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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.05 Jacqueline Galant (MR): Nous pourrions

aussi nous rencontrer pour en discuter!

01.05 Jacqueline Galant (MR): We zouden ook

samen om de tafel kunnen gaan zitten om dit te
bespreken!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Jacqueline Galant au

ministre de la Justice sur "l'adaptation des
amendes de roulage en fonction du revenu"
(n° 1830)

02 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de

minister van Justitie over "de aanpassing van de
verkeersboetes in functie van het inkomen"
(nr. 1830)

02.01 Jacqueline Galant (MR): Le procureur du

Roi de Mons, M. Henry, a déclaré il y a peu qu'il
fallait adapter les amendes pour infractions
routières aux revenus des fautifs. Je trouve cela
scandaleux car dans ce cas, le brave contribuable
qui travaille devra payer plus que celui qui ne
travaille pas et bénéficie d'allocations diverses.

Avez-vous l'intention de modifier la loi pour aller
dans le sens de ce procureur du Roi?

02.01 Jacqueline Galant (MR): De procureur des

Konings te Bergen, de heer Henry, verklaarde
onlangs dat de verkeersboetes moesten worden
aangepast aan het inkomen van de overtreder. Ik
vind dat schandalig, want de brave hardwerkende
belastingbetaler zal in dat geval meer moeten
betalen dan wie niet werkt en van een uitkering
leeft.

Bent u van plan om de wet te wijzigen in
overeenstemming met wat de procureur des
Konings voorstelt?

02.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français):

Cette question a été discutée de nombreuses fois
au Parlement. J'ai moi-même réalisé une étude sur
ce sujet. L'idée de base est qu'il est plus juste
qu'une personne ayant beaucoup d'argent paie
davantage qu'une personne n'ayant pas les
moyens. En revanche, c'est difficile à appliquer et
cela

provoquerait

une

charge

travail

supplémentaire. Autre question: les revenus
déclarés sont-ils corrects ou y a-t-il des revenus qui
ne sont pas correctement calculés? Il y aura
toujours débat sur ce point. De tels systèmes sont
utilisés dans plusieurs pays, mais ils connaissent
beaucoup de problèmes d'application. En Belgique,
l'article 163 du Code d'instruction criminelle précise
que, lorsqu'il condamne à une peine d'amende, le
juge tient compte, dans la détermination de son
montant, des éléments invoqués par le prévenu eu
égard à sa situation sociale. Le juge peut prononcer
une peine d'amende inférieure au minimum légal si
le contrevenant soumet un document prouvant sa
situation financière précaire.

02.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Deze

kwestie werd al meermaals in het Parlement
besproken. Ik heb er zelf een studie over gemaakt.
De basisidee erachter is dat het rechtvaardiger is
dat wie veel geld heeft meer betaalt dan wie
armlastig is. Dat is echter moeilijk toe te passen in
de praktijk, en het zou zorgen voor een bijkomende
werklast. Er rijst ook een andere vraag: zijn de
aangegeven inkomsten wel correct aangegeven, of
zijn er misschien inkomsten die niet correct
berekend werden? Daarover zal er altijd discussie
zijn. Dergelijke systemen worden in verscheidene
landen gehanteerd, maar er zijn veel problemen
met de toepassing ervan. In België bepaalt
artikel 163 van het Wetboek van strafvordering dat
de rechter, indien hij veroordeelt tot een geldboete,
bij het bepalen van het bedrag rekening houdt met
de elementen die door de beklaagde worden
ingeroepen met betrekking tot zijn sociale toestand.
De rechter kan een geldboete uitspreken beneden
het wettelijk minimum van de boete indien de
overtreder om het even welk document voorlegt dat
zijn precaire financiële toestand bewijst.

Les amendes sont donc identiques pour tous, mais
le magistrat peut tenir compte d'un problème
financier.

Mais en affaires courantes, ce n'est pas le moment
de faire un grand débat sur ce sujet.

Wie dezelfde overtreding begaat, betaalt dezelfde
boete, maar de magistraat kan rekening houden
met mogelijke financiële problemen van de
overtreder.

Maar dit is een periode van lopende zaken; het is
echter niet het moment voor een omstandig debat
over dit onderwerp.

02.03 Jacqueline Galant (MR): Cela remettrait en 02.03 Jacqueline Galant (MR): Het beginsel dat

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cause le principe d'égalité devant la loi. C'est un
mauvais signal qui pourrait être donné.

iedereen gelijk is voor de wet, zou hier ter discussie
gesteld worden. Zo zou men een verkeerd signaal
kunnen afgeven.

02.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): La discussion relative aux arguments
sociaux, d'une part, et à l'inégalité de traitement,
d'autre part, refait chaque fois surface.

02.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

discussie over sociale argumenten tegenover
ongelijkheid duikt steeds weer op.

(En français) La solution belge donne la possibilité
aux magistrats de diminuer l'amende.

(Frans) De Belgische oplossing biedt de
magistraten de mogelijkheid de boete te verlagen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Sonja Becq au ministre de

la Justice sur "l'indexation de l'indemnité de
procédure" (n° 1898)

03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de

minister van Justitie over "de indexering van de
rechtsplegingsvergoeding" (nr. 1898)

03.01 Sonja Becq (CD&V): Les tarifs de

l'indemnité

procédure

sont

modifiés

conformément à l'arrêté royal dès que le dernier
indice est dépassé de dix points. Les montants
minimum et maximum visés aux articles 2 à 4 de
cet arrêté royal sont alors majorés ou minorés de
10 %.

La modification porte-t-elle seulement sur les tarifs
maximum et minimum de l'indemnité de procédure
ou la valeur de la procédure et les tranches sont-
elles aussi modifiées? De quelle manière les
magistrats et le secteur en seront-ils informés?

03.01 Sonja Becq (CD&V): De tarieven van de

rechtsplegingsvergoeding worden volgens het KB
aangepast zodra het laatste indexcijfer met tien
punten overschreden wordt. De minimum- en
maximumbedragen bedoeld in artikel 2 tot 4 van dat
KB worden dan met 10 procent vermeerderd of
verminderd.

Gebeurt de aanpassing alleen op de maximum- en
minimumtarieven van de rechtsplegingsvergoeding
of worden ook de waarde van de vordering en de
schijven gewijzigd? Hoe wordt dat aan de
magistraten, aan de sector meegedeeld?

03.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): La majoration s'applique uniquement
à l'indemnité de procédure elle-même et non aux
montants sur la base desquels cette indemnité est
calculée. Il appartient au juge d'appliquer
l'indexation. Sur la base de l'interdiction de statuer
ultra petita, le juge ne peut toutefois pas condamner
la partie perdante à payer le montant indexé si
l'indexation n'a pas été requise par la partie
gagnante.

03.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

verhoging

geldt

alleen

voor

rechtsplegingsvergoeding zelf en niet voor de
bedragen

basis

waarvan

die

rechtsplegingsvergoeding wordt berekend. Het
komt de rechter toe om de indexatie toe te passen.
Op grond van het verbod om uitspraak te doen ultra
petita kan de rechter de verliezende partij evenwel
niet veroordelen tot het geïndexeerde bedrag als de
indexatie niet gevorderd wordt door de partij die in
het gelijk wordt gesteld.

Le seuil de dix points n'a pas encore été atteint à ce
jour et il est impossible de dire quand il le sera. La
publication du nouvel indice est attendue vers le
27 janvier.

De drempel van tien punten is momenteel nog niet
bereikt en het is niet te voorspellen wanneer dat wel
zo zal zijn. De publicatie van de nieuwe index wordt
rond 27 januari verwacht.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Je note que

l'augmentation doit être demandée par la partie
concernée.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Ik noteer dat de

verhoging door de betrokken partij moet worden
gevorderd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Sonja Becq au ministre de

la Justice sur "le relogement de l'Institut National
de Criminalistique et de Criminologie (INCC)"

04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de

minister van Justitie over "de herhuisvesting van
het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en

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(n° 1912)

Criminologie (NICC)" (nr. 1912)

04.01 Sonja Becq (CD&V): L'Institut National de

Criminalistique et de Criminologie (INCC) est
actuellement établi à Neder-over-Heembeek, dans
un bâtiment qui ne satisfait plus du tout aux normes
actuelles.

Est-il exact qu'en dépit de la décision du Conseil
des ministres de juillet 2009, la Régie des
Bâtiments n'a toujours pas désigné de bureau
d'études? Les difficultés d'hébergement ont-elles
des implications pour les expertises médico-
légales? Quelles mesures le ministre peut-il prendre
en période d'affaires courantes? Il s'agit à mon sens
d'un dossier urgent.

04.01 Sonja Becq (CD&V): Het Nationaal Instituut

voor Criminalistiek en Criminologie (NICC) is
momenteel gevestigd in Neder-over-Heembeek in
een gebouw dat totaal niet meer aan de
hedendaagse normen voldoet.

Is het juist dat ondanks de beslissing van de
ministerraad van juli 2009 de Regie der
Gebouwen nog altijd geen studiebureau heeft
aangesteld? Heeft de moeilijke huisvesting
implicaties voor het forensisch onderzoek? Wat kan
de minister hieraan doen in een periode van
lopende zaken? Ik meen dat dit onder de dringende
zaken valt.

04.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): La recherche de pointe doit s'effectuer
dans le cadre d'une infrastructure adaptée. La
régulation de la température et la protection des
pièces à conviction contre les influences externes
de la poussière et de la saleté sont d'une
importance primordiale. L'INCC possède une
connaissance et un savoir-faire étendus. Jusqu'à
présent, les normes ISO ont toujours pu être
respectées malgré les problèmes sous-jacents en
matière d'infrastructure.

04.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Het hoogtechnologisch onderzoek dient binnen een
aangepaste

infrastructuur

gebeuren.

Temperatuurregulatie en de bescherming van het
bewijsmateriaal tegen externe invloeden van stof en
vuil zijn van primordiaal belang. Het NICC heeft heel
veel kennis en vaardigheid. Tot nu toe is het altijd
gelukt om te voldoen aan de ISO-normen, ongeacht
een aantal onderliggende problemen op het vlak
van de infrastructuur.

La Régie des Bâtiments prépare une solution
définitive pour un hébergement approprié. Une
solution devrait en principe être trouvée pour
fin avril 2011 grâce à la désignation d'un bureau
d'études spécialisé. La préparation à la recherche
du bâtiment adéquat bat son plein. Le marché des
bureaux à Bruxelles est consulté pour trouver un
bâtiment qui convienne spécifiquement à l'INCC
qui, entre-temps, satisfait toujours aux normes ISO
et continue donc à accomplir correctement sa
tâche.

