CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LEGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 53 COM 030
CRABV 53 COM 030
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
Mercredi
Woensdag
10-11-2010
10-11-2010
Matin
Voormiddag
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COM 030
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E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Questions jointes de
1
Samengevoegde vragen van
1
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"le rapport de la Commission des sages chargée
de l'examen du statut des ministres des cultes
reconnus" (n° 371)
1
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "het rapport van de Commissie van
wijzen belast met het onderzoek van het statuut
van de bedienaars van de erkende erediensten"
(nr. 371)
1
- M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur
"les résultats du groupe de travail concernant le
financement des cultes" (n° 642)
1
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Justitie over "de resultaten van de werkgroep
betreffende de financiering van de erediensten"
(nr. 642)
1
Orateurs: Valérie Déom, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Sprekers: Valérie Déom, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "l'informatisation des
services de la justice et plus particulièrement ceux
des greffes" (n° 380)
2
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de
computerisering van de gerechtelijke diensten en
met name van de griffies" (nr. 380)
2
Orateurs: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "les initiatives à prendre
afin de se conformer à la jurisprudence dite
Salduz de la Cour européenne des droits de
l'homme" (n° 382)
3
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de te nemen
initiatieven met het oog op de inachtneming van
de zogenaamde Salduz-jurisprudentie van het
Europese Hof voor de Rechten van de Mens"
(nr. 382)
3
Orateurs: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "l'avancement du
chantier du nouveau bâtiment judiciaire à Tournai"
(n° 428)
5
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de stand van
zaken met betrekking tot de bouw van het nieuwe
gerechtsgebouw in Doornik" (nr. 428)
5
Orateurs: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "les déclarations de la
nouvelle présidente du Conseil supérieur de la
Justice" (n° 430)
7
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de verklaringen
van de nieuwe voorzitter van de Hoge Raad voor
de Justitie" (nr. 430)
7
Orateurs: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Question de Mme Özlem Özen au ministre de la
Justice sur "l'état des caves du palais de justice
de Bruxelles" (n° 521)
8
Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister
van Justitie over "de overvolle kelders van het
Brusselse justitiepaleis" (nr. 521)
8
Orateurs: Özlem Özen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Sprekers: Özlem Özen, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Questions jointes de
8
Samengevoegde vragen van
8
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la
Justice sur "les pratiques mises en oeuvre par des
démarcheurs publicitaires malhonnêtes" (n° 595)
8
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Justitie over "de praktijken van
malafide reclameronselaars" (nr. 595)
8
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E ZITTINGSPERIODE
ii
- M. Karel Uyttersprot au ministre de la Justice sur
"la lutte contre les démarcheurs publicitaires"
(n° 640)
8
- de heer Karel Uyttersprot aan de minister van
Justitie
over
"de
strijd
tegen
de
reclameronselaars" (nr. 640)
8
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les mesures de lutte contre les démarcheurs
publicitaires" (n° 659)
9
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie
over
"de
aanpak
van
de
reclameronselaars" (nr. 659)
9
Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Karel
Uyttersprot, Bert Schoofs, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Karel
Uyttersprot, Bert Schoofs, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Questions jointes de
12
Samengevoegde vragen van
12
- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la confiscation d'avantages
patrimoniaux" (n° 607)
12
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen
over
"de
confiscatie
van
vermogensvoordelen" (nr. 607)
12
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur
"la transposition de la décision-cadre européenne
relative à la confiscation des avoirs à l'étranger de
criminels condamnés" (n° 632)
12
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van
Justitie over "de omzetting van het Europees
Kaderbesluit betreffende de confiscatie van
buitenlandse
tegoeden
van
veroordeelde
misdadigers" (nr. 632)
12
Orateurs: Sonja Becq, Sophie De Wit,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Sonja Becq, Sophie De Wit,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "l'acquittement d'un juge pénal
anversois" (n° 526)
15
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de vrijspraak van een
Antwerps strafrechter" (nr. 526)
15
Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "la fausse immigration de travail"
(n° 530)
16
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister
van
Justitie
over
"de
valse
arbeidsmigratie" (nr. 530)
16
Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Question de Mme Veerle Wouters au ministre de
la Justice sur "la procédure de règlement des
litiges portant sur des montants de faible
importance dans des affaires transfrontalières"
(n° 635)
18
Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de
minister van Justitie over "de procedure voor
geringe vorderingen bij grensoverschrijdende
geschillen" (nr. 635)
18
Orateurs: Veerle Wouters, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Veerle Wouters, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "les accords de
reprise et de réadmission" (n° 671)
20
Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
terug- en overnameovereenkomsten" (nr. 671)
20
Orateurs: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Sprekers: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Questions jointes de
21
Samengevoegde vragen van
21
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le montant de 115 millions d'euros de saisies
inscrit comme recettes dans le budget" (n° 676)
21
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de 115 miljoen euro inbeslagnames
die in de begroting werden geboekt als
inkomsten" (nr. 676)
21
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur
"l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation
21
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van
Justitie over "het Centraal Orgaan voor de
21
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
iii
(OCSC)" (n° 684)
Inbeslagneming
en
de
Verbeurdverklaring
(COIV)" (nr. 684)
- M. Bert Schoofs au premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la prise en compte dans le
budget 2009 d'un montant de 115 millions d'euros
provenant de saisies judiciaires" (n° 754)
21
- de heer Bert Schoofs aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie-en
asielbeleid, over "de opname in de begroting 2009
van gerechtelijke inbeslagnames ten belope van
115 miljoen euro" (nr. 754)
21
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"les fonds prélevés par le gouvernement fédéral
sur les comptes de l'OCSC dans le cadre du
budget 2009 et considérés comme recettes
illégales par la Cour des comptes" (n° 784)
21
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de sommen die door de federale
regering werden weggehaald van de rekeningen
van het COIV en volgens het Rekenhof op illegale
wijze als inkomsten in de begroting 2009 werden
opgenomen" (nr. 784)
21
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la
Justice sur "le fonctionnement de l'OCSC et le
licenciement de son directeur, M. Destrebecq"
(n° 877)
21
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister
van Justitie over "de werking van het COIV en het
ontslag van haar topman Destrebecq" (nr. 877)
21
Orateurs: Renaat Landuyt, Sophie De Wit,
Bert Schoofs, Jean Marie Dedecker,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Sprekers: Renaat Landuyt, Sophie De Wit,
Bert Schoofs, Jean Marie Dedecker,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
du
M
ERCREDI
10
NOVEMBRE
2010
Matin
______
van
W
OENSDAG
10
NOVEMBER
2010
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 10 h 29 par
Mme Sarah Smeyers, présidente.
De vergadering wordt geopend om 10.29 uur en
voorgezeten door mevrouw Sarah Smeyers.
01 Questions jointes de
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"le rapport de la Commission des sages chargée
de l'examen du statut des ministres des cultes
reconnus" (n° 371)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur
"les résultats du groupe de travail concernant le
financement des cultes" (n° 642)b>
01 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "het rapport van de Commissie van
wijzen belast met het onderzoek van het statuut
van de bedienaars van de erkende erediensten"
(nr. 371)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Justitie over "de resultaten van de werkgroep
betreffende de financiering van de erediensten"
(nr. 642)
01.01 Valérie Déom (PS): Vous nous avez appris,
lors d'une émission de la RTBF, que le groupe
invité à se pencher sur la législation relative aux
cultes avait déposé ses conclusions.
Je
m'étais
étonnée,
lors
d'interpellations
précédentes, de la longueur des délais prévus pour
ce travail, a fortiori dans la mesure où vous
disposiez déjà du rapport de la Commission des
sages sur le financement fédéral des ministres des
cultes, mise en place par Mme Onkelinx.
Quelles sont les grandes lignes d'orientation du
rapport de ce groupe de réflexion? Quand sera-t-il
présenté au Parlement?
01.01 Valérie Déom (PS): U verklaarde in een
RTBF-uitzending dat de groep die zich over de
wetgeving betreffende de erediensten heeft
gebogen, zijn besluiten heeft neergelegd.
Tijdens eerdere interpellaties drukte ik al mijn
verwondering uit over het feit dat men zo'n lange
termijn had vooropgesteld voor de uitvoering van
dat werk, vooral omdat u al beschikte over het
verslag van de door mevrouw Onkelinx opgerichte
Commissie van wijzen betreffende de federale
financiering van de bedienaars van de erediensten.
Wat zijn de krachtlijnen van het verslag van deze
reflectiegroep? Wanneer wordt dit verslag in het
Parlement voorgesteld?
01.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français): Le
mandat du groupe de travail concerne l'ensemble
de la réforme de la législation relative aux cultes et
aux
organisations
philosophiques
non
confessionnelles.
J'ai reçu le projet de rapport, que je n'ai pas encore
rendu public, le 27 septembre. L'arrêté royal qui
prévoyait la remise du rapport pour le 30 septembre
2010 au plus tard, produit ses effets jusqu'au
01.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
werkgroep moet zich buigen over de globale
hervorming van de wetgeving betreffende de
erediensten
en
de
niet-confessionele
levensbeschouwelijke organisaties.
Op 27 september heb ik het ontwerpverslag
ontvangen,
maar
ik
heb
het
nog
niet
bekendgemaakt. Het koninklijk besluit dat voorzag
in de indiening van het verslag tegen uiterlijk
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E ZITTINGSPERIODE
2
31 décembre 2010. L'administration peut encore
poser des questions.
Le rapport propose un régime de reconnaissance
combiné à un mécanisme d'enregistrement, sans
pour autant toucher au principe de la liberté de culte
et de conviction. Il suggère de repenser le régime
des cadres des cultes et des convictions non
confessionnelles
définies
comme
des
"communautés convictionnelles" et prévoit une
évaluation tous les dix ans. Il propose la création
d'un statut unifié pour les personnels de ces
communautés, avec une revalorisation des
barèmes, et des modifications relatives au
financement
sur
base
d'une
égalité des
communautés. Enfin, il suggère la mise en place
d'un
Conseil
supérieur
des
communautés
convictionnelles.
Le régime légal des cultes en Belgique remonte à
180 ans. Il a été modifié le 4 mars 1870 et surtout le
13 juillet 2001 via une loi spéciale qui a régionalisé
une partie des compétences en la matière. Au vu
de cette situation, il me semble que le rapport du
groupe de travail mérite une réflexion approfondie,
sans précipitation ni lien avec les problèmes
actuels.
30 september
2010,
heeft
uitwerking
tot
31 december 2010. De administratie kan nog
vragen stellen.
In het verslag wordt een systeem van erkenning
voorgesteld samen met een registratiemechanisme,
zonder dat evenwel geraakt wordt aan de vrijheid
van godsdienst en overtuiging. Er wordt een
herziening voorgesteld van de regeling met
betrekking tot de bedienaren van de erediensten en
de
afgevaardigden
van
niet-confessionele
levensbeschouwingen,
die
als
'levensbeschouwelijke gemeenschappen' worden
aangemerkt. De nieuwe regeling zou om de tien
jaar worden getoetst. Het verslag stelt voor het
personeel van die gemeenschappen één statuut toe
te kennen, waarbij de barema's zouden worden
opgetrokken en er identieke financieringsregels
zouden
komen
voor
de
verschillende
gemeenschappen. Ten slotte wordt voorgesteld een
hoge raad voor de levensbeschouwelijke
gemeenschappen op te richten.
Het wettelijke stelsel van de erediensten in België is
180 jaar oud. Het werd op 4 maart 1870 en vooral
op 13 juli 2001 bij bijzondere wet gewijzigd waarbij
een deel van de bevoegdheden geregionaliseerd
werd. Gelet op die situatie heb ik de indruk dat over
het verslag van de werkgroep grondig, zonder
overhaasting en zonder verwijzing naar actuele
problemen moet worden nagedacht.
Une réunion, avec présentation du rapport, aura lieu
le 23 novembre en présence des ministres
responsables. Un projet de loi a été élaboré, mais il
ne sera évidemment pas traité par le gouvernement
actuel.
Het verslag zal worden voorgesteld tijdens een
vergadering op 23 november waarop de bevoegde
ministers zijn uitgenodigd. Er werd een wetsontwerp
voorbereid, dat natuurlijk niet door de huidige
regering zal worden behandeld.
01.03 Valérie Déom (PS): J'espère que nous
aurons un gouvernement de plein exercice lorsque
la mission du groupe de travail prendra fin. Sinon, il
conviendrait
que
nous
puissions
prendre
connaissance de ce rapport.
01.03 Valérie Déom (PS): Ik hoop dat er een
regering met volle bevoegdheid zal zijn tegen dat de
werkgroep zijn opdracht afrondt. Indien dat niet het
geval is, lijkt het me nuttig dat we zouden kunnen
kennisnemen van dat verslag.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "l'informatisation des
services de la justice et plus particulièrement
ceux des greffes" (n° 380)b>
02 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de
computerisering van de gerechtelijke diensten en
met name van de griffies" (nr. 380)
02.01 Marie-Christine Marghem (MR): Le service
JustScan, qui a pour tâche de numériser les copies
de dossiers répressifs et que j'ai vu fonctionner
auprès de la cour d'appel de Mons, est
extrêmement efficace et peut générer de
substantielles économies en matière de frais de
justice (jusqu'à 300 000 euros dans le dossier de
02.01 Marie-Christine Marghem (MR): De dienst
JustScan, die kopieën van strafdossiers digitaliseert
en waarvan ik bij het hof van beroep te Bergen
gebruik heb kunnen maken, is uiterst doeltreffend
en kan een aanzienlijke besparing (tot 300.000 euro
in het dossier-Gellingen) op de gerechtskosten
betekenen. Zou het geen goed idee zijn om dat
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
3
Ghislenghien). Pourquoi ne pas développer ce
système au profit de l'ensemble des tribunaux de
première instance?
systeem bij alle rechtbanken van eerste aanleg in te
voeren?
02.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français):
Vous avez raison de souligner que le projet
JustScan est intéressant pour la pratique et qu'il
peut générer des économies. En cours depuis un
certain temps, il est prioritairement utilisé dans les
grands dossiers. Un budget a été obtenu pour 2010
mais il faut lancer une nouvelle adjudication, ce qui
n'est pas possible en affaires courantes. Tout le
monde est d'accord pour le faire, mais il y aura un
peu de retard.
02.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): U heeft
er terecht op gewezen dat het JustScanproject
interessant is voor de praktijk en dat het
besparingen kan opleveren. Het loopt al enige tijd
en wordt vooral gebruikt voor de grote dossiers.
Voor 2010 werden er de nodige middelen
uitgetrokken op de begroting, maar er moet een
nieuwe overheidsopdracht worden uitgeschreven,
wat niet mogelijk is in de huidige periode van
lopende zaken. Iedereen staat achter dat initiatief,
maar een en ander zal een beetje vertraging
oplopen.
02.03 Marie-Christine Marghem (MR): N'y a-t-il
pas moyen, pour quelque chose d'aussi pratique, de
lancer l'adjudication même en affaires courantes,
au besoin élargies? Cela permettrait de démontrer
la volonté de faire des économies substantielles.
02.03 Marie-Christine Marghem (MR): Is er geen
manier om voor zoiets praktisch zelfs in een periode
van lopende zaken een overheidsopdracht uit te
schrijven? Kunnen die 'lopende zaken' zo nodig niet
worden uitgebreid? Dan zou blijken dat men echt wil
besparen.
02.04 Stefaan De Clerck, ministre (en français):
On ne peut entamer la procédure d'adjudication en
affaires courantes: nous ne sommes pas dans un
cas où il y a extrême urgence ou nécessité absolue
à titre conservatoire.
