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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
Mercredi
Woensdag
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Matin
Voormiddag
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SOMMAIRE
INHOUD
Questions jointes de
1
Samengevoegde vragen van
1
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "le montant de
115 millions d'euros de saisies inscrit comme
recettes dans le budget" (n° 679)
1
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "de
115 miljoen euro inbeslagnames die in de
begroting werden geboekt als inkomsten"
(nr. 679)
1
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "l'utilisation de fonds
provenant de l'OCSC pour enjoliver le budget"
(n° 680)
1
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "het
gebruik van COIV-gelden om de begroting op te
smukken" (nr. 680)
1
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "l'avis de la Cour des
comptes sur les recettes illégales dans le
budget 2009" (n° 693)
1
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "het
advies van het Rekenhof met betrekking tot de
onwettige ontvangsten in de begroting 2009"
(nr. 693)
1
- M. Steven Vandeput au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "le versement illégal de
115 millions d'euros au Trésor" (n° 987)
1
- de heer Steven Vandeput aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "de
onwettige storting van 115 miljoen euro aan de
Staatskas" (nr. 987)
1
Orateurs:
Renaat
Landuyt,
Hagen
Goyvaerts,
Georges
Gilkinet,
Steven
Vandeput, Guy Vanhengel, vice-premier
ministre et ministre du Budget
Sprekers:
Renaat
Landuyt,
Hagen
Goyvaerts,
Georges
Gilkinet,
Steven
Vandeput,
Guy
Vanhengel,
vice-
eersteminister en minister van Begroting
Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre du Budget sur "le prélèvement
effectué par la Région de Bruxelles-Capitale sur le
budget 2011" (n° 753)
6
Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "de
voorafname van het Brussels Gewest op de
begroting 2011" (nr. 753)
6
Orateurs: Hagen Goyvaerts, Guy Vanhengel,
vice-premier ministre et ministre du Budget
Sprekers:
Hagen
Goyvaerts,
Guy
Vanhengel, vice-eersteminister en minister
van Begroting
Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget sur "l'évolution des
transferts entre les Régions par le biais du budget
fédéral" (n° 837)
8
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "de
evolutie van de overdrachten tussen de Gewesten
via de overheidsbegroting" (nr. 837)
8
Orateurs: Hendrik Bogaert, Guy Vanhengel,
vice-premier ministre et ministre du Budget
Sprekers: Hendrik Bogaert, Guy Vanhengel,
vice-eersteminister en minister van Begroting
Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget sur "Beliris"
(n° 838)
11
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over
"Beliris" (nr. 838)
11
Orateurs: Hendrik Bogaert, Guy Vanhengel,
vice-premier ministre et ministre du Budget
Sprekers: Hendrik Bogaert, Guy Vanhengel,
vice-eersteminister en minister van Begroting
Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre du Budget sur "les budgets
pluriannuels de la coopération au développement"
(n° 733)
14
Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over "de
meerjarenbegrotingen
voor
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 733)
14
Orateurs: Muriel Gerkens, Guy Vanhengel,
vice-premier ministre et ministre du Budget
Sprekers: Muriel Gerkens, Guy Vanhengel,
vice-eersteminister en minister van Begroting
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1
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
du
M
ERCREDI
17
NOVEMBRE
2010
Matin
______
van
W
OENSDAG
17
NOVEMBER
2010
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 11 h 05 par
Mme Muriel Gerkens, présidente.
De vergadering wordt geopend om 11.05 uur en
voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.
01 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "le montant de
115 millions d'euros de saisies inscrit comme
recettes dans le budget" (n° 679)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "l'utilisation de fonds
provenant de l'OCSC pour enjoliver le budget"
(n° 680)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "l'avis de la Cour des
comptes sur les recettes illégales dans le
budget 2009" (n° 693)
- M. Steven Vandeput au vice-premier ministre et
ministre du Budget sur "le versement illégal de
115 millions d'euros au Trésor" (n° 987)b>
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over
"de 115 miljoen euro inbeslagnames die in de
begroting werden geboekt als inkomsten"
(nr. 679)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over
"het gebruik van COIV-gelden om de begroting
op te smukken" (nr. 680)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over
"het advies van het Rekenhof met betrekking tot
de onwettige ontvangsten in de begroting 2009"
(nr. 693)
- de heer Steven Vandeput aan de vice-
eersteminister en minister van Begroting over
"de onwettige storting van 115 miljoen euro aan
de Staatskas" (nr. 987)
La présidente: Je signale que M. Wathelet viendra
à 14 heures pour répondre aux questions qui lui
sont adressées.
De voorzitter: Ik wijs erop dat de heer Wathelet om
14 uur aanwezig zal zijn voor het beantwoorden van
de vragen die aan hem zijn gericht.
01.01 Renaat Landuyt (sp.a): Si le ministre lit
également la réponse de M. Wathelet, nous
pourrons comparer plus rapidement.
En tout cas, je ne vois aucun inconvénient à ce que,
conformément à la décision du Conseil des
ministres, les sommes indûment imputées au
budget soient réattribuées à qui de droit. Le
responsable de l'Organe Central pour la Saisie et la
Confiscation a apparemment reçu ordre de ne plus
investir 115 millions d'euros dans une banque
privée mais de les confier à la Caisse des Dépôts et
Consignations. Plus ennuyeux: la somme devra
ensuite être reversée au Trésor public.
01.01 Renaat Landuyt (sp.a): Als de minister ook
het antwoord van staatssecretaris Wathelet
voorleest, kunnen we sneller vergelijken.
In ieder geval heb ik geen bezwaar tegen de
beslissing van de ministerraad om het ten onrechte
in de begroting ingeschreven geld terug te storten
op de geëigende plaats. Er is blijkbaar een opdracht
geweest aan de verantwoordelijke van het Centraal
Orgaan voor Inbeslagneming en Verbeurdverklaring
om 115 miljoen euro niet langer te beleggen bij een
privébank, maar te storten in de Deposito- en
Consignatiekas. Het meest problematische is nog
dat vervolgens de som is doorgestort naar de
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Schatkist.
On pourrait comparer un tel acte à celui d'un
banquier qui se sert sur les comptes de ses clients
pour combler temporairement un découvert sur son
propre compte ou pour acheter des cadeaux de
Noël à sa famille, ceci en argumentant qu'il
remboursera cet argent par la suite.
Quelles décisions explicites le gouvernement a-t-il
prises exactement le 23 octobre 2008? J'ai cru
comprendre que le ministre n'était pas présent à
cette occasion. Par contre, lorsque l'erreur a été
corrigée, il était présent, ce dont je le félicite. Selon
quels critères devons-nous aujourd'hui juger cette
décision d'octobre 2008? De la version du ministre
De Clerck et de celle du ministre Reynders, laquelle
est correcte?
M. Reynders partait du principe que l'on veut
trouver un système permettant de continuer à
effectuer des transactions de ce type à l'avenir,
étant donné que l'on pouvait toujours compter sur la
garantie de l'État. Le ministre partage-t-il son point
de vue?
Een dergelijke handeling is te vergelijken met een
bankier die de rekeningen van zijn klanten even
gebruikt om tijdelijk een gat in zijn rekening te
dichten of om er kerstcadeaus voor zijn eigen
familie mee te kopen en dat met het argument dat
hij het geld nadien wel terug zal storten.
Wat is er nu eigenlijk expliciet beslist door de
regering op 23 oktober 2008? Daar was de minister
niet bij, begrijp ik. Bij de correctie van de fout was
hij wel aanwezig, waarvoor ik hem feliciteer. Hoe
moeten we die beslissing van oktober 2008 nu
beoordelen? Welke versie is correct: die van
minister De Clerck of die van minister Reynders?
Minister Reynders ging ervan uit dat men een
systeem wil vinden om zulke transacties in de
toekomst nog te doen, aangezien er toch altijd een
staatswaarborg is. Volgt de minister hem daarin?
01.02 Hagen Goyvaerts (VB): Les affirmations
respectives des ministres de la Justice et des
Finances se contredisent de manière flagrante. Le
ministre de la Justice dit n'avoir jamais su que les
115 millions d'euros avaient été transvasés de
l'OCSC vers le Trésor. Il semble avoir signalé cette
étrange transaction au ministre des Finances dès le
mois de mars dernier. L'argent n'a été reversé que
sept mois plus tard. D'après un collègue de parti du
ministre, M. Van Biesen, il ne s'agit pas d'une erreur
comptable mais d'un transfert opéré à la demande
du gouvernement. Selon le ministre Reynders, la
décision du Conseil des ministres du 23 octobre
était "claire et précise". Le ministre peut-il préciser
ce qu'il entend par "claire et précise"?