De Regie der Gebouwen werkt een definitieve
oplossing uit voor een aangepaste huisvesting.
Dankzij de aanstelling van een gespecialiseerd
studiebureau zou er in principe tegen eind april
2011 een oplossing moeten komen. De zoektocht
naar het juiste gebouw is in volle voorbereiding. Er
wordt een bevraging gedaan op de kantorenmarkt
in Brussel om te kijken wat specifiek voor het NICC
nuttig kan zijn als gebouw. Het NICC voldoet
intussen nog steeds aan de ISO-normen en blijft
dus zijn taak naar behoren vervullen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Sonja Becq au ministre de

la Justice sur "la durée de la procédure de
recours contre une décision des pouvoirs
publics concernant l'allocation pour l'aide aux
personnes âgées" (n° 2075)

05 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de

minister van Justitie over "de duur van de
beroepsprocedure tegen een overheidsbeslissing
omtrent de tegemoetkoming voor hulp aan
bejaarden" (nr. 2075)

05.01 Sonja Becq (CD&V): Une procédure en

recours contre une décision des pouvoirs publics
relative à l'intervention pour l'aide aux personnes
âgées dure en moyenne 18,8 mois. Ce délai est
très long pour les personnes qui souffrent d'un
handicap et disposent d'un faible revenu. Les
recours ne sont pas fréquents 566 pour
83 000 décisions mais souvent légitimes: dans
60 % des cas, le jugement est à l'avantage de la

05.01 Sonja Becq (CD&V): Een beroepsprocedure

tegen

een

overheidsbeslissing

over

tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden duurt
gemiddeld 18,8 maanden. Dat is erg lang voor
mensen met een handicap en een laag inkomen. Er
wordt niet vaak beroep aangetekend 566 keer op
83.000 beslissingen maar het is dikwijls wel
terecht: in 60 procent van de gevallen wordt in het
voordeel van de procederende geoordeeld en wordt

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partie civile et le montant de l'intervention est accru.

Pourquoi la procédure est-elle aussi longue?
Comment peut-elle être raccourcie? Existe-t-il des
différences selon la nature du litige soumis au
tribunal du travail?

de tegemoetkoming verhoogd.

Waarom duurt de behandeling zo lang? Hoe kan dit
worden verbeterd? Zijn er verschillen naargelang
van de aard van het aan de arbeidsrechtbank
voorgelegde geschil?

05.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Le Collège des procureurs généraux
m'a communiqué certains éléments. Ainsi, on
observe une différence au niveau du délai que
s'alloue une administration avant de transférer le
dossier. Ce délai serait par exemple plus long au
service Personnes handicapées du SPF Sécurité
sociale que dans d'autres administrations.

Les

retards

peuvent

également

résulter

d'expertises. Il faut en moyenne six à huit mois à un
expert pour introduire son rapport, après quoi il faut
encore un à trois mois pour étudier le rapport.

Dans certains tribunaux, le règlement collectif de
dettes aurait également constitué un facteur
perturbant mais des mesures ont été prises pour y
remédier. Ce problème devrait avoir été résolu.

Le nombre de dossiers en matière de sécurité
sociale en général aurait également augmenté. Par
ailleurs, il est parfois question, comme partout,
d'abus de procédure.

05.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Het College van procureurs-generaal heeft mij een
aantal zaken meegedeeld. Zo is er een verschil in
de tijd die een administratie zichzelf toebedeelt
vooraleer het dossier door te sturen. De dienst
Gehandicapten van de FOD Sociale Zekerheid zou
bijvoorbeeld meer tijd nemen dan andere
administraties.

Vertragingen kunnen ook het gevolg zijn van
expertises. Een expert doet er gemiddeld zes tot
acht maanden over vooraleer hij zijn rapport indient,
en dan is er nog eens een maand of twee, drie
nodig om het rapport te bestuderen.

In bepaalde rechtbanken zou ook de collectieve
schuldregeling een verstorende factor zijn geweest,
maar er zijn maatregelen genomen om dat te
verhelpen. Dat probleem zou nu niet meer mogen
bestaan.

Het aantal dossiers in de sociale zekerheid in het
algemeen zou ook zijn gestegen. Daarnaast is er,
zoals overal, in sommige gevallen sprake van
proceduremisbruik.

Les expertises constituent cependant la raison
principale des retards. Les périodes d'expertise
doivent être réduites. Une initiative est envisageable
sur ce plan.

M. Delizée a déjà transmis précédemment des
statistiques à ce sujet.

De expertises zijn echter de hoofdoorzaak van de
vertragingen. De expertiseperiodes moeten worden
ingekort. Op dat vlak zou een initiatief kunnen
worden genomen.

Staatssecretaris

Delizée

heeft

eerder

cijfermateriaal over deze materie bezorgd.

05.03 Sonja Becq (CD&V): Alors même que le

ministre évoque une augmentation du nombre de
procès en matière de sécurité sociale, il apparaît à
la lecture des chiffres que j'ai reçus de M. Delizée
que le nombre d'affaires relatives à l'allocation pour
l'aide aux personnes âgées s'inscrit en baisse.

Si l'on retranche le délai de l'expertise, le délai de
traitement s'élève encore à un an, une période
inutilement longue.

Quel est le délai de traitement général des actions
intentées devant le tribunal du travail?

05.03 Sonja Becq (CD&V): Hoewel de minister

zegt dat het aantal zaken in de sociale zekerheid
stijgt, blijkt uit de cijfers die ik van de heer Delizée
kreeg,

dat

het

aantal

zaken

over

tegemoetkoming aan bejaarden net daalt.

Als men de termijn van de expertise aftrekt, blijft de
behandelingstermijn nog een jaar. Dat lijkt me
nodeloos lang.

Wat is in het algemeen de doorlooptijd van zaken
die voor de arbeidsrechtbank komen?

05.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Il ne sera possible de mesurer
valablement le délai de traitement de la totalité des

05.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Het zal pas mogelijk zijn de doorlooptijd van alle
zaken goed op te volgen als het Cheopsmodel ook

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affaires que lorsque le modèle Cheops sera
également opérationnel au sein du tribunal du
travail. Ce modèle est encore en cours de
réalisation dans les tribunaux de police. Ces
derniers seront suivis des organes de médiation de
dettes puis des tribunaux du travail et de l'auditorat
du travail.

bij de arbeidsrechtbank operationeel zal zijn. We
zijn nu nog bezig met de politierechtbanken, daarna
komt de schuldbemiddeling en dan volgen de
arbeidsrechtbanken en het arbeidsauditoraat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Franco Seminara au ministre

de la Justice sur "la difficile collaboration entre
certains opérateurs de téléphonie mobile et les
autorités judiciaires dans le cadre d'enquêtes
judiciaires" (n° 2076)

06 Vraag van de heer Franco Seminara aan de

minister van Justitie over "de moeizame
samenwerking tussen bepaalde gsm-operatoren
en de gerechtelijke autoriteiten in het kader van
gerechtelijke onderzoeken" (nr. 2076)

06.01 Franco Seminara (PS): La loi du

28 novembre 2000 relative à la criminalité
informatique renforce la collaboration entre les
opérateurs de télécommunication et les juge
d'instruction et procureur du Roi (article 88quater du
Code d'instruction criminelle). Il semble pourtant
qu'il faille souvent attendre des mois pour recevoir
des données qui, dans certains cas, n'arrivent
jamais.

Quelles dispositions avez-vous prises ou comptez-
vous prendre pour renforcer cette collaboration?

06.01 Franco Seminara (PS): Bij de wet van

28 november 2000 inzake informaticacriminaliteit
wordt de samenwerking versterkt tussen de
operatoren van de telecommunicatienetwerken en
de onderzoeksrechters en de procureurs des
Konings (artikel 88quater van het Wetboek van
strafvordering). In de praktijk moet men blijkbaar
echter vaak maandenlang wachten op gegevens,
die in sommige gevallen nooit verstrekt worden.

Welke maatregelen heeft u genomen of zal u
nemen om die samenwerking te versterken?

06.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français): La

loi du 28 novembre 2000 relative à la criminalité
informatique

l'article 88quater

Code

d'instruction criminelle inséré par cette loi portent,
en effet, sur l'obligation de collaboration légale
imposée aux personnes présumées avoir une
connaissance particulière du système informatique
ou aux services qui permettent de protéger ou de
crypter des données stockées, traitées ou
transmises par un système informatique.

06.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Volgens

wet

van

28 november

2000

inzake

informaticacriminaliteit en het bij deze wet
ingevoegde artikel 88quater van het Wetboek van
strafvordering zijn de personen van wie de
onderzoeksrechter vermoedt dat ze een bijzondere
kennis hebben van het informaticasysteem dat het
voorwerp uitmaakt van de zoeking of van diensten
om gegevens die worden opgeslagen, verwerkt of
overgedragen

door

middel

van

een

informaticasysteem, te beveiligen of te versleutelen,
inderdaad wettelijk verplicht mee te werken aan het
onderzoek.

Suite au refus de collaborer de certains opérateurs,
le Collège des procureurs généraux a rédigé le
17 décembre 2009 une circulaire contenant une
directive relative aux infractions et obligations et
visant à remédier au problème de non-transmission
des informations.

Une analyse provisoire a montré qu'un opérateur
principalement ne remplit pas son obligation de
collaboration. Le 23 décembre 2010, il a fait savoir
au service CTIF de la police fédérale que "les
problèmes seraient résolus".

Naar aanleiding van de weigering van sommige
operatoren om hun medewerking te verlenen heeft
het

College

van

procureurs-generaal

17 december 2009 een omzendbrief uitgevaardigd
die een richtsnoer met betrekking tot de
overtredingen en de verplichtingen bevat en die
ertoe strekt het probleem van de niet-verstrekking
van informatie op te lossen.

Een voorlopige analyse heeft aangetoond dat vooral
een welbepaalde operator zijn medewerkingsplicht
verzaakt. Op 23 december 2010 heeft die operator
de CTIF van de federale politie laten weten dat "de
problemen zouden worden opgelost".

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L'arrêté royal du 9 janvier 2003 a été actualisé. Il a
été approuvé en Conseil des ministres le
17 décembre 2010, et est actuellement examiné par
le Conseil d'État. Il permettra de réduire de 30 % les
frais de justice en matière de téléphonie, sur la
base d'une étude menée par l'IBPT.

Het koninklijk besluit van 9 januari 2003 werd
bijgewerkt. Het werd goedgekeurd door de
ministerraad op 17 december 2010 en wordt
momenteel door de Raad van State onder de loep
genomen. Dankzij dat koninklijk besluit zullen de
gerechtskosten voor telefonie met 30 procent
kunnen worden teruggebracht, aldus een studie van
het BIPT.

Un groupe de travail permanent a été créé au sein
de l'IBPT, qui s'est engagé à élaborer un modèle de
coût pour un opérateur efficace, après une
procédure commençant le 31 décembre.

Il existe une directive européenne qui règle toute la
matière et que nous sommes, en principe, obligés
de suivre en droit belge. La collaboration est
actualisée par un nouvel arrêté royal, confirmé en
décembre 2010.

