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néerlandais): Le 28 octobre, j`ai conclu avec les
organisations syndicales un accord sur le retrait des
jours de repos et la sécurité dans la prison. La
question centrale dans ces tractations est double: il
s'agit de savoir combien d'agents doivent être
affectés à telle ou telle tâche et de déterminer la
nature des tâches dont ils doivent s'acquitter. Il a
été convenu qu'un débat de fond serait consacré
prochainement à l'organisation du personnel. Sur la
base de ce débat, des accords de long terme
devront être conclus. Chaque prison connaît
évidemment une situation différente étant donné,
notamment, que les infrastructures sont différentes
dans chaque établissement pénitentiaire. Des
aspects tels que la surpopulation carcérale,
l'absentéisme des employés pénitentiaires, la
formation et une répartition équilibrée des détenus
entre les différentes ailes de la prison seront
abordés.

Ce débat se tiendra d'abord à Bruges. La direction
générale des Établissements pénitentiaires ainsi
que ma cellule stratégique élaborent actuellement
un concept en vue de la création d'un cadre
général, après quoi le projet sera appliqué prison
par prison.

28 oktober heb ik met de vakorganisaties een
akkoord bereikt over het intrekken van de rustdagen
en het garanderen van de veiligheid in de
gevangenis. De kern van de discussie is de vraag
hoeveel personeelsleden voor welke taak moeten
worden ingezet. Er is afgesproken dat er een
fundamenteel debat komt over de organisatie van
het personeel. Op basis daarvan moeten
langetermijnafspraken worden gemaakt. Dat is
uiteraard in elke gevangenis anders, aangezien ook
de infrastructuur overal verschillend is. Aspecten
zoals overbevolking, absenteïsme, vorming en een
evenwichtige spreiding van de gedetineerden over
de gevangenis zullen aan bod komen.

Dit debat wordt eerst in Brugge gevoerd. Het
directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen en de
beleidscel werken momenteel een concept uit voor
een algemeen kader, waarna het project
gevangenis per gevangenis zal worden toegepast.

Le protocole 366 comprend la mesure provisoire
relative à l'utilisation de la salle polyvalente
"Mannen 1" de la prison de Bruges. Jusqu'au
15 février 2011, l'organisation de cette salle
polyvalente se fera en alternance en semaine. Le
week-end, l'organisation est garantie. L'utilisation en
alternance a été à l'origine de la discussion avec les
directeurs. Il conviendra de dessiner les contours
d'un nouveau règlement général relatif à
l'établissement de Bruges avant le 15 février 2011.

Je me suis entretenu le jour même avec les
directeurs et ces derniers m'ont fait part de leurs
critiques concernant le protocole. Ils craignent le
mécontentement des détenus si ces derniers ne
sont pas suffisamment autorisés à accéder à la
salle polyvalente. Je comprends leur position. Je
désire également que la politique en matière
pénitentiaire soit humaine et dynamique. Toutefois,
nous devions à ce moment maîtriser une crise dont
les conséquences auraient pu devenir explosives.
J'ai assumé mes responsabilités en faisant une
concession limitée dans le temps sur le plan
organisationnel. Cette mesure ne doit en aucun cas
mener à un démantèlement du régime de détention.

Je dois prochainement rencontrer une nouvelle fois
les directeurs.

In protocol 366 is de tijdelijke maatregel
opgenomen voor het gebruik van de polyvalente
zaal `Mannen 1' in de gevangenis van Brugge. Op
weekdagen is er, tot 15 februari 2011, een
alternerende organisatie, in het weekend een
gegarandeerde organisatie van die polyvalente zaal.
Het alternerend gebruik was de oorzaak van de
discussie met de directeurs. In de periode voor
15 februari 2011 moet er een aanzet komen voor de
nieuwe, overkoepelende regeling in Brugge.

Ik heb de dag zelf met de directeurs gesproken en
zij hebben mij hun grieven over het protocol
meegedeeld. Zij vrezen onrust bij de gedetineerden
als zij niet voldoende tot de polyvalente zaal worden
toegelaten. Ik heb begrip voor hun standpunt. Ik wil
ook dat het gevangenisbeleid humaan en
dynamisch is, maar we moesten op dat moment
een crisis, die wel eens explosieve gevolgen kon
hebben, bezweren. Ik heb mijn verantwoordelijkheid
genomen en een organisatorische toegeving
gedaan, die evenwel slechts tijdelijk is. Deze
maatregel mag zeker niet leiden tot een afbouw van
het detentieregime.

Binnenkort heb ik opnieuw een vergadering met de
directeurs.

Il appartient maintenant à la direction locale de
mettre en oeuvre le protocole d'accord, en

De plaatselijke directie moet nu samen het de
vakbonden het protocol uitvoeren. Zij heeft >imposés. J'insiste donc pour que la priorité soit
accordée à la solution de ce problème.

03.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Inzake het

opvragen van de achtergrond van de adressen is er
dus geen juridisch probleem. Ik dring erop aan dat
die technologische ontwikkelingen zo spoedig
mogelijk worden afgerond om de kwaliteit van de
adviezen te garanderen. Het schriftelijk opvragen
van informatie bij de gemeentebesturen binnen de
tijdslimiet is onbegonnen werk. Nu moeten de
parketten een advies afleveren zonder alle vereiste
gegevens, tenzij men de 27 arrondissementen en
de plaatselijke gemeentebesturen en politiediensten
aanschrijft. Dat is onbegonnen werk binnen de
opgelegde termijnen. Ik dring dus aan op een
prioritaire aanpak van deze problematiek.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de

la Justice sur "le reversement au Trésor du
montant de 115 millions d'euros de saisies"
(n° 1113)

04 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de

minister van Justitie over "de doorstorting van de
115 miljoen euro

inbeslagnames

naar

schatkist" (nr. 1113)

04.01 Renaat Landuyt (sp.a): En réponse à une

question posée précédemment, le ministre a
déclaré que, depuis son entrée en fonction, le
fonctionnement de l'Organe Central pour la Saisie
et la Confiscation (OCSC) est inscrit à l'ordre du
jour de chaque réunion du Collège des procureurs
généraux. C'est d'ailleurs le Collège qui aurait
informé le ministre d'un certain versement effectué
auprès du Trésor et non de la Caisse des Dépôts.
Dans sa réponse, le ministre avait dit que le

04.01 Renaat Landuyt (sp.a): In een antwoord op

een eerdere vraag hierover verklaarde de minister
dat de werking van het Centraal Orgaan voor de
Inbeslagneming en Verbeurdverklaring (COIV)
sinds zijn aantreden in elke vergadering van het
College van de procureurs-generaal op de agenda
werd geplaatst. Het was trouwens het College dat
de minister op de hoogte zou hebben gebracht van
een bepaalde storting naar de schatkist in plaats
van naar de Depositokas. De minister noemde

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versement en question n'était pas réglementaire.

Entre-temps, le Conseil des ministres a décidé de
verser tout de même les 115 millions d'euros à la
Caisse des Dépôts. Dans le projet de budget pour
2009, toutefois, cette somme serait bien
mentionnée comme une recette du Trésor et, dès
lors, de l'État.

Quand le Collège des procureurs généraux a-t-il eu
connaissance du versement illégal auprès du
Trésor? Une enquête pénale a-t-elle été ouverte
entre-temps?

betrokken storting toen in zijn antwoord niet-
reglementair.

Ondertussen heeft de ministerraad beslist om de
115 miljoen euro alsnog in de Depositokas te
storten. In de ontwerpbegroting 2009 zou dit geld
wel degelijk als inkomsten voor de schatkist en
dus voor de Staat vermeld staan.

Vanaf wanneer wist het College van procureurs-
generaal dat er een illegale doorstorting naar de
schatkist gebeurde? Loopt er ondertussen een
strafrechtelijk onderzoek?

04.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Comme je vous ai répondu la dernière
fois, j'ai demandé instamment que cette somme soit
reversée à la Caisse des Dépôts en vue de nous
mettre en conformité avec la législation. Cette
demande était par ailleurs motivée par la fin du
contrat avec la banque ING.

Le Collège des procureurs généraux m'a fait savoir
le 18 mars 2010 que l'argent avait été transféré au
Trésor, après qu'il avait été lui-même informé par la
Caisse des Dépôts et Consignations que l'argent ne
se trouvait plus sur leurs comptes. À la suite de
cette information, j'ai adressé un courrier au
ministre Reynders lui demandant de clarifier, voire
de régulariser la situation, le cas échéant.

04.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

heb vorige keer al verklaard dat ik heb
aangedrongen op de terugstorting van het geld naar
de Depositokas om in orde te zijn met de
wetgeving. Een bijkomende reden was het einde
van het contract met de ING-bank.

Het College van procureurs-generaal heeft mij op
18 maart 2010 op de hoogte gebracht van de
storting naar de schatkist, toen het college van de
Deposito- en Consignatiekas te horen kreeg dat het
geld niet meer bij hen stond. Ik heb op 23 maart
hierop gereageerd met een brief aan minister
Reynders, met de vraag om de situatie uit te klaren
en desgevallend in overeenkomst met de
regelgeving te brengen.

Actuellement, aucune procédure pénale n'est en
cours parce que selon le parquet, il n'y a pas
suffisamment d'éléments qualifiant une infraction
pénale.

Momenteel loopt er geen strafrechterlijke procedure
omdat er volgens het parket niet genoeg elementen
zijn om van een strafrechtelijke inbreuk te kunnen
spreken.

04.03 Renaat Landuyt (sp.a): On ne sait toujours

pas précisément ce qui a été décidé lors de la
confection du budget 2009. Apparemment, cette
opération est mentionnée littéralement dans
l'exposé général du budget.

Pourquoi a-t-il fallu autant de temps avant qu'un
remboursement

soit

effectivement

effectué?