Je me réfère aux questions que j'ai déposées.
Apparemment, le ministre dispose aussi de
commentaires du secrétaire d'État au Budget. Peut-
il nous les communiquer?
01.02 Hagen Goyvaerts (VB): De ministers van
Justitie en van Financiën spreken elkaar flagrant
tegen. De minister van Justitie zegt dat hij nooit
heeft geweten dat de 115 miljoen euro van het
COIV naar de Staatskas werd doorgesluisd. Hij
blijkt de vreemde transactie al in maart van dit jaar
aan de minister van Financiën te hebben
gesignaleerd. Pas zeven maanden later werd het
geld teruggestort. Volgens een partijgenoot van de
minister, Luc Van Biesen, gaat het niet om een
boekingsfout maar om een doorstorting in opdracht
van de regering. Volgens minister Reynders was de
beslissing van de ministerraad van 23 oktober klaar
en duidelijk. Wat verstaat de minister onder `klaar
en duidelijk'?
Ik verwijs naar de vragen die ik heb ingediend. De
minister beschikt blijkbaar ook over commentaar
van de staatssecretaris voor Begroting. Kan hij die
aan ons bezorgen?
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Une
somme de 115 millions d'euros, versée sur les
comptes de l'Organe Central pour la Saisie et la
Confiscation et gérée par une banque privée, a été
transférée à la Caisse des Dépôts et Consignations
et a, à un moment donné, été enregistrée en
recettes pour l'État et transférée vers le Trésor.
D'après le ministre de la Justice, il était hors de
question que ce montant quitte la Caisse des
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Een
bedrag van 115 miljoen euro dat op de rekeningen
van het Centraal Orgaan voor Inbeslagneming en
Verbeurdverklaring werd gestort en door een private
bank werd beheerd, werd overgeheveld naar de
Deposito- en Consignatiekas en werd op een
gegeven moment geboekt als inkomsten van de
Staat en in de Schatkist gestort.
Volgens de minister van Justitie had dat bedrag
nooit bij de Deposito- en Consignatiekas mogen
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Dépôts et Consignations. Étant donné que ces
affaires n'étaient pas jugées, l'argent n'appartenait
pas à l'État et devait être disponible à tout moment.
Pourtant, il a été décidé d'enregistrer ces
115 millions d'euros en recettes!
Comment s'est prise cette décision à l'époque et
comment a-t-elle été justifiée? Quels mécanismes
mettre en place pour éviter demain ce type de
pratiques? Quel est l'impact budgétaire de cette
opération quand on sait que cette augmentation des
recettes de 115 millions d'euros était utile pour
présenter un budget à peu près en équilibre et
qu'aujourd'hui, cette somme ayant été reversée, le
déficit est aggravé de ce même montant?
worden weggehaald. Aangezien er nog geen
uitspraak was, kwam dat geld de Staat niet toe en
moest het op elk moment beschikbaar blijven. Toch
werd beslist dat bedrag van 115 miljoen als
inkomsten te boeken!
Hoe verliep de besluitvorming daaromtrent en hoe
werd de beslissing gerechtvaardigd? Hoe kunnen
we dergelijke praktijken in de toekomst voorkomen?
Welke gevolgen heeft een en ander voor de
begroting? Dankzij dit bedrag kon immers een
begroting worden voorgesteld die nagenoeg in
evenwicht was. Nu deze middelen werden
teruggestort, neemt het begrotingstekort met
hetzelfde bedrag toe.
01.04 Steven Vandeput (N-VA): Quand le ministre
a-t-il été informé de l'illégalité de ce versement?
Quelles
mesures
a-t-il
prises
alors?
Le
remboursement de ces 115 millions d'euros sera-t-il
ou non imputé en termes SEC?
01.04 Steven Vandeput (N-VA): Wanneer werd de
minister ervan op de hoogte gebracht dat het om
een onwettige storting ging? Welke maatregelen
heeft hij toen genomen? Zal de terugbetaling van
die 115 miljoen euro wel of niet in ESER-termen
worden aangerekend?
01.05 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Lors du Conseil des ministres de 2008, la décision a
été prise de verser ces 115 millions d'euros à la
Caisse des Dépôts et Consignations. Quoique
l'exécution de cette décision n'ait pas été tout à fait
orthodoxe, il y a été néanmoins donné suite.
L'Institut National des Comptes n'a pas utilisé ce
montant pour enjoliver le budget 2009.
La question de savoir s'il était opportun de
transférer cet argent de la Caisse des Dépôts et
Consignations vers le Trésor peut donner lieu à
plusieurs interprétations mais cette décision a été
prise en présence de tous les représentants en
poste auprès de cette institution, y compris les
représentants du Parlement. À ce moment-là,
aucune objection n'a été émise.
01.05 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Op
de ministerraad in 2008 is beslist de 115 miljoen
euro in de Deposito- en Consignatiekas te storten.
Hoewel de uitvoering van deze beslissing nogal wat
voeten in de aarde had, is er wel gevolg aan
gegeven. Het Nationaal Instituut voor de
Rekeningen heeft het bedrag niet meegerekend om
het begrotingscijfer van 2009 te verbeteren.
Of het gepast was om het geld van de Deposito- en
Consignatiekas naar de Schatkist door te storten, is
voor discussie vatbaar, maar die beslissing is wel
genomen
in
aanwezigheid
van
alle
vertegenwoordigers bij de instelling, ook de
vertegenwoordigers van het Parlement. Er zijn toen
geen bezwaren geopperd.
Après coup, la Cour des comptes y a objecté et le
Conseil des ministres a décidé à raison de
reverser cet argent sur le compte de la Caisse des
Dépôts et Consignations.
Le 6 mai 2010, nous avons reçu un premier courrier
de la Cour des comptes, courrier contenant
certaines réserves au sujet de cette transaction. À
la fin du mois d'août, nous avons alors reçu le
rapport de la Cour.
À mon avis, la question centrale dans toute cette
affaire est la suivante: dans quelle mesure l'OCSC
peut-il établir une distinction entre des biens saisis
et des biens définitivement confisqués, ceux-ci
étant évidemment dévolus au Trésor?
Achteraf heeft het Rekenhof bezwaar gemaakt en
heeft de ministerraad terecht beslist het geld
terug te storten op de rekening van de Deposito- en
Consignatiekas.
Op 6 mei 2010 hebben wij een eerste schrijven van
het Rekenhof ontvangen met bedenkingen over
deze transactie. Eind augustus kregen wij dan het
verslag van het Rekenhof.
De centrale vraag in heel dit verhaal gaat volgens
mij over de mate waarin het COIV een onderscheid
kan maken tussen in beslag genomen middelen en
definitief verbeurd verklaarde middelen. Die laatste
komen de Schatkist toe, dat is duidelijk.
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L'OCSC, qui est placé sous la tutelle des
procureurs généraux, dépend donc du ministre de
la Justice. Même pour un ministre du Budget, il
n'est pas simple d'y voir clair dans les activités
comptables de l'OCSC.
Het COIV staat onder toezicht van de procureurs-
generaal en behoort dus tot de bevoegdheid van de
minister van Justitie. Het is zelfs voor een minister
van Begroting niet eenvoudig om inzicht te krijgen in
de boekhoudkundige activiteiten van het COIV.
01.06 Renaat Landuyt (sp.a): Prétendre que le
ministre est victime d'imprécisions dans la
comptabilité est une bonne idée mais c'est inexact.
Aux termes de la loi, la Caisse des Consignations
est la caisse dans laquelle les fonds sont versés
parce que l'on ignore encore à qui ils appartiennent.
S'ils sont confisqués, une décision judiciaire est
prise à ce sujet.
M. Reynders affirme que le gouvernement a décidé
de considérer cette somme de 115 millions comme
des revenus divers. M. Vanhengel adhère à la thèse
de M. De Clerck et déclare qu'une telle décision n'a
pas été prise.
01.06 Renaat Landuyt (sp.a): Zeggen dat de
minister het slachtoffer is van een onduidelijkheid in
de boekhouding, is wel goed gevonden maar
onjuist. De Consignatiekas is volgens de wet de kas
waarin het geld wordt gestort waarvan nog niet
geweten is aan wie het toebehoort. Als het verbeurd
verklaard is, dan is daar een rechterlijke beslissing
over.
Minister Reynders stelt dat de regering beslist heeft
om die 115 miljoen als diverse inkomsten te
beschouwen. De minister volgt de stelling van
minister De Clerck en zegt dat dat niet werd beslist.
01.07 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Cela n'a pas été décidé. Je peux vous donner
lecture de la décision du gouvernement.
