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CRABV 53 COM 179
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
Mardi
Dinsdag
29-03-2011
29-03-2011
Après-midi
Namiddag
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E ZITTINGSPERIODE
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti Socialiste
MR
Mouvement réformateur
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
sp.a
socialistische partij anders
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
VB
Vlaams Belang
cdH
centre démocrate Humaniste
LDD
Lijst Dedecker
INDEP-ONAFH
Indépendant - Onafhankelijk
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 53 0000/000 Document parlementaire de la 53
e
législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 53 0000/000
Parlementair stuk van de 53
e
zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
Version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
Séance plénière
PLEN
Plenum
COM
Réunion de commission
COM
Commissievergadering
MOT
Motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
MOT
Moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
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i
SOMMAIRE
INHOUD
Questions jointes de
1
Samengevoegde vragen van
1
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "le solde de financement
SEC des pouvoirs locaux" (n° 3508)
1
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "het
ESR-vorderingensaldo van de lokale overheden"
(nr. 3508)
1
- M. Steven Vandeput au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "les déficits des pouvoirs
locaux" (n° 3562)
1
- de heer Steven Vandeput aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "de
tekorten bij de lokale overheden" (nr. 3562)
1
Orateurs: Steven Vandeput, Guy Vanhengel,
vice-premier ministre et ministre du Budget
Sprekers: Steven Vandeput, Guy Vanhengel,
vice-eersteminister en minister van Begroting
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1
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
du
M
ARDI
29
MARS
2011
Après-midi
______
van
D
INSDAG
29
MAART
2011
Namiddag
______
La réunion publique est ouverte à 14 h 21 par
Mme Muriel Gerkens, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en
voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.
01 Questions jointes de
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "le solde de financement
SEC des pouvoirs locaux" (n° 3508)<br>- M. Steven Vandeput au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "les déficits des pouvoirs
locaux" (n° 3562)</b>
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over
"het ESR-vorderingensaldo van de lokale
overheden" (nr. 3508)
- de heer Steven Vandeput aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over
"de tekorten bij de lokale overheden" (nr. 3562)
01.01 Steven Vandeput (N-VA): Au mois
d'octobre 2010, le premier ministre a déclaré aux
médias que le déficit des pouvoirs locaux était
principalement attribuable à des problèmes sur le
plan de l'entité 2. La semaine passée, il a réitéré
ces affirmations en séance plénière.
Selon M. Vanhengel, les chiffres réels sont
inconnus à ce jour. Dans l'intervalle, des calculs
réalisés par l'agence flamande "Vlaams Agentschap
voor binnenlands bestuur" sur la base des budgets
des communes laisseraient apparaître que ces
dernières satisfont bel et bien aux objectifs
budgétaires.
Le ministre prendra-t-il désormais en considération
les données exactes?
01.01 Steven Vandeput (N-VA): In oktober 2010
verkondigde de premier in de media dat de tekorten
van de lokale overheden voornamelijk te wijten zijn
aan tekortkomingen van entiteit 2. Vorige week
vertelde hij iets gelijkaardigs in de plenaire
vergadering.
Volgens minister Vanhengel zijn de echte cijfers
vandaag onbekend. Intussen heeft het Vlaams
Agentschap voor binnenlands bestuur een aantal
berekeningen gemaakt op basis van de begrotingen
van de gemeenten, waaruit zou blijken dat de
Vlaamse gemeenten wel voldoen aan de
begrotingsdoelstellingen.
Zal de minister voortaan rekening houden met de
juiste gegevens?
Ce sujet nous amène à la norme SEC. En vertu de
l'accord de coopération du 9 décembre 2009, un
groupe de travail devait être mis sur pied en vue
d'examiner les modalités et le contexte de
l'application du SEC 1995 aux pouvoirs locaux. Ce
groupe devait rendre un premier rapport le 19 mars.
À quelle fréquence ce groupe de travail s'est-il
réuni? Les Communautés et Régions y étaient-elles
représentées? Un rapport a-t-il été rédigé?
Dat brengt ons bij de ESR-norm. Volgens het
samenwerkingsakkoord van 9 december 2009 zou
een werkgroep worden opgericht om de
modaliteiten en het toepassingskader van de ESR
1995 op het niveau van de lokale overheden te
onderzoeken. Deze werkgroep moest op 19 maart
een eerste verslag uitbrengen.
