om de vreemdelin-
gencriminaliteit in kaart te brengen
(nr. 36)
Questions orales jointes de :
- M. Pieter De Crem au ministre de la
Justice sur
l'enque^te scientifique
annonce´e portant sur la relation entre
la criminalite´ et les e´trangers
(n° 12)
- M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur
le projet du ministre
d'effectuer une e´tude de la proble´ma-
tique de la criminalite´ dans le chef
des e´trangers
(n° 36)
De voorzitter : De heer Pieter De Crem
heeft het woord.
De heer Pieter De Crem
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister,
collega's,
toen
de
heer
Verwilghen nog geen minister was,
schreef
hij
als
auteur
van
het
veiligheidsplan van de VLD - het
zogenaamde V-plan 2000-2004 - dat
wetenschappelijk onderzoek uitsluitsel
moest brengen omtrent de relatie tussen
criminaliteit
en
etnische
afkomst.
Op 22 maart - toen de dag net zo lang
was als de nacht - heeft u dit plan aan
het publiek voorgesteld.
Mijnheer Verwilghen, ondertussen bent
u minister van Justitie geworden en
heeft u verklaard dat het justitie¨le beleid
van de regering op geregelde tijdstippen
wetenschappelijk zal worden onder-
bouwd. Ook de relatie tussen criminali-
teit en etnische afkomst zou weten-
schappelijk moeten worden onderzocht.
Ik had u graag gevraagd of u nog steeds
van mening bent dat een dergelijk
onderzoek nodig is. Ik heb immers
gemerkt dat u in de titel van dit
wetenschappelijk werk reeds een bocht
heeft gemaakt. Daar waar u het vroeger
steeds had over een
link tussen
criminaliteit en etnische afkomst
heeft
u
het
nu
over
de link tussen
criminaliteit en allochtonen
. Volgens
mij is het toch van enig belang dat we
goed weten waarover we het precies
hebben.
U heeft uw standpunt ongetwijfeld
bepaald op een moment dat u enige
electorale recuperatie op het oog had.
Trouwens, u heeft dit niet ontkend.
Momenteel moeten we echter vaststel-
len dat uw standpunt wordt bijge-
schaafd. Ik vraag me af of u nog steeds
van plan bent een dergelijk onderzoek
te laten plaatsvinden. Wat wil u met een
dergelijk wetenschappelijk onderzoek
eigenlijk aantonen of bewijzen ?
Er zijn volgens mij daarvoor twee
mogelijkheden. Ofwel is er wel degelijk
een relatie tussen etnische afkomst en
C 3 -
6
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Pieter De Crem
criminaliteit. Indien dit het geval is,
denkt u dan niet dat uw studie zal
aantonen dat we de oorzaken daarvan
reeds lang kennen. Ik denk hierbij aan
sociale achteruitstelling, huisvesting,
tewerkstelling, enzovoort.
Stel u voor dat uw studie aantoont dat
een dergelijke link inderdaad bestaat.
Vreest u dan niet dat we op zo'n
moment in een totaal verziekte situatie
terechtkomen waarbij veel gepresteerd
werk met e´e´n wetenschappelijke studie
zal worden doorgespoeld ?
Een van uw drijfveren was uw bewering
dat er met naturalisaties is
gegooid.
Betekent
dit
ook
dat
we
onze
naturalisatiewetgeving volledig moeten
herzien. U verwijst onder meer naar
Nederland
waar
volgens
u
een
procedure bestaat waarbij er een soort
ongewenstverklaring kan worden
uitgesproken waardoor voortgezet ver-
blijf
onmogelijk
wordt
gemaakt.
Eigenlijk opteert u ook voor een
intrekking van toegekende nationaliteit.
Er bestaat evenwel nog een andere
mogelijkheid : er wordt geen enkele
link vastgesteld tussen etnische afkomst
en criminaliteit. Op dat moment zit u
met een levensgroot probleem. Op zo'n
moment heeft u in uw beleid een aantal
compleet verkeerde opties genomen
waardoor u een verwachtingspatroon
heeft
gecree¨erd
dat
niet
met
de
werkelijkheid overeenstemt. Als minis-
ter van Justitie zit u op dat moment met
een nog groter probleem omdat u
meningen heeft geopperd die maat-
schappelijk irrelevant zijn. U zult
daardoor een zekere stilstand veroorza-
ken waarbij bepaalde maatregelen niet
langer zullen worden uitgevoerd in
afwachting van het einde van de studie.
U wilt aantonen dat er een link bestaat
tussen etnische afkomst en criminaliteit.
Als die link al zou bestaan, hoeft u
daarvoor toch geen wetenschappelijk
onderzoek te laten uitvoeren. Het is nu
toch reeds duidelijk dat een dergelijke
link met bepaalde milieus inderdaad
bestaat. Ik neem als voorbeeld de
Russische maffia. De politiediensten en
Justitie hebben reeds aangetoond dat zij
in de criminaliteit actief zijn. Waarom
verhindert u met deze studie dat
bepaalde mensen maatregelen nemen ?
Ook in de vorige legislatuur zijn terzake
reeds een aantal maatregelen genomen.
Volgens mij verschuilt u zich achter
deze wetenschappelijke studie.
U introduceert een negatief waardeoor-
deel over het reeds gepresteerde werk
en dit niet alleen op justitieel maar ook
op maatschappelijk vlak. U speelt dan
ook met vuur want alle maatregelen die
reeds zijn genomen, worden in een
verkeerd daglicht geplaatst.
Ten slotte zou ik u willen vragen naar
uw
positie
binnen
het
kabinet-
Verhofstadt. Er dwarrelen een aantal
communique´s binnen, onder meer van
de heer Boutmans. Deze laatste heeft
onder meer gezegd, ik citeer :
Hij zou
beter wat meer studeren voor hij
uitspraken doet. Kortom, Verwilghen
lijkt mij meer geschikt als bemiddelaar
dan als bedenker van de wetgeving.
Ik
merk ook dat de heer Giet een
interpellatieverzoek
heeft
ingediend.
Het is in elk geval duidelijk dat terzake
binnen de regering geen overeenstem-
ming bestaat.
Mijnheer de minister, wat is uw positie
binnen de regering ? Komt u hier uw
eigen standpunt verdedigen ? Breidt u
gewoon verder op uw V-plan ? Wil u
koste wat het kost bewijzen dat er een
relatie bestaat tussen etnische afkomst
en criminaliteit ? Wat is het standpunt
terzake van de eerste minister ? Wat is
het standpunt van de verschillende
coalitiepartners ?
De voorzitter : De heer Filip De Man
heeft het woord.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) :
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, in de aanloop naar
de parlementsverkiezingen konden we
vaststellen dat de heer Verwilghen zich
als een witte ridder keerde tegen het
geweld van de
jongeren - de etnische
afkomst mag uiteraard niet worden
vermeld - in de steden. Hij zei dat
jongeren strafbaar moeten zijn vanaf
16 jaar.
Er zouden specifieke jeugdgevangenis-
sen komen en een strafjeugdrechter
voor jongeren tussen twaalf en zestien.
De kinderbijslag zou worden afgeno-
men
van
ouders
die
aan
hun
opvoedingsplicht niet voldoen. Crimi-
nele vreemdelingen zouden het land
worden
uitgezet.
Dat
is
de
heer
Verwilghen van vo´o´r de verkiezingen.
Men
weet
dat
dit
een
electorale
oprisping is, een poging om de rechtse
VLD-kiezer toch maar in het blauwe
kamp te houden. Intussen lijkt u werk te
willen maken van een dergelijke studie
en u zou deze studie uitbesteden aan een
criminologe-sociologe.
Het
Vlaams
Blok zal hiermee zijn twaalfde of
dertiende punt van zijn zeventigpunten-
plan verwezenlijkt zien, met name punt
vier. We juichen uw initiatief toe.
Ik heb wel enkele vragen gezien de
commotie die de voorbije vierentwintig
uur omtrent uw initiatief is ontstaan.
Vooreerst, zal deze studie wel worden
gerealiseerd ? Ik zie dat een coalitie-
partner, de PS bij monde van senator
Moureaux, heeft gezegd :
Le ministre
devrait renoncer a` ce projet funeste
.
Het is dus een rampzalig initiatief dat u
voorstelt en een kopstuk van de PS is
ertegen. Hij stelt dat uw plan moet
worden beschouwd als
attentatoire au
principe
de
l'e´galite´
en
une
discrimination inadmissible
. De heer
Moureaux is zoals we weten ziende
blind en woont blijkbaar in een ivoren
toren. Hij is niet de enige. De heer Giet
van de PS heeft vanochtend nog een
vraag ingediend. Hij zegt dat u niet
anders doet dan
flatter le racisme. Een
zware aanval van een coalitiepartner !
De groene collega's doen niet onder en
houden vast aan het taboe dat reeds
jaren bestaat. Staatssecretaris Boutmans
fulmineerde reeds vo´o´r de verkiezingen
tegen uw voorstel. Vandaag steunt hij
dit ook niet. Il lees verder dat Talhaoui
Fauzaya zegt dat u een racistisch plan
naar voren schuift. Deze mevrouw is lid
van de meerderheid en bijgevolg lid en
steunpilaar van uw regering. Het lijkt
me dat u vele problemen heeft en
denkend aan het regeerakkoord waar u
reeds vele van deze voorstellen van
vo´o´r de verkiezingen heeft moeten
inslikken, is mijn vraag of u dit voorstel
eveneens zal moeten afvoeren.
Ten tweede, als deze studie er komt, zal
u
dan
de
intellectuele
eerlijkheid
opbrengen om alle klokken te horen en
de zaak niet enkel uitbesteden aan
sociologen, criminologen en dergelijke,
maar
zal
u
bijvoorbeeld
ook
de
politiediensten bij de zaak betrekken ?
U weet immers goed genoeg dat zij de
problemen op het terrein ervaren. Zij
kennen de oorzaken van het misdadig
gedrag van vele jonge vreemdelingen
beter dan wie ook. Als het tot een studie
komt, mag u deze mensen dus zeker
niet vergeten. Mijnheer de minister, in
het veiligheidsplan van de VLD hebt u
trouwens expliciet gesteld dat het
voorstel tot wetenschappelijk onder-
zoek er mede is gekomen op vraag van
de politiediensten. U kunt ze nu dus niet
in een hoekje laten staan. Ik zou graag
een
toelichting
krijgen
over
de
samenstelling van die werkgroep.
Tot slot heb ik gelezen in de krant dat
we een jaar zullen moeten wachten op
de eerste vaststelling. Dat is absurd.
Iedereen was het erover eens dat de
veiligheid e´e´n van de grote thema's was
van de verkiezingen en ik neem aan dat
het nog steeds een belangrijk thema is
voor u en uw regering. Mijn vraag is of
we nog langer dan een jaar zullen
moeten wachten op een doeltreffende
aanpak. De bevolking vraagt daar
immers om. Zult u nu al een aantal
verkiezingsbeloften uitvoeren, bijvoor-
beeld
het
uitwijzen
van
criminele
vreemdelingen en het ontnemen van de
naturalisatie bij misdadig gedrag ?
C 3 -
7
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Le
pre´sident :
La
parole
est
a`
M. Thierry Giet.
M. Thierry Giet
(PS)
: Monsieur le
pre´sident, puisqu'il a e´te´ fait mention de
mon initiative, je pre´cise que j'ai
effectivement de´pose´ jeudi dernier une
demande de question. Cependant, vous
avez indique´ en de´but de se´ance que
vous souhaitiez respecter l'ordre du jour
et je respecte votre de´cision.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, geachte collega's, vooraf
wens ik te zeggen dat ik het onderwerp
aankaart zoals ik het ook in het verleden
in alle sereniteit heb gedaan. Ik zal dus
niet ingaan op de wijze vanvoorstelling
die ik in de vragen van zowel collega
De Crem als van collega De Man heb
menen te mogen onderkennen.
Het uitgangspunt, en ook dat van de
regering, is voor mij vrij duidelijk. De
regering wil alles in het werk stellen om
de criminaliteit en het racisme te
bestrijden. Vooraleer het probleem te
situeren wil ik dit klaar en duidelijk
stellen.
Ik heb mij gisteren ook van enige
reactie onthouden. Sommigen meenden
dat ik, vooraleer hier deze uiteenzetting
te geven, een standpunt diende in te
nemen. Ik meen echter dat ik in de
Kamer, die mij via de parlementsleden
vragen heeft gesteld, moet komen
antwoorden.
Ik kan iedereen echter geruststellen. Ik
was er vo´o´r de verkiezingen van
overtuigd dat er een wetenschappelijk
onderzoek in die richting moest komen.
Nu, na de verkiezingen, meen ik dat dit
nog altijd even relevant blijft.
Ik zal eerst het probleem situeren want
ik meen dat dit heel veel misverstanden
kan
wegnemen.
In
een
tweede
onderdeel zal ik het hebben over het
doel van het onderzoek en het standpunt
van
de
regering.
In
een
laatste
onderdeel zal ik u zeggen aan wie het
onderzoek wordt toevertrouwd, wat de
taakomschrijving is en welke timing
eraan wordt verbonden.
De situering is eigenlijk tweevoudig.
Welnu, collega De Crem, voor dat
veiligheidsplan waarnaar u verwijst,
wordt wel degelijk een wetenschappe-
lijk onderzoek gevraagd naar de relatie
tussen de criminaliteit en de etnische
minderheden en dat is voorgesteld
geweest als een van de actiemiddelen
om de realisatie van een integraal
veiligheidsbeleid mogelijk te maken.
Een integraal veiligheidsbeleid betekent
eigenlijk dat wordt gekozen voor een
veiligheidsbeleid in drie stappen. Ik
geef u die stappen in volgorde van
belangrijkheid. De eerste stap is de
belangrijkste, met name de preventie.
De tweede stap is de repressie en de
derde stap is de nazorg die zich zowel
vertaalt naar de slachtoffers als naar de
daders. Tot op heden is dat vaak in de
taboesfeer blijven hangen. Nochtans,
wanneer
we
kijken
naar
de
ons
omringende landen - en ik geef het
voorbeeld van Nederland en Duitsland -
dan stellen we vast dat het taboe reeds
werd doorbroken en dat die relatie op
een wetenschappelijke en statistisch
verantwoorde manier werd onderzocht.
Beide onderzoeken bevorderen zowel
de
preventieve
als
de
repressieve
aanpak van het veiligheidsprobleem. Ik
moet zelfs onderstrepen dat dit in
Nederland reeds in 1983 gebeurde. Dat
zal trouwens aanleiding geven tot de
nota
Minderheden, boven de partij-
grenzen heen en in algemene consen-
sus. Misschien moeten we ons de vraag
stellen of dit niet de verklaring is voor
het feit dat Nederland veel minder te
maken heeft met het probleem van
uiterst rechts.
De
algemene
conclusie
van
het
Nederlandse onderzoek bestaat erin dat
jongeren uit allochtone groeperingen
die
een
grote
sociaal-economische
achterstand vertonen, een duidelijke
risicogroep vormen waarbij de aard van
de criminaliteit kan worden bei¨nvloed
door culturele factoren. Als we dat nu
transponeren op Belgie¨ dan is de vraag
of wij gelijkaardige gegevens hebben.
Welnu, Belgie¨ heeft cijfers in verband
met de nationaliteit van de daders maar
in de statistieken wordt er geen link
tussen de criminaliteit en de etnische
afkomst gelegd. Nochtans werden er in
het
verleden
een
aantal
studies
uitgevoerd,
ook
in
opdracht
van
ministers. Een eerste studie dateert van
1989 toen de rijkswacht een onderzoek
heeft
uitgevoerd
naar
statistische
gegevens met betrekking tot vreemde-
lingen.
Een tweede voorbeeld situeert zich in
1991 toen, op vraag van de toenmalige
minister van Justitie, door de universi-
teit van Leuven een onderzoek werd
verricht
onder
de
noemer
La
de´linquance entre les jeunes d'origine
e´trange`re a` Bruxelles
. Dat onderzoek
was enkel tot Brussel beperkt. In 1993
is er een onderzoek gevoerd naar de
relatie tussen drugsgebruik, criminali-
teit en kansarmoede door professor De
Ruyver en hij concludeerde dat de
allochtone
drugsgebruikers
in
de
gevangenissen
oververtegenwoordigd
en in de hulpverlening ondervertegen-
woordigd zijn.
Momenteel is er een nieuw onderzoek
aan de gang over medisch-sociale
opvangcentra waar de doelgroep van de
allochtonen opnieuw wordt bekeken.
Het rapport wordt trouwens in 2001
verwacht.
Het is voor mij duidelijk dat deze
aangelegenheid niet ideologisch mag
worden
benaderd,
dat
ze
uit
de
taboesfeer moet worden gelicht en dat
pas dan de relatie tussen criminaliteit en
etnische afkomst objectief kan worden
onderzocht om daarna conclusies te
trekken
op
basis
waarvan
een
verantwoord
beleid
kan
worden
gevoerd, in eerste instantie gericht - ik
herhaal het nogmaals - op de preventie.
Dat is onvoldoende onderschreven en
ondanks een schrijnend gebrek aan
objectieve gegevens kan worden gezegd
dat
leden
van
bepaalde
etnische
minderheden om diverse redenen tot die
bijzondere risicogroep blijven behoren
en dit vooral in de kansarme wijken van
de grote steden.
Er zal dus een specifieke aanpak nodig
zijn,
die
vooral
is
afgestemd
op
preventie, want repressie levert zelden
goede resultaten op en bovendien zal
repressie de oorzaken van een crimineel
gedrag nooit wegnemen. De inspannin-
gen dienen daarom vooral te worden
gericht op het voorkomen van de
criminaliteit en dat is dan via de
integratie van de etnische minderheden.
Deze vaststelling brengt mij tot het
regeeraakkoord, waarin de integratie als
een noodzakelijke voorwaarde wordt
ingeschreven voor de realisatie van een
open en verdraagzame samenleving.
Inburgering moet het uitgangspunt zijn
van de integratie in onze maatschappij.
Ik blijf dus aandringen op wetenschap-
pelijk onderzoek, waarvan ik uiteraard
niet op voorhand kan weten in welke
richting het zal gaan. Als u meent mij te
moeten
toeschrijven,
mijnheer
De
Crem, dat ik in feite een gestuurd
onderzoek vraag, moet ik u teleurstel-
len, want dit is absoluut niet het geval.
Waar het mij om te doen is, is dat het
racisme en de criminaliteit in ons land
kunnen worden bestreden en ik hoop
dat u en uw partij aan mijn zijde zullen
staan als we zover komen.
Betreffende het doel van het onderzoek
en het standpunt van de regering kan ik
zeggen dat Belgie¨, in tegenstelling tot
Nederland,
het
probleem
van
de
allochtone jeugdcriminaliteit tot op
heden niet voldoende heeft onderkend.
Er is bij gebrek aan onderzoek ook geen
inzicht verworven op het terrein. Hoe
wil u maatregelen nemen indien u niet
tegelijkertijd de diverse oorzaken kan
onderkennen. Ik sluit ook niet uit dat
bepaalde oorzaken ondertussen min of
C 3 -
8
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Marc Verwilghen
meer bekend zijn, maar de echte
beoordeling op het terrein, de wijze
waarop kan worden ingegrepen om het
probleem te ontmijnen en te ontmante-
len lang voor het in de criminele fase
komt, hebben wij tot op heden nog niet
gekregen. Ik moet hieraan toevoegen
dat terzake heel wat misverstanden en
interpretatieverschillen
bestaan.
