KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 812
CRABV 52 COM 812
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
Dinsdag
Mardi
02-03-2010
02-03-2010
Namiddag
Après-midi
CRABV 52
COM 812
02/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys
aan de minister van Pensioenen en Grote Steden
over "de fictieve lonen" (nr. 19520)
1
Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au
ministre des Pensions et des Grandes villes sur
"les rémunérations fictives" (n° 19520)
1
Sprekers: Isabelle Tasiaux-De Neys, Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote
Steden
Orateurs: Isabelle Tasiaux-De Neys, Michel
Daerden, ministre des Pensions et des
Grandes villes
Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de verklaring om de gemiddelde effectieve
pensioenleeftijd met drie jaar te verhogen"
(nr. 19525)
2
Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la déclaration
annonçant le relèvement de l'âge effectif de la
pension de trois ans" (n° 19525)
2
Sprekers:
Stefaan
Vercamer,
Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote
Steden
Orateurs:
Stefaan
Vercamer,
Michel
Daerden, ministre des Pensions et des
Grandes villes
Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"het rekening houden met de fictieve rente bij de
berekening van de bedragen onderworpen aan de
solidariteitsbijdrage" (nr. 19565)
2
Question de Mme Carine Lecomte au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la prise en
compte de la rente fictive dans le calcul des
montants soumis à la cotisation de solidarité"
(n° 19565)
2
Sprekers: Carine Lecomte, Michel Daerden,
minister van Pensioenen en Grote Steden,
Medewerker van de minister,
Orateurs: Carine Lecomte, Michel Daerden,
ministre des Pensions et des Grandes villes,
Medewerker van de minister,
Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Pensioenen en Grote Steden over "de
opbouw
van
pensioenrechten
door
(brug)gepensioneerden na de pensioenleeftijd"
(nr. 19713)
4
Question de M. Ben Weyts au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la constitution
par les (pré)pensionnés de leurs droits en matière
de pension après l'âge de la retraite" (n° 19713)
4
Sprekers: Ben Weyts, Michel Daerden,
minister van Pensioenen en Grote Steden
Orateurs: Ben Weyts, Michel Daerden,
ministre des Pensions et des Grandes villes
Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de
tweede
pensioenpijler
voor
het
overheidspersoneel van de lokale besturen"
(nr. 19864)
6
Question de Mme Martine De Maght au ministre
des Pensions et des Grandes villes sur "le
deuxième pilier des pensions des agents du
service public des administrations locales"
(n° 19864)
6
Sprekers: Martine De Maght, Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote
Steden
Orateurs: Martine De Maght, Michel
Daerden, ministre des Pensions et des
Grandes villes
Samengevoegde vragen van
8
Questions jointes de
8
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "zijn
maatregelen inzake de RSZPPO" (nr. 19867)
8
- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "ses mesures
concernant l'ONSSAPL" (n° 19867)
8
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de aansluiting
bij pool 2" (nr. 19956)
8
- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "l'affiliation au pool 2"
(n° 19956)
8
Sprekers: Maggie De Block, Stefaan
Vercamer, Michel Daerden, minister van
Pensioenen en Grote Steden
Orateurs: Maggie De Block, Stefaan
Vercamer, Michel Daerden, ministre des
Pensions et des Grandes villes
CRABV 52
COM 812
02/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
DINSDAG
02
MAART
2010
Namiddag
______
du
MARDI
02
MARS
2010
Après-midi
______
De behandeling van de vragen vangt aan om
14.42 uur. De vergadering wordt voorgezeten door
de heer Stefaan Vercamer.
La discussion des questions est ouverte à 14 h 42
sous la présidence de M. Stefaan Vercamer.
01 Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys
aan de minister van Pensioenen en Grote Steden
over "de fictieve lonen" (nr. 19520)
01 Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au
ministre des Pensions et des Grandes villes sur
"les rémunérations fictives" (n° 19520)
01.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Voor de
berekening van het pensioen worden bepaalde
periodes van inactiviteit, zoals periodes van
uitkeringsgerechtigde werkloosheid, gelijkgesteld
met periodes van activiteit. Op dat ogenblik wordt er
rekening
gehouden
met
een
fictief
loon
overeenkomstig artikel 24bis van het koninklijk
besluit van 21 december 1967. Een ander koninklijk
besluit van 22 december 2005 is van toepassing op
werknemers die een activiteit als zelfstandige willen
hervatten gedurende een beperkte periode tussen
twee periodes van werkloosheid. Het fictief loon dat
dan in aanmerking wordt genomen is het fictief loon
dat geldt voor het kalenderjaar waarin de eerste
periode van werkloosheid werd beëindigd.
01.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Certaines
périodes
d'inactivité,
comme
le
chômage
indemnisé, sont assimilées à des périodes d'activité
pour le calcul de la pension. Il est tenu compte à ce
moment-là d'une rémunération fictive fixée
conformément à l'article 24bis de l'arrêté royal du
21 décembre 1967. Un autre arrêté royal du
22 décembre 2005 concerne les travailleurs voulant
reprendre une activité d'indépendant pendant une
période limitée entre deux périodes de chômage. La
rémunération
prise
alors
en
considération
correspond à celle de la dernière activité précédant
l'activité d'indépendant.
Die bepaling is aan bepaalde voorwaarden
onderhevig.
Maken veel personen gebruik van die uitzondering?
Wat voor budget vertegenwoordigt een en ander?
Zouden de toegangsvoorwaarden niet versoepeld
kunnen worden, bijvoorbeeld met betrekking tot de
pensioenen die vóór 1 januari 2005 ingingen?
Cette mesure est applicable à certaines conditions.
De nombreuses personnes bénéficient-elles de
cette exception?
