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E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 751
CRABV 52 COM 751
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
V
ERENIGDE COMMISSIES VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN EN VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSIONS RÉUNIES DES
R
ELATIONS
EXTÉRIEURES ET DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
Woensdag
Mercredi
13-01-2010
13-01-2010
Namiddag
Après-midi
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales ­ Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties:
Abréviations dans la numérotation des publications:
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Gedachtewisseling over Afghanistan met de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen, de minister
van Justitie, de minister van Landsverdediging, de
minister van Ontwikkelingssamenwerking en de
minister
van
Binnenlandse
Zaken
en
samengevoegde vragen van
1
Échange de vues sur l'Afghanistan avec le vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères et des Réformes institutionnelles, le
ministre de la Justice, le ministre de la Défense, le
ministre de la Coopération au développement et
le ministre de l'Intérieur et questions jointes de
1
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "de gevolgen van de
Amerikaanse beslissing om meer troepen naar
Afghanistan te sturen" (nr. 17394)
1
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "les conséquences de la
décision américaine d'envoyer des renforts en
Afghanistan" (n° 17394)
1
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "het
Belgisch en Europees beleid ten aanzien van
Afghanistan" (nr. 17396)
1
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la politique belge
et européenne en ce qui concerne l'Afghanistan"
(n° 17396)
1
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
versterking van het Belgisch engagement in
Afghanistan" (nr. 17433)
1
- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "le renforcement de
l'engagement belge en Afghanistan" (n° 17433)
1
- de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
strategie in Afghanistan en de Belgische bijdrage
aan de operaties in Afghanistan" (nr. 17436)
1
- M. Bruno Stevenheydens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la stratégie mise
en oeuvre en Afghanistan et la contribution belge
aux opérations en Afghanistan" (n° 17436)
1
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "het
inzetten van extra troepen in Afghanistan"
(nr. 17441)
1
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "l'envoi de renfort militaire en
Afghanistan" (n° 17441)
1
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over
"Afghanistan" (nr. 17450)
1
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "l'Afghanistan" (n° 17450)
1
- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister
en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de extra
troepenmacht voor Afghanistan" (nr. 17457)
2
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles
sur
"l'envoi
de
troupes
supplémentaires en Afghanistan" (n° 17457)
2
- de heer Gerald Kindermans aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
recente speech van de Amerikaanse president
Obama betreffende Afghanistan en de mogelijke
vraag voor meer hulp aan de NAVO
bondgenoten" (nr. 17505)
2
- M. Gerald Kindermans au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "le récent discours
du président américain Obama sur l'Afghanistan
et
le
soutien
supplémentaire
demandé
éventuellement aux alliés de l'OTAN" (n° 17505)
2
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
2
- M. Georges Dallemagne au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et des
2
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ii
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
beslissing van de Verenigde Staten om het aantal
troepen in Afghanistan te verhogen en de
gevolgen voor België" (nr. 17649)
Réformes institutionnelles sur "les conséquences
pour la Belgique de la décision des États-Unis
d'augmenter les troupes en Afghanistan"
(n° 17649)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "het
debat van woensdag 13 januari over Afghanistan"
(nr. 18280)
2
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le débat de ce mercredi
13 janvier relatif à l'Afghanistan" (n° 18280)
2
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "Afghanistan"
(nr. 18281)
2
- M. Denis Ducarme au ministre de la Coopération
au développement sur "l'Afghanistan" (n° 18281)
2
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Landsverdediging over "Afghanistan" (nr. 18282)
2
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur
"l'Afghanistan" (n° 18282)
2
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van
Landsverdediging
over
"de
strategie
in
Afghanistan" (nr. 18287)
2
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "la
stratégie en Afghanistan" (n° 18287)
2
- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "het belang van de
aanwezigheid van het Belgische leger in
Afghanistan met inbegrip van de visie en de
strategie" (nr. 18290)
2
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "l'intérêt de la présence de l'armée belge en
Afghanistan, y compris la vision et la stratégie"
(n° 18290)
2
Sprekers:
Steven
Vanackere,
vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken
en
Institutionele
Hervormingen,
Charles
Michel,
minister
van
Ontwikkelingssamenwerking, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging, Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken, Dirk Van der Maelen, Wouter De
Vriendt, Bruno Stevenheydens, Juliette
Boulet, Hilde Vautmans, voorzitter van de
Open
Vld-fractie, Gerald Kindermans,
Georges Dallemagne, Denis Ducarme,
Patrick De Groote, André Flahaut, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Steven Vanackere, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et
des Réformes institutionnelles, Charles
Michel, ministre de la Coopération au
développement, Pieter De Crem, ministre de
la Défense, Annemie Turtelboom, ministre
de l'Intérieur, Dirk Van der Maelen, Wouter
De Vriendt, Bruno Stevenheydens, Juliette
Boulet, Hilde Vautmans, président du groupe
Open Vld, Gerald Kindermans, Georges
Dallemagne, Denis Ducarme, Patrick De
Groote, André Flahaut, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
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1
VERENIGDE COMMISSIES VOOR
DE BUITENLANDSE
BETREKKINGEN EN VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSIONS RÉUNIES DES
RELATIONS EXTÉRIEURES ET DE
LA DÉFENSE NATIONALE
van
WOENSDAG
13 januari 2010
Namiddag
______
du
MERCREDI
13 janvier 2010
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.39 uur en
voorgezeten door de heren Ludwig Vandenhove en
Geert Versnick.
La réunion publique est ouverte à 14 h 39 par
MM. Ludwig Vandenhove et Geert Versnick,
présidents.
01 Gedachtewisseling over Afghanistan met de
vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen, de
minister
van
Justitie,
de
minister
van
Landsverdediging,
de
minister
van
Ontwikkelingssamenwerking en de minister van
Binnenlandse Zaken en samengevoegde vragen
van
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "de gevolgen van
de Amerikaanse beslissing om meer troepen naar
Afghanistan te sturen" (nr. 17394)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "het
Belgisch en Europees beleid ten aanzien van
Afghanistan" (nr. 17396)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
versterking van het Belgisch engagement in
Afghanistan" (nr. 17433)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
strategie in Afghanistan en de Belgische bijdrage
aan de operaties in Afghanistan" (nr. 17436)
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "het
inzetten van extra troepen in Afghanistan"
(nr. 17441)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
01 Échange de vues sur l'Afghanistan avec le
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères et des Réformes institutionnelles, le
ministre de la Justice, le ministre de la Défense,
le ministre de la Coopération au développement
et le ministre de l'Intérieur et questions jointes de
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "les conséquences de la
décision américaine d'envoyer des renforts en
Afghanistan" (n° 17394)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la politique belge
et européenne en ce qui concerne l'Afghanistan"
(n° 17396)
- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "le renforcement
de
l'engagement
belge
en
Afghanistan"
(n° 17433)
- M. Bruno Stevenheydens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et
des Réformes institutionnelles sur "la stratégie
mise en oeuvre en Afghanistan et la contribution
belge aux opérations en Afghanistan" (n° 17436)
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "l'envoi de renfort militaire
en Afghanistan" (n° 17441)
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "l'Afghanistan"
(n° 17450)
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eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over
"Afghanistan" (nr. 17450)
- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister
en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de extra
troepenmacht voor Afghanistan" (nr. 17457)
- de heer Gerald Kindermans aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
recente speech van de Amerikaanse president
Obama betreffende Afghanistan en de mogelijke
vraag voor meer hulp aan de NAVO
bondgenoten" (nr. 17505)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
beslissing van de Verenigde Staten om het aantal
troepen in Afghanistan te verhogen en de
gevolgen voor België" (nr. 17649)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "het
debat
van
woensdag
13 januari
over
Afghanistan" (nr. 18280)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "Afghanistan"
(nr. 18281)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Landsverdediging over "Afghanistan" (nr. 18282)
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van
Landsverdediging
over
"de
strategie
in
Afghanistan" (nr. 18287)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "het belang van de
aanwezigheid van het Belgische leger in
Afghanistan met inbegrip van de visie en de
strategie" (nr. 18290)
Voorzitter Versnick: Op de agenda van deze
gezamenlijke commissie voor de Landsverdediging
en de Buitenlandse Betrekkingen staat een
gedachtewisseling over Afghanistan. Vier van de vijf
ministers zijn ondertussen aanwezig. Ik geef eerst
het woord aan de regering voor een inleiding,
waarna wie wenst vragen kan stellen.
Ik ben mij ervan bewust dat het hier om een actueel
onderwerp gaat, maar een degelijk debat hoeft niet
lang te zijn. Ik roep daarom op om niet in herhaling
te vallen en om zo beknopt mogelijk te zijn.
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles
sur
"l'envoi
de
troupes
supplémentaires en Afghanistan" (n° 17457)
- M. Gerald Kindermans au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "le récent discours
du président américain Obama sur l'Afghanistan
et
le
soutien
supplémentaire
demandé
éventuellement aux alliés de l'OTAN" (n° 17505)
- M. Georges Dallemagne au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et
des
Réformes
institutionnelles
sur
"les
conséquences pour la Belgique de la décision
des États-Unis d'augmenter les troupes en
Afghanistan" (n° 17649)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le débat de ce mercredi
13 janvier relatif à l'Afghanistan" (n° 18280)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Coopération
au développement sur "l'Afghanistan" (n° 18281)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur
"l'Afghanistan" (n° 18282)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "la
stratégie en Afghanistan" (n° 18287)
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "l'intérêt de la présence de l'armée belge en
Afghanistan, y compris la vision et la stratégie"
(n° 18290)
Le président Versnick: Un échange de vues sur
l'Afghanistan est inscrit à l'ordre du jour de cette
réunion des commissions jointes de la Défense
nationale et des Relations extérieures. Quatre des
cinq ministres compétents nous ont rejoints entre-
temps. Je donne d'abord la parole au
gouvernement pour un exposé introductif, après
quoi ceux qui le souhaitent auront l'occasion de
poser des questions.
Je me rends compte qu'il s'agit d'un sujet d'actualité
mais un débat ne doit pas nécessairement être long
pour être bon. J'invite donc tous les participants à
ne pas se répéter et à être aussi concis que
possible.
01.01 Minister Steven Vanackere (Nederlands): Ik
zal een toelichting geven over de redenen van onze
aanwezigheid in Afghanistan en de conferentie over
Afghanistan in Londen. De ministers Michel,
01.01 Steven Vanackere, ministre (en
néerlandais): Je donnerai des précisions sur les
raisons de notre présence en Afghanistan et sur la
conférence de Londres sur l'Afghanistan. Ensuite,
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3
Turtelboom, De Crem en De Clerck zullen daarna
mijn inleiding aanvullen vanuit hun bevoegdheid.
Ons land is aanwezig in Afghanistan binnen de door
de NAVO geleide ISAF-operatie sinds 2002. Die
operatie in Afghanistan was een reactie van de
internationale gemeenschap op de aanslagen van
11 september. De wereldwijde gevolgen van een
instabiel Afghanistan zijn in de eerste plaats de
terroristische dreiging, maar ook de drugstrafiek.
Met de opbrengst van de opiumteelt wordt de strijd
van de taliban gefinancierd, maar ook de aanvoer
van drugs uit Afghanistan naar onze samenleving
heeft kwalijke gevolgen. We moeten dus vermijden
dat Afghanistan een safe haven zou worden voor
terrorisme en we moeten proberen de opiumteelt in
te dijken. Een stabiel Afghanistan biedt een
meerwaarde voor de internationale en de Belgische
veiligheidsituatie.
Er zijn natuurlijk ook intrinsieke redenen voor onze
aanwezigheid, zoals de mensenrechtensituatie en in
het bijzonder de situatie van de vrouw.
les ministres Michel, Turtelboom, De Crem et De
Clerck complèteront mon introduction du point de
vue de leurs compétences respectives.
Notre pays est présent en Afghanistan depuis 2002
dans le cadre de l'opération de la FIAS dirigée par
l'OTAN. Cette opération a été lancée par la
communauté internationale en réaction aux
attentats
du
11 septembre.
L'instabilité
en
Afghanistan a des conséquences sur le plan
mondial: la menace terroriste, en premier lieu, mais
aussi le trafic de drogue. Les revenus de la culture
du pavot financent les actions des talibans et, de
plus, la drogue en provenance d'Afghanistan mine
nos sociétés. Il convient donc d'éviter que
l'Afghanistan devienne un "havre de sécurité" pour
le terrorisme et d'endiguer la culture du pavot. La
stabilité en Afghanistan présente une valeur ajoutée
pour la sécurité dans le monde et en Belgique.
Notre présence s'explique évidemment aussi par
des raisons intrinsèques, comme la situation en
matière de droits de l'homme et en particulier la
situation des femmes.
De tweede cluster redenen heeft te maken met het
feit dat België internationaal solidair wil zijn, meer
bepaald met de EU, de NAVO de VN en in OVSE-
verband.
Daarom
hebben
we
ons
mee
geëngageerd
in
dit
internationaalrechterlijk
onderbouwd
mandaat.
ISAF
is
immers
gemandateerd door de Veiligheidsraad van de VN.
Het kader van het Belgische beleid is bekend vanuit
de beslissingen van de ministerraad in april
en december 2009.
Le deuxième agrégat de raisons est lié au fait que
la Belgique veut faire preuve de solidarité sur la
scène internationale, en particulier envers l'UE,
l'OTAN et les NU et dans le cadre de l'OSCE. C'est
la raison pour laquelle nous nous sommes
engagés, avec d'autres, à remplir ce mandat fondé
sur le droit international, la FIAS étant en effet
mandatée décembre 2009.
(Frans) Na de gebeurtenissen van 11 september
spitste
de
reactie
van
de
internationale
gemeenschap zich vooral toe op het verzekeren
van de veiligheid langs militaire weg. Intussen is er
echter sprake van een evolutie naar een globalere
aanpak met het oog op het creëren van een stabiele
omgeving die de duurzame ontwikkeling van het
land vergemakkelijkt en tegelijkertijd een versnelde
overdracht van de verantwoordelijkheden aan de
Afghanen mogelijk maakt.
België staat volledig achter die aanpak, zowel wat
het civiele onderdeel betreft ­ met onze bijdrage
aan EUPOL en onze enveloppe van twaalf miljoen
euro ­ als inzake het luik van onze militaire inzet,
waarvoor wij lof krijgen van onze partners voor de
efficiëntie en de toegevoegde waarde op het terrein
ervan.
Voorts ben ik blij met de recente beslissing van de
(En
français)
Après
les
événements
du
11 septembre, la réaction de la communauté
internationale a surtout été axée sur la sécurité par
voie militaire. Mais, entre-temps, nous avons évolué
vers une approche plus globale visant à créer un
environnement stable qui facilite le développement
durable du pays tout en permettant un transfert
accéléré des responsabilités vers les Afghans.
La Belgique souscrit pleinement à cette approche,
tant sur le volet civil - avec notre contribution à
EUPOL et notre enveloppe de douze millions
d'euros - que sur le volet de notre engagement
militaire, dont nos partenaires louent l'efficacité et la
valeur ajoutée sur le terrain.
Par ailleurs, je me réjouis de la décision récente du
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Ministerraad met betrekking tot de benoeming van
een speciaal gezant voor het "Afpak"-dossier.
Conseil des ministres de nommer un envoyé
spécial pour le dossier "Afpak".
(Nederlands) De huidige situatie in Afghanistan is
delicaat. De herverkiezing van Karzaï is niet van
een leien dakje gelopen. Hij zal een maximale
ondersteuning nodig hebben om de engagementen
uit zijn inaugurale toespraak uit te kunnen voeren.
Onlangs werd zijn nieuwe ploeg afgekeurd door het
Parlement. Hopelijk krijgt hij een nieuwe, breed
samengestelde ploeg in het zadel vóór de
conferentie in Londen op 28 januari en slaagt hij
erin de doelstelling `beter beheer' grondig uit te
werken.
Een ander discussiepunt is de datum van 22 mei
2010 voor parlementsverkiezingen, die volgens
sommigen onhaalbaar is. Snel uitsluitsel daarover
zou de stabiliteit ten goede komen.
Op 28 januari vindt in Londen een conferentie
plaats, samengeroepen door de heren Brown,
Karzaï en Ban Ki-moon, en die ikzelf zal bijwonen.
Er zullen drie grote thema's worden aangesneden:
de veiligheidssituatie, het goed beheer - met in de
eerste plaats de strijd tegen de corruptie - en de
regionale dimensie. Het gaat er vooral om goed te
registreren welke engagementen Karzaï neemt op
die drie domeinen. Duidelijke afspraken tussen hem
en de internationale gemeenschap moeten tot
concrete resultaten in het land kunnen leiden.
(En néerlandais) La situation actuelle en
Afghanistan est délicate. La réélection de Karzaï a
posé pas mal de problèmes. Il aura besoin de toute
l'aide possible pour tenir les engagements
annoncés dans son discours inaugural. Sa nouvelle
équipe vient d'être désavouée par le Parlement.
Espérons qu'il arrive à remettre en selle une
nouvelle équipe représentative avant la conférence
du 28 janvier à Londres et à définir avec précision
l'objectif de 'bonne gouvernance'.
Autre point de discussion: la date du 22 mai 2010 à
laquelle
doivent
avoir
lieu
les
élections
parlementaires, une date impossible à respecter
selon certains. Une réponse définitive rapide serait
bénéfique pour la stabilité du pays.
Le 28 janvier doit se tenir à Londres une conférence
organisée à l'initiative de MM. Brown, Karzaï et Ban
Ki-moon, à laquelle j'assisterai. Trois grands
thèmes seront à l'ordre du jour: la sécurité, la bonne
gouvernance - et tout particulièrement la lutte contre
la corruption - et la dimension régionale. Les
engagements de Karzaï dans ces trois domaines
feront l'objet de toutes les attentions. Des accords
clairs et précis entre lui et la communauté
internationale doivent déboucher sur des résultats
concrets dans le pays.
(Frans) Ondertussen wordt de Conferentie verder
voorbereid.
Na deze inleiding zullen mijn collega's u bijkomende
informatie verstrekken naargelang van hun
bevoegdheid.
(En français) Entre-temps, la préparation de la
Conférence continue.
Après cette introduction, mes collègues vont vous
communiquer des informations supplémentaires
selon leurs compétences.
01.02 Minister Charles Michel (Frans): De
Belgische regering had op de Conferentie van
Berlijn toegezegd dat er zeven miljoen euro aan
civiele middelen vrijgemaakt zou worden voor 2008,
en dat is ook gebeurd. In de loop van 2009 besliste
de ministerraad die enveloppe op te trekken tot
twaalf miljoen euro voor 2009 en twaalf miljoen euro
voor 2010. Ontwikkelingssamenwerking draagt
ruimschoots bij aan die civiele inspanning en zal dat
blijven doen.
Ik zou willen onderstrepen dat België één miljoen
euro
heeft
bijgedragen
aan
het
VN-
Ontwikkelingsprogramma in het kader van de
presidentsverkiezingen. Het genderissue nam in dat
project een grote plaats in. Voorts is er een
Unicefprogramma waarvoor wij twee miljoen euro
01.02 Charles Michel, ministre (en français):
L'engagement pris par le gouvernement belge lors
de la Conférence de Berlin nous conduisait à
mobiliser des moyens civils à concurrence de sept
millions d'euros pour 2008. Dans le courant de
l'année 2009, le Conseil des ministres a décidé de
faire croître cette enveloppe pour la porter à douze
millions d'euros pour 2009 et douze millions d'euros
pour 2010. La Coopération au développement
contribue et contribuera encore largement à cet
effort civil.
Je voudrais souligner notre contribution au
programme
des
Nations
Unies
pour
le
développement dans le cadre du soutien aux
élections présidentielles, à concurrence d'un million
d'euros. Ce projet comportait un important aspect
relatif au genre. Je peux citer également un
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uittrekken. Het gaat om een programma inzake
basisonderwijs en gendergelijkheid. We steunen de
landbouwontwikkeling
en
het
Wereldvoedselprogramma. We dragen tevens bij
aan een programma van de Wereldbank waarmee
er initiatieven voor de wederopbouw van
Afghanistan worden opgezet.
Ter vergelijking, twaalf miljoen euro per jaar, dat is
meer dan het bedrag dat sommige van onze
partnerlanden
aan
bilaterale
samenwerking
uitgeven.
programme de l'Unicef que nous soutenons à
concurrence de deux millions d'euros. C'est un
programme en matière d'éducation de base et
d'égalité des genres. Nous contribuons au
développement
agricole
et
participons
au
Programme alimentaire mondial. Nous sommes
aussi actifs dans le programme de la Banque
Mondiale qui vise à mettre en place des initiatives
de reconstruction de l'Afghanistan.