De
problemen die zich voordoen tussen de
allochtone jongeren enerzijds, en hun
omgeving, anderzijds, zijn complex en
veelvoudig.
Die
omgeving
bestaat
volgens mij zowel uit de buurtbewoners
als uit de straathoekwerkers en de
politie. De problemen berusten vaak op
interpretatieverschillen. De ontevreden-
heid van bepaalde mensen in sommige
oude stadswijken is groot en velen
hebben er te kampen met een subjectief
onveiligheidsgevoel en voegen daar nog
zeer graag de overlast aan toe. Degenen
waarop
men
dat
probleem
het
gemakkelijkst
kan
afschuiven,
zijn
dikwijls die groepen van rondhangende
jongeren, terwijl er zeer vaak een
culturele oorzaak bestaat, een culturele
achteruitstelling,
buiten
de
sociale
achteruitstellingen die zeer vaak in deze
niveaus voorkomen. Het is in die
omstandigheden dat men zou moeten
durven overgaan tot het in kaart
brengen
van
het
probleem
vanuit
meerdere invalshoeken. Ik denk dus dat
er een ruime bevraging nodig is. Neem
van mij aan dat dit tot nu toe nog nooit
is gebeurd. Men kan mij niet e´e´n studie
voorleggen waarin die ruime bevraging
van alle rechtstreeks betrokkenen, zoals
de politie, de straathoekwerkers, de
buurtbewoners en uiteraard de allocht-
one jongeren, heeft plaatsgegrepen.
Jammer genoeg beschikken wij daar-
over in de echte zin van het woord niet.
Ik heb alles laten uitpluizen wat er tot
nu toe in dat verband bestaat.
Ik denk dat het noodzakelijk is over
exacte
wetenschappelijke
cijfers
te
beschikken. Ik vraag mij trouwens af
wat men degene kan verwijten die
probeert een probleem wetenschappe-
lijk te onderkennen en te onderzoeken.
Integendeel, het probleem wordt uit de
taboesfeer
gehaald
en
de
vele
vooroordelen die niet alleen bij de
politie
bestaan,
maar
ook
bij
de
magistratuur, bij de allochtone jongeren
misschien en bij de buurtbewoners
zeker, worden doorbroken. Laten wij
dus hierin inzicht verwerven. Dan
zullen
wij
een
kwetsbare
groep
personen in onze maatschappij eerder
hulp bieden dan tegenwerken.
Uit dit alles kan worden geconcludeerd
dat wetenschappelijk onderzoek naar de
relatie tussen criminaliteit en etnische
afkomst
noodzakelijk
is
om
een
gei¨ntegreerde aanpak van het veilig-
heidsprobleem
mogelijk
te
maken.
Alleen op die wijze zullen wij het
probleem kunnen onderkennen. Die
structurele aanpak zal overigens niet
alleen dienstig zijn voor Justitie, maar
ook voor totaal andere sectoren. Het
lijkt mij vanzelfsprekend dat wij op
basis van dat onderzoek op vele
domeinen - ik denk aan sociale zaken,
maatschappelijke integratie, onderwijs,
tewerkstelling en cultuur, vooraleer ik
denk aan politie en Justitie - een aantal
maatregelen kunnen nemen die een
gei¨ntegreerd veiligheidsbeleid gestalte
geven.
Aan
wie
wordt
het
onderzoek
toevertrouwd; wat is de omschrijving en
wat is de timing ? Momenteel wordt een
onderzoeksovereenkomst voltooid met
doctor Marion Van San,een Belgische
sociologe en criminologe die werkzaam
is aan het Willem Pompe Instituut in
Utrecht, Nederland, en die in 1998 tot
doctor in de antropologie aan de
universiteit van Amsterdam is gepromo-
veerd met een proefschrift dat overigens
zeer nauw aansluit bij de problematiek,
met name over het delinquent gedrag
van Curac¸aose jongeren in Nederland.
Deze studie heeft trouwens geleid tot de
Migratie Antilliaanse Jongeren, uit-
gaande van de coo¨rdinatie Integratiebe-
leid Minderheden in het ministerie van
Binnenlandse Zaken, waarmee ik alleen
maar wil onderstrepen hoeveel belang
men
aan
deze
wetenschappelijke
aanpak heeft gehecht. Doctor Van San
heeft zelf erop gestaan dat er een
begeleidingscomite´ wordt opgericht van
professoren
van
de
verschillende
universiteiten in ons land die bijkomend
advies kunnen verstrekken.
Het onderzoek zal in drie fasen worden
georganiseerd. In een eerste fase wordt
de
inventaris
opgemaakt
van
de
bestaande initiatieven en de resultaten
ervan. Daarin moet een onderscheid
worden gemaakt tussen de gemeenten
die preventief werken, zoals Genk en
Gent, en de gemeenten die repressief
tewerk zijn gegaan. In een tweede fase
zullen de betrokkenen - dat zijn de
allochtone
jongeren
inbegrepen
-
worden ondervraagd om dan aanbeve-
lingen te kunnen doen in het kader van
de
lokale
veiligheidsplannen
die
voornamelijk gericht zijn op preventie,
vervolgens repressie en ten slotte de
opvolging
van
de
dader
en
het
slachtoffer.
Mijns
inziens
past
dit
precies in de context die wij steeds
hebben verdedigd. In een derde fase
zullen de verzamelde gegevens worden
vergeleken en zal worden nagegaan of
er een verband bestaat tussen crimina-
liteit en etnische afkomst.
En neem van mij aan : mocht het
resultaat negatief zijn, dan zal ik het van
de daken schreeuwen. Dan zullen wij
een
verstrekkend
resultaat
hebben
verwezenlijkt. Alleen zal het onderzoek
dat moeten uitwijzen. Ik ben niet bij
machte om daarop vooraf te antwoor-
den.
Ik verwijs alleen naar het regeerakkoord
dat
een
veiligheidsplan
in
het
vooruitzicht stelt gebaseerd op het
principe van de integrale veiligheids-
zorg en wetenschappelijk onderbouwd.
Ik
doe
dus
niets
meer
dan
het
regeerakkoord uitvoeren.
Mag ik ook vragen om dit onderzoek
niet langer meer aan te grijpen om
rassenhaat tussen personen te predi-
ken ? Dat is geenszins de bedoeling van
de regering, laat staan dat het ooit mijn
bedoeling was.
De voorzitter : De heer Pieter De Crem
heeft het woord.
De heer Pieter De Crem
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat
de
minister
zich
vastpint
op
de
jongeren.
Hij
tilt
een
bepaalde
leeftijdscategorie
uit
een
etnische
bevolkingsgroep.
Mijnheer de minister, u zult terzake
moeten overleggen met uw coalitiepart-
ners. Het wetenschappelijke van uw
onderzoek
zal
sterk
gecontesteerd
worden als u een bepaalde categorie uit
een bepaalde bevolkingsgroep licht.
Bovendien breidt u uw bevoegdheden
aanzienlijk uit door de resultaten van
het onderzoek te extrapoleren naar
andere departementen zoals Sociale
Zaken en Volksgezondheid.
Hamvraag is, mijns inziens, of u de
steun van de voltallige regering geniet
om dit onderzoek uit te voeren.
Mijnheer de minister, u hebt uw
veiligheidsplan exhaustief voorgelezen
maar hebt geen nieuwe argumenten
aangebracht.
Meer
nog,
het
is
zonneklaar
dat
dit
onderzoek
niet
gesteund wordt door uw regering.
De voorzitter : De heer Filip De Man
heeft het woord.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) :
Mijnheer de voorzitter, in tegenstelling
tot de CVP is het Vlaams Blok wel
voorstander van een dergelijke studie.
Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat
er geen vuiltje aan de lucht is omdat u
niets meer of niets minder doet dan het
regeerakkoord uitvoeren. Ik stel echter
vast dat drie coalitiepartners, de PS,
Agalev en Ecolo het een racistisch en
rampzalig plan vinden dat u beter kan
opbergen.
C 3 -
9
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Filip De Man
Mijnheer de voorzitter, ik wens een
ander taboe te doorbreken. Het Vlaams
Blok is er heilig van overtuigd dat de
door de minister geprezen inburgering
niet
mogelijk
is
met
een
paar
honderdduizend
islamieten
die
een
andere cultuur beleven. U mag nog zo
veel onderzoeken laten uitvoeren als u
wilt, een inburgering is niet mogelijk.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, collega's, van het Vlaams
Blok had ik geen andere houding
verwacht. Ik plaats echter wel grote
vraagtekens bij de houding van de CVP.
Ik dacht dat zij dezelfde doelstellingen
verdedigden als wij.
Mijnheer De Crem, ik heb nooit
geweten dat een veiligheidsplan niet
alle
mogelijke
domeinen
van
het
bestuur overstijgt. De uitwerking van
een veiligheidsplan en een toekomstge-
richte visie over de perspectieven die
men aan de maatschappij wil bieden, is
niet het werk van e´e´n minister. Al de
andere actoren moeten hierbij worden
betrokken. Ik kan me moeilijk indenken
dat de verschillende deeldomeinen die
ik heb opgesomd niet zouden worden
betrokken bij dit werk. Interkabinetten-
werkgroepen
zijn
niet
nieuw.
Zij
bestaan reeds lang en moesten ervoor
zorgen
dat
het
beleid
van
de
verschillende departementen op mekaar
werd afgestemd.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves
Leterme aan de minister van Justitie
over
de bijdrage van de operatoren
van telecommunicatienetwerken en
de verstrekkers van telecommunica-
tiediensten in de kosten van de
technische
middelen
die
worden
aangewend in het kader van de wet
op de telefoontap
(nr. 16)
Question orale de M. Yves Leterme
au ministre de la Justice sur
la
participation
des
ope´rateurs
de
re´seaux de te´le´communication et des
fournisseurs de services de te´le´com-
munication dans les frais des moyens
techniques utilise´s dans le cadre de la
loi sur les e´coutes te´le´phoniques
(n° 16)
De voorzitter : De heer Yves Leterme
heeft het woord.
De
heer
Yves
Leterme
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, mijn vraag gaat over
de toepassing van de telefoontapwet.
De nieuwe vormen van telecommunica-
tie zoals GSM, Internet en andere
toepassingen,
worden
steeds
meer
gebruikt
in
allerlei
vormen
van
criminaliteit. Om die toestand goed te
kunnen beheersen, heeft in 1997 en
1998
de
voorgaande
minister
van
Justitie het initiatief genomen om tot
een
aantal
aanpassingen
van
de
toepasselijke wetgeving te komen. Deze
hadden tot gevolg dat het toepassings-
veld
en
de
mogelijkheden
om
prive´-communicatie
af
te
luisteren
drastisch werden verruimd. Mijnheer de
minister, uw voorganger, de heer Van
Parys, was een pleitbezorger van de
verruiming van het toepassingsveld en
van
de
mogelijkheden,
die
waren
gesitueerd
in
het
kader
van
de
pro-actieve recherche.
Een
belangrijk
onderdeel
van
de
wetswijziging is artikel 11 van de
bedoelde wet, waar het principe dat ook
in Nederland en in andere landen wordt
toegepast, met name de verplichting
van
operatoren
om
de
technische
aftapbaarheid van hun communicatie-
middelen in te richten, in de wet werd
opgenomen. In hetzelfde artikel 11,
tweede lid, werd voorzien in een tekst
die het voorwerp was van een hevig
debat,
een
compromistekst,
waarin
wordt bepaald dat in een in de
Ministerraad
overlegd
koninklijk
besluit zal worden omschreven via
welke technische middelen de operato-
ren die aftapbaarheid moeten garande-
ren.
Daarnaast
zal
er
ook
een
verdeelsleutel worden afgesproken rond
de kosten die zowel de infrastructurele
voorzieningen om de aftapbaarheid
mogelijk te maken als de activiteit van
het aftappen zelf met zich meebrengen.
Dit is niet onbelangrijk. Uit cijfers,
onder meer begrotingscijfers, blijkt
immers
dat
de
kosten
die
zijn
verbonden
aan
het
aftappen
van
telecommunicatie enorm stijgen, onder
meer omwille van het feit dat het gaat
om steeds meer gesofistikeerde appara-
tuur en dat de kostprijs van de middelen
die moeten worden ingezet om op vrij
ruime schaal telecommunicatie af te
tappen heel sterk stijgt.
Ik geef een paar cijfers. In 1995 kostte
het aftappen van telecommunicatie in
ons land aan het ministerie van Justitie
iets minder dan 100 miljoen, in 1998
liep dat al op tot een half miljard, dus
maal 5. Tot voor enkele maanden liet
alles voorzien dat dit ook in 1999 een
heel sterk gestegen bedrag zou zijn. Ik
heb destijds heel wat inspanningen
geleverd om in artikel 11 een tekst te
krijgen waarbij de financie¨le medever-
antwoordelijkheid van de operatoren
scherp zou worden gesteld om te
vermijden dat omwille van de kostprijs
de toepasbaarheid van de telefoontap
zou worden ingeperkt. De voorstellen
die ik toen op tafel heb gelegd, zijn het
voorwerp geweest van arbitrage tussen
Justitie en de minister van Telecommu-
nicatie die toen met een dubbel petje
acteerde, met name enerzijds, als lid
van de regering en, anderzijds, als
vertegenwoordiger van de meerder-
heidsaandeelhouder van Belgacom. In
de mate dat de overheid zelf de kosten
van de aftapbaarheid en het aftappen
financiert, betekent dit dat Belgacom en
uiteraard ook andere operatoren minder
in de kosten moeten bijdragen.
Eind 1998 heb ik aan de toenmalige
minister van Justitie, de heer Van Parys,
gevraagd wat de stand van zaken was
rond dat koninklijk besluit. Het is en
was vrij logisch dat aan dat koninklijk
besluit heel wat voorbereiding vooraf-
ging. Het gaat om een technisch zeer
ingewikkelde materie, die ook zeer snel
evolueert. Ik heb toen het antwoord
gekregen dat het koninklijk besluit in
volle voorbereiding was en tussen de
regels door werd gesuggereerd dat het
een kwestie was van korte tijd om dat
koninklijk besluit te kunnen uitvaardi-
gen.
We zijn nu negen maanden verder. In
negen maanden kan heel veel gebeuren.
Mijnheer de minister, ik stel u deze
vraag als nieuwe titularis van dit
departement. Wat is de stand van zaken
van dit dossier ? Is het een verkeerde
indruk dat men het uitwerken van dit
koninklijk besluit zoveel mogelijk voor
zich uitschuift, waarbij men technische
argumenten hanteert ? Het komt er
eigenlijk op neer dat men de operatoren,
meer bepaald Belgacom, wil ontzien en
men
lijdzaam
de
toestand
blijft
accepteren waarbij de overheid - de
belastingbetaler - de alsmaar sterker
stijgende kostprijs van het aftappen van
telecommunicatie blijft dragen. Wat is
de stand van zaken aangaande het in de
wet voorziene in Ministerraad over te
leggen koninklijk besluit ?
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, collega Leterme, ik weet
niet
onmiddellijk
wat
men
negen
maanden kan vooruitschuiven, behalve
het vaderschap. Hoe dan ook, in de twee
maanden dat ik dit ambt waarneem, ben
ik uiteraard met deze materie gecon-
fronteerd,
maar
is
er
nog
geen
definitieve beslissing genomen. Het
klopt dat het uitvoeringsbesluit ter
uitvoering van de wet van 10 juni 1998,
dat een wijziging inhield van de wet van
30 juni 1994 die de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer betrof, op zich
C 3 -
10
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Marc Verwilghen
heeft laten wachten tot op heden. De
oorzaken hiervan lijken mij vooral te
liggen in het feit dat zeer vele actoren
betrokken waren bij de totstandkoming
van het besluit. Het vorige kabinet had
een overlegplatform telecommunicatie
opgericht dat bestond uit de vertegen-
woordigers
van
het
kabinet,
het
directoraat-generaal strafwetgeving en
rechten van de mens, het BIPT, de
rijkswacht, de gerechtelijke politie, de
dienst voor het strafrechtelijk beleid, de
APSD, het college van de procureurs-
generaal, de onderzoeksrechters en ten
slotte - wellicht de belangrijkste - de
actoren, de operatoren en de dienstver-
werkers uit de sector. Wellicht heeft de
complexe werkwijze de finalisering van
het besluit niet versneld.
Er is ook een tweede probleem, met
name de kostprijs hiervan. Aanvanke-
lijk wou men deze kosten opnemen in
het
algemeen
reglement
op
de
gerechtskosten in strafzaken. Het werd
evenwel duidelijk dat de operatoren en
de dienstverstrekkers het uitvoeringsbe-
sluit niet zouden aanvaarden zonder dat
er een regeling voor deze kosten zou
komen. Ik heb afgesproken met mijn
collega Daems om de impasse te
doorbreken teneinde zo snel mogelijk -
ik deel op dat vlak uw mening - het
koninklijk besluit ter uitvoering van de
telefoontapwet mogelijk te maken, dat
naast het kostenaspect nog andere
belangrijke zaken regelt.
Ik zou u willen vragen mij even de tijd
te geven, temeer omdat mijn voorgan-
ger sedert de wet van 10 juni 1998
principieel in de mogelijkheid ver-
keerde iets te ondernemen.
De voorzitter : De heer Yves Leterme
heeft het woord.
De
heer
Yves
Leterme
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord.
Mijns inziens moet achter dit dossier
grote spoed worden gezet. Ik zie met
belangstelling uit naar het betreffende
begrotingsartikel in de ontwerpbegro-
ting van het ministerie van Justitie, die
we
wellicht
binnen
een
tweetal
maanden zullen krijgen. Ik durf nu
reeds te voorspellen dat het een zeer
grote groei zal bevatten. Mijns inziens
is deze toestand onhoudbaar. U hebt
gezegd dat een groot aantal instanties
betrokken is bij de voorbereiding van
dit besluit, wat vrij logisch is aangezien
het een ingewikkelde materie is. U hebt
geen melding gemaakt van de in artikel
11
voorziene
consultatie
van
de
commissie voor de bescherming van de
persoonlijke
levenssfeer.
Moet
ik
daaruit afleiden dat men zal wachten tot
er een afgewerkt ontwerp is vooraleer
het in deze commissie wordt behan-
deld ? Dit zou tot gevolg kunnen
hebben dat er heel wat vertraging
ontstaat en de bres waardoor honderden
miljoenen franken vloeien, te laat wordt
gedicht.
Ik heb enige vrees wanneer ik u hoor
suggereren dat er bij de operatoren
nogal wat weerstand is inzake de
kosten, terwijl men wel ver wil gaan in
de bespreking van de wijze waarop het
aftappen technisch zal gebeuren. Dat
was uiteraard voorspelbaar.
De kwestie is alleen dat men dat
doorbreekt
en
dat
men
aan
de
operatoren een deelname in de kosten
durft op te leggen, ook aan operatoren
waarvan de overheid aandeelhouder is
in meerderheid. Wat dat laatste betreft
hebt u verwezen naar overleg met uw
collega Daems. Ik hoop dat uw collega
dan wel het algemeen belang voor ogen
zal hebben en niet alleen het belang van
de directie van Belgacom.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
Leterme, ik wens erop te wijzen dat ik
uw
bezorgdheid
ten
aanzien
van
minister Daems niet deel. Misschien
was het vroeger de mode dat men de
belangen van Belgacom mee incalcu-
leerde in wat men het algemeen belang
noemt. Ik kan mij moeilijk inbeelden
dat dit hier terzake komt. Hier gaat het
over kosten die hoe dan ook moeten
kunnen worden geregeld, wil men de
technische waarde van het instrument
dat wij hier in de Kamer hebben beslist,
ook benutten.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie
van
de
heer
Bart
Laeremans
tot
de
minister
van
Justitie over
de aanpak van de
jeugdcriminaliteit in Brussel
(nr. 11)
Interpellation de M. Bart Laeremans
au ministre de la Justice sur
la lutte
contre la de´linquance juve´nile a`
Bruxelles
(n° 11)
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, het debat
is al voor een deel gevoerd aan de hand
van de mondelinge vragen die eerder
werden gesteld door de heren De Crem
en
De
Man.