Quel budget cela représente-t-il?
Ne pourrait-on assouplir ces conditions d'accès, par
exemple pour les pensions ayant pris cours avant le
1
er
janvier 2005?
01.02 Minister Michel Daerden (Frans): Van
dergelijke dossiers worden er maar enkele tientallen
per jaar ingediend. Het koninklijk besluit is van
toepassing op de pensioenen die een eerste keer
ten vroegste ingaan op 1 januari 2005. De
administratie is niet van plan dat te veranderen. Ik
heb persoonlijk geen bezwaar. U zou voor de
01.02 Michel Daerden, ministre (en français): Ce
type de dossiers se limite à quelques dizaines par
an. L'arrêté royal s'applique aux pensions qui
prennent cours la première fois au plus tôt le
1
er
janvier 2005. L'administration ne veut pas
changer cela. Personnellement, cela ne m'ennuie
pas du tout. Vous pourriez utilement introduire cette
02/03/2010
CRABV 52
COM 812
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
invoering van die maatregel kunnen pleiten tijdens
het debat in de commissie.
mesure lors de la tenue du débat en commission.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de verklaring om de gemiddelde effectieve
pensioenleeftijd met drie jaar te verhogen"
(nr. 19525)
02 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre
des Pensions et des Grandes villes sur "la
déclaration annonçant le relèvement de l'âge
effectif de la pension de trois ans" (n° 19525)
02.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Hoe ziet de
minister de verlenging van de gemiddelde
beroepsloopbaan met drie jaar in verhouding tot
uitbreidingstelsels zoals het brugpensioen en de
werkloosheid op oudere leeftijd?
02.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Quel rôle est
appelée à jouer, selon le ministre, une prolongation
de trois ans de la carrière professionnelle moyenne
par rapport aux systèmes d'extension du régime
des pensions comme la prépension et le chômage
des travailleurs âgés?
02.02 Minister Michel Daerden (Frans): De
Europese Commissie heeft drie wegen aangereikt
om het pensioenprobleem op te lossen.
02.02 Michel Daerden, ministre (en français): La
Commission européenne a indiqué trois chemins
pour régler le problème des pensions.
(Nederlands) De eerste weg is een vermindering
van de pensioenen, de tweede een verbetering van
de openbare financiën.
(En néerlandais) Le premier chemin est une
diminution des pensions, le deuxième une
amélioration de la situation des finances publiques.
(Frans) Tot slot kan het aantal gewerkte jaren
worden verhoogd.
Voor zij die er hun twijfels over zouden hebben: ik
heb niet in het minst gepleit voor een
pensioenleeftijd van 65 of 67 jaar.
In het Groenboek worden de u bekende
maatregelen opnieuw geformuleerd. Ik zeg niet dat
ze zullen worden aangenomen. Laat ons nog vier
maanden wachten.
Mijnheer Vercamer, u kaart een van de
probleemstellingen aan die voor de toekomst van
onze pensioenen cruciaal zijn. Er zal moed nodig
zijn, want we zullen die verhoging met 3 procent niet
vanzelf bereiken.
(En français) Et, enfin, l'augmentation du nombre
d'années de travail.
À aucun moment, je n'ai plaidé en faveur des 65 ou
67 ans. Je le dis pour ceux qui auraient encore des
doutes.
Le Livre vert remet sur le tapis les pistes que vous
connaissez bien. Je ne dis pas qu'elles seront
adoptées. Attendons encore quatre mois.
Monsieur Vercamer, vous soulevez une des pistes
fondamentales pour l'avenir de nos pensions. Il
faudra une attitude courageuse car ce n'est pas
naturellement que nous atteindrons les +3 %.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"het rekening houden met de fictieve rente bij de
berekening van de bedragen onderworpen aan
de solidariteitsbijdrage" (nr. 19565)
03 Question de Mme Carine Lecomte au ministre
des Pensions et des Grandes villes sur "la prise
en compte de la rente fictive dans le calcul des
montants soumis à la cotisation de solidarité"
(n° 19565)
03.01 Carine Lecomte (MR): Sinds 1995 moet op
elk wettelijk en/of buitenwettelijk pensioen of elk
ander als zodanig geldend voordeel een
solidariteitsbijdrage worden geheven, voor zover het
totale maandelijkse brutobedrag de bij de wet van
1 september 2008 vastgestelde grensbedragen
03.01 Carine Lecomte (MR): Depuis 1995, toute
pension légale et/ou extra-légale ou tout autre
avantage en tenant lieu doit être soumis au
prélèvement de la cotisation de solidarité pour
autant que le total mensuel brut soit supérieur aux
limites fixées par la loi du 1
er
septembre 2008, à
CRABV 52
COM 812
02/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
overschrijdt. Voor de rechthebbenden op een
gezinspensioen gaat het om een bedrag van
2.373,59 euro. Het kapitaal van de door de
rechthebbende op een extralegaal pensioen
aangegane
verzekeringen
wordt
door
de
administratie omgezet in een fictieve maandelijkse
rente op grond van een precieze berekening. Het is
dat bedrag dat in aanmerking wordt genomen bij de
berekening van het totaalbedrag van de
pensioenvoordelen met het oog op de heffing van
de solidariteitsbijdrage.
Krachtens de wet van 13 juni 1997 wordt de uit te
voeren afhouding, die overeenstemt met de fictieve
renten die beantwoorden aan vóór 1 januari 1997 in
de vorm van een kapitaal uitbetaalde pensioenen of
aanvullende voordelen, niet meer uitgevoerd vanaf
1 juli 1997, op de uitbetaalde kapitalen, indien het
pensioen is ingegaan vóór 1 juli 1981 of vanaf 1 juli
van het jaar dat volgt op de vijftiende verjaardag
van de ingangsdatum van het pensioen, als dit is
ingegaan na de uitbetaling van het kapitaal.