À titre de comparaison, douze millions d'euros par
an, cela représente un montant supérieur aux
décaissements réalisés par certains de nos pays
partenaires en ce qui concerne la coopération
bilatérale.
De Belgische regering wenst Afghanistan niet aan
te wijzen als partnerland van de bilaterale
samenwerking zoals bedoeld in de wet betreffende
de Belgische internationale samenwerking, want op
civiel vlak wachten ons grote uitdagingen. De vraag
is namelijk hoe we de ontwikkelingssamenwerking
en de civiele inspanningen voor dat land beter op
elkaar zullen afstemmen.
Afghanistan krijgt per jaar en per inwoner 140 dollar
voor ontwikkelingshulp; Bolivia 50 dollar, Mali 82 en
de DRC 19,50. We moeten ons dus ook de vraag
stellen in welke mate die verbintenissen kunnen
worden omgezet in zichtbare projecten in het hele
land.
We zijn eventueel bereid op civiel vlak extra
inspanningen te leveren. In de eerste plaats is het
van belang dat er wordt nagegaan hoe de steun
beter kan worden gecoördineerd en dat er
vervolgens wordt nagegaan welke verbintenissen
de Afghaanse overheid aangaat én uitvoert in
termen van goed bestuur en corruptiebestrijding.
Het mag niet alleen om verklaringen gaan, er moet
ook sprake zijn van engagementen.
Le gouvernement belge ne souhaite pas faire de
l'Afghanistan un pays partenaire au sens de la loi
relative à la coopération au développement en
termes de coopération bilatérale car les défis qui
sont devant nous sur le plan civil portent sur un
élément important. Il s'agit de savoir comment nous
allons mieux synchroniser l'aide au développement
et les efforts civils en faveur de ce pays.
L'Afghanistan reçoit 140 dollars par an et par
habitant d'aide au développement. La Bolivie en
reçoit 50, le Mali 82 et la RDC 19,50. Il convient
donc aussi de se demander quelle est la capacité
de transformer ces engagements en projets
perceptibles sur l'ensemble du territoire.
Nous sommes ouverts à d'éventuels efforts
complémentaires sur le plan civil. Il importe d'abord
de voir comment mieux coordonner l'aide et ensuite
de vérifier quels sont les engagements pris et
concrétisés par l'autorité afghane en termes de
gouvernance et de lutte contre la corruption. Il ne
doit pas s'agir uniquement de déclarations, mais il
doit bien être question d'engagements.
(Nederlands) Het is een duidelijk engagement van
Hamid Karzaï om transparantie te scheppen over
het
patrimonium
van
mensen
met
verantwoordelijkheden in zijn land. Er zijn
wetgevende projecten daarover en we eisen
vooruitgang.
Pakistan is ook een belangrijk land.
(En néerlandais) M. Hamid Karzaï s'est clairement
engagé à accroître la transparence en ce qui
concerne le patrimoine détenu par les responsables
de son pays. Cette matière fait d'ailleurs l'objet de
projets législatifs. Nous exigeons que des progrès
soient enregistrés sur ce plan.
Le Pakistan revêt également une importance
particulière.
(Frans) Wat de ontwikkelingssamenwerking, de
civiele inspanningen en de humanitaire hulp betreft,
lijkt het nuttig extra middelen vrij te maken om
Pakistan te steunen. De regering is bereid om
eerlang financiële middelen uit te trekken en is ook
bereid gesprekken te voeren.
(En français) Sur le plan du développement, des
efforts civils et de l'aide humanitaire, il semble utile
d'envisager
de
mobiliser
des
moyens
complémentaires pour soutenir le Pakistan. Le
gouvernement est prêt à mobiliser prochainement
des moyens financiers; il est prêt également pour
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Het lijkt nuttig na te gaan hoe onze eigen begroting
kan aansluiten bij deze coördinatie van de
ontwikkelingshulp.
Instrumenten
zoals
gedelegeerde samenwerking lenen zich daar goed
toe. Er zijn gesprekken begonnen met Duitsland om
te onderzoeken hoe er met dat land een
gedelegeerde samenwerking in Afghanistan op
poten kan worden gezet. Dit heeft als voordeel dat
het aantal hulpverleners niet moet worden verhoogd
en dat de inspanningen die ter plaatse al geleverd
werden, kunnen worden voortgezet.
des discussions.
Il semble utile de voir comment notre propre budget
peut s'inscrire dans cette coordination de l'aide au
développement. Des instruments tels que la
coopération déléguée sont intéressants à cet effet.
Des conversations ont commencé avec l'Allemagne
afin d'envisager avec elle une coopération déléguée
en Afghanistan. Cela a le mérite de ne pas
multiplier les intervenants et de poursuivre des
efforts réalisés sur le terrain.
01.03 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Ik
ben blij dat de ministers van Buitenlandse Zaken en
van Ontwikkelingssamenwerking ook eens de kans
krijgen om zich in het Parlement uit te spreken over
onze aanwezigheid in Afghanistan.
01.03 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais):
Je me félicite de ce que la possibilité soit offerte aux
ministres des Affaires étrangères et de la
Coopération au développement de s'exprimer au
Parlement sur la présence de la Belgique en
Afghanistan.
(Frans) U bent op de hoogte van onze militaire
verbintenissen. We hebben ter plaatse een tweede
OMLT, d.i. een opleidings- en trainingsteam.
Generaal Hubert Devos is met een kader
uitgezonden naar de ISAF-bevelstructuur die
generaal Stanley McChrystal omringt.
(En français) Vous êtes au courant de nos
engagements militaires. Nous avons sur place un
deuxième OMLT, une équipe de formation et
d'entraînement. Le général Hubert Devos a été
envoyé avec un encadrement dans la structure de
commande de la FIAS qui entoure le général
Stanley McChrystal.
(Nederlands) Het Belgische engagement in
Afghanistan wordt geschraagd door de hele
regering. Ook de minister van Binnenlandse Zaken
is hier vandaag aanwezig, omdat wij niet alleen een
militaire inspanning leveren, maar ook sterk
gehecht zijn aan de civiele opbouw van
Afghanistan.
(En néerlandais) L'ensemble du gouvernement
soutient l'engagement belge en Afghanistan. Le
ministre de l'Intérieur est également présent
aujourd'hui parce que l'effort que nous fournissons
n'est pas uniquement militaire et que nous
attachons également une grande importance à la
reconstruction civile de l'Afghanistan.
01.04 Minister Annemie Turtelboom (Nederlands)
In mei 2007 heeft Europa beslist om ook een
politiemissie naar Afghanistan te sturen om de
civiele maatschappij te versterken via capacity
building en een uitbouw van de rule of law. De
missie, waarmee Duitsland al in 2002 is gestart,
richt zich op de hervorming van de politiediensten,
de opleiding van de Afghaanse politiemensen en de
bestrijding van de drughandel. Bijna alle lidstaten
streven naar een evenwicht tussen de militaire en
de civiele component en nemen deel aan de
politiemissie. Ook België wil zich daarvoor inzetten.
Het is de eerste keer dat wij politiemensen naar
Afghanistan sturen.
01.04 Annemie Turtelboom, ministre (en
néerlandais): En mai 2007, l'Europe a décidé
d'envoyer également une mission de police en
Afghanistan pour renforcer la société civile par le
biais de la capacity building et du développement
de la rule of law. La mission, amorcée par
l'Allemagne dès 2002, est axée sur la réforme des
services de police, la formation des policiers
afghans et la lutte contre le trafic de stupéfiants. La
quasi-totalité des États membres ont recherché un
équilibre entre les composantes militaire et civile et
ont pris part à la mission de police. La Belgique
souhaite également s'y investir. C'est la première
fois que nous envoyons des policiers en
Afghanistan.
(Frans) De specifieke prioriteiten van EUPOL
Afghanistan werden gehergroepeerd rond zes
doelstellingen:
inlichtingenactiviteiten,
commandoketen van de politie, gerechtelijke
onderzoeken,
strijd
tegen
de
corruptie,
(En
français)
Les
priorités
spécifiques
d'EUPOL Afghanistan ont été regroupées en six
objectifs: activités de renseignement, chaîne de
commandement de la police, enquêtes judiciaires,
lutte contre la corruption, liens entre police et justice
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samenwerking tussen politie en gerecht, en
aandacht voor mensenrechten en gendergelijkheid
bij de Afghaanse politie.
Op 4 december heeft de Belgische regering beslist
om twee à drie politieagenten naar Afghanistan te
sturen. De bijdrage van de politie zal onder de
volgende voorwaarden plaatsvinden: er moet een
evenwichtig engagement van alle betrokken
partners worden gewaarborgd en er moet een
verband bestaan tussen het soort bijdrage en de
beschikbare kandidaten. We willen dat de
politieagenten een echte meerwaarde betekenen
voor de zending.
et prise en compte des droits de l'Homme et de
l'égalité des sexes dans la police afghane.
Le gouvernement belge a décidé, le 4 décembre,
d'envoyer deux à trois policiers en Afghanistan. La
contribution de la police se déroulera selon les
modalités suivantes: engagement équilibré de tous
les partenaires concernés et lien entre le type de
contribution et les candidats disponibles. Nous
voulons que les policiers apportent une réelle plus-
value à la mission.
(Nederlands) Om de veiligheid van onze
politiemensen te garanderen, zullen zij een aparte
basisopleiding en een training door het leger
krijgen. Zij worden uitgerust met aangepast
materieel en ze zullen worden ingezet op plaatsen
waar ons leger aanwezig is.
Deze zending is budgettair neutraal. Zij heeft geen
impact op de interne politiebegroting.
(En néerlandais) Afin de garantir la sécurité de nos
policiers, nous veillerons à ce qu'une formation de
base distincte et un entraînement dispensé par
l'armée leur soient prodigués. Ils seront équipés
d'un matériel adapté et seront mobilisés dans des
endroits où notre armée est présente.
Cette mission est budgétairement neutre. Elle
n'aura donc aucune incidence sur le budget interne
de la police.
01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het is een
vooruitgang dat we vandaag met verschillende
ministers samen kunnen debatteren over onze
aanwezigheid in Afghanistan, maar een echt plenair
debat met de eerste minister, zoals in andere
landen, krijgen wij nog steeds niet.
Onze bijdrage in Afghanistan is groot. Onder deze
coalitie is zij verdubbeld, zowel qua budget als qua
troepensterkte.
Om te beginnen zou ik graag weten wat nu eigenlijk
het doel is van de militaire interventie in
Afghanistan. Is het nog steeds het oorspronkelijke
doel, het uitschakelen van Al Qaeda? Dan mogen
we concluderen dat we daar na acht jaar allerminst
in geslaagd zijn. Al Qaeda heeft zich gewoon
verplaatst naar andere landen. Is het doel het
uitschakelen van de taliban? Daar is totnogtoe
niemand in geslaagd.
Is het doel de uitroeiing van de opiumproductie? In
2000 was Afghanistan goed voor 10 procent van de
wereldwijde opiumproductie. Vandaag, acht jaar
later, is dat al 90 procent. Als dat het doel was, dan
heeft men dus net het omgekeerde bereikt.
Minister Vanackere vindt onze aanwezigheid in
Afghanistan belangrijk omwille van de veiligheid in
Europa. De realiteit is echter dat de aanslagen in
Europa en de VS maar een heel kleine link hebben
01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Je me réjouis
que nous puissions débattre ensemble aujourd'hui,
avec différents ministres, de notre présence en
Afghanistan mais nous n'avons toujours pas obtenu
de véritable débat en séance plénière avec le
premier ministre, comme dans d'autres pays.
Notre participation aux opérations en Afghanistan
est importante. Elle a doublé sous cette coalition,
tant en termes de budget que d'effectifs.
Avant toute chose, j'aimerais savoir quel est en fin
de compte le but de l'intervention militaire en
Afghanistan. Est-il le même qu'initialement, à savoir
la neutralisation d'Al Qaida? Force est de constater
que nous n'y sommes toujours pas parvenus après
huit ans. L'organisation s'est tout simplement
déplacée vers d'autres pays. L'objectif est-il de
neutraliser les talibans? Personne n'y est parvenu à
ce jour.
L'objectif est-il d'éradiquer la production d'opium?
En 2000, l'Afghanistan représentait 10 % de la
production mondiale d'opium. Aujourd'hui, huit ans
plus tard, il représente déjà 90 %. Si tel était
l'objectif, c'est un effet diamétralement opposé qui a
été obtenu.
M. Vanackere estime que notre présence en
Afghanistan est importante pour garantir la sécurité
en Europe. En réalité, les attentats en Europe et
aux États-Unis n'ont qu'un lien très limité avec
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met Afghanistan, maar dat onze aanwezigheid in
het land wel extra brandstof geeft aan de
moslimfundamentalisten.
Daarom zou ik graag vernemen wat nu eigenlijk de
doelstelling is en wat er de voorbije acht jaar is
bereikt.
l'Afghanistan alors que notre présence dans le pays
fait le lit des fondamentalistes musulmans.
J'aimerais dès lors savoir quel est réellement
l'objectif de notre présence et connaître les résultats
obtenus au cours des huit dernières années.
Dit Parlement heeft, zoals parlementen in andere
landen, het recht om te weten wat de rules of
engagement zijn. Zullen de militairen die in het
kader van OMLT naar Afghanistan gaan, zoals
mevrouw Clinton zei, mee op het terrein vechten
met de Afghaanse troepen die ze opleiden? De
minister van Defensie geeft op dat vlak een
nietszeggend antwoord.
Zal de ingezette troepenmacht de doelstellingen
kunnen realiseren? Volgens de Pentagonregel is er
één militair per vijftig inwoners nodig om de counter-
insurgancy te doen slagen. Men denkt dit op te
lossen door heel snel Afghaanse politiemensen en
militairen op te leiden. Rapporten geven aan dat het
een zootje ongeregeld is. Minder dan een half jaar
na de start is een kwart al vertrokken. Bovendien
kost het Afghaanse leger nu al meer dan de totale
inkomsten van Afghanistan. Bij vertrek van de
buitenlanders dreigt in elk geval een bloedige
burgeroorlog.
A l'instar de ses homologues dans les autres pays,
le Parlement a le droit de connaître les rules of
engagement. Les militaires envoyés en Afghanistan
dans le cadre de l'OMLT devront-ils, comme
l'affirme Mme Clinton, combattre sur le terrain avec
les troupes afghanes qu'ils ont formées? La
réponse du ministre de la Défense à la question est
pour le moins floue.
Les troupes engagées atteindront-elles leur
objectif? Le Pentagone prévoit un militaire par
cinquante habitants pour assurer la lutte anti-
insurrection. On pense pouvoir résoudre le
problème en accélérant la formation des policiers et
des militaires afghans. Selon les rapports, la tâche
est ardue. Moins de six mois après le lancement du
programme, un quart des participants est déjà parti.
Par ailleurs, l'armée afghane coûte déjà plus cher
que le revenu global afghan. Le départ des
étrangers risque de déboucher sur une guerre civile
sanglante.
De voorbije maanden vielen er enorm veel
slachtoffers onder de burgers en onder de
militairen. We zullen onze militaire aanwezigheid
opdrijven en harde gevechten aangaan. Wat zijn de
veiligheidsgaranties van de NAVO?
Alle cijfers wijzen erop dat de kosten van de
militaire interventie van ISAF en de VS in 2009 en
zeker in 2010 meer dan 100 miljard dollar zullen
bedragen. De rijke landen hebben de laatste jaren
gemiddeld 100 miljard dollar besteed aan
ontwikkelingssamenwerking
voor
alle
ontwikkelingslanden samen. Er is sprake van een
totaal onevenwicht als men zoveel geld besteedt
aan een domme oorlog die men niet kan winnen.
Wat is de kostprijs voor België? Stafchef Delcour
vindt het cijfer van 109 miljoen euro brutokosten in
de begroting 2010 een onderschatting.
Au cours des mois écoulés, énormément de
victimes ont été à déplorer parmi la population civile
et dans les rangs des militaires. Nous allons
accroître notre présence militaire et nous allons être
engagés dans des combats très durs. Quelles
garanties de sécurité l'OTAN nous donne-t-elle?
Tous les chiffres indiquent que le coût de
l'intervention militaire de la FIAS et des États-Unis
en 2009 et à plus forte raison en 2010 sera
supérieur à 100 milliards de dollars. Au cours des
dernières années, les pays riches ont consacré en
moyenne 100 milliards de dollars à la coopération
au développement dispensée à tous les pays en
voie de développement. J'estime par conséquent
que nous sommes en présence d'un total
déséquilibre lorsqu'on consacre autant d'argent à
une guerre stupide et qu'il est par surcroît
impossible de gagner.
Quel sera le coût brut pour la Belgique? Le chef
d'état-major Delcour considère que le chiffre de 109
millions d'euros inscrit au budget 2010 est inférieur
à ce que sera la réalité.
De regering beroept zich erop dat ze belangrijke
civiele inspanningen doet, maar ik betwijfel dit.
Tegenover de 109 miljoen euro die men uitgeeft
voor
het
militaire,
staat
12 miljoen
voor
Le gouvernement se targue de fournir des efforts
considérables sur le plan civil mais je suis sceptique
à ce sujet. Il ne consacre que 12 millions d'euros à
la coopération au développement alors qu'il en
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ontwikkelingssamenwerking.
Tegenover
600
militairen heeft men 6 burgers.
Een van de politieke doelstellingen was de
levenskwaliteit van de Afghanen verbeteren, maar
uit rapporten van Oxfam en Unicef blijkt dat hun
levenskwaliteit er de laatste acht jaar niet op vooruit
is gegaan.
Op civiel vlak moet het vooral gaan om goed
bestuur en democratie. De verklaringen van de
Amerikaanse diplomaat Galbraith, die voor de VN in
Afghanistan was, over het regime-Karzaï zijn
verbijsterend en ontluisterend. Men is heel ver
verwijderd van wat men een democratisch systeem
zou kunnen noemen. Hij ziet ook geen vooruitgang.
Stuurt men nu drie of vier mensen mee in het kader
van EUPOL? Wanneer zal men ze concreet
inzetten? Er zijn allerlei verhalen dat een en ander
allerminst vlot verloopt.
dépense 109 pour satisfaire ses besoins militaires.
Il mobilise 6 civils pour 600 militaires.
L'un des objectifs politiques était l'amélioration de la
qualité de vie des Afghans mais des rapports
d'Oxfam et de l'Unicef font apparaître qu'au cours
des huit dernières années, leur qualité de vie n'a
pas augmenté.
Sur le plan civil, nous devons avoir deux priorités: la
bonne administration et la démocratie. Les
déclarations concernant le régime Karzaï qu'a tenus
le diplomate américain Galbraith, qui était en
Afghanistan pour le compte des Nations Unies, sont
consternants et sont de nature à nous faire perdre
toutes nos illusions. Nous sommes très loin de ce
que l'on pourrait considérer comme un régime
démocratique. M. Galbraith ne perçoit non plus
aucune avancée.
Enverrez-vous trois ou quatre personnes dans le
cadre d'EUPOL? Quand débutera exactement leur
engagement? Selon de nombreuses rumeurs, la
mise en oeuvre de cette opération serait loin d'être
aisée.
Welk politiek eindresultaat streeft men na? Waar wil
de regering landen? Met welke benadering en met
wie zal men dit pogen te bereiken?
De minister van Ontwikkelingssamenwerking heeft
een pleidooi gehouden voor meer civiele hulp aan
Pakistan. Pakistan illustreert de heel nefaste
gevolgen van ons optreden. Vóór 2002 had men het
fenomeen van het islamfundamentalisme goed
onder controle. Twee islamitische partijen hadden
minder dan 10 procent van de stemmen. Nu vragen
experts zich af of de regering weerstand zal kunnen
blijven
bieden
aan
de
kracht
van
het
islamfundamentalisme. Men heeft brand gesticht in
Afghanistan en die is overgeslagen naar Pakistan.
Quel résultat final vise-t-on au niveau politique? Où
le gouvernement veut-il en venir? Par quelle
approche et avec l'aide de qui?
Le ministre de la Coopération au développement a
prononcé un plaidoyer en faveur d'une aide civile
accrue au Pakistan. Le Pakistan illustre les
conséquences particulièrement néfastes de notre
intervention. Avant 2002, le phénomène du
fondamentalisme islamique était relativement bien
contrôlé. Deux partis islamistes totalisaient moins
de 10 % des voix. Les experts se demandent
aujourd'hui si le gouvernement pourra continuer à
résister à la montée du fondamentalisme islamique.
On a allumé en Afghanistan un incendie qui se
propage au Pakistan.