Plusieurs mois se sont écoulés entre la lettre
envoyée à M. Reynders en mars et la décision de
remboursement prise par le Conseil des ministres
en novembre.

04.03 Renaat Landuyt (sp.a): Onduidelijk is nog

steeds wat er juist werd afgesproken tijdens het
opstellen van de begroting 2009. Blijkbaar staat die
operatie letterlijk in de toelichting bij de begroting.

Waarom is er zoveel tijd overgegaan voor er
effectief werd teruggestort? Tussen de brief aan
minister Reynders in maart en de beslissing van de
ministerraad in november om terug te storten,
liggen er vele maanden.

04.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Les ministres des Finances et du
Budget confirment qu'en fin de compte, ce montant
n'a jamais été inscrit au budget.

04.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

ministers voor Financiën en Begroting bevestigen
dat het bedrag uiteindelijk nooit in de begroting is
opgenomen.

Le montant n'a donc pas été enregistré aux
recettes.

Het bedrag is dus niet als ontvangsten geboekt.

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04.05 Renaat Landuyt (sp.a): Qu'entendez-vous

par des recettes non enregistrées?

04.05 Renaat Landuyt (sp.a): Hoezo: ontvangsten

die niet geboekt worden?

04.06

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Je vous invite à vous adresser au
ministre du Budget pour de plus amples
informations.

04.06 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Wendt u tot de minister van Begroting voor meer
uitleg.

04.07 Renaat Landuyt (sp.a): Il est clair que les

membres du gouvernement ne sont pas sur la
même longueur d'onde en la matière.

04.07 Renaat Landuyt (sp.a): De regering zit ter

zake duidelijk niet op dezelfde golflengte.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Daphné Dumery au ministre

de la Justice sur "l'extradition de Tchétchènes
vers la Russie" (n° 620)

05 Vraag van mevrouw Daphné Dumery aan de

minister van Justitie over "de uitlevering van
Tsjetsjenen aan Rusland" (nr. 620)

05.01 Daphné Dumery (N-VA): De nombreux

rebelles ont fui en Europe après la seconde guerre
de Tchétchénie en raison de l'importance toute
relative accordée par la Fédération de Russie aux
droits de l'homme dans le cadre de ce conflit. La
Russie, qui cherche cependant toujours à venger
ses soldats tombés durant les combats, n'hésiterait
pas à inventer des faits pour obtenir l'extradition de
certains Tchétchènes.

Comme Amnesty International l'a encore souligné il
y a quelques mois, le risque est réel de voir des
Tchétchènes subir des sévices lors de leur
extradition vers la Russie. Des organisations de
défense des droits de l'homme font état, dans
l'intervalle,

disparitions

inquiétantes

Tchétchènes détenus en Russie. La Cour
européenne a déjà rappelé la Russie à l'ordre à
plusieurs reprises à ce sujet. Tout État procédant à
l'extradition d'une personne vers un pays dont il sait
qu'il viole les droits de l'homme peut être condamné
sur pied de l'article 3 de la Convention européenne
des droits de l'homme.

Quelle politique la Belgique mène-t-elle à l'égard
des demandes d'extradition émanant de la Russie
et portant sur des ressortissants tchétchènes non
condamnés? Combien de demandes de ce type
recense-t-on? Combien ont déjà reçu une réponse
positive du gouvernement? Risque-t-on ainsi, selon
le ministre, de violer l'article 3 de la Convention
Européenne des Droits de l'Homme?

05.01 Daphné Dumery (N-VA): De Russische

Federatie neemt het in het conflict met Tsjetsjenië
niet altijd nauw met de mensenrechten. Na de
tweede Tsjetsjeense oorlog zijn heel wat rebellen
daarom naar Europa gevlucht. Rusland blijft echter
vergelding zoeken voor de gesneuvelde soldaten en
zou er zelfs niet voor terugdeinzen om verhalen te
verzinnen om de uitlevering van bepaalde
Tsjetsjenen te bekomen.

Er bestaat een reëel risico dat Tsjetsjenen bij hun
uitlevering aan Rusland mishandeld zullen worden,
zoals Amnesty International enkele maanden
geleden

nog

aanklaagde.

Mensenrechtenorganisaties

maken

intussen

melding van onrustwekkende verdwijningen van
Tsjetsjeense gevangenen in Rusland. Het Europees
Hof heeft Rusland hiervoor al herhaaldelijk op de
vingers getikt. Een uitleverende Staat die weet dat
een Staat waaraan ze iemand uitlevert zich schuldig
maakt

aan mensenrechtenschendingen, kan

worden veroordeeld op basis van artikel 3 van het
Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Wat is het Belgische beleid ten aanzien van de
Russische vragen om uitlevering van niet-
veroordeelde Tsjetsjeense onderdanen? Hoeveel
van die verzoeken zijn er? Hoeveel heeft de
overheid er al ingewilligd? Bestaat volgens de
minister gevaar voor schending van artikel 3
EVRM?

05.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Nous connaissons le problème, qui a
encore été examiné la semaine passée par l'Union
européenne et le ministre de la Justice russe. Lors
de cette réunion, il a été question de la collaboration
entre l'Europe et la Russie, de même que de la

05.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

problematiek is ons bekend en werd vorige week
nog besproken door de Europese Unie en de
Russische minister van Justitie. Aan bod kwamen
toen onder meer de samenwerking tussen Europa
en Rusland en een respectvolle omgang met de

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prise en considération respectueuse des questions
des instances judiciaires respectives. À cet égard,
nous ne perdons certainement pas de vue l'article 3
de la CEDH, convention signée par la Russie le
28 février 1996 et ratifiée en 1998. Une réunion du
Conseil de l'Europe, dont la Russie est un membre
extrêmement actif, se tiendra d'ailleurs cette
semaine.

Notre politique d'extradition à l'égard de la Russie
ne diffère pas fondamentalement de celle menée à
l'égard des autres parties à la CEDH et à la
Convention européenne d'extradition du Conseil de
l'Europe du 13 décembre 1957. La Belgique n'a
ratifié cette dernière convention qu'en 1997, dans la
foulée de l'abolition de la peine de mort par la loi du
10 juillet 1996. Cette politique vise avant tout à
prévenir les violations des droits de l'homme. Ainsi,
l'article 2bis de la loi sur les extraditions dispose
expressément

que

toute

extradition

est

subordonnée au respect de l'article 3 de la CEDH.

vragen van mekaars juridische instanties. We
verliezen artikel 3 EVRM, een verdrag dat door
Rusland is ondertekend op 28 februari 1996 en in
1998 ook werd geratificeerd, daarbij zeker niet uit
het oog. Deze week is er trouwens een vergadering
van de Raad van Europa, met Rusland als heel
actief lid.

Ons uitleveringsbeleid ten aanzien van Rusland
verschilt niet wezenlijk van dat voor de andere
partijen bij het EVRM en het Europees
Uitleveringsverdrag van de Raad van Europa van
13 december 1957. België heeft dat laatste verdrag
pas in 1997 geratificeerd, na de formele afschaffing
van de doodstraf door de wet van 10 juli 1996. Het
vermijden van mensenrechtenschendingen neemt
in dat beleid een centrale plaats in. Artikel 2bis van
de

Uitleveringswet

vermeldt

bijvoorbeeld

uitdrukkelijk artikel 3 EVRM als een voorwaarde
voor elke uitlevering.

Les autorités judiciaires sont les premières à
apprécier chaque demande concrète d'extradition,
qu'elles

confrontent

aux

obligations

conventionnelles et elles formulent ensuite un avis,
suivi d'une appréciation par le gouvernement.

Nous avons déjà reçu cinq demandes d'extradition
russes pour des personnes d'origine tchétchène.
Trois sont encore à l'examen, une demande a été
refusée en raison du statut d'asile de l'intéressé et
la cinquième demande a conduit à une extradition.
Aucun élément n'indiquait en effet l'existence d'un
risque sérieux de violation de l'article 3 de la CEDH.

Ces appréciations sont donc fondées sur la loi sur
les extraditions et la CEDH. Il est important
d'apprécier chaque demande distinctement: es
infractions et l'historique de la procédure diffèrent
chaque fois et parfois même ne permettent pas de
comparaison, de sorte que toute généralisation est
à proscrire.

De gerechtelijke autoriteiten beoordelen als eersten
elk concreet uitleveringsverzoek. Zij toetsen het aan
de verdragsverplichtingen en geven een advies, dat
wordt gevolgd door een beoordeling door de
regering.

We hebben al vijf Russische uitleveringsverzoeken
voor personen van Tsjetsjeense origine ontvangen.
Drie ervan zijn nog in behandeling, één werd
geweigerd door de asielstatus van de betrokkene
en het vijfde verzoek heeft tot een uitlevering geleid.
Er waren immers geen aanwijzingen dat er een
ernstig risico op een schending van artikel 3 van het
EVRM was.

Toetssteen bij deze beoordelingen zijn dus de
uitleveringswet en het EVRM. Belangrijk is dat we
elk verzoek afzonderlijk beoordelen: de strafbare
feiten en de procedurehistoriek zijn telkens
verschillend, soms zelfs onvergelijkbaar, zodat
veralgemeningen uit den boze zijn.

05.03 Daphné Dumery (N-VA): Peut-être les

services du ministre pourraient-ils s'informer sur les
circonstances précises qui ont entouré le renvoi de
l'intéressé?

