KAMER
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52
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2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 710
CRABV 52 COM 710
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
G
EMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN DE
COMMISSIES VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
,
EN VOOR DE
J
USTITIE
R
ÉUNION COMMUNE DES COMMISSIONS DE
L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES ET DE
LA
F
ONCTION PUBLIQUE
,
ET DE LA
J
USTICE
Woensdag
Mercredi
18-11-2009
18-11-2009
Namiddag
Après-midi
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie
over "het martelen van gedetineerden in de
gevangenis van Vorst op 22 september en
30 oktober 2009" (nr. 16594)
1
- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "les
tortures infligées aux détenus de la prison de
Forest le 22 septembre et le 30 octobre 2009"
(n° 16594)
1
- de heer Éric Libert aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het martelen van
gedetineerden in de gevangenis van Vorst op
22 september en 30 oktober 2009" (nr. 16595)
1
- M. Éric Libert à la ministre de l'Intérieur sur "les
tortures infligées aux détenus de la prison de
Forest le 22 septembre et le 30 octobre 2009"
(n° 16595)
1
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "het geweld dat door politieagenten
van de zone Brussel-Zuid tegen gevangenen
werd gebruikt" (nr. 16599)
1
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"les violences commises à l'encontre de
prisonniers par des policiers de la zone de
Bruxelles-Midi" (n° 16599)
1
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het geweld dat door
politieagenten van de zone Brussel-Zuid tegen
gevangenen werd gebruikt" (nr. 16602)
1
- Mme Valérie Déom à la ministre de l'Intérieur sur
"les violences commises à l'encontre de
prisonniers par des policiers de la zone de
Bruxelles-Midi" (n° 16602)
1
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie over "de ernstige feiten die zich hebben
voorgedaan tijdens de stakingen van de
penitentiaire beambten" (nr. 16606)
1
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"les faits graves qui se sont produits pendant les
grèves des agents pénitentiaires" (n° 16606)
1
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "gewelddaden door
politieagenten in de gevangenis van Vorst"
(nr. 16608)
1
- M. Stefaan Van Hecke à la ministre de l'Intérieur
sur "des actes de violence perpétrés par des
policiers à la prison de Forest" (n° 16608)
1
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "gewelddaden door politieagenten in
de gevangenis van Vorst" (nr. 16609)
1
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "des actes de violence perpétrés par des
policiers à la prison de Forest" (n° 16609)
1
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de geweldpleging op gevangenen
door politieagenten van de zone Brussel-Zuid"
(nr. 16622)
1
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les violences commises à l'encontre de détenus
par des policiers de la zone Bruxelles-Midi"
(n° 16622)
1
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de geweldpleging op
gevangenen door politieagenten van de zone
Brussel-Zuid" (nr. 16623)
2
- M. Renaat Landuyt à la ministre de l'Intérieur sur
"les violences commises à l'encontre de détenus
par des policiers de la zone Bruxelles-Midi"
(n° 16623)
2
- de heer Michel Doomst aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de gebeurtenissen in
de gevangenis van Vorst" (nr. 16627)
2
- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intérieur sur
"les incidents à la prison de Forest" (n° 16627)
2
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister
van
Binnenlandse
Zaken
over
"politieagenten die het werk van cipiers
overnemen" (nr. 16641)
2
- Mme Mia De Schamphelaere à la ministre de
l'Intérieur sur "les policiers qui remplacent les
gardiens de prison" (n° 16641)
2
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het optreden van agenten tijdens de
staking van cipiers in Vorst" (nr. 16644)
2
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les policiers qui remplacent les
gardiens de prison lors de la grève à Forest"
2
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E LEGISLATURE
ii
(n° 16644)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het optreden van
agenten tijdens de staking van cipiers in Vorst"
(nr. 16645)
2
- Mme Carina Van Cauter à la ministre de
l'Intérieur sur "les policiers qui remplacent les
gardiens de prison lors de la grève à Forest"
(n° 16645)
2
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "geweldpleging in de Belgische
gevangenissen" (nr. 16646)
2
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "les violences dans les prisons belges"
(n° 16646)
2
Sprekers: Éric Libert, Valérie Déom, Fouad
Lahssaini, Stefaan Van Hecke, Renaat
Landuyt,
Michel
Doomst,
Mia
De
Schamphelaere, Carina Van Cauter, Els De
Rammelaere,
Clotilde
Nyssens,
Bert
Schoofs, Annemie Turtelboom, minister van
Binnenlandse Zaken, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Éric Libert, Valérie Déom, Fouad
Lahssaini, Stefaan Van Hecke, Renaat
Landuyt,
Michel
Doomst,
Mia
De
Schamphelaere, Carina Van Cauter, Els De
Rammelaere,
Clotilde
Nyssens,
Bert
Schoofs, Annemie Turtelboom, ministre de
l'Intérieur, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
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E LEGISLATURE
1
GEMEENSCHAPPELIJKE
VERGADERING VAN DE
COMMISSIES VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT, EN VOOR DE
JUSTITIE
REUNION COMMUNE DES
COMMISSIONS DE L'INTERIEUR,
DES AFFAIRES GENERALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE, ET
DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
18
NOVEMBER
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
18
NOVEMBRE
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 15.44 uur en
voorgezeten door de heer André Frédéric en
mevrouw Sonja Becq.