Er werd een vaste werkgroep opgericht bij het BIPT,
die zich ertoe verbonden heeft een kostenmodel uit
te werken voor een efficiënte operator. Dat is de
doelstelling die bereikt zou moeten worden na een
procedure die op 31 december zal ingaan.

Er bestaat een Europese richtlijn die dit alles regelt,
en waaraan wij ons in principe in ons nationale recht
moeten

houden.

samenwerking

wordt

geactualiseerd bij een nieuw koninklijk besluit, dat in
december 2010 werd bekrachtigd.

06.03 Franco Seminara (PS): J'espère que l'avis

du Conseil d'État sera disponible rapidement.

06.03 Franco Seminara (PS): Ik hoop dat het

advies van de Raad van State spoedig beschikbaar
zal zijn.

06.04 Stefaan De Clerck, ministre (en français):

L'arrêté royal pourra, selon moi, être publié en
février.

06.04 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Mij

dunkt dat het koninklijk besluit in februari kan
worden gepubliceerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Éric Jadot au ministre de la

Justice

sur

"la

visite

ministérielle

aux

responsables de la zone de police de la Basse-
Meuse

faisant

suite

conflit

social

de décembre-janvier au sein de l'établissement
pénitentiaire de Lantin" (n° 2079)

07 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister

van Justitie over "de ontmoeting tussen de
minister en de verantwoordelijken van de
politiezone Basse-Meuse naar aanleiding van het
sociale conflict in de strafinrichting van Lantin
in december en januari" (nr. 2079)

07.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Devant assurer

la continuité du service public à la prison de Lantin,
la zone de police de la Basse-Meuse doit faire face
à une charge de travail considérable (14 000 heures
pour un coût de 500 000 euros depuis 2002).

Votre rencontre avec les autorités zonales aurait
abouti à un protocole visant à une meilleure
répartition de l'effort entre le zonal et le fédéral.

Quelle est cette répartition? S'agit-il de mesures
spécifiques ou les étendrez-vous à d'autres zones?
Quel était l'objectif de votre visite?

07.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Het verzekeren

van de continuïteit van de openbare dienst in de
gevangenis van Lantin zorgt bij de politiezone
Basse-Meuse voor een aanzienlijke werklast
(14.000 uren sinds 2002, met een kostenplaatje van
500.000 euro).

Uw ontmoeting met de zonale overheden zou
hebben geleid tot een protocol met het oog op een
betere verdeling van de inspanningen tussen de
zonale en de federale politie.

Wat houdt deze verdeling in? Gaat het om
specifieke maatregelen of is het uw bedoeling de
maatregelen uit te breiden tot andere zones? Wat
was het doel van uw bezoek?

07.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français):

Les autorités de la zone Basse-Meuse ont souhaité
organiser cette concertation, à laquelle ont participé

07.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De zone

Basse-Meuse wilde dat dit overleg plaatsvond. De
provinciegouverneur, het parket-generaal te Luik,

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le gouverneur de la province, le parquet général de
Liège, le procureur du Roi, des représentants de la
direction générale des Établissements pénitentiaires
et

directeur

coordinateur

(DirCo)

l'arrondissement de Liège et de la zone de la
Basse-Meuse. Elle portait sur les problèmes
découlant des directives contraignantes MFO-1 et 2
et sur l'obtention de compensations financières
supplémentaires en cas de grève.

Le DirCo s'est dit disposé à négocier une aide
accrue du fédéral et a rappelé la garantie du
respect des obligations légales, l'interdiction de
modifier les accords en cours de conflit et la
négociation d'un protocole au niveau local sans
répercussion nationale. Le gouverneur va mettre en
place un groupe de travail chargé d'établir un
protocole de solidarité au niveau provincial, sur
lequel j'aurai un droit de regard. La norme KUL et
les dotations complémentaires ont également été
abordées. Si les normes devaient être revues, ce
serait pour toutes les zones, ce que ne permet pas
la situation financière.

de procureur des Konings, de vertegenwoordigers
van

het

Directoraat-generaal

Penitentiaire

Inrichtingen en de directeur-coördinator (DirCo) van
het arrondissement Luik en de zone Basse-Meuse
hebben hieraan deelgenomen. Er werd overlegd
over de problemen die de dwingende richtlijnen
MFO-1 en -2 meebrengen en over het verkrijgen
van bijkomende financiële compensaties bij
stakingen.

De DirCo verklaarde zich bereid om te
onderhandelen over meer federale steun en
herhaalde dat de wettelijke verplichtingen worden
nagekomen, dat de akkoorden niet mogen worden
gewijzigd tijdens een conflict en dat er op lokaal
vlak over een protocol moet worden onderhandeld
zonder repercussies op nationaal niveau. De
gouverneur zal een werkgroep oprichten die een
solidariteitsprotocol

moet

opstellen

het

provinciale niveau, waarover ik een recht van
controle heb. De KUL-norm en de bijkomende
dotaties kwamen ook aan bod. Als de normen
zouden worden herzien, zou dat voor alle zones
gebeuren. Maar dat laat de financiële toestand niet
toe.

La directive contraignante MFO-2 impose déjà la
solidarité interzonale. Le protocole d'accord vaut
pour le niveau local. Je suis prêt à débattre de la
révision des normes en vigueur, mais entre-temps,
je demande à la police de respecter ses obligations.

Le DirCo sera à l'avenir chargé d'une mission plus
importante, car il est le mieux à même d'organiser
la coordination entre les corps de police sollicités
pour organiser une solidarité.

Voilà quelques éléments de notre débat. C'est au
gouverneur de suivre le dossier. La rencontre fut
agréable.

Chaque année en janvier, nous avons des
problèmes et nous établissons un protocole. Le plus
important est d'avoir pu trouver un accord avec les
syndicats pour Lantin.

De bindende richtlijn MFO-2 voorziet reeds in een
solidariteitsmechanisme tussen de politiezones. Het
protocolakkoord is van toepassing op het lokale
niveau. Ik ben bereid om de herziening van de
huidige normen te bespreken, maar vraag wel dat
de politie intussen haar verplichtingen in acht
neemt.

De DirCo krijgt voortaan een belangrijkere taak,
want hij is het best geplaatst om de coördinatie te
organiseren tussen de politiekorpsen wanneer er
een beroep wordt gedaan op hun solidariteit.

Tot zover enkele punten die in het debat aan bod
komen. Het is aan de gouverneur om dit dossier op
te volgen. Het bezoek verliep in een goede sfeer.

Jaar na jaar rijzen er problemen in januari en wordt
er een protocol opgesteld. Het belangrijkste is dat
het tot een akkoord kwam met de vakbonden over
Lantin.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Peter Dedecker au ministre

pour l'Entreprise et la Simplification sur "la
société européenne (SE)" (n° 1939)

08 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de

minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de Europese vennootschap (SE)" (nr. 1939)

08.01 Peter Dedecker (N-VA): La société

européenne est une forme de société qui a été
instaurée dans notre pays en 2004. Le succès
qu'elle récolte varie d'un pays à l'autre. En Belgique,

08.01 Peter Dedecker (N-VA): De Europese

vennootschap is een vennootschapsvorm die in
2004 in ons land werd ingevoerd. Het succes ervan
verschilt van land tot land: in België zijn er slechts

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l'on n'en recense qu'une dizaine. L'Allemagne en
compte 130. Cette forme de société a récemment
été l'objet d'une première évaluation à l'échelon
européen.

Les services du ministre savent-ils quelles
entreprises ont adopté cette forme dans notre pays
et pourquoi elles l'ont adoptée? Pourquoi ces
sociétés sont-elles si peu nombreuses à avoir leur
siège chez nous?

Il ressort du rapport d'évaluation que l'un des
principaux obstacles est constitué par les
tracasseries

administratives

qu'implique

transformation d'une société existante en société
européenne.

Le gouvernement a-t-il l'intention de simplifier cette
conversion? L'un des grands avantages de la
société européenne est qu'elle permet de façon
relativement simple de transférer le siège social
d'un pays européen à l'autre. Notre pays a-t-il mis
au point une stratégie promotionnelle dans le but de
garder chez nous ces sociétés européennes et de
rendre attractif le déménagement du siège social de
telles sociétés dans notre pays?

een

tiental,

Duitsland

130.

Deze

vennootschapsvorm werd onlangs voor het eerst
geëvalueerd op Europees niveau.

Weten de diensten van de minister welke
ondernemingen in ons land deze vorm hebben
aangenomen en waarom? Waarom hebben zo
weinig van deze vennootschappen een zetel in
België?

Uit het evaluatierapport blijkt dat de administratieve
rompslomp om een bestaande vennootschap om te
zetten in een Europese vennootschap een van de
grootste hinderpalen is.

Zal de regering dit vereenvoudigen? Een van de
grote voordelen is de relatief eenvoudige wijze om
de maatschappelijke zetel van het ene Europese
land naar het andere te verhuizen. Hebben wij een
promotiestrategie om Europese vennootschappen
hier te houden en om de verhuizing van de
maatschappelijke zetel naar ons land aantrekkelijk
te maken?

08.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Mes services ne sont pas en mesure
de fournir des réponses précises à ces
questionnements. Quoique la société européenne
semble de prime abord attrayante, elle n'effectue
pas de percée significative en dépit des nombreux
avantages qu'elle offre.

08.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Mijn diensten hebben hier geen precies zicht op.
Het imago van de Europese vennootschap is
aantrekkelijk,

maar

toch

breekt

deze

vennootschapsvorm, ondanks de vele voordelen die
hij biedt, niet fundamenteel door.

La société européenne serait toutefois considérée
comme moins attrayante que la société anonyme et
classique en raison des conditions de création plus
strictes. Un nombre considérable de sociétés
européennes ont cependant été créées en
Allemagne et en Tchéquie, parce que des sociétés
privées se sont concentrées sur la fourniture de
conseils et d'assistance lors de la création de la
société. Il faudrait peut-être envisager de prendre
également de telles initiatives en Belgique.

Les articles 2 et 37 du règlement européen règlent
la transformation d'une société anonyme en une
société européenne. Nous ne pouvons prendre
l'initiative de modifier ces règles. La Commission
européenne pourrait prendre une initiative mais il
s'agit là d'une question sensible dans de nombreux
pays. J'ai essayé, pendant la présidence
européenne, de faire adopter la société européenne
de taille réduite en tant que structure et de faciliter
son application.

Jusqu'à ce jour, cette structure ne génère aucune

De Europese vennootschap zou echter door de
strengere oprichtingsvoorwaarden als minder
aantrekkelijk worden gezien dan de naamloze en
klassieke vennootschap. In Duitsland en Tsjechië is
wel

een

aanzienlijk

aantal

Europese

vennootschappen opgericht, omdat privébedrijven
zich hebben toegelegd op het verlenen van advies
en bijstand bij de oprichting. Misschien moeten we
ook in België dergelijke initiatieven overwegen.