Ten slotte zou ik ook een concreet stappenplan
willen krijgen. Wanneer trekken we onze troepen
terug en welk tijdspad zullen we daarbij volgen?
Onze fractie roept de regering op om een eigen EU-
politiek te volgen ten aanzien van het terrorisme en
van Afghanistan, in plaats van slaafs het beleid van
de Verenigde Staten te volgen. Ik hoop dat we
samen met de andere Europese partners een
einddatum kunnen vastleggen en afspraken kunnen
maken over grotere civiele inspanningen.
Pour terminer, je souhaiterais obtenir un plan
échelonné. Quand nos troupes se retireront-elles et
à quel rythme?
Notre groupe politique presse le gouvernement de
suivre une politique propre à l'UE à propos du
terrorisme et de l'Afghanistan, plutôt que de suivre
servilement la politique des États-Unis. J'espère
qu'ensemble, avec les autres partenaires de l'UE,
nous pourrons arrêter une date butoir et conclure
des accords pour un renforcement des efforts civils.
01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik had
verwacht dat de regering hier ideeën zou aanreiken
voor de oplossing van de problemen in Afghanistan,
maar men zegt dat alles de goede richting uitgaat.
01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Je
m'attendais à ce que le gouvernement développe ici
des idées pour résoudre les problèmes en
Afghanistan, mais on nous dit que la situation
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Dat is volgens mij absoluut niet zo.
évolue favorablement. Personnellement, je pense
que c'est totalement faux.
Allereerst heeft de Belgische regering een gebrek
aan visie en is ons land veel te weinig aanwezig in
het internationale debat over Afghanistan. Geplaagd
door een totaal gebrek aan kritische reflectie, voert
de Belgische regering over deze kwestie nauwelijks
een debat. Slechts enkele parlementsleden, zowel
van de meerderheid als uit de oppositie, slagen
daar gelukkig wel in. De aanstaande conferentie
van Londen biedt onze minister van Buitenlandse
Zaken nochtans de gelegenheid om zich kritisch uit
te spreken over Afghanistan en ook het komende
Belgische
EU-voorzitterschap
biedt
een
opportuniteit voor een debat ter zake.
De huidige operatie in Afghanistan kost in totaal
100 miljard euro per jaar, wat meer is dan het
budget
voor
ontwikkelingssamenwerking
wereldwijd. Nochtans levert deze inspanning op het
terrein zelf geenszins de verwachte resultaten,
zoals de feiten duidelijk aantonen.
Tout d'abord, le gouvernement belge manque
totalement de vision et notre pays est trop
largement absent du débat sur l'Afghanistan. Gêné
par une absence totale de réflexion critique, le
gouvernement belge débat à peine de cette
question. Seuls quelques députés, majorité et
opposition
confondues,
réussissent
fort
heureusement dans cette entreprise. La prochaine
conférence de Londres offrira cependant à notre
ministre des Affaires étrangères l'occasion de
s'exprimer de manière critique sur l'Afghanistan et
la future présidence belge de l'UE ouvrira
également la possibilité d'un débat sur cette
question.
L'actuelle opération en Afghanistan coûte au total
100 milliards d'euros par an, nettement plus que le
budget
mondial
de
la
coopération
au
développement. Malheureusement, sur le terrain,
comme le confirment clairement les faits, ces
efforts ne produisent pas les résultats escomptés.
De plaatselijke Amerikaanse opperbevelhebber is
zelf gewonnen voor een andere strategie. Het
regime van de herverkozen president Karzaï is door
en door corrupt, ondanks de rooskleurige
voorstelling van de zaken door minister De Crem,
en de hoge tol aan burgerslachtoffers neemt nog
toe. Mobilisaties van extra militairen worden
aangekondigd en ook gevraagd aan de partners,
maar of dit ons dichter bij een oplossing zal
brengen, is een andere zaak. Ik zou liever even
grote inspanningen willen zien op civiel vlak.
Le commandant en chef américain local est lui-
même favorable à une autre stratégie. Le régime du
président réélu Karzaï est totalement corrompu,
malgré la présentation optimiste de la situation par
M. De Crem, et le lourd tribut de victimes civiles ne
cesse d'augmenter. La mobilisation de militaires
supplémentaires est annoncée et également
demandée aux partenaires mais il n'est pas certain
que cela nous rapprochera d'une solution. Je
préférerais que l'on fournisse les mêmes efforts sur
le plan civil.
De Belgische militaire inspanning ter plaatse is
groot, met onder meer een verhoudingsgewijs
belangrijk aandeel van Belgische F-16's. Minister
De Crem heeft besloten tot een tweede MLT-
operatie, zodat de effectieve Belgische deelname
aan grondoperaties nu wel overduidelijk is
geworden. Er is sprake van een negatieve evolutie,
waarop België bizar genoeg reageert met nog
grotere militaire inspanningen, in plaats van zich te
richten op civiele operaties.
De cijfers spreken voor zich: in 2009 werd
76 miljoen euro uitgetrokken voor de militaire
operaties en slechts 12 miljoen euro voor de
wederopbouw en ontwikkeling. In 2010 zal de
verhouding tussen beide soorten operaties zelfs,
onvoorstelbaar genoeg, een op negen zijn.
L'effort militaire belge déployé sur place est
considérable et comporte, entre autres, une
proportion relativement importante de F-16 belges.
Le ministre De Crem a décidé qu'il y aurait une
deuxième opération OMLT, aussi la participation
belge réelle aux opérations terrestres est-elle
devenue plus qu'évidente à présent. Il est question
d'une évolution négative, à laquelle la Belgique
répond assez curieusement en renforçant encore
ses efforts militaires au lieu de viser des opérations
civiles.
Les chiffres sont édifiants: en 2009, 76 millions
d'euros ont été dégagés pour les opérations
militaires et 12 millions d'euros seulement pour la
reconstruction et le développement. En 2010, et
aussi incroyable que cela paraisse, le rapport entre
ces deux types d'opérations sera même de l'ordre
de un à neuf.
De
Belgische
regering
verklaart
dat
de
wederopbouw ook belangrijk is, maar die woorden
Le
gouvernement
belge
déclare
que
la
reconstruction est importante également, mais ces
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worden niet omgezet in daden. Ons land besteedt
12 miljoen euro aan de wederopbouw en
ontwikkeling van Afghanistan. Dat is evenveel als
Bulgarije. Nederland trekt er bijna 90 miljoen euro
voor uit.
Minister De Crem heeft op 1 oktober in de
commissie Defensie verklaard dat de civiele
middelen verdrievoudigd zouden worden, maar daar
hebben we nog niets van gezien. Minister Michel
argumenteerde dat we eerst moeten wachten op
een goed functionerende Afghaanse overheid
alvorens meer middelen te investeren in het civiele
aspect. Waarom wordt dezelfde voorwaarde niet
gesteld voor het sturen van F-16's?
De aanwezigheid van Belgische troepen is niet
noodzakelijk voor civiele ondersteuning. In
Afghanistan zijn er talrijke ngo's en VN-
agentschappen aanwezig die we financieel kunnen
steunen. Ons land heeft ook expertise opgebouwd
over landbouw, waarvan 80 procent van de
Afghanen afhankelijk zijn. Ook op dat vlak zouden
we dus een belangrijke bijdrage kunnen leveren. In
het noorden van Afghanistan is er vooral nood aan
een goedwerkende politiedienst. Ons land stuurt
echter maar twee politieagenten en één magistraat.
Dat is ondermaats en toont het onevenwicht tussen
het militaire en civiele aspect goed aan. De regering
kan niet blijven volhouden dat zij evenveel belang
hecht aan ontwikkelingssamenwerking en de
militaire aanwezigheid.
Op internationaal niveau overheerst het militaire
aspect ook. Volgens ons zou het de VN moeten zijn
die de leiding neemt en niet de NAVO. Deze stelling
zou ontwikkeld moeten worden op de conferentie in
Londen.
paroles ne se traduisent pas par des actes. Notre
pays
consacre
12 millions
d'euros
à
la
reconstruction et au développement en Afghanistan,
soit autant que la Bulgarie, alors que la contribution
des Pays-Bas est de près de 90 millions.
Le 1
er
octobre, le ministre De Crem a déclaré en
commission de la Défense que les moyens civils
seraient multipliés par trois mais, pour l'heure, ces
déclarations sont restées lettre morte. Le ministre
Michel a déclaré pour sa part que nous devions
attendre qu'une administration afghane efficace soit
mise en place avant d'investir davantage dans le
volet civil. Pourquoi ne pose-t-on pas la même
condition à l'envoi de F-16?
La présence de troupes belges n'est pas nécessaire
pour assurer un appui civil. Il y a en Afghanistan de
nombreuses ONG et agences de l'ONU que nous
pouvons soutenir financièrement. Notre pays est
par ailleurs riche d'une expertise en matière
d'agriculture, un secteur dont dépendent 80 % des
Afghans. Nous pourrions donc apporter une
contribution
importante
dans
ce
domaine
également.
Le
nord
de
l'Afghanistan
a
principalement besoin d'un service de police
efficace, mais notre pays n'y envoie que deux
agents de police et un magistrat. C'est largement
insuffisant et cela montre très bien le déséquilibre
entre les aspects civil et militaire de notre action. Le
gouvernement ne peut en tout cas continuer à
prétendre qu'il attache autant d'importance à la
coopération au développement qu'à la présence
militaire.
Au niveau international, c'est également l'aspect
militaire qui domine. De notre côté, nous pensons
que c'est l'ONU, et non l'OTAN, qui devrait être aux
commandes. Ce point de vue devrait être
développé lors de la conférence de Londres.
Een politieke aanpak is een noodzakelijke
voorwaarde tot succes. We moeten trachten de
gematigde taliban zo snel mogelijk te betrekken bij
het politieke proces. Dat standpunt wordt gedeeld
door de VN en door president Obama, die
mogelijkheden zien in het losweken van gematigde
taliban. Dat aspect wordt in het beleid van onze
regering onderbelicht.
Hetzelfde gebeurt met de rol die Pakistan in dit
conflict speelt. Zolang er taliban aanwezig zijn in het
grensgebied tussen Afghanistan en Pakistan, kan
er nooit een oplossing komen. Opgejaagde taliban
kunnen zich zonder problemen naar Pakistan
verplaatsen en de strijd van daaruit voortzetten.
Pakistan heeft overigens strategisch belang bij een
islamitisch Afghanistan als tegengewicht voor India.
Ook andere landen in de regio moeten betrokken
Le succès passera nécessairement par une
approche politique. Nous devons tenter d'impliquer
le plus rapidement possible les talibans modérés
dans le processus politique. Cette opinion est
partagée par l'ONU et par M. Obama, qui estiment
qu'il est possible d'aboutir à des solutions en isolant
les talibans modérés des autres. Cet aspect n'est
pas suffisamment pris en considération dans la
politique menée par notre gouvernement.
Il en va de même du rôle joué par le Pakistan dans
ce conflit. Aucune solution ne pourra être trouvée
tant que des talibans seront présents dans la région
frontalière entre l'Afghanistan et le Pakistan. Les
talibans en fuite peuvent se rendre sans problèmes
au Pakistan et poursuivre la lutte à partir de là. D'un
point de vue stratégique, le Pakistan voit d'ailleurs
d'un bon oeil la mise en place d'un Afghanistan
islamique en tant que contrepoids face à l'Inde.
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worden bij het bewerkstelligen van een oplossing
voor het conflict in Afghanistan.
D'autres pays de la région doivent également être
impliqués dans la mise en oeuvre d'une solution au
conflit afghan.
De militaire operatie in Afghanistan gaat ten koste
van de andere Belgische engagementen in het
buitenland, in landen waar de humanitaire nood veel
groter is, zoals in Kosovo, Libanon, Congo en
Soedan. Dat wordt bevestigd in een persbericht dat
vandaag door Defensie werd verspreid. Daarin
wordt bekendgemaakt dat ons militair contingent in
Kosovo
in februari
en maart
zal
worden
teruggetrokken. Het aantal Belgische militairen in
Libanon zal verminderd worden tot ongeveer 80
manschappen. Slechts enkele manschappen
nemen deel aan de VN-missies in Congo en
Soedan. Minister De Crem gedraagt zich niet als de
minister van Defensie, maar als de minister van
Oorlog.
Minister De Crem heeft lak aan het Parlement. Hij
weigert informatie te geven over de inzet van
Belgische F-16's in Afghanistan. In de commissie
Defensie heb ik vragen gesteld over het aantal
slachtoffers dat die F-16's al gemaakt hebben en
over hun precieze opdracht. De minister wil alleen
antwoorden in de bijzondere commissie voor de
Opvolging van Buitenlandse Operaties, een
commissie achter gesloten deuren. Ik begrijp de
noodzaak daarvan als het gaat om delicate
informatie, maar de minister gebruikt dat als excuus
om geen informatie te moeten geven, ook als die de
veiligheid van onze troepen niet in gevaar brengt.
Onze fractie zal daarom een brief schrijven aan de
voorzitter van de bijzondere commissie en aan de
Conferentie van voorzitters om dat aan te klagen.
L'opération militaire que nous menons en
Afghanistan nuit aux autres engagements belges à
l'étranger, dans des pays où les besoins
humanitaires sont beaucoup plus importants - je
songe au Kosovo, au Liban, au Congo et au
Soudan -, ce que confirme un communiqué de
presse diffusé ce jour par la Défense puisqu'il
annonce le retrait de notre contingent militaire au
Kosovo en février et en mars. Le nombre de
militaires belges au Liban sera ramené à environ 80
hommes. Quelques hommes seulement prennent
part aux missions onusiennes au Congo et au
Soudan. Le ministre De Crem ne se conduit pas en
ministre de la Défense mais en ministre de la
Guerre.
Le ministre De Crem se moque du Parlement. Il
refuse de lui fournir des informations sur les
missions des F-16 belges en Afghanistan. En
commission de la Défense, je l'ai interrogé sur le
nombre de victimes que nos F-16 ont déjà faites
ainsi que sur leur mission précise mais il ne veut
répondre que devant la commission chargée du
suivi des missions à l'étranger, laquelle se réunit à
huis clos. Je comprends la nécessité de ce huis
clos lorsque des informations délicates sont
divulguées mais le ministre en prend prétexte pour
ne pas communiquer d'informations, même lorsque
ces informations ne mettent pas en péril la sécurité
de nos soldats. C'est la raison pour laquelle notre
groupe adressera un courrier au président de la
commission chargée du suivi des missions à
l'étranger ainsi qu'à la Conférence des présidents
pour dénoncer cet état de choses.
Wij pleiten niet voor een plotse terugtrekking, maar
2010 zal wel het jaar van de waarheid worden.
België kan als Europees voorzitter een cruciale rol
spelen. We mogen Afghanistan niet in de steek
laten, maar we moeten werken aan een
exitstrategie, meer middelen uittrekken voor
opbouw en ontwikkeling, de rol van Pakistan
onderzoeken en de Afghaanse verantwoordelijkheid
versterken.
Onder het Belgische voorzitterschap van de EU
moeten we de operatie in Afghanistan evalueren.
We moeten daar echter niet op wachten en nu al
ons beleid wijzigen. Deze militaire operatie zal nooit
een oplossing brengen. Het evenwicht tussen het
militaire en het civiele moet hersteld worden. We
moeten onze verantwoordelijkheid nemen en visie
tonen door meer middelen uit te trekken voor
wederopbouw en ontwikkeling.
Nous ne plaidons pas en faveur d'un retrait brusque
mais nous estimons que 2010 sera l'année de la
vérité. Lorsque notre pays assurera la présidence
de l'UE, il pourra jouer un rôle capital. Nous ne
pouvons laisser tomber l'Afghanistan mais nous
devons élaborer une stratégie de sortie, fournir
davantage de moyens pour sa reconstruction et son
développement, analyser le rôle du Pakistan et
consolider la responsabilité des autorités de Kaboul.
Pendant la présidence belge de l'UE, nous devrons
évaluer l'opération menée en Afghanistan.
Toutefois, nous ne devons pas nécessairement
attendre cette présidence. Nous pouvons changer
d'ores et déjà notre fusil d'épaule. Cette opération
militaire ne résoudra rien. Il convient de restaurer
l'équilibre entre les aspects militaire et civil. Nous
devons prendre nos responsabilités et montrer que
nous avons une vision d'avenir en consacrant plus
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De voorzitter: Uit respect voor elkaar vraag ik om
niet in herhaling te vallen en om er niet te lang over
te doen om een argument te ontwikkelen.
de moyens à la reconstruction et au développement
de l'Afghanistan.
Le président: Dans un souci de respect mutuel, je
vous saurais gré d'éviter les redites et de ne pas
développer trop longuement un argument.
01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De heer
Van der Maelen en ik hebben elk ongeveer twintig
minuten gesproken. Dat is niet te lang, want wij
vragen nu al maanden een debat en ik hoop dat de
regering nu ook zal antwoorden.
De voorzitter: Ik wil het debat zeker niet fnuiken. Ik
heb enkel gevraagd om niet te veel in herhaling te
vallen.
01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): M. Van
der Maelen et moi-même sommes intervenus
chacun pendant une vingtaine de minutes. Ce n'est
pas trop long, car cela fait des mois que nous
réclamons un débat et j'espère que le
gouvernement se donnera à présent la peine de
répondre.
Le président: Loin de moi l'idée de vouloir abréger
le débat. Je vous ai simplement demandé d'éviter
les redites.
01.08 Bruno Stevenheydens (VB): Ik twijfel niet
aan de geleverde inspanningen, noch aan de
waarde van de oorspronkelijke doelstellingen. Dit is
echter het negende jaar dat België bijdraagt aan de
operatie in Afghanistan en het volstaat niet meer om
naar die doelstellingen te verwijzen. Ik ben vooral
geïnteresseerd in de resultaten van vorig jaar.
Daarom wil ik graag van de regering horen hoe ze
vijf punten evalueert.
Wat de corruptie betreft, zag minister De Crem de
presidentsverkiezingen
als
een
belangrijk
kantelmoment. Dat zijn ze niet geworden en ik heb
het gevoel dat de corrupte van kwaad naar erger
gaat. Klopt dat volgens de regering?
Een tweede punt is de drugproblematiek. Is de
regering het ermee eens dat die alleen maar in
omvang is toegenomen?
Een derde element is de stabiliteit van het land.
Minister Michel somde de positieve gevolgen van
de operatie op voor Afghaanse vrouwen en
kinderen. Vindt de regering echter ook dat het land
afgelopen jaren veiliger is geworden of is het land
meer ontwricht dan ooit, zoals ik denk?
Een vierde punt is de infiltratie van het leger door
leden van de taliban. Het leger moet onder druk
worden samengesteld en dat betekent dat rekruten
op korte termijn moeten worden opgeleid. Daarom
is grondig screenen moeilijk. Dat er veel infiltranten
in het leger zitten, verhoogt de kans op aanslagen,
maar betekent ook dat de internationale operatie op
lange termijn de taliban versterkt. Wat is de mening
van de regering over de wenselijkheid om nu een
leger op te leiden?
01.08 Bruno Stevenheydens (VB): Je ne doute ni
des efforts fournis ni de la qualité des objectifs
initiaux. La Belgique participe toutefois pour la
neuvième année aux opérations en Afghanistan et il
ne suffit plus de se retrancher derrière ces objectifs.
Je voudrais surtout connaître les résultats de l'an
passé. J'aimerais dès lors connaître la position du
gouvernement sur cinq points.
En ce qui concerne la corruption, M. De Crem
considérait que les élections présidentielles
constitueraient un tournant crucial. Il n'en fut rien et
j'ai le sentiment que la corruption s'aggrave encore.
Qu'en pense le gouvernement?
Un deuxième point est le dossier des drogues. Le
gouvernement considère-t-il qu'il a seulement pris
de l'ampleur?
Un troisième élément est la stabilité du pays.
M. Michel a énuméré les effets positifs de
l'opération pour les femmes et les enfants afghans.
Le gouvernement estime-t-il également que le pays
est devenu plus sûr au cours des dernières années
ou est-il, comme je le pense, plus déstabilisé que
jamais?
Un quatrième point est l'infiltration de l'armée par
des talibans. L'armée doit être constituée dans
l'urgence et des recrues doivent donc être formées
rapidement. Un contrôle approfondi est donc
difficile. Le fait que les infiltrants soient nombreux
dans l'armée augmente le risque d'attentat mais
signifie aussi que l'opération internationale renforce
les talibans à long terme. Le gouvernement estime-
t-il qu'il est souhaitable de former une armée
maintenant?
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Een laatste punt is de stijging van het aantal
militaire slachtoffers en burgerslachtoffers.