Het gebeurt dat het gecumuleerde bedrag van de
fictieve rente waarmee de administratie rekening
heeft gehouden, oploopt tot het bedrag van het
kapitaal dat de rechthebbende ontvangt, zulks vóor
het aflopen van de termijn waarin de wetgeving
voorziet, namelijk 15 jaar.
savoir 2 373,59 euros pour les bénéficiaires d'une
pension octroyée au "taux rnénage". Le capital des
assurances souscrites par le bénéficiaire d'une
pension extra-légale est converti en rente fictive
mensuelle par l'administration selon un mode de
calcul précis. C'est ce montant qui est pris en
compte dans le calcul du montant total des
avantages de pension soumis à cotisation.
En vertu de la loi du 13 juin 1997, "la retenue à
effectuer (...) sur des rentes fictives qui affèrent à
des pensions ou avantages complémentaires payés
avant le 1
er
janvier 1997, sous la forme de capital,
n'est plus opérée à partir du 1
er
juillet 1997, pour ce
qui concerne les capitaux payés si la pension a pris
cours avant le 1
er
juillet 1981 ou à partir du 1
er
juillet
de l'année qui suit le quinzième anniversaire de la
date de prise de cours de la pension si celle-ci a
pris cours après le paiement du capital."
Il arrive que le montant cumulé de la rente fictive
dont il a été tenu compte par l'administration
atteigne le montant du capital reçu par le
bénéficiaire, et ce, avant le terme pris en compte
par la législation, soit une période de 15 ans.
Deze bevinding wijst op een ongelijke behandeling,
temeer daar de verstrekkingen die hun worden
betaald door de verzekeringsmaatschappijen,
onderworpen zijn aan een andere bijzondere
bijdrage vanaf de leeftijd van 60 jaar. Zou de
progressieve afhouding van 0 tot 2 procent ten
gunste van de RVP, die onderworpen is aan fictieve
renten, niet kunnen worden afgeschaft?
Ce constat apparaît comme une situation inique,
d'autant plus que les prestations qui leur sont
payées par les compagnies d'assurance sont
soumises à une autre cotisation particulière à l'âge
de 60 ans. La retenue progressive de zéro à 2 % au
profit de l'ONP assujettie aux rentes fictives ne
pourrait-elle pas être supprimée?
03.02 Minister Michel Daerden (Frans): Wie recht
heeft op een extralegaal pensioen, kan kiezen
tussen twee uitbetalingswijzen: een eenmalige
uitbetaling van het kapitaal of een jaarlijkse rente.
De kapitalen die vanaf 1 januari 1997 werden
uitbetaald, worden bij de afrekening onderworpen
aan een solidariteitsinhouding aan de bron, terwijl
de kapitalen die vóór die datum ontvangen werden,
vrijgegeven werden zonder dat deze vergoeding
werd geheven. Om de gelijke behandeling van de
gepensioneerden enigszins te vrijwaren, werd het
beginsel van een inhouding op de fictieve renten uit
de vóór 1 januari 1997 vrijgegeven kapitalen, voor
een beperkte tijd ingevoerd. Momenteel bestaan er
geen plannen om deze regel te veranderen.
03.02 Michel Daerden, ministre (en français): Les
bénéficiaires d'une pension extra-légale peuvent
choisir entre deux modes de paiement: le paiement
unique en capital ou la rente annuelle. Les capitaux
payés à partir du 1
er
janvier 1997 font l'objet d'une
retenue de solidarité à la source lors de leur
liquidation alors que les capitaux perçus avant cette
date ont été libérés sans que cette cotisation ne soit
prélevée. Afin d'assurer une certaine égalité dans le
traitement des pensionnés, le principe d'une
retenue afférente aux rentes fictives provenant des
capitaux libérés avant le 1
er
janvier 1997 a donc été
instauré de manière limitée dans le temps.
Actuellement, il n'y a pas d'intention de modifier
cette règle.
03.03 Carine Lecomte (MR): Er mag dan een
inhouding op het kapitaal uitgevoerd worden, maar
het kan niet zo zijn dat de gecumuleerde inhouding
op de fictieve rente hoger is dan de inhouding op
03.03 Carine Lecomte (MR): S'il y a une retenue
sur le capital, il ne faudrait pas que le cumul de la
retenue sur la rente fictive dépasse la retenue sur le
capital.
02/03/2010
CRABV 52
COM 812
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
het kapitaal.
03.04 Medewerker van de minister (Frans): Het
gaat om een inhouding van maximaal 2 procent op
een fictieve rente die zelf afgetrokken wordt van het
kapitaal
volgens
bepaalde
tabellen.
De
solidariteitsbijdrage zal 15 jaar lang ingehouden
worden van de som van de fictieve rente die
voortvloeit uit de omzetting van het kapitaal en het
pensioen. Na 15 jaar wordt er niet meer ingehouden
op die fictieve rente; men gaat ervan uit dat die
rente uitgedoofd is, maar men bepaalt het
percentage op grond van die fictieve rente plus het
kapitaal, om de mensen gelijk te stellen met
degenen die voor de rente gekozen zouden hebben.
De duur van 15 jaar is gebaseerd op de
sterftetabellen.
03.04 Collaborateur du ministre (en français): Il
s'agit d'une retenue de maximum 2 % sur une rente
fictive qui est elle-même déduite du capital d'après
des tableaux. Pendant 15 ans, on va retenir la
cotisation de solidarité sur la somme de la rente
fictive qui résulte de la transformation du capital et
de la pension. Après 15 ans, on ne va plus retenir
sur cette rente fictive; on considère qu'elle est
épuisée mais on établit le taux sur la base de cette
rente fictive plus le capital et ce, pour placer les
gens dans une situation d'égalité avec ceux qui
auraient choisi la rente. La durée de 15 ans est
basée sur les tables de mortalité.