La réunion publique est ouverte à 15 h 44 par
M. André Frédéric et Mme Sonja Becq.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie
over "het martelen van gedetineerden in de
gevangenis van Vorst op 22 september en
30 oktober 2009" (nr. 16594)
- de heer Éric Libert aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het martelen van
gedetineerden in de gevangenis van Vorst op
22 september en 30 oktober 2009" (nr. 16595)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "het geweld dat door politieagenten
van de zone Brussel-Zuid tegen gevangenen
werd gebruikt" (nr. 16599)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het geweld dat door
politieagenten van de zone Brussel-Zuid tegen
gevangenen werd gebruikt" (nr. 16602)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie over "de ernstige feiten die zich hebben
voorgedaan tijdens de stakingen van de
penitentiaire beambten" (nr. 16606)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "gewelddaden door
politieagenten in de gevangenis van Vorst"
(nr. 16608)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "gewelddaden door politieagenten
in de gevangenis van Vorst" (nr. 16609)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de geweldpleging op gevangenen
01 Questions jointes de
- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "les
tortures infligées aux détenus de la prison de
Forest le 22 septembre et le 30 octobre 2009"
(n° 16594)
- M. Éric Libert à la ministre de l'Intérieur sur "les
tortures infligées aux détenus de la prison de
Forest le 22 septembre et le 30 octobre 2009"
(n° 16595)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"les violences commises à l'encontre de
prisonniers par des policiers de la zone de
Bruxelles-Midi" (n° 16599)
- Mme Valérie Déom à la ministre de l'Intérieur sur
"les violences commises à l'encontre de
prisonniers par des policiers de la zone de
Bruxelles-Midi" (n° 16602)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"les faits graves qui se sont produits pendant les
grèves des agents pénitentiaires" (n° 16606)
- M. Stefaan Van Hecke à la ministre de l'Intérieur
sur "des actes de violence perpétrés par des
policiers à la prison de Forest" (n° 16608)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "des actes de violence perpétrés par des
policiers à la prison de Forest" (n° 16609)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les violences commises à l'encontre de détenus
par des policiers de la zone Bruxelles-Midi"
(n° 16622)
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2
door politieagenten van de zone Brussel-Zuid"
(nr. 16622)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de geweldpleging op
gevangenen door politieagenten van de zone
Brussel-Zuid" (nr. 16623)
- de heer Michel Doomst aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de gebeurtenissen in
de gevangenis van Vorst" (nr. 16627)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister
van
Binnenlandse
Zaken
over
"politieagenten die het werk van cipiers
overnemen" (nr. 16641)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het optreden van agenten tijdens
de staking van cipiers in Vorst" (nr. 16644)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het optreden van
agenten tijdens de staking van cipiers in Vorst"
(nr. 16645)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "geweldpleging in de Belgische
gevangenissen" (nr. 16646)
- M. Renaat Landuyt à la ministre de l'Intérieur sur
"les violences commises à l'encontre de détenus
par des policiers de la zone Bruxelles-Midi"
(n° 16623)
- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intérieur sur
"les incidents à la prison de Forest" (n° 16627)
- Mme Mia De Schamphelaere à la ministre de
l'Intérieur sur "les policiers qui remplacent les
gardiens de prison" (n° 16641)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les policiers qui remplacent les
gardiens de prison lors de la grève à Forest"
(n° 16644)
- Mme Carina Van Cauter à la ministre de
l'Intérieur sur "les policiers qui remplacent les
gardiens de prison lors de la grève à Forest"
(n° 16645)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "les violences dans les prisons
belges" (n° 16646)
01.01 Éric Libert (MR): De pers berichtte over
politieagenten die zich op 22 september en
30 oktober in de gevangenis van Vorst te buiten
zouden hebben gegaan aan folterpraktijken en
onmenselijke en vernederende handelingen.
Het rapport van de gevangenisdirectie werd
overgezonden aan de minister van Justitie en aan
de dienst Strafinrichtingen.
Niet zo lang geleden waren sans-papiers in de wijk
rond het Zuidstation het doelwit van gelijkaardige
praktijken.
Het VN-Comité tegen Foltering (CAT) had er in zijn
waarnemingsverslag voor 2008 op gewezen dat de
politieagenten
en
het
gevangenispersoneel
onvoldoende opgeleid zijn en deed verscheidene
aanbevelingen,
zoals
een
opleiding
over
mensenrechten en het herkennen van sporen van
foltering en slechte behandeling, evenals een
methode om de efficiëntie van die programma's te
evalueren.
De Europese Commissie tegen Racisme en
Intolerantie (ECRI) heeft de Belgische autoriteiten
verzocht eerst de politieagenten bewust te maken
van
de
noodzaak
om
racisme
en
rassendiscriminatie te bestrijden.
Mevrouw Turtelboom, welke maatregelen zal u
nemen om dergelijk gedrag te voorkomen en te
bestraffen? Mijnheer De Clerck, welke maatregelen
zal u nemen om de veiligheid van de gedetineerden
te garanderen wanneer de politiediensten instaan
01.01 Éric Libert (MR): Il est question dans la
presse de faits graves de tortures et de traitements
inhumains et dégradants infligés à la prison de
Forest, par des policiers, les 22 septembre et
30 octobre
Un rapport de la direction de la prison a été
transmis au ministre de la Justice et à
l'administration pénitentiaire.
Des faits analogues se sont déroulés dans le
quartier du Midi, il y a peu, à l'encontre de sans-
papiers.
Le Comité contre la torture (CAT) de l'ONU, dans
ses observations de 2008, avait relevé une
formation insuffisante des membres des forces de
police et du personnel pénitentiaire et émettait
diverses recommandations comme celle d'une
formation en matière de droits de l'homme et de
détection des signes de torture et de mauvais
traitements ainsi qu'une méthode pour évaluer
l'efficacité de ces programmes.
La Commission européenne contre le racisme et
l'intolérance (ECRI) a demandé aux autorités
belges de, prioritairement, sensibiliser les agents de
police à la nécessité de lutter contre le racisme et la
discrimination raciale.