Welke resultaten kan de regering op die vijf punten
voorleggen voor 2009? Wat is de doelstelling voor
de komende jaren? Vindt de regering de
exitstrategie van president Obama positief of
negatief? Zullen de taliban dan niet gewoon
17 maanden wachten? Wil president Obama met
die strategie niet vooral de binnenlandse tegenstand
sussen?
Un dernier point est l'augmentation du nombre de
victimes militaires et civiles.
Quels résultats le gouvernement peut-il présenter
pour ces cinq points en 2009? Quel est l'objectif
pour les prochaines années? Le gouvernement
juge-t-il positive ou négative la stratégie de sortie de
M. Obama? Les talibans ne vont-ils pas tout
simplement attendre 17 mois? M. Obama ne
cherche-t-il pas plutôt, en adoptant cette stratégie, à
apaiser l'opposition interne?
01.09 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Misschien
zouden de debatten minder gespannen verlopen
indien
dergelijke
discussies
vaker
werden
georganiseerd. In elk geval is er vandaag een echt
fundamenteel onderwerp aan de orde.
De geschiedenis van Afghanistan heeft altijd uit een
opeenvolging van oorlogen bestaan, en er heerst
enigszins het gevoel dat er in dat land nooit een
duurzame vrede zal komen. Ik zou willen dat de
Conferentie van Londen nieuwe hoop brengt. Ook
al zijn er een aantal zaken bereikt, de verzanding
van de toestand werd door sommigen aangeklaagd.
Wat de burgerbevolking betreft, was 2009 trouwens
het meest dodelijke jaar.
In een in april 2009 gepubliceerd rapport met de titel
Caught in the Conflict vestigen elf internationale
ngo's er de aandacht op dat het opdrijven van de
operaties dreigt te leiden tot meer burgerdoden
alsook tot meer ontheemden, en de toegang tot
essentiële diensten dreigt te verslechteren. Doordat
de regeringsgezinde troepen vorig jaar een derde
meer burgers doodden, koestert de bevolking wrok,
die helaas alle militairen betreft.
01.09 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Organiser
de telles discussions de manière plus fréquente
permettrait peut-être d'avoir des débats moins
tendus. En tout cas, le thème d'aujourd'hui est
vraiment fondamental.
L'histoire de l'Afghanistan a toujours été une suite
de guerres, on a un peu le sentiment qu'une paix
durable ne pourra jamais y être envisagée. Je
souhaiterais que la Conférence de Londres donne
un espoir nouveau. Si quelques résultats ont été
atteints, des voix se sont fait entendre pour
dénoncer l'enlisement de la situation. D'ailleurs,
2009 est l'année la plus meurtrière au niveau des
civils.
Dans un rapport dénommé "Pris dans le conflit",
sorti en avril 2009, onze ONG internationales
attirent l'attention sur le risque que l'intensification
des opérations ne se traduise non seulement par
une augmentation des décès de civils, mais aussi
par un accroissement des déplacements et une
réduction de l'accès aux services essentiels. La
hausse d'un tiers des décès de civils causés par les
forces progouvernementales l'an dernier a
engendré au sein de la population un ressentiment
qui, malheureusement, concerne les forces
militaires en général.
Een ander onrustwekkend element is de opsluiting
van bepaalde personen, waaronder kinderen,
zonder enige vorm van tenlastelegging. De wrevel
van de bevolking hieromtrent is meer dan
begrijpelijk.
De ngo's melden tevens dat de militairen steeds
minder onderscheid maken tussen soldaten en
hulpverleners, wat de ngo's kwetsbaar maakt en
hun hulpinspanningen dwarsboomt. Subtieler nog
zijn de pogingen om financiële en humanitaire hulp
naar projecten af te leiden die in het kraam van de
militairen te pas komen, in plaats van die middelen
in te zetten in zones waar zich de personen
bevinden die er het meeste nood aan hebben.
Generaal
Stanley
McChrystal
hekelt
de
Un autre sujet d'inquiétude est la détention sans
inculpation de certaines personnes, dont des
enfants. On comprend le ressentiment de la
population à cet égard.
Les ONG mentionnent également que la frontière
entre les soldats et les travailleurs humanitaires est
rendue floue par les militaires, ce qui rend les ONG
vulnérables et contrecarre leurs efforts d'aide. Plus
subtilement, l'aide financière et humanitaire est
attribuée à des projets qui vont dans le sens des
buts des militaires plutôt qu'en fonction des zones
où se situent les personnes les plus nécessiteuses.
Le général Stanley McChrystal dénonce la présence
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aanwezigheid van militairen in Afghanistan. Zijn
argumenten hebben betrekking op de strijd tegen
het wereldterrorisme en meer bepaald op de
Amerikaanse
aanwezigheid.
Hij
vindt
de
aanwezigheid
van
de
ISAF
en
diens
interventiemethodes onaangepast.
De Conferentie van Londen moet de vaststellingen
van die ngo's, van die generaal en van alle
waarnemers
kunnen
erkennen.
Ze
moet
denksporen aanreiken voor de toekomst. Dat is iets
wat ik u vandaag graag had horen zeggen.
Generaal McChrystal pleit ervoor dat de
economische capaciteiten van Afghanistan zouden
worden versterkt en dat de diplomatieke
inspanningen ten aanzien van Pakistan zouden
worden opgevoerd.
des militaires en Afghanistan. Ses arguments
s'appliquent à la lutte contre le terrorisme de
manière globale et à la présence américaine plus
spécifiquement. Il considère la présence de la FIAS
et ses modes d'intervention comme inadaptés.
La Conférence de Londres doit pouvoir reconnaître
les constats de ces ONG, de ce général et de
l'ensemble des observateurs. Elle doit tracer des
pistes pour l'avenir. Voilà ce que j'aurais aimé vous
entendre dire aujourd'hui.
Le général McChrystal met en évidence le fait qu'il
faut renforcer les capacités économiques de
l'Afghanistan mais aussi les efforts diplomatiques à
l'égard du Pakistan.
De heer Michel heeft het al beklemtoond, het
probleem is erger geworden. Ik denk dat een
allesomvattende regionale oplossing, een echte
stabiliteit in de regio, noodzakelijk is om te
voorkomen dat de zaken echt uit de hand lopen.
De Conferentie van Londen en de boodschap van
België, zelfs van de Europese Unie, moeten
volgens mij vooral beklemtonen dat de zaken
anders aangepakt dienen te worden. Tegelijkertijd
moet een strategie van militaire terugtrekking
overwogen worden, want die aanpak heeft duidelijk
zijn beperkingen getoond. De strijd tegen terrorisme
heeft het terrorisme uit Afghanistan verjaagd, maar
verdwenen is het niet. Het heeft ergens anders
wortel geschoten en omzeilt de technieken die
ingevoerd zijn om het uit te roeien.
De oplossing is dan ook regionaal. Opgedreven
diplomatieke inspanningen zijn daarbij noodzakelijk,
samen met heropbouw. Bovendien is veiligheids- en
gezondheidsinfrastructuur
noodzakelijk.
De
Afghaanse bevolking ziet de vreemdeling als een
onwettige bezetter die geen vrede kan brengen; die
haat mag niet langer gevoed worden.
Comme M. Michel l'a souligné, le problème s'est
étendu. À mon sens, il faut une solution globale
régionale, une réelle stabilité dans la région afin
d'éviter un embrasement.
La Conférence de Londres et le message porté par
la Belgique, voire par l'Union européenne, devraient
à mon sens mettre en évidence qu'il faut d'abord et
avant tout réorienter les efforts. Parallèlement, il
faut envisager une stratégie de sortie militaire
puisque cette politique a clairement montré ses
limites. La lutte contre le terrorisme a peut-être fait
fuir le terrorisme d'Afghanistan mais elle ne l'a pas
fait disparaître. Le terrorisme vit ailleurs et
contourne les techniques mises en place pour
tenter de l'éradiquer.
La solution doit donc être régionale et passe par un
travail diplomatique renforcé, ainsi que par la
reconstruction et la mise en place d'infrastructures
d'accès à la sécurité et à la santé. Il faut cesser de
susciter une haine à l'égard de l'étranger que la
population afghane voit comme un occupant
illégitime qui n'apporte pas la paix.
President Karzaï is zwak en corrupt tot op het bot.
De bevolking betrouwt hem niet in het minst. We
zullen er ook alles moeten aan doen om tot een
georganiseerde, vertrouwenwekkende regering te
komen, die wordt geleid door een eerste minister
die complementair is met president Karzaï en die
alle etnische groepen vertegenwoordigt. Er zal met
de gematigde fractie van deTaliban moeten worden
gepraat.
Kortom, uit de crisis raken zal niet eenvoudig zijn.
We moeten een geleidelijke exitstrategie voorstaan,
en de middelen heroriënteren op de wederopbouw
van het land en de opbouw van een democratie die
Le président Karzaï est faible et complètement
corrompu. La population ne lui fait aucune
confiance. Nous devrons aussi "mettre le paquet"
sur un gouvernement organisé, qui crée de la
confiance, avec un premier ministre qui pourrait être
complémentaire au président Karzaï et représenter
l'entièreté des ethnies. Il faudra discuter avec la
frange modérée des Talibans.
Bref, la sortie de crise ne sera pas simple. Nous
devons défendre une stratégie de sortie progressive
et réorienter les moyens vers la reconstruction du
pays et vers la mise en place d'une démocratie qui
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elkeen de mogelijkheid biedt zich te ontplooien.
permette à chacun de s'épanouir.
01.10 Hilde Vautmans (Open Vld): Aanvankelijk
was het draagvlak voor de ISAF-operatie erg groot.
Ondertussen pleiten sommigen voor een unilaterale
terugtrekking. Volgens Open Vld zou dat
onverantwoord zijn. De internationale gemeenschap
heeft de verantwoordelijkheid om het land niet
verder in de chaos te storten. Wel moeten we leren
uit de fouten die we hebben gemaakt. Uit een
enquête onder de Afghaanse bevolking blijkt dat er
een zekere teleurstelling heerst over de bijdrage
van de internationale gemeenschap, maar dat ze
desalniettemin wil dat wij onze rol verder blijven
spelen.
Sommigen vinden dat de oplossing op militair vlak
ligt. Volgens Open Vld zijn het politieke en het
civiele component even belangrijk. Er is nood aan
een nieuwe strategie. Militair zijn we er niet in
geslaagd de krijgsheren te verzwakken. Daar
moeten wij op inzetten. Ook is er te weinig
geïnvesteerd in de politiek, waardoor de politieke
instabiliteit erg groot is. Wij moeten meer inzetten
op de veiligheid van de bevolking en de
mensenrechten. Door een tekort aan grondtroepen
is men overgegaan tot luchtbombardementen, wat
veel tegenstand heeft opgeroepen.
01.10 Hilde Vautmans (Open Vld): À l'origine, le
soutien à l'opération FIAS était très large. D'aucuns
plaident à présent pour un retrait unilatéral, ce qui
serait injustifiable pour l'Open Vld. La communauté
internationale a la responsabilité de ne pas
précipiter encore davantage le pays dans le chaos.
Nous devons toutefois tirer les leçons des erreurs
que nous avons commises. Il ressort d'une enquête
menée auprès de la population afghane qu'il règne
une certaine déception à propos de la contribution
de la communauté internationale mais qu'elle
souhaite néanmoins que nous continuions à jouer
notre rôle.
D'aucuns estiment que la solution se trouve sur le
plan militaire. Pour l'Open Vld, les volets politique et
militaire revêtent la même importance. Une nouvelle
stratégie est indispensable. Nous n'avons pas
réussi à affaiblir les seigneurs de guerre par la voie
militaire. Il faut donc miser sur cette nouvelle
stratégie. Nous nous sommes également trop peu
investis dans la politique. Il en résulte qu'il règne
une très grande instabilité politique. Nous devons
miser davantage sur la sécurité de la population et
sur les droits de l'homme. Des bombardements
aériens ont été effectués en raison de la pénurie de
troupes terrestres, ce qui a suscité beaucoup de
résistance.
Op politiek gebied waren de recente verkiezingen
een teleurstelling. Om de provinciale verkiezingen
succesvoller te maken, moeten wij investeren in de
politieke hervorming en de versterking van de
legitimiteit van het regime. Daarom pleiten wij voor
een onafhankelijk onderzoek naar wat is
misgegaan. Ik denk dat Afghanistan nood heeft aan
een staatshervorming en een grondige aanpak van
de corruptie. Onze stem is uiteraard beperkt, maar
ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken bij
de internationale gemeenschap wel kan zeggen dat
wij in ruil voor onze steun willen dat het land
verandert. Cruciaal is ook dat we de bevolking
bewust maken van de werking van de instellingen.
Op de militaire operatie wordt heel wat kritiek
gegeven, maar ik zou wel eens willen horen wat het
alternatief is. Hoe kunnen wij aan de opbouw van
het land werken zonder dat de veiligheid wordt
gegarandeerd? Daarom is het belangrijk dat wij
vooral inzetten op de opbouw van het Afghaanse
leger. Vooraleer we beslissen tot een verlenging
van onze inzet, moeten we onze militaire bijdrage
analyseren, nagaan welke pijnpunten er zijn en hoe
ze kunnen worden opgelost.
Les dernières élections étaient décevantes sur le
plan politique. Pour assurer le succès des élections
provinciales, nous devons investir dans les
réformes politiques et le renforcement de la
légitimité du régime. Aussi préconisons-nous une
enquête indépendante sur les dysfonctionnements
éventuels. L'Afghanistan a selon moi besoin d'une
réforme de l'État et d'une éradication de la
corruption. Notre avis ne pèse pas bien lourd mais
je pense que le ministre des Affaires étrangères
peut faire savoir à la communauté internationale
que nous voulons du changement dans le pays en
échange de notre soutien. Il est tout aussi important
d'expliquer le fonctionnement des institutions à la
population.
L'opération militaire suscite de nombreuses
critiques mais dites-moi: quelle serait l'alternative?
Comment contribuer à la reconstruction du pays
sans garantir la sécurité? Aussi devons-nous tout
faire pour structurer l'armée afghane. Avant de
décider une quelconque prolongation de notre
intervention,
nous
devons
analyser
notre
participation militaire, cerner les problèmes et
proposer des solutions.
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Op diplomatiek vlak is het voor mij duidelijk dat er te
weinig is ingezet op een regionale aanpak. Landen
als Pakistan en India moeten meer worden
betrokken.
De civiele component is wellicht te lang
veronachtzaamd, maar nu is er wel degelijk
aandacht voor. Ik wijs erop dat de vergelijking met
andere landen, wat de politie-inzet betreft, niet
zomaar
opgaat.
Onze
politie
is
immers
gedemilitariseerd, wat in andere landen niet zo is.
Daarnaast moeten natuurlijk ook de magistraten
hun werk kunnen doen. Ik zou trouwens ook graag
van minister De Clerck een uiteenzetting horen over
de justitiële aspecten van onze missie.
De Conferentie van voorzitters heeft drie maanden
geleden een debat over Afghanistan met onze
buurlanden beloofd. Ik zou dat graag op korte
termijn zien plaatsvinden.
Du point de vue diplomatique, il me semble évident
que les efforts déployés à l'échelon régional sont
insuffisants. Il faut renforcer l'implication de pays
comme le Pakistan et l'Inde.
La composante civile a probablement été négligée
trop longtemps, mais on y porte à présent de
l'intérêt. Je souligne qu'en ce qui concerne la
mobilisation de la police, la comparaison avec
d'autres pays n'est pas toujours pertinente. Notre
police est en effet démilitarisée, ce qui n'est pas le
cas dans d'autres pays. De plus, nos magistrats
doivent évidemment aussi pouvoir travailler.
J'aimerais d'ailleurs que le ministre De Clerck nous
fasse un exposé sur les aspects judiciaires de notre
mission.
Il y a trois mois, la Conférence des présidents a
promis un débat sur l'Afghanistan avec nos voisins.
J'aimerais que ce débat ait lieu prochainement.
01.11 Gerald Kindermans (CD&V): Volgens een
opiniepeiling van de BBC en de Duitse omroep
vinden drie op tien Afghanen dat de internationale
aanwezigheid in hun land moet worden gesteund en
zelfs
moet
worden
versterkt.
Volgens
mensenrechtenactivist Nader Naderi mogen we
Afghanistan niet als een verloren zaak beschouwen
en moeten we de corruptie in de politiek
aanpakken. Journalist Danish Karokhel zegt dat de
opbouw van Afghanistan door de Afghanen moet
gebeuren, maar met de hulp van de internationale
gemeenschap.
De heer De Vriendt citeert Ahmed Rashid, maar is
niet volledig met zijn citaat. Rashid vindt inderdaad
dat er te weinig is gedaan aan de opbouw van de
Staat, maar hij is wel gekant tegen een
terugtrekking van de troepen. Hij pleit zelfs voor
meer troepen en meer inzet voor de economische
opbouw van het land. Zonder veiligheid kan er geen
opbouw
gebeuren.
Een
terugtrekking
zou
bovendien niet alleen Al Qaeda en de taliban
versterken, maar zou er ook voor zorgen dat alle
krachten in de regio ­ India, Pakistan, Rusland ­
weer in beweging komen.
Onze fractie vindt dat België samen met de NAVO
zijn verantwoordelijkheid moet opnemen. Door in
karikaturen te spreken, zoals "de minister van
Oorlog", ondermijnen sommige parlementsleden de
ernst van dit debat.
01.11 Gerald Kindermans (CD&V): D'après un
sondage d'opinion de la BBC et de la radiotélévision
allemande, trois Afghans sur dix estiment qu'il faut
appuyer
et même
renforcer la présence
internationale dans leur pays. Pour le militant des
droits de l'homme Nader Naderi, il ne faut pas
considérer l'Afghanistan comme une cause perdue
et il faut s'attaquer au problème de la corruption en
politique. Le journaliste Danish Karokhel considère
que la reconstruction de l'Afghanistan doit être
réalisée par les Afghans, mais avec l'aide de la
communauté internationale.
M. De Vriendt cite Ahmed Rashid, mais de manière
incomplète. Rashid pense effectivement qu'on a
trop peu fait pour la constitution de l'État mais il est
opposé à un retrait des troupes. Il plaide même
pour un renfort des troupes et pour un engagement
accru en faveur de la construction économique du
pays. Toute reconstruction est impossible sans
sécurité. De plus, le retrait des troupes ne
renforcerait pas seulement Al­Qaïda et les talibans,
il ferait aussi en sorte que toutes les puissances de
la région ­ l'Inde, le Pakistan et la Russie ­ se
remettent en branle.
Notre groupe estime que la Belgique doit, avec
l'OTAN,
prendre
ses
responsabilités.
En
s'exprimant de manière caricaturale, par exemple
en parlant du 'ministre de la Guerre', certains
membres du Parlement nuisent au sérieux de ce
débat.
Het is volstrekt onjuist dat men geen verbanden kan
leggen tussen het internationaal terrorisme en
Afghanistan. Heel wat aanslagen en verijdelde
Il est tout à fait inexact qu'aucun lien ne peut être
établi entre le terrorisme international et
l'Afghanistan. Nombre d'attentats commis ou
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aanslagen hebben te maken met de taliban en de
tribal areas tussen Afghanistan en Pakistan. Het
moslimfundamentalisme van Al Qaeda is niet enkel
gericht tegen de VS en Israël. Het heeft te maken
met het bestrijden van de fundamentele waarden
waarop
onze
westerse
democratieën
en
samenlevingen zijn geschoeid. De eerste geplande
aanslag werd verijdeld, maar was in december 2000
gericht tegen een plaatselijke kerstmarkt in
Straatsburg.
Naast de veiligheid is ook het humanitaire aspect
belangrijk. Ahmed Rashid heeft erop gewezen dat
het absoluut van belang is dat het leven voor
gewone mensen in Afghanistan verbetert. Het
Westen heeft daar in het verleden fouten gemaakt.
De grote meerderheid van de internationale
gemeenschap is ervan overtuigd dat we aan de
noodzakelijke nation building moeten werken. Pas
in 2008 werd voor het eerst geïnvesteerd in
landbouw, terwijl 80 procent van de Afghaanse
bevolking traditioneel leeft van de landbouw.
Voorzitter: Geert Versnick.
déjoués sont à mettre en relation avec les talibans
et les zones tribales situées entre l'Afghanistan et le
Pakistan. Le fondamentalisme musulman d'Al-
Qaïda ne vise pas seulement les États-Unis et
Israël, il s'attaque aux valeurs fondamentales sur
lesquelles reposent nos démocraties et nos
sociétés occidentales. Le premier attentat planifié a
été déjoué: il était dirigé contre un marché de Noël
local à Strasbourg, en décembre 2000.