02.04 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
aanbestedingsprocedure kan niet worden opgestart
in een periode van lopende zaken. In dit geval is er
bovendien geen sprake van hoogdringendheid of
van absolute noodzaak ten bewarende titel.
02.05 Marie-Christine Marghem (MR): De quel
ordre est la ligne budgétaire obtenue?
02.05 Marie-Christine Marghem (MR): Hoeveel
bedraagt de verkregen begrotingslijn?
02.06 Stefaan De Clerck, ministre (en français): Je
devrai vérifier.
02.06 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Dat
moet ik nakijken.
02.07 Marie-Christine Marghem (MR): Merci.
02.07 Marie-Christine Marghem (MR): Bedankt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "les initiatives à
prendre afin de se conformer à la jurisprudence
dite Salduz de la Cour européenne des droits de
l'homme" (n° 382)b>
03 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de te nemen
initiatieven met het oog op de inachtneming van
de zogenaamde Salduz-jurisprudentie van het
Europese Hof voor de Rechten van de Mens"
(nr. 382)
03.01 Marie-Christine Marghem (MR): Hier, les
parents de Younes ont été arrêtés et inculpés.
L'avocat qui défend un des deux parents se plaint
de ne pas pouvoir assister à l'interrogatoire de son
client qui a eu lieu devant le juge d'instruction car,
dans l'attente d'une législation, l'organisation
ponctuelle n'est pas réglée dans l'ensemble de
l'organisation judiciaire. Ce sont des moyens qui
seront invoqués par les plaideurs par rapport à
l'arrêt Salduz.
03.01 Marie-Christine Marghem (MR): Gisteren
werden
de
ouders
van
Younes
Jratlou
aangehouden en in staat van beschuldiging gesteld.
De advocaat van één van hen beklaagt zich erover
dat hij het verhoor van zijn cliënt voor de
onderzoeksrechter niet heeft kunnen bijwonen. In
afwachting van een wetgeving is de punctuele
organisatie immers nog niet geregeld voor het
geheel van de rechterlijke inrichting. Dat zijn
middelen waarop de pleiters zich zullen beroepen in
het licht van het arrest-Salduz.
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E ZITTINGSPERIODE
4
Quelles initiatives ont-elles été prises au niveau des
arrondissements judiciaires afin de se conformer à
la jurisprudence de la Cour européenne des Droits
de l'Homme? Je sais que Marche-en-Famenne et
Bruxelles ont pris des initiatives. Celles-ci peuvent-
elles être élargies? Sont-elles concertées?
Donnent-elles des résultats positifs?
Welke initiatieven werden er op het niveau van de
gerechtelijke arrondissementen genomen teneinde
onze rechterlijke inrichting in overeenstemming te
brengen met de rechtspraak van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens? Ik weet dat er in
Marche-en-Famenne en Brussel al initiatieven zijn
genomen. Kunnen die worden uitgebreid? Is er
overleg aan voorafgegaan? Hebben ze al vrucht
afgeworpen?
03.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français):
J'ai déjà fourni une réponse détaillée à la même
question. Le Sénat travaille en ce moment sur ce
dossier. Si vous n'avez pas encore reçu la note que
j'ai rédigée, je vais demander que l'on vous en
fasse une copie.
Sur
le terrain, c'est
le chaos.
Chaque
arrondissement réagit de façon différente. Les
avocats adoptent parfois des positions différentes.
Les procureurs généraux ont pris des initiatives,
appliquées de manières diverses. On constate la
même chose en ce qui concerne les initiatives des
juges d'instruction. La police refuse l'audiovisuel, et
ainsi de suite.
Il existe deux tables de concertation. La première,
ce sont les acteurs de la justice (plusieurs réunions
ont eu lieu depuis le 30 août). La deuxième table a
été constituée au Sénat. Nous avions déjà initié le
débat, effectué un premier tour de table et des
auditions. Nous commençons à avoir une meilleure
vue d'ensemble des positions, des propositions et
de la pratique sur le terrain. Tout bouge en même
temps: le terrain, les acteurs, la politique au Sénat
et la jurisprudence qui évolue.
Nous préparons le travail pour qu'une conclusion
politique puisse se dégager et pour effectuer un
débat final au Sénat dès que possible. Les diverses
positions sont compliquées, le débat est
extrêmement technique et de grande importance
symbolique.
03.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ik heb al
een gedetailleerd antwoord op dezelfde vraag
gegeven. De Senaat behandelt momenteel dat
dossier. Als u de nota die ik heb opgesteld, nog niet
ontvangen heeft, zal ik vragen dat men u een kopie
bezorgt.
In de dagelijkse praktijk heerst er chaos. Elk
arrondissement reageert anders. De advocaten
nemen soms uiteenlopende standpunten in. De
procureurs-generaal hebben initiatieven genomen
die op verschillende manieren geïmplementeerd
worden. We zien hetzelfde met betrekking tot de
initiatieven van de onderzoeksrechters. De politie
verzet zich tegen de aanwezigheid van audio- en
videoapparatuur, enzovoort.
Er zijn twee overlegplatforms. Aan het eerste
nemen de actoren van Justitie deel. Sinds
30 augustus vonden er al meerdere vergaderingen
plaats. Het tweede overlegplatform werd in de
Senaat opgericht. We hebben het debat reeds
opgestart, een eerste verkenningsronde gehouden
en hoorzittingen georganiseerd. We krijgen al een
beter zicht op de standpunten, de voorstellen en de
praktijk in het veld. Alles komt tegelijkertijd in
beweging: het veld, de actoren, de politieke
standpunten in de Senaat en ook de
rechtspraak evolueert.
We effenen het terrein om tot een politieke
conclusie te komen en zo spoedig mogelijk een
einddebat te organiseren in de Senaat. De diverse
standpunten zijn complex, het debat is zeer
technisch en heeft een grote symbolische waarde.
Nous devrions formuler une position politique et
chercher une majorité pour conclure. Ma position
serait que le Parlement vote une loi provisoire, dans
le sens que, bien que répondant correctement à
Salduz, elle n'entraîne pas tout un débat de fond sur
les 24 heures, donc une modification de la
Constitution.
L'hypothèse que nous envisageons entraînera des
frais. Faudra-t-il la présence d'un avocat à chaque
Wij zouden een politiek standpunt moeten innemen
en ten slotte naar een meerderheid moeten zoeken.
Ik vind dat het Parlement een voorlopige wet zou
moeten aannemen, zodat er een correct antwoord
wordt aangereikt op het Salduz-arrest zonder dat
een en ander echter uitmondt in een inhoudelijk
debat over de 24 uur en dus in een aanpassing van
de Grondwet.
De mogelijkheid die door ons wordt overwogen, zal
kosten meebrengen. Moet er elke keer een
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fois? Sera-ce actif ou passif? Comment les avocats
seront-ils
prévenus?
Nous
réalisons
des
callcenters, autant d'éléments qui impliquent des
coûts.
Qui paiera ces frais? Ces frais incombent-ils tous à
l'État ou le client interviendra-t-il? Des chiffres
faramineux ressortent déjà des premiers calculs
réalisés. Nous finalisons actuellement des calculs
plus spécifiques.
advocaat aanwezig zijn? Zal dit op een actieve of
passieve manier gebeuren? Hoe zullen de
advocaten
verwittigd
worden?
Wij
richten
callcenters in. Alle deze dingen brengen kosten
mee.
Wie zal deze kosten dragen? Zijn al deze kosten
voor de overheid of zal de cliënt een deel betalen?
De eerste berekeningen leveren al torenhoge cijfers
op. Wij leggen momenteel de laatste hand aan een
aantal preciezere berekeningen.
03.03 Marie-Christine Marghem (MR): Je
considère que le délai de 24 heures doit être
maintenu et qu'il serait possible d'organiser le tout
en 24 heures.
Cependant, l'aide juridique ne devrait pas
nécessairement être étendue à l'ensemble des
personnes interpellées. Certaines ont les moyens
de se défendre. D'ailleurs, de façon normale, elles
le font quand, au bout d'une procédure
inquisitoriale, menée par un parquet ou un juge
d'instruction, elles se retrouvent devant une
juridiction d'instruction ou de fond.
03.03 Marie-Christine Marghem (MR): Ik vind dat
de termijn van 24 uur behouden moet blijven en dat
het mogelijk zou moeten zijn om alles in 24 uur te
organiseren.
Juridische
bijstand
zou
evenwel
niet
noodzakelijkerwijs moeten worden uitgebreid tot alle
aangehouden personen. Sommigen kunnen zich
zelf verdedigen. Trouwens, normaliter doen zij dat
ook, wanneer zij, na een inquisitoriale procedure
gevoerd door het parket of de onderzoeksrechter,
voor een onderzoeksgerecht of de feitenrechter
verschijnen.
L'avocat doit être actif. Je comprends bien qu'avec
une tradition inquisitoriale comme la nôtre, les
magistrats pourraient se montrer réticents,
puisqu'un élément extérieur s'introduirait dans
l'enquête. La police, qui est en première ligne,
pourrait exprimer la même réaction. L'assistance
d'un avocat, dans la plupart des cas, est toutefois
susceptible d'accélérer l'enquête, cela permettrait
d'obtenir
plus
facilement
des
déclarations
cohérentes et éviterait pas mal de devoirs
d'enquête.
De advocaat moet een actieve rol kunnen spelen. Ik
begrijp dat met onze inquisitoriale traditie de
magistraten enige terughoudendheid aan de dag
zouden kunnen leggen als er een externe persoon
bij het onderzoek aanwezig zou zijn. De
eerstelijnspolitie zou ook zo kunnen reageren. Het
onderzoek zou in de meeste gevallen echter
versneld kunnen worden door de aanwezigheid van
een advocaat. Het zou immers gemakkelijker zijn
om samenhangende verklaringen te verkrijgen en
er zouden een hoop onderzoeksdaden overbodig
worden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "l'avancement du
chantier du nouveau bâtiment judiciaire à
Tournai" (n° 428)b>
04 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de stand van
zaken met betrekking tot de bouw van het nieuwe
gerechtsgebouw in Doornik" (nr. 428)
04.01 Marie-Christine Marghem (MR): En
novembre 2009, vous étiez venu à Tournai avec
M. Reynders et aviez souhaité régler la situation
déplorable
des
services
judiciaires
(dix
implantations différentes).
En réponse à ma question du 1
er
octobre 2009 (voir impossible à la Régie des Bâtiments de poursuivre
le processus d'achat du terrain et l'étude du projet.
Toutes les parties concernées sont au courant de
ce dossier important et le soutiennent. Entre-temps,
le dossier pour la location du bâtiment sur le site
Château-Remparts avance bien. Il s'agit bien d'une
location de neuf ans destinée à héberger les
services que vous avez cités.
04.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): We
blijven achter de keuze staan die we gemaakt
hebben. Dit terrein is eigendom van het ministerie
van Landsverdediging en ligt in Antoing. Het dossier
werd op 9 juli 2010 voorgelegd aan de ministerraad,
ook al is de beslissing nog niet definitief.
Gelet op het belang van het project en de impact
ervan op de begroting (60 miljoen euro) en gelet op
het feit dat we een regering van lopende zaken
hebben, kan de Regie der Gebouwen de
aankoopprocedure voor het terrein en de studie van
het project momenteel niet voortzetten.
Alle betrokken partijen zijn op de hoogte van dit
belangrijke dossier en steunen het. Ondertussen
vordert het dossier met betrekking tot de huur van
het gebouw op de Château-Remparts-site gestaag.
Het gebouw zal wel degelijk voor negen jaar
gehuurd worden en de diensten die u heeft
opgesomd, zullen erin ondergebracht worden.
S'il y a un problème de parking, il faudra en discuter
avec la Régie des Bâtiments et la ville. Pour le
reste, il y a un contrat de location et les travaux sont
Als er een parkeerprobleem is, moet dat worden
besproken met de Regie der Gebouwen en de stad.
Voor het overige is er een huurovereenkomst en
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en cours. Dès que le Parlement en aura le pouvoir,
on pourra avancer.
worden de werken uitgevoerd. Zodra het Parlement
de volle bevoegdheid heeft, kunnen we vooruitgaan.
04.03 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne
manquerai pas d'interroger le vice-premier ministre
Reynders et la ville de Tournai à ce sujet.
04.03 Marie-Christine Marghem (MR): Ik zal vice-
eersteminster Reynders en de stad Doornik
hierover aan de tand voelen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "les déclarations de la
nouvelle présidente du Conseil supérieur de la
Justice" (n° 430)
05 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de verklaringen
van de nieuwe voorzitter van de Hoge Raad voor
de Justitie" (nr. 430)
05.01 Marie-Christine Marghem (MR): La
question porte sur le renouvellement des postes
vacants dans la magistrature. La présidente du
Conseil supérieur de la Justice (CSJ) donne
l'alarme en disant qu'à l'horizon 2015-2016, près de
la moitié des magistrats devront être remplacés vu
les retraites anticipées. En outre, vous aviez
semestrialisé le processus de publication des
vacations, qui est maintenant régularisé.
05.01 Marie-Christine Marghem (MR): De vraag
gaat over de invulling van de vacante betrekkingen
bij de magistratuur. De voorzitster van de Hoge
Raad voor de Justitie (HRJ) luidt de alarmbel en
stelt dat tegen 2015-2016 bijna de helft van de
magistraten zal moeten worden vervangen, gelet op
de vervroegde pensioneringen. Bovendien hebt u
op een gegeven moment geopteerd voor een
halfjaarlijkse bekendmaking van de vacante
betrekkingen. Die regeling werd ondertussen
bijgesteld.
05.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français):
Les procédures sont plus courtes que vous ne le
dites; entre cinq et six mois. En considérant les
93 départs entre le 1
er
décembre 2009 et le
31 décembre 2010, 18 % le sont pour limite d'âge,
4,3 % pour inaptitude physique, 6,4 % pour décès et
71 % pour retraite anticipée.
Des procédures sont prévues par le CSJ. Il y a une
publication mensuelle des places vacantes. Je suis
en contact avec le Conseil pour accomplir un travail
d'anticipation et d'organisation de ces départs.
05.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
procedures zijn korter dan u beweert; ze duren vijf
tot zes maanden. Wat de 93 magistraten betreft die
tussen 1 december 2009 en 31 december 2010
vertrokken zijn: 18 procent van hen heeft de
leeftijdsgrens bereikt; 4,3 procent is lichamelijk
ongeschikt; 6,4 procent is overleden en 71 procent
is vervroegd met pensioen gegaan.
De HRJ voorziet in procedures. De vacante
betrekkingen worden maandelijks bekendgemaakt.
Ik werk samen met de HRJ teneinde beter te
anticiperen op het nakende vertrek van magistraten
en de invulling van de vacante betrekkingen vlotter
te organiseren.
À Bruxelles, il y a un manque de candidats,
certainement pour le parquet. Ce n'est pas
uniquement la question de la pyramide des âges; il
faut aussi qu'il y ait suffisamment de candidatures.
Le problème est double.
In Brussel zijn er niet genoeg kandidaten, vooral
voor het parket. Het is niet alleen de kwestie van de
leeftijdpiramide;
er
moeten
ook
voldoende
kandidaturen zijn. Het probleem is tweeledig.
05.03 Marie-Christine Marghem (MR): Plus le
métier sera attractif, plus vous aurez de candidats.
La balle est dans votre camp!
05.03 Marie-Christine Marghem (MR): Hoe
aantrekkelijker het beroep, hoe meer kandidaten.
De bal ligt in uw kamp!
05.04 Stefaan De Clerck, ministre (en français): La
balle était dans mon camp jusqu'au 22 avril, avec
l'accord que j'avais obtenu pour la modernisation du
paysage judiciaire.