Madame Turtelboom, quelles mesures envisagez-
vous afin de prévenir et sanctionner de tels
comportements? Monsieur De Clerck, quelles
mesures envisagez-vous afin de garantir la sécurité
des détenus lorsque le maintien de l'ordre en prison
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voor de ordehandhaving in de gevangenis? Welke
bevoegdheid heeft de directie van de penitentiaire
inrichting in kwestie? Zal u uw positief injunctierecht
bij het parket aanwenden tegen degenen die zich zo
vreselijk misdragen hebben?
est assuré par les services de police? De quelle
compétence dispose la direction de l'établissement
pénitentiaire concerné? Envisagez-vous de faire
usage de votre droit d'injonction positive auprès du
parquet à l'encontre des personnes concernées par
ces faits atroces?
01.02 Valérie Déom (PS): Uiteraard hebben we
met afgrijzen en verbijstering vernomen wat de drie
politieagenten in de gevangenis van Vorst gedaan
zouden hebben. De Commissie van Toezicht van
de gevangenis, die bestaat uit een magistraat, een
arts en een advocaat, heeft de feiten aangeklaagd.
Blijkbaar zou het geen alleenstaand feit zijn;
politieagenten uit de zone Brussel-Zuid zouden
meermaals gewelddaden gepleegd hebben, zelfs
buiten interventies in de gevangenis. Ikzelf heb een
aantal getuigenissen ontvangen van slachtoffers
van gewelddaden die de politieagenten van die
zone gepleegd hebben. Met die getuigenissen en
een reeks krantenartikelen zou een - jammer
genoeg - lange lijst opgesteld kunnen worden.
01.02 Valérie Déom (PS): C'est évidemment avec
horreur et stupéfaction que nous avons appris les
faits reprochés à trois policiers à la prison de
Forest. Ces faits ont été dénoncés par la
Commission de surveillance de la prison, composée
d'un magistrat, d'un médecin et d'un avocat. Il
semble par ailleurs qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé
mais que ces violences ont été commises à
plusieurs reprises par des policiers de la zone de
Bruxelles-Midi et même en dehors d'une
intervention à la prison. J'ai moi-même reçu
certains témoignages de victimes de violences des
policiers de cette zone. Ces témoignages ainsi
qu'une série d'articles de presse permettraient d'en
dresser une liste malheureusement très longue.
Voor een aantal zaken is al een klacht ingediend bij
de Algemene Inspectie van de politie en bij het
Comité P.
Een andere getuigenis van vroegere politieagenten
van die zone, heeft het over geïnstitutionaliseerd
geweld in die zone en over gedwarsboomde interne
onderzoeken.
Onze fractie is uitermate geschokt door wat er in de
gevangenis van Vorst gebeurd is, maar ook door
het gedrag van de politieagenten van de politiezone
Brussel-Zuid. Hoe is zoiets kunnen gebeuren?
Waarom heeft de directeur van de gevangenis niet
kunnen ingrijpen? Verliest hij zijn macht over de
politie en welke hiërarchische verhouding geldt in
dergelijke gevallen? Welke tuchtstraffen worden
voor de beschuldigde politieagenten overwogen?
Wat denkt u verder te doen? Wordt een enquête
door het Comité P overwogen? En ten slotte: zou
het niet wenselijk zijn dat het Comité P de volledige
politiezone Brussel-Zuid doorlicht?
Certaines affaires ont déjà fait l'objet de plaintes au
niveau de l'Inspection générale de la Police et du
Comité P.
Autre témoignage reçu hier, des policiers qui ont fait
partie de cette zone parlent de violence
institutionnalisée dans cette zone et d'enquêtes
internes sabordées.
Mon groupe est extrêmement choqué par les
agissements à la prison de Forest mais également
par les comportements de policiers de la zone de
police Bruxelles-Midi. Comment ces faits ont-ils pu
se produire? Pourquoi le directeur de la prison n'a-t-
il pu intervenir? Perd-il toute autorité sur les forces
de police et quel est le rapport hiérarchique dans
ces cas-là? Quelles sont les mesures disciplinaires
envisagées à l'encontre des policiers incriminés?
Quelles autres dispositions comptez-vous prendre?
Une enquête du Comité P est-elle envisagée?
Enfin, ne faudrait-il pas envisager un audit général
de la zone de police Bruxelles-Midi par le Comité P?
01.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Na de
le parquet ont déjà été saisis pour mener une
enquête sur les faits. Dans l'intervalle, nous devons
nous interroger sur l'origine de l'agression. Quelles
sont en fait les missions de la police? Quelle est la
formation à dispenser aux policiers pour les aider à
adopter l'attitude appropriée leur permettant
d'intervenir correctement dans ce genre de
situations tendues? Sommes-nous disposés à
réfléchir sur ces questions et à prendre des
décisions franches?
01.07 Mia De Schamphelaere (CD&V): De
verontwaardiging over de feiten is algemeen. We
kennen allemaal de moeilijke verblijfs- en
werkomstandigheden in onze gevangenissen. De
spanningen lopen er geregeld hoog op en soms
moeten politiemensen er onverwacht de dienst
opnemen. Maar dat alles is geen excuus voor de
excessen die nu aan het licht komen.
Politiemensen zouden de beschermers moeten zijn
van de normen en waarden van onze rechtsstaat.
Zij hebben dus nooit het recht om gedetineerden te
folteren of te vernederen. Als het lopende
onderzoek de berichten bevestigt, moeten de
schuldigen worden gestraft en verwachten we een
publieke verontschuldiging van de verantwoordelijke
overheid, niet alleen tegenover de slachtoffers,
maar ook tegenover hele cultuurgemeenschappen.