Si la sécurité est importante, l'aspect humanitaire
ne l'est pas moins. Ahmed Rashid a souligné
l'importance capitale que revêt l'amélioration de la
vie de la population afghane. Dans le passé,
l'Occident a commis des erreurs en cette matière.
La communauté internationale, dans sa large
majorité, est convaincue que nous devons
contribuer à la nécessaire construction de la nation
afghane. Les premiers investissements dans
l'agriculture ne datent que de 2008 alors que,
traditionnellement, ce secteur fait vivre 80 % de la
population afghane.
Président: M. Geert Versnick.
De strijd tegen corruptie is een basisvoorwaarde.
De regering heeft het engagement genomen om
politiemensen op te leiden. Er zouden momenteel
maar twee of drie politieagenten vrijwillig meegaan.
Hoe wil de minister van Binnenlandse Zaken hier
méér mensen voor motiveren? Hoe zal men
eventuele geïnteresseerden erven overtuigen dat
hun veiligheid gewaarborgd is?
De minister van Ontwikkelingssamenwerking gaat
wellicht naar de conferentie in Londen. Wie zal hij
ontmoeten? Welke leden van de Afghaanse
regering zal hij ontmoeten? Heeft hij contact met de
VN? Welke ngo's zijn eventueel bereid om naar
ginder te gaan? Kan men niet samenwerken met de
Gewesten, onder meer op het vlak van onderwijs en
landbouw? Een gehele samenlevingsstructuur moet
immers terug worden opgebouwd.
Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken de
noodzakelijke uitbreiding van het debat in het kader
van het al dan niet verlengen van het mandaat, dat
afloopt eind 2010?
La lutte contre la corruption est une condition
essentielle.
Le gouvernement s'est engagé à former des
policiers. Il n'y aurait actuellement que deux ou trois
policiers volontaires prêts à partir en mission.
Comment la ministre de l'Intérieur pourrait-elle
motiver davantage de personnes? Comment
convaincre
les
personnes
éventuellement
intéressées du fait que leur sécurité est garantie?
Le ministre de la Coopération au développement se
rendra probablement à la conférence de Londres.
Qui rencontrera-t-il? Quels sont les membres du
gouvernement afghan qu'il rencontrera? A-t-il des
contacts avec l'ONU? Quelles sont les ONG
éventuellement disposées à se rendre sur place?
N'est-il pas possible de coopérer avec les Régions,
notamment dans les domaines de l'enseignement
et de l'agriculture? Il faut en effet reconstruire la
totalité du tissu social.
Comment le ministre des Affaires étrangères
envisage-t-il l'indispensable élargissement du débat
dans le cadre de la prolongation ou non du mandat
qui expire à la fin 2010?
01.12 Georges Dallemagne (cdH): De uitdagingen
op het stuk van de lokale, regionale en
internationale veiligheid liggen voor het overgrote
deel in Afghanistan. In het kader van de
internationale betrekkingen is dit een van de
01.12 Georges Dallemagne (cdH): Les enjeux
pour la sécurité locale, régionale et mondiale se
jouent en grande partie en Afghanistan. C'est un
des grands dossiers des relations internationales.
Nous devrions avoir régulièrement un débat détaillé
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belangrijkste dossiers. We zouden regelmatig een
uitvoerig debat aan deze kwestie moeten wijden. Ik
dank u voor uw uiteenzetting van de doelstellingen
en voor uw rechtvaardiging van de Belgische
aanwezigheid in Afghanistan. Al te vaak heb ik
horen
zeggen
dat
het
vooral
onze
geloofwaardigheid was die in Afghanistan op het
spel stond. We hebben militairen naar Afghanistan
gestuurd en we moeten kunnen uitleggen aan onze
bevolking waarom ze daar zijn.
sur cette question. Je vous remercie d'avoir précisé
les objectifs et la justification de l'implication de la
Belgique en Afghanistan. J'ai trop entendu dire que
c'était surtout notre crédibilité qui était en jeu en
Afghanistan. Nous avons des militaires en
Afghanistan et nous devons pouvoir expliquer à
notre population pourquoi ils sont là.
We moeten uitleggen welke middelen België in
Afghanistan inzet, en ervoor zorgen dat de
doelstelling om het Afghaanse leger twee keer zo
groot en sterker te maken, in de komende maanden
bereikt kan worden. De militaire aanwezigheid moet
toch gerechtvaardigd zijn. We zijn het niet gewend
om in de vuurlijn te liggen. Wij zijn het wel gewend
om onze verantwoordelijkheid op te nemen uit
loyaliteit, en dat is wat we vandaag in Afghanistan
doen.
Het wordt tijd dat de Europeanen meer overleg
plegen over Afghanistan. Dat België en Europa
meer zouden doen dan de strategie van generaal
McChrystal goed- of afkeuren! We moeten onze
eigen mening vormen over wat de militaire strategie
van de NAVO zou moeten zijn. We moeten, met de
nieuwe instrumenten die het Verdrag van Lissabon
ons biedt, vanaf heden aan die Europese pijler in de
NAVO bouwen.
Il faut expliquer le dispositif mis en place par la
Belgique en Afghanistan et faire en sorte que
l'objectif de doubler l'armée afghane pour qu'elle
soit plus qualifiée puisse être rencontré dans les
mois qui viennent. Il faut bien justifier ce dispositif
militaire. Nous n'avons pas l'habitude d'être en
première ligne. Nous avons l'habitude d'assumer
notre responsabilité loyale. C'est ce que nous
faisons aujourd'hui en Afghanistan.
Il est temps que les Européens se consultent
davantage au sujet de l'Afghanistan. Que la
Belgique et l'Europe ne soient pas réduites à dire
que la stratégie du général McChrystal est bonne ou
non! Nous devons avoir notre propre conception de
ce que devrait être la stratégie militaire de l'OTAN. Il
faut qu'avec les nouveaux instruments politiques
qu'offre le Traité de Lisbonne, nous construisions
dès maintenant ce pilier européen au sein de
l'OTAN.
Voorzitter: Ludwig Vandenhove, voorzitter.
Président: Ludwig Vandenhoven, président.
Afghanistan biedt ons de gelegenheid om dat
proces te versnellen. Grijpen we die gelegenheid
niet aan, dan zetten we niet alleen een mogelijke
Europese strategie in Afghanistan op het spel, maar
ook de geloofwaardigheid van een Europees
defensiebeleid. Het zal niet gemakkelijk zijn om een
oplossing te vinden, maar er moet ten minste over
gesproken worden. Ik steun het voorstel van
mevrouw Vautmans, die het debat op parlementair
niveau wenst te voeren.
Op het stuk van de civiele inspanningen onderschrijf
ik
de
analyse
van
de
minister
van
Ontwikkelingssamenwerking. Steeds weer de
vergelijking trekken tussen de militaire inspanning
en de civiele inspanning neigt naar demagogie.
Iedereen weet dat de militaire inspanningen veel
geld
kosten.
Dat
argument
is
volstrekt
demagogisch.
Men moet zich afvragen of de hulp doeltreffend is.
Vandaag is dat niet het geval. Hoe kunnen we
garanderen dat onze hulp in de toekomst
Nous
avons
une
opportunité,
à
travers
l'Afghanistan, d'accélérer ce processus. Si nous ne
le faisons pas, nous mettrons en danger non
seulement une éventuelle stratégie européenne en
Afghanistan, mais aussi la crédibilité d'une stratégie
européenne de défense. Je ne dis pas qu'il sera
facile de trouver une solution, mais il faut au moins
en parler. Je soutiens la proposition de
Mme Vautmans, qui souhaite engager le débat au
niveau parlementaire.
Sur le plan civil, je rejoins l'analyse du ministre de la
Coopération. Comparer à chaque fois l'effort
militaire et l'effort civil est un peu démagogique. On
sait que les efforts militaires sont coûteux. Cet
argument est parfaitement démagogique.
Il faut se demander si l'aide est efficace. Or, elle
n'est pas efficace aujourd'hui. Comment allons-
nous garantir que notre aide sera plus efficace et
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doeltreffender zal zijn en voorkomen dat al onze
inspanningen tenietgedaan worden door corruptie,
slecht beheer of overbodige tussenpersonen?
Ik vind dat onze hulp moet worden gekanaliseerd. Ik
zou liever via onze eigen bilaterale samenwerking in
Kunduz en via het PRT werken, dan in
samenwerking met de Duitsers. Onze militairen
worden sterk gewaardeerd, terwijl de Duitse hulp ter
discussie wordt gesteld. Waarom zouden we de
civiele hulp in Kunduz niet zelf leiden?
Er zou dus meer directe hulp moeten worden
geboden, waarvan de doeltreffendheid kan worden
gegarandeerd.
De politieke dialoog is ook van doorslaggevend
belang.
éviter cette évaporation due à la corruption, à la
mauvaise gouvernance ou à des intermédiaires
inutiles?
Je plaiderais pour une concentration de notre aide.
Plutôt qu'une collaboration avec la coopération
allemande, je préférerais un travail à travers notre
propre coopération bilatérale au niveau de Kunduz
et du PRT. Nos militaires sont très appréciés alors
que l'aide allemande fait l'objet de discussions.
Pourquoi ne pas mener cette aide civile nous-
mêmes à Kunduz?
Il faudrait donc une aide plus directe et dont on
garantirait l'efficacité.
Le dialogue politique est, lui aussi, essentiel.
Voor een beter bestuur in Afghanistan is het
belangrijk dat er een kordate politieke dialoog met
de heer Karzaï wordt gevoerd. De tijd van de
"blanco cheque" is voorbij.
Wat is de rol van onze speciale gezant, die de brug
zal vormen tussen u en de Afghaanse regering?
Wat zal zijn opdracht inhouden? In welke mate zal
hij zijn stempel op die politieke dialoog kunnen
drukken? We zullen over een stappenplan moeten
beschikken, dat we zullen moeten afstemmen op
wat we van de Afghanen verlangen. Sinds twee jaar
vragen wij bijvoorbeeld dat de Afghaanse regering
ons een lijst van de drugshandelaars zou bezorgen,
maar we hebben die nog steeds niet ontvangen.
Het is onze taak om deze lijst te publiceren en in
sancties te voorzien.
Ik ben verheugd dat België deelneemt aan de
inspanningen met betrekking tot de politie en de
magistratuur, maar ik betreur dat onze bijdrage
momenteel slechts eerder van symbolische aard is.
Hoe zullen we in de toekomst op dit vlak meer
samenhang in onze inspanningen kunnen brengen?
Il est important d'avoir un dialogue politique ferme
avec M. Karzaï, pour que la gouvernance s'améliore
en Afghanistan. L'époque du "chèque en blanc" est
terminée.
Quel est le rôle de notre envoyé spécial, qui sera
votre relais auprès du gouvernement afghan? Quel
sera son cahier des charges, sa capacité de peser
dans ce dialogue politique? Nous devrons disposer
d'un tableau de bord et le revoir selon ce que nous
demandons aux Afghans. Par exemple, depuis
deux ans, nous demandons au gouvernement
afghan la liste des narcotrafiquants, mais il ne l'a
toujours pas donnée. À nous de publier cette liste et
d'instaurer un régime de sanctions.
Je me félicite que la Belgique participe aux efforts
en direction de la police et de la magistrature, mais
regrette que notre intervention n'ait pour l'instant
qu'un caractère assez symbolique. Comment, à
l'avenir, fournir des efforts plus consistants en la
matière?
Als mijn berekeningen kloppen, dan zullen er in
Afghanistan ongeveer 650 Belgische soldaten
aanwezig zijn. In uw nota over de militaire capaciteit
van België in het buitenland staat te lezen dat wij in
staat zouden moeten zijn om 1.200 manschappen
in het buitenland in te zetten; de 500 andere
militairen moeten elders worden ingezet!
Het cdH wil een substantiële bijdrage leveren voor
het oplossen van de Afghaanse crisis, zonder
echter andere gebieden, onder meer in Afrika, te
veronachtzamen.
Ik
betreur
dat
onze
ontwikkelingssamenwerking met Benin wordt
Si mes calculs sont exacts, nous aurons quelque
650 hommes en Afghanistan. Vous avez dit, dans
votre note sur les capacités militaires de la Belgique
à l'étranger, que nous devions déployer 1 200
hommes; il faut que les 500 autres soient déployés
ailleurs!
La
volonté
du
cdH
est
de
contribuer
substantiellement à la crise afghane, sans négliger
d'autres terrains, notamment africains. Je regrette
que notre coopération avec le Bénin s'arrête; il
faudra rediscuter de ce sujet.
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stopgezet. Die kwestie zal opnieuw moeten worden
besproken.
Wat zijn uw plannen met betrekking tot de inzet van
troepen in het buitenland, afgezien van de 80
militairen die aanwezig zijn in Libanon en de 150 of
160 soldaten die deelnemen aan de operatie
Atalanta?
Voor de rest moet er op zo een efficiënt mogelijke
manier
met
het
Parlement
worden
gecommuniceerd. In de toekomst moet er
regelmatig een debat in aanwezigheid van de eerste
minister worden gehouden.
Au-delà des 80 militaires au Liban et des 150 ou
160 dans le cadre de l'opération Atalante, quelles
sont vos projets en matière de déploiement de nos
troupes à l'étranger?
Pour le reste, la communication avec le Parlement
doit être la plus efficace possible. Il faudrait qu'à
l'avenir, le débat se tienne régulièrement en
compagnie du Premier ministre.
01.13 Denis Ducarme (MR): Voor mijn fractie zijn
wij in de eerste plaats om veiligheidsredenen
aanwezig in Afghanistan aan de zijde van onze
bondgenoten. Indien wij niets zouden ondernemen,
zouden vandaag Bin Laden en zijn aanhangers aan
het bewind zijn in Afghanistan, dat zou uitgroeien tot
een echte schurkenstaat die de vrije wereld, de
Verenigde Staten en Europa, wil aanvallen zoals dat
in het verleden al is gebeurd.
01.13
Denis
Ducarme
(MR):
Pour
les
Réformateurs, c'est d'abord pour des raisons de
sécurité que nous sommes en Afghanistan aux
côtés de nos alliés. Si nous ne faisions aucun effort,
nous aurions aujourd'hui à la tête de l'Afghanistan
Ben Laden et ses sbires, qui organiseraient un État
voyou, destiné à frapper le monde libre, les États-
Unis et l'Europe, comme ils l'ont déjà fait.
De MR aanvaardt niet dat de militaire en de
burgerlijke middelen voortdurend tegenover elkaar
geplaatst worden. De internationale investeringen
om Afghanistan weer op te bouwen leggen de
grondslag voor een democratisch Afghanistan.
Onze ontwikkelingssamenwerking versterkt en
bevestigt het nieuwe Afghanistan dat we helpen bij
zijn strijd tegen de Taliban.
België kan zijn ontwikkelingssamenwerking enkel
waarborgen als het Afghaanse regime ons de
verzekering geeft dat de middelen die België inzet,
volledig voor de heropbouw bestemd zijn. We
moeten kunnen nagaan in welke mate er
vooruitgang geboekt wordt.
Wat onderwijs en plattelandsontwikkeling betreft,
kunnen we gematigd tevreden zijn.
Les réformateurs ne peuvent admettre qu'on
oppose constamment les moyens militaires et les
moyens civils. L'investissement international en
faveur de la reconstruction assoit un Afghanistan
fondé sur des valeurs démocratiques. Notre action
en matière de coopération au développement
conforte le nouvel Afghanistan que nous aidons à
lutter contre les talibans.
L'effort de coopération belge ne peut être garanti
qu'à la condition que le régime afghan donne
l'assurance que les moyens engagés sont
pleinement
destinés
à
nos
objectifs
de
reconstruction. Nous devrons pouvoir évaluer les
progrès accomplis.
Pour l'éducation et le développement rural, nous
pouvons être plutôt satisfaits.
Ik vraag u uw acties op het vlak van de
vrouwenemancipatie uit te breiden. We voeren
immers ook een oorlog op het terrein van de
waarden.
Het verheugt me dat er met andere Europese
landen een samenwerking kan worden opgezet op
het vlak van ontwikkelingssamenwerking. De
bilaterale samenwerking op dit terrein zou plaats
moeten maken voor een Europese logica. Hetzelfde
geldt voor de departementen Defensie en
Internationale Betrekkingen. We zijn het eens met
het standpunt van mevrouw Vautmans in dat
verband. De Afghaanse situatie biedt ons de
Je vous engage à développer votre action sur le
plan de l'émancipation de la femme. C'est aussi
une guerre sur le terrain des valeurs.
Je me félicite qu'une collaboration puisse être
organisée avec d'autres pays européens sur le plan
de la coopération. Plutôt que de continuer à
travailler de manière bilatérale, nous devrions avoir
une logique européenne en cette matière, de même
que
pour
la
Défense
et
les
Relations
internationales. Nous nous rangeons derrière la
proposition de Mme Vautmans. La situation
afghane est l'occasion de définir une vision, sur le
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gelegenheid om een meer Europees geörienteerde
militaire visie te ontwikkelen. Heren ministers van
Buitenlandse Zaken en van Landsverdediging, de
MR vraagt u daarop te willen aansturen bij uw
Europese collega's.
plan militaire, qui soit davantage celle des
Européens. Messieurs les ministres des Affaires
étrangères et de la Défense, le MR vous demande
de susciter une telle volonté auprès de vos
collègues européens.
Dat is ongetwijfeld voer voor reflectie met
betrekking tot de toekomstige opbouw van een
Europese defensie.
We hebben het lang en breed gehad over ons
vermogen
om
ononderbroken
twaalfhonderd
militairen te leveren voor internationale operaties in
het buitenland. Aangezien de manschappen om de
vier maanden worden afgelost, zijn er vijfduizend
militairen bestemd om naar het buitenland te gaan.
Het zou zinvol zijn ons te zeggen of we, op grond
van het hervormingsplan van Defensie en verloop
bij het rekruteren van militairen, nog altijd in staat
zullen zijn zeshonderd manschappen in te zetten in
Afghanistan. We weten hoegenaamd niet hoe lang
de Belgische aanwezigheid in Afghanistan zal
duren. We willen niet dat onze bijdrage tot
internationale operaties uitsluitend op dat land wordt
geconcentreerd.
Ce sont sans doute des noyaux de réflexion pour la
construction future de l'Europe de la Défense.
Nous avons longuement évoqué notre capacité à
intégrer en permanence douze cents militaires
engagés à l'étranger dans des opérations
internationales. Vu qu'il existe une rotation tous les
quatre mois, cela donne cinq mille militaires en
permanence destinés à se trouver sur des terrains
étrangers. Il serait utile de nous préciser, en
fonction du plan de réforme de la Défense et en
fonction de l'attrition en recrutement miliaire, si nous
serons
toujours en mesure d'investir six
cents hommes en Afghanistan. Nous n'avons
aucune idée de la période de présence belge en
Afghanistan. Nous ne souhaitons pas que notre
effort en opérations internationales soit uniquement
concentré sur ce pays.
01.14 Patrick De Groote (N-VA): De N-VA steunt
voor het grootste deel het beleid van de regering
inzake Afghanistan. De wederopbouw is uiteraard
belangrijk, maar eerst moet de veiligheid worden
gegarandeerd. Voordat er internationale troepen in
Afghanistan waren, was het land een no-gozone.
De redenen voor militaire aanwezigheid zijn de strijd
tegen het internationaal terrorisme en de
drugshandel, want 90 procent van de opium komt
uit
Afghanistan.
Daarnaast
willen
we
de
mensenrechten versterken en moeten we ons
solidair gedragen ten opzichte van onze
bondgenoten.
01.14 Patrick De Groote (N-VA): La N-VA appuie
pour une large part la politique du gouvernement en
ce qui concerne l'Afghanistan. La reconstruction est
évidemment importante, mais il faut d'abord garantir
la sécurité. Avant la présence de troupes
internationales en Afghanistan, le pays était une
zone "no go".
Les motifs de la présence militaire sont la lutte
contre le terrorisme international et contre le trafic
de drogue. Il ne faut pas oublier que 90 % de
l'opium consommé dans le monde provient
d'Afghanistan. Nous souhaitons par ailleurs
renforcer le respect des droits de l'homme et nous
montrer solidaires vis-à-vis de nos alliés.
Dat wil niet zeggen dat we een bondgenoot zoals de
VS blindelings moeten volgen. We hebben kritiek
op de manier waarop de VS deze oorlog zijn
gestart. De N-VA is tevreden met de huidige
koerswijziging. In 2001 vielen de VS onder leiding
van president Bush Afghanistan binnen. Toen werd
vastgesteld dat er niet veel te rapen viel, verschoof
de aandacht naar Irak. Pas in 2003 startte de NAVO
de operatie in Afghanistan en werden de troepen
geleidelijk aan vermeerderd van 5.000 tot 70.000
manschappen in 2009. Het is daarom intellectueel
oneerlijk om te zeggen dat de oorlog al negen jaar
aansleept en er nog geen vooruitgang is geboekt.
Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille suivre
aveuglément la stratégie élaborée par les États-
Unis. Nous critiquons la façon dont les Américains
se sont lancés dans cette guerre. La N-VA est
satisfaite du changement de cap actuel. Les États-
Unis ont envahi l'Afghanistan en 2001 sous la
direction du président Bush. Après avoir découvert
que cette opération ne permettrait pas d'engranger
des résultats substantiels, il s'est empressé de
reporter l'attention sur l'Iraq. L'opération de l'OTAN
en Afghanistan n'a été lancée qu'en 2003, les
troupes s'étoffant progressivement pour passer de
5 000 à 70 000 hommes en 2009. Prétendre que la
guerre dure déjà depuis neuf ans et qu'aucun
progrès n'a été enregistré relève dès lors de la
malhonnêteté intellectuelle.
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De opiumproducenten worden nu aangepakt. Tot
2009 hadden de troepen geen toelating om de
opiumvelden te vernietigen uit angst dat de
Afghaanse bevolking zich tegen de westerse
aanwezigheid zou keren. Die strategie is nu
gewijzigd en de oogst gaat nu wel degelijk achteruit.
De taliban hebben echter nog een grote voorraad.
On s'en prend à présent aux producteurs d'opium.
Jusqu'en 2009, les troupes n'étaient pas autorisées
à détruire les champs de pavot de peur que la
population afghane devienne hostile à la présence
occidentale. Cette stratégie a été modifiée et les
récoltes baissent indubitablement. Les talibans
disposent
cependant
encore
de
réserves
considérables.
Waar er vroeger een hit-and-run strategie werd
gevoerd, wordt nu de nadruk gelegd op de
bescherming van de Afghaanse bevolking, zodat de
wederopbouw mogelijk wordt. De kritiek op het
beleid in het verleden - toen de Vlaamse socialisten
nog mee in de regering zaten - begrijp ik dus goed.
De strategie is nu echter gewijzigd, waardoor dit
een zinvolle oorlog wordt met een kans op slagen.
Het gaat niet meer om dezelfde oorlog. Veel van de
kritiek die ik vandaag hoor, is eigenlijk alleen van
toepassing op de oude strategieën.
Onze aanwezigheid stelt ons in staat om druk uit te
oefenen op het beleid. Zo heeft toenmalig premier
Van Rompuy met president Karzaï gesproken over
het familierecht. Zonder internationale druk was er
nooit sprake geweest van een tweede ronde van de
presidentsverkiezingen. Het terugtrekken van de
troepen zal overigens zeker niet meer democratie
brengen. De militaire aanwezigheid in Afghanistan
wordt vandaag trouwens door een groot deel van de
Amerikaanse bevolking gesteund.
A l'ancienne stratégie du hit-and-run s'est
substituée la protection de la population afghane de
manière à rendre la reconstruction possible. Je
comprends dès lors parfaitement les critiques à
l'égard de la politique passée, à l'époque où les
socialistes flamands étaient encore membres du
gouvernement. Désormais cependant, la stratégie a
changé, de sorte que la guerre devient rationnelle et
a une chance d'aboutir. Il ne s'agit plus de la même
guerre. Parmi les critiques que j'entends
aujourd'hui, beaucoup ne concernent en réalité que
les anciennes stratégies.
Notre présence nous permet d'influer sur la
politique. Le précédent premier ministre, M. Van
Rompuy, a ainsi évoqué le droit familial avec le
président
Karzaï.
Sans
les
pressions
internationales, il n'y aurait jamais eu de second
tour des élections présidentielles. Du reste, le retrait
des troupes n'apportera en aucun cas davantage de
démocratie. La présence militaire en Afghanistan
est d'ailleurs actuellement approuvée par une large
frange de la population américaine.
We zijn de oorlog niet aan het verliezen, maar er
sneuvelen wel veel soldaten. Voor ons land valt het
nog mee, want we houden ons voornamelijk bezig
met opleiding van Afghaanse militairen. De
verliezen aan de kant van de geallieerden moeten
verminderen, maar dit is geen nutteloze oorlog. De
966 gesneuvelde militairen in Afghanistan zijn te
betreuren, maar wereldwijd vallen er tien keer meer
doden door de heroïne uit Afghanistan.
De tegenstanders argumenteren dat de oorlog
verschuift naar Pakistan, Jemen en Somalië.
Volgens ons is dat net een teken dat deze oorlog
effect heeft en dat Al Qaeda verliest. Pakistan heeft
overigens een goed georganiseerd leger dat
gesteund wordt door de VS en dat strijd levert tegen
de taliban. Het kan toch niet de bedoeling zijn om
de taliban vrij spel te geven om vanuit Afghanistan
de kernmogendheid Pakistan te veroveren?
Nous ne sommes pas en train de perdre la guerre,
mais de nombreux soldats y laissent la vie. Pour
notre pays, la situation n'est pas si dramatique,
étant
donné
que
nous
nous
occupons
principalement de la formation des militaires
afghans. Les pertes du côté des alliés doivent
certes diminuer, mais ce n'est pas pour autant une
guerre inutile. Les 966 militaires tombés à ce jour
en Afghanistan sont à déplorer, mais l'héroïne
produite dans ce pays fait dix fois plus de morts
dans le monde entier.
Un argument des opposants consiste à dire que le
conflit se déplace vers le Pakistan, le Yémen et la
Somalie. Selon nous, c'est précisément le signe
que cette guerre produit ses effets et qu'Al-Qaïda
est en train de perdre. Le Pakistan dispose
d'ailleurs d'une armée bien organisée qui est
soutenue par les États-Unis et qui se bat contre les
talibans. D'aucuns imaginent-ils vraiment laisser les
talibans libres de conquérir, depuis l'Afghanistan, la
puissance nucléaire qu'est le Pakistan?
Er blijft een aantal problemen bestaan, zoals het
corrupte regime, de lage lonen voor de militairen, de
Plusieurs problèmes subsistent, tels le régime
corrompu, les bas salaires pour les militaires, les
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drugsverslaving van veel rekruten, de infiltratie van
de taliban in het leger en de desertie van de
manschappen.
Hoe zullen worden aangepakt? Hoe lang zullen we
in Afghanistan blijven? Vanaf wanneer is
Afghanistan veilig genoeg en in staat om zelfstandig
te zijn? Kan de regering de beslissing van de NAVO
toelichten om het aantal troepen te vermeerderen?
Worden de beoogde zevenduizend manschappen
gehaald? Welke troepen blijven behouden? Komt er
versterking van landen die niet tot de NAVO
behoren?
Hoe
zal
de
humanitaire
hulp
georganiseerd worden?
nombreuses recrues toxicomanes, l'infiltration des
talibans dans l'armée et la désertion des militaires.
Comment ces problèmes seront-ils résolus?
Combien de temps resterons-nous en Afghanistan?
Quand l'Afghanistan sera-t-il un État suffisamment
sûr et capable d'assumer son indépendance? Le
gouvernement peut-il apporter des précisions à
propos de la décision de l'OTAN d'augmenter le
nombre de troupes? L'objectif des 7 000 hommes
sera-t-il atteint? Quelles troupes resteront sur
place? Un renfort est-il prévu de pays non membres
de l'OTAN? Comment l'aide humanitaire sera-t-elle
organisée?
01.15 André Flahaut (PS): Vóór de aanslagen van
11 september werd er nooit over Afghanistan
gesproken. En dan werden de WTC-torens
aangevallen, waarop er een snelle reactie van de
Verenigde Staten volgde. Andere landen hebben
zich blindelings in andere conflicten laten
meeslepen, met de gekende gevolgen.
Het feit dat er onduidelijkheid heerst over de
opdrachten van operatie Enduring Freedom en van
de ISAF vormt thans een ernstig probleem. We
worden steeds meer beschouwd als een
bezettingsleger,
wat
tot
een
toenemende
onveiligheid voor onze militairen heeft geleid.
Naarmate de tijd verstrijkt, gebeurt er steeds minder
op het terrein, onder meer als gevolg van de lakse
houding van de Afghaanse autoriteiten en van de
terugkeer van de taliban in sommige regio's.
We betreuren dat het Westen geen exitstrategie
heeft en dat de situatie onvoldoende in haar geheel
wordt benaderd, waardoor de onderliggende
problemen niet kunnen worden aangepakt. Waarom
doet men er zoveel tijd over om de papaverteelt uit
te roeien of om het telen van andere gewassen aan
te moedigen zodat de boeren over voldoende
inkomsten zouden beschikken?
01.15 André Flahaut (PS): Avant l'attentat du
11 septembre, on ne parlait pas de l'Afghanistan. Et
puis, les tours ont été attaquées et on a assisté à
une réaction rapide des États-Unis. D'autres pays
ont suivi les yeux fermés dans d'autres conflits, et
on en voit les conséquences.
Ce qui pose problème aujourd'hui, c'est la
confusion au sujet des missions de l'opération
Enduring Freedom et de la FIAS. Nous sommes de
plus en plus assimilés à des armées d'occupation,
ce qui a conduit à une augmentation de l'insécurité
pour nos militaires. Plus le temps passe, moins les
choses bougent, notamment à cause des autorités
afghanes, et les talibans se réinstallent dans
certaines régions.
Il faut regretter l'absence de stratégie de sortie des
Occidentaux et l'insuffisance de globalisation du
problème pour régler les situations en amont.
Pourquoi a-t-on mis tant de temps à éradiquer la
culture du pavot ou à encourager d'autres cultures
pour que les agriculteurs disposent d'un revenu
suffisant?
De vergeefse strijd tegen het terrorisme overtuigt
niet meer.
Ik wens eraan te herinneren dat er nog altijd een
resolutie hangende is bij dit Parlement, waarin er
sprake is van een exitstrategie. Er moet dringend
een echte globale aanpak voor Afghanistan
uitgewerkt worden. We zouden ons EU-
voorzitterschap te baat moeten nemen om dat
dossier aan te kaarten.
Op Belgisch niveau zullen de bijkomende
inspanningen
gecoördineerd
en
regelmatig
geëvalueerd moeten worden.
La question de la lutte sans succès contre les
terrorismes ne convainc plus.
Je rappelle qu'il y a toujours une résolution en
suspens devant ce parlement, dans laquelle on
parle de stratégie de sortie. Il est urgent de mettre
en place une réelle approche globale pour
l'Afghanistan. Nous devrions profiter de notre
présidence européenne pour mettre ce dossier sur
la table.
Au niveau belge, les efforts supplémentaires
devront être coordonnés et faire l'objet d'évaluations
régulières.
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Onze aanwezigheid in Afghanistan mag niet tot
gevolg hebben dat Defensie uitsluitend oog heeft
voor dat land. Er zijn nog andere strijdtonelen:
Afrika, Libanon.
We moeten ermee ophouden het Afghaanse
vraagstuk te reduceren tot de militaire participatie.
We hebben projecten inzake justitie en politie, maar
dat is in de eerste plaats het probleem van de
Afghanen.
Laten we hopen dat Europa, met de nieuwe hoge
vertegenwoordiger voor het buitenlandse beleid en
een nieuwe voorzitter, lijn zal kunnen brengen in de
hulpverlening. In Afghanistan is er op sommige
plaatsen een overvloed aan hulpprojecten, terwijl er
op andere plaatsen niets wordt gedaan.
Notre présence en Afghanistan ne doit pas faire de
la Défense un département exclusivement tourné
vers ce pays. Il y a d'autres théâtres: l'Afrique, le
Liban.
Il faut cesser de réduire la question afghane à une
seule participation militaire. Nous avons des projets
pour la justice, la police, mais c'est avant tout le
problème des Afghans.
Espérons qu'avec la nouvelle représentante pour la
politique extérieure et un nouveau président,
l'Europe pourra aider à la cohérence. En
Afghanistan, les aides se bousculent à certains
endroits, mais il n'y en a pas ailleurs.
De Afghaanse kwestie is een geostrategische
kwestie. De buurlanden en de grootmachten
moeten erbij worden betrokken.
Het is altijd moeilijk geweest om militairen en
medewerkers van humanitaire organisaties te doen
samenwerken. Toch moeten we ervoor zorgen dat
ze meer samenwerken en dat de enen de anderen
beschermen.
Sinds het begin van de operatie hebben wij onze
verantwoordelijkheid opgenomen. Mijn enige vrees
is dat een uitbreiding van het aantal OMLT's en
F-16's in Kandahar een stap te ver zou zijn, die de
veiligheid van onze troepen in het gedrang dreigt te
brengen.
Gelet op de middelen waarover Defensie beschikt,
moet er ernstig over een heroriëntering van een en
ander worden nagedacht. Moet de aanwezigheid
van de F-16's en van de OMLT's verlengd worden?
Wat het gerecht en de politie betreft, mag het niet
de bedoeling zijn om onze modellen daar op te
dringen. Wat zijn ten slotte onze plannen op het
stuk van de preventieve diplomatie?
La question afghane est géostratégique. Il faut
englober les voisins et les grandes puissances.
Il a toujours été difficile de faire travailler ensemble
militaires et humanitaires. Pourtant, il faut renforcer
leur coopération et la protection des uns par les
autres.
Nous avons assumé nos responsabilités depuis le
début de l'opération. Ma seule crainte est que
l'augmentation des OMLT et des F-16 à Kandahar
soit le geste de trop, qui risque de compromettre la
sécurité de nos troupes.
Vu les moyens de la Défense, il faut réfléchir
sérieusement à la réorientation de certains
dispositifs. Faut-il prolonger la présence des F-16 et
les OMLT? En termes de justice et de police, il faut
éviter de vouloir transposer nos modèles. Enfin,
quels sont nos projets en matière de diplomatie
préventive?
01.16 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
wil vanuit Justitie mijn solidariteit betuigen met deze
interventie, die niet alleen militair is, maar ook civiel.
We streven naar de wederopbouw van politie en
justitie. Als we één magistraat sturen, dan is dat
eerder symbolisch als bijdrage. Onze equipe gaat
vooral met het oog op opleiding en begeleiding, met
als ultiem doel rule of law.
Het definitieve profiel van de Belgen die gaan, is
nog niet vastgelegd. We wachten op specifiekere
informatie, maar eenmaal we die hebben, kan het
snel gaan. Ik blijf ter beschikking voor vragen.
01.16 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): Je souhaite témoigner ma solidarité
vis-à-vis de cette intervention, qui n'est pas
seulement d'ordre militaire mais également civil.
Nous souhaitons reconstruire les appareils policier
et judiciaire. Si nous décidons d'envoyer un
magistrat, l'acte est plutôt symbolique. Notre équipe
se rend surtout sur place afin de former et
d'encadrer, avec l'objectif ultime de faire triompher
la rule of law.
Le profil définitif des Belges qui se rendront sur
place n'est pas encore fixé. Nous attendons des
informations plus spécifiques mais lorsque nous les
aurons les choses peuvent aller vite. Je reste à
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votre disposition pour toute question éventuelle.
01.17 Minister Steven Vanackere (Nederlands): Ik
sluit me aan bij diegenen die aandringen op een
ernstig debat in commissie. We hebben al een
prelude gehad in een nachtelijke plenaire
vergadering. Ik vind dat we er sindsdien op vooruit
gaan. Ik heb meer nuances gehoord.
01.17 Steven Vanackere, ministre (en
néerlandais): Je me rallie à ceux qui réclament un
débat sérieux en commission. Nous avons déjà
connu un prélude à un tel débat lors d'une séance
plénière nocturne. J'estime que nous avons
progressé depuis. Les choses sont à présent dites
avec plus de nuances.
(Frans) Ik dank al degenen die hier het woord
hebben genomen
zonder
te vervallen in
categorische uitspraken en zonder een karikatuur te
maken van het standpunt van andere sprekers. In
mijn antwoord zal ik me focussen op een aantal
ideeën die ik deels wil weerleggen of nuanceren.
(En français) Je remercie tous ceux qui se sont
exprimés sans vision catégorique ou caricaturale du
point de vue de l'autre. J'insisterai dans ma réponse
sur certaines idées que je veux partiellement
contredire ou nuancer.
(Nederlands) Ik hoor hier zeggen dat de
doelstellingen niet voldoende bepaald zijn. Als men
naar mijn inleiding had geluisterd, zou men gehoord
hebben dat de doelstellingen wel degelijk goed
bepaald zijn. Wij kijken immers met een heldere blik
naar het wereldtoneel. Wie doet alsof wij in
Afghanistan de andere kant kunnen opkijken zonder
dat dit een impact op onze samenleving heeft, wie
geen link ziet tussen Afghanistan en terrorisme,
begaat een vergissing.
Er zijn wel degelijk doelstellingen die de Belgische
regering motiveren om deel te nemen aan de
missie. Niet alleen als een vorm van solidariteit,
maar ook omdat wij er na 11 september van
overtuigd zijn dat stabiele landen creëren een klare
en goede doelstelling is. Een andere oprechte
bekommernis is de verbetering van de situatie van
de Afghaanse bevolking.
Ik heb hier ook gehoord dat we onze doelstelling
niet hebben gehaald en dat de missie daarom
zinloos is. Ik zal niet zeggen dat onze missie in
Afghanistan een successtory is. Wij hangen toch
helemaal geen naïef verhaaltje op, alsof alles prima
gaat? Wij zijn kritisch, ook in de Europese Raad
voor Algemene Zaken ben ik kritisch.
(En néerlandais) J'entends dire dans cette salle de
réunion que les objectifs n'ont pas été suffisamment
définis. Si vous aviez écouté mon exposé
introductif, vous sauriez que les objectifs ont bien
été définis. Nous portons en effet un regard lucide
sur la scène mondiale. Ceux qui font comme si, en
Afghanistan, nous pourrions détourner le regard
sans répercussions sur notre société, ceux qui
pensent qu'il n'existe aucun lien entre l'Afghanistan
et le terrorisme, ceux-là se trompent.
Il existe bien des objectifs qui incitent le
gouvernement belge à participer à la FIAS, pas
seulement pour une question de solidarité mais
aussi parce que, depuis le 11 septembre, nous
sommes convaincus que la stabilisation de la
situation dans certains pays est un objectif précis et
adéquat. L'amélioration des conditions de vie de la
population afghane est une autre de nos
préoccupation sincères.
J'ai entendu aussi certains intervenants clamer que
nous n'avons pas atteint notre objectif et que la
FIAS est par conséquent dénuée de sens. Je ne
dirai pas que notre mission en Afghanistan est une
réussite ébouriffante. Mais dressons-nous un
tableau idyllique de la situation? Nous faisons
preuve
au
contraire
d'esprit
critique.
Personnellement, j'en fais preuve quand je vais au
Conseil Affaires générales.
Dat de resultaten ondermaats zijn, is echter geen
reden om te doen alsof er helemaal niets is
gerealiseerd. Defaitisme helpt ons niet vooruit. Er is
echt wel een aantal zaken verbeterd. Ik denk aan
de positie van de vrouwen. Ideaal is het nog niet,
maar jonge meisjes gaan toch al weer naar school.
In
de
verklaringen
van
de
politieke
verantwoordelijken in Afghanistan horen wij ook een
grote gevoeligheid voor wat het Westen en de
internationale gemeenschap belangrijk vinden. Een
Ce n'est pas parce que les résultats sont médiocres
que nous pouvons faire comme si aucun progrès
tangible n'a été réalisé. Le défaitisme ne nous fera
pas avancer d'un pouce. Des améliorations ont
réellement été apportées dans pas mal de
domaines. Je songe au statut de la femme. Ce n'est
pas encore l'idéal mais les jeunes filles fréquentent
de nouveau l'école. Dans les déclarations des
responsables politiques afghans, nous percevons
en outre un grand intérêt pour les choses qui sont
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van de bedoelingen van de conferentie in Londen is
ook na te gaan in welke mate president Karzaï onze
doelstellingen onderschrijft en mee wil realiseren.
De heer Van der Maelen heeft veel kritiek, maar ik
heb zelfs geen klein begin van een alternatief
gehoord, tenzij dat we moeten wegtrekken. Denkt
men nu echt dat wegtrekken uit Afghanistan de
situatie zal verbeteren? Dit is een complexe materie
die geduld vereist. Zullen wij door ons halfweg terug
te trekken het lot van de Afghanen verbeteren,
zullen daardoor de taliban en het terrorisme
verdwijnen?
importantes aux yeux de l'Occident et de la
communauté internationale. L'un des objectifs
théoriques de la conférence de Londres sera
notamment de voir dans quelle mesure le président
Karzaï souscrit à nos objectifs et désire contribuer à
leur réalisation.