Artikel 2 en artikel 37 van de Europese verordening
regelen de omzetting van een naamloze naar een
Europese vennootschap. Wij kunnen het initiatief
niet nemen om deze regels te wijzigen. De
Europese Commissie zou wel een initiatief kunnen
nemen, maar dit ligt in heel wat landen heel
gevoelig.

heb

tijdens

het

Europees

voorzitterschap bijvoorbeeld geprobeerd om de
kleinere, Europese vennootschap er als structuur
door te krijgen en toepasselijker te maken.

Tot vandaag brengt deze structuur geen veranderd

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modification du climat d'investissement. Nous
devons consulter les départements de l'Économie
et des Finances, ainsi que les Régions pour savoir
si l'ensemble des mesures a une incidence sur le
climat entrepreneurial mais je suis en principe
partisan de ce type de société. C'est pourquoi
j'appelle à promouvoir davantage cette structure
européenne.

investeringsklimaat met zich. We moeten de
departementen Economie en Financiën en de
Gewesten raadplegen om te weten of dit alles een
impact heeft op het ondernemersklimaat, maar ik
ben in principe wel een voorstander van deze
vennootschapsvorm. Ik roep daarom op tot het
maken van meer promotie voor deze Europese
structuur.

08.03 Peter Dedecker (N-VA): Conseiller et

accompagner les sociétés, à l'instar de l'Allemagne
et de la Tchéquie, serait également une très bonne
chose dans notre pays. Il est toutefois étrange que
nous ne disposions pas de chiffres.

08.03 Peter Dedecker (N-VA): Advies en

begeleiding naar Duits en Tsjechisch voorbeeld
zouden ook in ons land zeker positief zijn. Het is wel
gek dat we niet over cijfers kunnen beschikken.

08.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Les chiffres sont enregistrés au
niveau européen.

08.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Europa registreert dit.

08.05 Peter Dedecker (N-VA): Le ministre n'a-t-il

pas accès aux chiffres européens?

08.05 Peter Dedecker (N-VA): Heeft de minister

geen toegang tot de cijfers van Europa?

08.06

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Je les demanderai et les fournirai à la
commission. Ces chiffres m'intéressent également.

08.06 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

zal ze opvragen bij Europa en aan de commissie
bezorgen. Deze cijfers interesseren ook mij.

08.07 Peter Dedecker (N-VA): Je remercie le

ministre pour son initiative.

08.07 Peter Dedecker (N-VA): Ik dank de minister

voor zijn initiatief.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Sophie De Wit au ministre

de la Justice sur "les deux délégués permanents
supplémentaires avec dispense de service"
(n° 2088)

09 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de

minister van Justitie over "de twee extra
vrijgestelde vaste afgevaardigden voor de
vakbonden" (nr. 2088)

09.01 Sophie De Wit (N-VA): Dans le cadre du

protocole n° 353 du 22 avril 2010, trois syndicats
représentatifs du secteur III ont reçu chacun deux
délégués

permanents

supplémentaires

avec

dispense de service. Pour les syndicats, il s'agissait
en réalité d'une compensation en contrepartie de la
signature du protocole n° 351, le "protocole de
grève". Celui-ci a ensuite été sanctionné par un
arrêté ministériel alors que, strictement parlant, il
aurait dû s'agir d'un arrêté royal.

Sur quel fondement juridique s'est-on appuyé en
l'occurrence? Les avis requis ont-ils été demandés?
Certains syndicats n'ont-ils pas été pris en compte
pour ces dispenses? Comment s'est organisée la
communication en la matière? Le ministre a-t-il reçu
des plaintes? Quelle suite y a été réservée?

09.01 Sophie De Wit (N-VA): Naar aanleiding van

het protocol nr. 353 van 22 april 2010 hebben drie
representatieve vakbonden in sector III elk twee
extra vrijgestelde vaste afgevaardigden gekregen.
Volgens de vakbonden was dit eigenlijk een
compensatie voor het ondertekenen van het
protocol nr. 351, het zogenaamde stakingsprotocol.
Dit werd nadien bekrachtigd door een ministerieel
besluit, terwijl dit strikt genomen door een KB
diende te gebeuren.

Op welke wettelijke basis berust dit? Heeft men de
nodige adviezen ingewonnen? Zijn er vakbonden
die voor deze vrijstellingen niet in aanmerking
kwamen? Hoe werd hierover gecommuniceerd?
Heeft de minister klachten ontvangen? Hoe werd
daaraan gevolg gegeven?

09.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): L'arrêté ministériel du 3 mai 2010
repose sur la loi du 19 décembre 1974, sur l'arrêté
royal du 28 septembre 1984 et sur l'arrêté royal du

09.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Het ministerieel besluit van 3 mei 2010 is
gebaseerd op de wet van 19 december 1974, het
KB van 28 september 1984 en het KB van 20 april

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

20 avril 1999, qui organisent les relations entre les
autorités publiques et les syndicats.

L'accord de protocole n° 351 du 19 avril 2010 a
effectivement été conclu au comité de secteur III
Justice. Il concerne les engagements réciproques
du SPF Justice, de la direction générale des
Établissements pénitentiaires et des syndicats
publics représentatifs du personnel des services
extérieurs et des établissements pénitentiaires.

1999, die alle de relaties tussen de overheid en de
vakbonden behandelen.

Het protocolakkoord nr. 351 van 19 april 2010 is
inderdaad binnen het sectorcomité III Justitie
afgesloten. Het heeft betrekking op de wederzijdse
engagementen van de FOD Justitie, het
Directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen en
de representatieve overheidsvakbonden van het
personeel van de buitendiensten en van de
penitentiaire instellingen.

Ce protocole est très important. Jusque-là, il
n'existait aucune méthodologie pour canaliser le
débat en cas de conflit social.

En conséquence de la démission inattendue du
gouvernement quelques jours plus tard, la
procédure normale d'élaboration d'un tel arrêté n'a
pas encore pu être suivie. Un avis doit être recueilli
auprès de la Fonction publique, du Budget, de
l'Inspection des Finances et du Conseil d'État.

Il n'empêche que je m'efforce constamment
d'appliquer le protocole n° 351 dans le cadre de
chaque conflit social, parce qu'il prévoit une
méthode d'apaisement et de concertation. Je
maintiens mon engagement d'honorer les accords
conclus dans le cadre du protocole n° 351 et de les
mettre en oeuvre de façon durable et cohérente sur
le plan juridique.

Je ne puis prendre d'autre initiative en cette période
d'affaires courantes. Un prochain gouvernement
devra se pencher sur le problème de la concertation
sociale dans le monde carcéral. Il s'agit d'une
matière délicate. De tels conflits entraînent en effet
souvent des grèves et des discussions avec la
police.

L'arrêté ministériel du 3 mai 2010 s'applique aux
trois organisations syndicales représentatives au
sein du comité de secteur III, mais pas aux
syndicats non représentatifs reconnus, étant donné
qu'ils ne siègent pas au sein de ce comité de
secteur. L'arrêté a été publié au Moniteur belge le
4 août 2010. Sypol, un syndicat non représentatif
reconnu au sein du comité de secteur III, a
demandé et obtenu certains documents à ce sujet
dont le protocole n° 351 dans le cadre de
l'exercice des prérogatives syndicales.

Dat protocol is heel belangrijk geweest. Tot dan
bestond er in geval van een sociaal conflict geen
enkele methodologie om het debat te kanaliseren.

Door het onverwachte ontslag van de regering
enkele dagen na het besluit kon de normale
procedure voor de totstandkoming van een dergelijk
besluit nog niet worden doorlopen. Er is een advies
nodig van Ambtenarenzaken, Begroting, de
Inspectie van Financiën en de Raad van State.

Dit belet niet dat ik protocol 351 voortdurend
probeer toe te passen in elk sociaal conflict, omdat
het voorziet in een methode voor afkoeling en
overleg. Het blijft mijn engagement om de
afspraken van protocol 351 te honoreren en
duurzaam en juridisch sluitend te implementeren.

Door de toestand van lopende zaken kan ik
momenteel geen bijkomend initiatief nemen. Een
volgende regering zal de problematiek van het
sociaal overleg in de gevangenisomgeving ter harte
moeten nemen. Het is een gevoelige materie. Zulke
conflicten leiden immers herhaaldelijk tot stakingen
en discussies met de politie.

Het MB van 3 mei 2010 is van toepassing op de
drie representatieve vakorganisaties binnen het
sectorcomité III, maar niet op de erkende niet-
representatieve vakbonden, aangezien zij niet
zetelen in dat sectorcomité. Het besluit werd op
4 augustus 2010 in het Belgisch Staatsblad
gepubliceerd.

Sypol,

een

erkende

niet-

representatieve

vakbond

binnen

het

sectorcomité III, heeft in het kader van de
uitoefening

van

vakbondsprerogatieven

bepaalde documenten die hierop betrekking hebben
waaronder het protocol 351 opgevraagd en
gekregen.

Le 22 septembre 2010, Sypol a introduit une
requête en annulation de l'arrêté ministériel auprès
du Conseil d'État. La procédure en cours fait l'objet
d'un suivi par mes services. Je continue à défendre

Op 22 september 2010 diende Sypol bij de Raad
van State een verzoekschrift tot nietigverklaring in
tegen het MB. Mijn diensten volgen de lopende
procedure op. Ik blijf achter protocol nr. 351 staan.

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E ZITTING VAN DE

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le protocole n° 351. Nous verrons bien ce qu'en dira
le Conseil d'État.

We zullen zien hoe de Raad van State oordeelt.

09.03 Sophie De Wit (N-VA): Je note que la

procédure normale n'a pas été entièrement suivie.
J'attends avec intérêt de savoir ce qu'en dira le
Conseil d'État. J'apprécie que le ministre continue à
défendre l'accord et le protocole.

09.03 Sophie De Wit (N-VA): Ik neem er nota van

dat de normale procedure niet helemaal gevolgd is.
Ik ben benieuwd wat de Raad van State daarvan zal
zeggen. Ik kan appreciëren dat de minister achter
de afspraak en het protocol blijft staan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre de la Justice sur "l'assistance
obligatoire d'un avocat lors de la première
audition" (n° 2093)

10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de minister van Justitie over "de verplichte
bijstand van een advocaat tijdens het eerste
verhoor" (nr. 2093)

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): En vertu

d'un arrêt du 15 décembre 2010 de la Cour de
cassation, tout suspect arrêté peut préalablement
obtenir l'assistance d'un avocat et a également droit
à une assistance lors des interrogatoires de police
ou du juge d'instruction. La réglementation belge
n'est

manifestement

conforme

réglementation européenne ni à la jurisprudence de
la Cour européenne des droits de l'homme et notre
pays a également été condamné en la matière.

Où en est le dossier? Comment se déroulent les
discussions

Sénat?

Quelles

sont

les

conséquences financières éventuelles de la
condamnation belge?