De buitenlandse berichtgeving hierover zal niet mals
zijn, met alle gevaren van dien voor polarisatie, ook
in onze steden. Is de overheid bereid om via
excuses voor de buitenwereld duidelijk te maken
dat de Belgische rechtsstaat dergelijke feiten niet
01.07 Mia De Schamphelaere (CD&V):
L'indignation à l'égard des faits survenus est
générale. Nous savons tous que les conditions de
séjour et de travail dans nos prisons sont difficiles.
Les tensions y sont régulièrement très vives et il
arrive que des agents de police doivent prendre le
relais du personnel carcéral de manière imprévue.
Mais cela ne peut excuser les excès récemment
mis au jour.
Les policiers devraient être les gardiens des valeurs
et des normes de notre État de droit. Ils n'ont donc
jamais le droit d'humilier ou de torturer des détenus.
Si l'enquête en cours confirme les soupçons, les
coupables devront être sanctionnés, et il faudra que
les pouvoirs publics responsables présentent
publiquement leurs excuses, non seulement aux
victimes, mais également à des communautés
entières.
Les médias étrangers ne feront certainement pas
dans la dentelle en rapportant ces incidents, avec
tous les risques de polarisation que cela comporte,
y compris dans nos villes. Le gouvernement est-il
disposé à indiquer clairement au monde extérieur,
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neemt?
par des excuses, que l'État de droit qu'est la
Belgique n'accepte pas de tels faits?
01.08 Carina Van Cauter (Open Vld): De
overbevolking in de gevangenissen en de
onaangepaste infrastructuur leiden tot moeilijke
leef- en werkomstandigheden, met stakingen tot
gevolg. Hoe dikwijls heeft de politie sinds 2007
cipierstaken moeten overnemen?
Cipiers zijn opgeleid om gevangenen te bewaken.
Politieagenten zijn opgeleid om onderzoeken te
voeren, om mensen die voortvluchtig zijn aan te
houden. Dat zij twee heel verschillende zaken. Is
het daarom niet zinvol te denken aan een minimale
dienstverlening van de cipiers? Het Sociaal
Strafwetboek voorziet in straffen bij de weigering
van prestaties in het algemeen belang. Ook het
bewaken van gevangenen valt onder die noemer. Is
hierover al overlegd binnen de regering?
Is de situatie binnen de gevangenissen onveilig?
Gaat het om eenmalige voorvallen? Hoe zal met dit
soort zaken worden omgegaan?
01.08 Carina Van Cauter (Open Vld): La
surpopulation dans les prisons ainsi que des
infrastructures inadaptées conduisent à des
conditions de vie et de travail difficiles, avec pour
conséquence des grèves. À combien de reprises
depuis 2007 la police a-t-elle dû remplacer des
gardiens en grève?
Les gardiens sont formés à leur tâche qui consiste
à surveiller des prisonniers. Les agents de police
ont été formés pour mener des enquêtes et arrêter
des fugitifs. Ce n'est pas du tout le même travail. Ne
pourrait-on pas dès lors envisager l'instauration
d'une sorte de service minimum pour les gardiens?
Le Code pénal social prévoit des sanctions en cas
de refus de travail dans l'intérêt général. La
surveillance des prisonniers en fait partie. Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu à ce sujet au sein
du gouvernement?
La situation au sein des prisons est-elle
dangereuse? S'agit-il de faits totalement isolés?
Quelles initiatives vont être prises dans ce cadre?
01.09 Els De Rammelaere (N-VA): Er zijn
onaanvaardbare
praktijken
gebeurd
in
de
gevangenis door politieagenten die de rol van de
cipiers moesten overnemen naar aanleiding van
een staking. Dit zijn geen alleenstaande feiten.
Onze gevangenissen zijn ware tijdbommen.
De minister van Justitie heeft het comité P bevolen
een onderzoek te voeren. Ik heb wel problemen met
de laconieke opmerking van de minister van
Binnenlandse Zaken dat we ons moeten afvragen
wat die politiemensen daar doen. Ik zou het
onaanvaardbaar vinden mocht de minister het
gedrag van de politie op die manier willen
goedpraten. Nu verwacht ik in elk geval een ander
antwoord.
01.09 Els De Rammelaere (N-VA): Les agents de
police qui ont dû relayer les gardiens de prison à la
suite d'une action de grève se sont adonnés à des
pratiques inacceptables en milieu carcéral. Il s'agit
de faits isolés. Nos prisons sont de véritables
bombes à retardement.
Le ministre de la Justice a demandé une enquête
au comité P. La remarque sibylline de la ministre de
l'Intérieur qui estime que nous devons nous
demander ce que ces agents de police sont venus
faire dans cette prison, me dérange. Il serait
inconcevable à mes yeux que la ministre cautionne
ainsi le comportement de la police. Quoi qu'il en
soit, j'attends à présent une autre réponse.
01.10 Clotilde Nyssens (cdH): Ik heb zaterdag
heel wat actoren uit het gevangeniswezen horen
getuigen over het geweld in de gevangenissen.
Toen ik de advocaat van de Liga voor de
Mensenrechten op de televisie het relaas van de
feiten hoorde doen, liepen de koude rillingen ervan
over mijn rug. Men moet er alles aan doen om een
herhaling te voorkomen.
Ik zou willen weten wat u te zeggen heeft over
sancties en remedies. Is het niet hoog tijd dat alle
actoren om de tafel gaan zitten om na te gaan hoe
het fenomeen van het geweld gezamenlijk kan
worden aangepakt? Er is individueel geweld, dat
gepleegd wordt door personen die onvoldoende zijn
opgeleid, die niet over de vereiste vaardigheden
beschikken om met mensen om te gaan en geen
01.10 Clotilde Nyssens (cdH): Samedi, j'ai
entendu de nombreux acteurs du milieu carcéral
témoigner de la violence dans les prisons. Lorsque
j'ai entendu les faits relatés par l'avocat de la Ligue
des droits de l'homme à la télévision, j'en ai eu froid
dans le dos. Il faut tout faire pour que cela ne se
produise plus.