03.05 Carine Lecomte (MR): Er moet nog altijd
betaald worden op grond van een fictieve rente,
terwijl de periode van vijftien jaar nog loopt. Voor de
gewone burger kan de berekening van de fictieve
rente wel onbegrijpelijk zijn.
03.05 Carine Lecomte (MR): Je continue de
devoir payer sur la base d'une rente fictive, alors
que les quinze ans ne sont pas écoulés. Cela veut
dire que, dans le calcul de la rente fictive, quelque
chose peut dépasser le citoyen lambda.
De voorzitter: De eerste vijftien jaren brengt men
een fictieve rente, met de intrest er bovenop, in
rekening en daarna stelt men de rente gelijk met die
die geldt voor wie van bij het begin geopteerd heeft
voor een rente-uitbetaling. Hoe wordt de rente na
vijftien jaren berekend?
Le président: Les quinze premiers mois, on calcule
une rente fictive, avec les intérêts en sus. Puis cette
rente est mise sur pied d'égalité avec celle valable
pour les personnes ayant dès le début opté pour le
versement d'une rente. Comment la rente est-elle
calculée après quinze ans?
03.06 Medewerker van de minister (Frans): Ik
geef een concreet voorbeeld.
03.06 Collaborateur du ministre (en français):
Voici un exemple concret.
Door het mechanisme wordt de fictieve rente
opgeteld bij het pensioen teneinde de betrokkene
op dezelfde manier te behandelen als degene die
een rente ontvangt.
Le mécanisme fait qu'on additionne la rente fictive
avec la pension afin de mettre la personne en
situation comparable avec celle qui bénéficie d'une
rente.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Pensioenen en Grote Steden over "de
opbouw
van
pensioenrechten
door
(brug)gepensioneerden na de pensioenleeftijd"
(nr. 19713)
04 Question de M. Ben Weyts au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la
constitution par les (pré)pensionnés de leurs
droits en matière de pension après l'âge de la
retraite" (n° 19713)
04.01
Ben
Weyts
(N-VA):
Hoewel
alle
beleidsverantwoordelijken
voortdurend
benadrukken dat we met zijn allen langer zullen
moeten werken, stel ik vast dat een aantal
bepalingen rond het pensioenbeleid langer werken
ontmoedigt in plaats van stimuleert. Zo worden
gepensioneerden die boven het wettelijk plafond
bijverdienen, twee keer bestraft: ze verliezen
pensioen en er wordt ook geknabbeld aan de
socialezekerheidrechten die ze hebben opgebouwd
tijdens de periode waarin ze werkten.
04.01 Ben Weyts (N-VA): Alors même que tous
les responsables politiques ne cessent de souligner
que nous devrons travailler plus longtemps, je
constate que certaines dispositions de la législation
en matière de pension découragent l'allongement
de la vie active plutôt que de le stimuler. Ainsi, les
retraités désireux de percevoir un revenu d'appoint
dépassant le plafond légal sont sanctionnés sur
deux plans, puisqu'ils perdent un certain montant de
leur pension et qu'ils voient rabotés leurs droits en
matière de sécurité sociale accumulés lorsqu'ils
CRABV 52
COM 812
02/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
Ook mensen die om specifieke redenen vervroegd
met pensioen vertrekken, maar naderhand toch
weer aan de slag gaan, kampen met problemen,
omdat hun pensioenrechten na hun 65
ste
niet meer
worden herzien. Dat schaadt de sociale zekerheid,
want mensen worden de facto ontmoedigd om
tijdelijk afstand te nemen van hun pensioen.
Tegelijk is het ook niet rechtvaardig want een
vervroegd pensioen - meestal niet uit vrije keuze -
leidt tot een substantiële vermindering van de
pensioenrechten.
Zeker voor wie geen volledig pensioen heeft kunnen
opbouwen zou het aangewezen zijn om de na de
leeftijd van 65 jaar bijkomende gewerkte jaren ook
in rekening te mogen brengen voor de
pensioenberekening. Is de minister bereid om de
huidige regeling in die zin te wijzigen?
travaillaient.
Les personnes qui acceptent à nouveau du travail
après avoir pris une retraite anticipée pour des
raisons spécifiques sont confrontées à certaines
difficultés liées à la circonstance que leurs droits à
la pension ne sont plus reconsidérés après leur
65
ème
anniversaire. Cette situation nuit à la sécurité
sociale étant donné qu'elle décourage les retraités
de mettre provisoirement leur pension entre
parenthèses. Dans le même temps, cet état de fait
constitue une injustice puisque la retraite anticipée,
qui ne procède généralement pas d'un choix
délibéré, mène à une réduction substantielle des
droits à la pension.
A fortiori les travailleurs qui n'ont pas eu l'occasion
de constituer des droits complets en matière de
pension auraient intérêt à pouvoir faire prendre en
considération les années de travail accomplies au-
delà de 65 ans pour le calcul de leur pension. La
ministre est-elle disposée à modifier le régime
actuel en ce sens?
04.02 Minister Michel Daerden (Nederlands): In
geval
van
niet-toegelaten
bijkomende
beroepsactiviteiten geldt er voor werknemers en
zelfstandigen geen onderscheid tussen gewone
rustpensioenen en vervroegde rustpensioenen.
04.02 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):
En
cas
d'activités
professionnelles
complémentaires non autorisées, il n'y a pas de
différence entre les pensions de retraite normale et
anticipée pour les travailleurs salariés et les
indépendants.