M. Van der Maelen m'oppose bien des critiques
mais a-t-il proposé ne fût-ce que l'amorce d'une
autre solution que le retrait de notre contingent?
Pense-t-on vraiment que si nous nous retirons
d'Afghanistan, la situation s'améliorera? Il s'agit
d'une matière complexe qui requiert de la patience.
Améliorerons-nous le sort de ce pays en nous
retirant alors que nous sommes au milieu du gué?
Les talibans et le terrorisme se volatiliseront-ils?
Een andere veelgehoorde kritiek is dat de civiele
component ondergeschikt is aan de militaire
component. Het is niet correct om dat zo te stellen.
Men moet toch erkennen dat een stabiele en veilige
situatie in Afghanistan een voorwaarde is voor de
civiele opbouw van het land? Hoe kan men civiele
inspanningen leveren in een onveilig en onstabiel
land? De civiele opbouw begint met het militaire en
dat kost nu eenmaal wat het moet kosten. Het is
ook verkeerd om de kosten voor het civiele en het
militaire per land af te wegen. Het is een fout te
veronderstellen dat dat proportioneel verdeeld moet
zijn. Dat gaat in tegen elk idee van internationale
complementariteit.
Er zou geen sprake zijn van een koerswijziging,
volgens de heer Van der Maelen. Uit mijn
gesprekken met de heer Holbrooke en mevrouw
Clinton maakte ik wel op dat er sprake is van
change. Dat komt deels door onze Europese
stelling dat de aanpak holistisch moet zijn: militair,
civiel en economisch. Die benaderingswijze zien we
wel degelijk meer aan bod komen in de aanpak van
president Obama. Ik denk dat het Belgische
Parlement zijn reflectie in een groter internationaal
verband moet durven kaderen.
Une autre critique fréquente est que la composante
militaire prime la composante civile. Cette façon de
présenter la situation n'est pas correcte. Il faut
quand même admettre que la stabilité et la sécurité
en Afghanistan conditionnent la reconstruction civile
du pays. Comment des efforts civils peuvent-ils être
déployés dans un pays dangereux et instable? La
reconstruction civile commence par l'intervention
militaire, qui coûte ce qu'elle coûte. Il est également
erroné de peser les coûts du civil et du militaire
dans un même pays car ces coûts ne doivent pas
être répartis proportionnellement. C'est contraire à
toute idée de complémentarité internationale.
Selon M. Van der Maelen, il ne serait nullement
question de changement. Pourtant, j'ai retenu de
mes entretiens avec M. Holbrooke et Mme Clinton
qu'un changement s'opère très réellement. Il
procède en partie de notre approche européenne
holistique: à la fois militaire, civile et économique.
Cette approche correspond davantage à la façon
d'agir de M. Obama. Je pense que le Parlement
belge doit oser situer sa réflexion dans un contexte
international plus large.
Ik zal in Londen de thesen die hier door velen zijn
geuit, ondersteunen. Wij zullen ook veeleisend zijn
bij de engagementen die we vragen van president
Karzaï. Wij mogen veeleisend zijn, maar niet
defaitistisch.
Ik heb hier het woord exitstrategie gehoord, maar
het is fout dat woord te gebruiken. Het is een
probleem als er een timing wordt geplakt op een
internationale interventie. De vijand weet dan hoe
lang hij het moet proberen uit te zitten. President
Obama heeft gezegd dat het zijn ambitie is om
tegen de zomer van 2011 de troepenaanwezigheid
af te bouwen. Dat kan pas gebeuren na een
evaluatie van ons nut in Afghanistan. Zullen we erin
Je défendrai à Londres les thèses exprimées ici par
de nombreuses personnes. Nous serons également
très exigeants sur les engagements demandés au
président Karzaï. Nous pouvons nous montrer
exigeants, mais pas défaitistes.
J'ai entendu prononcer le mot 'stratégie de sortie',
mais ce terme n'est pas approprié. Une intervention
internationale assortie d'un calendrier est vouée aux
problèmes. L'ennemi sait dans ce cas, combien de
temps il doit tenter de résister. Le président Obama
a déclaré qu'il ambitionnait de réduire la présence
militaire d'ici à l'été 2011. Ce calendrier ne pourra
être mis en oeuvre qu'après une évaluation de
l'utilité de notre présence en Afghanistan. Aurons-
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geslaagd zijn onze aanwezigheid overbodig te
maken? Dat moet onze ambitie zijn. Het
Afghaniseringsproces is daarin cruciaal. Er wordt
soms wat schamper over gedaan, maar er zijn wel
resultaten op het terrein. De heer Kindermans heeft
trouwens gelijk als hij zegt dat we ook de economie
en de landbouw erbij moeten betrekken. Ik vraag
daarom om geen timing te eisen, maar om de
internationale gemeenschap de kans te geven om
haar missie vruchten te laten afwerpen.
nous réussi à nous rendre superflus? C'est cette
ambition qu'il nous faut concrétiser. Le processus
d'afghanisation est à cet égard crucial. Les résultats
sur le terrain sont parfois raillés, mais ils existent.
M. Kindermans a du reste raison en affirmant que
nous devons impliquer l'économie et l'agriculture.
C'est la raison pour laquelle je demande de ne pas
exiger de calendrier, mais de donner à la
communauté internationale la chance de faire
fructifier sa mission.
Misschien is mijn antwoord voor sommigen wat te
algemeen, maar dat is de consequentie van het feit
dat men ons per se vóór de conferentie in Londen
wil ondervragen. Ik wil het debat allerminst
ontvluchten, maar ik wil toch vragen om geen
karikaturen te maken van elkaars standpunten. Het
antwoord van de regering wordt daardoor al te vaak
een "wij zeggen niet wat u zegt dat we zeggen". Dat
is niet erg productief.
Ma réponse peut sembler trop générale aux yeux
de certains, mais cela vient du fait que l'on veut
absolument nous interroger avant la conférence de
Londres. Loin de moi l'idée de fuir le débat, mais je
souhaiterais tout de même que l'on évite de
caricaturer nos opinions mutuelles. Trop souvent, le
gouvernement est alors amené à répondre: "nous
n'avons pas dit ce que vous dites nous avoir
entendu dire". Voilà qui n'est pas très productif.
01.18 Minister Charles Michel (Frans): Een
aanzienlijk deel van onze civiele inspanningen
verloopt via internationale organisaties en ngo's.
Niet het aantal actoren ter plaatse is van
doorslaggevend belang, maar het feit dat men weet
hoe de ingezette middelen concreet en operationeel
kunnen worden gebruikt. Er gaan thans veel
middelen naar Afghanistan. Vooraleer we nieuwe
middelen in het vooruitzicht stellen, willen we
onderzoeken hoe we ze concreter kunnen inzetten.
De Conferentie van Londen zal een belangrijke
gelegenheid zijn om de strategieën van de
deelnemende landen met elkaar te vergelijken.
Een tweede punt betreft de kwestie van het
Europees overleg. Eind 2009 vond er in de RAZEB
een bijeenkomst plaats van de ministers van
Buitenlandse
Zaken
en
Ontwikkelingssamenwerking, waarop getracht werd
tot een alomvattende benadering te komen.
Volgens mij moeten we dergelijke inspanningen
opdrijven.
Mijnheer Dallemagne, ik denk nog steeds dat het
niet de taak van de Belgische Technische
Coöperatie is om zelf activiteiten te ontplooien. Het
desbetreffende budget kan efficiënter worden
besteed, als het wordt gebruikt om initiatieven die
reeds worden uitgevoerd, te steunen. Als we
zouden wensen dat de Belgische Technische
Coöperatie activiteiten ontplooit in Afghanistan,
zouden we ook een attaché met een team en
personele middelen ter plaatse moeten sturen. Wij
geven de voorkeur aan een samenwerking hetzij
met Europese partners, hetzij met de grote
organisaties en de ngo's ter plaatse.
01.18 Charles Michel, ministre (en français): Nous
mobilisons une partie importante des efforts civils
par des agences internationales et des ONG.
L'essentiel ne consiste pas dans le nombre
d'acteurs sur le terrain mais plutôt dans le fait de
savoir comment les moyens mobilisés peuvent être
utilisés de manière concrète et opérationnelle.
Beaucoup de moyens vont aujourd'hui vers
l'Afghanistan. Avant d'en annoncer de nouveaux,
nous souhaitons vérifier comment les concrétiser
mieux. La Conférence de Londres sera un moment
important pour envisager la stratégie des uns et des
autres.
Un deuxième élément est la question de la
concertation européenne. Fin 2009, une réunion a
eu lieu au sein du CAGRE, réunissant les ministres
des Affaires étrangères et du Développement pour
tenter une approche globale. Selon moi, nous
devons intensifier de tels efforts.
Monsieur Dallemagne, je persiste à penser que ce
n'est pas le rôle de la Coopération technique belge
de se déployer sur le terrain. L'enveloppe en
question peut être plus efficace si elle permet de
renforcer des initiatives déjà mises en oeuvre. La
présence de la Coopération technique belge
suppose l'envoi d'un attaché avec une équipe et
des moyens en personnel. Nous privilégions
l'alliance soit avec des partenaires européens, soit
avec les grandes agences et ONG présentes sur le
terrain.
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De regionale benadering is ook belangrijk op
burgerlijk vlak. Die benadering ligt ten grondslag
aan de initiatieven waarbij ook rekening wordt
gehouden met de rol van Pakistan.
Hoewel
de
strijd
tegen
de
corruptie
ontegensprekelijk een sleutelgegeven is, kan men
er niet met één vingerknip voor zorgen dat een land
een model wordt op het stuk van het behoorlijk
bestuur en de corruptiebestrijding. Er moet
eveneens een onderscheid worden gemaakt tussen
de diverse vormen van corruptie. Wanneer men
vaststelt hoe weinig de ambtenaren verdienen, dan
begrijpt men makkelijker dat er mechanismen zijn
die de corruptie in de hand werken. Maar men moet
een vergelijking kunnen maken tussen die vorm van
corruptie en de corruptie op grote schaal in de
entourage van de leiders in Kabul, waar er een
uiterst belangrijke politieke dialoog zou moeten
plaatsvinden.
Met betrekking tot de politieke moeilijkheden in het
kader van de vorming van een regering, hebben we
wellicht te maken met een zeer nieuw democratisch
model en een zeer zwakke organisatie. Dat is ook
een van de vele moeilijkheden waarmee rekening
moet worden gehouden.
De civiele benadering past dus perfect in de
algemene benadering die de regering voorstaat en
die wij in het kader van de internationale contacten
verder willen verfijnen.
L'angle régional est important aussi sur le plan civil.
C'est le sens des initiatives qui prennent également
en compte la dimension du Pakistan.
Si la dimension de lutte contre la corruption est
certes un élément clef, ce n'est pas en claquant des
doigts qu'on rend un pays idéal sur le plan de la
gouvernance ou de la lutte contre la corruption. Il
convient également de distinguer le type de
corruption. Lorsqu'on observe le salaire des
fonctionnaires, on peut aisément comprendre les
mécanismes qui tendent vers des systèmes de
corruption. Mais il faut pouvoir établir une
comparaison entre ce type de corruption et la
grande corruption dans le chef des proches des
autorités à Kaboul, où un dialogue politique
extrêmement important devrait avoir lieu sur ce
terrain.
Dans le cadre des difficultés politiques pour
constituer un gouvernement, nous sommes sans
doute face à un modèle de type démocratique fort
neuf avec une très faible organisation. Cela
participe aussi à l'ensemble des difficultés dont il
faut pouvoir tenir compte.
L'approche civile s'inscrit donc parfaitement dans
l'approche générale portée par le gouvernement,
que nous souhaitons peaufiner dans le cadre des
contacts internationaux.
01.19 Minister Pieter De Crem (Nederlands): De
NAVO heeft heel duidelijk het doel bepaald van
ISAF in Afghanistan: de opbouw en de vorming van
een
zelfstandige
en
duurzame
Afghaanse
rechtsstaat
waaraan
de
internationale
gemeenschap haar taken kan overdragen. Dit is
ons enige richtsnoer. Voorwaarden scheppen voor
stabiliteit en heropbouw kan enkel door een militaire
aanwezigheid onderbouwd worden. Ook in deze
commissie is men ervan overtuigd dat de militaire
aanwezigheid de voorwaarden voor de opbouw zal
moeten creëren of afdwingen.
01.19 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais):
L'OTAN a défini très clairement l'objectif de la FIAS
en Afghanistan: la mise en place d'un État de droit
afghan indépendant et durable auquel la
communauté internationale pourra déléguer ses
tâches. C'est notre seule ligne directrice. La
création des conditions de stabilité et de
reconstruction ne peut se fonder que sur une
présence militaire. Les membres de cette
commission sont aussi convaincus du fait que la
présence militaire devra créer ou imposer les
conditions de la reconstruction.
(Frans) Afghan ownership, Afghanistan in handen
van de Afghanen, is een belangrijk begrip in die
strategie. De Afghanen hebben het Afghaanse leger
hoog in het vaandel en daarom zijn de opleidingen
die de OMLT's geven, zo belangrijk. Opleiding staat
voor de ISAF centraal en vormt ook een van de
belangrijkste aspecten voor de Amerikaanse
regering, die vierduizend militairen zal sturen om het
Afghaanse leger op te leiden. De opleiding van het
leger wordt beschouwd als de basis voor de
stabilisatie van Afghanistan.
(En français) Afghan ownesrship, l'Afghanistan aux
Afghans, est une notion importante de cette
stratégie. Pour les Afghans, l'armée afghane est le
département le plus respecté, d'où l'importance des
formations menées par les OMLT. Elles sont la
priorité de la FIAS et un des éléments les plus
importants aussi pour l'administration américaine,
qui va y envoyer quatre mille militaires
spécifiquement assignés à la formation de l'armée
afghane. On considère que c'est la formation de
l'armée qui servira de base à la stabilisation de la
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De strategie van de internationale gemeenschap in
Afghanistan
is
ook
een
zogenoemde
comprehensive
approach
waarin
defensie,
diplomatie en ontwikkelingssamenwerking elkaar
versterken.
Ik vind het jammer dat er niets is gezegd over de
resultaten die in Afghanistan geboekt zijn. Dat geeft
de indruk dat er geen enkel positief resultaat kan
worden voorgelegd, wat zeker niet het geval is!
société afghane.
La stratégie de la communauté internationale en
Afghanistan est aussi ce qu'on appelle une
comprehensive approach dans laquelle la défense,
la diplomatie et la coopération au développement se
renforcent mutuellement.
Je regrette que les progrès réalisés en Afghanistan
n'aient pas été mentionnés. C'est comme si aucun
résultat positif ne pouvait être présenté. Ce n'est
pas le cas!
Zelfs als er nog meer kan worden gedaan, kan men
toch al stellen dat er ongetwijfeld vooruitgang is
geboekt.
Wat de verkiezingen betreft, klopt het dat ze niet het
verwachte resultaat hebben opgeleverd. Het
voorstel dat de heer Karzaï bij de presentatie van
zijn regering heeft gedaan werd niet aanvaard. Dat
wijst echter op een versterking van het
democratisch bestel en bewijst dat het parlement
zijn rol naar behoren vervult.
Meer dan tachtig procent van de Afghanen heeft
tegenwoordig
rechtstreeks
toegang
tot
gezondheidszorg. Ten tijde van de taliban was dat
het geval voor amper drie procent van de bevolking.
Sinds 2001 is de kindersterfte met dertig procent
gedaald. Bovendien zijn vier miljoen Afghaanse
vluchtelingen naar hun land teruggekeerd. Volgens
een verslag van UNODC van 2008 is de productie
van opium aanzienlijk gedaald en wordt er nu in
achttien in plaats van in dertien provincies geen
papaver geteeld.
Des progrès ont assurément été accomplis, même
si c'est encore insuffisant.
Quant aux élections, c'est vrai, elles n'ont pas
débouché sur le résultat escompté, et la proposition
de Karzaï lors de la présentation de son
gouvernement n'a pas été acceptée. Mais cela
indique une consolidation du système démocratique
en montrant que le parlement joue son rôle.
Plus de 80 % des Afghans ont aujourd'hui un accès
direct aux soins de santé. À l'époque des talibans,
c'était le cas pour à peine 3 % de la population.
Depuis 2001, la mortalité infantile a baissé de 30 %
et quatre millions de réfugiés afghans sont revenus
dans leur pays. Un rapport de l'UNODC de 2008 a
montré
que
la
production
d'opium
avait
considérablement baissé et que les provinces
libérées de la culture du pavot étaient passées de
treize à dix-huit.
(Nederlands) Op vijf jaar tijd is het bnp verdubbeld
en het inkomen per capita verviervoudigd. Van de
begunstigden van microkredieten zijn 66 procent
vrouwen. Er zijn vijf totaal onafhankelijke
televisiestations. Er verschijnen dagelijks 290
kranten, censuur is zo goed als onbestaande. Er
gaan vandaag 5 miljoen Afghaanse kinderen naar
school, zes keer meer dan onder de taliban. Meer
dan een derde van de schoolkinderen zijn meisjes.
Onder de taliban werd hen dat fysiek verhinderd.
Door onze aanwezigheid is er een grote verbetering
en stabilisatie.
Het werk is niet af, maar de Belgische regering doet
haar deel door een militaire aanwezigheid die
effectief verdubbeld is. We zijn ervan overtuigd dat
de ISAF-opdracht tot een goed resultaat zal kunnen
leiden. Wat de heer Michel doet is minstens even
belangrijk. Ik heb altijd gehamerd op de Civil-Military
Co-operation approach . Wij zijn er militair om door
die militaire aanwezigheid het terrein vrij te maken.
(En néerlandais) En cinq ans, le PNB a doublé et le
revenu par habitant a quadruplé. Les femmes
représentent
66 %
des
bénéficiaires
de
microcrédits. Le pays compte cinq chaînes de
télévision tout à fait indépendantes. Quelque 290
journaux paraissent quotidiennement dans un pays
où
la
censure
est
presque
inexistante.
Actuellement, 5 millions d'enfants afghans sont
scolarisés, soit six fois plus que sous les talibans.
Plus d'un tiers des écoliers sont des filles, alors que
sous les talibans, l'école leur était physiquement
interdite. Notre présence a permis de stabiliser la
situation et de l'améliorer dans une large mesure.
La tâche est encore inachevée, mais le
gouvernement belge contribue à l'effort par une
présence militaire qui a effectivement doublé. Nous
sommes convaincus que la mission de la FIAS peut
être couronnée de succès. L'apport de M. Michel
est au moins aussi important. J'ai toujours insisté
sur l'importance d'une approche coordonnée entre
les composantes civiles et militaires. Notre
présence militaire vise à préparer le terrain.
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De conferentie van Londen zal een holistische
aanpak opleveren. Erna zullen we kunnen kijken
wat wij met de Belgische regering kunnen doen.
Men weet al voldoende hoe wij militair aanwezig zijn
in Afghanistan. Op 17 december heeft de regering
beslist dat maximaal 626 militairen actief mogen zijn
in het land en momenteel zijn er effectief 596
operationele militairen.
La conférence de Londres débouchera sur une
approche holistique. Nous verrons ensuite ce que
nous pouvons entreprendre avec le gouvernement
belge.
Les détails de notre présence militaire en
Afghanistan sont suffisamment connus. Le
17 décembre, le gouvernement a décidé qu'un
effectif maximum de 626 militaires pouvait être
déployé dans le pays. Actuellement, on y recense
596 militaires opérationnels.
01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a): De minister van
Defensie geeft aan dat het einddoel de oprichting is
van een Afghaanse rechtsstaat, maar kan hij mij
dan uitleggen wat hij daaronder precies verstaat?
Het verschil tussen hem en mij is dat hij vertrouwen
heeft in het regime-Karzaï en ik niet. De toekomst
zal uitwijzen wie gelijk heeft.
Wie zal de opbouw van het Afghaanse leger van
240.000 manschappen en van het contingent van
160.000 politieagenten betalen? Beseft men wel dat
70 procent van de officieren van het Afghaanse
leger
Tadzjieken
zijn,
terwijl de grootste
bevolkingsgroep in Afghanistan de Pashtuns zijn?
Alle betrokken partijen kregen op een bepaald
moment wel Westerse steun, zodat we in geval van
een burgeroorlog een strijd zullen zien tussen
groepen die allen werden opgeleid door het
Westen.
01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a): Le ministre de
la Défense indique que l'objectif ultime est de
mettre en place un État de droit afghan mais
pourrait-il alors m'expliquer ce qu'il entend
précisément par là? La différence entre nous deux
est que lui fait confiance au régime Karzaï, et pas
moi. L'avenir nous dira qui a raison.