Hoe vaak is die werkgroep samengekomen? Was
er
een
vertegenwoordiging
van
de
Gemeenschappen en Gewesten? Is er uiteindelijk
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een verslag opgesteld?
01.02 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Je suis heureux de pouvoir clarifier la situation par
une approche objective et technico-juridique.
Commençons par la question des compétences.
L'article 6 de la loi spéciale du 8 août 1980 dispose
que le fonctionnement et, dès lors, la gestion
financière
des
institutions
provinciales
et
communales relèvent de la compétence des
Régions. Ces dernières assument ainsi la
responsabilité politique des objectifs budgétaires
fixés pour les provinces et les communes.
01.02 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Ik
ben blij dat ik hierover duidelijkheid kan scheppen
via een objectieve, technisch-juridische benadering.
Laten we beginnen met de bevoegdheidskwestie.
Artikel 6 van de bijzondere wet van 8 augustus 1980
zegt dat de Gewesten bevoegd zijn voor de werking
van de provinciale en gemeentelijke instellingen.
Hieronder valt ook het financieel beheer. Het zijn
dus
de
Gewesten
die
de
politieke
verantwoordelijkheid
dragen
voor
de
begrotingsdoelstelling
van
provincies
en
gemeenten.
Il convient d'opérer une distinction essentielle, au
niveau des administrations locales, entre les
budgets et les comptes. Lorsque l'Institut des
Comptes Nationaux réalise des évaluations, il ne
s'agit pas de budgets mais bien de comptes. Cette
évidence n'en est apparemment pas encore une
pour tout le monde.
La mauvaise qualité des comptes SEC 1995 des
autorités locales constitue depuis de longues
années déjà un point d'attention pour l'Institut des
Comptes Nationaux, le Conseil supérieur des
Finances et Eurostat. La Banque nationale
rassemble toutes les données disponibles sur la
base d'une année de référence et se fonde sur ces
éléments pour établir les comptes. L'Institut des
Comptes Nationaux, le Conseil supérieur des
Finances et Eurostat considèrent que cette situation
n'est pas optimale.
Pour pouvoir établir des statistiques plus correctes
pour les autorités locales, l'Institut doit disposer des
comptes des communes, des provinces, des zones
de police locales et des CPAS, qui devraient être
fournis sous une forme électronique, individuelle et
uniformisée. L'Institut en fait la demande depuis
1980 déjà mais, apparemment, les Régions
devraient consentir d'importants investissements et
consacrer beaucoup de temps pour obtenir ce
résultat.
Er is op het niveau van de lokale besturen een
wezenlijk onderscheid tussen begrotingen en
rekeningen. Als het Instituut voor de Nationale
Rekeningen appreciaties maakt, dan gaat dat niet
over begrotingen, maar over rekeningen. Maar deze
evidentie is blijkbaar nog niet tot iedereen
doorgedrongen.
De gebrekkige kwaliteit van de ESR 1995-
rekeningen van de lokale overheden is al vele jaren
een aandachtspunt voor het Instituut voor de
Nationale Rekeningen, de Hoge Raad van
Financiën en Eurostat. De Nationale Bank
verzamelt alle beschikbare gegevens op basis van
een referentiejaar en gaat daarvan uit bij het maken
van de rekeningen. Het Instituut voor de Nationale
Rekeningen, de Hoge Raad van Financiën en
Eurostat zijn van oordeel dat dit niet de ideale
situatie is.
Om betere statistieken voor de lokale overheden te
kunnen opmaken, dient het Instituut te beschikken
over de rekeningen van de gemeenten, de
provincies, de lokale politiezones en de OCMW's,
die op een geïnformatiseerde, individuele en
geharmoniseerde wijze zouden moeten worden
bezorgd. Het Instituut vraagt dat al sinds 1980,
maar blijkbaar vergt het van de Gewesten
belangrijke investeringen en veel tijd om deze
gegevens op die manier op te maken.
En fait, il appartient aux Régions de régler le
problème, le gouvernement fédéral n'est pas
compétent en la matière. Pour débloquer la
situation, il a été convenu dans le dernier accord de
coopération du 15 décembre 2009 sur les
objectifs budgétaires 2009 et 2010 qu'un groupe
de travail se pencherait sur la question.