01.07 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Dat
werd ook niet beslist. Ik kan de beslissing van de
regering voorlezen.
01.08 Renaat Landuyt (sp.a): Le fait est que
certaines personnes, même des parlementaires,
ont décidé que ces 115 millions appartenaient au
Trésor, alors qu'il existait une règle claire pour
déterminer si cet argent appartenait ou non à l'État:
il fallait simplement vérifier s'il était confisqué. On
ne peut donc pas se retrancher derrière des
imprécisions.
01.08 Renaat Landuyt (sp.a): Het punt is dat
bepaalde mensen, zelfs parlementsleden, beslist
hebben dat die 115 miljoen van de Schatkist was,
op een moment waarop er een duidelijke regel
bestond om te weten of dat geld al dan niet van de
Staat was: men moest gewoon nagaan of het
verbeurd verklaard was. Men kan zich dus niet
achter onduidelijkheid verschuilen.
La décision judiciaire est déterminante et elle n'avait
pas été prise en l'occurrence. La question cruciale
est dès lors de savoir qui a pris cette
malencontreuse décision. Qui a dit: "Versez
115 millions au Trésor."?
De gerechtelijke beslissing is bepalend en die was
er hier niet. De cruciale vraag is dan wie deze
kwalijke beslissing genomen heeft. Wie heeft
gezegd: "Stort 115 miljoen aan de Schatkist."?
01.09 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Cette question est tout à fait légitime mais une
deuxième question se pose. Dans les fonds
consignés à l'OCSC, quelle est la part des saisies
et quelle est la part des confiscations? J'aimerais
disposer d'un inventaire des décisions judiciaires à
ce sujet.
01.09 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Die
vraag is absoluut terecht, maar er is een tweede
vraag. Wat is in de middelen die bij het COIV
geparkeerd staan, het aandeel van wat in beslag
genomen is en wat is het aandeel van wat verbeurd
verklaard is? Ik zou ter zake graag beschikken over
een inventaris van de gerechtelijke beslissingen.
01.10 Renaat Landuyt (sp.a): Je veux prévenir le
ministre qu'il ne peut aller trop loin en la matière. Le
gouvernement avait pris la bonne décision de
reverser les fonds au moment où il a été constaté
qu'ils avaient été indûment versés au Trésor mais le
ministre doit aujourd'hui rester conséquent. La
question est de savoir qui a ainsi saisi la somme de
115 millions sans décision judiciaire.
01.10 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wil de minister
verwittigen dat hij daarin niet te ver mag gaan. Het
was een goede beslissing van de regering om het
geld terug te storten op het moment dat werd
vastgesteld dat het geld ten onrechte doorgesluisd
werd naar de Schatkist, maar de minister moet nu
consequent blijven. De vraag is wie zonder
gerechtelijke
beslissing
zomaar
115 miljoen
genomen heeft.
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01.11 Hagen Goyvaerts (VB): L'affaire s'est
finalement transformée en une chasse aux
responsables. L'inscription budgétaire à l'article des
recettes accidentelles n'a pas été une décision prise
par le Conseil des ministres du 23 octobre 2008.
Qui a décidé que ce transfert serait néanmoins
effectué, et à quel moment cette décision a-t-elle
été prise? La décision a-t-elle été prise en Conseil
des ministres? M. Luk Van Biesen déclare en tout
cas que le transfert a été effectué à la demande du
gouvernement. Le ministre n'a nullement fait la
clarté sur cette affaire aujourd'hui.
01.11 Hagen Goyvaerts (VB): Dit is uitgedraaid op
een rondje zwartepieten. De inschrijving in de
begroting op het artikel toevallige ontvangsten is
geen beslissing geweest van de ministerraad van
23 oktober 2008. Wie heeft dan op welk moment
beslist dat die transfer alsnog zou plaatsvinden? Is
dat in de ministerraad gebeurd? Luk Van Biesen
zegt alvast dat de transfer gebeurde op bevel van
de regering. De minister heeft vandaag geenszins
duidelijkheid geschapen.
01.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): À force
d'interroger les uns et les autres, nous avançons
dans notre enquête. Nous ne savons pas encore
qui a pris la décision du transfert et vous n'en
reconnaissez pas l'impact budgétaire.
J'ai déjà posé des questions en 2008 au sujet
de la gestion des comptes de l'Organe Central pour
la Saisie et la Confiscation. L'argent est-il toujours
sur des comptes, susceptible d'être remboursé aux
prévenus innocentés des charges qui les
concerneraient,
ou
définitivement
confisqué,
rentrant ainsi dans le budget de l'État?
01.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Door
dezen en genen te ondervragen, komen we steeds
een stapje verder in ons onderzoek. We zijn er nog
niet achter wie de beslissing voor de overdracht
heeft genomen en u erkent de impact van die
overdracht op de begroting niet.
Ik heb in 2008 al vragen gesteld over het beheer
van de rekeningen van het Centraal Orgaan voor de
Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring. Staat het
geld nog altijd op rekeningen, zodat het
terugbetaald kan worden aan de verdachten die
vrijgesproken worden van de hen ten laste gelegde
beschuldigingen of definitief verbeurdverklaard kan
worden en naar de Rijksbegroting kan vloeien?
01.13 Steven Vandeput (N-VA): Le ministre pose
la question technique cruciale, à savoir comment
l'OCSC peut distinguer ce qui a été saisi et ce qui
est définitivement confisqué. Le noeud de l'affaire
est toutefois la décision prise le 23 octobre 2008 par
le Conseil des ministres d'utiliser des moyens
douteux pour enjoliver le budget.
Au moment du dépôt du budget des voies et
moyens 2010, les 150 millions d'euros étaient
encore inscrits aux recettes probables pour 2009.
Le gouvernement a donc persisté dans l'erreur. À
ma question de savoir quand le ministre a su que la
transaction était illicite, il a répondu qu'il l'a su le
6 mai 2010. Il a donc attendu.
01.13 Steven Vandeput (N-VA): De minister stelt
de technische kernvraag, namelijk hoe het COIV
het onderscheid kan maken tussen wat in beslag is
genomen en wat definitief verbeurd is verklaard. De
kern van de zaak is echter de beslissing van de
ministerraad van 23 oktober 2008 om wat
bedenkelijke middeltjes te gebruiken om de
begroting op te smukken.
Ook op het moment van de indiening van de
Rijksmiddelenbegroting 2010 waren de 150 miljoen
euro nog altijd bij de vermoedelijke ontvangsten
voor 2009 ingeschreven. De regering is dus blijven
volharden in de boosheid. Op mijn vraag wanneer
de minister wist dat de transactie onwettig was,
heeft hij geantwoord 6 mei 2010. Hij heeft dus
gewacht.
01.14 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
La Cour des comptes rédige un rapport et formule
des recommandations. Il ne s'agit pas d'un tribunal
qui juge de la légalité d'une transaction.
Guy Vanhengel (Nederlands): Het
Rekenhof
maakt
een
verslag
en
doet
aanbevelingen. Het is geen rechtbank die oordeelt
over de wettelijkheid van een transactie.
01.15 Steven Vandeput (N-VA): On peut conclure
du communiqué de la Cour des comptes qu'il y
avait un problème et je constate que le
gouvernement n'a pris des mesures que lorsque la
presse a commencé à parler de l'affaire. On ne peut
pas toujours se retrancher derrière le fait que le
01.15 Steven Vandeput (N-VA): Uit de
mededeling van het Rekenhof is duidelijk af te
leiden dat er iets niet pluis was en ik stel vast dat de
regering pas in actie is geschoten toen de pers er
een zaak begon van te maken. Niet alles kan
worden afgeschoven op het feit dat de regering in
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gouvernement est en affaires courantes.
lopende zaken is.
01.16 Guy Vanhengel, ministre (en français): En
tant que ministre du Budget, ce qui m'importe, c'est
de savoir que les deniers auxquels l'État peut
prétendre doivent nous être transmis. Il ne peut y
avoir de discussion.
01.16 Minister Guy Vanhengel (Frans): Voor mij is
het als minister van Begroting van belang te weten
dat het geld waarop de Staat aanspraak kan
maken, ons moet worden overgedragen. Daarover
kan er geen discussie bestaan.
(En néerlandais) Un système rigoureux doit être mis
en place pour pouvoir transférer définitivement les
moyens confisqués de l'OCSC au Trésor public. Le
Conseil des ministres a décidé d'examiner cette
procédure.
D'après les données dont je dispose, il semble y
avoir une forte disparité entre les sommes
confisquées que l'OCSC a en caisse et les
transferts au Trésor. Nous devons veiller à ce que
les moyens revenant à l'État atterrissent bel et bien
dans l'escarcelle de l'État.