05.04 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De bal
lag in mijn kamp tot 22 april, met het akkoord dat ik
had bereikt voor de modernisering van het
gerechtelijk landschap.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
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06 Question de Mme Özlem Özen au ministre de
la Justice sur "l'état des caves du palais de
justice de Bruxelles" (n° 521)
06 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de
minister van Justitie over "de overvolle kelders
van het Brusselse justitiepaleis" (nr. 521)
06.01 Özlem Özen (PS): Un groupe de travail s'est
penché sur l'état des caves du palais de justice de
Bruxelles. Plus d'un million d'objets volés y sont
stockés. La place commence à manquer.
Le groupe de travail propose des solutions
concrètes, notamment de ne garder qu'un
échantillon lorsqu'il s'agit de pièces identiques,
d'indiquer la dangerosité des pièces d'une façon
claire sur l'emballage et de vendre plus rapidement
les objets saisis. Le groupe préconise aussi de
déménager le greffe dans un hangar avec de
véritables lieux de stockage adaptés. Quelle suite
comptez-vous réserver à ces suggestions?
06.01 Özlem Özen (PS): Een werkgroep heeft zich
over de staat van de kelders van het justitiepaleis
van Brussel gebogen. Daar liggen meer dan
een miljoen gestolen voorwerpen opgeslagen. Er is
stilaan plaatsgebrek.
De werkgroep stelt concrete oplossingen voor zoals
bijvoorbeeld enkel een staal bewaren wanneer het
om identieke stukken gaat, op de verpakking van
stukken duidelijk aangeven hoe gevaarlijk ze zijn,
en de in beslag genomen stukken sneller verkopen.
De groep formuleert ook de aanbeveling de griffie te
laten verhuizen naar een loods met een echte
aangepaste opslagruimte. Wat bent u van plan te
doen met die suggesties?
06.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français): En
termes d'initiative et d'approche, ce groupe de
travail respecte le planning prévu, mais il est encore
trop tôt pour pouvoir parler de solutions concrètes. Il
y a lieu de tendre, sur plusieurs plans, vers une
solution pour la problématique des pièces à
conviction.
06.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Wat het
initiatief en de aanpak betreft, ligt de werkgroep op
schema, maar het is nog te vroeg om te kunnen
spreken van concrete oplossingen. We moeten in
verschillende opzichten streven naar een oplossing
voor de problematiek van de bewijsstukken.
Que faire avec des armes, avec des munitions? Le
problème existe. Je voudrais attendre le rapport
définitif
et
ses
recommandations
avant
d'entreprendre des démarches concrètes. Ce sera
alors au gouvernement suivant de prendre des
initiatives.
Cependant, il serait bon d'avoir des conclusions sur
l'ensemble de la Belgique et sur une concertation
entre ces auditeurs et l'administration en cours
aujourd'hui.
Wat moeten we met wapens en munitie doen? Het
probleem is reëel. Ik zou het eindrapport met de
aanbevelingen willen afwachten alvorens concrete
maatregelen te nemen. De volgende regering zal
dan initiatieven moeten nemen.
Het zou echter goed zijn als we over conclusies
voor heel België en de uitkomst van het lopende
overleg tussen de auditeurs en de administratie
kunnen beschikken.
06.03 Özlem Özen (PS): La situation est assez
mauvaise, on a parfois l'impression de les voir
entamer des fouilles archéologiques pour chercher
des pièces qui ne correspondent pas toujours aux
références. Il ne faut pas semer le doute en
apportant une pièce erronée.
06.03 Özlem Özen (PS): De toestand is behoorlijk
slecht, we hebben soms de indruk dat er
archeologische
opgravingen
verricht
moeten
worden om stukken te zoeken die niet altijd
overeenstemmen met de referenties. Er mag geen
twijfel gezaaid worden door een verkeerd bewijsstuk
voor te leggen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Questions jointes de
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la
Justice sur "les pratiques mises en oeuvre par
des démarcheurs publicitaires malhonnêtes"
(n° 595)
- M. Karel Uyttersprot au ministre de la Justice
sur "la lutte contre les démarcheurs publicitaires"
07 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Justitie over "de praktijken van
malafide reclameronselaars" (nr. 595)
- de heer Karel Uyttersprot aan de minister van
Justitie
over
"de
strijd
tegen
de
reclameronselaars" (nr. 640)
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(n° 640)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les mesures de lutte contre les démarcheurs
publicitaires" (n° 659)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie
over
"de
aanpak
van
de
reclameronselaars" (nr. 659)
07.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Les
démarcheurs publicitaires malhonnêtes ont gagné
des millions d'euros en vendant des publicités de
pacotille à des écoles, des entrepreneurs et des
associations candides. Cet été, le ministre a
annoncé qu'il profiterait de la présidence de l'Union
européenne pour peaufiner la lutte contre ces
démarcheurs publicitaires. Entre-temps, l'UNIZO a
de son côté également élaboré un plan d'action
contre les démarcheurs publicitaires.
Le ministre a-t-il déjà abordé le problème des
démarcheurs publicitaires à l'échelon européen?
Quel est le suivi réservé à ces infractions? Combien
de sites internet ont-ils déjà été bloqués sur la base
de l'article 39bis du Code d'instruction criminelle?
07.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V):
Malafide reclameronselaars verdienden miljoenen
euro's
door
nietsvermoedende
scholen,
ondernemers
en
verenigingen
waardeloze
advertenties te verkopen. De minister kondigde
deze
zomer
aan
dat
hij
het
Europese
voorzitterschap zou aangrijpen om de strijd tegen
deze reclameronselaars te verbeteren. Ook UNIZO
heeft ondertussen een actieplan tegen de
reclameronselaars opgesteld.
Heeft de minister het probleem van de
reclameronselaars al aangekaart op Europees
niveau? Hoe worden deze misdrijven opgevolgd?
Hoeveel websites werden al geblokkeerd op basis
van
artikel 39bis
van
het
Wetboek
van
strafvordering?
07.02
Karel
Uyttersprot
(N-VA):
Ces
démarcheurs publicitaires pourraient remporter
sans problème le prix de l'entreprise véreuse la plus
créative.
07.02 Karel Uyttersprot (N-VA): Deze
reclameronselaars zouden probleemloos de prijs
voor het creatiefste malafide bedrijf kunnen
binnenhalen.
Il s'agit en l'occurrence non seulement de données
erronées lors de l'envoi de courriers mais aussi de
procédures d'annulation confuses. L'UNIZO a
calculé que les recettes générées par ces pratiques
véreuses s'élèvent à quelque 400 millions d'euros
aux Pays-Bas.
L'Inspection économique a déjà dressé de
nombreux procès-verbaux en Belgique mais les
poursuites sont-elles menées systématiquement
partout? De combien d'entreprises s'agit-il? Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu avec le Collège
des procureurs généraux pour mettre fin à ces
pratiques? Le ministre a-t-il déjà une idée du
nombre de dossiers qui portent préjudice à notre
économie et du montant dont il est question? Se
concerte-t-il avec le ministre de l'Économie? Il faut
également chercher une solution structurelle. Est-il
juridiquement possible de publier les données
relatives à ces démarcheurs véreux sur le site de
l'Inspection économique? Pourrait-on, par le biais
d'une circulaire, attirer l'attention des tribunaux
compétents sur l'existence de ces pratiques?
Het gaat hier niet alleen om foute gegevens bij het
sturen van brieven, maar ook om onduidelijke
annuleringsprocedures. UNIZO becijferde dat de
omzet van die malafide praktijken in Nederland
ongeveer 400 miljoen euro bedraagt.
De Economische Inspectie in België maakte al heel
wat processen-verbaal op, maar vervolgt men
overal even consequent? Over hoeveel bedrijven
gaat het eigenlijk? Werd al overlegd met het
College van procureurs-generaal om
deze
praktijken een halt toe te roepen? Heeft de minister
een idee van het aantal zaken dat schade toebrengt
aan onze economie en van het betrokken bedrag?
Is er overleg met de minister van Economie? Wij
moeten ook zoeken naar een structurele oplossing.
Is het juridisch mogelijk de gegevens van die
malafide ronselaars te publiceren op de site van de
Economische Inspectie? Kunnen de bevoegde
rechtbanken via een rondzendbrief worden
gewezen op deze praktijken?
07.03 Bert Schoofs (VB): Lors de la préparation
de la présidence européenne, au début de l'année,
j'avais proposé qu'on s'attaque au problème
transfrontalier des démarcheurs publicitaires.
L'UNIZO demande l'élaboration d'un dossier sur les
pratiques de ces démarcheurs. Celui-ci serait
07.03 Bert Schoofs (VB): Bij de voorbereiding van
het Europees voorzitterschap begin dit jaar heb ik
gesuggereerd
om
het
grensoverschrijdende
probleem van de reclameronselaars aan te pakken.
UNIZO vraagt de opstelling van een dossier over de
praktijken van de reclameronselaars. Dit zou
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adressé aux organes juridictionnels. La création
d'un point d'information spécifique, comme aux
Pays-Bas, est aussi demandée.
Le ministre entend-il réserver une suite aux
propositions de l'UNIZO? Quelles initiatives ont déjà
été prises en interne et à l'échelon international au
cours de la présidence belge de l'UE?
worden verzonden naar de rechtsprekende
organen. Men vraagt ook de oprichting van een
steunpunt acquisitie, zoals in Nederland.
Wil de minister ingaan op de suggesties van
UNIZO? Welke stappen zijn er intern en op
internationaal vlak al gezet tijdens het Belgisch EU-
voorzitterschap?
07.04
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): J'ai également pris connaissance du
communiqué de presse diffusé par l'UNIZO. La cour
d'appel de Gand a rejeté une action en cessation
intentée contre le Deutscher Adressdienst. Même si
je ne connais pas cette affaire, je suis en mesure de
vous faire savoir que le parquet de Bruxelles a
intenté une action contre cette entreprise devant le
tribunal correctionnel de Bruxelles en février 2010.
Les
démarcheurs
publicitaires
malhonnêtes
peuvent être attaqués par le biais d'une procédure
civile pour non-exécution ou erreur. Il est également
possible de lutter contre ce phénomène par le biais
de la loi sur les pratiques du commerce, mais cette
option n'est pas toujours aisée à mettre en oeuvre.
Le 15 février 2008, le tribunal de commerce de
Gand a condamné le démarcheur publicitaire
Internetbedrijvengids à cesser l'intégralité de ses
pratiques
commerciales
malhonnêtes
et
trompeuses.
Je recommande aux victimes de ces pratiques de
ne pas payer et de déposer immédiatement une
plainte auprès de la direction générale Contrôle et
Médiation du SPF Économie. Le ministre pour
l'Entreprise et la Simplification doit juger de la
nécessité de créer un point de contact pour ce type
de fraudes et dispose des compétences requises
pour prendre des initiatives en la matière.
Nombre de ces entrepreneurs malhonnêtes opèrent
au départ de pays hors-UE. La législation relative
aux pratiques du commerce devrait être
harmonisée au sein de l'Europe. Lorsque dans le
cadre de la présidence européenne, j'ai chargé les
services concernés de vérifier s'il était possible
d'aborder ce sujet au Conseil des ministres de la
Justice, il est apparu que ce point relevait plutôt de
la compétence du Conseil des ministres de
l'Économie. Je ne manquerai dès lors pas de
m'entretenir de ce problème avec le ministre pour
l'Entreprise et la Simplification.
07.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
heb de persmededeling van UNIZO ook gelezen.
Het Gentse hof van beroep heeft een vordering tot
staking tegen Deutscher Adressdienst afgewezen.
Ik ken deze zaak niet, maar ik kan wel meedelen
dat het parket van Brussel tegen deze onderneming
in februari 2010 een vordering heeft ingesteld voor
de correctionele rechtbank van Brussel.
Tegen
reclameronselaars
kan
men
een
burgerrechtelijke procedure opstarten wegens
wanprestatie of dwaling. Ook via de wet op de
handelspraktijken zijn er mogelijkheden om dit
fenomeen te bestrijden, maar dat is niet altijd
eenvoudig. De rechtbank van koophandel van Gent
heeft de reclameronselaar Internetbedrijvengids op
15 februari 2008 veroordeeld tot het staken van alle
oneerlijke en mislijdende handelspraktijken.
Ik raad de slachtoffers van deze praktijken aan om
niet te betalen en om onmiddellijk een klacht in te
dienen bij de dienst Controle en Bemiddeling van de
FOD Economie. De minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen moet oordelen over het nut van het
steunpunt acquisitie en hij is bevoegd om daarvoor
initiatieven te nemen.
Veel van deze malafide ondernemers opereren
vanuit landen buiten de EU. De wetgeving op de
handelspraktijken
zou
binnen
Europa
geharmoniseerd moeten worden. In het kader van
het Europees voorzitterschap heb ik laten nagaan of
dit kan worden aangekaart op de raad van de
ministers van Justitie, maar het is gebleken dat dit
eerder een bevoegdheid is voor de raad van de
ministers van Economie. Ik zal deze problematiek
dus zeker met de minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen bespreken.
L'approche pénale est le dernier maillon de la
chaîne.
Les
différents
parquets
mènent
régulièrement des actions contre ces pratiques
malhonnêtes perpétrées par des entreprises
étrangères. Ces actions ont déjà débouché à
De strafrechtelijke aanpak is de laatste schakel. De
verschillende parketten ondernemen regelmatig
acties tegen deze malafide praktijken van
buitenlandse ondernemingen. Dat leidde al
meermaals tot veroordelingen en boetes. De
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plusieurs reprises sur des condamnations et des
amendes. L'accès aux sites internet de ces
entreprises peut être bloqué sur la base de l'article
39bis du Code d'instruction criminelle. Je n'ai pas
encore de statistiques sur le nombre de fois où cet
article a été appliqué, mais je vous les
communiquerai ultérieurement.
J'ai abordé la question à l'occasion de la réunion du
Collège des procureurs généraux du 6 mars 2009
et un inventaire des actions entreprises l'année
dernière et des mesures à prendre sera établi lors
de la prochaine réunion du Collège. J'ai également
transmis au Collège une copie du programme
d'action de l'UNIZO. Il fera l'objet d'un débat lors de
la prochaine réunion et les éventuelles solutions au
problème seront aussi étudiées. Le dossier a été
inscrit depuis mai 2009 à l'ordre du jour du groupe
de travail ECOFINFISC où siègent des magistrats
spécialisés dans les dossiers économiques,
financiers et fiscaux et ils assurent un suivi
systématique de cette question. L'éventuelle
qualification d'escroquerie ou de fraude telle que
définies à l'article 496 du Code pénal est examinée
dans chaque dossier.
websites van deze ondernemingen kunnen
ontoegankelijk gemaakt worden via artikel 39bis
van het Wetboek van strafvordering. Ik heb nog
geen gegevens over het aantal keer dat dit
artikel werd toegepast, maar ik zal ze later
meedelen.
Ik heb de problematiek tijdens het College van
procureurs-generaal van 6 maart 2009 aangekaart.
Bij het volgende College moet een inventaris
worden gemaakt van wat het voorbije jaar is gedaan
en welke stappen er moeten worden gezet. Ik heb
het College ook een kopie bezorgd van de
actiebundel van UNIZO. De bespreking ervan vindt
plaats op de volgende vergadering en er zal worden
nagegaan wat er aan het probleem gedaan kan
worden. Dit dossier werd ook al geagendeerd
vanaf mei 2009 door de werkgroep ECOFINFISC,
waarin
gespecialiseerde
magistraten
inzake
economische, financiële en fiscale dossiers het
dossier systematisch opvolgen. Voor elke zaak
wordt nagegaan of er sprake is van oplichting of
bedrog zoals dat omschreven wordt in artikel 496
van het Strafwetboek.