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Een arrest

van 15 december 2010 van het Hof van Cassatie
bepaalt dat elke verdacht die wordt aangehouden,
voorafgaandelijk reeds bijstand van een advocaat
kan krijgen en ook tijdens de ondervragingen door
de politie of een onderzoeksrechter recht heeft op
bijstand. De Belgische regelgeving blijkt niet in
overeenstemming te zijn met de Europese
regelgeving en de rechtspraak van het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens, en ons land
werd daar ook voor veroordeeld.

Wat is de stand van zaken? Hoe verlopen de
besprekingen in de Senaat? Wat zijn de mogelijke
financiële consequenties van de Belgische
veroordeling?

10.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): L'assistance d'un avocat pour un
suspect ou un prévenu dès la première audition par
la police est un sujet d'actualité, en constante
évolution. Les barreaux de Bruxelles et d'Anvers
notamment ont pris des initiatives. La Cour
européenne a récemment pris un arrêt, le
14 octobre 2010, dans l'affaire Brusco contre la
France. Il faut citer les arrêts de la Cour de
cassation du 23 novembre et des 7 et 15 décembre
2010. Les auditions en commission ont également
fourni de nombreuses informations.

Le 6 octobre 2010, j'ai déposé au Sénat une note
récapitulative adaptée en fonction de ces données
récentes. Je dispose donc actuellement d'un non
paper actualisé. Il ne s'agit donc pas d'un document
officiel mais j'imagine que les membres s'en
serviront.

10.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

bijstand door een advocaat van een verdachte of
aangehoudene van bij het eerste verhoor door de
politie, is een actueel onderwerp, dat voortdurend
evolueert. Er zijn de initiatieven van de balies in
onder meer Brussel en Antwerpen. Er is het recente
arrest van het Europees Hof in de zaak-Brusco
tegen Frankrijk van 14 oktober 2010. Er zijn de
arresten van het Hof van Cassatie van 23 november
en van 7 en 15 december 2010. Ook de
hoorzittingen in de commissie hebben heel wat
informatie opgeleverd.

Op 6 oktober 2010 heb ik een samenvattende nota
ingediend in de Senaat, die werd aangepast aan
deze recente gegevens. Ik beschik dus momenteel
over een geactualiseerd non-paper. Dit is dus geen
officieel

document,

maar

zal

door

parlementsleden wellicht wel worden overgenomen.

Le 22 décembre, j'ai communiqué la version
néerlandaise de ma note au président de la
commission de la Justice du Sénat. Le 12 janvier,
ce dernier a reçu la note dans les deux langues et a
été invité à l'inscrire le plus rapidement possible à

Ik heb de Nederlandstalige versie van mijn nota op
22 december bezorgd aan de voorzitter van de
commissie voor de Justitie van de Senaat. Op
12 januari kreeg hij de nota in beide talen met de
vraag dit zo vlug mogelijk te agenderen in de

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'ordre du jour de la commission. Ce point sera
abordé demain matin dans le cadre de l'ordre des
travaux. Vu l'urgence, je propose d'organiser une
concertation avec la Chambre après l'entame du
débat.

Nous

examinerons

également

demain

les

propositions d'amendement au texte de base. Mon
texte constitue une sorte de fil conducteur, un texte
de base, qui peut contribuer à une initiative
législative rapide. Il s'agit d'une synthèse des
différentes discussions et positions adoptées par
les sénateurs qui souhaitent élaborer une
proposition de loi en concertation avec ma cellule
stratégique.

Ma proposition tend en outre à tenir compte au
maximum des possibilités organisationnelles et
budgétaires. Ce test de faisabilité constitue une
exigence découlant de la jurisprudence de la Cour
européenne des droits de l'homme, qui dispose que
les droits accordés doivent être pratiques
("practical") et effectifs ("effective"). Par ailleurs, le
texte anticipe également la législation européenne
future sur le droit à l'information concernant les
droits accordés dans le cadre de la procédure
pénale.

commissie. Morgenochtend komt dit aan bod bij de
regeling van de werkzaamheden. Ik stel voor om na
de start van het debat een overleg met de Kamer te
organiseren. Het is immers dringend.

De voorstellen van amendering bij de basistekst
zullen we ook morgen bekijken. Mijn tekst is een
soort van ruggengraat, een basistekst, die kan
bijdragen tot snel wetgevend initiatief. Het gaat om
een synthese van de verschillende besprekingen en
standpunten van de senatoren die samen met mijn
beleidscel een voorstel van wet willen uitwerken.

Mijn voorstel probeert tevens maximaal rekening te
houden met de organisatorische en budgettaire
mogelijkheden. Deze haalbaarheidstoets is een
vereiste uit de rechtspraak van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens, dat bepaalt dat de
toegekende rechten practical en effective moeten
zijn. Daarnaast anticipeert de tekst ook op
toekomstige Europese wetgeving over het recht op
informatie over de rechten in de strafprocedure.

Le projet Salduz est le premier point à l'ordre du
jour de la commission de la Justice du Sénat
demain. Nous sommes en pleins préparatifs et
espérons obtenir des résultats le plus rapidement
possible.

Je voudrais par ailleurs aussi exposer clairement
les implications financières de la législation. Il est
question

30 millions

d'euros

frais

supplémentaires; ce montant ne figure pas dans le
budget. Nous nous efforçons de vérifier par le biais
d'échantillons de combien de dossiers il s'agit. Nous
préparons en tout cas activement ce débat.

Het project-Salduz staat morgen als eerste punt
geagendeerd in de Senaatscommissie voor de
Justitie. We zijn volop bezig met de voorbereiding
en hopen zo snel mogelijk tot resultaten te komen.

Daarnaast wil ik de financiële implicaties van de
wetgeving duidelijk in beeld brengen. Men spreekt
over 30 miljoen euro bijkomende kosten, een
bedrag dat niet in de begroting is ingeschreven. Via
steekproeven proberen we na te gaan over hoeveel
dossiers het gaat. Wij zijn in elk geval volop bezig
met de voorbereiding van dat debat.

10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): La

présidente peut-elle prendre contact avec son
homologue du Sénat pour que nous puissions nous
concerter le plus rapidement possible sur un accord
éventuel? À défaut d'un tel accord et puisqu'il s'agit
d'un dossier urgent, le ministre peut tout de même
proposer un projet. Je ne manquerai pas de le
soutenir.

Le budget constitue une question épineuse. Je me
rallie à la suggestion de M. Terwingen d'augmenter
le droit de rôle et de transférer les budgets prévus à
cet effet au projet Salduz. Le contribuable ne peut
bien entendu pas être le seul à contribuer.

10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Kan de

voorzitter contact opnemen met haar collega in de
Senaat, zodat wij zo snel mogelijk kunnen
beraadslagen over een eventueel akkoord? Als dit
akkoord er niet komt, gaat het echt om een
hoogdringende zaak, en kan de minister toch met
een ontwerp komen. Ik zal hem zeker steunen.

Het budget is een heikel punt. Ik ondersteun de
suggestie van de heer Terwingen om het rolrecht te
verhogen en de budgetten daarvoor te transfereren
naar het project-Salduz. De belastingbetaler mag
hier uiteraard niet alleen voor opdraaien.

10.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en 10.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

néerlandais): L'aide juridique de deuxième ligne doit
y être associée d'une manière ou d'une autre. La
question est bien sûr de savoir comment le
Parlement l'organisera. Une proposition de loi
n'avait-elle pas été déposée à ce sujet?

La présidente: La commission attend les
conclusions du Sénat et l'accord qui sera conclu. Je
prendrai contact avec Mme Defraigne, de la
commission de la Justice du Sénat.

tweedelijnsrechtsbijstand moet daar op de een of
andere manier aan worden gekoppeld. De vraag is
natuurlijk hoe het Parlement dit zal organiseren. Lag
hierover geen wetsvoorstel voor?

De voorzitter: De commissie wacht eerst op de
conclusies van de Senaat en het akkoord dat daar
wordt bereikt. Ik zal contact opnemen met
mevrouw Defraigne van de Senaatscommissie voor
de Justitie.

10.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Notre

position est connue, nous sommes favorables au
transfert aux Régions de l'assistance juridique de
première et de deuxième ligne.

10.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Ons

standpunt is bekend, wij zijn voorstander van de
overheveling naar de regio's van de eerste- en
tweedelijnsrechtsbijstand.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Karin Temmerman à la

ministre de l'Intérieur sur "l'afflux de nouveaux
citoyens de l'UE vers certaines villes" (n° 2102)

11 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
instroom van nieuwe EU-burgers richting
bepaalde steden" (nr. 2102)

11.01 Karin Temmerman (sp.a): L'afflux de

citoyens européens fait peser un poids énorme sur
les villes belges dans les domaines de
l'enseignement, des soins de santé, du logement,
de l'aide et de la cohésion sociale. Chaque niveau
de pouvoir a certes ses responsabilités, mais
l'Europe, n'ayant pas réussi à faire suivre l'Europe
économique d'une Europe sociale, porte la plus
grande part de responsabilité en la matière.

11.01 Karin Temmerman (sp.a): De grote

toestroom van Europese burgers zorgt voor een
enorme druk op Belgische steden op het vlak van
onderwijs,

gezondheidszorg,

huisvesting,

steunverlening

sociale

cohesie.

Ieder

bestuursniveau heeft zijn verantwoordelijkheid,
maar de grootste verantwoordelijkheid ligt bij
Europa, dat er niet in geslaagd is een sociaal
Europa te laten volgen op een economisch Europa.

De nombreuses personnes se retrouvent dans
notre pays dans des réseaux douteux et il serait
souhaitable que le ministre et ses collègues
définissent une approche concrète pour contrer ces
pratiques.

Le gouvernement envisage-t-il de prendre des
mesures contre la mendicité organisée, d'une part,
et contre la mendicité en compagnie d'enfants,
d'autre part? Les villes seront-elles associées à
cette démarche?

Heel veel van die mensen komen hier in malafide
netwerken terecht en het zou goed zijn als de
minister en zijn collega's een concrete aanpak
daartegen zouden uitwerken.

Is de regering van plan om tegen de
georganiseerde bedelarij enerzijds en tegen het
bedelen met kinderen anderzijds maatregelen te
nemen? Is men van plan de steden daarbij te
betrekken?

11.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): L'afflux dans les villes est une
question qui m'intéresse également et qu'il
conviendra de gérer au niveau des villes, ainsi
qu'aux niveaux flamand, fédéral et européen. Il faut
mettre en oeuvre une approche qui soit à la fois
sociale et efficace. Les questions d'asile et de
migration doivent également être prises en
considération. J'estime pour ma part que les villes
devraient se concerter et définir ensemble une
approche intégrale.

11.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

instroom in de steden is een problematiek die mij
ook boeit en die op stedelijk, Vlaams, federaal en
Europees niveau beheerst zal moeten worden. De
aanpak moet sociaal zijn, maar ook effectief. Ook
asiel en migratie moeten worden bekeken. Ikzelf
vind dat de steden zouden moeten overleggen en
samen tot een integrale aanpak zouden moeten
kunnen komen.