Een
deel
van
de
onderwerpen van mijn interpellatie zijn
daarmee reeds behandeld. De essentie
van het probleem kan echter zeker nog
ter
sprake
komen,
want
daarover
bestaan nog heel wat vragen.
De voorbije vakantie zijn wij vaak
opnieuw geconfronteerd geweest met
berichten van onveiligheid in de steden
veroorzaakt door jongerenbendes, door
bendes die meestal zijn samengesteld
uit
allochtonen.
Dit
debat
werd
daarstraks al gevoerd. In ieder geval is
de criminaliteit in de steden niet
afgenomen, integendeel. Er was onder
meer de merkwaardige uitspraak van
substituut Devreux in het midden van
de vakantieperiode, met name op 12
augustus. Substituut Devreux is verant-
woordelijk voor het Brusselse jeugdpar-
ket en weet zeer goed waarover zij
spreekt. Reeds jarenlang werkt zij zeer
intensief om dit jeugdparket draaiende
te krijgen, maar zij slaagt daarin heel
moeilijk omdat zij daartoe de middelen
niet heeft. Zij zegt letterlijk :
Wij zitten
met
een
honderdtal
jongeren
die
onophoudelijk in de criminaliteit zitten.
Bij gebrek aan plaats in instellingen
moeten wij die multirecidivisten telkens
weer vrijlaten. Dat is een catastrofe
want die straatboefjes voelen zich
onaantastbaar. Hun crimineel gedrag
maakt indruk en andere jongeren laten
zich meeslepen. Alleen daarom al
zouden wij dat honderdtal superrecidi-
visten zo snel mogelijk van de straat
moeten halen.
Dit is een heel duidelijk taalgebruik van
iemand die het toch wel kan weten. Ik
hoef er in feite niet veel meer aan toe te
voegen, tenzij dat door het lakse
justitiebeleid dat de laatste twintig jaar
is gevoerd Justitie in grote mate zelf
verantwoordelijk is voor die criminali-
teit. Als mensen onmiddellijk worden
vrijgelaten nadat zij worden aangehou-
den, als zij wel een vermaning krijgen
maar uiteindelijk pas veel later voor de
rechtbank moeten verschijnen als ze al
voor de rechtbank moeten verschijnen -
vaak wordt hun zaak geseponeerd - of
wanneer ze slechts een milde alterna-
tieve straf krijgen, dan is het gevolg dat
men zich steeds meer aan criminaliteit
gaat wagen en dat steeds meer jongeren
het voorbeeld van hun oudere en
jongere broers zullen gaan volgen. Is
het niet merkwaardig dat men speciaal -
dat is een van de zaken die reeds
werden onderzocht en die reeds zijn
erkend - jongeren inschakelt omdat men
zeer goed weet dat jongeren veel
minder goed kunnen worden gestraft en
dat het repressieapparaat er nauwelijks
vat op heeft ?
In brede lagen van de bevolking maar
ook bij heel wat beleidsmensen, is er
een consensus dat de jeugdgevangenis-
sen er moeten komen, behalve dan bij
C 3 -
11
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Bart Laeremans
een aantal hogere beleidsverantwoorde-
lijken. Ik denk aan de groenen die zich
daartegen zijn blijven verzetten en aan
uitspraken
van
socialisten
terzake.
Daarnaast is bijvoorbeeld een Antwerps
socialist het wel helemaal eens met die
stelling. Op 17 april heeft Leona
Detie`ge, burgemeester van Antwerpen,
nog gezegd
dat nog te veel zware
gevallen van wie men weet dat ze recht
naar een criminele carrie`re evolueren,
in het circuit van de alternatieve straffen
terechtkomen, gewoon omdat er geen
plaats is in instellingen. Op dat gebied
zijn wij samen met het Antwerpse
gerecht absoluut vragende partij bij de
regering
. Mevrouw Detie`ge is niet van
de minste !
Ook in Mechelen is het fenomeen van
de Marokkaanse jongeren bekend. Men
wil een speciaal opvoedingsinstelling
organiseren ofschoon men niet goed
weet wat dat precies gaat worden.
Onder andere het Vlaams Blok heeft de
vorige minister hierover herhaaldelijk
ondervraagd waarop hij steeds ant-
woordde dat over deze zaak met de
Gemeenschappen werd onderhandeld.
Uiteindelijk is hij tot de slotsom
gekomen dat de federale regering voor
deze materie bevoegd zou zijn. In de
aanloop voor de verkiezingen heeft de
minister in Kuregem gezegd dat er in
Brussel
jeugddetentiecentra
zouden
komen.
Toen
ik
hem
daarover
ondervroeg, kon hij mij niet vertellen
wat de kosten waren en binnen welk
tijdsperspectief dit zou kunnen worden
gerealiseerd.
De VLD deed tijdens de verkiezings-
campagne hiervoor niet onder. Men had
het
onder
andere
ook
over
de
strafrechtelijke meerderjarigheid. Naar
aanleiding van de samenstelling van de
regering en het opstellen van het
regeerakkoord is over dit thema een
merkwaardig debat gevoerd waarbij de
groenen naar buiten toe de duimen
zouden hebben gelegd en akkoord zijn
gegaan met jeugdgevangenissen. Als
men de tekst van het regeerakkoord
leest, rijzen er toch enkele vragen. Er is
niet
veel
duidelijkheid.
Ik
citeer :
Tenslotte zullen in samenwerking met
de Gemeenschappen bijkomende plaat-
sen in gesloten en halfopen centra
worden gecree¨erd voor zwaar recidive-
rende
jonge
delinquenten
die
de
openbare orde ernstig verstoren.
Als
we dit letterlijk interpreteren, betekent
dit dat de bestaande instellingen wat
zullen worden uitgebreid. Er staat
echter niet dat er bijkomende instellin-
gen komen, wel bijkomende plaatsen.
Als Justitie verder weigert initiatieven
te nemen in deze materie dan zal de
Franse Gemeenschap blijven weigeren
ervoor te zorgen, met alle gevolgen
voor Brussel van dien. Er moet dus heel
dringend klaarheid worden geschapen
over dit dossier en de werkelijke
intenties van de minister. Komen er
aparte instellingen van Justitie om
criminele jongeren van straat te houden
aanvullend aan de Gemeenschapsinstel-
lingen. Zo ja, waar, wanneer, hoeveel
plaatsen en welk bedrag wordt hiervoor
vrijgemaakt ?
Voor
wie
zijn
deze
instellingen bestemd ? Ik pleit er zeker
niet voor om een bepaalde bevoegdheid
terug naar het federale niveau over te
hevelen. Op dit moment gaat het
evenwel om een justitiematerie. Het
Vlaams Blok is van mening dat het
jeugdrecht en heel de justitiematerie zo
snel mogelijk zou moeten worden
gefederaliseerd. Alleen moet er heel
dringend wat worden gedaan en moeten
jeugdgevangenissen worden ingericht.
Hoever staat het met de andere aspecten
van het jeugdstrafrecht ? Er worden,
alweer in sibillijnse termen, hervormin-
gen aangekondigd. Hoe gaat het met het
jeugdsanctierecht
zoals
dat
werd
voorgesteld
door
de
commissie-
Cornelis ? Kan de minister voortbou-
wen op voorstellen van het vorige
kabinet en de vorige minister ? Hoe is
het gesteld met de strafrechtelijke
meerderjarigheid vanaf zestien jaar ? Is
de minister van plan om hiervan werk te
maken of heeft hij een toegeving aan de
groenen moeten doen.
Tenslotte heb ik nog een paar vragen
over het Brusselse jeugdparket. Ik heb
met de betrokken personen contact
opgenomen
en
het
blijkt
dat
dit
jeugdparket over veel te weinig mensen
beschikt om aan de jeugdcriminaliteit
iets te doen. Vooral de noodzakelijke
informatie ontbreekt. Het is bijna niet te
geloven dat men tot drie weken geleden
nog met steekkaarten moest werken.
Reeds vanaf 1995 heeft het parket van
Brussel de voorgangers van de minister
om informatica gevraagd. Men heeft
zelfs nog geen antwoord gehad. Op die
manier kan men toch niet verder. Het
jeugdparket
beschikt
over
veel
te
weinig mankracht om het noodzakelijke
werk te verrichten. Wat heeft de
minister in dit verband reeds gedaan ?
Heeft
de
minister
reeds
contact
opgenomen met de betrokken diensten
of gaat hij dit naar aanleiding van deze
interpellatie doen ?
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, de bron die door de heer
Laeremans
wordt
geciteerd,
maakt
gewag van het feit dat 90% van de
daders
van
criminele
feiten
van
allochtone afkomst is. Ik heb vruchte-
loos naar deze bron gezocht. Zij is mij
onbekend. Er werd niet enkel een
wetenschappelijk onderzoek gevraagd
om de zaak uit de taboesfeer te halen,
maar ook om dergelijke sloganeske
uitlatingen in de toekomst te vermijden.
De beslissing die in Nederland tot het
onderzoek heeft geleid, luidde :
Nu
weten we amper waarover we spreken
en we struikelen voortdurend over
vervelende vooroordelen, ideologisch
gekleurde opinies en onverantwoorde
veralgemeningen.
Misschien hebben
we
hier
wel
met
een
dergelijke
veralgemening te maken. Ik heb de bron
in elk geval niet teruggevonden en ik
vermoed dat dit ook moeilijk zal zijn
want de cijfers die werden meegedeeld,
vertonen uiteraard lacunes. In Belgie¨
wordt geen onderzoek verricht waarbij
men differentieert naar nationaliteit.
Ook het leeftijdscriterium wordt niet
vermeld. Deze lacunes maken weten-
schappelijk onderzoek dan ook absoluut
noodzakelijk.
Bovendien wil ik erop wijzen dat ten
gevolge van de opmerkingen die in
Brussel werden gemaakt, de dienst van
het strafbeleid en een gespecialiseerde
ploeg bij het Nationaal Instituut voor de
Criminologie en de Criminalistiek voor
het eerst werden verzocht om met
betrekking tot jeugdrechtbanken en
parketten in Belgie¨ een omstandig
onderzoek uit te voeren en verslag uit te
brengen
over
de
maatschappelijke
reactie op de jeugddelinquentie. Deze
beslissing heeft reeds een emanatie
gekend gedurende de vorige regeerpe-
riode en is ongetwijfeld een stap in de
goede richting.
Alvorens de zeven specifieke vragen te
beantwoorden, wil ik twee algemene
opmerkingen maken. In de eerste plaats
worden de cijfers met betrekking tot
Brussel in sterke mate bei¨nvloed door
een aantal uitwendige factoren, zowel
in de negatieve als in de positieve zin.
Zo heb ik vastgesteld dat de cijfers sterk
worden
bei¨nvloed
naargelang
de
zichtbaarheid van de gepleegde delic-
ten. De cijfers van de Brusselse politie
vertonen een verhoging wanneer het
gaat over types van delicten zoals
winkel-
en
autodiefstal
en
auto-
inbraken,
waarbij
er
een
grote
aangiftebereidheid wordt geconstateerd.
Dezelfde studie leert echter dat er soms
spectaculaire dalingen kunnen worden
vastgesteld, onder meer wat slagen en
verwondingen en vandalisme betreft.
Deze vaststellingen mogen niet uit het
oog worden verloren.
De eerste en voor mij de belangrijkste
vraag heeft betrekking op de voorberei-
dingen voor de hervorming van het
jeugdsanctierecht. In het verleden werd
reeds heel wat werk gepresteerd. Sedert
1992 is de commissie tot hervorming
C 3 -
12
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Marc Verwilghen
van de jeugdbescherming - gekend als
de commissie-Cornelis - onafgebroken
belast gebleven met deze opdracht. Zij
werd daarbij bijgestaan door werkgroe-
pen, zoals de werkgroep Walgraeve en
de werkgroep Rans-Graindorge. Dit is
gebeurd in nauwe samenwerking met de
academische wereld, de criminologen,
de magistraten en de balie. Om dit deel
van het werk niet te laten verloren gaan,
heb ik de opdracht met betrekking tot de
hervorming van het jeugdsanctierecht
toevertrouwd aan een magistraat bij het
hof van beroep te Gent, die reeds 25 jaar
ervaring heeft met de toepassing van het
jeugdbeschermingsrecht en steeds van
nabij betrokken is geweest bij de
projecten uit het verleden, waarvan ik
hoop dat zij in de loop van deze
legislatuur kunnen worden geconcreti-
seerd.
De
tweede
vraag
is
of
men
minderjarigen strafrechtelijk kan ver-
oordelen. Het artikel 52quater van de
wet op de jeugdbescherming, die op 2
februari 1994 werd goedgekeurd, biedt
een zeer ruime mogelijkheid om snel tot
tijdelijke neutralisering over te gaan in
gesloten
opvoedingsinstellingen
ten
einde te voldoen aan de vereisten van de
openbare veiligheid. Blijkbaar wordt er
in ons land niet op een eenvormige
wijze van deze mogelijkheid gebruik
gemaakt door de jeugdrechters.
Artikel 52quater van de wet op de
Jeugdbescherming, zoals wij ze hebben
ingevoerd op 2 februari 1994, biedt een
heel ruime mogelijkheid om snel tot
tijdelijke naturalisatie over te gaan in
gesloten opvoedingsinstellingen om te
voldoen aan de vereisten van de
openbare
veiligheid.
Klaarblijkelijk
wordt in dit land op ongelijke wijze
door de rechter van deze mogelijkheid
gebruik gemaakt.
Ten derde, vanaf welke leeftijd ? Ik heb
een suggestie menen te onderkennen
waarbij men zei dat ik zou hebben
gecapituleerd voor de groenen of dat ik
verplicht zou zijn geweest om mijn
woorden van vroeger in te slikken. Ik
heb dat gevoelen niet. De discussie over
de leeftijd is niet hernomen in het
regeerakkoord precies omwille van het
feit dat men wou dat eerst een studie
zou worden verricht vooraleer men
enige beslissing zou nemen. Het is voor
de regering hoegenaamd geen taboe.
Voor
mij
is
het
niet
absoluut
noodzakelijk een leeftijd te noemen.
Die leeftijd is trouwens altijd iets
arbitrairs. Ik wil wel beschikken over
een instrument dat toelaat dat met
bepaalde jeugdigen die in probleemsi-
tuaties komen en die de openbare
veiligheid in het gedrang brengen, iets
kan worden aangevangen.
Ik heb ooit het woord
jeugdgevange-
nissen
gebruikt. Bij een herschrijven,
ben ik ervan overtuigd dat ik dit woord
niet meer zou gebruiken, niet omdat ik
niet over gesloten instellingen wil
beschikken, maar omdat de connotatie
gevangenissen hier doorslaggevend
wordt.
Als men over gevangenissen spreekt,
heb ik natuurlijk andere instellingen op
het oog dan de gevangenissen voor
meerderjarige misdadigers van gemeen
recht. Als er ergens proliferatie bestaat,
dan wel daar en dat wil ik koste wat het
kost vermijden. In elk geval zullen wij
plaatsingen in gesloten instellingen
mogelijk maken. Of er reeds kan
worden
gezorgd
voor
bijkomende
opsluitingsmogelijkheden ? Ik veron-
derstel dat u vraagt naar bijkomende
mogelijkheden omdat de bestaande
instellingen
thans
een
plaatsgebrek
kennen. Eerst moet worden nagegaan of
dit zo is en wat daarvan eventueel de
oorzaak is. In elk geval, als blijkt dat
uitbreiding noodzakelijk is, dan moet
dit ook gebeuren. Er zijn echter wel een
aantal problemen op het terrein. Ik had
het over de oorzaken : soms ziet men
dat er oneigenlijk gebruik van de
afdelingen wordt gemaakt door jeugd-
rechters bij voorbeeld, om minderjari-
gen op te sluiten. Ik ken ook de
problemen bij halfopen en open regime.
Soms heeft men omwille van discipli-
naire motieven bepaalde opsluitingen
niet
meer
uitgevoerd,
met
alle
desastreuze gevolgen daaraan verbon-
den. Dit zal hoe dan ook duidelijk tot
uiting moeten komen en zal moeten
leiden
tot
een
beslissing
in
dit
probleem.
U vraagt naar het personeel en de
informatica-apparatuur te Brussel. Het
klopt dat 17 plaatsen van substituut-
procureur des Konings vacant zijn in
Brussel. De aantrekkelijkheid van dit
nochtans mooie ambt, lijkt voor de
hoofdstad
met
zijn
zeer
zwaar
werkritme en met de grote conferenties
die worden gevraagd, onder meer
ingevolge de nacht- en weekenddien-
sten afstotend te werken. Wij zullen
hiervoor op termijn een inspanning
moeten leveren. Het kan niet dat wij er
in de hoofdstad van het land, waar de
meeste rechtsonderhorigen wonen en er
aansluiting op het rechtssysteem willen
vinden, niet in zouden slagen een aantal
maatregelen
te
nemen.
Inzake
de
informaticaverwerking werd door het
ministerie van Justitie een algemene
offerte-aanvraag gepubliceerd voor de
levering van computermateriaal, onder
andere bestemd voor de jeugdparketten.
Tegelijkertijd werd daarbij ook gedacht
aan integratie van dit systeem in het
geheel.
Ik kan deze interpellatie niet afronden
zonder te melden dat er belangrijk
overleg met de gemeenschappen nodig
zal zijn : er moet namelijk worden
nagegaan hoe zo efficie¨nt mogelijk kan
worden samengewerkt. Ik heb daarom
het initiatief genomen de bevoegde
ministers op elk niveau aan te schrijven
en wacht nu op hun signaal om verder
stappen te kunnen zetten.
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, u zegt de bron niet te
hebben gevonden. Dit stond nochtans
op
de
eerste
bladzijde
van
Het
Nieuwsblad en, naar ik aanneem, ook
van
De
Standaard.
Dit
is
geen
wetenschappelijke
bron,
maar
een
uitspraak van politiemensen. Het gaat
dus niet om het Vlaams Blok. U zegt de
bron
te
zoeken,
maar
die
is
in
honderdduizenden
brievenbussen
beland. Letterlijk staat er dat negen op
tien arrestanten van allochtone afkomst
zijn. Dit was echter niet de essentie van
mijn interpellatie en ik heb er dan ook
geen nadruk op gelegd. In ieder geval,
wij fantaseren dit niet : dit is gebaseerd
op politie-onderzoek, zij het misschien
enkel voor de stad Brussel en dus vrij
beperkt.
Ook heb ik vernomen dat de verlaging
naar de leeftijd van 16 jaar voor deze
regering geen taboe is. Ik hoop het en
wij zullen zien wat de toekomst zal
brengen. Ik betreur wel dat dit niet in
het regeerakkoord werd opgenomen.