Dès qu'on s'attaque à un phénomène en particulier,
une autre technique ou méthode apparaît au départ
d'un autre pays. Il n'y a pas d'approche uniforme du
problème. Pour pouvoir lutter efficacement contre
ce fléau, chacun doit rester vigilant et réagir vite.
Les textes législatifs sont suffisamment nombreux
pour permettre de prendre des initiatives.
Wanneer een bepaald fenomeen wordt aangepakt,
duikt er opnieuw een andere techniek of methode
op vanuit een ander land. Er is geen eenduidige
aanpak van deze problematiek. Om het probleem
efficiënt te kunnen aanpakken moet iedereen
aandachtig blijven en snel reageren. Er is
voldoende wetgeving om initiatieven te nemen.
07.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Le
ministre et son collègue compétent en matière
d'Économie sont étroitement concernés par ce
dossier. Une législation permet déjà, sur le plan du
droit civil, de lutter contre ce phénomène, mais elle
n'est pas toujours assez flexible. L'UNIZO a déjà
mené de nombreuses actions pour sensibiliser nos
entrepreneurs.
Il faut attirer l'attention des parquets sur les
manquements. J'ai plusieurs exemples de procès-
verbaux dressés par l'Inspection économique mais
les parquets ne donnent pas d'informations sur les
poursuites.
Le problème, c'est que les démarcheurs
publicitaires s'adaptent très vite. Notre législation
permet de déclarer la faillite d'une entreprise et de
démarrer une nouvelle société, qui reprend à son
compte les contrats en cours. Ces entreprises
opèrent depuis des États membres n'ayant pas
transposé la directive sur la publicité trompeuse,
comme les Pays-Bas, l'Allemagne, l'Espagne et le
Luxembourg. Il faut remédier d'urgence à cette
07.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): De
minister is samen met zijn collega bevoegd voor
Economie nauw bij het dossier betrokken. Er
bestaat inderdaad al wetgeving op burgerrechtelijk
vlak om het fenomeen te bestrijden, maar die is niet
altijd soepel genoeg. UNIZO doet al heel wat om
onze ondernemers te sensibiliseren.
Er moet bij de parketten gewezen worden op
tekortkomingen. Ik heb verschillende voorbeelden
van pv's die door de Economische Inspectie werden
opgemaakt, maar de parketten communiceren niet
over de vervolgingen.
Het probleem is dat de reclameronselaars zich zeer
snel aanpassen. Onze faillissementswetgeving laat
toe om een zaak failliet te laten gaan en een nieuwe
vennootschap op te starten die de lopende
contracten
overneemt.
Die
ondernemingen
opereren
vanuit lidstaten zoals Nederland,
Duitsland, Spanje en Luxemburg, die de richtlijn
over misleidende reclame niet hebben omgezet.
Daar moet dringend iets aan worden gedaan. Er is
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situation. Une initiative législative européenne est
encore nécessaire. Nous devons soutenir la
proposition de l'UNIZO et amender la directive du
Parlement européen en y insérant une liste des
pratiques trompeuses.
nog een Europees wetgevend initiatief nodig. Wij
moeten de suggestie van UNIZO steunen en de
richtlijn van het Europees Parlement amenderen
door toevoeging van een lijst van misleidende
praktijken.
07.06 Karel Uyttersprot (N-VA): Des centaines de
procès-verbaux ont déjà été dressés mais les
parquets n'y accordent aucune priorité.
La liste des entreprises véreuses pourrait-elle être
publiée sur l'internet?
07.06 Karel Uyttersprot (N-VA): Er zijn al
honderden pv's opgesteld, maar de parketten geven
er geen prioriteit aan.
Is het mogelijk om de lijst van malafide bedrijven op
het internet te publiceren?
07.07
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Théoriquement oui mais ce n'est pas
chose aisée parce que cela nécessite des accords
très clairs en matière de respect de la vie privée. En
outre, je me demande si on réglera le problème en
plaçant la liste de ces entreprises sur le site de
l'Inspection économique.
07.07 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): In
theorie is dat mogelijk, maar het is niet eenvoudig
omdat daarvoor zeer duidelijke privacyafspraken
moeten worden gemaakt. Ik vraag mij ook af of het
probleem opgelost wordt door de lijst van die
bedrijven op de site van de Economische Inspectie
te zetten.
07.08 Karel Uyttersprot (N-VA): Aujourd'hui, on
n'intervient qu'après coup. Les personnes qui ne
paient pas sont poursuivies mais nous ignorons
complètement combien de personnes sont tombées
dans le panneau et paient docilement.
07.08 Karel Uyttersprot (N-VA): Nu wordt er enkel
post factum opgetreden. Er lopen zaken tegen de
mensen die niet betalen, maar we hebben er geen
idee van hoeveel mensen ook in de oplichting
getrapt zijn en wel braaf betalen.
07.09 Bert Schoofs (VB): Le VOKA et l'UNIZO
demandent avec insistance qu'une approche sui
generis, c'est-à-dire spécifiquement dirigée contre
ces sociétés véreuses, soit suivie. À mes yeux, il y
a deux possibilités: soit les États membres dressent
eux-mêmes une liste des worst practices qu'ils
communiquent aux autres États membres, soit une
liste des best practices est dressée à l'échelon
européen, liste dont il ne pourrait être dérogé. Les
États membres devraient dès lors incorporer ce
droit européen dans leurs propres règles.
07.09 Bert Schoofs (VB): VOKA en UNIZO
hameren op een aanpak sui generis, specifiek
gericht tegen deze firma's. Ik zie twee
mogelijkheden: ofwel stellen de lidstaten zelf een
lijst van worst practices op, die aan de andere
lidstaten wordt meegedeeld; ofwel wordt er op
Europees niveau een lijst van best practices
opgesteld waarvan niet kan worden afgeweken. De
lidstaten moeten dit Europees recht dan
incorporeren in hun eigen regels.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Questions jointes de
- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la confiscation d'avantages
patrimoniaux" (n° 607)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur
"la
transposition
de
la
décision-cadre
européenne relative à la confiscation des avoirs à
l'étranger de criminels condamnés" (n° 632)
08 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen
over
"de
confiscatie
van
vermogensvoordelen" (nr. 607)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van
Justitie over "de omzetting van het Europees
Kaderbesluit betreffende de confiscatie van
buitenlandse
tegoeden
van
veroordeelde
misdadigers" (nr. 632)
08.01 Sonja Becq (CD&V): Cette question fait en
réalité suite à une question que j'ai déjà posée au
ministre Reynders afin d'avoir une idée précise des
confiscations. Jusqu'à ce jour, les produits de délits
internationaux ont pu être confisqués chez nous. Il
existe une directive européenne qui facilite cette
08.01 Sonja Becq (CD&V): Deze vraag volgt
eigenlijk op een vraag die ik al aan minister
Reynders heb gesteld om zicht te krijgen op de
confiscaties. Tot nog toe kunnen opbrengsten van
internationale
misdrijven
hier
worden
geconfisqueerd. Er is een Europese richtlijn om dat
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opération. Selon le ministre Reynders, les
confiscations ne sont pas l'objet d'une comptabilité.
Nous craignons de subir un manque à gagner et
c'est la raison pour laquelle je préconise de rendre
rapidement opérante la directive européenne.
Des mesures de confiscation ont-elles été prises au
cours des quatre dernières années concernant des
biens ou des capitaux transférés dans des pays
hors UE? Qu'en est-il de la transposition de la
décision-cadre européenne? La présidence belge
pourrait-elle fournir un effort supplémentaire à cette
fin?
gemakkelijker te maken. Volgens minister Reynders
worden over confiscaties geen cijfers bijgehouden.
Wij vrezen dat we opbrengsten mislopen en daarom
wil ik ervoor pleiten de Europese richtlijn snel te
operationaliseren.
Werden er de voorbije vier jaar confiscaties
uitgesproken voor goederen of gelden die
overgebracht werden naar niet-EU-landen? Hoe zit
het met de omzetting van het Europese
kaderbesluit? Kan het Belgisch voorzitterschap
daartoe een extra inspanning doen?
08.02 Sophie De Wit (N-VA): J'ai constaté, dans
mon métier d'avocat, qu'un arrêté-cadre européen
stipule que les biens obtenus par voie de crime à
l'étranger, peuvent être confisqués. Ces règles n'ont
toutefois pas encore été transposées en droit belge
alors que le délai avait été fixé au mois de
novembre 2008. Il suffit donc aux organisations
criminelles de déplacer leurs marchandises à
l'étranger. C'est pourquoi je propose d'appliquer les
mêmes règles qu'aux Pays-Bas et de ne plus
laisser passer les recettes substantielles.
Pourquoi la transposition n'a-t-elle pas encore été
réalisée? Quand le sera-t-elle? Le ministre peut-il
évaluer ce que la transposition rapporterait à notre
pays? J'aurais également aimé disposer de
quelques chiffres et statistiques.
08.02 Sophie De Wit (N-VA): Ik stelde in mijn
advocatenpraktijk vast dat er een Europees
kaderbesluit is dat zegt dat de goederen die door
misdaad zijn verkregen in het buitenland,
geconfisqueerd kunnen worden. Die regels zijn
echter nog niet omgezet naar Belgisch recht hoewel
de deadline in november 2008 lag. Voor criminele
organisaties volstaat het dus gewoon om hun
spullen naar het buitenland te verplaatsen. Daarom
wil ik ervoor pleiten te doen zoals Nederland en de
opbrengsten, die substantieel zijn, niet langer te
mislopen.
Waarom is die omzetting nog steeds niet gebeurd?
Wanneer komt ze er? Kan de minister inschatten
wat de omzetting ons land zou opbrengen? Ik had
ook graag een aantal cijfers en statistieken
gekregen.
08.03
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Il est erroné de croire qu'il n'est
actuellement pas possible de confisquer des
avantages patrimoniaux étrangers par le biais d'une
coopération judiciaire. La coopération entre les
États membres est déjà possible en vertu d'un traité
du Conseil de l'Europe datant de 1990, modifié en
2005 et ratifié par la Belgique le 17 septembre
2009. Ces traités ont été transposés en droit belge
par les lois du 20 mai 1997 et du 20 juillet 2006. Le
nouvel arrêté-cadre a pour seul objectif d'améliorer
la collaboration et de la rationaliser en appliquant,
dans l'ensemble de l'Union européenne, le principe
de la reconnaissance mutuelle également pour les
décisions judiciaires de confiscation et les sanctions
pécuniaires.
Depuis le 1
er
janvier 2005, la Belgique a reçu
20 demandes de l'étranger relatives à l'exécution de
confiscations. Toutes ces demandes proviennent
d'États membres de l'Union européenne. Par
ailleurs, du 1
er
janvier 2005 à ce jour, 49 demandes
ont été envoyées en vue de l'exécution d'une
confiscation belge à l'étranger. La plupart de ces
demandes sont adressées à des États membres de
08.03 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Dat het momenteel niet mogelijk zou zijn om
vandaag
via
gerechtelijke
samenwerking
buitenlandse vermogensvoordelen te confisqueren
is een misverstand. Samenwerking tussen lidstaten
is al mogelijk op basis van een verdrag van de
Raad van Europa uit 1990, gewijzigd in 2005, dat
door België op 17 september 2009 werd
geratificeerd. De omzetting van die verdragen naar
Belgisch recht gebeurde door de wet van 20 mei
1997 en 20 juli 2006. Het nieuwe kaderbesluit heeft
alleen tot doel de samenwerking te verbeteren en
ze te stroomlijnen door in de gehele Europese Unie
het principe van de wederzijdse erkenning ook voor
gerechtelijke uitspraken met verbeurdverklaring en
geldelijke sancties toe te passen.
Sinds 1 januari 2005 ontving België 20 buitenlandse
verzoeken met het oog op de uitvoering van
verbeurdverklaringen. Al die verzoeken zijn
afkomstig van EU-lidstaten. Anderzijds werden
tussen 1 januari 2005 en vandaag 49 verzoeken
met het oog op de uitvoering van een Belgische
verbeurdverklaring in het buitenland verzonden. De
meeste van die verzoeken zijn gericht aan de EU-
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l'Union européenne. Quelques autres demandes
s'adressent à des États membres du Conseil de
l'Europe, comme la Suisse et l'Albanie.
Les demandes qui ont uniquement pour objet la
confiscation d'avantages patrimoniaux ne sont pas
fréquentes en raison de la complexité de la
procédure à suivre. Il est dès lors difficile d'évaluer
la perte de revenus.
La mise en oeuvre de l'arrêté-cadre aura donc peu
d'incidence réelle. Dans chaque juridiction, des
jugements et des arrêtés impliquent sans doute
également la confiscation d'avantages patrimoniaux
illégaux. Une demande de transfert de l'exécution
de la confiscation peut être envoyée uniquement
lorsque les décisions judiciaires sont définitives et
qu'elles concernent des avantages patrimoniaux
confisqués qui se trouvent dans un État qui a signé
l'un des traités en la matière.
lidstaten. Enkele andere verzoeken betreffen
lidstaten van de Raad van Europa, zoals
Zwitserland en Albanië.
Verzoeken die uitsluitend de confiscatie van
vermogensvoordelen tot voorwerp hebben komen
niet veel voor door de complexiteit van de te volgen
procedure. Daardoor is het moeilijk een beeld te
geven van de gederfde inkomsten.
De implementatie van het kaderbesluit zal dus
eigenlijk weinig impact hebben. In elk rechtsgebied
worden vonnissen en arresten geveld die mogelijk
ook
de
verbeurdverklaring
van
illegale
vermogensvoordelen omvatten. Slechts als de
gerechtelijke uitspraken definitief zijn en ze
betrekking
hebben
op
verbeurdverklaarde
vermogensdelen die zich bevinden in een staat die
in een van de relevante verdragen partij is, kan een
verzoek tot overdracht van de tenuitvoerlegging van
de verbeurdverklaring worden verzonden.
Vient alors la procédure judiciaire en vue de
l'exécution effective de la confiscation belge
d'avoirs. Mais ces avoirs ne sont pas pour autant
disponibles. Malheureusement, après une longue
période, les avantages patrimoniaux ont pour ainsi
dire disparu alors que des frais élevés ont été
supportés.
Il appartient au juge de répartir les avoirs, en
principe au moment de la décision relative à
l'exécution de la confiscation à l'étranger. Certains
pays appliquent une législation en vertu de laquelle
tous les avoirs confisqués disparaissent dans leur
propre trésorerie et ne sont pas répartis. Jusqu'en
1997, il en allait de même en Belgique.
Par ailleurs, la Belgique ne peut pas toujours
revendiquer l'intégralité du montant des avoirs
confisqués. Dans la mesure où l'enquête a
également été menée par les États requis et/ou
tiers, ceux-ci peuvent également exiger une partie
du montant.
Il existe un avant-projet de loi transposant l'arrêté-
cadre. Il a déjà été transmis pour avis au Conseil
d'État en 2009. Sur la base de l'avis du Conseil
d'État, le projet a été adapté. Il devait être examiné
le 10 mai 2010. En raison de la chute du
gouvernement, le projet de loi est resté en suspens.
Le texte est néanmoins prêt et à la disposition du
Parlement. Il s'agit d'un texte transposant trois
arrêtés-cadre européens. Il est mis en oeuvre par
l'élargissement du champ d'application de la loi du
5 août 2006 relative à l'application du principe de la
reconnaissance mutuelle.