La discussion à propos des opérations comptables
effectuées avant mon entrée en fonction est une
chose. Bien plus importante est la question
suivante: comment faire en sorte que les sommes
confisquées soient effectivement versées au
Trésor?
(Nederlands) Er moet een sluitend systeem zijn om
definitief verbeurd verklaarde middelen over te
dragen van het COIV naar de Schatkist. De
ministerraad heeft beslist om die procedure te
onderzoeken.
Op basis van de gegevens waarover ik beschik,
blijkt er een wanverhouding te zijn tussen wat in het
COIV in kas is aan verbeurdverklaard geld en de
doorstortingen aan de Schatkist. Ik hoop dat wij er
kunnen voor zorgen dat de middelen die de Staat
toekomen ook in de Staatskas belanden.
De discussie over die boekhoudkundige operaties
die voor mijn tijd zijn ondernomen, is één verhaal.
Het andere verhaal is veel belangrijker: hoe zorgen
we ervoor dat de verbeurdverklaringen effectief in
de Schatkist belanden?
01.17 Renaat Landuyt (sp.a): L'essentiel, c'est
que le gouvernement ait clairement fait savoir par
sa décision de la semaine dernière que l'argent ne
lui revenait pas.
01.17 Renaat Landuyt (sp.a): De essentie is dat
de regering met haar beslissing van vorige week
duidelijk heeft gemaakt dat het geld haar niet
toekwam.
01.18 Hagen Goyvaerts (VB): Le ministre
s'exprime-t-il également au nom du secrétaire
d'État?
01.18 Hagen Goyvaerts (VB): Spreekt de minister
ook namens de staatssecretaris?
01.19 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Je suppose que M. Wathelet tiendra les mêmes
propos cet après-midi.
01.19 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Ik
neem aan dat de heer Wathelet vanmiddag
hetzelfde zal vertellen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-
premier ministre et ministre du Budget sur "le
prélèvement effectué par la Région de Bruxelles-
Capitale sur le budget 2011" (n° 753)
02 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
vice-eersteminister en minister van Begroting
over "de voorafname van het Brussels Gewest op
de begroting 2011" (nr. 753)
02.01 Hagen Goyvaerts (VB): J'ai appris par la
presse que le gouvernement bruxellois souhaite
prélever une avance de 59 millions d'euros sur le
budget 2011. Toutes les Régions ont souscrit au
Pacte de stabilité qui stipule que chaque Région
contribuerait à la résorption du déficit budgétaire. Le
gouvernement bruxellois ne respecte pas son
engagement de réduire son déficit budgétaire à
254 millions d'euros.
02.01 Hagen Goyvaerts (VB): Uit de pers heb ik
vernomen dat de Brusselse regering een voorschot
van 59 miljoen euro uit de begroting van 2011 wil
nemen. Alle regio's hebben het Stabiliteitspact
aanvaard waarin afgesproken werd dat elke regio
zou bijdragen aan het wegwerken van het
begrotingstekort. De Brusselse regering komt de
afspraak om haar begrotingstekort af te bouwen tot
254 miljoen euro nu niet na.
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Quelle est la nature des accords conclus
antérieurement? La Région bruxelloise peut-elle
décider sans plus de formalité de conserver ces
59 millions d'euros? Peut-elle décider de maintenir
le déficit de 2010? Le ministre accepte-t-il
l'argument selon lequel la Région bruxelloise est
sous-financée et qu'elle n'a donc pas d'autre choix?
Quelle est la procédure à suivre pour un tel
prélèvement?
Wat is de aard van de eerder gemaakte afspraken?
Kan het Brussels Gewest zomaar beslissen om die
59 miljoen euro toch te houden? Kan het beslissen
om het tekort van 2010 aan te houden? Aanvaardt
de minister het argument dat het Brussels Gewest
ondergefinancierd wordt en dus geen andere keuze
heeft? Hoe verloopt een dergelijke voorafname?
02.02 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Normalement, les conventions entre l'autorité
fédérale et les Communautés et Régions sont
fixées dans des accords de coopération. Ceux-ci
n'étant pas contraignants, des mécanismes de
sanction ont également été prévus. L'autorité
fédérale conclut alors dans le cadre du Pacte de
stabilité des accords avec la Commission
européenne qui seront quant à eux contraignants
dès l'année prochaine. En fait, la Commission
jouera alors à l'égard des États membres le rôle
d'autorité de tutelle en matière de gestion financière
et budgétaire.
À l'heure actuelle, on ne sait pas encore
précisément comment mettre cette procédure en
oeuvre en Belgique, en raison des sensibilités
communautaires.
La
section
"Besoins
de
financement des pouvoirs publics" du Conseil
supérieur des Finances veille traditionnellement au
respect des accords de coopération.
Le dernier accord de coopération entre l'autorité
fédérale et les Communautés et Régions date du
15 décembre 2009 et portait sur les soldes
budgétaires pour 2009-2010. La Région de
Bruxelles-Capitale s'était engagée à limiter son
déficit à 233 millions d'euros en 2009 et à
313 millions d'euros en 2010, soit respectivement
0,07% et 0,09% du PIB. La Région de Bruxelles a
insisté pour attirer l'attention sur les problèmes
spécifiques auxquels elle est confrontée.
02.02 Minister Guy Vanhengel (Nederlands):
Afspraken tussen de federale overheid en de
Gemeenschappen en Gewesten worden normaal
gezien in samenwerkingsakkoorden vastgelegd.
Omdat deze niet afdwingbaar zijn, worden er ook
sanctiemechanismen vastgelegd. De federale
overheid maakt dan weer afspraken met de
Europese Commissie in het kader van het
Stabiliteitspact, die vanaf volgend jaar wel bindend
zijn. Dan wordt de Commissie in feite een
voogdijoverheid van de lidstaten inzake het
budgettaire en financiële beheer.
Het is nog niet duidelijk hoe dat geïmplementeerd
kan worden in België, vanwege de gevoeligheden
tussen de Gemeenschappen. Traditioneel volgt de
afdeling Financieringsbehoeften van de Hoge Raad
van
Financiën
de
naleving
van
de
samenwerkingsovereenkomsten op.
Het jongste samenwerkingsakkoord tussen de
federale overheid en de Gemeenschappen en de
Gewesten dateert van 15 december 2009. Het ging
over de budgettaire saldi voor 2009-2010. Het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest beloofde zijn tekort
te beperken tot 233 miljoen euro in 2009 en tot
313 miljoen euro in 2010 of respectievelijk 0,07 en
0,09 procent bbp. Het Brussels Gewest stond er wel
op dat er gewezen werd op zijn specifieke
problemen.
Lors de l'élaboration du programme de stabilité
2009-2012, les autorités fédérales se sont fondées
sur l'accord de collaboration existant ainsi que sur
les budgets pluriannuels des différentes entités à
partir de 2011. En ce qui concerne la Région de
Bruxelles-Capitale, nous nous étions basés sur un
déficit de 254 millions d'euros. Or la Région a à
présent annoncé que le déficit de 313 millions
d'euros de 2010 sera maintenu.
Les autorités fédérales partent de l'hypothèse que
les entités fédérées se tiendront aux objectifs
budgétaires figurant dans leur budget pluriannuel.
Les autres entités respectent les objectifs fixés. La
clarification des rapports budgétaires entre l'État
Bij de opmaak van het stabiliteitsprogramma 2009-
2012 is de federale overheid uitgegaan van het
bestaande samenwerkingsakkoord en van de
meerjarenbegrotingen
van
de
verschillende
entiteiten vanaf 2011. Voor het Brussels Gewest
werd voor 2011 uitgegaan van een tekort van
254 miljoen euro. Het heeft nu echter aangekondigd
dat het hiervan zal afwijken en dat het tekort van
2010 van 313 miljoen euro behouden blijft.
De federale overheid gaat ervan uit dat elke
deelentiteit
zich
houdt
aan
de
begrotingsdoelstellingen
in
haar
meerjarenbegroting.
De
andere
entiteiten
eerbiedigen de vastgelegde trajecten wel. Het
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fédéral et les Communautés et Régions constitue
depuis des mois l'un des points de discussion
majeurs dans le cadre des négociations
gouvernementales.
uitklaren van de budgettaire verhoudingen tussen
de federale staat en de Gemeenschappen en
Gewesten vormt nu al maanden het grote punt van
discussie tijdens de regeringsonderhandelingen.
La question de la Région bruxelloise doit être
abordée dans le cadre de cette discussion. Il serait
positif que le nouveau gouvernement fédéral
conclue un nouvel accord de coopération.