Je voudrais vous entendre sur les sanctions et les
remèdes. N'est-il pas grand temps de réunir tous
les acteurs concernés pour voir comment
appréhender, ensemble, le phénomène de la
violence? Il y a les violences personnelles, qui sont
le fait de certaines personnes insuffisamment
formées, qui n'ont pas les techniques pour
approcher les gens et qui manquent de respect. Il y
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respect hebben. Er is ook het gevangeniskader dat
institutioneel geweld uitlokt.
a aussi le cadre de la prison qui suscite des
violences institutionnelles.
01.11 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Een
beschaving mag zulke feiten niet dulden. We
vragen dus dat het gerecht en het Comité P hun
werk kordaat zullen doen.
Maar we mogen het debat niet beperken tot de
feiten. Het ware debat gaat over de toestand in
onze overbevolkte gevangenissen, waar cipiers
ontmoedigd raken en staken, waar geweld schering
en inslag is en snel escaleert.
Is de politieman wel geschikt als vervanger voor de
cipier? Is daar wel een bruikbaar kader voor
aanwezig? Of moeten we de oplossing eerder
zoeken bij de minimale dienstverlening? Biedt men
de cipiers enig perspectief op beterschap?
01.11 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Une
civilisation ne peut tolérer ce genre de faits. Nous
demandons par conséquent que la Justice et le
comité P fassent résolument leur travail.
Mais le débat ne peut se limiter aux simples faits.
Le véritable débat porte sur la situation dans nos
prisons
surpeuplées
où
les
gardiens
se
découragent et font grève, où la violence est
monnaie courante et se répand rapidement.
Le policier est-il réellement apte à remplacer le
gardien de prison? Existe-t-il un cadre valable à ce
sujet? Ou faut-il davantage chercher la solution
dans le service minimum? Propose-t-on des
perspectives d'amélioration aux gardiens de prison?
01.12 Minister Annemie Turtelboom (Nederlands):
Als de feiten die in de pers beschreven zijn, waar
blijken, dan is dat verwerpelijk en onaanvaardbaar.
01.12 Annemie Turtelboom, ministre (en
néerlandais): S'il s'avère que les faits rapportés
dans la presse se sont produits, c'est intolérable et
inacceptable.
(Frans) Voor de feiten van september werd een
onderzoeksrechter aangesteld; voor die van oktober
werden de verificaties toevertrouwd aan de interne
controlediensten. Aan de procureur des Konings
van Brussel werd een proces-verbaal bezorgd.
Ik heb deze precieze zaak aanhangig gemaakt bij
het Comité P.
(En français) Pour les faits de septembre, un juge
d'instruction a été désigné; pour ceux d'octobre, les
vérifications ont été confiées aux services de
contrôle interne. Un procès-verbal a été transmis au
procureur du Roi de Bruxelles.
Dans ce cas précis, j'ai décidé de saisir le
Comité P.
(Nederlands) Drie onafhankelijke instanties zijn met
het dossier bezig. Er lopen juridische procedures.
De zaak wordt onderzocht door de Algemene
Inspectie, een onafhankelijke instantie binnen de
federale politie, en door een onderzoeksrechter.
Ook hebben de minister van Justitie en ik een
onderzoek aan het Comité P gevraagd. Als de
juridische procedures afgelopen zijn, zullen wij de
besluiten nemen die we moeten nemen.
(En néerlandais) Le dossier est à l'examen auprès
de trois instances indépendantes. Des procédures
judiciaires sont en cours. L'affaire est examinée par
l'Inspection générale, une instance indépendante au
sein de la police fédérale, et par un juge
d'instruction. Le ministre de la Justice et moi-même
avons également demandé au Comité P de mener
une enquête. Lorsque les procédures judiciaires
seront terminées, nous tirerons les conclusions qui
s'imposent.
(Frans) De chef van de politiezone kan trouwens
tuchtmaatregelen nemen zodra hij een afschrift van
het gerechtelijk dossier heeft ontvangen. Ik hoop
dat hij dat onverwijld zal doen.
(En
français)
Par
ailleurs,
des
mesures
disciplinaires peuvent être prises par le chef de la
zone de police dès qu'il a reçu copie du dossier
judiciaire. J'espère qu'il s'y attellera sans délai.
(Nederlands) In het opleidingsplan voor 2010, dat ik
vorige
week
heb
ondertekend,
nemen
deontologische cursussen, met inbegrip van de
strijd tegen racisme, een centrale plaats in, zowel
voor de agenten als voor de kaders en
leidinggevenden.
Er kunnen extra vormingen komen voor agenten
(En néerlandais) Les cours de déontologie, incluant
la lutte contre le racisme, occupent une place de
premier plan, tant pour les agents que pour les
cadres et le personnel dirigeant, dans le plan de
formation pour 2010 que j'ai signé la semaine
dernière.
Des formations additionnelles en matière de
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over de bewaking in gevangenissen, maar het kan
nooit de bedoeling zijn agenten op te leiden tot
gevangenisbewakers. Dat zijn twee verschillende
taken.
Een
vermenging
van
beide
zou
problematisch zijn. Bijvoorbeeld: iemand wordt
opgepakt door de politie, belandt in de gevangenis
en bij een cipierstaking de dag erna, krijgt hij de
politieagent die hem oppakte, als zijn bewaker. Het
Comité ter Preventie van Foltering heeft daarom
gevraagd na te denken over een minimale
dienstverlening door het gevangenispersoneel bij
een staking.
Hoe dan ook, als we politieagenten naar de
gevangenissen sturen bij een staking, dan moeten
die duidelijk weten wat er verwacht wordt.