05.03 Daphné Dumery (N-VA): Misschien kunnen

de diensten van de minister eens nagaan wat er
precies is gebeurd met de man die werd
teruggestuurd?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Siegfried Bracke au ministre

de la Justice sur "les retards de paiement des
experts" (n° 636)

06 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de

minister

van

Justitie

over

"de

betalingsachterstand aan deskundigen" (nr. 636)

06.01 Siegfried Bracke (N-VA): Nous entendons

régulièrement que les experts judiciaires sont payés

06.01 Siegfried Bracke (N-VA): Regelmatig horen

we berichten over gerechtelijke experts die laattijdig

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tardivement. Ainsi, il serait à présent impossible de
payer les experts auprès du tribunal du travail
d'Anvers. Ce problème se pose-t-il à l'échelle du
pays ou bien uniquement à Anvers ou dans les
tribunaux du travail? Ce budget affiche-t-il encore
un solde positif? Comment cet argent est-il réparti?
Qu'en est-il du retard de paiement des experts?
Faudra-t-il s'acquitter d'intérêts de retards? Y a-t-il
un impact au niveau du nombre d'experts qui sont
prêts à fournir des prestations à la Justice?

worden

betaald.

Momenteel

zouden

deskundigen van de arbeidsrechtbank in Antwerpen
niet meer betaald kunnen worden. Is dit een
nationaal probleem of beperkt het zich tot
Antwerpen of tot de arbeidsrechtbanken? Is er voor
dit budget nog geld beschikbaar? Hoe wordt het
verdeeld? Hoe zit het met de betalingsachterstand
aan deskundigen? Moeten er nalatigheidsintresten
betaald worden? Heeft dit gevolgen voor het aantal
deskundigen dat bereid is om voor Justitie te
werken?

N'oubliez pas que les autorités européennes
obligent les États membres à payer leurs experts
dans un délai de 30 jours.

Vergeet niet dat Europa verplicht om binnen een
termijn van 30 dagen te betalen.

06.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Le 20 octobre 2010, dans ma réponse
à une question similaire de Mme Lahaye-Battheu,
j'ai déjà fourni pléthore de chiffres précis. Un
problème se pose effectivement au sein de la
Justice concernant le paiement des frais de justice
aux experts ainsi que la désignation et la sélection
des

experts.

incombera

prochain

gouvernement de résoudre ce problème.

Ce problème de paiement ne concerne pas
qu'Anvers, loin de là. Il ne concerne pas non plus
les seuls tribunaux du travail. Il s'agit principalement
d'un problème d'ordre budgétaire qui a son origine
dans les déficits cumulés des années précédentes.
Le service Frais de justice est confronté à un déficit
budgétaire historique persistant qui s'élevait déjà à
25 millions d'euros fin 2009. Au début de 2010, les
arriérés de factures de 2009 ont été payés en tout
premier lieu. Toutes les factures sont toujours
payées mais il arrive qu'elles le soient en retard.

Des mesures ont été prises pour assainir
partiellement cet arriéré historique à brève
échéance et une série d'initiatives ont été prises
pour pouvoir également apporter à long terme une
solution structurelle à ce problème.

06.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

heb op 20 oktober 2010 naar aanleiding van een
gelijkaardige vraag van mevrouw Lahaye-Battheu al
een heleboel concrete cijfers gegeven. Er is
inderdaad een probleem binnen Justitie met de
betaling van gerechtskosten aan experts en met de
aanduiding en selectie van experts. De volgende
regering zal aan een oplossing moeten werken.

Het betalingsprobleem is zeker geen Antwerps
probleem of een probleem dat specifiek bij de
arbeidsrechtbanken

bestaat.

Het

een

voornamelijk budgettair probleem door de cumulatie
van de tekorten uit voorgaande jaren. De dienst
Gerechtskosten sleept een historisch budgettekort
mee, dat eind 2009 al 25 miljoen euro bedroeg.
Begin 2010 werden eerst de achterstallige facturen
van 2009 betaald. Alle facturen worden steeds
betaald, maar soms met vertraging.

Er werden maatregelen getroffen om op korte
termijn

historische

betalingsachterstand

gedeeltelijk aan te zuiveren en er werden een aantal
initiatieven genomen om op langere termijn ook
structureel een oplossing te kunnen bieden.

À court terme, il faudra résoudre le problème du
déséquilibre des crédits engagés. Pour 2010, un
montant de près de 89 millions d'euros a été
budgété aux fins du paiement des frais de justice.
Notre créance totale relative à l'année 2010 se
monte à un peu plus de 118 millions d'euros.

Nous demanderons au Parlement d'adopter un
ajustement budgétaire consistant à effectuer un
transfert de crédits pour un montant de près de
9,5 millions d'euros au total dans les crédits
octroyés de la Justice. En outre, nous procéderons
à un transfert des crédits de fonctionnement qui
n'auront pas été utilisés en 2010, ce après avoir

Op korte termijn moet er een oplossing gezocht
worden voor het gebrek aan evenwicht tussen de
vastgelegde kredieten. Voor 2010 werd voor de
gerechtskosten een bedrag van om en bij
89 miljoen euro ingeschreven. De totale schuld voor
2010 bedraagt iets meer dan 118 miljoen euro.

We zullen het Parlement de goedkeuring vragen
voor een aanpassing van de begroting. Het gaat
over een verschuiving van kredieten van in totaal
bijna 9,5 miljoen euro binnen de toegekende
kredieten van Justitie. Daarnaast zullen we
werkingskredieten die in 2010 niet gebruikt zullen
worden, verschuiven, na akkoord van de Inspectie

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obtenu l'accord de l'Inspection des Finances et du
secrétaire d'État au Budget.

Il existe par ailleurs des directives qui prescrivent
une juste proportionnalité entre le délit à investiguer
et les moyens nécessaires à cette investigation. Il
convient d'utiliser ces moyens efficacement. C'est la
raison pour laquelle, le 30 juin 2009, il a été
demandé à la Commission de modernisation de
l'Ordre judiciaire (CMOJ) de concevoir un plan de
conscientisation à l'intention des magistrats et de
leurs collaborateurs. Depuis, la CMOJ sensibilise
les autorités judiciaires, lesquelles sont encore
responsabilisées

davantage

fait

qu'un

portefeuille est mis à leur disposition. Nous devrons
poursuivre la discussion sur ces questions au
moment où nous nous pencherons sur la réforme
du paysage judiciaire.

van Financiën en de staatssecretaris voor
Begroting.

Er zijn ook richtlijnen voor de correcte verhouding
tussen het te onderzoeken misdrijf en de in te
zetten middelen. De middelen moeten efficiënt
worden ingezet. Op 30 juni 2009 werd daarom aan
de Commissie voor de Modernisering van de
Rechtelijke

Orde

(CMRO)

gevraagd

een

bewustmakingsplan op te stellen ter informatie van
de magistraten en hun medewerkers. Sindsdien
sensibiliseert de CMRO de gerechtelijke overheden.
Een verdere responsabilisering van de gerechtelijke
overheden gebeurt door hen zelf een portefeuille ter
beschikking te stellen. We moeten hierover verder
discussiëren naar aanleiding van de hervorming van
het gerechtelijk landschap.

Un projet de loi ayant trait au problème des frais de
justice est prêt mais il n'a pas encore été examiné
en raison du fait que nous nous trouvons
actuellement sous un régime d'affaires courantes.

En outre, certaines initiatives ont été prises afin
d'adapter les tarifs des écoutes téléphoniques et
des analyses ADN. Les opérateurs télécom
recevront un forfait pour chaque enquête. Nous
avons demandé à l'IBPT d'élaborer un autre
système de paiement. Un groupe de travail ad hoc
a été constitué à cette fin.

Un système informatique amélioré devrait nous
permettre d'assurer un meilleur suivi des factures
introduites par les experts. Aujourd'hui, chaque
tribunal reçoit ses factures, et il est amené à les
traiter et à les transmettre. Nous planchons sur une
suite logicielle qui serait valable pour tous les frais
de justice dans l'ensemble du pays, suite logicielle
qui permettra de tout traiter directement. Il sera
demandé à la CMOJ de formuler des propositions
d'amélioration.

Par ailleurs, nous préparons des initiatives
législatives concernant le statut des traducteurs-
interprètes, statut tenant compte de la croissance
des frais de traduction et d'interprétation. La chute
du gouvernement nous a contraints de geler
certaines de ces initiatives.

Les plus prochains paiements de frais de justice
seront liquidés au cours de la seconde moitié
de novembre. Il est impossible de dire de combien
de dossiers il s'agit car les greffes ne nous ont pas
encore fait parvenir un certain nombre de dossiers.
Aucun intérêt de retard ne devra être payé.

Nous nous efforçons de limiter au maximum les

Er ligt een wetsontwerp klaar over de problematiek
van de gerechtskosten, maar door het huidige
regime van lopende zaken werd dat nog niet
besproken.

Er zijn ook initiatieven genomen om de tarieven
inzake telefonie en DNA aan te passen. De
telecomoperatoren krijgen voor elk onderzoek een
forfaitair bedrag. We hebben aan het BIPT
gevraagd om een ander betalingssysteem uit te
werken. Er werd hiertoe een bijzondere werkgroep
samengesteld.

Met een beter informaticasysteem zouden we de
inkomende facturen van de experts beter kunnen
opvolgen. Nu ontvangt elke rechtbank afzonderlijk
facturen, die ze moet verwerken en doorgeven. We
werken aan een softwarepakket voor alle
gerechtskosten over het hele land, waardoor alles
direct verwerkt kan worden. Aan de CMRO wordt
gevraagd om voorstellen tot verbetering te
formuleren.

Er zijn ook wetgevende initiatieven over het statuut
van de vertalers-tolken inclusief de stijgende
vertaal- en tolkkosten. Door de val van de regering
zijn een aantal van die initiatieven noodgedwongen
stopgezet.

De eerstvolgende betalingen van gerechtskosten
zullen in de tweede helft van november vereffend
worden. Het is onmogelijk om te zeggen over
hoeveel dossiers het gaat, want wij moeten nog een
aantal dossiers van de griffies krijgen. Er moeten
geen verwijlintresten betaald worden.