Le problème du sous-financement de la Région de
Bruxelles-Capitale n'est pas nouveau. Il ressort
d'études des FUSL et de l'ULB que c'est bien de
sous-financement qu'il s'agit. À mon estime, les
négociateurs devraient effectivement tenir compte
de la situation particulière de la Région bruxelloise,
comme indiqué dans l'accord de coopération.
Si la Région bruxelloise fait état d'un "prélèvement",
ce terme n'est pas adéquat. Il s'agit en réalité d'un
simple ajustement de ses objectifs budgétaires.
De problematiek van het Brussels Gewest moet
binnen deze discussie aan bod komen. Het zou
goed zijn dat de nieuwe federale regering een nieuw
samenwerkingsakkoord zou sluiten.
Het probleem van de onderfinanciering van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest is niet nieuw.
Studies van de FUSL en de ULB concluderen dat er
wel degelijk sprake is van een onderfinanciering. De
onderhandelaars zouden volgens mij inderdaad
rekening moeten houden met de specifieke situatie
van het Brussels Gewest, zoals dat werd vermeld in
het samenwerkingsakkoord.
Als het Brussels Gewest spreekt van een
voorafname, dan is dat geen juiste woordkeuze. In
feite gaat het om een gewone bijstelling van hun
begrotingsdoelstellingen.
02.03 Hagen Goyvaerts (VB): Même si l'économie
reprend et si la Flandre bénéficiera peut-être d'un
excédent budgétaire, ces 59 millions d'euros de
Bruxelles devront tout de même être compensés
quelque part.
02.03 Hagen Goyvaerts (VB): Ook al trekt de
economie aan en zal Vlaanderen misschien een
begrotingsoverschot hebben, die 59 miljoen euro
van Brussel zal toch ergens gecompenseerd
moeten worden.
L'Europe donne aux accords un caractère
contraignant et prévoit des sanctions. Je suis
curieux de voir comment tout cela sera imposé chez
nous car en Belgique, le gouvernement fédéral est
sur un pied d'égalité avec les gouvernements des
Régions et des Communautés. Or la Région de
Bruxelles roule des mécaniques pendant les
négociations sur la loi de financement.
Via Europa krijgen de akkoorden voortaan een
dwingend karakter met sancties. Ik ben benieuwd
hoe dat in ons land zal worden afgedwongen, want
in België staan de federale regering en de Gewest-
en Gemeenschapsregeringen op hetzelfde niveau.
Het Brussels Gewest rolt met de spierballen tijdens
de onderhandelingen over de financieringswet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-
premier ministre et ministre du Budget sur
"l'évolution des transferts entre les Régions par
le biais du budget fédéral" (n° 837)
03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
vice-eersteminister en minister van Begroting
over "de evolutie van de overdrachten tussen de
Gewesten via de overheidsbegroting" (nr. 837)
03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): L'étude la plus
récente sur les transferts de biens publics entre les
Régions et les autorités fédérales est celle que la
Banque Nationale de Belgique a réalisée en 2008 et
qui se rapporte aux chiffres de 2005.
Ne serait-il pas judicieux de faire réaliser chaque
année une telle étude par la BNB et de demander à
celle-ci de formuler des
recommandations
politiques?
Cette étude part de l'idée que toute divergence sur
03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): De meest
recente studie over overdrachten van publieke
middelen tussen de Gewesten en de federale
overheden is er een van de Nationale Bank uit
2008, die betrekking heeft op de cijfers van 2005.
Is het geen goed idee om de Nationale Bank
jaarlijks een dergelijke studie te laten uitvoeren en
om de Bank beleidsaanbevelingen te laten doen?
De studie gaat uit van de stelling dat
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le plan des revenus aboutit à des transferts mais
elle ne traite pas la question inverse. Les transferts
contribuent-ils à une convergence ou à une
divergence des revenus par tête d'habitant?
Serait-il possible de prêter une plus grande
attention, dans une étude faisant suite à celle-ci, à
une répartition rigoureuse entre les transferts côté
recettes et les transferts côté dépenses, et cela par
type de transfert?
Après l'étude de la Banque Nationale, l'antenne
fiscalité et budget du gouvernement flamand a
effectué elle aussi un calcul de ces transferts, selon
une méthode affinée. C'est la raison pour laquelle
nous sommes demandeurs d'une actualisation de
l'étude fédérale de 2008 en utilisant la méthodologie
de l'antenne flamande.
inkomensdivergentie tot transfers leidt, maar de
omgekeerde vraag wordt niet behandeld. Dragen de
transfers bij tot een convergentie of een divergentie
van de inkomens per capita?
Is het mogelijk om in een opvolgingsstudie meer
aandacht te besteden aan een rigoureuze
opsplitsing tussen de transfers aan de inkomsten-
en aan de uitgavenzijde per transfersoort?
Na de studie van de Nationale Bank heeft ook het
Steunpunt Fiscaliteit en Begroting van de Vlaamse
overheid een berekening van de transfers gemaakt,
en dat volgens een meer verfijnde methode. Wij
willen daarom een update van de federale studie uit
2008 via de methodologie van het Steunpunt.
Les transferts dont il est question dans l'étude de la
Banque Nationale sont-ils calculés selon une
approche des flux ou selon une approche axée sur
les bénéfices? Les imputations à la Région sont-
elles effectuées à l'endroit où elles ont lieu ou à
l'endroit où elles sont supportées et perçues?
L'impôt des sociétés est en effet un impôt qui est en
grande partie répercuté. Selon la Banque Nationale,
c'est ce qui explique que Bruxelles serait une
Région qui donne plus qu'elle ne reçoit en termes
d'impôts.
Dans le chapitre Prévisions de l'étude de 2008, on
peut lire que les transferts à partir de la Région
flamande diminueront graduellement en raison de
l'évolution démographique. Il est difficilement
compréhensible qu'avant 2005, la Banque Nationale
ait déjà constaté des transferts nets positifs à partir
de Bruxelles. Compte tenu de la paupérisation en
Région bruxelloise, il est même encore plus difficile
à comprendre que les transferts à partir de
Bruxelles augmenteront encore. J'aimerais donc
que le ministre nous donne un mot d'explication.
Worden de transfers in de studie van de Nationale
Bank berekend via een stroombenadering of een
benefitbenadering? Gebeuren de toerekeningen
aan het Gewest waarin ze plaatsvinden of waarin ze
worden
gedragen
en
genoten?
De
vennootschapbelasting is met name een belasting
die in grote mate wordt afgewenteld. Volgens de
Nationale Bank ligt daar de verklaring dat Brussel
een nettobetalend Gewest zou zijn.
In het hoofdstuk Voorspellingen in de studie uit
2008 staat dat de transfers uit het Vlaams Gewest
geleidelijk
zullen
verminderen
door
de
demografische evolutie. Het is moeilijk te begrijpen
dat de Nationale Bank al voor 2005 nettopositieve
transfers vanuit Brussel vaststelt. Gezien de
verpaupering in het Brusselse Gewest is het zelfs
nog moeilijker te begrijpen dat de transfers uit
Brussel nog zullen toenemen. Graag wat uitleg
hierbij.
03.02 Guy Vanhengel, ministre (en français): Je
serai concis.
03.02 Minister Guy Vanhengel (Frans): Ik zal kort
zijn.
(En néerlandais) Je remercie la Banque Nationale
pour les analyses brillantes auxquelles elle s'est
livrée dans son rapport annuel.
Je ne réagirai pas aux critiques de M. Bogaert
concernant l'étude de la Banque Nationale de 2008.
Depuis quelque temps, les études de la Banque
Nationale, du Bureau du Plan ou du Conseil central
de l'Économie sont l'objet de critiques incessantes
et elles sont déconsidérées sous prétexte qu'elles
seraient inspirées par des considérations politiques.
Je ne partage pas du tout ce point de vue parce que
(Nederlands) Ik bedank de Nationale Bank voor de
schitterende analyses in haar jaarverslag.
Ik zal niet ingaan op de kritiek van de heer Bogaert
op de studie van de Nationale Bank uit 2008. De
laatste tijd worden studies van de Nationale Bank,
het Planbureau of de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven voordurend bekritiseerd en als politiek
gekleurd afgedaan. Ik kan daar niet in meegaan.
Deze studies worden met een grote nauwgezetheid,
objectiviteit
en
wettenschappelijk
sérieux
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je pense que ces études sont réalisées avec
beaucoup de rigueur, d'objectivité et de sérieux
scientifique.