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Le trafic d'êtres humains et la mendicité relèvent du
pénal et il est évident que nous devons nous
pencher sur ces dossiers. Le Collège des
procureurs généraux doit élaborer une politique
pénale. Les parquets devraient pouvoir être
mobilisés. De nombreuses initiatives concernant la
mendicité et le trafic d'êtres humains existent déjà.

Mensenhandel en bedelarij zijn strafrechtelijke
aangelegenheden en uiteraard moeten we daaraan
werken. Het College van procureurs-generaal moet
een strafrechtelijk beleid uitwerken. De parketten
zouden gemobiliseerd moeten kunnen worden. Er
bestaan al heel wat initiatieven in verband met
bedelarij en mensenhandel.

On y travaille assidûment en Europe et la mise en
place d'une nouvelle directive relative à la traite des
êtres humains qui actualise considérablement le
dossier constitue l'un des grands mérites de la
présidence européenne.

Je dispose aussi d'un texte de l'auditorat général de
Liège, qui consacre à cette matière une attention
particulière. Le texte est partiellement en français et
la traduction n'est pas encore prête.

In Europa wordt daar hard aan gewerkt en een van
de

grote

verdiensten

van

het

Europees

voorzitterschap is een nieuwe richtlijn inzake
mensenhandel die het dossier heel erg actualiseert.

Ik beschik nog over een tekst van het auditoraat-
generaal van Luik, dat de materie specifiek opvolgt.
Die tekst is gedeeltelijk in het Frans en de vertaling
is nog niet klaar.

(En français) Les parquets sont attentifs au
problème de l'exploitation de la mendicité. Entre
2006 et 2009, 32 dossiers ont été ouverts pour
traite d'êtres humains par exploitation de la
mendicité. Mais ces statistiques ne permettent pas
de savoir s'ils impliquaient des mineurs.

Ceci dit, la mendicité des mineurs est un problème
complexe. La Coordination des ONG pour les droits
de l'enfant (CODE) a publié plusieurs études dont il
ressort que les mineurs mendiants sont pour la
plupart accompagnés de leurs parents et souvent
d'origine rom. Étant donné que ces familles sont
souvent en séjour irrégulier, elles craignent
l'expulsion. Elles restent donc groupées de peur
d'être séparées de leurs enfants, avec pour
conséquence que, bien souvent, les enfants
mendient avec leurs parents.

(Frans) De parketten hebben oog voor het
probleem van de exploitatie van de bedelarij.
Tussen 2006 en 2009 werden er 32 dossiers
geopend voor mensenhandel met het oog op
exploitatie van de bedelarij. Uit die statistieken kan
echter niet worden opgemaakt of er minderjarigen
bij betrokken waren.

Bedelarij door minderjarigen is niettemin een
complex probleem. De kinderrechtenorganisatie
CODE (La Coordination des ONG pour les droits de
l'enfant) heeft verscheidene studies gepubliceerd
waaruit

blijkt

dat

meeste

bedelende

minderjarigen vergezeld worden door hun ouders
en dat veel van hen van Roma-afkomst zijn. Die
gezinnen verblijven vaak illegaal in ons land en
vrezen voor uitzetting. Ze blijven dus samen uit
angst van hun kinderen gescheiden te worden, wat
tot gevolg heeft dat de kinderen vaak met hun
ouders bedelen.

(En néerlandais) Je possède les références de
cette étude.

(Nederlands) Ik heb de referenties van die studie.

(En français) Plusieurs acteurs de terrain
préconisent d'aider les familles à scolariser leurs
enfants plutôt que de développer une approche
pénale. Les recherches ont indiqué qu'il y a peu de
cas de réseaux exploitant des enfants dans le cadre
de la mendicité.

La directive de 2007 relative à la lutte contre la traite
des êtres humains invite à prêter une attention
particulière aux situations d'exploitation de mineurs.

La circulaire de 2008 relative à la mise en oeuvre
d'une coopération multidisciplinaire concernant les
victimes de la traite des êtres humains comprend

(Frans) Verscheidene actoren in het veld pleiten
ervoor de gezinnen bij te staan in de scholing van
hun kinderen, veeleer dan een strafrechtelijke
benadering te ontwikkelen. Uit onderzoek is
gebleken dat er weinig netwerken zijn die kinderen
inzetten om te bedelen.

In de richtlijn van 2007 ter bestrijding van de
mensenhandel wordt ervoor gepleit bijzondere
aandacht te besteden aan situaties van uitbuiting
van minderjarigen.

De omzendbrief van 2008 inzake de invoering van
een multidisciplinaire samenwerking met betrekking
tot de slachtoffers van mensenhandel bevat

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des dispositions relatives aux MENA.

Différents événements relatifs à la traite des êtres
humains ont été organisés au cours de la
présidence belge.

specifieke bepalingen met betrekking tot NBMV's.

Tijdens het Belgisch voorzitterschap werden er
meerdere

evenementen

over

het

thema

mensenhandel georganiseerd.

(En néerlandais) Lors d'un exposé relatif à une Joint
Investigation Team (JIT) entre le Royaume-Uni et la
Roumanie prononcé à l'occasion de l'European
Anti-Trafficking Day d'octobre 2010, il a été dit que
des enfants roms ont été recrutés en Roumanie par
des bandes pour mendier et commettre des actes
de petite délinquance au Royaume-Uni. Les enfants
sont devenus victimes de la traite des êtres
humains. Ces cas ont pu être traités et résolus en
étroite concertation avec Europol et Eurojust.

(Nederlands) Tijdens een uiteenzetting over een
Joint Investigation Team UK-Romania op de Anti-
Trafficking Day in oktober 2010 is gebleken dat
Romakinderen werden gerekruteerd in Roemenië
en in het Verenigd Koninkrijk door bendes werden
ingezet om te bedelen en kleine misdrijven te
plegen. De kinderen waren slachtoffer van
mensenhandel. Deze gevallen werden aangepakt
en opgelost in samenwerking met Europol en
Eurojust.

(En français) Ces phénomènes nous interpellent.
Des démarches seront mises en oeuvre dans ce
domaine. On verra notamment si des adaptations
doivent être apportées à la directive. Un
questionnaire est préparé au bureau de la cellule
interdépartementale de lutte contre la traite des
êtres humains sur la situation des mineurs victimes.
Et le réseau d'expertise "traite des êtres humains"
du Collège des procureurs généraux débattra
d'initiatives nouvelles. Cette question est une
priorité suite à la nouvelle directive européenne en
la matière.

(Frans) Dit fenomeen mag ons niet onberoerd laten.
Er wordt actie ondernomen. Zo zal er onder meer
worden nagegaan of de richtlijn moet worden
bijgestuurd. De interdepartementale coördinatiecel
ter

bestrijding

van

mensensmokkel

mensenhandel bereidt een vragenlijst voor met
betrekking tot de situatie van de minderjarige
slachtoffers. Daarnaast zal het expertisenetwerk
'mensenhandel' van het College van procureurs-
generaal nieuwe initiatieven bespreken. Dit
vraagstuk is een prioriteit, in het licht van de nieuwe
Europese richtlijn ter zake.

(En néerlandais) Bien que nous ne possédions pas
un grand nombre de dossiers dûment ficelés, il
s'agit bien d'une priorité. Nous devons nous
prémunir contre les actes de délinquance et
d'incivilités en milieu urbain commis par des jeunes,
contre la traite des êtres humains et contre la
combinaison des deux. Des études montrent que la
traite des êtres humains prend des formes toujours
nouvelles. Nous devrions organiser des formations
et prendre des initiatives spécifiques avec les villes
et leurs corps de police afin d'expliquer aux
autorités et aux polices locales le modus operandi
de la traite des êtres humains. Je suis disposé à y
collaborer.

(Nederlands) Hoewel we niet veel harde dossiers
hebben, is het wel degelijk een prioriteit. We
moeten bedacht zijn op stadscriminaliteit en
stadsmisbruik van jongeren, mensenhandel en op
combinaties van beide. Studies wijzen uit dat
mensenhandel steeds nieuwe vormen aanneemt.
Met de steden en hun politiekorpsen zouden we
vormingen

moeten opzetten en bijzondere

initiatieven moeten nemen om lokale besturen en
politie duidelijk te maken hoe de mensenhandel
werkt. Ik ben bereid daaraan mee te werken.

11.03 Karin Temmerman (sp.a): Il est utile que les

villes se réunissent. Toutefois, elles ne pourront
qu'appliquer les lois actuellement en vigueur. Il
faudra des initiatives au niveau des autorités
flamande et fédérale.

Il est fréquent aussi que des adultes soient
contraints de faire la manche, mais ils n'osent pas
s'en ouvrir à la police. En tout cas, ce phénomène
va en s'amplifiant et nous devons y apporter une
réponse.

11.03 Karin Temmerman (sp.a): Het is nuttig dat

de steden vergaderen. Toch kunnen steden enkel
de wetten toepassen die er momenteel zijn.
Initiatieven van de Vlaamse en de federale overheid
zijn nodig.

Volwassenen worden ook vaak gedwongen om te
bedelen, maar durven dat aan de politie niet te
verklaren. Het fenomeen zit hoe dan ook in de lift en
we moeten er een antwoord op geven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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La présidente: Nous sommes ainsi arrivés à la
dernière question. MM. Maingain et Brotcorne ont
fait savoir qu'ils ne pouvaient être présents.

De voorzitter: We zijn bij de laatste vraag
aanbeland. De heren Maingain en Brotcorne
hebben laten weten dat zij niet aanwezig kunnen
zijn.

12 Questions jointes de

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur
"l'incident survenu entre un juge d'instruction et
le personnel de la prison de Saint-Gilles"
(n° 2108)
- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur
"l'incident survenu à la prison de Saint-Gilles"
(n° 2129)

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van
Justitie

over

"het

incident

tussen

een

onderzoeksrechter en het gevangenispersoneel
van de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 2108)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Justitie over "het voorval in de gevangenis van
Sint-Gillis" (nr. 2129)

12.01 Sophie De Wit (N-VA): Le dimanche

16 janvier 2011, un incident pour le moins étonnant
s'est produit à la prison de Saint-Gilles.
L'interdiction faite à un juge d'instruction de garer
son véhicule dans la cour intérieure de la prison a
débouché sur une discussion animée avec un
portier, le chef surveillant et la directrice de la
prison. Le juge d'instruction a finalement décidé de
faire arrêter ces trois personnes par la police pour
obstruction

l'enquête.

Cet

incident

immédiatement entraîné une grève des gardiens,
qui n'a pris fin qu'après la libération des trois
personnes. Nous lisons dans la presse que tant le
directeur général des Établissements pénitentiaires
que le ministre ont été informés de ces événements
et qu'un rapport circonstancié a été rédigé.