(Frans) In het stelsel van de werknemers gaat het
pensioen daadwerkelijk in, wanneer het pensioen
die dag wordt toegekend. Er is dus pas een
pensioen, als het die dag wordt uitbetaald. Dit
betekent dat er slechts één datum is.
Als er een overschrijding is, moet de begunstigde
zijn pensioen verzaken vanaf de oorspronkelijke
ingangsdatum, en zich ertoe verbinden de reeds
gestorte pensioenbedragen integraal terug te
betalen. Zo zal hij vervolgens zijn dienstjaren
kunnen valoriseren. Zo staat het in de wetgeving,
maar misschien zal die ooit moeten worden herzien.
Ik heb de RVP gevraagd de harmonisatie van de
zelfstandigen- en werknemerspensioenen voor te
bereiden. Ik heb ook gevraagd dat er geen
onderscheid zou worden gemaakt naargelang
mensen al dan niet 65 jaar oud zijn en ze al dan niet
een volledige loopbaan hebben. Ik denk dat het een
echte stap vooruit betekent.
(En français) Dans le régime des travailleurs
salariés, la pension prend cours effectivement
lorsque la pension attribuée est payée ce jour-là. Il
n'y a pension que s'il y a paiement ce jour-là. Cela
signifie qu'il n'y a qu'une seule date.
En cas de dépassement, le bénéficiaire doit
renoncer à sa pension depuis sa date de prise de
cours initiale et s'engager à rembourser l'intégralité
des pensions versées. Ainsi, il pourra valoriser par
la suite ses années de prestation. Telle est la
législation, mais peut-être conviendrait-il de la revoir
un jour.
J'ai demandé à l'ONP de préparer une
harmonisation en ce qui concerne les pensions des
indépendants et des travailleurs salariés. J'ai
également demandé qu'il n'y ait aucune distinction
suivant que les personnes aient ou non soixante-
cinq ans et qu'elles aient ou non une carrière
complète. Je pense qu'il s'agit d'une réelle avancée.
04.03 Ben Weyts (N-VA): Mijn vraag betreft
mensen die, na een vervroegde oppensioenstelling,
na hun 65
ste
toch opnieuw beginnen werken - en
dus in die periode hun pensioen niet gebruiken -
maar ondanks die inspanning uiteindelijk minder
04.03 Ben Weyts (N-VA): Ma question concerne
les personnes qui, après avoir été admises
anticipativement à la retraite, recommencent
néanmoins à travailler après leur 65
ème
anniversaire
et donc ne bénéficient pas de leur pension
02/03/2010
CRABV 52
COM 812
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
pensioen overhouden, terwijl men hen juist zou
moeten aanmoedigen. Hieraan moet iets gedaan
worden, zeker als de betrokkenen geen volledig
pensioen hebben opgebouwd?
pendant cette période et qui, en dépit de cet
effort, voient leur pension amputée, alors que l'on
devrait précisément les encourager. N'y a-t-il pas
lieu de remédier à ce problème, en particulier dans
les cas où les intéressés ne se sont pas constitué
une pension complète?
04.04 Minister Michel Daerden (Frans): Wij
hebben het over de twee gevallen die werden
opgeworpen.
04.04 Michel Daerden, ministre (en français):
Nous visons les deux cas soulevés.
04.05 Ben Weyts (N-VA): Staat dat ook in het
besluit dat de minister in februari heeft genomen?
04.05 Ben Weyts (N-VA): Cela figure-t-il
également dans l'arrêté promulgué par le ministre
en février?
04.06 Minister Michel Daerden (Nederlands): Het
is een rondzendbrief.
04.06 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):
Il s'agit d'une circulaire.
04.07 Ben Weyts (N-VA): Dekt die beide gevallen? 04.07 Ben Weyts (N-VA): Les deux cas sont-ils
couverts par la circulaire?
04.08 Minister Michel Daerden (Frans): Wij vinden
dat; we hebben het geschreven, maar we zullen het
nog herhalen opdat de twee gevallen gedekt
zouden zijn.
04.08 Michel Daerden, ministre (en français):
Nous pensons que c'est ainsi; nous l'avons écrit,
mais nous allons encore le répéter pour que les
deux cas soient bien couverts.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de
tweede
pensioenpijler
voor
het
overheidspersoneel van de lokale besturen"
(nr. 19864)
05 Question de Mme Martine De Maght au
ministre des Pensions et des Grandes villes sur
"le deuxième pilier des pensions des agents du
service public des administrations locales"
(n° 19864)
05.01 Martine De Maght (LDD): Vanaf 2013 wordt
een tweede pensioenpijler verplicht voor het
gemeentepersoneel. Vlaanderen neemt hiertoe zelf
een initiatief, maar Wallonië en Brussel wachten
blijkbaar op een initiatief van de minister.
Volgens uitspraken van de minister zullen lokale
besturen geen ruimte krijgen om een eigen beleid te
voeren op het vlak van de tweede pijler. De minister
wil het verschil tussen statutaire en contractuele
personeelseden wegwerken, wat een goede zaak
is. Hij zou werken aan een kaderwet vanuit een
drietrapssysteem. Per overheidsniveau komen er
ook verplichte sectorale plannen. Een van de
problemen is echter dat niet elke gemeente even
kapitaalkrachtig is. Bovendien is de verhouding
tussen statutairen en contractuelen overal anders.
Mag Vlaanderen zijn initiatief verder ontwikkelen?