Een volgende stap is dan de gerechtelijke
procedure tot de effectieve uitvoering van de
Belgische verbeurdverklaring van tegoeden. Dat
betekent nog niet dat die tegoeden dan beschikbaar
worden. Helaas zijn de vermogensvoordelen na
lange tijd en na hoge kosten zo goed als
verdwenen.
Het is de rechter die oordeelt over de verdeling van
de tegoeden, in regel op het moment van de
beslissing over de tenuitvoerlegging van de
buitenlandse verbeurdverklaring. Sommige landen
hebben een wetgeving die ertoe leidt dat alle
verbeurdverklaarde tegoeden in de eigen Schatkist
verdwijnen en niet worden gedeeld. Tot 1997 was
dat in België ook zo.
Een bijkomende factor is ook dat België niet altijd
de gehele som van de verbeurdverklaarde
tegoeden kan claimen. In de mate dat het
onderzoek ook mee door de aangezochte en/of
derde staten werd gevoerd, kunnen zij ook een deel
opeisen.
Er is een voorontwerp van wet tot omzetting van het
kaderbesluit. Dat werd al in 2009 voor advies
overgemaakt aan de Raad van State. Op basis van
het advies van de Raad van State werd het ontwerp
aangepast. Dit zou besproken worden op 10 mei
2010. Door de val van de regering is het
wetsontwerp in de pijplijn blijven steken. De tekst is
wel klaar en beschikbaar voor het Parlement. Het
gaat om een tekst die drie Europese kaderbesluiten
omzet. De implementatie ervan gebeurt door de
uitbreiding van de wet van 5 augustus 2006 inzake
de toepassing van het beginsel van de wederzijdse
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Il n'est donc pas gravement nui à la pratique. Quoi
qu'il en soit, la transposition doit être réalisée et si le
Parlement le demande explicitement, le projet peut
être considéré comme une exception en raison du
contexte européen et être quand même examiné
dans le cadre des affaires courantes.
erkenning.
De praktijk is dus eigenlijk niet danig geschaad. De
omzetting moet hoe dan ook gebeuren en als het
Parlement er expliciet om vraagt kan het ontwerp
als een uitzondering worden beschouwd wegens de
Europese context en toch onder de lopende zaken
worden behandeld.
08.04 Sonja Becq (CD&V): Contrairement à ce
qu'affirme le ministre Reynders, une possibilité
s'offre d'ores et déjà. Je suppose que si le ministre
s'abstient de commenter les résultats, c'est parce
que les procédures ne sont pas encore clôturées.
La directive européenne faciliterait la coopération et
j'insiste dès lors pour que l'on s'active à sa
transposition. Le cas échéant, nous pouvons
procéder par le biais de propositions de loi.
08.04 Sonja Becq (CD&V): In tegenstelling tot wat
minister Reynders zegt, is er dus toch al iets
mogelijk. Ik neem aan dat de minister de resultaten
niet toelicht omdat de procedures nog niet rond zijn.
De Europese richtlijn zou de samenwerking
gemakkelijker maken en ik wil er dan ook op
aandringen werk te maken van de omzetting ervan.
Desnoods werken we met wetsvoorstellen.
08.05 Sophie De Wit (N-VA): Il me semble logique
que nous nous attelions à la transposition au
Parlement.
08.05 Sophie De Wit (N-VA): Het lijkt me logisch
om werk te maken van de omzetting in het
Parlement.
08.06
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): J'adhère à votre point de vue.
08.06 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Akkoord.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de Mme Carina Van Cauter au
ministre de la Justice sur "l'acquittement d'un
juge pénal anversois" (n° 526)
09 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de vrijspraak van een
Antwerps strafrechter" (nr. 526)
09.01 Carina Van Cauter (Open Vld): En mai
2009, un juge pénal anversois a pris une décision
controversée dans le cadre du vol d'un appareil
GPS. Il a prononcé la libération du voleur parce
qu'une précédente peine d'emprisonnement n'avait
pas été exécutée et que l'auteur pouvait donc
commettre de nouveaux faits. Il a évoqué la théorie
de la provocation dans cette affaire. Le procureur
général a ouvert une procédure judiciaire contre le
juge pour déni de justice. Le président du tribunal l'a
transféré vers une chambre des divorces par
mesure d'ordre et une procédure disciplinaire a été
ouverte. Dans l'intervalle, le juge a été acquitté du
déni de justice.
La mesure d'ordre à son encontre a-t-elle
également été levée dans l'intervalle? Ne s'agissait-
il pas plutôt dans ce cas d'une mesure disciplinaire?
Dans la négative, qu'entend le ministre par 'mesure
disciplinaire prise sous la forme d'une mesure
d'ordre'? Comment un magistrat peut-il se défendre
contre une telle mesure? Le ministre prendra-t-il
des initiatives pour que le droit disciplinaire soit
adapté?
09.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Een
Antwerps strafrechter deed in mei 2009 een
controversiële uitspraak inzake diefstal van een
gps-toestel. Hij sprak de dief vrij omdat een vorige
gevangenisstraf niet was uitgevoerd en de dader
bijgevolg nieuwe feiten kon plegen. Hij verwees
daarbij naar de provocatietheorie. De procureur-
generaal startte een gerechtelijke procedure tegen
de rechter wegens rechtsweigering. Door de
voorzitter van de rechtbank werd hij bij
ordemaatregel naar een echtscheidingskamer
overgeplaatst en werd een tuchtprocedure gestart.
Inmiddels werd de rechter vrijgesproken van
rechtsweigering.
Werd ook de ordemaatregel tegen hem inmiddels
opgeheven? Ging het in dit geval niet veeleer om
een tuchtmaatregel? Indien niet, wat is dan voor de
minister een `onder de vorm van ordemaatregel
genomen tuchtmaatregel'? Hoe kan een magistraat
zich hiertegen verdedigen? Zal de minister nog
initiatieven nemen om te komen tot een aangepast
tuchtrecht?
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09.02
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): À ma connaissance, le juge concerné
n'a pas fait l'objet d'une mesure d'ordre au sens de
l'article 406 du Code judiciaire. Une procédure
disciplinaire est en cours, mais aucune mesure
d'ordre ou disciplinaire n'a encore été prise. Il
n'existe pas de mesure disciplinaire revêtant la
forme d'une mesure d'ordre et il est dès lors
impossible d'en donner une définition. La loi stipule
qu'un recours peut être introduit contre une mesure
d'ordre ou disciplinaire. Un ordre de service
constitue une matière complètement différente.
Mme Van Cauter a participé au débat sur le droit
disciplinaire qu'il faut effectivement modifier. Une
ébauche de projet est prête à être débattue, mais le
gouvernement étant en affaires courantes, aucune
suite ne lui a provisoirement été réservée. Les
textes de base pour le débat sur le nouveau droit
disciplinaire sont donc effectivement disponibles.
09.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Volgens mijn informatie is jegens de betrokken
rechter geen ordemaatregel genomen in de zin van
artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek. Er loopt
wel een tuchtprocedure, maar er is nog geen
ordemaatregel
of
tuchtmaatregel.
Een
tuchtmaatregel
onder
de
vorm
van
een
ordemaatregel bestaat niet, zodat hiervan ook geen
definitie te geven is. De wet bepaalt dat hoger
beroep kan worden aangetekend zowel tegen een
ordemaatregel als tegen een tuchtsanctie. Een
dienstregeling is nog iets anders. Mevrouw Van
Cauter was aanwezig bij het debat over het
tuchtrecht dat inderdaad moet worden gewijzigd. Er
is nu een ontwerp van ontwerp klaar ter bespreking,
maar door de lopende zaken heeft dit voorlopig
geen verder gevolg gekregen. De teksten voor een
debat over het nieuwe tuchtrecht zijn dus wel
beschikbaar.
09.03 Carina Van Cauter (Open Vld): S'agissait-il
d'une mesure de service ou d'une mesure d'ordre?
Le ministre affirme à présent qu'il s'agissait d'une
mesure de service, alors qu'il était question à
l'époque d'une mesure d'ordre. On a confié une
autre mission à la personne concernée qui ne
disposait d'aucun moyen de recours légal. Je
constate que le ministre et son groupe sont
disposés à modifier le droit disciplinaire, afin qu'une
personne puisse se défendre à l'avenir contre ce
type de mesures.
09.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Was het nu
een dienstmaatregel of een ordemaatregel? De
minister zegt nu dat het een dienstmaatregel was,
terwijl er destijds sprake was van een
ordemaatregel. Men heeft de betrokkene een
andere opdracht toegewezen, iets waar hij wettelijk
gezien niets tegen kon inbrengen. Ik stel vast dat de
minister en zijn fractie bereid zijn om het tuchtrecht
te wijzigen, zodat iemand zich in de toekomst wel
kan verweren tegen dit soort maatregelen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Carina Van Cauter au
ministre de la Justice sur "la fausse immigration
de travail" (n° 530)
10 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister
van
Justitie
over
"de
valse
arbeidsmigratie" (nr. 530)
10.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Le
23 octobre 2010, le quotidien De Standaard a
brossé un tableau de la migration illégale. Il
semblerait ainsi que dans certains cas des migrants
issus de pays de l'Union européenne achètent de
faux contrats de travail à une société fantôme et
obtiennent ainsi un droit de séjour en Belgique et
bénéficient des avantages de la sécurité sociale.
Dans combien de cas ce mécanisme de fraude a-t-
il été détecté? Quels sont les moyens mis en oeuvre
pour y remédier? Comment s'organisent les
échanges
d'informations
entre
l'Office
des
Étrangers, l'Office national de la Sécurité sociale,
les CPAS et les parquets pour récupérer le
préjudice subi?
10.01 Carina Van Cauter (Open Vld): De
Standaard
heeft
op
23 oktober
2010
de
problematiek van de illegale migratie geschetst. Zo
zouden migranten uit EU-landen in bepaalde
gevallen
valse
arbeidscontracten
van
een
spookfirma kopen. Op die manier zouden zij dan
een verblijfsrecht krijgen in België en kunnen
terugvallen op de sociale zekerheid.
In hoeveel gevallen werd dit fraudemechanisme
opgespoord? Hoe werd hiertegen opgetreden? Hoe
is de informatiedoorstroming georganiseerd tussen
de Dienst Vreemdelingenzaken, de Rijksdienst voor
Sociale Zekerheid, de OCMW's en de parketten
teneinde de geleden schade te recupereren?
10.02
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Le recours à de faux contrats de
travail en vue de l'obtention d'un permis de séjour
10.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Het gebruik van valse arbeidscontracten om een
verblijfsvergunning te kunnen verwerven, blijkt
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constitue une des pratiques observées en matière
de fraude sociale, au même titre que l'utilisation de
faux certificats de chômage, de faux C4 et de
fausses fiches de salaire. Je vous renvoie à cet
égard notamment aux réponses données par
Mme Milquet à de précédentes questions écrites.
Une task force a été créée au sein de l'ONEm dans
le but de déceler la fraude sociale basée sur des C4
frauduleux. Un autre mécanisme de fraude
consiste, pour des indépendants fictifs, à abuser
des caisses d'assurances sociales. Le secrétaire
d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude a
prévu dans son deuxième plan d'action des
initiatives visant à optimiser la collaboration entre
les services de l'INASTI, le services des
Autorisations économiques du SPF Économie et
l'Office des Étrangers dans le but de lutter contre
les abus relatifs au statut social des indépendants.
Le Collège des procureurs généraux ne dispose
pas de statistiques sur ce problème spécifique. Une
action publique en cours au tribunal du travail de
Bruxelles concerne un dossier de fraude spécifique.
Le Code pénal social, créé par la loi du 6 juin 2010,
fournit des instruments importants permettant de
réagir avec davantage de fermeté, tant sur le plan
administratif que juridique. Je vous renvoie à
l'article 51 de cette loi, aux articles 433quinquies et
433octies du Code pénal et aux articles 77bis à
77quinquies de la loi du 15 décembre 1980.
samen
met
het
gebruik
van
valse
werkloosheidsbewijzen, C4's, en valse loonfiches
een van de voorkomende praktijken inzake sociale
fraude. Ik verwijs hiervoor onder meer naar de
antwoorden van collega Milquet op eerdere
schriftelijke vragen.
Binnen de RVA werd een task force opgericht voor
de opsporing van sociale fraude door middel van
frauduleuze C4-documenten.
Het
oneigenlijk
gebruik van socialezekerheidsfondsen door fictieve
zelfstandigen is een ander fraudemechanisme. Om
het oneigenlijk gebruik van het sociaal statuut van
zelfstandigen aan te pakken zet de staatssecretaris
voor de Coördinatie van de fraudebestrijding in zijn
tweede actieplan stappen om de samenwerking te
optimaliseren tussen de diensten van het RSVZ en
de diensten voor de economische vergunningen bij
de
FOD
Economie
en
de
Dienst
Vreemdelingenzaken.
Bij het College van de procureurs-generaal zijn
geen statistieken over deze specifieke problematiek
beschikbaar. Er loopt wel een strafvordering in een
specifieke fraudezaak voor de arbeidsrechtbank te
Brussel.
Met de invoering van het Wetboek voor sociaal
strafrecht, bij wet van 6 juni 2010, zijn belangrijke
instrumenten gecreëerd om zowel administratief als
gerechtelijk doortastender te kunnen optreden. Ik
verwijs naar artikel 51 van deze wet, de
artikelen 433quinquies en 433octies van het
Strafwetboek en de artikelen 77bis tot 77quinquies
van de wet van 15 december 1980.
Grâce au Service de Recherche et d'Information
Sociale, les contrôles en matière de travail au noir,
de non-paiement des cotisations sociales et
d'autres formes de fraude sociale sont nettement
plus nombreux. Je me réfère en l'occurrence à ma
réponse à la question n° 19811.
L'Office des Étrangers, l'ONSS et les CPAS ne
ressortissent pas à ma compétence. Conformément
à l'article 29 du Code d'instruction criminelle, tout
délit doit être porté à la connaissance du procureur
du Roi compétent. Concernant la transmission
d'informations, je me réfère à l'article 29 et à
l'obligation de déclaration auprès du procureur du
Roi ou de l'auditeur du travail, par le biais de
l'administration ou en recourant aux autres moyens
disponibles.
Dankzij
de
Sociale
Inlichtingen-
en
Opsporingendienst wordt een pak meer controles
op zwartwerk, ontduiking van sociale bijdragen en
andere vormen van sociale fraude uitgevoerd. Ik
verwijs hierbij naar mijn antwoord op vraag
nr. 19811.
De DVZ, de RSZ en de OCMW's behoren niet tot
mijn bevoegdheid. Bij toepassing van artikel 29 van
het Wetboek van strafvordering dienen misdrijven
ter kennis van de bevoegde procureur des Konings
te worden gebracht. Inzake informatiedoorstroming
verwijs ik naar artikel 29 en naar de verplichting en
de mogelijkheden om via de administratie, maar
ook op andere manieren, aangifte te doen bij de
procureur des Konings of de arbeidsauditeur.
10.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Une série
d'initiatives ont été prises récemment. Le Code
pénal social n'entrera en vigueur qu'en 2011. Sur le
terrain, les abus sont toujours légion. Il s'agira donc
10.03 Carina Van Cauter (Open Vld): In het
recente verleden heeft men een aantal initiatieven
genomen. Het Sociaal Strafwetboek treedt echter
pas in 2011 in werking. In de praktijk tiert het
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de redoubler les efforts. Je constate qu'en matière
de migration illégale, l'Office des Étrangers ne
dispose toujours pas des informations nécessaires.