Erg gedetailleerde cijfers hebben wij op deze korte
tijd nog niet kunnen verzamelen, maar ik kan al wel
zeggen dat er 60 agenten nodig zijn om de
bewaking in de gevangenis van Ittre gedurende
24 uur over te nemen.
surveillance dans les prisons peuvent être
organisées pour les policiers, mais le but ne sera
jamais de former les policiers à la fonction de
gardien de prison. Il s'agit de deux missions
distinctes. Mélanger les deux ne serait pas
judicieux. Exemple: une personne est arrêtée par la
police, atterrit en prison et le lendemain, à la suite
d'une grève des gardiens, le policier qui l'a arrêtée
la veille devient son surveillant. Le Comité pour la
Prévention de la Torture a dès lors demandé une
réflexion sur un service minimum assuré par le
personnel pénitentiaire en cas de grève.
De toute façon, lorsque nous envoyons des
policiers dans les prisons à l'occasion d'une grève,
ils doivent savoir exactement quelles sont les
tâches qu'ils sont censés accomplir.
Il nous a été impossible de rassembler des chiffres
extrêmement détaillés en aussi peu de temps, mais
je peux dès à présent dire qu'il faut 60 policiers pour
reprendre la surveillance dans la prison d'Ittre pour
une durée de 24 heures.
(Nederlands) Ik heb de commissie voor de
Deontologie om advies gevraagd over het specifiek
vermelden van foltering in de deontologisch code.
Dit debat mag de feiten die zijn gebeurd, evenwel
niet verdringen. Als er feiten bewezen worden,
zullen wij individuele maatregelen nemen, los van
de algemene maatregelen.
(En néerlandais) J'ai demandé l'avis de la
commission de déontologie à propos de la
possibilité de faire spécifiquement référence à la
torture dans le code de déontologie.
Ce débat ne peut toutefois occulter les faits qui se
seraient produits. Si ces faits sont avérés, nous
prendrons
des
mesures
individuelles,
indépendamment des mesures générales.
01.13 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Na
deze onaanvaardbare feiten wordt duidelijk dat het
parlementaire debat over het gevangenisbeleid
moet worden hernomen. De feiten moeten grondig
worden onderzocht. We moeten ervoor zorgen dat
ze zich in de toekomst niet meer kunnen herhalen.
Ik schets de feiten kort vanuit het oogpunt van
Justitie.
01.13 Stefaan De Clerck
,
ministre (en
néerlandais): Après ces faits inacceptables, il est
clair qu'il faut reprendre le débat parlementaire sur
la politique pénitentiaire. Les faits rapportés doivent
faire l'objet d'une enquête approfondie. Nous
devons veiller à ce qu'ils ne puissent plus se
produire. Je vais passer succinctement les faits en
revue du point de vue de la Justice.
(Frans) De feiten die in de pers worden beschreven,
zijn schokkend en onaanvaardbaar. We wachten
het resultaat van de lopende onderzoeken af. Wat
de feiten betreft die zich op 22 september
voordeden, is er sprake van vrijwillige slagen en
verwondingen. Er werd een onderzoeksrechter
aangesteld die wordt bijgestaan door de algemene
inspectie van de lokale en de federale politie en er
werd een klacht met burgerlijke partijstelling
ingediend. We kwamen in het bezit van
getuigenissen van gedetineerden via de Fédération
des institutions pour détenus et ex-détenus
(FIDEX).
Ik werd vorige week op de hoogte gebracht van de
feiten die zich op 30 oktober voordeden. In haar
brief heeft de directrice van de gevangenis van
Vorst het over een nagenoeg onmogelijke
(En français) Les faits décrits dans la presse sont
saisissants et inacceptables et nous attendons les
résultats des enquêtes en cours. Pour les faits du
22 septembre, il est question de coups et blessures
volontaires. Un juge d'instruction, assisté par
l'Inspection générale de la police locale et fédérale,
a été saisi et il y a eu constitution de partie civile.
Des témoignages de détenus nous sont parvenus
par le biais de la Fédération des institutions pour
détenus et ex-détenus (FIDEX).
Les faits du 30 octobre ont été portés à ma
connaissance la semaine dernière. Dans son
courrier, la directrice de la prison de Forest faisait
état d'une quasi impossible collaboration avec la
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samenwerking met de politie, over excessief geweld
en over een mensonterende behandeling van de
gedetineerden. De processen-verbaal werden
opgemaakt. Het parket houdt zich bezig met dit
dossier. Er was geen burgerlijke partijstelling. Het
lijkt me aangewezen het onderzoek naar de feiten
van 22 september en dat naar de feiten van
30 oktober parallel te voeren. Ik hoef geen gebruik
te maken van mijn positief injunctierecht. Justitie
doet het nodige.
Ik heb het Vast Comité van Toezicht op de
politiediensten daarnaast gevraagd het beheer van
de operaties door de lokale politie en het gebruik
van geweld door de politie in de penitentiaire
context te onderzoeken. Beide initiatieven zijn
complementair. Ze zullen door het comité P moeten
worden beheerd.
police, de l'usage de violences excessives et de
traitements dégradant à l'encontre des détenus. Les
procès-verbaux ont été établis. Le parquet s'occupe
du dossier. Il n'y a pas eu constitution de partie
civile. Il me semble opportun de mener en parallèle
les enquêtes concernant les faits du 22 septembre
et du 30 octobre. Il n'est pas nécessaire que je
fasse usage de mon droit d'injonction positive. La
justice fait le nécessaire.
J'ai demandé, en outre, au Comité permanent de
contrôle des services de police de mener une
enquête concernant la gestion des opérations par
la police locale et l'utilisation de la force par la police
dans le contexte pénitentiaire. Ces deux initiatives
sont complémentaires. Elles devront être gérées
par le Comité P.