Werd hierover overlegd met de regio's? Zijn alle
regio's bereid inspanningen te leveren? Gezien de
05.01 Martine De Maght (LDD): À partir de 2013,
un second pilier de pension sera obligatoire pour le
personnel communal. La Flandre prend elle-même
une initiative à cet effet mais la Wallonie et
Bruxelles attendent manifestement une initiative du
ministre.
Selon
des
déclarations
du
ministre,
les
administrations locales ne pourront pas mener leur
propre politique en ce qui concerne le second pilier.
Le ministre veut gommer les différences entre le
personnel statutaire et contractuel et cet objectif est
louable. Il préparerait une loi-cadre basée sur un
système à trois paliers. Pour chaque niveau de
pouvoir, des plans sectoriels obligatoires seront
également adoptés. Toutefois, le problème est que
toutes les communes ne disposent pas des mêmes
moyens financiers. Par ailleurs, le rapport entre le
personnel statutaire et contractuel est différent
partout.
La Flandre peut-elle poursuivre le développement
de son initiative? Une concertation a-t-elle été
organisée avec les Régions à ce sujet? Toutes les
CRABV 52
COM 812
02/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
grote verschillen in draagkracht en behoeften bij de
gemeenten, vraag ik mij ook al op welke manier de
verplichte gelijkschakeling zal worden bekostigd.
Régions sont-elles prêtes à fournir des efforts?
Étant donné les grandes disparités qui existent
d'une commune à l'autre en termes de capacité et
de besoins, je me demande également de quelle
manière l'harmonisation obligatoire sera financée.
05.02 Minister Michel Daerden (Nederlands): Mijn
wetsontwerp is een kaderwet. Het Vlaamse initiatief
blijft
dus
gelden.
Indien
nodig
zal
in
overgangsmaatregelen worden voorzien. Er zijn
besprekingen
aan
de
gang
met
de
Gemeenschappen en Gewesten. Wij willen eerst
binnen de overheid tot een akkoord komen alvorens
de besprekingen met de vakbonden aan te vatten.
05.02 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):
Mon projet de loi est une loi-cadre. L'initiative
flamande reste dès lors valable. Je prévoirai des
mesures transitoires le cas échéant. Des
discussions sont actuellement menées avec les
Communautés et les Régions. Nous voulons
d'abord conclure un accord à l'échelon des pouvoirs
publics avant de commencer les discussions avec
les organisations syndicales.
(Frans) De voordelen op zowel intersectoraal vlak
(eerste trap, Comité A) als sectoraalvlak (bevoegd
Onderhandelingscomité) zullen worden bekostigd
door de werkgevers van de betrokken sector,
zonder werknemersbijdrage.
De openbare instellingen (intercommunales) zullen,
afhankelijk van hun situatie, op bedrijfsniveau
voordelen kunnen toekennen, naast de hogerop
toegekende de voordelen. Voor de openbare
besturen (provincies, gemeenten, OCMW's) zal dat
enkel mogelijk zijn als de sector het toestaat en
binnen de aldaar bepaalde grenzen, om
concurrentie tussen de gemeenten te voorkomen.
Ik heb een ontwerp van kaderwet opgesteld dat in
een grote flexibiliteit voorziet. Ik ben op de hoogte
van wat er in Vlaanderen gebeurt en ik wil dat
elkeen er zijn gading in vindt. Ik zou willen dat
Comité A iets afspreekt. Vervolgens zou ik willen
onderhandelen
in
de
sectoren
(bedrijven,
intercommunales), en ik ben zeker bereid ook op de
derde trap te onderhandelen.
Het opstellen van de tekst vordert. We hebben
contacten gehad met Vlaanderen, en er zijn deze
week contacten gepland met Brussel en het Waals
Gewest.
(En français) Les avantages tant intersectoriels
(premier niveau, Comité A) que sectoriels (Comité
de négociation compétent) seront financés par les
employeurs du secteur concerné sans contribution
du travailleur.
Les
organismes
publics
(intercommunales)
pourront, en fonction de leur situation, accorder des
avantages au niveau de l'entreprise en plus de ceux
prévus en amont. Pour les administrations
publiques (provinces, communes, CPAS), cette
faculté n'existera que si le secteur l'autorise et dans
les limites fixées par le secteur, afin d'éviter la
concurrence entre communes.
J'ai rédigé un projet de texte de loi-cadre d'une
grande souplesse. Je suis conscient de ce qui se
passe en Flandre et je veux que chacun puisse y
trouver son compte. J'aimerais qu'il y ait quelque
chose en Comité A. Ensuite, j'aimerais redescendre
dans les négociations de secteurs (entreprises,
intercommunales) et je veux bien aller jusqu'au
troisième niveau.
La rédaction avance. Nous avons eu des contacts
avec la Flandre, nous avons des contacts
programmés cette semaine avec Bruxelles et la
Région wallonne.
05.03 Martine De Maght (LDD): Ik begrijp niet
goed welk voordeel de publieke administraties erbij
zouden hebben om in het systeem te stappen. De
lokale overheden zijn zeer ongerust over het
kostenplaatje. Zoals het er nu uitziet, zullen alle
kosten op de schouders van de gemeenten
terechtkomen. Ik zou meer duidelijkheid willen over
de voordelen voor de gemeenten.
Ik ben wel tevreden dat de minister een maatregel
zal nemen opdat al de regio's op dezelfde manier
zouden werken.
05.03 Martine De Maght (LDD): Je ne comprends
guère le bénéfice qu'auraient les administrations
publiques
à
adhérer
au
système.
Les
administrations locales sont très inquiètes à propos
du coût. Telles que les choses se présentent, la
totalité des coûts sera à charge des communes. Je
souhaiterais des précisions sur les avantages pour
les communes.