Une concertation avec l'Office a montré que celui-ci
ne juge pas nécessaire de pouvoir accéder à la
Banque-Carrefour
des
Entreprises
et
qu'apparemment, les informations ne sont pas
transmises systématiquement. Ce point requiert
toute notre attention si l'on veut intervenir
efficacement.
misbruik vandaag nog welig. Men zal dus een
tandje moeten bijzetten. Ik stel vast dat de DVZ
inzake illegale migratie nog steeds niet over de
nodige informatie beschikt. Uit overleg met de DVZ
blijkt dat men het niet nodig vindt om toegang te
krijgen tot de Kruispuntbank van Ondernemingen
en de informatiedoorstroming gebeurt blijkbaar ook
niet automatisch. Dit moet een aandachtspunt
worden als men doeltreffend wil optreden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Veerle Wouters au ministre
de la Justice sur "la procédure de règlement des
litiges portant sur des montants de faible
importance dans des affaires transfrontalières"
(n° 635)
11 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de
minister van Justitie over "de procedure voor
geringe vorderingen bij grensoverschrijdende
geschillen" (nr. 635)
11.01 Veerle Wouters (N-VA): En vue de régler
les litiges de consommation transfrontaliers, le
règlement européen 861/2007 du 11 juillet 2007
permet de saisir un tribunal national par le biais
d'une procédure simple et peu coûteuse qui est en
vigueur depuis le 1
er
janvier 2009 mais qui reste peu
connue.
À combien de reprises la procédure a-t-elle déjà été
utilisée? Comment le ministre de la Justice a-t-il
concrétisé la mise en oeuvre du règlement? Peu
d'informations sont disponibles sur le règlement. Ne
serait-il pas utile de publier un commentaire de la
procédure sur le site internet de la Justice?
Les États membres doivent garantir l'information
des parties concernant les questions juridiques et
ces parties doivent bénéficier d'une assistance
lorsqu'elles complètent le formulaire. Quelles
instances sont chargées de ces tâches?
11.01 Veerle Wouters (N-VA): De Europese
verordening 861/2007 van 11 juli 2007 maakt het
mogelijk om via een eenvoudige en goedkope
rechtsprocedure
grensoverschrijdende
consumentengeschillen in te leiden voor een
nationale rechtbank. Deze procedure is sinds
1 januari 2009 van kracht, maar is weinig bekend.
Hoe vaak werd de procedure reeds gebruikt? Op
welke manier heeft de minister van Justitie
uitvoering gegeven aan de verordening? Er is
weinig informatie over de verordening te vinden.
Zou een toelichting bij de procedure op de website
van Justitie geen goed idee zijn?
De lidstaten moeten waarborgen dat de partijen
uitleg krijgen over de rechtskwesties en dat zij
bijstand krijgen bij het invullen van de formulieren.
Welke instanties staan daarvoor in?
Le site de l'Atlas Judiciaire Européen mentionne
que selon la procédure civile belge, appel peut être
interjeté auprès du tribunal de première instance, du
tribunal de commerce ou de la cour d'appel
compétente. Cette mention est-elle en conformité
avec les informations que le gouvernement belge a
communiquées à la Commission européenne? Est-
elle bien conforme à l'article 616 du Code judiciaire
aux termes duquel les jugements du tribunal de
première instance et du tribunal de commerce qui
statuent sur une demande dont le montant ne
dépasse pas 1 860 euros sont rendus en dernier
ressort? Idem pour les jugements du juge de paix
qui statuent sur une demande dont le montant ne
dépasse pas 1 240 euros. Le montant des petites
demandes ne pourrait-il pas être porté à 2 000
euros de manière à assurer dorénavant une
certaine uniformité?
Op de site van de Europese justitiële atlas staat dat
volgens het Belgisch burgerlijke procesrecht beroep
kan worden aangetekend bij de rechtbank van
eerste aanleg, de rechtbank van koophandel of het
bevoegde hof van beroep. Is die vermelding in
overeenstemming met de gegevens die de
Belgische overheid aan de Europese Commissie
heeft meegedeeld? Strookt dit wel met artikel 616
van het Gerechtelijk Wetboek dat bepaalt dat
vonnissen van de rechtbank van eerste aanleg en
van de rechtbank van koophandel, die handelen
over een vordering van een bedrag dat niet hoger
ligt dan 1.860 euro, moeten worden gewezen in
laatste aanleg? Idem voor vonnissen van de
vrederechter over een vordering van een bedrag dat
niet hoger ligt dan 1.240 euro. Kan het bedrag van
de geringe vorderingen niet worden opgetrokken tot
2.000 euro, zodat er eenduidigheid ontstaat?
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11.02
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Il ressort d'une enquête réalisée par le
Conseil supérieur qu'à peu près soixante de ces
demandes ont été introduites, principalement
auprès des justices de paix.
Selon le Traité sur l'Union européenne, un
règlement a une portée générale et entre en vigueur
sans devoir être transposé en droit national. Par
conséquent, le règlement 861/2007 a été
pleinement en vigueur à partir du 1
er
janvier 2009
sans qu'une législation d'application ait été
nécessaire.
Le citoyen peut trouver des informations concernant
ce règlement à la rubrique Droit communautaire
européen du site du SPF Justice, sur le site du
Réseau Judiciaire Européen en matière civile et
commerciale, et par le canal du portail e-Justice
européen. En outre, le Réseau Judiciaire Européen
en matière civile et commerciale collabore avec le
Centre européen des Consommateurs en Belgique
ainsi qu'avec Test-Achats afin de faire mieux
connaître ce règlement.
Aucune instance en particulier n'a été chargée d'un
accompagnement pour compléter les formulaires. Il
incombe au greffe des tribunaux compétents de
faire en sorte que les parties reçoivent l'assistance
pratique qui doit être accordée conformément à
l'article 11 du règlement.
11.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Uit
een bevraging van de Hoge Raad blijkt dat er
ongeveer 60 van deze vorderingen werden
ingediend, hoofdzakelijk bij de vredegerechten.
Volgens het Europees Verdrag heeft een
verordening een algemene strekking en treedt zij in
werking zonder dat zij moet worden omgezet in
nationaal recht. Verordening 861/2007 was dan ook
vanaf 1 januari 2009 volledig van kracht, zonder dat
er implementatiewetgeving nodig was.
De burger kan over deze verordening informatie
vinden
in
het
onderdeel
Europees
gemeenschapsrecht op de site van de FOD Justitie,
op de website van het Europees justitieel netwerk in
burgerlijke en handelszaken en via het e-justportaal.
Bovendien werkt het Europees justitieel netwerk in
burgerlijke en handelszaken samen met het
Europees Centrum voor de Consument in België en
met Test-Aankoop om de verordening meer
bekendheid te geven.
Er is geen bijzondere instantie gelast met de
begeleiding bij het invullen van de formulieren. Het
is aan de griffie van de bevoegde rechtbanken om
ervoor te zorgen dat de partijen de praktische
bijstand krijgen die door artikel 11 van de
verordening moet worden verleend.
La mention sur le site de l'Atlas Judiciaire Européen
en matière civile est conforme aux informations que
le gouvernement belge a communiquées à la
Commission européenne.
Mme Wouters se réfère à l'article 616 du Code
judiciaire mais elle veut sans doute parler de l'article
617. Le règlement 861/2007 est un outil juridique
communautaire qui, pour uniformiser les systèmes
juridiques des États membres, impose des règles
propres qui peuvent toutefois varier. C'est ce qui
explique les différents montants. Je ne prendrai pas
d'initiative légale pour changer cet état de choses.
Ce point pourra être débattu à l'avenir mais le
Conseil supérieur ne m'a adressé aucun signal
indiquant que cela serait nécessaire.
De vermelding op de site van de Europese justitiële
atlas in burgerlijke zaken komt overeen met de
gegevens die de Belgische overheid aan de
Europese Commissie heeft meegedeeld.
Mevrouw Wouters verwijst naar artikel 616 van het
Gerechtelijk Wetboek, maar waarschijnlijk bedoelt
zij artikel 617. De verordening 861/2007 is een
communautair rechtsinstrument dat, om de
eenvormigheid tussen de rechtstelsels van de
lidstaten te bewerkstelligen, eigen regels oplegt, die
evenwel kunnen verschillen. Dat verklaart de
verschillende bedragen. Ik zal geen wettelijk
initiatief nemen om dat te veranderen. Daarover kan
in de toekomst worden gedebatteerd, maar ik heb
van de Hoge Raad geen signaal gekregen dat dit
nodig zou zijn.
11.03 Veerle Wouters (N-VA): L'édition d'une
brochure d'information, comme cela se pratique
dans d'autres pays, ne me paraît pas une mauvaise
idée. Je persiste à préconiser le relèvement du
montant à 2 000 euros. Ainsi, une personne qui a
effectué un achat pour une valeur, disons, de 1 900
euros juste au-dessus du maximum actuel de
11.03 Veerle Wouters (N-VA): Het lijkt me geen
slecht idee om een informatiebrochure uit te geven,
zoals in andere landen. Ik blijf er toch voor pleiten
om het bedrag op te trekken tot 2.000 euro, zodat
ook iemand die een aankoop van pakweg 1.900
euro net boven het maximum van 1.860 euro
heeft gedaan, nog bij de vrederechter terecht kan.
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1 860 euros pourra néanmoins s'adresser au juge
de paix.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et
des Réformes institutionnelles sur "les accords
de reprise et de réadmission" (n° 671)
12 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
terug- en overnameovereenkomsten" (nr. 671)
12.01 Peter Logghe (VB): Des voix s'élèvent dans
divers milieux pour plaider avec insistance en
faveur de conventions de réadmission et de reprise
avec des pays tiers pour les étrangers illégaux et
condamnés. Où en est le dossier?
12.01 Peter Logghe (VB): Vanuit verschillende
hoeken wordt aangedrongen op terugname- en
overnameovereenkomsten met derde landen inzake
illegalen en veroordeelde vreemdelingen. Wat is de
stand van zaken?
12.02
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Il convient d'établir une distinction
entre les conventions de réadmission concernant
les étrangers indésirables et les illégaux, d'une part,
et les conventions de transfèrement de personnes
condamnées, d'autre part. Pour les questions
relatives aux conventions de réadmission, je vous
renvoie au secrétaire d'État Wathelet.
L'autorité centrale de coopération internationale en
matière pénale est chargée du traitement des
dossiers dans le cadre des conventions de
transfèrement. Les procédures s'appuient sur la
Convention européenne de transfèrement du
21 mars 1983, ainsi que sur le protocole additionnel
à cette convention du 18 décembre 1997. En vertu
du protocole additionnel, les détenus étrangers
peuvent être transférés dans leur pays d'origine
pour y purger leur peine, sans que leur
consentement préalable ne soit requis. Ce protocole
additionnel a déjà été signé par 35 pays et la
Belgique souhaite amener un maximum de pays à
le ratifier. La signature d'un instrument bilatéral est
proposée aux pays qui ne désirent pas adhérer à la
convention.
Des négociations avec la République démocratique
du Congo, l'Albanie, le Kosovo et le Maroc ont
débouché sur la signature d'une convention de
transfèrement sans le consentement du condamné.
Ces accords doivent encore être ratifiés. Cette
question ne s'inscrit pas dans les affaires courantes
et nous ne pouvons dès lors entreprendre aucune
nouvelle démarche pour l'instant. Pour ce qui
concerne la convention Belgique-Maroc, le
12 février 2009, la Belgique a adopté une loi
d'assentiment qui est actuellement soumise à la
procédure de ratification au Maroc.
Depuis le 1
er
janvier 2005, 212 détenus étrangers
ont introduit une requête pour purger leur peine de
prison dans leur pays d'origine ou de résidence. Au
12.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Er
is
een
onderscheid
te
maken
in
terugnameovereenkomsten met betrekking tot
ongewenste vreemdelingen en illegalen enerzijds
en
overbrengingsverdragen
betreffende
veroordeelde personen anderzijds. Voor vragen
over terugnameovereenkomsten verwijs ik naar
staatssecretaris Wathelet.
De centrale autoriteit Internationale Samenwerking
in Strafzaken staat in voor de afhandeling in het
kader van overbrengingsverdragen. De procedures
zijn
gebaseerd
op
het
Europese
Overbrengingsverdrag van 21 maart 1983 en op het
aanvullend protocol bij dit verdrag van 18 december
1997. Het aanvullend protocol maakt het mogelijk
dat buitenlandse gedetineerden voor de uitzitting
van hun straf worden overgebracht naar het land
van herkomst, zonder dat daarvoor hun akkoord
vereist is. Vijfendertig landen hebben zich al
verbonden tot dit aanvullend protocol. België neemt
het standpunt in om zoveel mogelijk landen over te
halen dit protocol te ratificeren. Aan landen die niet
willen toetreden wordt voorgesteld een bilateraal
instrument af te sluiten.
Onderhandelingen
met
de
Democratische
Republiek Congo, Albanië, Kosovo en Marokko
hebben geleid tot de ondertekening van een
overeenkomst tot overbrenging zonder akkoord van
de veroordeelde. Deze akkoorden moeten nog
geratificeerd worden. Dat behoort niet tot de
lopende zaken en wij kunnen dus momenteel geen
nieuwe stappen zetten. Betreffende de conventie
België-Marokko is in België een instemmingswet
aangenomen op 12 februari 2009. Deze bevindt
zich nu in Marokko in de ratificatieprocedure.
Sinds 1 januari 2005 hebben 212 buitenlandse
gedetineerden een verzoek ingediend om hun
celstraf in het land van oorsprong of verblijf uit te
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total, 51 d'entre eux ont été transférés.
zitten. Daarvan zijn er in totaal 51 personen
overgebracht.
Le protocole additionnel est entré en vigueur le
1
er
septembre 2005. Depuis lors, 320 dossiers ont
déjà été examinés, ce qui a conduit au
transfèrement de 30 personnes vers leur pays
d'origine ou de nationalité. Par ailleurs, deux Belges
ont également été transférés de force des Pays-
Bas.
Le principe est communément admis dans les
traités internationaux mais la mise en oeuvre
pratique reste plus qu'aléatoire en raison de
l'absence d'instruments légaux contraignants.
Het aanvullend protocol is sinds 1 september 2005
van kracht. Op basis daarvan werden al 320
dossiers onderzocht, wat heeft geleid tot de
overbrenging van 30 personen naar hun land van
herkomst of nationaliteit. Verder werden twee
Belgen uit Nederland gedwongen overgebracht.
Het principe wordt algemeen aanvaard in
internationale verdragen, maar de praktische
uitvoering blijft minimaal door de afwezigheid van
wettelijk afdwingbare instrumenten.
12.03 Peter Logghe (VB): Le nombre de
70 transfèrements seulement est décevant, tout
comme l'immobilisme en ce qui concerne le traité
qui doit encore être ratifié par le Maroc.
12.03 Peter Logghe (VB): Het is teleurstellend dat
er slechts 70 overbrengingen zijn en dat het
verdrag, dat nog moet worden geratificeerd door
Marokko, blijft liggen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le montant de 115 millions d'euros de saisies
inscrit comme recettes dans le budget" (n° 676)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur
"l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation
(OCSC)" (n° 684)
- M. Bert Schoofs au premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la prise en compte dans le
budget 2009 d'un montant de 115 millions
d'euros provenant de saisies judiciaires" (n° 754)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice
sur "les fonds prélevés par le gouvernement
fédéral sur les comptes de l'OCSC dans le cadre
du budget 2009 et considérés comme recettes
illégales par la Cour des comptes" (n° 784)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la
Justice sur "le fonctionnement de l'OCSC et le
licenciement de son directeur, M. Destrebecq"
(n° 877)
13 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de 115 miljoen euro inbeslagnames
die in de begroting werden geboekt als
inkomsten" (nr. 676)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van
Justitie over "het Centraal Orgaan voor de
Inbeslagneming
en
de
Verbeurdverklaring
(COIV)" (nr. 684)
- de heer Bert Schoofs aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie-en
asielbeleid,
over
"de
opname
in
de
begroting 2009 van gerechtelijke inbeslagnames
ten belope van 115 miljoen euro" (nr. 754)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de sommen die door de federale
regering werden weggehaald van de rekeningen
van het COIV en volgens het Rekenhof op illegale
wijze als inkomsten in de begroting 2009 werden
opgenomen" (nr. 784)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister
van Justitie over "de werking van het COIV en het
ontslag van haar topman Destrebecq" (nr. 877)
13.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le quotidien De Tijd
a récemment publié un article sur un rapport de la
Cour des comptes qui révèle que 115 millions
d'euros de capitaux saisis par la Caisse de Dépôts
et Consignations ont été versés au Trésor. Les
capitaux saisis ou confisqués ont, dans un premier
temps, été versés par la banque privée à la Caisse
des Dépôts et Consignations qui les a ensuite
versés au Trésor.