Verder hoopt u de hervorming van het
jeugdrecht in deze legislatuur rond te
krijgen, maar dat uitgangspunt is mij te
minimalistisch : het rapport van de
commissie-Cornelis ligt al enkele jaren
in de schuif. Vorige ministers hebben
hier misschien iets aan gedaan, maar
wat is niet duidelijk. Men heeft de zaak
telkens voor zich uitgeschoven. Ik
hoopte dat de administratie of de
kabinetten toch al over een basisdocu-
ment zouden beschikken, maar blijk-
baar geven de kabinetten elkaar niet
veel door. Als u het dan hebt over de
loop van deze legislatuur, vrees ik dat er
voor de grote problemen in de steden de
eerste jaren nog geen oplossing zal
komen. Dat wordt dringend gevraagd
door bij voorbeeld substituut Devreux,
maar
ook
door
het
college
van
burgemeester en schepenen van Meche-
len en door de burgemeester van
Antwerpen. Voor hen is dit dringend en
hierop nog enkele jaren studeren, lijkt
mij onverantwoord.
Ik ben het met u eens dat de term
gevangenis misschien wat zwaar is,
maar het gaat dan toch over een
C 3 -
13
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Bart Laeremans
jeugdgevangenis. Van mij mag men dit
ook delinquentiehuis noemen of iets
dergelijks, maar dat is niet de essentie
van
de
zaak.
Er
moeten
echter
instellingen
komen,
los
van
de
bestaande instellingen, wie daarvoor
ook bevoegd is. Laten wij hopen dat de
gemeenschappen snel bevoegd zullen
worden voor grote onderdelen van
Justitie. De bestaande instellingen voor
jeugdzorg zijn echter absoluut onvol-
doende, want men kan er bijna vrij in en
uit. Ook zij vallen onder de categorie
gesloten, halfopen of open. Op dit
moment zijn er gesloten instellingen,
maar als u zich beperkt tot verwijzing
naar gesloten instellingen, bent u zeer
dubbelzinnig. Gaat dit de richting uit
van
verruiming
van
de
bestaande
instellingen, dan wel over bijkomende
delinquentiehuizen
met
een
apart
regime ? Hoe zwak de vorige minister
van Justitie ook was of hoe weinig ver
hij ook stond, dat was toch verder dan u.
Hij verklaarde zich bevoegd en stelde
op een vergadering in Kuregem dat
Brussel zijn eigen jeugddelinquentie-
huis kreeg. U staat zelfs zo ver nog niet,
want u gaat dit bestuderen en bij
eventueel tekort in de jeugdopvanghui-
zen iets ondernemen. Die zekerheid is
er echter reeds : er is een signaal, een
massale vraag van alle plaatselijke
overheden om iets te ondernemen. U
wilt nu gaan studeren en dat vind ik
onbegrijpelijk. Ik zal dan ook een motie
indienen om nog voor het einde van het
jaar werk te maken van de inrichting
van jeugdgevangenissen of hoe men die
inrichtingen ook wil noemen.
Le pre´sident : La parole est a` Mme
Joe¨lle Milquet.
Mme Joe¨lle Milquet
(PSC)
: Monsieur
le pre´sident, je souhaiterais obtenir des
pre´cisions quant a` la possibilite´ pour
l'autorite´ fe´de´rale de cre´er de nouveaux
centres
ferme´s.
Cette
information
e´mane d'une interview donne´e par le
ministre de la Justice.
Je
voudrais
obtenir
davantage
de
pre´cisions a` ce sujet. L'ide´e est-elle
re´ellement de revoir les sphe`res de
compe´tences des Communaute´s a` qui
est normalement de´volue l'exe´cution
des de´cisions judiciaires en la matie`re et
qui organisent elles-me^mes les centres
ferme´s ?
On connai^t les diffe´rences de traitement
selon les arrondissements, voire les
Communaute´s. Votre ide´e est-elle, en
raison du proble`me pose´ par le nombre
de places, de cre´er, au niveau fe´de´ral,
des institutions supple´mentaires, qui
seraient des centres ferme´s pour la
jeunesse et non des prisons ? Dans
l'affirmative, selon quelles compe´ten-
ces, quel budget, quelle organisation,
quels types de programmes, dans quels
cas ?
A cet e´gard, les autres partenaires de la
majorite´, notamment les partis ECOLO
et AGALEV, sont-ils d'accord, car j'ai
cru comprendre que l'augmentation du
nombre de places des centres ferme´s ne
figurait pas a` leur programme ?
Comptez-vous organiser ce type de
centres ferme´s, soit en collaboration
avec
les
Communaute´s,
soit
en
organisant - mais pour ce faire, il
faudrait modifier la loi spe´ciale - une
sorte de refe´de´ralisation de parties de
matie`res communautaires, en tout cas
actuellement ?
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, ik zou de vragen van
mevrouw Milquet iets abstracter willen
maken om op die manier zicht te krijgen
op de timing en de randvoorwaarden
van
de
besluitvorming
inzake
de
gesloten jeugdinrichtingen.
Mijnheer de minister, ik deel uw
mening betreffende de inhoud over het
woordgebruik. Het lijkt mij echter van
wezenlijk belang eerst een antwoord te
krijgen op de vraag of u van mening
bent dat de federale regering een
dergelijk initiatief kan nemen zonder
een formeel akkoord met de gemeen-
schappen. Het lijkt mij duidelijk dat
overleg en coo¨rdinatie noodzakelijk
zijn. Mijn vraag is van louter juridische
aard.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, ik zal eerst reageren op de
opmerkingen van de heer Laeremans.
Men moet volgens mij vermijden een
amalgaam
te
maken
tussen
twee
verschillende studies. Er is enerzijds
een studie die betrekking heeft op de
hervorming van het jeugdsanctierecht
en terzake kan een besluit worden
genomen. Om die reden heb ik de
persoon in kwestie op mijn kabinet
uitgenodigd.
Anderzijds is nog enig studiewerk
nodig om een beslissing te kunnen
nemen over de problematiek zoals die
werd verwoord in de vragen van
collega's Milquet en Vandeurzen. Het
gaat
hier
meer
bepaald
om
te
onderzoeken welke de mogelijkheden
zijn met betrekking tot een uitbreiding
van de plaatsen waar minderjarigen in
gesloten instellingen kunnen worden
opgenomen. Die studie is nog absoluut
niet afgerond.
J'en viens au proble`me e´voque´ par
Mme Milquet : faut-il ajouter des places
dans les centres ferme´s ? Si cela s'ave`re
ne´cessaire, oui ! Cette de´cision ne peut
e^tre prise par le gouvernement fe´de´ral
seul. Il va de soi qu'il faut s'accorder a`
ce sujet avec les Communaute´s. Il
convient de connai^tre d'ailleurs les
conditions
dans
lesquelles
de
tels
placements ont lieu et savoir si le
nombre de places est suffisant. C'est
l'une des raisons qui a motive´ le
gouvernement a` nommer un commis-
saire du gouvernement pour les grandes
villes. La situation y est en effet
particulie`rement pre´occupante.
Ik kom even terug op het thema dat
daarnet reeds werd aangeraakt. Ik wil
evenwel
niet
vooruitlopen
op
het
resultaat van de gesprekken met de
Gemeenschappen. Dat was trouwens de
reden waarom ik dit op het einde van
mijn antwoord heb behandeld. Collega
Vandeurzen, volgens mij moet terzake
nog veel werk worden geleverd en dit
zal ongetwijfeld nog heel wat tijd
vergen.
Collega Laeremans, men mag toch niet
uit het oog verliezen dat de beslissing
tot aanhouding en plaatsing van een
minderjarige
uitsluitend
door
een
jeugdrechter wordt genomen. Ik ken
geen enkele rechter die zo'n uitgebreide
macht
heeft.
Het
is
uiteraard
te
betreuren dat terzake geen uniformiteit
bestaat. Dit heeft echter te maken met
de uniformisering van de werking van
de Justitie.
De voorzitter : Tot besluit van deze
bespreking werden volgende moties
ingediend.
En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.
Een
motie
van
aanbeveling
werd
ingediend door de heer Bart Laeremans
en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie
van de heer Bart Laeremans
en het antwoord van de minister
vraagt dat de regering nog voor het
jaareinde werk maakt van de inrichting
van jeugdgevangenissen.
Une motion de recommandation a e´te´
de´pose´e par M. Bart Laeremans et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpel-
lation de M. Bart Laeremans
et la re´ponse du ministre
C 3 -
14
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
voorzitter
demande que le gouvernement s'occupe
encore avant la fin de l'anne´e de la
cre´ation de prisons pour des de´linquants
mineurs.
Een eenvoudige motie werd ingediend
door de heren Guy Hove, Erik Derycke,
Charles Michel en Andre´ Fre´de´ric en de
dames Fauzaya Talhaoui en Kathleen
van der Hooft.
Une motion pure et simple a e´te´
de´pose´e par MM. Guy Hove, Erik
Derycke, Charles Michel et Andre´
Fre´de´ric et Mmes Fauzaya Talhaoui et
Kathleen van der Hooft.
Over de moties zal later worden
gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu
ulte´rieurement. La discussion est close.
Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Geert Bourgeois aan de
minister
van
Justitie
over
de
oprichting van een Vlaamse en een
Waalse Orde van Advocaten
(nr. 32)
- de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over
de impasse
in de huidige nationale Orde van
Advocaten en de dringende vraag tot
oprichting van twee autonome Orden
van Advocaten
(nr. 33)
Questions orales jointes de :
- M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
la cre´ation d'un Ordre
flamand et d'un Ordre wallon des
avocats
(n° 32)
- M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur
l'impasse dans laquelle
se
trouve
l'Ordre
national
des
avocats et la demande pressante de
cre´er deux ordres autonomes des
avocats
(n° 33)
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het is niet de eerste maal dat ik
interpelleer of vragen stel omtrent dit
onderwerp. Sedert twee jaar werkt de
Nationale Orde van Advocaten niet
meer.
Die
breuk
ontstond
eind
september 1997. Op 1 oktober 1997
hebben de Vlaamse stafhouders beslist
over te gaan tot de oprichting van een
Vereniging van Vlaamse Balies. Die
heeft een eigen dynamiek ontwikkeld
en tal van initiatieven genomen, laatst
nog een initiatief tot opheffing, in
zekere mate althans, van de beperkin-
gen op de reclame die advocaten mogen
voeren. Dit is trouwens de aanleiding
om deze aangelegenheid te behandelen.
U kan niet ontkennen dat de Nationale
Orde van Advocaten de facto in
vereffening is. Er is een soort van
protocol gesloten tussen de Vlaamse en
de Waalse stafhouders. Bepaalde zaken
worden nog in de mate van het
mogelijke
gezamenlijk
afgehandeld,
zoals de problematiek van de pro
Deogelden en die van het Rijksregister.
Ik hoor dat het personeel afvloeit en dat
er
zelfs
nauwelijks
nog
personeel
overblijft. Er bestaat geen simultaanver-
taling meer zodanig dat
Ik neem aan dat u de gerechtelijke
hervormingen ongetwijfeld wenst uit te
voeren.
Ik
heb
het
regeerakkoord
gelezen en kan dit voor een groot
gedeelte onderschrijven.
Ik
veronderstel
dus
dat
u
een
gesprekspartner wenst die mee met u
dialogeert en ideee¨n aanbrengt voor
deze gerechtelijke hervormingen. Een
van de belangrijke actoren, om de
termen van de vroegere minister te
gebruiken, zijn wel de advocaten. Ik
ben van oordeel dat de Vereniging van
Vlaamse Balies vragende partij is om
actief betrokken te worden bij de
hervormingen die nog een hele tijd in
beslag zullen nemen.
De facto bestaat er een patsituatie. Ik
heb tijdens de vorige regeerperiode een
wetsvoorstel ingediend om twee ordes
op te richten, een Vlaamse en een
Waalse. Dit werd gesteund door alle
Vlaamse partijen. Het is tijd om daar nu
aandacht
aan
te
besteden
en
uw
standpunt
hieromtrent
duidelijk
te
maken. Ik heb deze vraag reeds gesteld
tijdens het investituurdebat, maar toen
werd daar niet op ingegaan. We kennen
allemaal de tekortkomingen van deze
debatten. Ik veronderstel dat u de zaken
niet op hun beloop wenst te laten. Ik wil
graag weten of u een initiatief zal
nemen en zo ja in welke richting.
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, ik heb
me aangesloten bij deze vraag omwille
van het grote belang ervan. Misschien
was het beter dat niemand nog moest
interpelleren en dat u in alle stilte een
beslissing zou nemen.
De Nationale Orde van Advocaten is zo
dood als een pier en u zit dus in feite
met een lijk in de kast. U bent daar
totnogtoe met een wijde boog omheen
gegaan. Ik hoop dat u heel snel tot de
bevinding komt dat er slechts e´e´n
oplossing is, namelijk dat elk zijn weg
gaat. De breuk is immers totaal. Het
ging hier slechts in heel bepaalde mate
over de gelden van de pro deo-
vergoedingen. Dat was slechts de
spreekwoordelijke
druppel
die
de
emmer deed overlopen. Als we de
polemische tribunes bekijken die door
de betrokkenen, bijvoorbeeld Meester
Boliau, werden geschreven, dan is het
duidelijk er totaal verschillende inzich-
ten bestaan bij de Nederlandstaligen en
de Franstaligen over het behartigen van
de belangen van het beroep en het
optreden tegenover de overheid. Men
wil op een heel andere manier te werk
gaan. Men heeft een totaal verschil-
lende denkwijze. Dat kan niet meer op
federale leest worden geschoeid. Als we
kijken
naar
de
wijze
waarop
de
Vereniging van Vlaamse Balies te werk
gaat, dan is dat een heel andere manier
van werken : veel dynamischer en
transparanter dan de Nationale Orde
van Advocaten. Ze is ook op een veel
democratischer wijze samengesteld dan
de
Nationale
Orde.
De
Vlaamse
vereniging heeft al tal van initiatieven
ontwikkeld en het is werkelijk een
succesverhaal geworden. Dit is onom-
keerbaar. U kunt dit alleen vaststellen
en
er
de
nodige
conclusies
aan
verbinden.
Ik vind dit des te meer spijtig omdat
deze situatie al vrij lang duurt. De heer
Bourgeois heeft terecht gezegd dat dit al
sedert 1997 het geval is. Ik heb nooit
begrepen waarom er over zo'n evidente
zaak geen akkoord kon worden bereikt
tijdens de Octopusonderhandelingen.
Dat had een verbetering kunnen zijn
waarin iedereen zich kon terugvinden
en die duidelijk direct tot resultaten had
kunnen leiden. Jammer genoeg heeft
men niets willen doen met dit dossier.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u deze
hete aardappel niet voor u uitschuift
omdat het zogezegd een communautaire
materie zou zijn die in de conferentie
voor de staatshervorming moet worden
behandeld. Hier valt niet meer over te
onderhandelen. Hierover kunnen geen
echte communautaire eisen worden
gesteld. U moet dus vaststellen dat er
een impasse is en dat de Nationale Orde
van Advocaten heeft opgehouden te
bestaan. U moet notaris spelen en de
erfenis verdelen zodat iedereen zo snel
mogelijk zijn weg kan gaan.
De voorstellen liggen ter tafel. Onze
partij heeft een voorstel ingediend dat
later werd overgenomen door andere
omdat men blijkbaar niet geneigd was
het
cordon sanitaire te doorbreken en
een voorstel van het Vlaams Blok te
onderschrijven. Het nieuwe voorstel
omvatte quasi dezelfde termen. Wij
waren in elk geval eerst. Iedereen heeft
het recht een voorstel in te dienen. Ik
heb in elk geval begrepen dat de meeste
partijen, ook de VLD, het voorstel tot
C 3 -
15
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Bart Laeremans
splitsing hebben goedgekeurd. Mijn-
heer de minister, ik hoop dat u
consequent bent en het nodige doet. U
kunt
uw
verantwoordelijkheid
niet
ontlopen.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de
voorzitter,
collega's,
vooreerst
verwijs
ik
naar
het
feit
dat
het
Gerechtelijk Wetboek een aantal vaste
gesprekspartners aanduidt. Ik zal daar
straks naar aanleiding van een andere
vraag dieper op ingaan. Op het vlak van
de advocatuur is mijn gesprekspartner
volgens
het
Gerechtelijk
Wetboek
zonder enige twijfel de Nationale Orde.
De realiteit is natuurlijk dat de toestand
intussen gee¨volueerd is. Mijn voorgan-
gers zullen dat kunnen beamen.
Als men minister wordt, vormt men een
aantrekkingspool
voor
een
aantal
bezoekers. Ik vorm op die regel geen
uitzondering. Ik heb reeds de deken van
de Nationale Orde ontvangen en ik zal
nog een aantal vertegenwoordigers van
andere balies ontvangen, dit telkens
over dezelfde problematiek.
Ik
vind
dat
de
advocatuur
een
uitstekende kans heeft gemist om zelf
het heft in handen te nemen en zich als
beroepscategorie duidelijk te manifeste-
ren. Als actor op het vlak van de justitie
hadden zij een voorbeeldfunctie kunnen
vervullen. Jammer genoeg is dat tot op
heden nog niet gebeurd. Er is een
complete impasse.
De Nationale Orde meent nog orde op
zaken te kunnen stellen, maar ik
verneem dat de Franstalige stafhouders,
in samenwerking met een aantal van
hun Nederlandse collega's, een andere
denkwijze hebben. Zij hebben getracht
deze aangelegenheid aan te kaarten
binnen een werkgroep om zo tot een
oplossing te komen. Ik heb op mijn
departement ook stafhouders van de
Brusselse balie ontvangen met een
voorstel
van
de
Confe´rence
des
barreaux. Zij spreken dan weer niet
over de werkgroep die door andere
instanties wel wordt genoemd. Het
voorstel behoudt de eenheid van de
Nationale Orde van Advocaten maar
richt twee verenigingen van balies in op
basis van hun taalstelsel. Dit als
voorbeeld van de evolutie.
Ik kan alleen zeggen dat dit dossier een
allesbehalve heldere indruk nalaat. De
verschillende vertegenwoordigers zijn
niet dezelfde oplossing genegen. In
mijn ogen bemoeilijkt dit nog het
vinden van een oplossing. Ik kan alleen
hopen dat de mist optrekt en dat men tot
een
samenhangende
oplossing
kan
komen.
Ik heb tegen alle betrokkenen die ik
reeds heb ontmoet gezegd dat ik bereid
ben als gespreksforum te fungeren om
het terrein te ontmijnen. Als zij dit zelf
kunnen oplossen, moet zij dat in eerste
instantie ook doen. Dat zal een des te
krachtiger signaal vormen. Als dat niet
het geval is, zal ik mijn verantwoorde-
lijkheid nemen en desgevallend zelf een
beslissing uitlokken. In dat geval zou de
advocatuur echter een uitgelezen kans
laten liggen. Ik merk immers dat in dit
tijdperk alle vrije beroepen enorme
inspanningen doen om naar buiten te
kunnen treden als een goed gestructu-
reerd geheel dat voldoet aan de evolutie
van de maatschappij en de complexiteit
van ons land. Ik vind dan ook dat ik de
magistratuur deze kans moet bieden.
Als er echter op korte termijn geen
echte wijziging tot stand komt, zal ik
niet aarzelen een initiatief te nemen.
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de minister, uw antwoord was
mij niet helemaal duidelijk. Ik heb
echter wel begrepen dat volgens u de
advocatuur er zelf uit moet komen en
een voorstel moet doen dat u kunt
onderschrijven. Als dat niet gebeurt,
zult u uw verantwoordelijkheid opne-
men.