Je me réjouis de voir que le ministre prendra une
mesure afin que toutes les régions travaillent de
manière identique
02/03/2010
CRABV 52
COM 812
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "zijn
maatregelen inzake de RSZPPO" (nr. 19867)
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de aansluiting
bij pool 2" (nr. 19956)
06 Questions jointes de
- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "ses mesures
concernant l'ONSSAPL" (n° 19867)
- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "l'affiliation au pool 2"
(n° 19956)
06.01 Maggie De Block (Open Vld): Er bestaat
nog steeds de grootste onduidelijkheid over de
maatregelen inzake de RSZPPO, ondanks de uitleg
van de minister in de vorige commissievergadering.
Er werd een laatste uitstel van twee maanden
gegeven om
de intercommunales en de
ondergeschikte besturen toe te laten zich degelijk te
informeren vooraleer zij een beslissing nemen over
de pensioenregeling en de financiering ervan.
Sommige besturen, zoals de provincie Oost-
Vlaanderen, hadden reeds een eigen regeling
uitgewerkt en een eigen organisme voor de
financiering van de pensioenen opgericht. Zij
bouwden reserves op.
De ondergeschikte besturen willen een duidelijke
kijk op wat de regering van hen vraagt en hoe de
lasten bij de aansluiting zullen evolueren. Zal de
minister ernaar streven hen te laten aansluiten bij
pool 2? Krijgen zij een duidelijk budgettair kader?
Zal dat in overleg met hen worden uitgewerkt?
Zullen er eventueel uitzonderingen worden
toegelaten? Is het toegelaten om niet aan te
sluiten?
06.01 Maggie De Block (Open Vld): En dépit des
explications données par le ministre lors de la
précédente réunion de la commission, il subsiste
d'importantes zones d'ombre dans les mesures
concernant l'ONSSAPL. Un dernier report de deux
mois a été octroyé pour permettre aux
intercommunales et aux pouvoirs locaux de
s'informer pleinement avant de prendre une
décision concernant le régime des pensions et son
financement. Certaines administrations, comme la
province de Flandre orientale, avaient déjà élaboré
leur propre régime et fondé leur propre organisme
de financement des pensions. Elles ont constitué
des réserves.
Les pouvoirs locaux veulent avoir une idée claire de
ce qu'attend d'eux le gouvernement et de la
manière dont leurs charges évolueront en cas
d'adhésion. Le ministre envisage-t-il de leur
permettre
d'adhérer
au
deuxième
pilier?
Bénéficieront-ils d'un cadre budgétaire transparent?
Participeront-ils à son élaboration? Des exceptions
seront-elles tolérées? Sera-t-il possible de ne pas y
adhérer?
06.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Een aantal
lokale besturen die zelf reeds aanzienlijke reserves
hebben opgebouwd - zoals de provincie Oost-
Vlaanderen met 124 miljoen euro reserves - wil de
mogelijkheid hebben om na te gaan welke
beslissing zij best zouden nemen. Hiervoor is een
correct beeld op de financiering noodzakelijk. De
deadline
om
een
vermindering
van
de
bijdragepercentages te kunnen genieten, is immers
gekoppeld aan de toetredingsdatum.
Kan de minister de situatie toelichten?
06.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Certains
pouvoirs locaux qui se sont déjà constitué eux-
mêmes des réserves considérables, comme la
province de Flandre orientale avec 124 millions
d'euros, veulent avoir la possibilité de déterminer
quelle est la meilleure décision qu'ils pourraient
prendre. Pour ce faire, ils doivent disposer d'un
tableau qui reflète fidèlement le financement. La
date butoir pour pouvoir bénéficier d'une réduction
des pourcentages de cotisation est en effet liée à la
date d'adhésion.
La ministre pourrait-elle me dire quelle est
actuellement la situation?
06.03 Minister Michel Daerden (Nederlands): Op
1 januari 2011 zal de nieuwe regeling voor de
financiering voor de pensioenen van de ambtenaren
van de lokale besturen in werking treden. Deze
regeling zal vertrekken van de basisprincipes
waarover binnen de RSZPPO een akkoord met de
sociale partners werd afgesloten, met name
solidariteit
enerzijds
en
een
verhoogde
06.03 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):
Les nouvelles dispositions relatives au financement
des
pensions
des
fonctionnaires
des
administrations locales entreront en vigueur le
1
er
janvier 2011. Ce régime repose sur les principes
de base qui ont fait l'objet d'un accord avec les
partenaires sociaux au sein de l'ONSSAPL, à savoir
la solidarité, d'une part, et une responsabilisation
CRABV 52
COM 812
02/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
responsabilisering anderzijds.
De nieuwe wet zal de voorwaarden bevatten die
zullen gelden bij de sluiting van de besturen die nog
niet aangesloten zijn bij de RSZPPO-pool.
accrue, d'autre part.
La nouvelle loi énumèrera les conditions en vigueur
lors de la fermeture d'administrations qui ne sont
pas encore affiliées au pool de l'ONSSAPL.
(Frans) Ik bekwam met veel moeite van de
ministerraad dat de toetredende besturen twee
maanden respijt krijgen. We zullen wie nog niet
reageerde opnieuw aanschrijven. Het lag nooit in
mijn bedoeling wie ook te verplichten, maar wel de
aandacht te vestigen op het voordeel dat ook zij die
in de loop van de volgende twee maanden
aansluiten, zullen genieten, namelijk 37 procent
plus 7,5 procent.
Nu moet de tekst nog worden opgesteld, wat geen
sinecure is aangezien ik net twee maanden extra
heb toegekend.