We proberen de gevolgen voor de werking van

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désagréments

qui

découlent

pour

fonctionnement de la Justice. Nous établissons une
distinction entre les arriérés de factures des experts
et ceux des opérateurs télécom.

Justitie zo veel mogelijk te beperken. We maken
een onderscheid tussen de achterstallige facturen
van

deskundigen

die

van

telecomoperatoren.

06.03 Siegfried Bracke (N-VA): Les problèmes

persistent depuis des années et sont le résultat
d'une insuffisance du management. La majeure
partie du budget semble aller auix opérateurs de
télécommunications. Chez certains de nos voisins,
des accords permettent que ces opérateurs
travaillent gratuitement pour la Justice. Pourquoi
cela n'est-il pas possible dans notre pays?

06.03 Siegfried Bracke (N-VA): De problemen

slepen al jaren aan en worden veroorzaakt door een
gebrek aan management. Blijkbaar gaat het meeste
geld naar de telecomoperatoren. In sommige van
onze buurlanden is er een regeling zodat die
operatoren gratis werken voor Justitie. Waarom kan
dat niet ons land?

06.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Il est vrai qu'il se pose un problème de
management. En avril, un accord avait été conclu
en vue de la réforme de la Justice, mais il n'a pas
été mis en oeuvre en raison de la chute du
gouvernement.

est

exact

que

les

opérateurs

télécommunications fournissent des prestations
gratuites dans certains pays, mais ces opérateurs
bénéficient alors de licences fort avantageuses. Il y
a donc une autre forme de rémunération. Il faudrait
une harmonisation au niveau européen.

06.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Er

is inderdaad een managementprobleem. In april
hadden we een akkoord over de hervorming van
Justitie, dat door de val van de regering helaas niet
werd uitgevoerd.

In bepaalde landen leveren telecomoperatoren
inderdaad gratis prestaties, maar daar krijgen de
operatoren dan weer zeer gunstige licenties. Er is
dus een andere vorm van betaling. Er zou een
harmonisering op Europees vlak moeten komen.

06.05 Siegfried Bracke (N-VA): On a parfois

l'impression que l'attente de la mise en oeuvre d'un
plan de réforme est saisie comme un prétexte pour
laisser les choses en l'état.

06.05 Siegfried Bracke (N-VA): Het lijkt er soms

op dat het wachten op de invoering van een
hervormingsplan een reden is om de dingen op hun
beloop te laten.

06.06

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): C'est pourtant la dure réalité. Si je
pouvais tout simplement continuer à travailler, je le
ferais volontiers. Or en cette période d'affaires
courantes, il m'est non seulement impossible de
prendre des initiatives législatives, mais aussi d'agir
dans de nombreux autres domaines. Je ne suis pas
non plus en mesure de nommer des fonctionnaires.
La mise en oeuvre du fichier central des avis de
saisie requiert la signature de deux arrêtés royaux,
ce qui est également exclu. Dans cette situation, il
est évidemment très difficile de concrétiser les
projets de réforme du département de la Justice qui
ont été adoptés au niveau politique. Une telle
situation s'avère particulièrement frustrante. La
poursuite des projets en cours n'est envisageable
que si elle ne requiert aucune nouvelle décision.

06.06 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Nochtans is dat de harde realiteit. Als ik gewoon
zou kunnen doorwerken, dan zou ik dat doen.
Wetgevend werk is natuurlijk niet toegelaten in
lopende zaken, maar ook andere zaken kunnen
niet. Ik kan ook geen mensen benoemen. Er is een
databank klaar voor de beslagberichten, maar voor
de inwerkingstelling zijn er twee KB's nodig en dat
gaat ook niet. Het is bijzonder moeilijk om de
politiek goedgekeurde plannen voor de hervorming
van Justitie nu door te zetten en dat is bijzonder
frustrerend. Enkel als er geen nieuwe beslissingen
genomen moeten worden, kan er verder worden
gegaan met lopende initiatieven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Sonja Becq au ministre de

la Justice sur "les frais de justice en matière
répressive" (n° 769)

07 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de

minister van Justitie over "de gerechtskosten in
strafzaken" (nr. 769)

07.01 Sonja Becq (CD&V): Les experts et les 07.01 Sonja Becq (CD&V): Gerechtsdeskundigen

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interprètes judiciaires jouent un rôle important pour
le fonctionnement des tribunaux. La question des
frais judiciaires reste pressante en ce qui les
concerne. Un arrêt du Conseil d'État annule le
règlement général relatif à ces frais et, dès lors, la
Justice devrait de nouveau se baser sur l'ancien
arrêté royal énonçant le règlement et les tarifs
anciens. Ces tarifs peuvent-ils être ajustés? Prévoit-
on de promulguer un arrêté royal? Le fait que le
gouvernement actuel soit en charge des affaires
courantes empêche-t-il de régler le problème?

en gerechtstolken spelen een belangrijke rol in het
functioneren van het gerecht. Zij zitten met een
prangende vraag over de gerechtskosten. Er is een
arrest van de Raad van State dat het algemeen
reglement op de gerechtskosten vernietigt,
waardoor Justitie zou moeten teruggrijpen naar het
oude KB met de oude regeling en tarieven. Kunnen
die tarieven worden aangepast? Is er een KB
gepland? Vormt de situatie van lopende zaken een
probleem om dit te regelen?

07.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): La dernière version de la loi sur les
frais judiciaires date de décembre 2006. Elle laisse
une grande marge de manoeuvre au Roi, ce que le
Conseil d'État a désapprouvé. La loi disposait
toutefois que tout arrêté d'exécution devait être
confirmé par une loi.

Deux arrêtés royaux ont été promulgués, en avril
2007, en exécution de cette loi. Une requête en
annulation a été déposée auprès du Conseil d'État
contre

ces

deux

arrêtés

d'exécution. Le

17 décembre 2008, le Conseil d'État a annulé
l'arrêté royal relatif au règlement général
considérant que c'est à tort qu'un avis avait été
demandé en urgence. Le Conseil d'État a aussi
demandé à la Cour constitutionnelle de se
prononcer sur une éventuelle violation de la
Constitution par la loi-programme en question,
parce que l'article 5 de la loi attribue les litiges
concernant la fixation de l'indemnité à une
juridiction administrative, à savoir la commission
des frais de justice. Dans son arrêt du 26 novembre
2009, la Cour constitutionnelle a dit n'avoir aucune
objection contre cette manière de procéder.

07.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

meest recente versie van de wet op de
gerechtskosten dateert van december 2006. Daarin
kreeg de Koning een grote bewegingsvrijheid. De
Raad van State was daar niet gelukkig mee. De wet
bepaalde wel dat elk uitvoeringsbesluit bij wet
moest worden bekrachtigd.

In uitvoering van de wet werden in april 2007 twee
KB's

uitgevaardigd.

Tegen

beide

uitvoeringsbesluiten werd bij de Raad van State een
verzoek

tot

vernietiging

ingesteld.

17 december 2008 sprak de Raad van State de
vernietiging van het koninklijk besluit betreffende
het algemeen reglement uit omdat er volgens de
Raad ten onrechte een advies bij hoogdringendheid
was gevraagd. De Raad vroeg ook aan het
Grondwettelijk Hof of de programmawet in kwestie
de Grondwet niet schendt, omdat artikel 5 van de
wet de geschillen met betrekking tot het vaststellen
van de vergoeding toekent aan een administratief
rechtscollege, in casu de commissie voor de
gerechtskosten. Het Grondwettelijk Hof vond in zijn
arrest van 26 november 2009 dat er geen bezwaren
zijn tegen zo een handelwijze.

À la suite de l'annulation de l'arrêté royal portant
règlement général des frais de justice en matière
répressive, l'on en revient à l'ancien arrêté royal de
1950. Or la légalité d'une telle démarche pose
question. La loi-programme du 27 décembre 2006
habilite le Roi à fixer la liste des frais de justice, leur
tarification et leur procédure de paiement et prévoit
que l'arrêté d'exécution doit être confirmé par une
loi dans les 24 mois suivant sa publication au
Moniteur belge, une condition à laquelle l'arrêté
royal de 1950 ne satisfait bien évidemment pas.

Dans une circulaire ministérielle du 22 janvier 2009,
il est demandé aux magistrats d'appliquer le
barème des honoraires publié en annexe de la
circulaire. Un nouvel arrêté d'exécution avait été
élaboré à l'époque mais il a toutefois fait l'objet d'un
avis négatif du Conseil d'État en juin 2009.
Strictement parlant, on pourrait ignorer cet avis et

Door de vernietiging van het KB houdende het
algemeen reglement valt men terug op het oude KB
van 1950, maar over de wettelijkheid hiervan rijzen
ernstige

vragen.

programmawet

van

27 december 2006 machtigt de Koning tot het
bepalen van een lijst van de gerechtskosten,
tariferingen en betalingsprocedures, en bepaalt dat
het uitvoeringsbesluit moet worden bekrachtigd
door een wet binnen de 24 maanden na
bekendmaking in het Belgisch Staatsblad, een
voorwaarde waaraan het KB van 1950 uiteraard niet
voldoet.

Een ministeriële rondzendbrief van 22 januari 2009
geeft aan de magistraten de opdracht om de
bijgevoegde schaalhonoraria toe te passen. Een
nieuw uitvoeringsbesluit werd opgesteld, maar de
Raad van State gaf daarover in juni 2009 een
negatief advies. Strikt genomen zou men dit advies
naast zich neer kunnen leggen en het KB door een

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faire confirmer l'arrêté royal par une loi mais ce
faisant on perdrait la souplesse propre à un arrêté
d'exécution. Le cadre légal actuel met par ailleurs
un frein aux nouveaux développements, notamment
au niveau européen. Il convient en outre d'imposer
des exigences qualitatives aux prestataires.

wet laten bekrachtigen, maar daarmee verliest men
de soepelheid eigen aan een uitvoeringsbesluit.
Bovendien is er binnen het bestaande wettelijke
kader onvoldoende ruimte voor bepaalde nieuwe
ontwikkelingen, onder andere op het Europese
niveau. Voorts moet men ook kwaliteitseisen stellen
aan de prestatieverleners.