Deux éléments importants dans ce dossier sont les
13.01 Renaat Landuyt (sp.a): De Tijd publiceerde
onlangs een verhaal over een rapport van het
Rekenhof waaruit blijkt dat er 115 miljoen euro aan
in beslag genomen gelden van de Deposito- en
Consignatiekas in de Schatkist werd gestort. Eerst
werd het in beslag genomen of verbeurdverklaard
geld door de privébank in de Depositokas gestort.
Daarna is het van de Depositokas naar de Schatkist
gestort.
Belangrijk in dit dossier zijn de verhouding tussen
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relations entre le ministre de la Justice et l'Organe
central pour la Saisie et la Confiscation (OCSC),
ainsi que le rôle joué par le Collège des procureurs
généraux. Il semble que certains n'aient pas
compris que des capitaux versés par une banque
privée à une banque publique, finissent dans les
caisses du Trésor.
Il me revient que le gouvernement a décidé
aujourd'hui de reverser les capitaux à la Caisse des
Dépôts et Consignations, où il me semble qu'ils
auraient dû rester. Contrairement à son collègue
des Finances, le ministre de la Justice n'a pas été
impliqué dans ce précédent transfert vers le Trésor,
et il semble que le débat porte actuellement sur la
question de savoir si le gouvernement peut ou non
utiliser des capitaux de la Caisse des Dépôts et
Consignations. Personnellement, je ne le pense
pas, mais quelle est l'attitude du gouvernement en
la matière?
de minister van Justitie en het hoofd van het
Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en
Verbeurdverklaring (COIV) en de rol die het College
van procureurs-generaal heeft gespeeld. Blijkbaar
was het voor sommigen niet zo duidelijk dat geld
dat van een privé bank naar een overheidsbank
werd doorgestort, uiteindelijk in de Schatkist zou
belanden.
Ik vernam dat de regering vandaag heeft beslist om
het geld terug te storten naar de Depositokas, waar
het volgens mij altijd was moeten blijven staan. De
minister van Justitie was niet betrokken bij die
vroegere doorstorting naar de Schatkist. De
minister van Financiën was wel bij die doorstorting
betrokken en naar verluidt woedt er nu een
discussie of de overheid geld van de Depositokas
moet kunnen gebruiken of niet. Ikzelf vind expliciet
van niet. Wat is het standpunt ter zake van de
regering?
J'exige des garanties que l'argent versé à la Caisse
des Dépôts et Consignations ne pourra jamais être
utilisé par un banquier, même si ce dernier n'est
autre que l'État.
De qui émane cette décision et quand cette
dernière a-t-elle été prise? Il n'est pas certain que
ceux qui ont décidé d'aller retirer l'argent auprès
des banques privées savaient que ces fonds
aboutiraient en définitive au Trésor.
Les mécanismes de contrôle respectifs ont-ils
fonctionné? Les règles établissant les compétences
de décision ont-elles été respectées?
Ik eis garanties dat geld dat in de Depositokas
wordt gestort, nooit kan worden gebruikt door een
bankier, ook niet als die bankier de Staat is.
Wie heeft wat beslist en wanneer werd dit beslist?
Het is niet duidelijk of diegene die beslist heeft het
geld bij de privébanken weg te halen, wel wist dat
het geld uiteindelijk in de Schatkist zou
terechtkomen.
Hebben de respectieve controlemechanismen wel
gewerkt? Zijn de regels inzake wie wat mag
beslissen correct nageleefd?
13.02 Sophie De Wit (N-VA): Dans sa réponse à
ma question précédente sur les raisons du
licenciement du directeur de l'OCSC, le ministre a
cité un manque de communication après une
décision du Conseil des ministres. Dans cette
même réponse, le ministre a dit que le versement
de 115 millions d'euros à la Caisse des Dépôts et
Consignations était "établi légalement". Or, il
apparaît à présent que la Cour des comptes
considère que ces 115 millions d'euros ont été
retirés illégalement de l'OCSC et qu'elle a ouvert
une enquête. En effet, des fonds provenant de la
Caisse des Dépôts ne peuvent jamais être
considérés par l'État comme des recettes.
Qui a pris la décision de faire verser les 115 millions
d'euros par l'OCSC à la Caisse des Dépôts et
Consignations? Comment accorder cette décision
avec les dires du ministre selon lesquels "le
versement des 115 millions d'euros était établi
13.02 Sophie De Wit (N-VA): In zijn antwoord op
mijn eerdere vraag over het ontslag van de
directeur van het COIV gaf de minister als reden de
gebrekkige communicatie na een beslissing van de
ministerraad aan. In datzelfde antwoord noemde de
minister de storting van 115 miljoen in de Deposito-
en Consignatiekas wettelijk vastgelegd. Nu blijkt dat
het Rekenhof vindt dat die 115 miljoen illegaal is
weggehaald bij het COIV en erover een onderzoek
heeft ingesteld. Geld uit de Depositokas kan
immers nooit door de Staat als inkomsten worden
beschouwd.
Wie heeft beslist dat het COIV die 115 miljoen euro
diende door te storten naar de Deposito- en
Consignatiekas? Hoe valt die beslissing te rijmen
met de uitsprak van de minister dat die storting van
115 miljoen euro in de Depositokas wettelijk is
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légalement"?
L'avis de l'OCSC et du Collège des procureurs
généraux a-t-il été demandé? Que pense le ministre
de cette transaction? S'agit-il d'une erreur
comptable? Des fonds qui aboutissent dans la
Caisse des Dépôts peuvent-ils être considérés
comme des recettes de l'État?
vastgelegd?
Is er advies gevraagd aan het COIV en aan het
College van procureurs-generaal? Wat denkt de
minister van die transactie? Gaat het om een
boekhoudkundige vergissing? Kan geld dat in de
Depositokas terechtkomt, als inkomsten van de
Staat worden beschouwd?
13.03 Bert Schoofs (VB): Celui qui a pris cette
décision s'est-il basé sur des précédents?
13.03 Bert Schoofs (VB): Heeft diegene die de
beslissing heeft genomen, zich gebaseerd op
precedenten?
13.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Le ministre
peut-il nous fournir une copie du rapport de la Cour
des comptes?
Pourquoi la somme d'argent en question a-t-elle été
affectée à l'embellissement du budget du
gouvernement en dépit de l'avis de la Cour des
comptes?
Le ministre peut-il confirmer que le licenciement du
directeur de l'OCSC n'a absolument aucun rapport
avec ce transfert douteux?
Le ministre connaît-il le montant de la perte
encourue à la suite de l'achat et de la vente des
obligations d'État?
Est-il exact que les moyens de fonctionnement
financiers de l'OCSC proviennent en partie des
fonds saisis? Dans l'affirmative, sur quelle base ces
montants sont-ils déduits des fonds saisis?
M. Desterbeck a-t-il demandé la réalisation de
l'audit interne de sa propre initiative? Le lui a-t-on
reproché? L'audit peut-il être mis à la disposition du
Parlement?
13.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Kan de
minister een kopie bezorgen van het verslag van
het Rekenhof?
Waarom werd de betreffende geldsom tegen het
advies van het Rekenhof in toch aangewend om de
begroting van de regering op te smukken?
Kan de minister bevestigen dat het ontslag van de
directeur van het COIV totaal niets te maken heeft
met die bedenkelijke transfer?
Weet de minister hoeveel het verlies bedraagt dat
werd geleden als gevolg van het aan- en verkopen
van de staatsobligaties?
Klopt het dat de financiële werkingsmiddelen van
het COIV gedeeltelijk afkomstig zijn van
geldsommen die in beslag zijn genomen? Zo ja, op
welke basis worden deze sommen dan onttrokken
aan de pot van de in beslag genomen gelden?
Heeft de heer Desterbeck de interne audit op eigen
initiatief laten uitvoeren? Is hem dat kwalijk
genomen? Kan de audit aan het Parlement ter
beschikking worden gesteld?
13.05
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Je ne peux répondre que dans les
limites de mes compétences. Nous avons décidé ce
matin en Conseil des ministres de reverser le
montant sur le compte de la Caisse des Dépôts et
Consignations, comme je l'ai toujours demandé.
Lors du Conseil des ministres du 23 octobre 2008, il
a été décidé que la somme de 115 millions d'euros
obtenue par l'OCSC à la suite d'une aliénation serait
versée à la Caisse des Dépôts et Consignations. Il
s'agit d'une procédure normale qui fonctionne
correctement en général. Lorsque j'ai pris mes
fonctions de ministre, j'ai appris que l'OCSC n'avait
pas encore versé ce montant dans la Caisse des
Dépôts et Consignations et j'ai ensuite insisté pour
que la décision du Conseil des ministres soit
13.05 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
kan enkel antwoorden binnen de beperking van
mijn bevoegdheden. Vanmorgen hebben wij op de
ministerraad beslist om het bedrag terug te storten
op
de
rekening
van
de
Deposito-
en
Consignatiekas, zoals ik altijd heb gevraagd.
Op de ministerraad van 23 oktober 2008 werd
beslist dat de som van 115 miljoen euro die door
het COIV werd verkregen uit een vervreemding, zou
worden
doorgestort
in
de
Deposito-
en
Consignatiekas. Dat is een normale procedure en
dat werkt normaliter goed. Toen ik aantrad als
minister vernam ik dat het COIV dit bedrag nog niet
in de Deposito- en Consignatiekas gestort had en ik
heb vervolgens aangedrongen op de uitvoering van
de beslissing van de ministerraad. De regering
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exécutée. Le gouvernement a confirmé cette
demande le 6 mars 2009.
heeft die vraag bevestigd op 6 maart 2009.
La décision du Conseil des ministres se fonde sur
l'article 11 de la loi de 2003 relative à l'OCSC qui
stipule que l'OCSC peut verser les sommes
obtenues soit sur le compte d'une institution
bancaire soit à la Caisse des Dépôts et
Consignations. Étant donné que le contrat conclu
entre l'OCSC et ING était arrivé à terme, les
versements ont toujours été effectués en faveur de
la Caisse des Dépôts et Consignations.
Cette opération est donc parfaitement légale.
L'article 4 de l'arrêté royal du 18 mars 1935 relatif à
la Caisse des Dépôts et Consignations stipule que
cet organe est une administration indépendante
sous l'autorité immédiate du ministre des Finances
et que les fonds qui lui sont confiés ne peuvent pas
être confondus avec les fonds du Trésor.
L'OCSC a versé le montant dans la Caisse des
Dépôts et Consignations le 24 décembre 2009.
Cette somme de 115 millions d'euros aurait
toutefois été versée le 29 décembre 2009 au Trésor
sur le compte Recettes de trésorerie. Je ne l'ai
pourtant jamais demandé. Dans mon courrier du
20 octobre 2009 au Collège des procureurs
généraux, j'ai explicitement souligné l'interdiction de
confondre cette somme avec le patrimoine de l'État.
Cette mention explicite figure d'ailleurs également
dans un projet de rapport de la Cour des comptes
relatif à ce versement.
De beslissing van de ministerraad is gebaseerd op
artikel 11 van de wet van 2003 over het COIV,
waarin staat dat het COIV de verkregen sommen
ofwel op een rekening van een bancaire instelling
ofwel in de Deposito- en Consignatiekas kan
storten. Vermits het contract tussen het COIV en
ING afgelopen was, koos men steeds voor de
Deposito- en Consignatiekas.
Deze operatie is dus wettelijk perfect in orde. In
artikel 4 van het KB van 18 maart 1935 over de
Deposito- en Consignatiekas wordt bepaald dat dit
orgaan een afzonderlijk bestuur uitmaakt onder het
onmiddellijk gezag van de minister van Financiën
en dat de haar toevertrouwde gelden niet gemengd
mogen worden met het geld in de Schatkist.
Het COIV heeft op 24 december 2009 het bedrag in
de Deposito- en Consignatiekas gestort. Deze
115 miljoen euro zou echter op 29 december 2009
doorgestort zijn aan de Schatkist op de rekening
Thesaurieontvangsten. Dat heb ik echter nooit
gevraagd. In mijn schrijven van 20 oktober 2009
aan het College van procureurs-generaal heb ik
expliciet gewezen op het verbod om deze som te
vermengen met het vermogen van de Staat. Deze
expliciete verwijzing wordt trouwens ook vermeld in
een ontwerprapport van het Rekenhof over deze
storting.
(En français) En octobre 2009, dans un dernier
rappel, le ministre de la Justice précise que ce
montant ne sera pas confondu avec le patrimoine
propre de l'État, conformément à la législation
relative à l'organisation et au fonctionnement de
l'OCSC.
(Frans) In oktober 2009 herinnert de minister van
Justitie er een laatste keer aan dat, overeenkomstig
de wetgeving betreffende de organisatie en de
werking van het COIV, dat bedrag niet mag worden
vermengd met het eigen vermogen van de Staat.
(En néerlandais) Le Collège des procureurs
généraux m'a informé en mars 2010 de ce
versement au Trésor. J'ai alors adressé une lettre
au ministre des Finances lui indiquant que ce
montant devait être restitué. La décision en ce sens
a été prise aujourd'hui. En ce qui me concerne,
l'erreur est donc réparée et il appartient à la Cour
des comptes de prendre toute initiative utile.
M. Landuyt a demandé à partir de quand les
montants en possession de l'OCSC sont
définitivement confisqués ou acquis. Il est en effet
normal qu'à partir de ce moment les moyens soient
versés au Trésor puisqu'ils ne sont plus conservés
en tant que "fonds de tiers" mais appartiennent à
l'État. Il s'agit en l'occurrence d'un problème d'ordre
(Nederlands) In maart 2010 heb ik vernomen van
het College van procureurs-generaal dat die
doorstorting aan de Schatkist was gebeurd. Ik heb
dan een brief geschreven aan de minister van
Financiën om te zeggen dat dit moest teruggestort
worden. Vandaag is beslist dat het bedrag
teruggestort wordt. Daarmee is mijn deel
afgehandeld en is gecorrigeerd wat er verkeerd is
gelopen. De rest is voor het Rekenhof.
De heer Landuyt vroeg vanaf wanneer de gelden
die bij het COIV staan, definitief verbeurd of
definitief verworven zijn. Vanaf dat ogenblik is het
immers normaal dat die middelen worden
doorgestort naar de Schatkist, omdat ze niet meer
in bewaring zijn als `derdengeld', het zijn dan
namelijk gelden van de Staat geworden. Het betreft
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comptable. Qu'en est-il dossier par dossier,
montant par montant? Comment l'OCSC maîtrise-t-
il tout cela? Le montant de 115 millions était peut-
être disponible parce qu'il était définitivement
acquis.
hier een boekhoudkundige kwestie. Wat gebeurt er
dossier per dossier, bedrag per bedrag? Hoe houdt
het COIV dat allemaal bij? Was die 115 miljoen
misschien inderdaad beschikbaar omdat het
definitief verworven was?