Ik heb slechts e´e´n aanvullende vraag. U
heb gezegd dat de Confe´rence des
barreaux en de Vereniging van Vlaamse
Balies het niet eens zijn en elk een
verschillende visie hebben. Als dit zo
blijft en zij een voorstel tot splitsing
indienen,
al
dan
niet
met
een
confederale bovenbouw, zult u dit
voorstel dan overnemen als blijkt dat
het enige manier is waarop de actoren
van justitie er zelf uitkomen ?
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de minister, u verwijt
de advocaten dat zij geen eensgezind
standpunt innemen, maar dat is precies
de kern van de zaak. Al lang geleden
kwam men tot de vaststelling dat de
Nationale Orde der Advocaten als het
ware uit elkaar is gevallen en dat de
zaken
op
die
manier
niet
meer
functioneren. Er is geen samenwerking
meer
mogelijk
precies
omdat
de
standpunten veel te ver uit elkaar
liggen.
Zowel de voorstellen uit francofone
hoek als van de Vereniging van de
Vlaamse Balies liggen ter tafel. Het is
jammer, mijnheer de minister, dat u
thans opnieuw vraagt om u over deze
aangelegenheid nog eventjes met rust te
laten, om u toe te laten samen tot een
oplossing te komen. Inderdaad, volgens
mij vraagt u hiermee andermaal om een
uitstel van deze zaak. Maar als u
werkelijk om uitstel vraagt, gelieve dan
de moed aan de dag te leggen om er een
datum op te plakken. Indien u bereid
zijt hen nog e´e´n kans te geven alvorens
uw verantwoordelijkheid op te nemen,
geef dan concreet een limietdatum
waarop een wetsontwerp moet worden
ingediend.
Durft u terzake een termijn bepalen of
zullen wij u nog enkele keren over deze
aangelegenheid moeten interpelleren,
mijnheer de minister ? Dat zou zeer
spijtig zijn. Het gaat hier nochtans om
een
eenvoudig
dossier
en
het
is
voldoende een bondig wetsontwerp in
te dienen. Veel werk is er dus niet aan.
Ik had graag geweten hoeveel tijd u de
advocaten nog gunt. Indien u geen
concrete einddatum bepaalt, dan schuift
u eenvoudigweg de hete aardappel door
en voert u duidelijk struisvogelpolitiek.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, collega's, ik heb lang op
de parlementaire banken gezeten en uit
ervaring weet ik dat wanneer een
wijziging snel wordt aangekondigd,
men meestal het tegenovergestelde mag
verwachten.
Misschien heb ik tijdens mijn betoog
onvoldoende duidelijk gemaakt dat de
personen die mij kwamen spreken -
onafgezien of het ging om leden van de
Nationale Orde of om vertegenwoordi-
gers van de andere balies - zij erop
aandrongen
zelf
een
oplossing
te
kunnen aanreiken. Ik ben bereid hen die
kans te geven.
Ik kan mij echter niet vastpinnen op
termijnen. Dat heb ik trouwens nooit
gedaan en dat is mij nooit slecht
bekomen.
Ik wil niet in een impasse geraken. En
let
op,
zo'n
impasse
kan
sneller
opdagen dan men zou vermoeden.
Iedereen weet dat op een bepaald
ogenblik onder meer het probleem zal
rijzen omtrent de verdeling van pro
deo-gelden die nu naar de eerste en de
tweede lijn rechtshulp worden doorge-
schoven. Bij een dreigende verzanding
zal de nood de wet breken en moet hoe
dan ook iets worden ondernomen. Alle
partijen, tot welke groep zij ook
behoren, zijn zeer beducht voor dit
probleem. Ik heb dus nog niet alle hoop
verloren. Ik durf niet zo formeel als u te
stellen dat er geen weg terug is, al weet
ik dat het probleem niet voor eeuwig
kan worden verschoven.
C 3 -
16
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer
de
minister,
als
er
een
oplossing wordt voorgesteld, zult u die
dan onderschrijven ?
Minister
Marc
Verwilghen :
Het
voorstel zal hoe dan ook moeten
worden besproken, maar voor zover het
op aanvaardbare principes stoelt zal ik
het wellicht kunnen aanvaarden.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Geert Bourgeois tot de
minister
van
Justitie
over
de
taalwetgeving
in
gerechtszaken
(nr. 22)
- de heer Bart Laeremans tot de
minister
van
Justitie
over
de
taalwetgeving in gerechtszaken en de
Brusselse rechtbanken
(nr. 28)
Interpellations jointes de :
- M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
la le´gislation linguisti-
que en matie`re judiciaire
(n° 22)
- M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur
la le´gislation relative a`
l'emploi
des
langues
en
matie`re
judiciaire et les tribunaux bruxellois
(n° 28)
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, volgens De Stan-
daard van 1 september 1999 zou u,
mijnheer de minister, aan de regionale
zender Te´le´-Bruxelles verklaard hebben
dat u bereid bent de taalwet voor het
Brusselse gerecht te herzien. Sprekend
over de gerechtelijke achterstand in
Brussel zou u gezegd hebben dat die
mede te wijten is aan het gebrek aan
tweetalige magistraten. U zou daaraan
toegevoegd hebben dat er geen tekort is
aan tweetalige magistraten met een
Nederlandstalig diploma maar wel aan
tweetalige magistraten met een Fransta-
lig diploma.
De gegevens, waarover ik beschik,
bevestigen deze laatste verklaring. U
zult ze tegenspreken mochten ze niet
juist zijn. Ik beschik over cijfers van
1997. Toen zouden er, op een kader van
83 rechters in de rechtbank van eerste
aanleg in Brussel, 28 rechters - dat is
het wettelijke minimum - met een
Nederlandstalig diploma geweest zijn.
Daarvan hadden ongeveer viervijfden
het examen voor Frans afgelegd. Er
zouden 58 rechters geweest zijn met een
Franstalig diploma waarvan minder dan
een vierde het examen voor Nederlands
had afgelegd en daarnaast waren er nog
zeven onbezette plaatsen.
Die mededeling, die u wordt toege-
schreven, wekt bij mij verbazing. Ik heb
daarop onmiddellijk gereageerd. Ik heb
daarover een persmededeling verspreid
en een interpellatieverzoek ingediend.
U hebt daarna een persconferentie
gegeven waar u, als ik goed ben
ingelicht, enigszins andere taal hebt
gesproken. U hebt gezegd dat u die
taalwetgeving niet zou wijzigen maar
dat u wel dacht aan een pragmatische
toepassing ervan.
Het zou mij ook hebben verbaasd mocht
u, als prominent lid van de VLD en als
lid van een regering die toch de federale
loyauteit als een van de belangrijkste
regeringspunten in het vaandel voert,
bereid zijn op die taalwetgeving terug te
komen. Wij zijn allen nog jong, maar
misschien zijn er mensen in de zaal die
nog de oorsprong van die wetgeving
kennen.
De voorzitter : Zie ik er zo oud uit,
mijnheer Bourgeois, dat u naar mij
kijkt ?
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer
de
voorzitter,
ik
viseer
niemand in het bijzonder, maar het
verheugt me dat u de oorsprong van de
taalwetgeving in gerechtszaken nog
kent.
Mijnheer de minister, het zou dus een
historische vergissing zijn daarop terug
te komen. Trouwens, de oorsprong van
die wetgeving moet men ook zien in het
kader van de toenmalige situatie. Het is
in feite pas sinds 1930 dat men in
Leuven en Gent is begonnen met het
uitreiken
van
Nederlandstalige
diploma's. Men kon dus toen nog niet te
ver gaan en zeggen dat men in Brussel
verplicht tweetalig moest zijn. Immers,
ik
denk
dat
het
een
van
de
onderliggende ideee¨n is en dat men
ervan uitging dat een magistraat in
Brussel de twee talen moet beheersen.
Onze taalwetgeving vereist niet dat er
tweetalige magistraten zijn maar vereist
wel een magistraat die voldoende
kennis heeft van de andere landstaal om
te kunnen zetelen als magistraat.
Onlangs heeft het Arbitragehof nog
geoordeeld dat dit niet een kennelijk
onredelijke wetgeving is. Het Hof geeft
twee voorbeelden. In strafzaken moet
een magistraat die bezig is met een
dossier dit eigenlijk kunnen voortzetten
wanneer er een wijziging komt van de
taal van de rechtspleging. Het is toch
beter dat die magistraat kan voortwer-
ken en dat niet iemand anders zich in
het dossier moet inwerken.
Het tweede belangrijke argument dat
het Arbitragehof ontwikkelt, is dat
vooral bij uitstek in de hoofdstad een
dossier heel veel stukken kan bevatten
die
in
de
andere
landstaal
zijn
opgesteld. Het is dan toch evident en
elementair dat een magistraat daarvan
kennis kan nemen. Destijds ging men
ervan
uit
dat
een
derde
van
de
magistraten geen Nederlands moest
kennen maar dat was toen er nog
onvoldoende
magistraten
met
een
Nederlandstalig diploma waren.
Het is niet de eerste keer dat men van
Franstalige kant op die wetgeving
inbeukt. Ik heb dat in de vorige
regeerperiode meegemaakt. Er is een
tijd geweest dat men om de drie tot vier
weken vragen stelde of interpellaties
ontwikkelde. Dat heeft toen geresul-
teerd in een ontwerp van minister De
Clerck dat in de Senaat een zachte dood
is gestorven, een ontwerp om de
taalwetgeving op dit punt te wijzigen.
Als u dan toch iets zou willen doen, dan
moet u het gerechtelijk arrondissement
Brussel splitsen. Dit arrondissement is
een mastodont en is heel moeilijk te
beheren. Tal van vragen en interpella-
ties hebben op dit arrondissement
betrekking.
Dit arrondissement is en blijft een
zorgenkind. Het gerechtelijk arrondisse-
ment Brussel is bovendien in strijd met
de grondwettelijke indeling in taalge-
bieden, zoals vastgelegd bij artikel 4
van de Grondwet.
Mijnheer de minister, ik had een aantal
vragen ingediend, waarvan de eerste
eigenlijk achterhaald is, en ik zal ze dan
ook enigszins aanpassen. Mijn eerste
vraag was erop gericht te weten of u van
plan bent de taalwetgeving te wijzigen.
In uw persmededeling hebt u gezegd dat
u dit niet zal doen, maar dat u de
taalwetgeving pragmatisch zal laten
toepassen. Ik heb daar vragen bij. Wat
bedoelt u precies met de pragmatische
toepassing van een dergelijke wetge-
ving die van openbare orde is en
waarover het Arbitragehof zich reeds
heeft uitgesproken en heeft geoordeeld
dat deze niet in strijd is met de
Grondwet ? Ik weet niet of het in een
rechtstaat kan dat een minister zegt dat
hij de wetgeving pragmatisch zal doen
toepassen als daarmee zou worden
bedoeld dat men de wet niet meer zou
gaan naleven op de manier waarop ze
door de wetgever is bedoeld.
Over het taalexamen heb ik verslagen
gezien en gehoord en ik moet zeggen
dat men niet enorm veeleisend is. Als
men juridische teksten moet behandelen
mag men gebruik maken van woorden-
boeken. Men moet alleen bewijzen een
gesprek te kunnen voeren in de andere
C 3 -
17
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Geert Bourgeois
taal en een juridische tekst becommen-
tarie¨ren,
maar
daarbij
mag
men
gewapend zijn met woordenboeken. Er
wordt dus geen volstrekte tweetaligheid
gee¨ist. Men vraagt alleen een voldoende
kennis van de andere taal.
Tweede vraag, u hebt een commissie
opgericht, de commissie-Bouckaert die
u met een bepaalde opdracht zou
hebben belast. Hoe is deze commissie
samengesteld ? Wat is haar precieze
opdracht ? Is ze aan een bepaalde
timing gebonden ?
Derde vraag. Treedt u de interpretatie
van de Franstaligen bij, namelijk dat de
gerechtelijke achterstand te wijten zou
zijn aan de taalwetgeving ? Ik vind dit
persoonlijk een verkeerde redenering.
Wij weten allemaal dat de taalwetge-
ving in de loop der jaren miskend en
overtreden werd, totdat de Raad van
State in de vorige regeerperiode de
puntjes op de i heeft gezet en de
ministers sindsdien zeggen dat ze de
wetgeving, die van openbare orde is,
gaan toepassen. Het is echter niet omdat
vroegere ministers de wetgeving niet
hebben nageleefd dat dit een reden tot
wetswijziging zou zijn. Een wetgeving
moet sowieso worden toegepast. Als
voorbeeld geef ik de enorme achter-
stand in de politierechtbanken van
Brussel, waar einde 1997 7 politierech-
ters
waren,
die
nochtans
allemaal
geslaagd waren in het examen over de
kennis van de andere taal.
Ten vierde, mijnheer de minister, ik zou
graag een overzicht hebben van de
huidige feitelijke situatie in Brussel,
meer bepaald het kader, de bezette en de
onbezette plaatsen en het aantal rechters
met een Nederlandstalig en met een
Franstalig diploma, telkens met opgave
van het aantal dat geslaagd is in het
examen over de kennis van de andere
taal.
Vindt u het echt prioritair, mijnheer de
minister, dat er een oplossing moet
worden gezocht voor een probleem dat
eigenlijk is geschapen door het feit dat
jarenlang
de
wetgeving
niet
werd
nageleefd, terwijl het er eigenlijk op
aankomt dat de Franstaligen en ook de
Nederlandstaligen een inspanning doen
om naar tweetaligheid te streven. Ik
weet dat van Franstalige kant druk
wordt uitgeoefend, maar de druk is
groter aan Nederlandstalige zijde. Wij
kennen
de
cijfers
betreffende
de
werklast van de Belgische magistraten.
Welnu, de Nederlandstalige magistraten
hebben door de band genomen een veel
grotere werklast dan de Franstalige en
dit geldt op alle niveaus : van de
vredegerechten, van de politierechtban-
ken, van de rechtbanken van eerste
aanleg, van de hoven van beroep. Het is
ook zo bij het Hof van Cassatie, waar er
nog altijd pariteit bestaat en waar het
Hof van Cassatie tijdens de vorige
regeerperiode zelf heeft gevraagd om
die pariteit schuchter te doorbreken en
voorstelde om e´e´n bijkomende Neder-
landstalige raadsheer aan te stellen, een
vraag waarop men niet is ingegaan. Als
dit probleem aan de orde wordt gesteld
kan men niet e´e´n punt ervan isoleren.
Men moet het probleem in het hele land
bekijken en nagaan wat de werkdruk is
voor
de
Nederlandstalige
en
de
Franstalige magistraten, in plaats van
zich tot Brussel te beperken.
Een vijfde vraag die daarbij aansluit, is
de volgende. Wat is uw mening over de
tweetaligheid van de magistraten bij het
Hof van Cassatie ? Bent u van oordeel
dat deze inderdaad tweetalig moeten
zijn en bent u desgevallend bereid om
een wetswijziging in die richting te
steunen ?
Ten slotte, mijns inziens moet het
gerechtelijk
arrondissement
Brussel
worden gesplitst, zoals dat gebeurd is
voor de balie die Franstalig is voor
Brussel-19 en Nederlandstalig voor
Brussel-Halle-Vilvoorde, en trouwens
zeer goed werkt. Op die manier kan de
vereiste
van
tweetaligheid
voor
bepaalde magistraten enigszins worden
afgezwakt.
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, ik ben
zelf
actief
en
woonachtig
in
het
gerechtelijk arrondissement Brussel en
ben steeds bekommerd geweest om die
problematiek, waarover ook in de
commissie voor de justitie herhaaldelijk
van
gedachten
is
gewisseld.
De
voormalige voorzitter zal zich dat
ongetwijfeld herinneren.
In tegenstelling tot nu, had de vorige
regering wel concrete voorstellen over
de hervorming van het gerecht in
Brussel. Het was toenmalig minister De
Clerck die ze naar voren heeft gebracht,
maar hij heeft ze moeten opbergen
onder druk van personen die jarenlang
hebben gevochten voor de gelijkberech-
tiging van de Vlamingen in Brussel,
zoals Hugo Van Eecke, die onder meer
de splitsing van de balie op zijn naam
mag schrijven.
Nu plaatst de minister alles opnieuw op
de helling. Er wordt warm en koud
geblazen : de wet zal worden aangepast,
dan weer niet; dan moet een Commissie
der wijzen uitsluitsel geven enzovoort.
Kortom, onduidelijkheid is hier troef en
hopelijk komt er snel klaarheid.
De oorzaak ligt bij de Franstaligen,
zoals daarstraks reeds werd gesteld. Zij
deden inderdaad jarenlang geen enkele
inspanning om Nederlands te leren en
konden
desalniettemin
worden
benoemd en promotie maken. Daar was
sprake
van
echt
incivisme,
met
medeplichtigheid
overigens
van
de
opeenvolgende
Franstalige
ministers
van Justitie die onbeperkt Franstaligen
benoemden en zich geenszins stoorden
aan de taalwetten. Pas na een ingrijpen
van de Raad van State is daaraan een
einde gekomen.
Mijnheer de minister, ik denk niet dat u
als VLD'er eenzijdig zomaar aan de
Franstalige eisen kunt tegemoetkomen.
Dat
zou
verkeerd
overkomen
in
Vlaanderen en op compleet onbegrip
stuiten.
Het zou zeker een zeer slecht signaal
zijn als er zomaar wordt beslist dat op
de rechtbanken in Brussel en Halle-
Vilvoorde, die tweetalige instellingen
zijn, personen die nauwelijks Neder-
lands kennen - daar komt het op neer -,
kunnen
worden
tewerkgesteld.
Ik
vergelijk even met andere beroepsgroe-
pen in Brussel : ook de politieagenten
en het metropersoneel moeten Neder-
lands kennen - weliswaar doen zij dat
nog te weinig. Maar degenen die als het
ware hoger op de maatschappelijke
ladder staan, de universitair gevormde
magistraten,
en
nog
wel
in
een
tweetalige rechtbank, zouden de andere
landstaal niet moeten kennen !
Mijnheer de minister, u zou een
precedent scheppen, want men zou
dezelfde eis kunnen stellen voor de
politieagenten, met een domino-effect
als gevolg.
Overigens, indien u eenzijdig ingaat op
de Franstalige verzuchtingen, blokkeert
u het hele dossier in plaats van er een
oplossing aan te bieden. Ik verklaar mij
nader. De problemen in het parket van
Brussel zijn niet uitsluitend te wijten
aan de heer Dejemeppe. Men kan ons
niet
verwijten
dat
we
hem
niet
voldoende onder vuur hebben genomen.
Maar het ligt uiteraard ook aan de
constellatie van het parket zelf dat 80
magistraten telt, wat het zeer moeilijk
bestuurbaar maakt. Er is ook het
probleem van het grote heterogene
rechtsgebied van het stedelijk gebied
Brussel en de landelijke rand. Er moet
daarvoor dus een heel andere oplossing
worden uitgewerkt.
Overigens gaat er veel te weinig
aandacht van het parket naar het gebied
Halle-Vilvoorde. Als men dan toch eens
aan Halle-Vilvoorde denkt, dan is er
vaak een communicatiestoornis tussen
de politiemensen en de mensen van het
parket, omdat de substituten vaak geen
C 3 -
18
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Bart Laeremans
Nederlands kennen. Eens te meer kan
het probleem worden herleid tot de
gebrekkige kennis van het Nederlands.