Il est toujours intéressant de débattre et de
procéder à des échanges de vues de manière
constructive, par exemple au sein d'une
commission spéciale devant laquelle la Banque
Nationale peut venir présenter ses études. C'est là
une approche que nous ne suivons sans doute pas
assez souvent.
Toutefois, nous devons nous garder de miner la
crédibilité de ces institutions par une immixtion
politique excessive dans les thèmes qu'elles ont
pour vocation d'étudier ou dans la manière dont
elles doivent exercer certaines compétences.
Dans le débat sur les transferts entre les Régions, il
importe de se concentrer sur les performances
économiques et de faire abstraction de toutes les
émotions et de toutes les idées reçues.
uitgevoerd.
Debatten zijn natuurlijk zinvol. Standpunten
uitwisselen kan op een constructieve manier
gebeuren, bijvoorbeeld in een bijzondere commissie
waarin de Nationale Bank toelichting kan komen
geven bij haar studies. Dat doen we wellicht te
weinig.
We mogen evenwel de geloofwaardigheid van deze
instellingen niet op de helling stellen door een te
grote politieke inmenging in de onderwerpen die ze
moeten bestuderen of de manier waarop ze
bepaalde bevoegdheden moeten uitvoeren.
In het debat over de overdrachten tussen de
Gewesten is het belangrijk te focussen op de
economische prestaties, wars van alle emoties en
vooringenomen ideeën.
Il ressort de plusieurs études que les transferts
entre la Flandre et la Wallonie ne sont pas plus
importants qu'entre les régions d'autres pays.
Il n'est pas vraiment étonnant qu'il y ait des
transferts nets à partir de Bruxelles: 20 % du PIB y
est généré, 35 % de l'impôt des sociétés y est perçu
et on y compte 700 000 emplois à temps plein, ce
qui explique les transferts nets. La présence de ces
emplois nécessite des investissements en matière
de sécurité, de mobilité ou d'épuration des eaux.
Comme toutes les grandes villes, Bruxelles exporte
des richesses et importe de la pauvreté. Ce n'est
pas un hasard si deux des régions les plus riches
d'Europe, le Brabant flamand et le Brabant wallon,
se situent à proximité immédiate de Bruxelles. Elles
s'enrichissent grâce aux transferts économiques de
Bruxelles, alors qu'elles font supporter une partie du
problème de la pauvreté par la Région de Bruxelles-
Capitale.
Uit verschillende studies blijkt dat de overdrachten
tussen Vlaanderen en Wallonië niet groter zijn dan
tussen regio's in andere landen.
Dat er nettotransfers vanuit Brussel zijn, is niet zo
vreemd: 20 procent van het bbp wordt in Brussel
gegenereerd,
35 procent
van
de
vennootschapsbelasting wordt in Brussel geïnd,
Brussel
is
goed
voor
700.000
voltijdse
werkplaatsen. Dat verklaart waarom Brussel netto
transfereert.
De
aanwezigheid
van
die
werkgelegenheid
vergt
investeringen
inzake
veiligheid, mobiliteit of waterzuivering. Zoals alle
grote steden exporteert Brussel rijkdom en
importeert het armoede. Niet toevallig liggen naast
Brussel twee van de rijkste Europese regio's:
Vlaams-Brabant en Waals-Brabant. Zij worden rijk
dankzij de economische transfers uit Brussel, terwijl
zij een deel van hun armoedeproblematiek naar het
Hoofdstedelijk Gewest afschuiven.
Dans le cadre de la discussion sur la manière de
récompenser la politique d'activation il convient dès
lors de tenir compte outre du nombre de
chômeurs activés du nombre total d'emplois créés
par une Région, rapporté au nombre d'habitants.
Pour ce qui est de la réforme de la loi de
financement, il ne faut pas se contenter d'analyser
simplement l'évolution budgétaire par Région en
fonction des différents modèles de financement. Il
est également important de vérifier si les entités
sont gagnantes ou perdantes par rapport à l'actuelle
loi de financement. L'analyse des prestations
économiques est essentielle dans le cadre du débat
In de discussie over het belonen van het
activeringsbeleid moet daarom naast het aantal
werklozen dat wordt geactiveerd volgens mij ook
rekening worden gehouden met het totale aantal
werkplaatsen per capita dat een Gewest creëert.
In de hervorming van de financieringswet moet
verder worden gekeken dan een loutere analyse
van de begrotingsevolutie per Gewest volgens de
verschillende financieringsmodellen. Belangrijk is
dat ook wordt nagegaan of de entiteiten winnen of
verliezen in vergelijking met de huidige bijzondere
financieringswet. De analyse van de economische
prestaties is essentieel als we de communautaire
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communautaire.
C'est
dans
cette
optique
également qu'a été menée l'étude de la Banque
Nationale.
Il serait intéressant de procéder à un peer review
des best practices en matière de politique
économique et sociale. La réforme de l'État doit
mettre en place un cadre dans lequel l'accent est
mis sur la responsabilisation des Régions et des
Communautés, mais également sur la qualité de la
politique économique et sociale.
debatten willen temperen. In die optiek werd ook de
studie van de Nationale Bank uitgevoerd.
Een peer review van de best practices inzake
economisch en sociaal beleid zou interessant zijn.
De staatshervorming moet een kader creëren dat
de klemtoon legt op de responsabilisering van de
Gewesten en Gemeenschappen, maar ook op de
kwaliteit van het economisch en sociaal beleid.
03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Je voudrais
également saluer le travail des collaborateurs de la
Banque Nationale et du Conseil supérieur des
Finances.
Au contraire du ministre, je pense que les transferts
concernent des montants particulièrement élevés.
Le ministre met en avant la qualité de l'étude. Selon
cette dernière, 6 milliards d'euros, soit 1 000 euros
par Flamand, sont transférés de Flandre en
Wallonie. Si l'on extrapole ces données à ma
commune de 13 000 habitants, on obtient un
transfert annuel de 13 millions d'euros vers la
Wallonie, à mettre en relation avec un budget
communal de 14 millions d'euros.
Après le débat sur l'objectivation des transferts,
nous pouvons lancer une discussion sur l'efficacité
de ces mouvements. L'étude attribue à tort l'impôt
des sociétés à la Région. Or une société dont le
siège est implanté à Bruxelles n'accroîtra pas
nécessairement la prospérité dans cette Région. Je
vous renvoie au modèle décrit par le professeur
Haelterman de la KULeuven.
03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb ook lof
voor de Nationale Bank en de Hoge Raad voor de
Financiën.
Anders dan de minister denk ik dat de transfers
bijzonder groot zijn. De minister vindt het wel een
goede studie. De studie zegt dat er 6 miljard euro
van Vlaanderen naar Wallonië gaat, ofwel
1.000 euro per Vlaming. Vanuit mijn gemeente met
13.000 inwoners verhuist dus elk jaar 13 miljoen
euro naar Wallonië. Onze gemeentebegroting
bedraagt 14 miljoen euro.
Na het debat over een objectivering van de
transfers kan het debat starten over de efficiëntie
ervan.
De
studie
kent
onterecht
vennootschapsbelasting toe aan het Gewest. Het is
niet omdat de zetel van een vennootschap in
Brussel is gevestigd, dat de welvaart daar
gecreëerd wordt. Ik verwijs naar het model van
professor Haelterman van de KULeuven.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-
premier ministre et ministre du Budget sur
"Beliris" (n° 838)
04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
vice-eersteminister en minister van Begroting
over "Beliris" (nr. 838)
04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Beliris est le
fonds fédéral qui pourvoit au financement
complémentaire de Bruxelles pour la fonction de
capitale qu'elle remplit. L'avenant n°10 prévoit un
total de 609 millions d'euros. Or, il apparaît à
présent que ces moyens ne sont pas utilisés. Se
peut-il que les budgets non utilisés soient transférés
à chaque fois? Comment expliquer cette situation?
Dans quoi les moyens non utilisés de Beliris sont-ils
investis? Comment expliquer cette sous-utilisation
structurelle des subventions fédérales alors que l'on
demande régulièrement le refinancement de la
Région de Bruxelles-Capitale? Les moyens que
Beliris destine aux quartiers en difficulté et les
moyens du Fonds des grandes villes se
04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Beliris is het
federale fonds dat Brussel bijkomend financiert met
het oog op de hoofdstedelijke functie. In totaal is er
in de 10
de
bijakte in 609 miljoen euro voorzien en nu
blijkt dat die middelen niet worden gebruikt. Kan het
wel dat men de niet-gebruikte budgetten telkens
overdraagt? Is er een verklaring voor deze
toestand? Waarin worden de niet-gebruikte
middelen van Beliris belegd? Hoe moeten wij de
structurele onderbenutting van de federale
subsidies begrijpen in het licht van de vaak
gevraagde herfinanciering van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest? Zijn er overlappingen
tussen de middelen van Beliris voor achtergestelde
wijken en de middelen uit het grootstedenfonds?