Cela n'a pas encore été clarifié jusqu'à présent.
J'ai démis le directeur de l'OCSC de ses fonctions
en raison de problèmes de gestion. Je souhaite
mieux comprendre comment les dossiers y sont
traités, comment tout est contrôlé et suivi, comment
les montants sont transférés et à partir de quand
des montants sont disponibles, et lesquels. Le
fonctionnement de l'OCSC doit devenir plus
transparent.
Le ministre des Finances a demandé si la Caisse
des Dépôts et Consignations doit continuer à
fonctionner de la même manière. Il a été décidé de
charger un groupe de travail de trouver la meilleure
méthode pour effectuer les transferts de la Caisse
des Dépôts et Consignations au Trésor. Les
conclusions pourraient encore se faire attendre
quelque temps. Aucune enquête pénale n'est en
cours dans le cadre de ce dossier et je n'ai moi-
même déposé aucune plainte.
Je rappelle une fois de plus que le licenciement du
directeur de l'OCSC n'est pas fondé sur ce fameux
virement et que l'opération, telle qu'elle était
initialement prévue, est légale. Je constate
simplement qu'un transfert des fonds a tout de
même été effectué malgré ma référence explicite
aux
dispositions
légales
pertinentes
et
indépendamment de ma volonté.
Ce qui a toutefois également contribué au
licenciement, c'est le manque de communication
après les décisions des Conseils des ministres des
23 octobre 2008 et 6 mars 2009, ainsi que l'attitude
adoptée par M. Desterbeck. Il a en effet estimé
qu'en sa qualité de directeur général, il pouvait
disposer selon sa propre volonté, unilatéralement et
sans le moindre respect des formalités, des fonds
très importants de l'OCSC.
Dat is op vandaag nog niet uitgeklaard.
Ik heb een einde gesteld aan de functie van de
COIV-directeur wegens managementproblemen. Ik
wil meer inzicht krijgen in de manier waarop zaken
er verwerkt worden, hoe alles gecontroleerd en
opgevolgd wordt, hoe de bedragen doorgestort
worden en vanaf wanneer welke bedragen
beschikbaar zijn. De werking van het COIV moet
transparanter worden.
De minister van Financiën heeft gevraagd of de
Deposito- en Consignatiekas wel op dezelfde
manier moet blijven functioneren. Er is beslist dat
een werkgroep zal bekijken op welke manier wij de
transfers van de Deposito- en Consignatiekas naar
de Schatkist best regelen. Het kan nog wel even
duren voor daar conclusies worden geformuleerd.
In dit dossier is er geen strafrechtelijk onderzoek,
ook geen klacht van mijnentwege.
Ik herhaal nogmaals dat het ontslag van de
directeur van het COIV niet gebaseerd is op de
bewuste storting en dat de operatie, zoals die
oorspronkelijk voorzien was, wettelijk in orde is. Ik
stel alleen vast dat er, zelfs ondanks mijn expliciete
verwijzing naar de relevante wettelijke bepalingen
en buiten mijn wil om, toch een doorstorting van de
gelden heeft plaatsgevonden.
Wat wel mee aan de basis van het ontslag lag is de
gebrekkige communicatie na de beslissingen van
de ministerraad van 23 oktober 2008 en 6 maart
2009 alsook de houding van de heer Desterbeck.
Hij meende immers als directeur geheel
eigengereid, eenzijdig en zonder de minste
erkenning van formaliteiten te kunnen beschikken
over de zeer omvangrijke fondsen die het COIV
beheert.
Je n'ai pas connaissance d'un audit demandé par le
directeur sur le fonctionnement de l'OCSC. À la
requête également du Collège des procureurs
généraux, le SPF Justice a demandé la réalisation
d'un audit, toujours en cours.
Le dossier de l'OCSC est un dossier inscrit à l'ordre
du jour de chacune des réunions du Collège des
procureurs généraux depuis le début 2009 et j'ai
également régulièrement consulté le Collège à
Ik heb geen weet van een door de directeur
gevraagde audit over de werking van het COIV. De
FOD Justitie hebben wij wel een audit laten
uitvoeren. Die audit is nog altijd lopende, mede in
opdracht van het College van de procureurs-
generaal.
Het dossier van het COIV is een dossier dat sinds
begin 2009 in elke vergadering van het College van
de procureurs-generaal op de agenda geplaatst is.
Ik heb ook zeer regelmatig overlegd met het
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propos du fonctionnement de l'OCSC.
Le fonctionnement de l'OCSC n'est pas financé par
les moyens de fonctionnement ou grâce aux
résultats engrangés par cet organe.
College rond de werking van het COIV.
Het is niet zo dat de werking van het COIV betaald
wordt door de werkingsmiddelen of door de
resultaten die het orgaan boekt.
13.06 Renaat Landuyt (sp.a): Le deuxième
versement de la Caisse des Dépôts au Trésor
n'a rien d'une "petite erreur comptable", étant donné
qu'il s'agit d'une transaction interdite. Le Collège
des procureurs généraux a signalé cette possible
infraction, de sorte que je me demande pourquoi ils
ne se sont pas appliqué l'article 29 du Code
d'instruction criminelle.
Le ministre des Finances a déclaré qu'il avait été
décidé le 23 octobre 2008 que ce montant serait
inscrit au budget comme "recettes occasionnelles".
Il n'a rien déclaré sur l'opération légale qui permet
de verser des fonds à la Caisse des Dépôts. Le
ministre me paraît prendre fort à la légère cette
décision d'inscrire le montant comme recette
occasionnelle. Qui était concrètement impliqué
dans cette manoeuvre illégale?
13.06 Renaat Landuyt (sp.a): De tweede storting
van de Depositiekas naar de Schatkist is
helemaal geen 'boekhoudkundig foutje', want het
gaat hier wel degelijk om een verboden transactie.
Het College van procureurs-generaal signaleerde
dit mogelijke misdrijf, zodat ik me afvraag waarom
men artikel 29 van het Wetboek van strafvordering
niet op zichzelf heeft toegepast.
De minister van Financiën verklaarde dat op
23 oktober 2008 werd beslist dat bij toevallige
inkomsten dat bedrag zou worden geboekt in het
raam van de begroting. Hij heeft mij niets gezegd
over de wettelijke operatie die het mogelijk maakt
om te storten in de Depositiekas. Beslist werd om
dit te boeken als toevallige inkomsten, een
beslissing waarover de minister volgens mij zeer
licht heen gaat. Wie was er nu concreet betrokken
bij dit onwettelijke manoeuvre?
13.07 Sophie De Wit (N-VA): Je ne comprends
effectivement pas que le Collège des procureurs
généraux n'ait formulé aucun avis ou n'ait pris
aucune position à ce sujet.
13.07 Sophie De Wit (N-VA): Ik begrijp inderdaad
ook niet dat het College van procureurs-generaal
daarover geen advies of standpunt heeft
ingenomen.
13.08
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): J'ai réagi dès que j'ai été informé du
transfert de capitaux.
13.08 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Zodra ik geïnformeerd werd over de doorstorting,
heb ik onmiddellijk gereageerd.
13.09 Sophie De Wit (N-VA): Mais le Collège s'est
contenté d'informer sans entreprendre la moindre
action. Cette absence de réaction me surprend.
J'entends une nouvelle fois parler d'une erreur
comptable
alors
que
cette
transaction
a
effectivement été enregistrée en 2009 dans la
rubrique des recettes diverses et fortuites.
Cette erreur a été rectifiée et c'est là une donnée
essentielle.
13.09 Sophie De Wit (N-VA): Maar het College
heeft daarmee zelf verder niets gedaan, het heeft
enkel geïnformeerd. Ik vind dat eigenaardig. Ook
hoor ik hier opnieuw spreken over een
boekhoudkundige vergissing, terwijl dit inderdaad in
2009 staat geboekt als diverse en toevallige
ontvangsten.
Het is nu rechtgezet en dat is een heel belangrijk
gegeven.
13.10
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais):
Les
capitaux
versés
doivent
évidemment être comptabilisés.
13.10 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Wat doorgestort is, moet natuurlijk ook wel worden
geboekt.
13.11 Sophie De Wit (N-VA): Mais ils sont
enregistrés en tant que recettes et comme étant
définitivement acquis.
13.11 Sophie De Wit (N-VA): Maar men boekt dat
wel als inkomsten en als definitief verworven.
13.12
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Parce qu'une partie est considérée
comme définitivement acquise.
13.12 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Omdat men ervan uitgaat dat een deel definitief is
verworven.
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13.13 Renaat Landuyt (sp.a): Le remboursement
entraine une réduction de la peine et constitue une
circonstance atténuante, sans toutefois annuler la
faute.
13.13 Renaat Landuyt (sp.a): Terugstorting werkt
strafverminderend. Dat is een verzachtende
omstandigheid, maar geen schuldopheffing.
13.14 Jean Marie Dedecker (LDD): Il s'agit en
réalité d'un aveu d'usage impropre.
13.14 Jean Marie Dedecker (LDD): Eigenlijk is dit
een bekentenis van oneigenlijk gebruik.
13.15 Bert Schoofs (VB): Il faut en tout cas
déterminer
la
responsabilité
politique.
Le
gouvernement a commis une sérieuse bévue lors
de l'un ou l'autre exercice budgétaire.
13.15 Bert Schoofs (VB): In elk geval moet de
politieke verantwoordelijkheid hiervoor worden
uitgezocht. De regering heeft hier duidelijk een
serieuze uitschuiver gemaakt tijdens een of andere
begrotingsoefening.
13.16 Jean Marie Dedecker (LDD): Le ministre a
déclaré que M. Desterbeck se voit reprocher un
manque de loyauté. Officiellement toutefois, aucune
enquête disciplinaire ni administrative n'a encore
été ouverte. Je trouve même particulièrement
curieux qu'alors qu'il pouvait faire usage de son
droit d'injonction positive, le ministre ait fait appel au
Collège des procureurs généraux.
13.16 Jean Marie Dedecker (LDD): De minister
heeft gezegd dat de heer Desterbeck een gebrek
aan loyauteit wordt verweten, maar officieel is er
geen strafrechtelijk of tuchtrechtelijk onderzoek. Ik
vind het zelfs hoogst eigenaardig dat de minister,
die hier toch gebruik kon maken van zijn
injunctierecht, het College van procureurs-generaal
heeft ingeroepen.
13.17
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): L'OCSC ressortit directement à la
responsabilité des procureurs généraux, qui se sont
adressés immédiatement à moi. Je me suis ensuite
adressé moi-même au Trésor.
Il s'agit d'une faute à propos de laquelle il a été
décidé qu'elle sera corrigée. Je ne pense pas qu'il
s'agisse d'une question pénale.
13.17 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De
procureurs-generaal
hebben
de
directe
verantwoordelijkheid voor het COIV en hebben mij
onmiddellijk aangesproken, waarna ik meteen de
Schatkist heb aangesproken.
Het gaat om een fout waarvan vandaag is beslist
dat ze wordt rechtgezet. Ik denk niet dat dit een
strafrechtelijke kwestie is.
13.18 Jean Marie Dedecker (LDD): M. Desterbeck
a acheté ces obligations en son temps en bon père
de famille, opération qui ressortissait parfaitement à
sa compétence. Et voilà qu'il a soudain été mis
sous pression pour les vendre et verser l'argent au
Trésor.
Que va coûter toute cette opération au
contribuable?
13.18 Jean Marie Dedecker (LDD): de
heer Desterbeck heeft die staatsobligaties in
crisistijd als een goede huisvader gekocht, wat
perfect binnen zijn bevoegdheid lag. Plots werd hij
echter onder druk gezet om deze te verkopen en
het geld te storten in de Schatkist.
Wat is nu de kostprijs van heel deze operatie voor
de belastingbetaler?
13.19
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Une moins-value a en effet été subie
sur l'achat et la vente des OLO, mais l'analyse est
toujours en cours.
13.19 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Er
is inderdaad een minwaarde gerealiseerd op de
aankoop en verkoop van de OLO's, maar die
analyse loopt nog
13.20 Jean Marie Dedecker (LDD): Il s'agit
apparemment d'une perte de plus d'un million
d'euros.
13.20 Jean Marie Dedecker (LDD): Het gaat
blijkbaar om een verlies van meer dan 1 miljoen
euro.
13.21
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Je ne vais pas me lancer ici dans une
improvisation à propos du montant exact de la
moins-value subie. Ce que je cherche à savoir,
c'est quelles transactions engendrant une moins-
value ont été réalisées pendant le mandat de
13.21 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
ga hier nu niets improviseren over de precieze
minwaarde. Ik wil weten welke transacties met een
minwaarde
tijdens
de
opdracht
van
de
heer Desterbeck hebben plaatsgevonden. Voor de
OLO's die in functie van die 115 miljoen euro
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value ont été réalisées pendant le mandat de
M. Desterbeck. Pour les OLO achetées et
revendues en fonction de ce montant de
115 millions, une moins-value a en effet été
comptabilisée, mais je n'oserais prétendre que cette
interprétation est partagée par tous.
werden aangekocht en verkocht, is inderdaad een
minwaarde geboekt, maar ik durf niet te stellen dat
iedereen die op dezelfde manier interpreteert.
13.22 Jean Marie Dedecker (LDD): Nous parlons
d'un montant de plus d'1 million d'euros pour une
opération qui a constitué, en fin de compte, un
usage abusif. À mes yeux, on ne saurait en faire
reproche à M. Desterbeck.
13.22 Jean Marie Dedecker (LDD): We spreken
over een operatie van meer dan 1 miljoen euro voor
iets dat eigenlijk een oneigenlijk gebruik is geweest.
Volgens mij kan men dit niet verwijten aan de
heer Desterbeck.
13.23
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): J'ai insisté avec force auprès du
magistrat concerné pour que le montant soit
reversé, conformément à ce que prévoit la loi. Les
autres aspects du dossier ne ressortissent pas à
ma compétence.
13.23 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
heb
bij
de
betrokken
magistraat
sterk
aangedrongen op een doorstorting, zoals wettelijk
bepaald is. De rest van het verhaal valt niet onder
mij.
13.24 Jean-Marie Dedecker (N-VA): Mais quelle
faute M. Desterbeck a-t-il donc commise? Et en ce
qui concerne l'OCSC, le ministre a demandé
d'urgence un plan de gestion. À l'initiative de qui un
consultant externe a-t-il été désigné?
13.24 Jean-Marie Dedecker (N-VA): Maar is dat
dan de fout van de heer Desterbeck? En wat het
CIOV betreft, heeft de minister om een snel
beleidsplan gevraagd. Op wiens initiatief werd een
externe consultant aangesteld?
13.25
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): Qu'entendez-vous exactement par
"consultant externe"? C'est un membre de mon
administration qui réalisé la radioscopie.
13.25 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Wat bedoelt de heer Dedecker met een externe
consultant? Iemand van mijn administratie heeft de
audit uitgevoerd.
13.26 Jean Marie Dedecker (LDD): En tout état de
cause, une série d'éléments de ce dossier n'ont pas
encore été clarifiés. Ainsi, le fait qu'aucune enquête
disciplinaire ni pénale n'ait encore été réalisée ne
manque pas de me surprendre.
13.26 Jean Marie Dedecker (LDD): Een aantal
elementen in deze zaak is in ieder geval nog niet
uitgeklaard. Het verwondert me dat er nog geen
tuchtrechterlijk of strafrechterlijk onderzoek is
uitgevoerd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique est levée à 12 h 59.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.59 uur.