Daardoor zouden we moeten kunnen nagaan of het
een structureel probleem is en hoe we erop kunnen
reageren.
De wettelijke basis vandaag is glashelder; ze kadert
in de wet op de politie.
Cela devrait nous permettre de considérer dans
quelle mesure il s'agit d'un problème structurel et de
savoir quelles sont les réactions possibles.
Il existe aujourd'hui une base légale, claire et nette,
dans le cadre de la loi sur la police.
(Nederlands) De wet op het politieambt bepaalt dat
de politie bevoegd is om op te treden in de
gevangenissen in geval van oproer of onlusten die
de openbare orde ernstig in gevaar brengen. Dat
werd herhaald in de wet op de geïntegreerde politie.
Stakingen zijn echter iets anders en opeenvolgende
stakingen creëren een probleem. Daarom vraag ik
het Comité P om de feiten te bestuderen en te
bepalen hoe de opdrachten van de politie in de
gevangenissen beter kunnen worden gedefinieerd.
(En néerlandais): La loi sur la fonction de police
prévoit que la police est compétente pour intervenir
dans les prisons en cas d'émeute ou de troubles de
nature à mettre gravement en péril l'ordre public.
Cette disposition a été reprise dans la loi sur la
police intégrée. Toutefois, les grèves constituent un
problème différent, notamment parce que les
grèves à répétition sont susceptibles de créer des
difficultés. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé
au Comité P d'étudier les faits et de trouvé un
moyen de mieux définir les missions policières au
sein des établissements pénitentiaires.
(Frans) De directeur die de politie moet vorderen,
blijft als vorderende overheid de uiteindelijke
verantwoordelijke persoon in de gevangenis. Hij
moet de schikkingen nemen om in overleg met de
beleidsmensen van de politie instructies te geven.
(En français) Le directeur, qui doit réquisitionner la
police, reste, en tant qu'autorité "réquisitionnante",
le responsable final dans la prison. Il doit
s'organiser pour donner les instructions en
concertation avec les responsables de la police.
(Nederlands) De samenwerking tussen de directeur
en de politie leidt dus niet tot problemen. Er is geen
gebrek
aan
afspraken.
Er
zijn
geen
noemenswaardige organisatorische problemen. Er
is wel een probleem van agressie in de
gevangenissen en er zijn steeds meer ernstige
incidenten van geweld vanwege de gedetineerden,
maar ook van penitentiaire beambten of politie. Dat
is een algemeen fenomeen en het doet zich ook in
het buitenland voor. Het geweld is hoofdzakelijk
verbaal, maar in mindere mate ook fysiek.
In 2008 startten wij de registratie van de agressie in
de gevangenissen. In 2008 waren er 1.888
(En néerlandais) La collaboration entre le directeur
et la police ne pose donc aucun problème. Les
règles sont claires. Il n'y a pas de problème
organisationnel notable. Un problème d'agressivité
se pose néanmoins dans les prisons et les incidents
avec violences graves commis par les détenus,
mais aussi par les agents pénitentiaires et la police,
sont de plus en plus nombreux. Il s'agit d'un
phénomène général qui se produit également à
l'étranger. La violence est essentiellement verbale
mais également physique, dans une moindre
mesure.
Nous avons commencé à répertorier les agressions
dans les prisons en 2008. Cette année-là, on a
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incidenten, meestal van verbale agressie. Hoe
werden de problemen opgelost? In 131 gevallen
werd geen enkele maatregel getroffen en
kalmeerde de situatie vanzelf. In 520 gevallen
kwam de rust terug na een gesprek met de
agressor. In 267 gevallen werd de agressor kalm
weggebracht door het personeel, in 345 gevallen
gebeurde dat met overmacht. De politie werd 27
keer opgeroepen om op te treden. We kunnen nog
niet veel conclusies trekken uit de cijfers, maar ze
moeten zeker worden onderzocht. Hopelijk zorgt het
verslag
van
het
Comité P
en
andere
overlegmechanismen voor een goede opvolging
van de problematiek.
enregistré 1 888 incidents, généralement des
agressions verbales. Comment les problèmes ont-
ils été résolus? Dans 131 cas, aucune mesure n'a
été prise et la situation s'est apaisée d'elle-même.
Dans 520 cas, le calme est revenu à la suite d'une
discussion avec l'agresseur. Dans 267 cas,
l'agresseur a été emmené dans le calme par le
personnel et dans 345 cas, il a dû être emmené de
force. L'intervention de la police a été demandée 27
fois. Nous ne pouvons pas encore tirer de
conclusions importantes de ces chiffres mais ils
doivent en tout cas être analysés. J'espère que le
rapport du Comité P et d'autres mécanismes de
concertation contribueront à un suivi efficace de la
problématique.
Wij
organiseren
nu
al
bijkomende
opleidingsprogramma's en willen deze uitbreiden
van drie tot zes maanden. De helft van de opleiding
is theorie, de andere helft is concreet. Het gaat dan
over beheersing van het geweld op het terrein en
een stageperiode van zes maanden. Het overleg
met het personeel en de vakbonden wordt
voortgezet. Als de politie een probleem heeft met de
vele stakingen, dan moeten we ook daarover
praten. In de commissie Sociale Zaken wordt
vandaag
ook
gedebatteerd
over
de
onderhandelingen met het Comité A over het hele
openbaar ambt. In de commissie voor de Justitie
wordt verder onderhandeld over het sectorcomité.
We beschikken nu voor het eerst over een
arbeidsreglement voor de gevangeniswereld.
Overleg met de vakbonden is absoluut nodig om de
belangen van alle betrokkenen goed te verdedigen.
Het overleg verloopt perfect.