(En français) Cela signifie que je viens de donner
deux mois de rabiot, difficilement obtenus au
Conseil des ministres, à ceux qui vont entrer. Nous
allons écrire de nouveau à ceux qui ne sont pas
venus; je n'ai jamais voulu obliger personne, mais
bien attirer l'attention sur l'avantage dont
bénéficieront aussi ceux qui vont adhérer dans les
deux mois à venir: 7,5 % de pension en plus des
37 %.
À présent, il va falloir rédiger le texte, et il est
difficile de le faire alors que je viens d'accorder
deux mois supplémentaires.
Ik heb een aantal principes voor ogen. Voortaan
zullen er drie pools zijn: A (de oude pensioenen), B
en C (de politie). Hoeveel er zal moeten worden
betaald, valt onmogelijk te zeggen. Ik ga ervan uit
dat er een basistarief zal gelden, dat hetzelfde zal
zijn als vandaag (30-37-27,5). Vervolgens voorzie ik
in
een
formule
"solidariteit"
en
"verantwoordelijkheid", ten belope van bijvoorbeeld
60 procent, gebaseerd op het vereiste evenwicht in
de pool. Ik denk dat de pool in het geheel genomen
in evenwicht zal zijn als ik dat percentage toepas.
J'ai quelques principes en tête. Demain, il y aura
trois pools: A (les anciens), B et C (la police). Il est
impossible de dire combien il faudra payer. Je sais
ce que je dirai: nous aurons un taux de base,
supposons que ce sera le même qu'aujourd'hui (30-
37-27,5), j'introduis ensuite la formule "solidarité",
puis "responsabilité", par exemple 60 %, basé sur le
nécessaire équilibre dans le pool. Je crois que
globalement le pool sera en équilibre à 60.
Als de pool niet meer in evenwicht is, zullen de
beheerders van de RSZPPO dat percentage
optrekken tot 80; dat is natuurlijk fictief! Het gaat
enkel en alleen om de redenering.
Voorts ondervinden de gemeenten problemen met
de begrotingsinschrijvingen. Ze moeten natuurlijk
geholpen worden zolang er reserves zijn, maar
pool B heeft er niet veel meer. Het verslag van de
RZSPPO voor 2008 maakt gewag van 1,4 miljard,
waaronder 1,1 miljard voor de pensioenen, waarvan
700.000 euro naar pool A vloeit, en de rest naar
elders. In 2009 gaan alle pools erop achteruit. In
2010 heb ik de verhoging beperkt tot 2,5 procent.
De volgende keer zal het beheerscomité het
solidariteitspercentage vastleggen.
Mais s'il n'est plus en équilibre, les gestionnaires de
l'ONSSAPL le feront passer à 80; j'invente! C'est
uniquement pour le raisonnement.
Se pose également le problème des inscriptions
budgétaires pour les communes. Certes, il faut les
aider tant qu'il y a des réserves, mais le pool B n'en
a plus beaucoup. Le rapport de l'ONSSAPL pour
2008 parle de 1,4 milliard dont 1,1 milliard pour les
pension, dont 700.000 euros vont au pool A, le
reste se dispersant partout. En 2009, tous les pools
vont perdre. En 2010, j'ai procédé à une
augmentation limitée de 2,5 %. La prochaine fois, le
comité de gestion fixera le pourcentage de la
solidarité.
Ik respecteer de keuze van de beheerders van de
gemeenten, maar het lijkt me normaal dat degene
die niet benoemt, meer bijdraagt. Ter zake moet de
responsabilisering spelen. Ik vind dat er waarheid
steekt in wat ik zeg.
Je respecte le choix des gestionnaires des
communes, mais il me semble normal que celui qui
ne nomme pas contribue davantage. La
responsabilisation a son rôle à jouer en la matière.
Je pense qu'il y a du vrai dans mes propos.
06.04 Maggie De Block (Open Vld): De minister
moet de intercommunales of gemeenten die reeds
een speciale regeling hebben opgebouwd, de
06.04 Maggie De Block (Open Vld): La ministre se
doit de donner aux intercommunales ou aux
communes qui se sont déjà dotées d'un règlement
02/03/2010
CRABV 52
COM 812
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
nodige informatie geven over de financiële gevolgen
van een aansluiting. Zij moeten namelijk in staat zijn
hun keuzes te verantwoorden tegenover de
bevolking.
ad hoc les informations requises au sujet des
conséquences financières d'une adhésion. Elles
doivent en effet être à même de justifier leurs choix
devant la population.
06.05 Stefaan Vercamer (CD&V): De besturen
vragen van de regering concrete, afgewerkte
oefeningen om te vermijden dat ze twee keer het
slachtoffer zijn.
De problematiek is nauw verbonden met de situatie
van
de
contractuelen
en
een
mogelijke
koerswijziging in de toekomstige personeelspolitiek.
De minister zegt steeds dat we de discussie moeten
voeren, maar tegelijk vraagt hij de lokale besturen
om al te beslissen vooraleer die discussie is
gevoerd.
06.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Les pouvoirs
locaux demandent au gouvernement de se livrer à
des simulations concrètes et définitives car ils
veulent éviter d'être deux fois victimes.
Ce problème est étroitement lié à la situation des
contractuels et à un éventuel changement de cap
sur le plan de la future politique du personnel.
Le ministre ne cesse de dire que nous devons
engager ce débat mais en même temps, il
demande aux pouvoirs locaux de décider avant
même la tenue de ce débat.
06.06 Minister Michel Daerden (Frans): Ik kan u
geen cijfers geven. Ze zitten wel degelijk in pool B.
Ik stel vast dat u bang bent.
06.06 Michel Daerden, ministre (en français): Je
ne saurais pas donner de chiffres. Ils seront bien
dans le pool B. Je constate que vous avez peur.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.50 uur.
La réunion publique de commission est levée à
15 h 50.