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chevauchent-ils? Le ministre peut-il nous fournir un
aperçu de l'exécution de l'avenant n°10 jusqu'à
aujourd'hui? À quoi est due l'augmentation du
budget pour le personnel statutaire et stagiaire? Les
frais de fonctionnement de Beliris font-ils partie du
budget annuel ou sont-ils également imputés au
budget fédéral? Quelle est l'ampleur du parc
automobile de Beliris? Comment expliquer les
500 000 euros d'intérêts de retard inscrits aux
budgets 2009 et 2010 de Beliris alors qu'on observe
une sous-utilisation structurelle des moyens
alloués?
Kan de minister een overzicht geven van de
uitvoering van de 10
de
bijakte tot vandaag?
Waardoor is de stijging van het budget voor
statutair en stagedoend personeel te verklaren?
Maken de werkingskosten van Beliris deel uit van
het jaarbudget of vallen ze bijkomend ten laste van
de federale begroting? Hoe groot is het wagenpark
van Beliris? Hoe vallen de 500.000 euro
verwijlintresten in de begroting 2009 en 2010 van
Beliris te rijmen met de structurele onderbenutting
van de middelen?
Diverses dépenses de Beliris inscrites au budget
général semblent présenter un caractère culturel.
La culture est une compétence communautaire
alors
que
Beliris
constitue
un
subside
supplémentaire à la Région de Bruxelles-Capitale.
Apparemment, une partie du budget Beliris sert à
financer les travaux du Palais des Beaux-Arts qui
relèvent pourtant de la compétence des ministres
Laruelle et Reynders. Comment les tâches sont-
elles exactement réparties entre la Politique
scientifique, la Régie des Bâtiments et Beliris?
Verschillende Beliris-bestedingen in de algemene
uitgavenbegroting blijken van culturele aard te zijn.
Cultuur is een gemeenschapsbevoegdheid, terwijl
Beliris een bijkomende subsidie is aan het
Brusselse Gewest. Blijkbaar wordt een deel van de
Beliris-begroting gebruikt voor werken aan het
Paleis voor Schone Kunsten, maar dat valt onder de
bevoegdheid van de ministers Laruelle en
Reynders. Wat is de precieze taakverdeling tussen
het Wetenschapsbeleid, de Regie der Gebouwen
en Beliris?
04.02 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Beliris est inscrit dans le budget général des
dépenses comme un fonds budgétaire de
financement du rôle international et de la fonction
de capitale de Bruxelles. Par le passé, les soldes
non utilisés étaient perdus chaque année mais cette
règle a été modifiée à la suite d'accords politiques.
En tant que fonds budgétaire, Beliris ressortit au
champ d'application des dispositions légales
ordinaires. Les recettes peuvent ainsi être
augmentées des moyens encore disponibles de
l'année précédente. La sous-utilisation des crédits
pour Beliris est en grande partie liée à l'évolution de
l'effectif qui y travaille. Le rapport des moyens
budgétaires de 100 à 125 millions inscrits à
l'avenant n° 9 a conduit à une demande de
renforcement de l'effectif dans le cadre du plan du
personnel 2008 qui prévoit 111,8 équivalents temps
plein. Au 1
er
décembre 2009, trois équivalents
temps plein n'avaient pas encore été engagés.
04.02 Minister Guy Vanhengel (Nederlands):
Beliris is in de algemene uitgavenbegroting
ingeschreven
als
een
begrotingsfonds
ter
financiering van de internationale rol en de
hoofdstedelijke functie van Brussel. Vroeger
vervielen de niet-opgebruikte saldi elk jaar, maar
dat is gewijzigd door politieke akkoorden.
Als begrotingsfonds valt Beliris onder de normale
wettelijke bepalingen. De ontvangsten kunnen
daardoor worden vermeerderd met de nog
beschikbare middelen van het voorgaande jaar. De
onderbenutting van de kredieten voor Beliris hangt
in grote mate samen met de evolutie van het
vereiste personeelsbestand dat daarop werkt. De
verhouding van de budgettaire middelen van
100 miljoen tot 125 miljoen in bijakte 9 heeft geleid
tot een aanvraag voor een versterking van het
personeelsbestand in het personeelsplan 2008, dat
uitgaat van 111,8 voltijds equivalenten. Op
1 december 2009 waren hiervan drie voltijds
equivalenten nog niet aangeworven.
Le plan de personnel pour 2010 prévoit une
augmentation supplémentaire à hauteur de
129 équivalents temps plein, dont 12 à titre
provisoire pour des besoins exceptionnels ou pour
le remplacement de travailleurs malades, à la
condition que les coûts soient maintenus dans
l'enveloppe fermée de 6,37 millions d'euros.
Le total des réalisations et des engagements de
Beliris s'élevait à 87 783 000 euros en 2007, à
Het personeelsplan voor 2010 plant een verdere
stijging tot 129 voltijds equivalenten, waarvan 12
tijdelijk voor uitzonderlijke behoeften of voor de
vervanging van zieke werknemers, op voorwaarde
dat de kosten binnen de gesloten enveloppe van
6,37 miljoen euro blijven.
De totale realisaties en vastleggingen van Beliris
bedroegen in 2007 87.783.000 euro, in 2008
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117,7 millions d'euros en 2008 et à 190,6 millions
d'euros en 2009. À la suite de l'augmentation de
personnel, davantage de projets peuvent être
lancés et suivis et l'arriéré de projets peut être
résorbé.
Le
1
er
janvier
2010,
un
crédit
d'engagement de pas moins de 326 millions d'euros
était disponible pour l'exécution de l'avenant n° 10 à
l'accord de coopération. Voici un tableau relatif aux
moyens de l'avenant.
Pour l'exécution de projets et de demandes très
spécifiques relatifs au site internet, je renvoie
M. Bogaert à Mme Onkelinx. Le comité Beliris est
composé de huit ministres, quatre bruxellois et
quatre fédéraux, qui examinent l'ensemble des
projets.
117,7 miljoen euro en in 2009 190,6 miljoen euro.
Door de toename van het personeel kunnen meer
projecten worden gestart en opgevolgd en kan de
projectachterstand worden ingehaald. Op 1 januari
2010 was er nog een vastleggingskrediet
beschikbaar van een goeie 326 miljoen euro voor
de uitvoering van de 10
de
bijakte bij het
samenwerkingsakkoord. Ik geef hier een tabel met
betrekking tot de middelen van de bijakte.
Voor de uitvoering van heel specifieke projecten en
vragen over de website verwijs ik de heer Bogaert
naar minister Onkelinx. Het Beliris-comité bestaat
uit acht ministers, vier Brusselse en vier federale,
die alle projecten behandelen.
En effet, il est parfois également question
d'initiatives culturelles, qui ne relèvent généralement
pas de la compétence unique d'une Communauté
spécifique. En ce qui concerne le budget général
des dépenses 2010, je peux également confirmer
que les frais de personnel et de fonctionnement de
Beliris font partie des 125 millions d'euros octroyés
annuellement. Chaque année, un crédit de
143 000 euros du fonds organique est affecté pour
couvrir les prestations générales du SPF Mobilité et
Transport. Conformément aux normes SEC, les
intérêts de retard au bénéfice des fournisseurs
doivent, à dater de 2009, figurer à une nouvelle
allocation de base. La somme de 500 000 euros
inscrite est une provision. En 2010, un grand
nombre de décomptes définitifs seront débloqués.
Plusieurs initiatives culturelles sont inscrites au
budget général des dépenses. Les dossiers des
dépenses sont soumis conformément au chapitre
Initiatives culturelles de l'accord de coopération. Le
Palais des Beaux-Arts n'apparaît en principe plus
dans l'avenant n° 10 ou au budget général des
dépenses.
Soms is er inderdaad ook sprake van culturele
initiatieven, die dan meestal niet eenduidig onder de
bevoegdheid van een specifieke Gemeenschap
vallen. Voor de algemene uitgavenbegroting 2010
kan ik ook bevestigen dat de personeels- en
werkingskosten van Beliris deel uitmaken van de
toegekende 125 miljoen euro per jaar. Elk jaar
wordt een krediet van 143.000 euro uit het organiek
fonds aangewend om de algemene prestaties van
de FOD Mobiliteit en Vervoer te dekken. Conform
de
ESER-regels
moeten
vanaf
2009
de
verwijlintresten ten gunste van de leveranciers op
een nieuwe basisallocatie worden aangerekend. De
ingeschreven 500.000 euro is een provisie. In 2010
zal een groot aantal definitieve afrekeningen worden
gedeblokkeerd. Een aantal culturele initiatieven
staat
ingeschreven
in
de
algemene
uitgavenbegroting. De uitgavendossiers worden
voorgelegd op basis van het hoofdstuk Culturele
Initiatieven in het samenwerkingsakkoord. Het
Paleis voor Schone Kunsten komt in principe niet
meer voor in de 10
de
bijakte of in de algemene
uitgavenbegroting.