C'est pourquoi nous souhaitions d'abord élaborer
pour les frais de justice une nouvelle loi de principes
pouvant servir de base pour également résoudre le
problème de ces frais proprement dits. Un arrêté
d'exécution approprié pourra ensuite être pris. Un
avant-projet de loi de principes est prêt. J'avais
l'intention de recueillir à ce sujet les avis de
plusieurs parties concernées mais je ne suis
actuellement pas en mesure de prendre cette
nouvelle initiative en raison de la chute du
gouvernement.

Le problème des frais de justice est effectivement
complexe. Avant d'adapter certains tarifs, il convient
également de disposer des fonds nécessaires à cet
effet. Les tarifs de plusieurs services devront être
réajustés. Il conviendra par ailleurs de réfléchir à
propos des normes et des moyens de contrôle pour
les prestataires de service. Il faudra procéder à une
radioscopie du cadre réglementaire qui génère des
frais de justice et épurer ceux-ci. Il faudra
également sensibiliser. Il s'agit donc en l'occurrence
d'un problème fondamental à résoudre par le
prochain gouvernement qui pourra se baser pour
cela sur le projet de loi existant.

We wilden daarom eerst een nieuwe basiswet voor
de gerechtskosten opstellen, als kapstok om ook de
gerechtskosten zelf te kunnen regelen, waarna een
aangepast uitvoeringsbesluit kan worden genomen.
Een voorontwerp van basiswet is klaar. Ik wou
hierover adviezen inwinnen van een aantal
betrokken partijen, maar door de val van de
regering kan ik dit nieuwe initiatief nu niet nemen.

De problematiek van de gerechtskosten is
inderdaad complex. Alvorens men bepaalde
tarieven zou aanpassen, moeten daartoe ook de
middelen bestaan. De tarieven van een aantal
diensten zullen moeten worden herschikt. Verder
moeten

nadenken

over

normen

controlemiddelen voor de prestatieverleners. We
moeten het reglementair kader doorlichten dat
gerechtskosten genereert en een aantal kosten
uitzuiveren en we moeten sensibiliseren. Het gaat
hier dus om een fundamentele problematiek voor
een komende regering, die zich zal kunnen baseren
op het ontwerp van wet dat nu klaarligt.

07.03 Sonja Becq (CD&V): Je pense comme le

ministre qu'il faut mener une discussion de fond, eu
égard notamment les liens avec le niveau
européen. Il reste donc beaucoup à faire et je ne
puis dès lors qu'espérer qu'un gouvernement investi
de la plénitude des compétences pourra
prochainement finaliser ce dossier.

La présidente: De nombreux dossiers étaient
manifestement sur le point d'être finalisés au
moment où le gouvernement est tombé.

07.03 Sonja Becq (CD&V): Ik volg de minister in

zijn stelling dat een fundamentele discussie nodig
is, zeker gezien de raakvlakken op het Europese
niveau. Dus is er nog heel veel werk en ik kan dan
ook alleen maar hopen dat er spoedig weer een
regering met volheid van bevoegdheid is om dit
dossier af te werken.

De voorzitter: Blijkbaar waren er heel veel dossiers
die op het punt stonden om te worden afgerond net
toen de regering viel.

07.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Je ne cherche pas d'excuses. Tous
ces textes étaient disponibles dès le premier jour
sur notre site internet. Tout le monde peut vérifier
où en est chacun de ces dossiers.

07.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

zoek geen excuses. Die teksten staan allemaal
vanaf de eerste dag op onze website. Iedereen kan
de stand van zaken in al die dossiers raadplegen.

La présidente: Le gouvernement a bénéficié
pendant trois ans de la plénitude des compétences.

De voorzitter: De regering had gedurende drie jaar
de volheid van bevoegdheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

08 Samengevoegde vragen van

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- M. Peter Logghe à la ministre de l'Intérieur sur
"la collecte d'informations par la Sûreté de l'État
sur des formes de radicalisme" (n° 842)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le
colloque des 3 et 6 décembre 2010 en vue
d'obtenir la collaboration des pouvoirs locaux et
des services de la Sûreté de l'État" (n° 1049)

La présidente: La question de M. Schoofs est
intégrée à celle de M. Logghe.

- de heer Peter Logghe aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het verzamelen van
informatie door de Staatsveiligheid over vormen
van radicalisme" (nr. 842)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "het colloquium van 3 en
6 december 2010 met het oog op het verwerven
van medewerking van de lokale besturen aan de
diensten van de Veiligheid van de Staat"
(nr. 1049)

De voorzitter: De vraag van de heer Schoofs wordt
geïntegreerd in die van de heer Logghe.

08.01 Peter Logghe (VB): Les autorités

communales ont reçu une invitation à un colloque
sur la Sûreté de l'État. L'objectif n'est pas de
recruter de nouveaux informateurs mais la Sûreté
de l'État cherche à collecter localement des
informations sur le radicalisme. Est-ce exact? La
police locale et les hommes et femmes politiques
doivent-ils désormais surveiller des formes de
radicalisme et faire rapport à ce sujet; n'est-ce pas
contraire au principe de la liberté d'expression et de
réunion? Qu'entend-on exactement par "formes de
radicalisme"? Faut-il y inclure le fait d'arborer le
drapeau flamand? Qu'en est-il du droit au respect
de la vie privée et dans quelle mesure les autorités
locales sont-elles compétentes pour apprécier des
"formes de radicalisme"? Les fonctionnaires locaux
recevront-ils une formation spécifique? Quel genre
d'informations la Sûreté de l'État cherche-t-elle
exactement à recueillir et par quels canaux cette
information doit-elle être fournie?

08.01 Peter Logghe (VB): De gemeentebesturen

kregen een uitnodiging voor een colloquium over de
Staatsveiligheid. Het is niet de bedoeling nieuwe
informanten

aan

trekken,

maar

Staatsveiligheid is wel op zoek naar lokale
informatie over radicalisme. Klopt dat? Moeten de
lokale politie en politici voortaan vormen van
radicalisme in het oog houden en rapporteren en
komt men daar dan niet rechtstreeks in conflict met
de vrijheid van meningsuiting en van vergaderen?
Wat wordt precies verstaan onder 'vormen van
radicalisme'? Moet daaronder ook het zwaaien met
de leeuwenvlag worden verstaan? Hoe zit het met
het recht op privacy en in hoeverre zijn lokale
overheden bevoegd om te oordelen over 'vormen
van radicalisme'? Komt er een specifieke opleiding
voor lokale ambtenaren? Welke informatie zoekt de
Veiligheid van de Staat precies en via welke
kanalen moet die informatie worden verstrekt?

08.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Les éditions Politeia ont contacté la
Sûreté de l'État en vue d'organiser un colloque à
son sujet à l'intention des autorités locales. La
Sûreté de l'État a accepté de programmer cette
session d'information fin 2010 ou début 2011 et
fournira les orateurs pour deux journées d'études.
Politeia se chargera de l'organisation pratique.
L'ordre du jour a été établi d'un commun accord et
en concertation avec les villes et communes. Les
publications paraîtront dans les magazines des trois
associations régionales de villes et communes.

L'objectif consiste à présenter la Sûreté de l'État en
cinq sessions aux autorités locales, dont les
bourgmestres, les secrétaires, les chefs de service
de divers services communaux, les présidents et
secrétaires de CPAS, les fonctionnaires de sécurité,
les régies portuaires autonomes, les chefs de corps
de la police locale, etc. Les différentes missions de
renseignements,

notamment

matière

d'extrémisme et de terrorisme, seront précisées, de

08.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Uitgeverij Politeia contacteerde de Veiligheid van de
Staat om voor de lokale overheden een colloquium
over deze dienst te organiseren. De Veiligheid van
de Staat ging ermee akkoord om eind 2010 of begin
2011 deze informatiesessie te programmeren en zal
de sprekers leveren voor twee studiedagen. Politeia
staat in voor de praktische organisatie. De agenda
werd gezamenlijk opgesteld en in overleg met de
steden en gemeenten. De publicaties zullen
verschijnen in de tijdschriften van de drie
gewestelijke

verenigingen

van

steden

gemeenten.

Doel is de Veiligheid van de Staat in vijf sessies
voor te stellen aan de lokale overheden, waaronder
de

burgemeesters,

secretarissen,

diensthoofden van diverse gemeentelijke diensten,
de OCMW-voorzitters en secretarissen, de
veiligheidsambtenaren,

autonome

havenbedrijven, de korpschefs van de lokale politie,
enzovoort. De verschillende inlichtingentaken zoals
inzake extremisme en terrorisme zullen worden

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même que le fonctionnement de la Sûreté de l'État
sur le plan local, ainsi que les missions et les points
de convergence avec les administrations locales. La
participation est bien entendu facultative, mais
certainement utile. Je soutiens l'initiative.

verduidelijkt,

alsook

werking

van

Staatsveiligheid op lokaal vlak en de opdrachten en
raakvlakken met de lokale besturen. Deelname is
uiteraard vrijwillig, maar is zeker nuttig. Ik steun het
initiatief.

Les administrations locales ne recevront pas la
demande de recueillir des informations ou de tenir
des données pour la Sûreté de l'État. Les agents
locaux n'ont donc pas à craindre une surcharge de
travail. En revanche, des précisions seront données
sur les implications de l'article 14 de la loi du
30 novembre 1998, telle que modifiée par la loi du
4 février 2010, concernant la communication
d'informations par les agents des services publics à
la requête d'un service de renseignement et de
sécurité, ainsi que sur les motifs de refus de cette
communication. Par ailleurs, l'article 14 règle
l'accès aux banques de données du secteur public
pour les services de renseignement et de sécurité.
La question de savoir si les hommes politiques ou
les chefs de service sont compétents pour juger des
manifestations de radicalisme ne se pose donc pas.