Met andere woorden, de problematiek
van het parket van Brussel is veel
ruimer dan alleen het probleem van
enkele Franstalige magistraten die niet
benoemd geraken, een probleem dat ze
overigens aan zichzelf te wijten hebben,
net
zoals
het
probleem
van
de
Vlamingen
in
de
rand
aan
de
Franstaligen te wijten is.
De oplossing ligt voor de hand : de
splitsing van het arrondissement naar
het model van de zeer succesvolle
splitsing van de balie. Er ligt trouwens
terzake een zeer gedetailleerd voorstel
van de Vlaams Blok-fractie ter tafel; het
kan gewoon worden geconsulteerd.
Trouwens, wij staan daarmee niet
alleen. Er is een ruime consensus
dienaangaande tussen alle partijen in
Halle-Vilvoorde, behoudens de Fransta-
ligen uiteraard.
Wij worden zelfs bijgetreden door uw
intieme vriend, Patrick Dewael, die naar
aanleiding van uw uitspraken, mijnheer
de minister, heeft verklaard dat hij een
andere
oplossing
heeft
voor
het
taalprobleem in Brussel, namelijk de
splitsing van het gerechtelijk arrondis-
sement.
Als die splitsing er komt, dan wordt
automatisch geraakt aan de taalwet die
immers
te
maken
heeft
met
de
structuren van de rechtbanken en de
parketten. Op dat moment kan er
gepraat worden over de taalkennis en
tegemoet worden gekomen aan even-
tuele problemen. Maar eerst moet een
structurele oplossing worden geboden.
Gaat u toch in op de vragen van de
Franstaligen, dan bent u niet alleen hun
loopjongen, maar blokkeert u boven-
dien de hele zaak, want dan zal er van
de
splitsing
van
het
gerechtelijk
arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde niets meer in
huis komen. Dan zitten wij nog vele
jaren sloot.
Er zijn nu twee mogelijkheden. Ofwel
kadert u deze problematiek in een groter
geheel en onderzoekt u tevens de
gelijkaardige problemen bij het Hof van
Cassatie. Het kan inderdaad niet dat u
de taalproblemen in Brussel verhelpt,
maar niet deze bij het Hof van Cassatie
waar er een enorme achterstand is
inzake
Nederlandstalige
zaken
bij
gebrek aan Nederlandstalige magistra-
ten.
Ofwel schuift u het probleem door naar
de conferentie van gemeenschappen en
gewesten
die
dienaangaande
een
oplossing kan uitdokteren.
Alleszins moet dit dossier in een
institutioneel kader worden geplaatst.
Zodra men raakt aan de taalwet, raakt
men aan de grondbeginselen van de
Staat en moet dit als een institutioneel
dossier
in
zijn
geheel
worden
behandeld.
Mijn precieze vragen heb ik u al
bezorgd, mijnheer de minister. Het
enige waarop ik nog graag even inga, is
mijn vraag om verduidelijking inzake
de rol van het Comite´ der wijzen of de
Commissie van experts, waarover de
media het al herhaaldelijk had.
U hebt gezegd dat u het inzake Brussel
niet nodig vindt bijkomende onderzoe-
ken uit te voeren. Het regeerakkoord
bepaalt echter dat, ik citeer :
er
dringend een doorlichting van de hoven
en parketten te Brussel moet worden
doorgevoerd op basis waarvan de
regering voor het einde van het jaar de
nodige
maatregelen
zal
treffen
en
hervormingen zal doorvoeren
. Had u
geen weet van de studies die reeds
waren uitgevoerd ?
Wat de werking van het Brusselse
gerecht
en
de
naleving
van
de
taalwetgeving betreft, kan nog heel wat
onderzoek worden uitgevoerd. Tot op
heden werden de politiediensten en de
gemeenten van het gerechtelijk arron-
dissement
Brussel-
Halle-Vilvoorde
terzake nog niet bevraagd. Ik hoop dat
bijkomend
onderzoek
zal
worden
uitgevoerd.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, collega's, ik zal de
geactualiseerde cijfers meedelen over
de samenstelling van al de kaders van
Brussel.
Ik wens te beklemtonen dat ik niet zo
zeer prioritaire aandacht heb besteed
aan de problematiek van de verhoudin-
gen tussen de Franstaligen en de
Nederlandstaligen maar aan de rechton-
derhorigen van dit gerechtelijk arron-
dissement, dat niet alleen het dichtstbe-
volkt maar ook het meest uitgestrekt is.
Zij hebben recht op recht. Het kind van
de rekening bij een slechte rechtsbede-
ling is immers altijd de rechtsonderho-
rige.
Ik kan begrip opbrengen voor de
ontstentenis
die
is
ontstaan
naar
aanleiding van het interview over de
gerechtelijke achterstand, meer speci-
fiek deze van Brussel. Ik wens in dit
dossier duidelijkheid te scheppen.
Vooreerst wens ik te beklemtonen dat er
geen enkele formele beslissing werd
genomen.
Als minister van Justitie is het mijn
plicht te onderzoeken wat er misloopt,
waarom de gerechtelijke achterstand in
Brussel zo groot is en of de toepassing
van
de
taalwetgeving
problemen
veroorzaakt. Het is correct dat het
regeerakkoord van het wegwerken van
de gerechtelijke achterstand in Brussel
een topprioriteit maakt. Dit is, mijns
inziens,
nog
zwak
uitgedrukt.
De
gerechtelijke achterstand is immers een
van de ziektes die aan de wortels van
ons democratisch systeem vreet. De
gerechtelijke achterstand is een van de
oorzaken van de vertrouwenscrisis van
de bevolking in de instellingen.
Mijnheer Laeremans, het is correct dat
het regeerakkoord bepaalt dat men eerst
een doorlichting van de problemen zal
uitvoeren. U moet echter weten dat we
op het ogenblik van de regeringsonder-
handelingen niet op de hoogte waren
van een aantal documenten.
De verslagen van de magistraten-
coo¨rdinatoren zijn natuurlijk documen-
ten waarover wij niet beschikten maar
ook de verslagen van de visitatiecom-
missies waren ons onbekend. Het is die
toevoeging samen met wat bestond - de
jaarverslagen, soms specifieke versla-
gen over Brussel en daar nog eens aan
toegevoegd de verschillende doorlich-
tingsrapporten van onder meer het
parket van Brussel - die ons hebben
toegelaten om te zeggen dat de diagnose
eigenlijk is gesteld. Wij moeten nu geen
diagnose meer stellen maar op zoek
gaan naar remedies.
Ook
in
het
verleden
heeft
mijn
voorganger, de heer Stefaan De Clerck,
een vrij moedige oefening proberen te
maken. Zoals wij hebben ondervonden,
kon deze niet tot een goed einde worden
gebracht.
Wanneer
ik
vandaag
in
dezelfde
problematiek
voorzichtiger
probeer te werk te gaan, is dat onder
meer op basis van de ervaring met het
wetsontwerp van Stefaan De Clerck.
Als ik op het vlak van de studie voortga,
antwoord ik meteen op de derde vraag
van de heer Bourgeois. Als uit de studie
van de problematiek en uit mijn
consultatieronde met de actoren op het
terrein in dit dossier opnieuw zou
blijken dat tussen de gerechtelijke
achterstand en de wet van 1935 een
consistent verband blijft bestaan en als
de probleemanalyse die blijkbaar door
de vorige coalitie reeds werd gemaakt,
opnieuw naar voren komt, dan moeten
wij daaruit onze conclusies trekken. In
dat geval kan dat monument van de wet
van 1935 niet zomaar kortweg worden
aanvaard en zullen wij een inspanning
moeten leveren, zo niet is het echte kind
van de rekening de rechtsonderhorige in
Brussel.
C 3 -
19
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Marc Verwilghen
De wijziging van de taalwet zoals die
vooropgesteld was, is mijns inziens niet
kunnen
totstandkomen
omdat
niet
voldoende rekening werd gehouden met
de
delicate
gevolgen
die
eraan
verbonden
blijven.
Het
blijft
een
moeilijk en nevralgiek punt. Een korte
uitlating dienaangaande kan gemakke-
lijk verkeerd worden gei¨nterpreteerd of
wordt
in
een
verkeerde
context
geplaatst. De manier waarop men de
taalwet wijzigde, miskende inderdaad
in het verleden de principes. Op termijn
zou dit er ook hebben toe geleid dat
men van de tweetaligheid in Brussel
afstand zou hebben genomen. Ik meen
dat dit principe absoluut niet kan
worden gerelativeerd, want dan geeft
men het ook op. Volgens mij zullen wij
de principes van de taalwet moeten
herbevestigen. Op bepaalde thema's
zullen wij ze zelfs moeten verstevigen,
maar we zullen er tegelijkertijd een
genuanceerde
benadering
van
het
begrip taalkennis moeten durven aan te
koppelen. Taalkennis moet dan enkel en
alleen worden gezien in het kader van
de goede rechtsbedeling.
Ik meen dat mij de tijd moet worden
gegeven
om
dit
te
concretiseren.
Momenteel kan ik dit niet invullen. Ik
heb juist een beroep gedaan op een
aantal personen die ik
commissie heb
gedoopt. Sommigen hebben van een
Commissie van experts of van een
Commissie van wijzen gesproken. Voor
mij is het gewoon een commissie,
waarin ik met actoren van het terrein
wil werken. Zij zullen bijstand genieten
van
een
professor
in
openbaar
management van de KUL. Degenen die
ik daarbij wil betrekken, zijn eigenlijk
mensen die behoren tot een zetel,
Nederlandstalig en Franstalig, tot de
parketten, Nederlandstalig en Fransta-
lig, tot de balie, Nederlandstalig en
Franstalig, en tot de eerstelijnsrechters
of de vrederechters en politierechters.
Wellicht zal door hen op een bepaald
ogenblik de juiste weg kunnen worden
gevonden.
Ik
responsabiliseer
het
werkveld en heb ook meteen het
werkveld opgeroepen om zowel aan
Nederlandstalige als aan Franstalige
zijde, de inspanning te willen leveren.
De versteviging zal mijns inziens onder
meer
worden
gebaseerd
op
de
overweging dat obstinate eentaligheid
van magistraten in Brussel blijk geeft
van de onwil om zich in te schakelen in
de normale beleving van de rechtscul-
tuur in ons land, meer bepaald in onze
hoofdstad, die daarin toch een zekere
traditie kent. Ik durf trouwens te zeggen
- u als advocaten zult mij wellicht niet
tegenspreken - dat als men niet in staat
is de Nederlandstalige rechtsliteratuur
in Belgie¨ te vatten, men hoe dan ook
start met een juridische handicap. Een
voldoende kennis van de tweede taal zal
moeten worden getoetst aan hetgeen
justitie en een goede rechtsbedeling
verlangen. Dat is het enige waartoe ik
heb opgeroepen. Een eventuele wets-
wijziging zal moeten geschieden in
vertrouwen en niet via volmachten,
waarmee niemand is gediend. Zij zal
moeten ontstaan met het oog op een
betere justitie, waarbij de rechtsonder-
horige wordt afgeholpen van de kwaal
van de gerechtelijke achterstand en
tegelijkertijd zal een beter functioneren
van de parketten in Brussel tot stand
moeten komen, waar het probleem zo
mogelijk nog meer uitgesproken is dan
bij de rechtbanken van eerste aanleg.
De cijfers die ik u heb meegedeeld,
liegen er niet om.
Ik heb hiervoor steun gevonden in het
arrest van het Arbitragehof dat u ook
hebt aangehaald, collega Bourgeois.
Het gaat om het arrest van 17 februari,
waaruit blijkt dat het Hof niet de minste
moeite heeft met de tweetaligheidsver-
eiste, maar wel met de wijze waarop de
tweetaligheid in werking is gesteld.
Collega's, ik meen dat ik bijgevolg vrij
nauwkeurig heb omschreven wat ik
persoonlijk heb ervaren op basis van de
gesprekken die ik heb gehad met de
mensen op het terrein in het Brusselse.
Wij
zullen
ook
zelf
inspanningen
moeten doen en zelf onze goede wil
tonen. U kunt ervan overtuigd zijn dat
ik ook Franstaligen heb ontmoet die
zich ervan bewust zijn dat zij veel meer
inspanningen dan in het verleden zullen
moeten leveren en dat soms ook -
hoewel eerder zelden - het omgekeerde
voorkomt.
Ik wil nog even blijven stilstaan bij de
examens, die worden afgedaan als
gemakkelijk en die tegelijkertijd zouden
aantonen dat Vlamingen op dat vlak
performanter zijn dan Franstaligen. In
dat
verband
verwijs
ik
naar
het
verslag van professor emeritus Frans De
Pauw, naar aanleiding van de examens
die plaatsvonden op 21 oktober en
16 november 1998. Niettegenstaande
hijzelf de moeilijkheidsgraad van de
examens niet overdreven vindt, slaag-
den voor het examen Frans slechts
14
van
de
25
kandidaten
in
de
mondelinge proef en uiteindelijk slechts
9 van deze 14 kandidaten in het
schriftelijke examen. Voor het examen
Nederlands kwamen 20 kandidaten
opdagen, waarvan 14 slaagden in het
mondeling
examen
en
van
die
14 slechts 8 in het schriftelijk examen.
Dit toont aan dat het eindresultaat van
beide taalgroepen nagenoeg gelijk is en
ons misschien moet doen stilstaan bij
een aantal vooroordelen die wij in het
verleden nogal gemakkelijk hadden.
U hebt het onder meer gehad over de
mogelijkheid om tot een splitsing over
te gaan. Ik weet uiteraard niet welke
mogelijkheden de werkgroep, die de
magistraten op het terrein ontmoet, naar
voren zal brengen. Mijn voorstel zal
consistent moeten zijn, want als het dat
niet is kan het ook niet in aanmerking
worden genomen. Ik heb hen uitgeno-
digd een intellectuele oefening te doen
die tegelijkertijd ook rekening houdt
met de principes die algemeen gangbaar
zijn
en
die
dienen
te
worden
gerespecteerd. De inspanning zal met
andere woorden van het terrein moeten
komen.
Afhankelijk van de mogelijkheden die
we
krijgen,
zal
onmiddellijk
een
beslissing worden genomen, ofwel zal
dit een gevoelig punt blijven en zal men
moeten nagaan of we de zaak moeten
overhevelen naar de conferentie over de
staatshervorming of de dialoog tussen
de
Gemeenschappen.
Ik
kan
hier
onmogelijk op vooruitlopen want dit
zou mij in een positie brengen waarin ik
moet voorspellen wat de contacten met
het terrein zullen opleveren. Dit kan ik
niet. Ik heb u de samenstelling van de
commissie die hierover moet waken
meegedeeld. Ik hoop alleen dat ik tegen
het einde van het jaar een oplossing kan
voorstellen. Ik heb de werkgroep in elk
geval gevraagd met deze termijnen
rekening te houden zodat ik ze ten
aanzien
van
de
regering
en
het
parlement kan nakomen.
Tevens werd gevraagd of het niet
aangewezen is dat de topmagistraten
van het Hof van Cassatie tweetalig zijn.
Dit is zeker aangewezen. Ik meen dat
een
gebrek
aan
taalkennis
niet
verantwoord is. De betrokken magistra-
ten zouden dan immers niet in staat zijn
de rechtspraak en de rechtsleer van de
andere taalgroep op te volgen ofschoon
dit essentieel is met het oog op de taak
van het Hof, namelijk het tot stand
brengen van eenvormige rechtspraak
tussen de hoven en rechtbanken van dit
land. Om die reden heb ik deze vraag
dan ook gesteld.
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, ik neem akte
van het antwoord van de minister met
betrekking tot de taalkennis van de
magistraten van het hoogste gerechtshof
van ons land. De uitspraken van de
minister verheugen mij.
Wat de wijziging van de taalwetgeving
betreft, het essentie¨le punt van mijn
interpellatie, neem ik akte van de
verklaring dat er nog geen enkele
formele beslissing is genomen. Toch
C 3 -
20
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Geert Bourgeois
vind ik het verontrustend dat de
minister beweert dat de wet van 1935,
die toch een monument is, misschien
toch niet langer als monument moet
worden beschouwd als de commissie
zou besluiten dat er een verband bestaat
tussen de toepassing van de taalwetge-
ving en de gerechtelijke achterstand. De
minister geeft dan te kennen dat hij
openstaat voor een eventuele wijziging
van de taalwetgeving. Dit is mijns
inziens onaanvaardbaar want deze wet
behoort tot de essentie van deze Staat.
Ik kan niet geloven dat deze regering,
waarvan de minister een prominent lid
is, en die stelt dat de federale loyauteit
boven alles gaat, op dit terrein een stap
terug zou zetten waardoor de verplichte
tweetaligheid in Brussel op de helling
zou worden gezet. Wij kunnen dit niet
aanvaarden.
Het Arbitragehof stelt dat deze wet niet
in strijd is met de Grondwet. Het
Arbitragehof
haalt
hiervoor
twee
pertinente argumenten aan waaraan ik
een derde, dat trouwens ook reeds door
de minister werd aangehaald, toevoeg.
Dit
land
telt
een
overvloed
aan
literatuur
en
jurisprudentie
in
het
Nederlands, wat in 1930 nog niet het
geval was. De taalwet dateert van 1935.
Het
is
een
feit
dat
heel
wat
baanbrekende
jurisprudentie
in
het
Nederlands wordt uitgesproken. Het
kan dus niet dat een magistraat geen
kennis heeft van de taal van ongeveer
60% van de rechtspraak en de rechtsleer
in dit land, zelfs wanneer in de
betrokken zaak zelf geen documenten in
de andere taal zitten. Dit is essentieel en
het Arbitragehof had dit mee kunnen
overwegen. Ik vraag de minister hier in
alle geval rekening mee te houden.
Het Arbitragehof stelt terecht dat het
probleem ligt in de toepassing van de
taalwetgeving. Ik weet niet of het Hof
bevoegd is om hierover te oordelen en
of het op de hoogte is van de examens
en de manier waarop ze worden
georganiseerd. Uit het rapport waar ook
de minister naar verwijst, blijkt toch dat
het examen niet onoverkomelijk is. Ik
lees dat de voorzitters tegemoetkomend
zijn en dat er absoluut geen vragen
worden gesteld zoals het opsommen
van alle mogelijke onderdelen van een
zeilboot in de andere taal. Men peilt
naar de omgangstaal. Dit is essentieel.
Men moet kunnen converseren met de
persoon in kwestie. Anderzijds wordt de
juridische kennis nagegaan, evenals de
mogelijkheid om een tekst te lezen en te
becommentarie¨ren. Hierbij mag gebruik
worden gemaakt van woordenboeken
en juridische werken.
Iets anders is of op het examen inzake
de omgangstaal eventueel niet wordt
ingegaan
op
zeer
gespecialiseerde
zaken. Volgens het rapport zou dit
kunnen
worden
uitgelokt
door
de
examinandus
die
over
een
hobby
begint, daarover een vraag krijgt en dan
verder moet antwoorden in de andere
taal. Hiervoor wordt een oplossing
gesuggereerd, namelijk het toevoegen
van een taallaboratorium : hierdoor kan
de praktische taalkennis op uniforme
wijze aan beide kanten worden getoetst.
Eventueel is dit een betere toepassing
van de wetgeving, maar men kan niet
dulden dat op welke manier dan ook
wordt geraakt aan de essentie van de
wetgeving. Op dit punt ben ik het met u
volstrekt oneens.