Ce groupe s'est réuni une première fois le
25 janvier 2010, avec les Communautés et les
In feite zouden de Gewesten ervoor moeten zorgen
dat dit in orde komt, de federale overheid is hierin
immers niet bevoegd. Met het oog op het
deblokkeren van de situatie, werd in het laatste
samenwerkingsakkoord dat van 15 december
2009 over de begrotingsdoelstellingen 2009 en
2010 bepaald dat een werkgroep zich over die
problematiek zou buigen.
De eerste vergadering van die werkgroep vond
plaats op 25 januari 2010, in aanwezigheid van de
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Régions. Lors de la deuxième réunion du 8 février
2010, à laquelle seule la Région flamande a
participé, il a été établi qu'aucune avancée n'était
possible en l'absence des informations demandées
par l'ICN.
Pour l'heure, l'Institut ne dispose que des comptes
des communes flamandes. En l'absence de
renseignements similaires pour les autres Régions,
l'Institut a dû se limiter à une approche globale des
niveaux de pouvoir locaux.
Gemeenschappen en de Gewesten. Op de tweede
vergadering, van 8 februari 2010, waarop enkel het
Vlaamse Gewest aanwezig was, werd vastgesteld
dat vooruitgang, bij ontstentenis van de door het
INR gevraagde data, onmogelijk was.
Momenteel beschikt het Instituut enkel over de
rekeningen van de Vlaamse gemeenten. Door het
ontbreken van gelijkaardige data voor de andere
Gewesten diende het Instituut zich te beperken tot
een
globale
benadering
van
het
lokale
bestuursniveau.
Il est apparu, à la suite d'une concertation organisée
les 14 et 15 mars avec des représentants de
l'Institut des Comptes Nationaux, que des données
sont disponibles depuis peu pour les communes
des Régions wallonne et de Bruxelles-Capitale.
L'Institut devrait pouvoir disposer de ces données
d'ici la fin du mois d'avril. L'ICN demande que
chaque Région fournisse des efforts en vue de
communiquer à court terme les comptes des
provinces, des zones de police, des CPAS et des
régies communales autonomes.
Dans le cadre du programme de stabilisation, la
Belgique doit transmettre à la Commission
européenne une estimation du solde de
financement SEC des pouvoirs publics belges dans
leur globalité, c'est-à-dire également des pouvoirs
locaux, pour la mi-avril. Les pouvoirs locaux
constituent l'entité 2 au même titre que les
Communautés et Régions.
Het Instituut heeft op 14 en 15 maart overlegd met
vertegenwoordigers van de drie Gewesten. Hieruit
is gebleken dat er sinds korte tijd gegevens
beschikbaar zijn voor de gemeenten van het
Waalse en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Tegen eind april zou het Instituut over die gegevens
moeten kunnen beschikken. Het INR vraagt dat alle
Gewesten inspanningen zouden leveren om op
korte termijn de rekeningen van de provincies, de
politiezones, de OCMW's en de autonome
gemeentelijke bedrijven te bezorgen.
In het raam van het stabiliteitsprogramma moet
België tegen midden april de Europese Commissie
een
inschatting
bezorgen
van
het
ESR-
vorderingssaldo
van
de
globale
Belgische
overheden, dus inbegrepen dat van de lokale
besturen.
Samen
met
de
Gewesten
en
Gemeenschappen vormen zij entiteit 2.
L'absence d'un engagement ferme des autorités de
tutelle en matière d'objectifs budgétaires des
pouvoirs locaux nous contraint à présent à nous
fonder sur des extrapolations statistiques basées
sur les comptes et les données de 1997 pour les
CPAS et de 2001 à 2003 pour les communes. Ces
chiffres ne sont pas disponibles par Région.
Les pouvoirs publics flamands ont proposé
d'actualiser cette extrapolation et de se baser sur
les données fournies par les communes jusqu'en
2009, mais cette solution ne permet pas une
analyse prévisionnelle des prestations budgétaires
probables des pouvoirs locaux.
Ingevolge het uitblijven van een sluitend
engagement inzake de begrotingsdoelstellingen van
de lokale overheden door de toezichthoudende
overheden is men nu genoodzaakt te werken met
statistische extrapolaties, op basis van rekeningen
en cijfers van 1997 voor de OCMW's en van 2001
tot 2003 voor de gemeenten. Deze cijfers zijn niet
beschikbaar per Gewest.
De Vlaamse overheid stelde voor om die
extrapolatie te actualiseren en te werken met cijfers
van de gemeenten tot 2009, maar dat laat nog
steeds geen exacte ex ante-analyse van de
vermoedelijke begrotingsprestaties van de lokale
overheden toe.