Er wordt de lokale besturen niet gevraagd om
gegevens te verzamelen of bij te houden voor de
Staatsveiligheid en de lokale ambtenaren zullen dus
geen extra taken krijgen. Wat wel zal worden
toegelicht is het effect van artikel 14 van de wet van
30 november 1998, zoals gewijzigd door de wet van
4 februari 2010, over de melding van informatie op
vraag van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
door agenten van de openbare besturen, alsook de
mogelijke weigeringsgronden om dit te doen.
Artikel 14

regelt

ook

toegang

tot

gegevensbanken

voor

inlichtingen-

veiligheidsdiensten. De vraag of politici of
diensthoofden bevoegd zijn om te oordelen over
vormen van radicalisme doet dus niet ter zake.

La Sûreté de l'État a invité le Comité permanent R
et la commission de suivi du Sénat au colloque.

De Veiligheid van de Staat heeft het Vast Comité I
en de opvolgingscommissie van de Senaat
uitgenodigd om aanwezig te zijn op het colloquium.

08.03 Peter Logghe (VB): Après la Seconde

Guerre mondiale, de nombreux citoyens ont été
arrêtés sur la base d'informations fournies par des
indicateurs locaux. Certains ont été injustement
condamnés ou ont trouvé la mort. Il convient d'être
très prudent en la matière. Il est rassurant de
constater qu'il ne s'agit en l'occurrence que de la
communication d'informations relatives à la Sûreté
de l'État. Je me réjouis par ailleurs d'entendre qu'un
nombre de commissions neutres et indépendantes
ont également été invitées.

08.03 Peter Logghe (VB): Na de Tweede

Wereldoorlog werden vele burgers door de
Staatsveiligheid opgepakt op basis van lokale tips.
Sommigen werden onterecht veroordeeld of vonden
de dood. We moeten hier heel voorzichtig mee zijn.
Het is geruststellend dat het hier alleen gaat om het
verstrekken van informatie over de Staatsveiligheid.
Ik ben bovendien blij dat een aantal neutrale en
onafhankelijke commissies werd uitgenodigd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Karel Uyttersprot au ministre

de la Justice sur "la loi relative à la continuité des
entreprises" (n° 845)

09 Vraag van de heer Karel Uyttersprot aan de

minister van Justitie over "de wet op de
continuïteit van ondernemingen" (nr. 845)

09.01 Karel Uyttersprot (N-VA): La loi relative à la

continuité des entreprises, entrée en vigueur il y a
près de deux ans, permet aux entreprises de
demander plus aisément un moratoire ainsi qu'un
rééchelonnement des dettes auprès de leurs
créanciers. Le recours abusif à cette loi entraîne
cependant une concurrence déloyale.

Combien d'entreprises ont déjà eu recours à cette
loi? Sur les 28 dernières entreprises à avoir introduit
une demande, 21 auraient fait faillite. Le

09.01 Karel Uyttersprot (N-VA): De wet op de

continuïteit van de ondernemingen (WCO), die nu
bijna twee jaar oud is, maakt het voor bedrijven
mogelijk om op een eenvoudige en laagdrempelige
manier een moratorium bij hun schuldeisers en een
schuldherschikking aan te vragen. Het oneigenlijke
gebruik van deze wet leidt echter tot oneerlijke
concurrentie.

Hoeveel bedrijven hebben al van deze wet gebruik
gemaakt? Van de laatste 28 bedrijven die een
aanvraag hebben ingediend, zouden er 21 effectief

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pourcentage de réussite atteindrait dès lors 20 %,
soit un score assez faible. Confirmez-vous ces
données? Combien d'emplois ont été sauvés grâce
à cette loi? Est-il déjà arrivé qu'une demande
émanant d'une entreprise de taille moyenne
entraîne la faillite de petites sociétés?

failliet zijn gegaan. Dat is een laag slaagpercentage
van 20 procent: klopt dat? Hoeveel jobs werden
door deze wet gered? Heeft de WCO-aanvraag van
een middelgrote onderneming al geleid tot het
faillissement van kleine bedrijven?

09.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): La loi étant entrée en vigueur le
1

avril 2009, une première analyse est en effet

possible. Il ne faut cependant pas attendre des
miracles de cette loi; il est impossible de proposer
une solution parfaite à des entreprises en difficulté.

Une étude approfondie réalisée par Graydon fin
mars nous apprend qu'environ 900 entreprises ont
eu recours à la loi durant la première année, soit dix
fois plus que sous la loi précédente relative au
concordat judiciaire. En soi, cette évolution peut dès
lors être considérée comme positive. Ce résultat
élevé s'explique en partie par les nouvelles
possibilités offertes aux entreprises ainsi que par la
crise.

Sur les 372 entreprises dont la période sursitaire
avait pris fin, 140 ont fait faillite. Cent treize sociétés
"sauvées" ont vu la procédure prendre fin sans
autre suite et peuvent être considérées comme
préservées. Le plan de réorganisation de 41 autres
entreprises a été homologué par le tribunal.
L'autorisation de vente a été décernée à
12 sociétés. En ce qui concerne les autres
entreprises, la procédure était encore en cours lors
de l'achèvement de l'étude.

09.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

wet is in werking getreden op 1 april 2009, dus een
eerste analyse is inderdaad mogelijk. Men mag van
de wet ook geen wonderen verwachten, je kunt
bedrijven in moeilijkheden geen perfecte oplossing
voorschotelen.

Uit een grondig onderzoek van Graydon eind maart
weten we dat in het eerste jaar ongeveer 900
bedrijven gebruik hebben gemaakt van de wet. Dat
is tien keer meer dan onder de vorige wet op het
gerechtelijk akkoord, dus op zich is dat positief. Dit
hoge cijfer valt deels te verklaren door de nieuwe
mogelijkheden en ook door de crisis.

Van de 372 ondernemingen waarvan de
opschortende periode toen afgelopen was, zijn er
140 failliet gegaan. Voor 113 `geredde' bedrijven
werd de procedure beëindigd zonder verder gevolg,
zij kunnen als gered worden beschouwd. Voor
41 ondernemingen werd het reorganisatieplan
gehomologeerd

door

rechtbank.

Voor

12 ondernemingen werd de toestemming tot
verkoop gegeven. Voor de andere ondernemingen
was de procedure bij het afsluiten van de studie nog
lopende.

Parmi les entreprises qui ont eu recours à la loi,
16 % n'avaient pas de personnel, 37 % employaient
de 1 à 4 travailleurs, 18 % de 5 à 9 travailleurs,
13 % de 10 à 19 travailleurs, 10 % de 20 à
49 travailleurs et 4 % de 50 à 90 travailleurs.
Seulement 2 % des entreprises comptaient de 100
à 199 travailleurs.

Le but des demandes figure dans les jugements
mais pas la cause. J'ignore dès lors dans quelle
mesure les entreprises ont recours à la LCE à la
demande de leurs clients mais je suppose que ce
nombre reste limité.

Cette loi, qui modifiait la loi relative au concordat
judiciaire,

fait

encore

l'objet

d'études

complémentaires. Nous savons déjà que des
entreprises y ont davantage recours mais il est
encore trop tôt pour réaliser une analyse qualitative
solide. Il faut organiser un débat avec les acteurs de
terrain afin de déterminer quelles corrections
doivent encore être apportées.

Van de ondernemingen die een beroep hebben
gedaan op de wet, telt 16 procent geen personeel,
37 procent had 1 tot 4 werknemers, 18 procent 5
tot 9, 13 procent 10 tot 19, 10 procent 20 tot 49 en
4 procent 50 tot 90. Slechts 2 procent had 100 tot
199 werknemers.

Het doel van de aanvragen wordt gepubliceerd in de
vonnissen, maar de oorzaak ervan niet. Ik weet dus
niet in welke mate ondernemingen een beroep doen
op de WCO omdat hun eigen klanten dit vragen,
maar ik vermoed dat dit aantal beperkt blijft.

Er lopen nog bijkomende studies over deze wet, die
een correctie was op de wet op het gerechtelijk
akkoord. We weten al wel dat bedrijven er vaker
een beroep op doen, maar voor een stevige,
kwalitatieve analyse is het nog te vroeg. Er is nood
aan een debat met de mensen uit de praktijk om na
te gaan welke correcties nog nodig zijn.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Il est toutefois

indiqué d'inventorier l'ensemble des aberrations et
des abus dans la perspective d'une adaptation.

09.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Het is wel

aangewezen om alle aberraties en misbruiken op te
lijsten met het oog op een bijsturing.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. André Frédéric au ministre de

la Justice sur "la situation à la prison de
Verviers" (n° 846)

10 Vraag van de heer André Frédéric aan de

minister van Justitie over "de toestand in de
gevangenis te Verviers" (nr. 846)

10.01 André Frédéric (PS): La prison de Verviers

a une nouvelle fois été le théâtre d'actes de
violence, qui ont fait quatre blessés parmi les
gardiens. Ces derniers réclament depuis longtemps
de meilleures conditions de travail et du personnel
supplémentaire. La direction a promis l'engagement
de sept agents d'ici la fin de l'année et la réduction
du nombre de détenus de plus de 300 à 260,
capacité prévue pour l'établissement.

Vous avez évoqué une réserve d'urgence pouvant
être temporairement affectée aux prisons en
difficulté. Or ce sont des solutions durables qui sont
réclamées.

Garantissez-vous les promesses faites par la
direction de la prison de Verviers? Quelles mesures
prendrez-vous pour qu'une telle situation ne se
reproduise pas à l'avenir?