Qui paiera la formation de l'armée afghane de
240 000 hommes et du contingent de 160 000
agents de police? Se rend-on bien compte du fait
que 70 % des officiers de l'armée afghane sont des
Tadjiks, alors que les Pachtounes constituent le
groupe de population le plus important en
Afghanistan? Toutes les parties concernées ont à
un moment donné bénéficié d'aide occidentale, si
bien qu'en cas de guerre civile nous assisterons à
une lutte entre des groupes qui ont tous été formés
par les pays occidentaux.
01.21 Minister Steven Vanackere (Nederlands): En
de heer Van der Maelen denkt dit allemaal dus te
kunnen vermijden door weg te gaan?
01.21 Steven Vanackere, ministre (en
néerlandais): Et M. Van der Maelen pense pouvoir
éviter cette situation en se retirant du pays?
01.22 Dirk Van der Maelen (sp.a): Nogmaals, ik
wil weten wat men verstaat onder de opbouw van
een Afghaanse rechtsstaat.
Dan is er de vraag of wij onze doelstellingen hebben
bereikt. Zo werd er gesproken over het bestrijden
van de opiumproductie, maar met de cijfers die ik
daarover al heb gegeven, wordt duidelijk dat men
met de militaire aanwezigheid precies het
omgekeerde bereikt van wat men nastreeft. De
taliban drijven de opiumproductie juist op om hun
oorlogsinspanning te financieren.
01.22 Dirk Van der Maelen (sp.a): Une fois
encore, je voudrais savoir ce qu'on entend par la
mise en place d'un État de droit afghan.
Reste ensuite la question de savoir si nos objectifs
sont atteints. Il a été question de la lutte contre la
production d'opium, mais au vu des chiffres que j'ai
produits à ce sujet, il apparaît clairement que la
présence militaire a obtenu l'inverse des résultats
escomptés. Les taliban dopent la production
d'opium précisément pour financer leur effort de
guerre.
01.23 Georges Dallemagne (cdH): Er is een
verband tussen Mumbai, Pakistan en Afghanistan.
01.23 Georges Dallemagne (cdH): Il y un lien
entre Mumbai, le Pakistan et l'Afghanistan.
01.24 Dirk Van der Maelen (sp.a) (Frans): Er is
geen enkel verband tussen Mumbai en Afghanistan.
01.24 Dirk Van der Maelen (sp.a) (en français): Il
n'y a aucun lien entre Mumbai et l'Afghanistan.
(Nederlands) Wat de veiligheid betreft, verwijs ik
naar de aanslag in Mumbai en de verijdelde
aanslagen in Londen en op de vlucht naar Amerika.
(En néerlandais) En ce qui concerne la sécurité, je
fais référence à l'attentat de Mumbai et aux
attentats déjoués à Londres et sur le vol à
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In geen van die gevallen hadden de plegers ook
maar enige band met Afghanistan. Als ik dan de
logica volg dat we militair aanwezig zijn in
Afghanistan om Al Qaeda te bestrijden, moeten we
dus ook de landen gaan bezetten waarmee die
plegers wel banden hadden. Dat is natuurlijk
onzinnig, maar de les is dat we minder militair
moeten doen en de aldus vrijgekomen fondsen
moeten gebruiken om de veiligheidsdiensten te
versterken en te investeren in informatie en politie.
De
bezetting
van
Afghanistan
sterkt
islamfundamentalisten juist alleen maar in hun strijd
en zo bereikt men net het omgekeerde van wat men
beoogt.
destination des États-Unis. Dans aucun de ces cas,
les auteurs n'avaient le moindre lien avec
l'Afghanistan. Si j'adopte la logique selon laquelle
nous
sommes
militairement
présents
en
Afghanistan pour combattre Al-Qaïda, nous devons
alors également occuper les pays avec lesquels ces
auteurs avaient véritablement des liens, ce qui est
évidemment absurde. La conclusion de tout ceci est
que nous devons moins nous engager au plan
militaire et utiliser les fonds ainsi libérés pour
renforcer les services de sécurité et investir dans le
renseignement et la police. L'occupation de
l'Afghanistan
ne
fait
que
conforter
les
fondamentalistes islamistes dans leur combat, si
bien que l'on obtient exactement le résultat
contraire à celui souhaité.
Tot 2001 beheersten de taliban Afghanistan en was
er geen enkel bewijs van hun eventuele activiteiten
in het buitenland en zeker niet van plannen voor
terreuraanslagen. Wel oordelen we allemaal dat de
taliban Afghanistan hebben opengesteld voor Al
Qaeda en dat deze groepering moet worden
aangepakt, maar dan niet op de huidige wijze, die
geldverslindend en totaal ondoeltreffend is. Na acht
jaar en honderden miljarden dollars zijn de
doelstellingen duidelijk niet allemaal gehaald, zodat
ik ook niet geloof dat wij op deze manier nog
vooruitgang zullen boeken.
Les talibans ont régné sur l'Afghanistan jusqu'en
2001 et il n'y avait pas la moindre preuve
d'éventuelles activités à l'étranger et encore moins
de projets d'attaques terroristes. Nous estimons
cependant tous que les taliban ont ouvert les portes
de l'Afghanistan à Al-Qaïda et qu'il faut combattre
cette organisation, mais pas selon la méthode
actuelle, dispendieuse et totalement inefficace. Huit
ans et des centaines de milliards de dollars plus
loin, les objectifs n'ont manifestement pas tous été
atteints et par conséquent, je ne pense pas que
nous puissions encore progresser de cette manière.
01.25 Minister Steven Vanackere (Nederlands): Dit
is geen repliek, maar een loutere herhaling van wat
al is gezegd. De heer Van der Maelen wil maar niet
antwoorden op onze tegenvraag. Denkt hij dat het
beter zou zijn voor de Afghanen, voor de
terrorismebestrijding en voor de wereldstabiliteit in
het algemeen als wij onze inzet in Afghanistan
zouden beëindigen? Dat zou ik wel eens willen
horen, maar juist dat weten we niet, omdat hij maar
blijft benadrukken dat er geen resultaten zijn en dat
ze er ook nooit zullen zijn.
01.25 Steven Vanackere, ministre (en
néerlandais): Ce n'est pas une réplique, mais une
simple répétition de ce qui a déjà été dit. M. Van der
Maelen refuse de répondre à notre question.
Pense-t-il qu'il serait préférable pour la lutte contre
le terrorisme et la stabilité internationale d'une
manière générale que nous mettions un terme à
notre engagement en Afghanistan? J'aimerais
l'entendre dire, mais c'est précisément là que
l'inconnue demeure, puisqu'il se contente de répéter
en boucle qu'aucun résultat n'a été obtenu et ne le
sera jamais.
01.26 Dirk Van der Maelen (sp.a): We zijn het er
toch allemaal over eens dat we in Afghanistan
compleet in de problemen zitten. Om die op te
lossen, stelt de regering meer van hetzelfde voor,
waar ik niet in geloof. Voor mij schuilt de oplossing
in minder Westerse militaire aanwezigheid. Henry
Kissinger stelt bijvoorbeeld een conferentie voor
over Afghanistan met de landen uit de regio om
aldus afspraken te maken met de taliban. Inmiddels
moet de vrede ter plaatse worden bewaakt door
islamitische legers of legers uit islamitische landen,
desgevallend ondersteund door het Westen. Ik heb
zeker nooit gepleit voor een plotse, eenzijdige
terugtrekking.
01.26 Dirk Van der Maelen (sp.a): Nous nous
accordons quand même tous pour dire que nous
sommes complètement empêtrés en Afghanistan.
Pour résoudre les problèmes, le gouvernement
propose de poursuivre dans la même voie, mais je
n'y crois pas. J'estime, pour ma part, que réduire la
présence militaire occidentale pourrait constituer la
solution. Henry Kissinger suggère, par exemple,
d'organiser une conférence sur l'Afghanistan avec
les pays de la région afin de conclure des accords
avec les talibans. En attendant, la paix sur place
doit être maintenue par des armées islamiques ou
des armées issues de pays islamiques soutenues,
le cas échéant, par les pays occidentaux. Je n'ai
jamais été en faveur d'un retrait brutal et unilatéral.
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Ons land zou binnen de EU het debat moeten
aantrekken en moeten pleiten voor een andere
aanpak in Afghanistan. Ik stel voor om onze troepen
weg te halen uit Kandahar en om onze F-16's terug
te halen. We moeten ons concentreren op Kabul en
de Provincial Reconstruction Teams (PRT)
overdragen aan de civiele sector.
Notre pays devrait lancer le débat au sein de l'UE et
préconiser une approche différente en Afghanistan.
Je suggère de retirer nos troupes de Kandahar et
de rapatrier nos F-16. Nous devons nous
concentrer sur Kaboul et transférer les Equipes
provinciales de reconstruction (PRT) au secteur
civil.
01.27 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik heb
de regering niet horen spreken over de noodzaak
van regionaal overleg tussen de buurlanden van
Afghanistan. Het is ook geen thema op de
conferentie van Londen. In het algemeen merk ik te
weinig grondige analyse. Op een aantal vlakken
wordt er inderdaad vooruitgang geboekt, maar er is
toch een algemene consensus dat we niet goed
bezig zijn en dat de situatie in Afghanistan ellendig
is. President Obama heeft zelfs toegeven dat we de
oorlog aan het verliezen zijn. We moeten dus
onderzoeken hoe we onze aanpak kunnen
veranderen. Ik vind daar niets van terug in het
Belgisch beleid. Ons land draagt slechts 1,3 procent
bij van het totale Europese budget voor
Afghanistan.
01.27 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Le
gouvernement ne s'est pas exprimé sur la nécessité
d'une concertation régionale entre les pays voisins
de l'Afghanistan. Ce thème ne figure pas davantage
à l'ordre du jour de la conférence de Londres. D'une
manière générale, je note une absence d'analyse
approfondie. Des progrès sont effectivement
enregistrés dans une série de domaines, mais il
existe néanmoins un consensus général indiquant
que nous ne sommes pas sur la bonne voie et que
la situation en Afghanistan est catastrophique. Le
président Obama a personnellement admis que
nous sommes en train de perdre la guerre. Nous
devons dès lors envisager la manière de réorienter
notre approche. Je ne retrouve aucun élément à ce
sujet dans la politique de la Belgique. Notre pays ne
contribue qu'à concurrence de 1,3 % au budget
européen total pour l'Afghanistan.
01.28 Minister Steven Vanackere (Nederlands): De
heer De Vriendt wil telkens de Belgische
inspanningen vergelijken met die van andere landen
zonder naar de evolutie van onze inspanningen te
kijken. Hij doet alsof onze buitenlandse politiek
gedefinieerd kan worden aan de hand van de
budgettaire inspanningen van de Belgische
overheid. We moeten alles in een Europese context
bekijken.
01.28 Steven Vanackere, ministre: (en
néerlandais): M. De Vriendt veut systématiquement
comparer les efforts de la Belgique avec ceux
d'autres pays sans tenir compte de l'évolution de
nos efforts. Il se comporte comme si notre politique
étrangère pouvait être définie à l'aune des efforts
budgétaires déployés par le gouvernement belge.
Tout doit être examiné dans un contexte européen.
01.29 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Het
argument van de minister over de complementariteit
gaat niet op. Dat argument is alleen geldig als
genoeg andere landen meer zouden besteden aan
humanitaire hulp en minder aan defensie, maar dat
is niet het geval. Het civiele aspect moet worden
versterkt en ik heb daarover vandaag in dit debat
niets gehoord.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn stelling dat
minister De Crem de minister van Oorlog is. Hij is
bezig met de heroriëntering van de buitenlandse
operaties. De middelen worden verschoven van
humanitaire missies naar de militaire operatie in
Afghanistan, zowel wat manschappen als wat
budget betreft. Defensie kan ook uit meer bestaan
dan uit oorlog voeren alleen. De concentratie op de
operatie in Afghanistan gaat ten koste van onze
activiteiten in andere regio's.
01.29 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!):
L'argument du ministre sur la complémentarité ne
tient pas la route. Il n'est valable que si d'autres
pays en nombre suffisant consacrent plus à l'aide
humanitaire et moins à la défense, mais ce n'est
pas le cas. Il convient de renforcer l'aspect civil et je
n'ai rien entendu sur ce point dans le débat que
nous avons tenu aujourd'hui.
Je n'ai pas eu de réaction à mon assertion selon
laquelle le ministre De Crem est le ministre de la
Guerre. Il s'attache à réorienter les opérations à
l'étranger. Les ressources sont réaffectées des
missions humanitaires vers l'opération militaire en
Afghanistan tant en ce qui concerne les hommes
qu'au niveau du budget. La Défense n'a pas pour
unique mission de faire la guerre. Le fait de se
concentrer sur l'opération en Afghanistan va au
détriment de nos activités dans d'autres régions.
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Minister De Crem heeft in het Pentagon verklaard
dat onze aanwezigheid in Afghanistan zeker tot
2011 verlengd zal worden. Hij werd wel meteen
teruggefloten door de regering, want daarover was
nog geen beslissing genomen.
Le ministre De Crem a déclaré au Pentagone que
notre présence en Afghanistan se prolongerait
certainement
jusqu'en
2011.
Toutefois,
le
gouvernement l'a immédiatement rappelé à l'ordre
car aucune décision n'avait encore été prise en la
matière.
Meer F-16's lossen de problemen in Afghanistan
niet op, maar verergeren ze nog. Ik vrees dat de
reden van de houding van onze regering van
bijzonder cynische aard is. Ons land wil zijn
geloofwaardigheid in de NAVO opkrikken, zonder
dat daarbij Belgische slachtoffers zouden vallen.
Die F-16's veroorzaken echter wel veel slachtoffers
onder de Afghaanse burgers.
Ik ga ermee akkoord dat we een Europese strategie
moeten bepalen, maar ik pleit ervoor dat de
Belgische regering op de conferentie in Londen een
zichtbaar standpunt inneemt en een meer kritische
houding aanneemt. Ik hoop dat ons land tijdens het
Europese voorzitterschap het initiatief zal nemen. In
Duitsland wordt er wel gedebatteerd en heeft de
minister van Buitenlandse Zaken verklaard dat hij
niet naar Londen gaat als daar alleen maar
gesproken zal worden over het vermeerderen van
de troepen. Dergelijke moedige taal heb ik hier nog
niet gehoord. Ik verwacht veel meer van de
Belgische regering dan wat ik tot nu toe heb gezien.
L'envoi de F-16 supplémentaires ne résoudra pas
les problèmes en Afghanistan mais les accentuera
au contraire. Je crains que l'attitude de notre
gouvernement serve à poursuivre des objectifs
particulièrement cyniques. Notre pays veut
améliorer sa crédibilité aux yeux de l'OTAN, sans
pour autant que tombent des victimes belges. Ces
F-16 font toutefois de nombreuses victimes parmi
les citoyens afghans.
Je suis d'accord pour dire que nous devons arrêter
une stratégie européenne mais je propose que le
gouvernement belge se positionne clairement lors
de la conférence de Londres et adopte un point de
vue plus critique. J'espère que notre pays prendra
cette initiative lors de la présidence européenne. Un
débat est organisé en Allemagne et le ministre des
Affaires étrangères y a déclaré qu'il ne se rendrait
pas à Londres si la conférence ne traite que du
renforcement des troupes. Personne n'a tenu un
langage aussi courageux ici.. J'attends beaucoup
plus de la part du gouvernement belge que ce que
j'ai vu jusqu'à présent.
Voorzitter Geert Versnick: Ik heb hier toch een
zeer genuanceerde uiteenzetting van de regering
gehoord. De ministers hebben verklaard op de
conferentie te zullen pleiten voor een burgerlijke
strategie en wederopbouw.
Le président Geert Versnick: J'ai tout de même
entendu ici un exposé très nuancé du
gouvernement. Les ministres ont déclaré que lors
de la conférence ils plaideront en faveur d'une
stratégie civile et de la reconstruction.
01.30 Minister Steven Vanackere (Nederlands): In
het kader van het nakende EU-voorzitterschap
moeten wij meer de rol spelen van het
bijeenbrengen van de verschillende standpunten
om zo tot een Europese strategie te komen. Wij
zullen de kans krijgen om te overleggen met
Amerikaans minister van Buitenlandse Zaken
Clinton en met de hoge vertegenwoordiger voor
Buitenlandse Zaken van de Europese Unie,
mevrouw Catherine Ashton. Ik denk dat we daarbij
meer succesvol zullen zijn als we niet te veel
gespierde taal spreken. De doelstellingen van de
Belgische politiek - het ontwikkelen van een
Europese strategie - zullen we eerder bereiken met
discrete gesprekken.
01.30 Steven Vanackere, minister (en
néerlandais): Dans le cadre de la future présidence
de l'Union européenne, nous devons tâcher de
rapprocher les points de vue pour développer ainsi
une stratégie européenne. Nous aurons la
possibilité de nous concerter avec la secrétaire
d'État américaine Clinton et avec le haut
représentant pour les Affaires étrangères de l'Union
européenne, Mme Catherine Ashton. Je crois que
nous aurons plus de succès si nous ne tenons pas
un discours trop musclé. Les objectifs de la
politique belge ­ le développement d'une stratégie
européenne ­ seront mieux servis par des
discussions discrètes.
01.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mensen
zoals Obama, McChrystal, Ashton en Ban Ki-moon
laten wel duidelijke standpunten horen. De
Belgische regering gedraagt zich niet kritisch
genoeg. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken
01.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Des
personnalités comme Obama, McChrystal, Ashton
et Ban Ki-Moon ont des points de vue qu'ils font
clairement entendre. Le gouvernement belge ne se
montre pas assez critique. J'ai entendu le ministre
CRABV 52
COM 751
13/01/2010
KAMER
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
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horen pleiten voor geduld, maar dat wekt de indruk
dat we op de goede weg zouden zijn en dat is
fundamenteel onjuist. Ik verwacht veel meer van de
Belgische regering. We moeten meer doen voor de
wederopbouw en ontwikkeling en we moeten dat
bepleiten bij onze partners.
des Affaires étrangères plaider la patience, mais
cela laisserait supposer que nous sommes sur la
bonne voie, ce qui est tout à fait faux. J'en attends
beaucoup plus de la part du gouvernement belge.
Nous devons oeuvrer davantage à la reconstruction
et au développement, et défendre cette position
auprès de nos partenaires.
01.32 Denis Ducarme (MR): We zijn tevreden over
de gedachtewisseling van vandaag, waaruit
duidelijk naar voren is gekomen dat de middelen die
voor de militaire en civiele inspanningen worden
ingezet, nauw met elkaar samenhangen. Er kan
geen sprake zijn van veiligheid en wederopbouw
zonder militaire inspanning. Het verheugt ons ook
dat de Europese landen op het stuk van
ontwikkelingssamenwerking
blijkbaar
willen
samenwerken. Ik hoop echter dat we zicht zullen
hebben op wat er op Europees niveau gebeurt. U
had het over discretie, als ik het goed begrepen
heb. We zouden het niettemin op prijs stellen als er
tijdens de conferentie in Londen gesprekken
kunnen worden gevoerd, die voortgezet kunnen
worden tijdens ons EU-voorzitterschap.
01.32 Denis Ducarme (MR): Nous sommes
satisfaits de l'échange de ce jour qui fait la
démonstration de l'interdépendance des moyens
engagés sur le plan militaire ou civil. Il n'y a pas de
sécurité, pas de reconstruction sans effort militaire.
Nous sommes également satisfaits qu'une forme de
collaboration semble s'installer entre les pays
européens en matière de coopération. Mais j'espère
que nous pourrons voir ce qui se fait à l'échelle
européenne. Vous avez parlé de discrétion, si j'ai
bien compris. Toutefois, nous aimerions que des
contacts puissent avoir lieu lors de la conférence de
Londres, pour se répéter lors de notre présidence
de l'Union.
01.33 Minister Steven Vanackere (Frans): De
voorzitter van de Europese Unie tracht op zeer
discrete wijze standpunten in te nemen.
01.33 Steven Vanackere, ministre (en français):
Celui qui préside l'Union européenne s'efforce de
prendre des positions en toute discrétion.
01.34 Denis Ducarme (MR): We willen dat er ter
zake wat minder timiditeit en wat meer voluntarisme
aan de dag gelegd wordt.
De voorzitter: Een discreet voluntarisme of een
voluntaristische discretie zou een goed streefdoel
zijn.
01.34 Denis Ducarme (MR): Nous souhaitons que
ce soit moins discret et plus volontariste en la
matière.
Le président: Essayons d'arriver à un volontarisme
discret, ou à une discrétion volontariste.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.32 uur.
La réunion publique de commission est levée à
18 h 32.