U laat de mogelijkheid tot splitsing van
het gerechtelijk arrondissement open en
gaat dus blijkbaar niet zo ver als uw
partijgenoot,
de
heer
Dewael,
die
hierover uitspraken heeft gedaan. U laat
dat ook weer afhangen van het verslag
dat u zult krijgen, het rapport van de
wijzen. Als zou blijken dat er aan
Franstalige kant pertinente onwil is en
blijft om kennis van de andere landstaal
te verwerven en om deel te nemen aan
die examens en daarin te slagen, dan is
er inderdaad een bijkomend argument
voor de splitsing van het gerechtelijk
arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde. Er is dan geen
enkele andere oplossing meer mogelijk.
In die hypothese moet men van minder
mensen tweetaligheid vereisen, omdat
dan het zeer grote eentalige gebied
Halle-Vilvoorde hieruit wordt gelicht.
Ik heb een motie ingediend waarin ik u
vraag om niet af te stappen van de
taalwetgeving uit 1935 en hierin geen
wijziging aan te brengen, en om de
splitsing te vragen van het gerechtelijk
arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde.
De voorzitter : De heer Bart Laere-
mans heeft het woord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams
Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, uw omstandig antwoord
verheugt ons in die zin, dat er nog geen
echte beslissing werd genomen. U legt
echter wel een zware verantwoordelijk-
heid
op
de
schouders
van
die
commissie.
U
zegt
dat
als
die
commissie beslist dat het toch met de
taalwetgeving te maken heeft, u toch
wel
zult
moeten
raken
aan
een
monument. Uiteindelijk komt het echter
de politici toe de beslissing te nemen,
niet de deskundigen. Politici moeten dit
kaderen in een groter geheel en ook
rekening houden met andere elementen.
U zegt dat het recht op recht moet
worden gewaarborgd, maar dat geldt
ook voor de inwoners van Halle-
Vilvoorde. Er is daar thans een serieus
probleem : de handhaving van het recht
door de parketten gebeurt in Halle-
Vilvoorde veel te gering omwille van de
zware criminaliteit in Brussel-19. Mijns
inziens kan dat veel beter worden
opgelost door de splitsing.
U zegt hoe dan ook niet voort te
bouwen op het vorige voorstel, dat
terecht protest ontlokte. Dat voorstel
hield in dat er verscheidene niveaus van
taalkennis waren. Daarin waren er al
drie categoriee¨n. Zo veel nieuws hebt u
dus niet verteld. Hoe dan ook zou het
een versoepeling van de taalwetgeving
worden ten gunste van de Franstaligen
en daar zie ik de noodzaak niet van in
op dit ogenblik, zeker niet zonder dat er
een
tegemoetkoming
is
voor
de
Nederlandstaligen van Halle-Vilvoorde.
U hebt cijfers gegeven waaruit blijkt dat
de Vlamingen niet prominent beter uit
het examen komen dan de Franstaligen;
dat heb ik ook niet beweerd. Wel
hebben wij vastgesteld dat het huidige
kader van rechters een veel groter aantal
Nederlandstalige tweetaligen telt dan
Franstalige tweetaligen. Men kan niet
anders dan dit in aanmerking nemen.
Als ik vaststel dat er in twee zittijden
van de examens in totaal 17 mensen
slagen, lijkt het acute probleem voor de
rechtbanken in Brussel mij van de baan.
Er is dus geen dringende noodzaak om
tegemoet
te
komen
aan
welke
Franstalige eisen dan ook.
Ik herhaal dat het wenselijk is deze zaak
in een bredere context te plaatsen. Best
zouden ook de Vlaamse beleidsinstan-
ties hun zeg kunnen doen in de
conferentie op dit vlak. Wij hebben
onder meer de stelling van de Vlaamse
minister-president gehoord, maar ander-
zijds zou er in die conferentie van
gemeenschap tot gemeenschap waar-
voor wij hebben gekandideerd, toch een
kans zijn om verschillende meningen
van verschillende partijen te horen. Een
belangrijke,
fundamentele
beslissing
inzake de taalwetgeving in Brussel kan
onmogelijk worden gedelegeerd aan
experten.
De uiteindelijke beslissing moet door de
politici worden genomen. Wij zullen het
dossier van zeer nabij volgen.
Wij zullen een motie indienen waarin
wordt aangedrongen op een spoedige
splitsing van het gerechtelijk arrondis-
sement Brussel-Halle-Vilvoorde.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, ik spreek mij niet uit over
de eventuele oplossingen vooraleer de
personen die op het terrein werken mij
over
de
specifieke
noden
hebben
C 3 -
21
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Marc Verwilghen
ingelicht. Het ligt alleszins voor de
hand dat een dergelijke beslissing op
het
politieke
forum
moet
worden
genomen. Het parlement moet hierbij
noodzakelijkerwijze worden betrokken.
De voorzitter : Tot besluit van deze
bespreking werden volgende moties
ingediend.
En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.
Een eerste motie van aanbeveling werd
ingediend door de heer Geert Bourgeois
en mevrouw Frieda Brepoels en luidt
als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties
van de heren Geert Bourgeois en Bart
Laeremans
en het antwoord van de minister,
vraagt :
1. geen enkele wijziging aan te brengen
aan de taalwetgeving in gerechtszaken;
2. de splitsing van alle gerechtelijke
instellingen
van
het
gerechtelijk
arrondissement Brussel in twee unicom-
munautaire
instellingen,
de
Franse
bevoegd
voor
Brussel-19
en
de
Nederlandse bevoegd voor Brussel-
Halle-Vilvoorde.
Une premie`re motion de recommanda-
tion a e´te´ de´pose´e par M. Geert
Bourgeois et Mme Frieda Brepoels et
est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les
interpellations de MM. Geert Bourgeois
et Bart Laeremans
et la re´ponse du ministre, demande :
1. le maintien sans aucune modification
de la le´gislation linguistique en matie`re
judiciaire;
2. la scission de toutes les institutions
judiciaires de l'arrondissement judi-
ciaire de Bruxelles en deux institutions
unicommunautaires, celle de langue
franc¸aise
e´tant
compe´tente
pour
Bruxelles-19
communes,
celle
de
langue ne´erlandaise e´tant compe´tente
pour Bruxelles-Hal-Vilvorde.
Een tweede motie van aanbeveling
werd ingediend door de heren Bart
Laeremans en Gerolf Annemans en
luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties
van de heren Geert Bourgeois en Bart
Laeremans
en het antwoord van de minister, vraagt
de regering om werk te maken van de
splitsing van het gerechtelijk arrondis-
sement Brussel-Halle-Vilvoorde naar
het succesvolle model van de balie.
Une deuxie`me motion de recommanda-
tion a e´te´ de´pose´e par MM. Bart
Laeremans et Gerolf Annemans et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les
interpellations de MM. Geert Bourgeois
et Bart Laeremans
et la re´ponse du ministre, invite le
gouvernement a` s'atteler a` la scission de
l'arrondissement
judiciaire
de
Bruxelles-Hal-Vilvorde en s'inspirant
du mode`le mis en place avec succe`s
pour le barreau.
Een eenvoudige motie werd ingediend
door de heren Guy Hove, Erik Derycke,
Charles Michel en Andre´ Fre´de´ric en de
dames Fauzaya Talhaoui, Kathleen van
der Hooft en Fientje Moerman.
Une motion pure et simple a e´te´
de´pose´e par MM. Guy Hove, Erik
Derycke, Charles Michel et Andre´
Fre´de´ric et Mmes Fauzaya Talhaoui,
Kathleen van der Hooft et Fientje
Moerman.
Over de moties zal later worden
gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu
ulte´rieurement. La discussion est close.
Mondelinge vraag van de heer Jo
Vandeurzen aan de minister van
Justitie over
de benoeming van
rechters in de rechtbank van eerste
aanleg ingevolge de hervorming van
de
beslechting
van
de
fiscale
geschillen en van de rechterlijke
inrichting in fiscale zaken
(nr. 25)
Question orale de M. Jo Vandeurzen
au ministre de la Justice sur
la
nomination des juges au tribunal de
premie`re instance suite a` la re´forme
du contentieux en matie`re fiscale et
de
l'organisation
judiciaire
en
matie`re fiscale
(n° 25)
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, op het einde van
de vorige legislatuur werden er enkele
belangrijke wetten goedgekeurd met
betrekking tot de procedure inzake de
beslechting van fiscale geschillen. Ee´n
van de discussiepunten was welke
rechters bevoegd zouden zijn om een
uitspraak te doen over deze geschillen.
De wet werd gepubliceerd en de
personeelsformatie van sommige recht-
banken
van
eerste
aanleg
werd
inmiddels aangepast, met name te
Antwerpen, Brussel, Gent, Luik en
Bergen, ten einde rechters te benoemen
die zich met fiscale geschillen zullen
bezighouden. De wet bepaalt dat de
rechters die in deze rechtbanken worden
benoemd, ook in andere rechtbanken
van eerste aanleg een uitspraak mogen
doen over geschillen van fiscale aard.
Later
werd
bij
koninklijk
besluit
geregeld dat zij ook mogen oordelen in
Hasselt,
Brugge,
Luik, Aarlen
en
Namen. De aanwervingsprocedure van
de rechters is volop aan de gang sedert
de vorige regeerperiode. De huidige
regering heeft de problematiek mee
overgee¨rfd. Ik vraag de aandacht van de
minister voor deze problematiek omdat
ik vrees dat er op dit vlak een
gerechtelijke
achterstand
wordt
gecree¨erd op het ogenblik dat dit
probleem volop in de belangstelling
staat. Indien ik de geruchten mag
geloven, zijn er in Hasselt op dit
ogenblik heel wat geschillen aanhangig,
maar zijn er nog geen rechters om deze
zaken te behandelen. Wij moeten alles
in het werk stellen om te vermijden dat
er een nieuwe gerechtelijke achterstand
ontstaat. Zijn er in uitvoering van de
wet reeds rechters benoemd die mogen
zetelen in toepassing van artikel 100
van het gerechtelijk wetboek ? Dit
betekent dat deze rechters mobiel zijn
en in verschillende rechtbanken kunnen
worden ingezet. De vraag is natuurlijk
wie uiteindelijk zal bepalen welke
rechter waar zal moeten werken. Indien
deze rechters reeds werden benoemd,
hoeveel van hen houden zich momen-
teel bezig met de behandeling van
fiscale geschillen ?
In welke rechtbanken zijn zij ondertus-
sen benoemd ?
Er is natuurlijk ook nog de piste van de
toegevoegde
rechters.
Wij
hebben
destijds
het
kader
uitgebreid
met
toegevoegde rechters. Kunnen deze
voor de fiscale geschillen worden
ingezet ?
Het
is
natuurlijk
een
gespecialiseerde materie. Wij zijn er
ons allen van bewust dat dit niet zo
evident
is.
Heeft
men
op
deze
toegevoegde rechters al een beroep
gedaan om alvast het probleem van de
achterstand te vermijden ?
Tenslotte is het bekend hoeveel zaken er
ondertussen reeds hangende zijn, in
toepassing van deze nieuwe fiscale
wetgeving, zowel in Hasselt, Brugge,
Aarlen als Namen. Kunnen desgeval-
lend maatregelen worden genomen om
het
ontstaan
van
achterstand
te
vermijden ? Ik stel deze vraag niet om
te
insinueren
dat
u
achterstand
organiseert. Ik stel deze vraag eerder
vanuit de bezorgdheid dat het beter is
een probleem te voorkomen dan het
nadien te remedie¨ren.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer Vandeurzen, ik
kan relatief kort antwoorden op de drie
vragen die u hebt gesteld.
C 3 -
22
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Marc Verwilghen
Op uw eerste vraag is het antwoord
duidelijk negatief. Er zijn op dit
moment geen rechters, gespecialiseerd
in fiscale aangelegenheden, benoemd.
Ik geef u een overzicht van de stand van
zaken opdat u zou kunnen zien waar het
probleem rijst. Voor Antwerpen zijn er
6 vacatures met 6 kandidaturen. De
laatste adviescommissie komt samen op
16 september na beroepsprocedure. Op
dat ogenblik zal een beslissing kunnen
worden
genomen.
Een
van
de
kandidaten postuleert ook in Brussel en
heeft zijn voorkeur voor Brussel te
kennen gegeven. Wij zullen daar met
een onvolledig kader starten.
Voor Brussel zijn er 9 vacatures, met de
gebruikelijke
opsplitsing
voor
de
taalkaders. Bij navraag blijkt dat de
administratie mij eerstdaags de ontwer-
pen op naam van drie Nederlandstalige
kandidaten zal voorleggen. Voor de
Franstalige plaatsen is er 1 kandidaat
die aan de voorwaarden voldoet. Dat is
dus problematisch.
Voor Gent zijn er 4 vacatures, waarbij
de dossiers voor 3 kandidaten in
augustus werden voorgelegd. Ik zal
eerstdaags tot de benoeming overgaan.
Voor Luik zijn er 6 vacatures en
10 kandidaten. Ik wacht tot op het
ogenblik dat de dossiers volledig zijn,
wat momenteel nog niet het geval is.
Voor Bergen zijn er 3 vacatures en
5 kandidaten. De dossiers werden mij in
augustus overgemaakt. Ook hier zal ik
eerlang beslissen.
Ik had natuurlijk liever een beslissing
genomen waarbij ik overal gelijktijdig
in dit land deze fiscale kamers aan het
werk had kunnen stellen. Ik voel aan dat
dit wellicht niet mogelijk zal zijn. Ik zal
dus starten waar gestart kan worden.
De tweede vraag. De toegevoegde
rechters hebben dezelfde bevoegdheden
als de normale rechters. Het ligt dus in
de bevoegdheid van de voorzitter van
Eerste Aanleg om deze magistraten
desgevallend
aan
te
duiden
voor
verschillende kamers naargelang de
behoeften van de dienst, op basis van
hun vorming en kwaliteiten. Het zou
dus ook kunnen dat zij in deze
weliswaar
gespecialiseerde
materie
zouden terechtkomen. Het artikel 316
van het Gerechtelijk Wetboek maakt dit
mogelijk.
De derde vraag ging over het aantal
hangende dossiers in geschillen omtrent
de belastingwet. Ik begin bij uw biotoop
Hasselt : 129 zaken, Brugge 88, Aarlen
19 en Namen 109. Mijn voorganger
heeft een aantal maatregelen genomen
om de goede werking van de fiscale
kamers te kunnen verzekeren. Er is de
kaderuitbreiding van 20 juli 1998. Er is
de toepassing van artikel 100 van het
Gerechtelijk Wetboek om de invulbaar-
heid van de magistraten te koppelen aan
de specifieke noden van de betrokken
rechtsmachten, de mogelijkheid om een
beroep te doen op de toegevoegde
rechters. Er is het feit dat de fiscale
kamers kunnen worden toebediend aan
de reeds benoemde rechters. Op het
niveau van de griffiers zijn er ook
punctuele maatregelen getroffen. Ten-
slotte is er de uitbreiding van het kader
van het administratief personeel met
14 opstellers. Dit is in voorbereiding,
maar
de
initiatieven
waren
reeds
voordien genomen. Ik hoop dat dit
belangrijk instrument in werking kan
treden. Ik stel vast dat er ondertussen
hoe
dan
ook
een
stuk
achterstal
gecree¨erd is. U kent ook meteen de
voorwaarden in dewelke zich een en
ander situeert.
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. Ik zou er
toch willen op aandringen dat men van
alle mogelijkheden gebruik maakt om
de bevoegde magistraten te sensibilise-
ren zodat zij zouden optreden. We
weten welke benoemingen er op komst
zijn en men kan nu reeds voorspellen
waar zich problemen zullen aandienen.
Het lijkt mij dan ook verstandig te
vermijden dat we later op deze zaak
moeten terugkomen. Volgens mij kan
met
enige
creativiteit
toch
ervoor
worden gezorgd dat er geen achterstand
ontstaat.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen
van :
- de heer Geert Bourgeois aan de
minister
van
Justitie
over
de
oprichting
van
colleges
voor
de
zittende magistratuur
(nr. 40)
- de heer Jo Vandeurzen aan de
minister
van
Justitie
over
de
oprichting van een eigen overlegor-
gaan voor magistraten
(nr. 43)
Questions orales jointes de :
- M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
la cre´ation de colle`ges
pour la magistrature assise
(n° 40)
- M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la cre´ation de colle`ges
pour magistrats
(n° 43)
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, mijn aandacht werd
getrokken op recente persberichten
waaruit blijkt dat u van plan bent
colleges voor de zittende magistratuur
op te richten omdat u bestookt wordt
met allerhande klachten in verband met
wantoestanden binnen de magistratuur.
Het geheel is mij nog steeds niet
helemaal duidelijk en het lijkt mij dan
ook nuttig enkele vragen te stellen.
De rechtsprekende magistratuur moet
volgens
mij
over
een
bepaald
spreekrecht kunnen beschikken. Er zijn
echter evenzeer materies waarover de
magistratuur
hoegenaamd
niet
in
dialoog moet treden met de bevoegde
minister. Ik denk hierbij aan alles wat te
maken heeft met het beroepsgeheim,
gerechtelijke achterstand, gerechtelijke
organisatie en dergelijke meer. Er
werden
immers
organen
opgericht
waarin bepaalde dergelijke problemen
kunnen worden aangekaart. Bijvoor-
beeld de Hoge Raad voor de Justitie
heeft specifieke opdrachten gekregen,
zoals onder andere het geven van
adviezen en voorstellen inzake de
algemene werking en de organisatie van
de rechterlijke orde, het algemeen
toezicht op en de bevordering van het
gebruik van de interne controlemidde-
len,
ontvangen
en
opvolgen
van
klachten inzake de werking van de
rechterlijke orde, instellen van een
onderzoek naar de werking van de
rechterlijke orde. Bovendien werd ook
de adviesraad voor de magistratuur
opgericht die tot taak heeft om u te
informeren over de problematiek van
zowel de zittende als de staande
magistratuur.
Mijn eerste vraag is dan ook of het niet
nuttig zou zijn om eerst deze nieuwe
specifieke organen zo vlug mogelijk op
stapel te zetten. Na verloop van tijd kan
de werking worden gee¨valueerd zodat
kan worden bekeken of eventuele
wijzigingen van de wet moeten worden
aangebracht eerder dan over te gaan tot
de oprichting van een nieuw orgaan.
Mag ik er trouwens op wijzen dat deze
regering
voorstander
is
van
de
administratieve vereenvoudiging en dit
geldt
volgens
mij
ook
voor
de
oprichting van nieuwe organen. Te meer
daar ik meen begrepen te hebben dat u
denkt aan een college per rechtbank.
Brussel
geniet
volgens
u
terzake
absolute prioriteit. Denkt u aan een
college per rechtsbank ? Er bestaat
reeds een orgaan voor de staande
magistratuur; er is het college van
procureurs-generaal. Een gelijkaardig
orgaan voor de zittende magistratuur
C 3 -
23
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Geert Bourgeois
bestaat echter niet. Ik begrijp niet welke
problemen het college van procureurs-
generaal kan aanbrengen als het gaat
over klachten over wantoestanden, die
uit de
lagere hie¨rarchie komen.
Het is in ieder geval een nieuwe
aanleiding
om
vragen
te
stellen,
namelijk welk doel hebt u voor ogen ?