10.01 André Frédéric (PS): In de gevangenis van

Verviers

kwam

het

eens

meer

tot

gewelddadigheden, waarbij er vier cipiers gewond
raakten. De cipiers vragen al lang betere
arbeidsomstandigheden en meer personeel. De
directie heeft toegezegd dat er tegen het einde van
het

jaar

zeven

beambten

zullen

worden

aangeworven en dat het aantal gedetineerden, nu
meer dan 300, zal worden teruggebracht tot 260, de
eigenlijke capaciteit van de gevangenis.

U maakte eerder gewag van een noodreserve die
tijdelijk zou kunnen inspringen in gevangenissen
met

een

ernstig

personeelsgebrek.

Het

gevangenispersoneel

eist

echter

structurele

oplossingen.

Kan u garanderen dat de directie van de
gevangenis van Verviers haar beloften zal
nakomen? Welke maatregelen zal u treffen opdat
zo een situatie zich in de toekomst niet meer zou
voordoen?

10.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français):

L'administration pénitentiaire met tout en oeuvre
pour respecter les engagements pris. La personne
à l'origine de l'agression à Verviers a été transférée
vers la prison de Jamioulx.

La maison d'arrêt compte 274 détenus. Au
8 novembre, elle fonctionnait avec 161,5 agents
équivalents temps plein sur les 168 prévus; il y en
aura 160,7 le 1

janvier 2011 mais un programme

existe pour compléter le cadre du personnel dans le
délai prévu.

10.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Het

Directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen stelt
alles in het werk om de aangegane verbintenissen
na te komen. De persoon die aan de oorsprong lag
van de onlusten in Verviers werd overgeplaatst naar
de gevangenis van Jamioulx.

In het arresthuis zitten er thans 274 gedetineerden
opgesloten. Op 8 november waren er 161,5
voltijdequivalenten aan de slag, terwijl dat er
volgens de formatie 168 zouden moeten zijn; op
1 januari 2011 zullen er dat 160,7 zijn, maar er is
een programma om de personeelsformatie binnen
de vooropgestelde termijn volledig in te vullen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Koenraad Degroote au

ministre de la Justice sur "l'envoi tardif de
jugements au service des amendes pénales"
(n° 853)

11 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de

minister van Justitie over "het laattijdig
doorsturen van vonnissen naar de dienst Penale
Boeten" (nr. 853)

11.01 Koenraad Degroote (N-VA): Le service des

Domaines et des Amendes pénales de Termonde

11.01 Koenraad Degroote (N-VA): Ik vernam van

de dienst Domeinen en Penale Boeten van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

m'a fait savoir qu'il s'attèle actuellement au
traitement de jugements de février 2010. Un délai
aussi long ne témoigne-t-il pas d'une mauvaise
administration? Ainsi, le recouvrement par l'État
accuse un certain retard. S'agit-il d'une situation
généralisée?

Dendermonde dat men daar bezig is met het
verwerken van vonnissen van februari 2010. Getuigt
een dergelijke lange tussentijd niet van onbehoorlijk
beheer? Op die manier loopt de overheid vertraging
op bij het innen van gelden. Is dit een
veralgemeende situatie?

11.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Dans un délai aussi bref, je n'ai pas
été en mesure d'interroger l'ensemble des greffes
au sujet d'éventuels retards. Je suis disposé à le
faire, mais j'ai besoin pour cela de plus de temps.

Au sein du Collège pour la lutte contre la fraude
fiscale, M. Devlies a pris l'initiative d'inscrire les
fondements nécessaires pour une lutte plus efficace
contre la fraude dans un texte prospectif que nous
présenterons au prochain gouvernement. Un de ces
fondements est la meilleure perception des
amendes administratives et pénales ainsi que la
mise en oeuvre effective des confiscations et des
sanctions judiciaires et administratives. À cet effet,
une bonne communication entre les autorités
judiciaires et l'administration de la perception non
fiscale est indispensable.

11.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Op

zo'n korte termijn heb ik al de griffies niet kunnen
bevragen over eventuele vertragingen. Ik ben
bereid dat te doen, maar dan heb ik meer tijd nodig.

Staatssecretaris Devlies heeft binnen het College
voor de fraudebestrijding het initiatief genomen om
de bouwstenen die nodig zijn voor een betere
fraudebestrijding, op te nemen in een visietekst die
we aan de volgende regering zullen bezorgen. Een
van die bouwstenen is de betere inning van de
administratieve en de penale boeten en de
effectieve uitvoering van de verbeurdverklaringen
en van de gerechtelijke en de administratieve
sancties. Een vlotte communicatie tussen de
gerechtelijke overheden en de administratie van de
niet-fiscale invordering is daarbij essentieel.

11.03 Koenraad Degroote (N-VA): Le ministre

devra indiquer aux greffes que de tels retards ne
sont pas souhaitables.

11.03 Koenraad Degroote (N-VA): De minister

moet aan de griffies signaleren dat dergelijke
vertragingen niet wenselijk zijn.

11.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Je demanderai au procureur général
de le faire.

11.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik

zal het aan de procureur-generaal vragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Karel Uyttersprot au ministre

de la Justice sur "la législation sur les faillites"
(n° 878)

12 Vraag van de heer Karel Uyttersprot aan de

minister

van

Justitie

over

"de

faillissementswetgeving" (nr. 878)

12.01 Karel Uyttersprot (N-VA): L'application de

la législation en matière de faillites donne lieu à
certaines situations aberrantes dont sont souvent
victimes de jeunes familles. Lorsqu'un couple
dispose d'une liste de mariage ou de naissance,
leurs amis et proches paient souvent à l'avance;
lorsque le commerce fait entre-temps faillite, les
donateurs perdent leur argent et le couple ne reçoit
pas les cadeaux payés. Pourquoi les personnes
lésées ne peuvent-elles pas faire valoir leurs droits
au moment de la liquidation en présentant leur
preuve de paiement? Les donateurs qui perdent
leur argent sont-ils repris sur la liste des
créanciers? Combien de ces personnes récupèrent-
elles un jour une partie de la somme payée?

12.01 Karel Uyttersprot (N-VA): De toepassing

van de faillissementswetgeving leidt tot een aantal
aberraties waarvan dikwijls jonge gezinnen het
slachtoffer zijn. Bij huwelijks- of geboortelijsten
betalen vrienden en familieleden vaak vooraf, maar
wanneer de handelszaak ondertussen failliet gaat,
zijn de schenkers hun centen kwijt en het echtpaar
ontvangt de betaalde geschenken niet. Waarom
kan de benadeelde aan de hand van het
betalingsbewijs zijn rechten niet laten gelden bij de
uitverkoop? Wordt de schenker die zijn gelden ziet
verloren gaan, opgenomen in de lijst van de
schuldeisers? Hoeveel van deze personen ziet er
ooit nog een euro van zijn geld terug?

12.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): En cas de faillite, la société perd la

12.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Een zaak die failliet gaat, verliest het beheer over al

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gestion de tous ses biens dès le jour du jugement
de déclaration de faillite. Tous les biens de la
société faillie constituent ensemble la "masse" de la
faillite, dans laquelle il sera puisé pour liquider les
dettes. Le produit de la masse sera réparti
équitablement entre les créanciers sauf s'il y a des
causes légitimes de préférence. Certains biens,
comme les biens indispensables à la survie, ne
peuvent pas être saisis. Le contenu des listes de
naissance ou de mariage ne tombe pas sous cette
exception et pourra donc aussi être saisi par le
curateur. Étant donné que la masse sert au
remboursement des créanciers, les bons de valeur
ou les titres de paiement ne peuvent pas être pris
en compte lors de la liquidation par le curateur. Par
contre, ils peuvent être utilisés comme preuve de
créance.

zijn goederen vanaf de dag van het vonnis van
faillietverklaring. Alle goederen van de gefailleerde
zaak vormen samen de zogeheten boedel, die dient
voor de afbetaling van de schulden. De opbrengst
van de boedel wordt evenredig onder de
schuldeisers verdeeld, tenzij er tussen hen redenen
van voorrang bestaan. Bepaalde goederen mogen
niet in beslag genomen worden, bijvoorbeeld
goederen die onontbeerlijk zijn om te kunnen
overleven.

inhoud

van

geboorte-

huwelijkslijsten valt niet onder die uitzondering en
zal dus ook in beslag genomen worden door de
curator. Vermits de boedel dient tot afbetaling van
de

schulden,

kunnen

waardebonnen

betalingsbewijzen niet gelden bij een uitverkoop
door de curator. Die stukken kunnen wel gebruikt
worden als bewijs van schuldvordering.

Les donateurs sont créanciers de la masse s'ils ont
payé les marchandises mais ne les ont pas encore
emportées. Dans ce cas, le curateur doit
préalablement vendre la masse.

Il existe diverses mesures de publicité. Le jugement
déclaratif de faillite est publié par le greffier dans les
cinq jours.

Pour les commerçants qui proposent des listes de
mariage et de naissance, les règles classiques du
droit des faillites sont d'application. Des clients qui
payent à l'avance risquent de ne plus pouvoir
réclamer les montants. Afin de s'assurer contre ce
risque, les personnes qui ont ouvert leur liste dans
un magasin font bien d'enlever régulièrement leurs
marchandises au lieu d'attendre.

Schenkers zijn schuldeisers van de boedel als zij
goederen hebben betaald, maar nog niet hebben
meegenomen. De curator moet daarvoor eerst de
boedel verkopen.

zijn

verschillende

maatregelen

van

bekendmaking. Het vonnis van faillietverklaring
wordt door de griffier binnen de vijf dagen
bekendgemaakt.