Comment se sont déroulés précisément les
événements? Comment le ministre évalue-t-il cet
incident? Quel rôle le directeur général des
Établissements pénitentiaires a-t-il joué? Le
ministre ou son cabinet ont-ils été impliqués dans
cet incident? Sur quelle base les trois personnes
ont-elles été arrêtées? S'agit-il d'un cas de
détention illégale? Pourquoi ont-elles été amenées
à Zaventem? Les syndicats de la prison estiment
que cet incident ne peut rester sans suites et
exigent que des mesures soient prises. Quelles
démarches le ministre va-t-il entreprendre?

12.01 Sophie De Wit (N-VA): Op zondag

16 januari 2011 deed zich een opmerkelijk incident
voor in de gevangenis van Sint-Gillis. Nadat een
onderzoeksrechter geen toelating kreeg om zijn
wagen op de binnenkoer van de gevangenis te
parkeren, ontstond er een discussie met een
portier,

hoofdbewaker

gevangenisdirecteur. De onderzoeksrechter besliste
uiteindelijk om deze drie te laten oppakken door de
politie wegens obstructie van het onderzoek. Dit
leidde meteen tot een staking van de cipiers. Zij
hervatten het werk pas toen de drie gearresteerden
werden vrijgelaten. In de pers lezen wij dat zowel de
directeur-generaal van het Gevangeniswezen als de
minister op de hoogte werden gebracht en dat een
uitvoerig verslag werd opgesteld.

Wat is er precies gebeurd en hoe beoordeelt de
minister dit incident? Welke rol heeft de directeur-
generaal van het Gevangeniswezen hierbij
gespeeld? Werden de minister of zijn kabinet
betrokken bij het incident? Op welke basis werden
die drie personen gearresteerd? Is er sprake van
een wederrechtelijke vrijheidsberoving? Waarom
werden zij naar Zaventem overgebracht? De
gevangenisvakbonden menen dat dit incident niet
zonder gevolg kan blijven en zij eisen maatregelen.
Wat zal de minister doen?

Les syndicats estiment que les juges d'instruction
ont trop de pouvoir et se placent parfois au-dessus
de la loi. Ils parlent d'abus de pouvoir. Le ministre
partage-t-il cet avis?

De vakbonden menen dat de onderzoeksrechters te
veel macht hebben en zich soms boven de wet
plaatsen. Zij spreken over machtsmisbruik. Deelt de
minister die mening?

12.02 Sonja Becq (CD&V): Par le fait du hasard,

je me suis rendue à la prison de Saint-Gilles
vendredi midi. J'ai respecté l'ensemble de la
procédure de contrôle avant d'être autorisée à
accéder à la prison et cette procédure n'a pas pris
beaucoup de temps. Je me suis entretenue avec la
nouvelle directrice de la prison qui souhaite mener
une bonne politique pénitentiaire, en tenant compte

12.02 Sonja Becq (CD&V): Toevallig ging ik

vrijdagmiddag op bezoek in de gevangenis van
Sint-Gillis.

doorliep

volledige

controleprocedure voor ik werd toegelaten en veel
tijd nam dat niet in beslag. Ik had een gesprek met
de nieuwe gevangenisdirecteur die een goed
gevangenisbeleid wil, met oog voor de rechten van
de gedetineerden en van het personeel, en met de

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des droits des détenus et du personnel et en
appliquant correctement la réglementation.

Je me suis informée incidemment des relations
avec les avocats et les juges d'instruction qui
pénètrent dans la prison. Il ne se pose
apparemment aucun problème, hormis quelques
discussions. À mon départ, il y a bien eu quelques
brèves discussions avec des détenus qui refusaient
de réintégrer leur cellule mais la direction a
rapidement réussi à les convaincre d'obtempérer.

bedoeling de reglementering correct toe te passen.

Toevallig informeerde ik naar de relatie met
advocaten

onderzoeksrechters

die

gevangenis betreden. Blijkbaar was er geen enkel
probleem, enkele discussies buiten beschouwing
gelaten. Toen ik vertrok was er wel even wat
discussie bij de gevangenen die niet wilden
binnengaan, maar de directie kon hen snel
overreden om toch binnen te komen.

Est-il courant que les juges accèdent directement à
l'enceinte intérieure des prisons à bord de leur
véhicule de fonction sans devoir respecter
l'ensemble de la procédure de sécurité? Toutes les
prisons

appliquent-elles

intégralement

cette

pratique? Des incidents similaires sont-ils survenus
par le passé? Comment est-il possible qu'un juge
d'instruction puisse arrêter des membres du
personnel pénitentiaire et les emmener pour les
entendre, simplement parce qu'ils appliquent le
règlement à la lettre?

Is het een gangbare praktijk dat magistraten met
hun dienstvoertuig rechtstreeks toegang krijgen tot
de

gevangenissen

zonder

hele

veiligheidsprocedure te moeten doorlopen? Passen
alle gevangenissen deze praktijk onverkort toe? Zijn
er voorbeelden van gelijkaardige incidenten in het
verleden? Hoe is het mogelijk dat een
onderzoeksrechter

gevangenispersoneel

hechtenis kan nemen en voor verhoor laat
meenemen, louter en alleen omdat zij het reglement
strikt toepassen?

12.03

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Je ne dispose pas encore d'un dossier
complet. Je vous communique donc la réponse
suivante sous réserve.

Voici les faits: le dimanche 16 janvier 2011, vers
16 heures, le juge d'instruction De Troy veut
pénétrer dans la cour intérieure de la prison de
Saint-Gilles à bord de son véhicule personnel. Le
portier, qui a pris l'avis de son chef de service
responsable et de la directrice, lui indique qu'il est
interdit de pénétrer dans la cour intérieure de la
prison à bord d'un véhicule personnel. Contact est
pris avec le directeur régional et le directeur
général. Tous deux confirment l'interdiction.

M. De Troy reproche au personnel une entrave à
l'exercice de sa fonction. Les membres du
personnel lui répondent que, comme quiconque, il
peut accéder à la prison après s'être soumis aux
procédures de contrôle habituelles. Le juge
d'instruction refuse de passer par le portique de
détection et les rayons X. La directrice de service
explique que la procédure s'applique à tous et
qu'aucune exception ne peut être accordée.

12.03 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

beschik nog niet over een volledig dossier. Mijn
antwoord is dus enigszins onder voorbehoud.

De feiten: op zondag 16 januari 2011, rond
16.00 uur, wil onderzoeksrechter De Troy met zijn
persoonlijk voertuig binnenrijden op de binnenkoer
van de gevangenis van Sint-Gillis. De portier gaat te
rade bij de dienstoverste en de directeur en zegt dat
het niet is toegelaten met een privévoertuig tot op
de binnenkoer van de gevangenis te rijden. Er wordt
contact opgenomen met de regionale directeur en
de directeur-generaal. Zij bevestigen het verbod.

De heer De Troy verwijt het personeel een
belemmering van de uitoefening van zijn functie. De
personeelsleden zeggen dat hij zoals iedereen
toegang heeft tot de gevangenis via de normale
controleprocedures. De onderzoeksrechter gaat er
niet mee akkoord dat hij de detectieportiek en de
RX-stralen moet passeren. De directeur van dienst
verklaart dat de procedure voor iedereen dezelfde is
en dat er geen uitzonderingen kunnen worden
toegestaan.

Le juge d'instruction s'en va puis revient
accompagné de la police et d'un véhicule de police
avec lequel il est cette fois autorisé à pénétrer dans
la cour intérieure mais comme il refuse de se
soumettre au contrôle du détecteur de métaux,
l'accès à l'enceinte de la prison lui est de nouveau
refusé. Au terme d'une nouvelle discussion avec la

De onderzoeksrechter vertrekt en keert terug met
de politie en een politievoertuig, waarmee hij wel tot
op de binnenkoer mag rijden. Omdat hij de controle
via de metaaldectiebrug weigert, wordt de toegang
hem andermaal geweigerd. Na een nieuwe
discussie met de directeur, meldt De Troy haar dat
zij vanaf dat ogenblik formeel van haar vrijheid

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directrice, le juge De Troy l'informe qu'à partir de cet
instant, elle est officiellement privée de sa liberté de
même que le portier et le responsable de l'accès à
la prison. Les trois membres du personnel sont
emmenés dans les locaux de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles, police judiciaire fédérale de
Asse dont la compétence territoriale s'étend à
Zaventem. Le fait que ce soit cette section-là de la
police judiciaire qui est intervenue est lié à la raison
pour laquelle le juge De Troy s'est rendu à la prison
de Saint-Gilles. Un trafiquant de drogue avait en
effet été arrêté à Zaventem et la procédure exigeait
que cette personne soit transférée à l'infirmerie de
cette prison pour être entendue par le juge
d'instruction.

La directrice et les deux autres agents pénitentiaires
arrêtés ont alors été entendus dans les locaux de la
police, à la requête du juge De Troy. Je ne puis
vous dire sur quoi leur arrestation était basée avant
d'avoir

reçu

les

procès-verbaux.

J'attends

également le rapport du procureur général.

Afin d'éviter toute escalade, la chef d'établissement
a décidé après s'être concertée avec le directeur
général

des

Établissements

pénitentiaires

d'autoriser le juge De Troy à accéder à la prison.

Entre-temps, le personnel de Saint-Gilles avait
entamé une action et était passé au régime de nuit.
Après que le juge d'instruction eut accompli ses
devoirs, le personnel l'a laissé quitter la prison. À
20 h 45, la directrice et ses deux collaborateurs ont
été remis en liberté sur ordre du juge De Troy puis
ramenés à la prison. Quant au personnel, il a repris
le travail aux alentours de 21 h 30.

wordt beroofd, samen met de portier en het hoofd
van de bewakingsdienst. Zij worden meegenomen
naar

het

kantoor

van

het

gerechtelijk

arrondissement Brussel, de federale gerechtelijke
politie Asse, met activiteit op Zaventem. Dat deze
afdeling van de gerechtelijke politie optreedt, houdt
verband met de reden waarom De Troy naar de
gevangenis kwam. In Zaventem was immers een
drugssmokkelaar opgepakt. De procedure wil dat
deze persoon naar de ziekenboeg van de
gevangenis wordt overgebracht, waar hij moet
worden verhoord door de onderzoeksrechter.

De directeur en de twee andere gearresteerden
worden

verhoord

het

politiekantoor.

Onderzoeksrechter De Troy had dit gevorderd. Pas
als ik de processen-verbaal krijg, zal ik kunnen zien
waarop men zich heeft gebaseerd. Ik wacht ook
nog op het verslag van de procureur-generaal.

Om een verdere escalatie te vermijden, beslist het
inrichtingshoofd na overleg met de directeur-
generaal van het Gevangeniswezen om de heer de
De Troy toe te laten tot de gevangenis.

Het personeel was ondertussen tot actie
overgegaan en overgeschakeld op nachtregime.
Nadat de onderzoeksrechter zijn ambtsverrichtingen
had beëindigd, liet het personeel hem de
gevangenis verlaten. Om 20.45 uur werden de
directeur en de twee andere medewerkers op bevel
van De Troy weer in vrijheid gesteld en naar de
gevangenis teruggebracht. Het personeel hervatte
het werk rond 21.30 uur.