Klopt het dat u wilt dat er aparte
colleges of organen komen en ziet u
daar dan een bepaalde taak voor
weggelegd ? Ik heb reeds opgesomd
wat onder andere kan met de bevoegde
organen : de slechte organisatie, de
ongelijke werklast, de gerechtelijke
achterstand,
de
vorming
van
de
rechters, het toezicht op de interne
controlemiddelen. Dit valt nu reeds
onder de bevoegdheid van de twee
organen die ik heb opgesomd. Is het
mogelijk nadere toelichting te verschaf-
fen : u sprak over bepaalde wantoestan-
den die worden aangeklaagd, tenminste
dat wordt in de pers gezegd. Is dat zo ?
Over welke wantoestanden spreekt u
dan, die zo nodig bij u worden
aangekaart en waarvan u voorstelt om
er een apart overlegorgaan of college(s)
voor op te richten ?
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, ik sluit me in
grote mate aan bij de vragen van collega
Bourgeois. Ik aarzel om na elke
verklaring van een minister in de pers,
onmiddellijk een initiatief te nemen en
een vraag te stellen. De sfeer is bijna die
van een verdachte die wordt aangehou-
den en van de agent van de FBI die de
rechten van de verdachte voorleest.
Alles wat u thans verklaart, kan later
tegen u worden gebruikt. Maar in dit
geval
ben
ik
toch
ongerust.
Als
onderhandelaar van de Octopusakkoor-
den verwondert dit initiatief. Blijkbaar
zou de minister hebben gesuggereerd
dat hij een aantal nieuwe commissies,
nieuwe overlegmomenten organiseert
met de magistratuur. Mensen vanuit de
magistratuur zouden hem met allerlei
klachten over wantoestanden contact-
eren. Het nieuwe project zou prioritair
in Brussel moeten starten, waarna het
zou worden uitgebreid over het hele
land. In de periode dat we met een
verkiezingsprogramma
drukdoende
waren en met mensen uit de justitie¨le
wereld praatten, bestond de vraag
duidelijk om te beginnen met wat op
spoor werd gezet in het parlement,
vanuit de Octopusakkoorden, zowel wat
de Hoge Raad voor de Justitie betreft,
waarvoor de verkiezingen voor de
magistraten
reeds
plaatsvonden
als
inzake de Adviesraad van de Magistra-
tuur. Vraag is of het de bedoeling is een
derde circuit te organiseren ? Het zal
reeds moeilijk zijn een onderscheid te
maken in taak en invulling van de
opdracht voor de twee eersten. Is het de
bedoeling om inderdaad een nieuw
orgaan te cree¨ren om de communicatie
tussen de gerechtelijke en de politieke
wereld te organiseren ?
Tweede vraag betreft de timing van de
Hoge Raad voor de Justitie. Was er
reeds contact met de Senaat om te zien
wanneer deze hoge vergadering zal
overgaan tot de aanstelling van de
andere helft van de leden ? Werd er
voorzien wanneer de Raad operationeel
zou worden ? Het is een hele klus om
dit voor de eerste maal in de steigers te
zetten. In de Adviesraad voor de
Magistratuur moeten nog een aantal
zaken gebeuren. Weet men al iets over
de timing hiervan, zowel wat de
verkiezingen betreft als haar installa-
tie ? Meer algemeen leeft de vraag of in
deze nieuwe periode de geest van wat in
het Octopusakkoord werd neergeschre-
ven of onderhandeld, wordt gerespec-
teerd, meer bepaald in het werk van
deze commissie. Er bestaan nog een
aantal blinde vlekken, waarvan de
partijen destijds hadden aangekondigd
dit samen te willen afhandelen. De
hoekstenen die reeds in de wetgeving
waren aangebracht, zijn de Hoge Raad
voor de Justitie en de Adviesraad voor
de Magistratuur. Ik vernam graag van
de minister of we ons dienaangaande op
de lijn van het gesloten akkoord zullen
houden.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer
de voorzitter, collega's, het zou nogal
denigrerend zijn als ik in termen van de
magistratuur over een derde arbeidscir-
cuit zou spreken. Ik zal daarom duiden
wat bedoeld werd toen men het principe
van colleges voor de zittende magistra-
tuur gelanceerd heeft als denkpiste.
Vroeger was de gesprekspartner van de
minister van Justitie de procureur-
generaal bij het Hof van Cassatie of het
college van procureurs-generaal. U
weet dat er binnen de magistratuur ook
een hie¨rarchie bestaat die soms dodend
werkt op het terrein. Ik heb een aantal
voorbeelden gekregen van magistraten
uit de eerste lijn die op een bepaald
ogenblik voorstellen deden die door het
hof van beroep niet werden doorgege-
ven omdat dit hof van oordeel was dat
dit niet dienend was voor de goede
werking van de justitie.
Met het Octopusakkoord, dat ik als
eerste zal verdedigen, hebben we twee
nieuwe
instellingen
in
het
leven
geroepen, namelijk de Hoge Raad voor
de Justitie en de Adviesraad voor de
magistratuur. Eerlijkheidshalve moet ik
u zeggen dat zich voor de invulling op
het terrein, zelfs indien men zich houdt
aan de oorspronkelijk voorziene termijn
van
1
januari
2000,
een
aantal
problemen
hebben
voorgedaan.
De
administratie van Justitie deelt mij mee
dat de Hoge Raad voor de Justitie pas
echt zal functioneren op 31 maart 2000.
Dat ligt nog een hele tijd in de
toekomst. De kandidatuurstelling van
de leden van de Hoge Raad voor de
Justitie die geen magistraten zijn, moet
op 25 september bij de Senaat zijn
ingediend. Na die periode zal de Senaat
overgaan tot het aanduiden van die
leden zodat tenminste dit aspect van de
zaak voltooid is.
Momenteel nemen wij alle schikkingen
met betrekking tot de Adviesraad voor
de magistratuur. Dit betekent ook dat de
Adviesraad ipso facto later tot stand zal
komen en dus per definitie na 1 januari
2000, met alle gevolgen van dien.
Ik had twee mogelijkheden. Ik kon er
enerzijds voor kiezen niets te onderne-
men tot de instellingen er waren. Er was
anderzijds een voorstel om deze tijd te
gebruiken voor het onderhouden van
contact met het terrein, waarvoor zij
zelf vragende partij waren. Ik moet
overigens zeggen dat ik enigszins
verrast was over de reactie van het
terrein. Vooral de eerste lijn wou
gebruik maken van deze mogelijkheid
nu ze eindelijk werd geboden. Naar
aanleiding van die reacties heb ik
gemerkt dat er soms problemen zijn.
Men is in staat om aan de eigen aanleg
gesitueerde problemen door te geven
die anders omwille van de hie¨rarchie in
de vergeethoek dreigden te geraken. In
die context heb ik deze denkpiste
eertijds gelanceerd. Voor mij is dit iets
wat informeel werkt.
Als de Hoge Raad voor de Justitie naar
behoren zal werken, waar ik in eerste
instantie niet aan twijfel, zullen de
kanalen voorhanden zijn om een goede
werking van de justitie tot stand te zien
komen op het terrein. Naderhand zal
een evaluatie hierover meer duidelijk-
heid scheppen.
Men moet mij dus geen doodgraver van
het Octopusakkoord noemen. Het is
zeker niet mijn bedoeling de instellin-
gen die kortelings het daglicht moeten
zien op non-actief te zetten. Ik ben
helemaal doordrongen van de geest van
Octopus. Ik meen alleen dat ook gehoor
moet worden gegeven aan de roep van
het werkveld om de problemen die
betrekking hebben op de goede werking
van Justitie kenbaar te kunnen maken.
Op dat vlak zijn onze belangen immers
gelijklopend.
C 3 -
24
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
De
voorzitter :
De
heer
Geert
Bourgeois heeft het woord.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) :
Mijnheer de minister, als ik u goed heb
begrepen, wilt u eigenlijk een soort van
informele kanalen openhouden, in stand
houden of cree¨ren in afwachting van de
definitieve start van de twee organen die
ingevolge de Octopusakkoorden zullen
worden opgericht.
Maar ik blijf in de kou staan. Ik begrijp
niet goed waarover het precies gaat. Ik
kan mij best indenken dat bepaalde
mensen uit de eerste lijn beweren
waardevolle ideee¨n te hebben, maar ik
zie niet in waarom die mensen hun
ideee¨n nu niet op een of andere manier
aan u kunnen meedelen zonder dat
daarom
organen
moeten
worden
gecree¨erd. Ik weet ook niet wat ik mij
bij die organen precies moet voorstel-
len. U zegt ook dat de hie¨rarchische
weg hen niet toelaat voorstellen te doen.
Het college van procureurs-generaal,
waar het overleg met het openbaar
ministerie plaatsvindt, is toch ook per
definitie een hie¨rarchische bedoening.
Voor het openbaar ministerie kan het
dus blijkbaar wel via het college terwijl
er voor de zetel geen gee¨igend orgaan
zou zijn en u zegt dat het moeilijk kan
via de hie¨rarchie. Dit is voor mij heel
onduidelijk.
Ik hoop dat er geen precedenten worden
geschapen
of
organen
of
colleges
worden gecree¨erd waarvan men later
moet zeggen dat men er beter niet aan
begonnen was of dat ze een resultaat
geven dat u helemaal niet beoogt.
De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen
heeft het woord.
De
heer
Jo
Vandeurzen
(CVP)
:
Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. Ik wil mij
aansluiten bij de bezorgdheid van
collega Bourgeois. Het kan niet dat er
een circuit ontstaat terwijl door het
parlement
belangrijke
kanalen
zijn
gecree¨erd. Ik begrijp wel dat men
intussen informeel een aantal zaken
moet doen, dat men niet kan wachten en
zeggen dat er geen overleg mogelijk is.
Ik sluit mij aan bij de argwaan, met
name dat hier een nieuw overlegsys-
teem wordt gecree¨erd naast datgene wat
op de sporen staat.
Wat het punt van de hie¨rarchie betreft,
herinner ik mij heel goed dat in de
discussie over het Octopusakkoord en
de samenstelling van de beide organen,
we er angstvallig voor gezorgd hebben
dat precies vanuit die eerste lijn
magistraten de kans kregen om door te
dringen en hun stem duidelijk te laten
horen in de werking van de beide
instanties en dat precies ook daar heel
wat spanningen waren die het parlement
heeft getrancheerd tussen de hogere
hoven en het Hof van Cassatie enerzijds
en de lagere rechtbanken anderzijds.
Ik hoop dat die organen in zich de
evenwichten dragen en tegemoetkomen
aan de bezorgdheid die de minister uitte
en die wij op het terrein ook aanvoelen.
In verband met de Adviesraad moet de
minister nog een koninklijk besluit
uitvaardigen om deze verkiezingen
mogelijk te maken.
Ik ken het enthousiasme in sommige
landsgedeelten dat er vroeger was over
deze Adviesraad en ik vraag met
aandrang of het de bedoeling is dat door
dit koninklijk besluit, dat we in het
Belgisch Staatsblad zullen aantreffen,
die verkiezingen inderdaad op korte
termijn kunnen plaatsvinden.
De voorzitter : De minister heeft het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Sta mij toe
te antwoorden op die bijkomende
opmerkingen. Er is niet alleen het
koninklijk besluit dat moet worden
uitgevaardigd. De verkiezingen voor de
Adviesraad moeten ook nog plaatsgrij-
pen en men heeft toch vanuit de
magistratuur gevraagd om tenminste
dezelfde inspanningen te leveren als
degene die voor de Hoge Raad voor de
Justitie zijn geleverd, zo niet dreigt men
op
een
bepaald
ogenblik
geen
kandidaten voor deze nochtans nuttige
Adviesraad te hebben.
Los daarvan zijn er nog acht koninklijke
besluiten en een ministerieel besluit in
voorbereiding.
Daarmee wil ik aantonen dat, zelfs
indien men de termijnen heel streng
respecteert en vrij kort op de bal blijft
spelen,
er
altijd
een
accident
de
parcours mogelijk is, met alle gevolgen
die daaraan onmiddellijk verbonden
zijn. Ik herhaal nogmaals dat men in die
omstandigheden zou kunnen blijven
afwachten en zeggen dat geen enkel
gesprek is toegelaten. Als er een
spontanei¨teit bestaat bij de magistratuur
om in afwachting nu reeds te willen
helpen dan kan men nog alle kanten op.
We
mogen
die
kans
niet
laten
voorbijgaan. Er zijn wel donoren maar
nog geen organen.
Ik probeer het dus op die manier in te
schatten.
Mocht
zich
daaruit
een
gelegenheid voordoen die de moeite
waard is, dan zie ik niet in waarom we
hier vooraf de discussie niet zouden
kunnen voeren vooraleer om het even
welke beslissing te nemen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering
wordt gesloten om 17.48 uur.
- La re´union publique de commission
est leve´e a` 17.48 heures.
C 3 -
25
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Inhoud
Dinsdag 14 september 1999
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
-
C 003
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over
de gerechtelijke achterstand bij het hof van beroep van
Brussel
(nr. 1)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over
de gerechtelijke achterstand in de hoven van beroep en meer
bepaald in het hof van beroep van Brussel
(nr. 45)
1
sprekers : de heren Laeremans, Bourgeois, Verwilghen,
minister van Justitie
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Gerolf Annemans aan de minister van Justitie over
de benoeming van de nieuwe commissaris-generaal van de
gerechtelijke politie Ge´rard Hautcoeur
(nr. 3)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over
de taalkennis van de commissaris-generaal van de
gerechtelijke politie
(nr. 46)
3
sprekers : de heren Annemans, Bourgeois, Verwilghen,
minister van Justitie
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over
de gerechtsgebouwen in Hasselt (nr. 8)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Justitie over
de gerechtsgebouwen in Hasselt (nr. 13)
4
sprekers : de heer Vandeurzen, mevrouw Brepoels, de heer
Verwilghen, minister van Justitie
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Justitie over
het aangekondigde wetenschappelijk onderzoek naar de relatie
tussen criminaliteit en vreemdelingen
(nr. 12)
- de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over
het plan van de minister om de vreemdelingencriminaliteit in
kaart te brengen
(nr. 36)
6
sprekers : de heren De Crem, De Man, Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Justitie over
de bijdrage van de operatoren van
telecommunicatienetwerken en de verstrekkers van telecommu-
nicatiediensten in de kosten van de technische middelen die
worden aangewend in het kader van de wet op de telefoontap
(nr. 16)
10
sprekers : de heren Leterme, Verwilghen, minister van
Justitie
Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over
de aanpak van de jeugdcriminaliteit in Brussel
(nr. 11)
11
sprekers : de heren Laeremans, Verwilghen, minister van
Justitie, mevrouw Milquet, de heer Vandeurzen
Moties
14
Sommaire
Mardi 14 septembre 1999
COMMISSION DE LA JUSTICE
-
C 003
Questions orales jointes de :
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
l'arrie´re´
judiciaire a` la cour d'appel de Bruxelles
(n° 1)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
l'arrie´re´
judiciaire dans les cours d'appel et plus particulie`rement a` la
cour d'appel de Bruxelles
(n° 45)
1
orateurs :
MM.
Laeremans,
Bourgeois,
Verwilghen,
ministre de la Justice
Questions orales jointes de :
- M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice sur
la nomination du nouveau commissaire ge´ne´ral de la police
judiciaire Ge´rard Hautcoeur
(n° 3)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
les connaissances linguistiques du commissaire ge´ne´ral de la
police judiciaire
(n° 46)
3
orateurs :
MM.
Annemans,
Bourgeois,
Verwilghen,
ministre de la Justice
Questions orales jointes de :
- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
le palais de
justice de Hasselt
(n° 8)
- Mme Frieda Brepoels au ministre de la Justice sur
le palais
de justice de Hasselt
(n° 13)
4
orateurs : M. Vandeurzen, Mme Brepoels, M. Verwilghen,
ministre de la Justice
Questions orales jointes de :
- M. Pieter De Crem au ministre de la Justice sur
l'enque^te
scientifique annonce´e portant sur la relation entre la criminalite´
et les e´trangers
(n° 12)
- M. Filip De Man au ministre de la Justice sur
le projet du
ministre d'effectuer une e´tude de la proble´matique de la
criminalite´ dans le chef des e´trangers
(n° 36)
6
orateurs : MM. De Crem, De Man, Verwilghen, ministre de
la Justice
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur
la participation des ope´rateurs de re´seaux de te´le´communica-
tion et des fournisseurs de services de te´le´communication dans
les frais des moyens techniques utilise´s dans le cadre de la loi
sur les e´coutes te´le´phoniques
(n° 16)
10
orateurs : MM. Leterme, Verwilghen, ministre de la Justice
Interpellation de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice
sur
la lutte contre la de´linquance juve´nile a` Bruxelles (n° 11)
11
orateurs : MM. Laeremans, Verwilghen, ministre de la
Justice, Mme Milquet, M. Vandeurzen
Motions
14
3 -
I
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over
de oprichting van een Vlaamse en een Waalse Orde van
Advocaten
(nr. 32)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over
de impasse in de huidige nationale Orde van Advocaten en de
dringende vraag tot oprichting van twee autonome Orden van
Advocaten
(nr. 33)
15
sprekers : de heren Bourgeois, Laeremans, Verwilghen,
minister van Justitie
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Justitie over
de taalwetgeving in gerechtszaken (nr. 22)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over
de taalwetgeving in gerechtszaken en de Brusselse
rechtbanken
(nr. 28)
17
sprekers : de heren Bourgeois, Laeremans, Verwilghen,
minister van Justitie
Moties
22
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Justitie over
de benoeming van rechters in de rechtbank
van eerste aanleg ingevolge de hervorming van de beslechting
van de fiscale geschillen en van de rechterlijke inrichting in
fiscale zaken
(nr. 25)
22
sprekers : de heren Vandeurzen, Verwilghen, minister van
Justitie
Samengevoegde mondelinge vragen van :
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over
de oprichting van colleges voor de zittende magistratuur
(nr. 40)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over
de oprichting van een eigen overlegorgaan voor magistraten
(nr. 43)
23
sprekers : de heren Bourgeois, Vandeurzen, Verwilghen,
minister van Justitie
Questions orales jointes de :
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
la cre´ation
d'un Ordre flamand et d'un Ordre wallon des avocats
(n° 32)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
l'impasse
dans laquelle se trouve l'Ordre national des avocats et la
demande pressante de cre´er deux ordres autonomes des
avocats
(n° 33)
15
orateurs :
MM.
Bourgeois,
Laeremans,
Verwilghen,
ministre de la Justice
Interpellations jointes de :
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
la le´gislation
linguistique en matie`re judiciaire
(n° 22)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
la le´gislation
relative a` l'emploi des langues en matie`re judiciaire et les
tribunaux bruxellois
(n° 28)
17
orateurs :
MM.
Bourgeois,
Laeremans,
Verwilghen,
ministre de la Justice
Motions
22
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice
sur
la nomination des juges au tribunal de premie`re instance
suite a` la re´forme du contentieux en matie`re fiscale et de
l'organisation judiciaire en matie`re fiscale
(n° 25)
22
orateurs : MM. Vandeurzen, Verwilghen, ministre de la
Justice
Questions orales jointes de :
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
la cre´ation
de colle`ges pour la magistrature assise
(n° 40)
- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
la cre´ation de
colle`ges pour magistrats
(n° 43)
23
orateurs : MM. Bourgeois, Vandeurzen, Verwilghen,
ministre de la Justice
3 -
II
Chambre des Représentants de Belgique - Kamer van Volksvertegenwoordigers van Belgie¨
Législature 50e Zittingsperiode - SE 1999 BZ - Annales - Handelingen - COM 14.09.1999