Les lacunes dans la transmission d'informations au
niveau local doivent donc être comblées de toute
urgence. Le premier ministre et le ministre des
Finances sont d'accord avec moi pour insister
régulièrement sur ce point. Dans la correspondance
y afférente, il faut particulièrement veiller à faire la
différence entre le respect des budgets et le respect
des comptes. Les Régions ont l'obligation de tenir
De lacunes in de dataverstrekking op lokaal niveau
moeten dus dringend worden weggewerkt. Samen
met de premier en de minister van Financiën dring
ik daar geregeld op aan. In de correspondentie
hierover moet iedereen er goed op letten dat we het
onderscheid tussen begrotingen en rekeningen
respecteren. De Gewesten hebben verplichtingen
om begrotingen in evenwicht in te dienen, maar dat
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les budgets en équilibre mais cela ne suffit pas à
régler le problème de la dette. J'ai l'impression que,
parfois pour des raisons d'agenda politique, on
confond les deux, délibérément ou non.
volstaat niet om het schuldprobleem te regelen. Ik
heb het vermoeden dat men, soms vanwege een
politieke agenda, een en ander nogal eens gewild of
ongewild door elkaar slaat.
01.03 Steven Vandeput (N-VA): Pour le
programme de stabilité 2011, il faut connaître les
objectifs budgétaires des autorités locales.
L'information exacte est-elle déjà disponible
actuellement?
01.03 Steven Vandeput (N-VA): Voor het
stabiliteitsprogramma
2011
heeft
men
de
begrotingsdoelstellingen van de lokale overheden
nodig. Beschikt men op dit moment reeds over de
correcte informatie?
01.04 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
À cet effet, nous utilisons des estimations qui nous
sont fournies par l'ICN mais il serait nettement
préférable, bien sûr, d'avoir les chiffres exacts.
Concernant le pacte de stabilité, nous nous en
tiendrons aux recommandations du Conseil
supérieur des Finances. En sa qualité de partenaire
objectif, il peut trancher la question. Le Conseil a
défini pour le pacte de stabilité un trajet sur la base
d'un débat auquel ont participé des membres du
Conseil, des représentants des pouvoirs fédéraux
ainsi que des Communautés et des Régions.
Je puis communiquer ce trajet aux instances
européennes mais, même dans ce cas, nous
devrons mener un débat interne sur la manière
d'atteindre les objectifs. Il convient donc de convenir
de partages entre les pouvoirs fédéraux et l'entité 2
et, au sein de l'entité 2, entre les Régions, les
Communautés et les administrations locales.
01.04 Minister Guy Vanhengel (Nederlands):
Daarvoor werken wij met ramingen die ons door het
NIR worden bezorgd, al zouden harde cijfers
natuurlijk veel beter zijn.
Inzake het stabiliteitspact zullen we ons houden aan
wat ons wordt aanbevolen door de Hoge Raad van
Financiën. Als neutrale partner kunnen zij de knoop
doorhakken. De Raad heeft voor het stabiliteitspact
een traject uitgetekend op basis van een debat
onder
de
leden
van
de
Raad,
met
vertegenwoordigers van de federale overheid en de
Gemeenschappen en de Gewesten.
Dat traject kan ik aan de Europese instanties
bezorgen, maar dan nog moeten wij intern het
debat voeren over hoe de doelstellingen worden
behaald. Er moeten dus verdelingen worden
afgesproken tussen de federale overheid en
entiteit 2 en binnen entiteit 2 tussen de Gewesten,
de Gemeenschappen en de lokale besturen.
01.05 Steven Vandeput (N-VA): En attendant, on
donne l'impression que les communes doivent
fournir un effort supplémentaire pour ce qui est du
programme de stabilité.
01.05 Steven Vandeput (N-VA): Ondertussen
wekt men de indruk dat de gemeenten nog een
bijkomende
inspanning
moeten
doen
met
betrekking tot het stabiliteitsprogramma.
01.06 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Les informations des pouvoirs locaux, des
communes, des CPAS et des zones de police
demeurent inconnues pour 2011. Les autorités de
tutelle font défaut. De toute évidence, le groupe de
travail n'avait pas la volonté d'y remédier.
Dans l'intervalle, ont été conclus avec la
Commission européenne des accords fermes qui
nous obligent à suivre un programme de stabilité.
En fait, pareil programme de stabilité devrait être
instauré en i