L'arrêté royal du 21 mai 1965 portant règlement
général des établissements pénitentiaires constitue
la base légale en la matière. L'article 5bis dispose
que toute personne pénétrant dans l'enceinte d'un
établissement est tenue de passer sous un portique
détecteur de métaux et de se soumettre aux autres
moyens de contrôle nécessaires à la sécurité.
L'article 139 dispose que dans tous les cas non
prévus par le règlement, le directeur de prison
prend les mesures que les circonstances et la
prudence lui suggèrent. Il a également l'obligation
d'en informer immédiatement le ministre. Ma cellule
stratégique a effectivement été informée au cours
de la soirée même.

Outre l'arrêté royal de 1965, la circulaire du 19 avril
2001 est, elle aussi, très claire à propos du contrôle
de l'accès à la prison. La règle générale prévoit que
chaque visiteur est enregistré et contrôlé et que le
directeur refuse l'accès aux personnes qui

De wettelijke basis in deze zaak is het KB over het
algemeen reglement van de strafinrichting van
21 mei 1965. In artikel 5bis staat dat ieder die de
omheining van een strafinrichting binnenkomt, door
de metaaldetectieportiek moet gaan en de andere
voor de veiligheid vereiste controlemiddelen moet
ondergaan. In artikel 139 staat dat in al de niet door
het

reglement

bepaalde

gevallen

gevangenisdirecteur

een

beslissing

neemt,

ingegeven door de omstandigheden en de
voorzichtigheid. Hij is ook verplicht de minister
hiervan op de hoogte te brengen. Mijn beleidscel
werd inderdaad diezelfde avond geïnformeerd.

Naast het KB van 1965 is ook de rondzendbrief van
19 april

2001

zeer

duidelijk

over

toegangscontrole. Een algemene regel is dat
iedereen geregistreerd en gecontroleerd wordt en
dat de directeur de toegang ontzegt aan ieder die

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n'acceptent pas de se soumettre au contrôle. La
circulaire énonce explicitement que les services de
police et les services judiciaires sont également
tenus de se soumettre à un contrôle aux rayons X
et à la détection de métaux. Le personnel a donc
correctement appliqué l'arrêté royal et la circulaire.

weigert zich te onderwerpen aan de controle.
Expliciet in de brief staat dat de politiediensten en
de gerechtelijke diensten ook een RX-controle en
metaaldetectie moeten ondergaan. Het personeel
heeft het KB en de rondzendbrief dus correct
toegepast.

Les textes ne comportent aucune mention
spécifique en ce qui concerne l'accès des véhicules
mais il est logique qu'un véhicule ne soit pas
autorisé alors qu'il n'a pas été annoncé. La cour
intérieure de la prison n'est pas un parking. Il n'y
avait pas de circonstances exceptionnelles ni de
raisons exigeant d'entrer avec un véhicule. Le juge
d'instruction De Troy pouvait entrer normalement.

Toutefois,

j'attends

encore

rapport

complémentaire du procureur général. Je déciderai
sur cette base de l'attitude à adopter dans ce
dossier. Si les procès-verbaux que j'attends
confirment la version actuelle des faits, la réaction
du juge d'instruction était excessive. Les règles
d'accès aux prisons ne posent pas de problèmes à
la plupart des magistrats. Au contraire, ils y sont
favorables parce qu'elles contribuent à la sécurité.
Si trois évasions seulement se sont produites en
2010, c'est d'ailleurs grâce à nos mesures et à leur
stricte observation.

Specifiek over de toegang voor voertuigen zeggen
de teksten niets, maar het is normaal dat een
onaangekondigd voertuig niet zomaar wordt
toegelaten. De binnenkoer van de gevangenis is
geen

parkeerterrein.

waren

geen

uitzonderingstoestanden, er was geen noodzaak
om

met

wagen

binnen

rijden.

Onderzoeksrechter De Troy kon op de normale
manier gemakkelijk binnen.

Ik wacht wel nog op het bijkomende verslag van de
procureur-generaal. Op basis daarvan zal ik zien
hoe ik hiermee zal omgaan. Als de processen-
verbaal die ik nog moet krijgen het verhaal
bevestigen,

was

reactie

van

onderzoeksrechter buiten proportie. De meeste
magistraten hebben geen enkel probleem met de
toegangsregels tot de gevangenissen. Integendeel,
zij zijn er voorstander van omdat die regels
bijdragen tot de veiligheid. Er hebben in 2010
trouwens maar drie ontsnappingen plaatsgevonden
en dat is te danken aan onze maatregelen en aan
de stipte naleving van de regels.

Je ne commenterai pas les déclarations du
président du tribunal de première instance de
Bruxelles.

Les membres du personnel concernés étaient sous
le choc à la suite de l'incident. Je prends ce dossier
très au sérieux car les règles doivent être
respectées. J'attends que le dossier soit complet
avant de prendre d'autres décisions.

Ik geef nu geen commentaar op de uitspraken van
de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te
Brussel.

De betrokken personeelsleden waren in shock door
wat hen is overkomen. Ik til zwaar aan het dossier,
omdat de regels er zijn om te worden
gerespecteerd. We wachten tot het dossier volledig
is, vooraleer nadere beslissingen te nemen.

12.04 Sophie De Wit (N-VA): Les juges

d'instruction et les collaborateurs pénitentiaires font
partie de la Justice et devraient servir à peu près les
mêmes intérêts. Dans l'état actuel du dossier, les
intéressés ont été privés de liberté pour avoir
respecté le règlement. L'affaire est donc pour le
moins étrange. Même la direction ne peut pas se
garer dans l'enceinte de la prison. On n'entre pas
dans un parc d'attractions.

Quand le ministre sera-t-il en possession de
l'ensemble des procès-verbaux et des rapports?

12.04 Sophie De Wit (N-VA): Onderzoeksrechters

en gevangenismedewerkers maken allen deel uit
van Justitie en zouden min of meer hetzelfde belang
moeten dienen. Zoals de zaak nu voorligt, zijn de
betrokkenen van hun vrijheid beroofd, omdat zij het
reglement naleefden. Dat maakt de zaak nog
eigenaardiger dan ze al is. Het is ook voor de
directie uitgesloten om binnen de gevangenismuren
te parkeren. Men rijdt immers geen pretpark binnen.

Binnen welke termijn krijgt de minister de volledige
processen-verbaal en rapporten?

12.05

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Je dispose déjà du texte partiel mais
je veux disposer de l'intégralité du texte. Le dossier
doit être clôturé rapidement.

12.05 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

heb al de gedeeltelijke tekst, maar ik wil de
volledige tekst. Het dossier moet vlug worden
afgerond.

18/01/2011

CRABV 53

COM 094

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.06 Sophie De Wit (N-VA): C'est également

mon avis. Les gardiens de prison doivent également
oublier l'incident au plus vite. Le dossier ne doit pas
laisser de trace trop longtemps.

12.06 Sophie De Wit (N-VA): Dat is ook mijn

mening. De cipiers moeten de zaak ook zo snel
mogelijk kunnen vergeten. Het dossier mag niet te
lang blijven nazinderen.

12.07

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): La nouvelle directrice a été désignée
pour remettre les pendules à l'heure et s'acquitte
bien de sa mission. Elle applique les règlements de
façon rigoureuse, ce qui n'a peut-être pas toujours
été le cas de ses prédécesseurs. Ce n'est toutefois
pas une excuse.

12.07 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

nieuwe directeur is er gekomen om orde op zaken
te stellen en dat loopt goed. Zij past de reglementen
rigoureus toe, wat haar voorgangers misschien niet
altijd hebben gedaan. Een excuus is dat echter niet.

12.08 Sophie De Wit (N-VA): J'ai été soumise à

une fouille corporelle approfondie à plus d'une
reprise dans cette prison. Les règles sont
strictement appliquées et j'imagine que cela peut
irriter des personnes pressées. Il n'empêche que
les contrôles sont justifiés et que la prison est
destinée à protéger la société.

Nous attendrons les rapports avant de déterminer
dans quelle mesure des limites ont été
transgressées.

12.08 Sophie De Wit (N-VA): Ik ben in die

gevangenis meer dan eens aan een grondige fouille
onderworpen. Men is er strikt en ik kan me
voorstellen dat zulks tot wrevel kan leiden voor wie
gehaast is. Desalniettemin zijn de controles terecht
en is het de taak van de gevangenis om de
maatschappij te beschermen.

We wachten de rapporten af om te beslissen in
welke mate grenzen zijn overschreden.

12.09 Sonja Becq (CD&V): Je regrette l'impact de

cet incident sur la réputation de la Justice. Le juge
d'instruction est revenu à bord d'un véhicule de
police et a poursuivi la discussion. Il serait entré
plus rapidement s'il s'était conformé aux
instructions.

A-t-il contraint la directrice, qui a fini par céder, à
commettre des faits illicites?

12.09 Sonja Becq (CD&V): Ik betreur de impact

van dit incident op de reputatie van Justitie. De
onderzoeksrechter is teruggekeerd met een
politievoertuig en heeft de discussie dan voortgezet.
De man was sneller binnen geweest mocht hij de
voorschriften gewoon hebben gevolgd.

Heeft hij de directeur, die uiteindelijk toegaf, nu
gedwongen om onwettelijke dingen te doen?

Dès que le ministre disposera de plus amples
informations sur cette enquête, tous les éléments
devront être considérés dans le cadre de la
procédure disciplinaire. Les déclarations du
président du tribunal de première instance devront
éventuellement être soumises à ses supérieurs. Je
préconise

une

procédure

disciplinaire

indépendante, dans le cadre de laquelle nul ne doit
être amené à juger ses pairs.

Zodra de minister meer gegevens heeft over dit
onderzoek, moet alles worden bekeken binnen de
tuchtrechtelijke procedure. Misschien moeten de
uitspraken van de voorzitter van de rechtbank van
eerste aanleg worden voorgelegd aan zijn oversten.
Ik pleit voor een onafhankelijke tuchtprocedure,
waarin mensen niet over gelijken moeten oordelen.

12.10

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Je me réjouis de constater que l'on
souhaite la mise en place rapide du nouveau droit
disciplinaire.

Les

textes

d'une

législation

disciplinaire entièrement revue sont presque prêts.

12.10 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

ben blij dat men het nieuwe tuchtrecht snel
gerealiseerd wil zien. De teksten voor een geheel
nieuwe tuchtwetgeving zijn vrijwel klaar.

La présidente: Nous devrons à l'occasion partir en
retraite pour y réfléchir.

De voorzitter: Wij zullen daarvoor eens op retraite
moeten gaan.

12.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Dans ce

cas, et au vu de leurs actes des dernières
semaines, certains magistrats aussi feraient mieux

12.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Dat

zouden sommige magistraten beter ook eens doen,
gezien hun acties van de laatste weken, en dan