04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Il est étonnant
que le ministre évoque le recrutement d'un
comptable. N'y en avait-il pas, ou s'agit-il d'un
comptable supplémentaire? Par ailleurs, est-il
normal que 120 personnes soient occupées dans le
cadre de ce fonds?
04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik vind het raar
dat de minister over een boekhouder spreekt. Was
er dan geen boekhouder, of gaat het over een
bijkomende? En is het normaal dat er 120 mensen
zich bezighouden met dat fonds?
04.04 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Plusieurs comptables y travaillent. Pour une
administration chargée d'assurer le suivi de grands
travaux publics et dont les dépenses annuelles
s'élèvent à 100 millions d'euros, ce total de
120 collaborateurs est même plutôt faible.
04.04 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Er
zijn daar verschillende boekhouders. 120 mensen is
zelfs vrij weinig voor een administratie die grote
openbare werken moet opvolgen met een besteding
van meer dan 100 miljoen per jaar.
04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ce personnel est-
il tout à fait distinct de celui du management de la
Région de Bruxelles-Capitale?
04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Zijn die volledig
afgesneden van het management van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest?
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04.06 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Ces personnes sont payées par le fonds Beliris et
font partie de l'administration fédérale. L'absence de
chapeautage par la Région de Bruxelles-Capitale
constitue par ailleurs un des thèmes de discussion
entre cette Région et l'État fédéral. Le
gouvernement bruxellois estime que tout serait plus
rapide s'il pouvait lui-même chapeauter le fonds.
04.06 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Zij
worden betaald door het Beliris-fonds en maken
deel uit van de federale overheid. Dat zij niet
aangestuurd worden door het Brussels Gewest is
overigens een van de discussiepunten tussen het
Brussels Gewest en de federale overheid. De
Brusselse regering heeft het gevoel dat de zaken
vlugger vooruit zouden gaan als ze het zelf zouden
kunnen aansturen.
04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Les intérêts de
retard sont très élevés.
04.07
Hendrik
Bogaert
(CD&V):
De
verwijlinteresten zijn wel hoog.
04.08 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Cet état de fait participe de la lenteur de
l'administration. Le personnel concerné vous dirait
qu'il est confronté à un manque d'effectifs pour
traiter les nombreux dossiers.
04.08 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Dat
maakt ook deel uit van de traagheid van de werking
van de administratie. Zij zullen zelf aangeven dat ze
te weinig personeel hebben om de vele dossiers te
behandelen.
04.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Les retards de
paiement des fournisseurs sont donc dus à un
manque de personnel dans l'administration.
04.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Dus in feite is er
een personeelstekort, waardoor de leveranciers niet
op tijd betaald worden.
Le ministre dit qu'un fonds assure une cessibilité,
mais ce fonds vient à expiration fin 2010.
Qu'adviendra-t-il alors de ces 326 millions d'euros?
De minister zegt dat een fonds zorgt voor een
overdraagbaarheid, maar het fonds loopt wel af eind
2010. Wat gebeurt er dan met die 326 miljoen
euro?
04.10 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Je crois qu'ils font aussi partie des négociations.
04.10 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Ik
denk dat dit ook deel uitmaakt van de
onderhandelingen.
04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Ne s'agit-il pas
de moyens dont la Région bruxelloise est spoliée,
parce qu'ils n'ont pas été affectés?
04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar dat zijn toch
middelen die het Brussels Gewest misloopt, omdat
men ze niet heeft besteed?
04.12 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
Beliris n'a effectivement pas épuisé ces moyens.
D'après moi, la charge de travail s'est encore
alourdie à cause de la multitude de petits dossiers.
La situation serait plus simple si on travaillait
exclusivement avec de très gros dossiers. Sur mon
initiative, la rénovation de l'Atomium a aussi été
traitée par Beliris. C'est un dossier volumineux.
04.12 Minister Guy Vanhengel (Nederlands):
Beliris heeft de middelen inderdaad niet opgebruikt.
Volgens mij werd de werkdruk nog verhoogd door
allerlei kleine dossiers. Werken met uitsluitend heel
grote dossiers zou de zaken vereenvoudigen. Op
mijn initiatief werd de renovatie van het Atomium
ook door Beliris behandeld. Dat is een groot
dossier.
04.13 Hendrik Bogaert (CD&V): En réalité, le
fonds est devenu une sorte de gouvernement
annexe.
04.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Het fonds werd
eigenlijk een soort bijregering.
04.14 Guy Vanhengel, ministre (en néerlandais):
C'est l'un des sujets à propos duquel le débat sera
indéniablement rouvert.
04.14 Minister Guy Vanhengel (Nederlands): Dat is
een van de discussies. De discussie zal
ongetwijfeld nu opnieuw gevoerd worden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-
05 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
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premier ministre et ministre du Budget sur "les
budgets pluriannuels de la coopération au
développement" (n° 733)
vice-eersteminister en minister van Begroting
over
"de
meerjarenbegrotingen
voor
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 733)
05.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Les ONG
de coopération au développement, engagées en
règle générale dans des projets de trois ans où se
mêlent financement public et fonds propres, sont
inquiètes devant le fait que l'on aura recours aux
douzièmes provisoires pour 2011. Ne pourrait-on,
comme pour les soins de santé, procéder par demi-
années et non par trimestres?
05.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): De ngo's
die
actief
zijn
op
het
vlak
van
ontwikkelingssamenwerking, en die over het
algemeen gebonden zijn aan driejarenplannen die
zowel met overheidsgeld als met eigen middelen
worden gefinancierd, maken zich zorgen over het
feit dat men zal werken met voorlopige twaalfden
voor 2011. Ware het niet mogelijk om, net als voor
de gezondheidszorg, halfjaarlijkse in plaats van
driemaandelijkse subsidies toe te kennen?
05.02 Guy Vanhengel, ministre (en français):
Depuis
2008,
les
ONG
introduisent
des
programmes trio dans un cadre stratégique de
6 ans. La plupart des ONG agréées ont déjà
introduit leur programme 2011-2013. Et en
exécution de l'arrêté royal du 24 septembre 2006, la
subvention devra être libérée par tranche
semestrielle.
Vu l'importance du déficit à couvrir (52 millions
d'euros en crédits d'engagement et 26 millions en
crédits de liquidation), il n'est pas possible de
trouver une compensation au sein du programme
de coopération non gouvernementale. Une
dérogation à la limitation générale à 25 % des
crédits ajustés de 2010 sera donc proposée au
Conseil des ministres.
05.02 Minister Guy Vanhengel (Frans): Sinds 2008
dienen de ngo's trioprogramma's in binnen een
strategisch kader van zes jaar. De meeste erkende
ngo's hebben hun programma voor 2011-2013
reeds ingediend. Krachtens het koninklijk besluit
van 24 september 2006 moet de subsidie in
semestriële schijven uitbetaald worden.
Gelet op de omvang van het tekort (52 miljoen euro
vastleggingskredieten
en
26 miljoen
vereffeningskredieten), is het niet mogelijk het
tekort te compenseren in het kader van het
programma
voor
niet-gouvernementele
ontwikkelingssamenwerking. Er zal aan de
ministerraad dus een afwijking van de algemene
beperking tot 25 procent van de aangepaste
kredieten voor 2010 worden voorgesteld.
Cela permet de tenir les engagements de la
Coopération envers ces ONG. Et comme le
gouvernement est en affaires courantes, nous
allons faire le nécessaire pour que le premier
semestre soit couvert.
Op
die
manier
kan
het
departement
Ontwikkelingssamenwerking zijn beloftes ten
aanzien van die ngo's gestand doen. In deze
periode van lopende zaken zullen we alles in het
werk stellen opdat het eerste semester gedekt zou
zijn.
05.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Y aura-t-il
une liquidation de cet argent en début d'année?
05.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Zal dat
bedrag in het begin van het jaar worden vereffend?
05.04 Guy Vanhengel, ministre (en français): Oui.
05.04 Minister Guy Vanhengel (Frans): Ja.
05.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Merci.
05.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Bedankt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique est levée à 12 h 29.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.29 uur.