Voor handelaars in geboorte- en huwelijkslijsten
gelden

klassieke

regels

van

het

faillissementsrecht. Klanten die voorafbetalingen
doen, lopen het risico de betaalde sommen niet
meer terug te kunnen vorderen. Om zich daartegen
in te dekken kunnen diegenen die de lijst
aanleggen, de goederen op geregelde tijdstippen
ophalen in plaats van erop te wachten.

12.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Il s'agit d'une

réponse purement juridique qui n'apporte aucune
solution structurelle aux personnes concernées.

12.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Dat is een zuiver

juridisch antwoord, dat geen oplossing biedt voor de
betrokkenen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre

de la Justice sur "la charge de travail qui devient
insupportable en raison d'un déluge de recours
introduits par des demandeurs d'asile en vue
d'obtenir une astreinte" (n° 717)

13 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de

minister van Justitie over "de werklast die
onhoudbaar wordt door een stortvloed van
verzoekschriften van asielzoekers voor het
bekomen van een dwangsom" (nr. 717)

13.01 Sarah Smeyers (N-VA): La possibilité pour

les demandeurs d'asile de réclamer des astreintes
à l'État belge génère une énorme charge de travail
pour les tribunaux du travail. Un avocat perçoit une
indemnité pro deo de 230 euros pour chaque
requête qu'il introduit, même s'il s'agit d'une requête
standard. Il s'agit là d'une méthode permettant de
gagner très facilement de l'argent.

13.01 Sarah Smeyers (N-VA): Dat asielzoekers

dwangsommen kunnen eisen van de Belgische
Staat, leidt tot een enorme werklast voor de
arbeidsrechtbanken. Voor elk verzoekschrift dat
wordt ingediend, krijgt een advocaat 230 euro als
pro-Deovergoeding, ook al gaat het over een
standaardverzoekschrift.

Dat

wel

heel

gemakkelijk verdiend geld.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le ministre peut-il remédier au problème de la
surcharge de travail à laquelle les tribunaux du
travail sont confrontés à la suite de l'avalanche de
requêtes unilatérales et en référé? Comment peut-il
garantir que cette surcharge de travail ne portera
pas préjudice au traitement des autres affaires?
Estime-t-il acceptable qu'une indemnité pro deo de
230 euros soit accordée pour chaque requête? Est-
ce proportionnel à l'indemnité versée pour les
autres affaires? Le budget des indemnités pro deo
de cette année sera-t-il suffisant? Le ministre est-il
disposé à réfléchir sur la question d'une réforme du
système pro deo? Ne serait-il pas préférable de
transformer la présomption irréfragable d'un
demandeur d'asile en une présomption réfragable?

Kan de minister iets doen aan de overlast bij de
arbeidsrechtbanken ten gevolge van de stortvloed
aan eenzijdige verzoekschriften en verzoekschriften
in kort geding? Hoe kan hij garanderen dat de
overbelasting niet leidt tot een slechtere
diensverlening in andere zaken? Vindt de minister
het correct dat voor elk verzoekschrift een pro-
Deovergoeding van 230 euro wordt toegekend?
Staat dat in verhouding tot de vergoeding voor
andere zaken? Zal het budget voor pro-
Deovergoedingen dit jaar volstaan? Is de minister
bereid na te denken over een hervorming van het
pro-Deosysteem? Is het niet beter om van het
onweerlegbare vermoeden van een asielzoeker een
weerlegbaar vermoeden te maken?

13.02

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Il n'appartient pas au ministre de la
Justice de déterminer les matières pouvant donner
lieu à procédure. Les questions d'asile et de
migration ne sont pas de ma compétence. Le
gouvernement a pris des mesures visant à créer de
nouvelles places d'accueil, ce qui devrait permettre
du moins nous l'espérons d'éviter ce type de
procédures.

Le débat sur l'aide juridique de deuxième ligne est
crucial car nous constatons aujourd'hui que les
possibilités offertes en la matière sont l'objet d'abus,
abus consistant en une surutilisation. Pour les
prestations pro deo, des points sont attribués à
l'avocat. Comme nous travaillons avec une
enveloppe fermée, l'afflux de procédures a une
incidence sur le point. J'ai pu porter le montant du
point à un peu plus de 26 euros mais la croissance
du nombre de dossiers aura pour effet de lui faire
perdre à nouveau de la valeur.

Je suis tout à fait disposé à débattre de nouveau de
l'aide juridique de deuxième ligne. Nous y sommes
même contraints en raison de l'arrêt Salduz
concernant la présence d'un avocat dès la première
audition. Cette innovation n'a pas encore été incluse
dans notre loi et à cette fin, nous devrons aussi fixer
une certaine valeur. En outre, nous serons amenés
à parler de l'inversion de la charge de la preuve.

Je ne souhaite pas me prononcer sur la question de
la prestation intellectuelle d'un avocat par rapport à
celle d'un autre. C'est une question trop délicate. En
tout cas, les avocats sont eux aussi demandeurs de
la préservation de la valeur du point. Nous devons
conserver le principe de l'aide juridique de
deuxième ligne. Nous pensons que parallèlement,
les abus et les problèmes nouveaux devraient
pouvoir être mieux traités.

13.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Het is niet aan de minister van Justitie om te
bepalen waarover procedures mogen worden
gevoerd. De asiel- en migratieproblematiek valt
buiten mijn bevoegdheid. De regering neemt
maatregelen om nieuwe opvangplaatsen te creëren,
waardoor dit soort procedures hopelijk zal worden
vermeden.

Het debat over de tweedelijnsbijstand is
fundamenteel. Er bestaat inderdaad zoiets als
misbruik

door

het

overgebruik

van

mogelijkheden. Voor pro-Deoprestaties worden aan
de advocaat punten toegekend. Omdat we met een
gesloten enveloppe werken, heeft de toevloed aan
procedures een effect op het punt. Ik heb het
bedrag van het punt op iets meer dan 26 euro
kunnen brengen, maar door het stijgende aantal
dossiers zal de waarde opnieuw dalen.

Ik wil het debat over de tweedelijnsbijstand zeker
opnieuw aangaan. Wij zijn daartoe zelfs verplicht
door het arrest van Salduz over de aanwezigheid
van een advocaat vanaf het eerste verhoor. Dat is
nog niet in onze wet opgenomen en daarvoor zullen
we ook een waarde moeten vastleggen. Ook
moeten we het hebben over de omkering van de
bewijslast.

Over de intellectuele prestatie van de ene advocaat
versus de andere wil ik mij niet uitspreken. Dat is te
delicaat. In ieder geval is de advocatuur er ook
voorstander van om de waarde van het punt te
vrijwaren. We moeten het principe van de
tweedelijnsbijstand behouden, terwijl misbruiken en
nieuwe problemen beter moeten kunnen worden
aangepakt.

13.03 Sarah Smeyers (N-VA): Quoique la question 13.03 Sarah Smeyers (N-VA): Hoewel de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'asile ne soit pas de sa compétence, le ministre
pourrait

néanmoins

aborder

sein

gouvernement le problème posé par l'augmentation
de la pression du travail dans les tribunaux. Étant
donné que la seule façon, pour un demandeur
d'asile, d'obtenir le droit à l'accueil est d'introduire
un recours, l'introduction d'un tel recours risque de
devenir une composante normale de toute
demande d'asile. Je pose donc la question: est-il
acceptable qu'une procédure judiciaire fasse
automatiquement partie d'une recherche d'accueil?

Je me réjouis que le ministre accepte de prendre
part au débat sur le système pro deo. Une refonte
complète de ce système s'impose, notamment à la
suite de l'arrêt Salduz.

asielproblematiek niet tot zijn bevoegdheid behoort,
kan de minister wel bij de regering aankaarten dat
de werkdruk bij de rechtbanken stijgt. Omdat een
asielzoeker blijkbaar enkel via een verzoekschrift
recht op opvang kan krijgen, dreigt het indienen van
een verzoekschrift een standaardelement te worden
van een asielaanvraag. De rechtsgang kan toch
geen automatisch onderdeel van de zoektocht naar
opvang worden?

Ik ben blij dat de minister mee het debat wil voeren
over het pro-Deosysteem. Het systeem moet
volledig worden herzien, ook in het licht van het
arrest van Salduz.

13.04

Stefaan

Clerck,

ministre

(en

néerlandais): Les débats consacrés à l'arrêt Salduz
sont déjà en cours au Sénat. La question qui se
pose à présent est de savoir si, dans ce cadre,
nous ne devrions pas prendre sans tarder à bras-le-
corps l'aide juridique de deuxième ligne.

Je suis partisan de l'inversion de la charge de la
preuve. Nous devrons en tout état de cause opérer
cette réforme pour nous conformer à l'arrêt Salduz.
Toutefois, je ne pense pas que pour chaque
citoyen, nous devions considérer a priori qu'il est
insolvable lors de sa première audition et qu'il doit
donc avoir la possibilité dès ce stade de solliciter les
services d'un avocat pro deo. Si nous voulons avoir
la maîtrise des frais, nous devons adapter la loi.

13.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

debatten over het arrest van Salduz zijn al aan de
gang in de Senaat. De vraag is nu of we in dat
kader meteen ook de wet op de tweedelijnsbijstand
moeten aanpakken.

Ik ben een voorstander van de omkering van de
bewijslast. Dat zal in elk geval moeten worden
ingevoerd om in overeenstemming te zijn met het
arrest van Salduz. Ik denk evenwel niet dat we er
voor elke burger van moeten uitgaan dat hij tijdens
een eerste verhoor onvermogend is en een beroep
moet kunnen doen op een pro-Deoadvocaat. Als we
de kosten willen kunnen beheersen, moeten we de
wet aanpassen.

13.05 Sarah Smeyers (N-VA): La réponse du

ministre me paraît de bon augure.

13.05 Sarah Smeyers (N-VA): Dit antwoord stemt

mij positief.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique est levée à 12 h 25.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.25 uur.