Ik betreur de feiten en hoop dat ze zich niet meer
zullen herhalen. Wij moeten de problematiek
grondig bestuderen en mogelijke conflicten tussen
de gevangenissen en het politiekorps oplossen. Wij
moeten hiervoor snel een structurele oplossing
vinden.
Nous organisons déjà à l'heure actuelle des
programmes de formation supplémentaires et
souhaitons les étendre de trois à six mois. La moitié
de la formation est consacrée à la théorie et l'autre
moitié à la pratique, c'est-à-dire la maîtrise de la
violence sur le terrain et une période de stage de
six mois. La concertation avec le personnel et les
syndicats est poursuivie. Si les nombreuses grèves
posent problème pour la police, il faudra aussi en
parler. Un débat sur les négociations avec le
Comité A pour l'ensemble de la fonction publique
est également organisé en commission des Affaires
sociales aujourd'hui. Les négociations sur le comité
de secteur sont poursuivies en commission de la
Justice. Nous disposons pour la première fois d'un
règlement de travail pour le monde carcéral. La
concertation avec les syndicats est absolument
indispensable pour défendre correctement les
intérêts de toutes les personnes concernées. La
concertation se déroule idéalement.
Je regrette les faits et j'espère qu'ils ne se
reproduiront plus. Nous
devrons examiner
minutieusement le problème et résoudre les conflits
éventuels entre les prisons et le corps de police. Il
conviendra de trouver rapidement une solution
structurelle pour ce problème.
01.14 Éric Libert (MR): Ik kan genoegen nemen
met uw uitleg, want de tuchtrechtelijke en
strafrechtelijk procedures lopen. U heeft echter
niets gezegd over preventie. Ik vind het absoluut
noodzakelijk
dat
men
nu
al
concretere
preventiemaatregelen zou uitwerken dan de
algemeenheden die ik hier heb gehoord. Ik vraag
me af in welk land wij leven als ik hoor dat men
voorstelt om in een deontologische code te bepalen
dat folteren verboden is. Foltering is immers een
ernstig strafrechtelijk misdrijf!
01.14 Éric Libert (MR): Les explications que vous
avez données me satisfont, puisque les procédures
disciplinaires et pénales sont en cours. Par contre,
pour la prévention, je n'ai rien entendu de votre part.
Il me semble indispensable de déjà concevoir des
mesures de prévention plus concrètes que les
généralités que j'ai entendues. Dans quel pays
vivons-nous pour imaginer insérer dans un code de
déontologie que la torture est interdite? C'est une
infraction pénale grave!
01.15 Valérie Déom (PS): Ik heb gehoord dat er
een wettelijke basis is voor het optreden van de
politie in de gevangenissen en dat het Comité P
01.15 Valérie Déom (PS): J'entends qu'il y a une
base légale à l'intervention de la police dans les
prisons et qu'un rapport global à ce sujet est
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gevraagd is om een allesomvattend rapport op te
stellen.
We
kunnen
nadenken
over
een
minimumdienst, wat ik niet goed vind, maar dat
neemt niet weg dat ook ingrijpen in gevangenissen
bij oproep tot het takenpakket van de politie
behoort.
Ook al is de situatie in de zone Brussel-Zuid netelig
en moeilijk, toch blijft het gebruik van geweld
verwerpelijk, zowel van de gevangenen als van de
politie. Vaststaande afgrijselijke handelingen tasten
het imago van de volledige beroepsgroep aan. Er
moet dringend aan het Comité P gevraagd worden
om een algemene doorlichting door te voeren van
de zone Brussel-Zuid, die niet langer onder controle
is.
Voor
opleiding
moeten
de
inspanningen
volgehouden worden. Waarom geen systeem van
voogden invoeren voor jonge politieagenten tijdens
hun eerste twee jaar dienst? Of een bezoldigde
stage? Maar het probleem van het geweld moet
prioritair blijven.
demandé au Comité P. Même si nous pouvons
réfléchir à un service minimum, qui ne me satisfait
guère, la police a également vocation d'intervenir
dans les prisons en cas d'émeute.
Même si la zone Bruxelles-Midi est très délicate et
difficile, l'usage de la violence reste condamnable,
aussi bien pour les détenus que pour les policiers.
Des agissements abominables établis, dans et hors
des prisons, ternissent l'image de toute la
profession. Il faut d'urgence demander au Comité P
un audit général de la zone Bruxelles-Midi, qui
devient ingérable.
Il faut poursuivre les efforts en matière de
formation; pourquoi ne pas instaurer un tutorat des
jeunes policiers les deux premières années? Ou un
stage rémunéré? Mais le problème de la violence
reste prioritaire.
01.16 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ik deel uw
verontwaardiging. Er moet iets gebeuren. Zo
kunnen bijvoorbeeld nieuwe voorschriften worden
ingevoerd.
Ik vraag me af of het hele korps van die zone ziek
is. Wordt het hele korps op de bestaande regels
gewezen?
Óf de regels voor het politieoptreden in een
gevangenis zijn onvoldoende duidelijk, óf de
opdracht is te vaag, waardoor in feite een vrijbrief
wordt gegeven aan de politie. Er moeten snel
beslissingen worden genomen, want dergelijke
feiten zijn niet voor herhaling vatbaar. Een
maatschappij die mensen in de gevangenis opsluit
omdat ze de wet niet in acht namen, moet de eerste
zijn om het goede voorbeeld te geven.
01.16 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je
partage votre indignation. Des choses doivent être
faites, comme instaurer de nouveaux codes.
La question aujourd'hui est de savoir si nous avons
affaire dans cette zone à un corps malade. Y a-t-il
un rappel des règles à l'ensemble de ce corps?
Ou bien le cadre de l'intervention de policiers dans
une prison n'est pas suffisamment précis, ou bien la
mission est vague, ce qui donne un blanc-seing à la
police. J'attends des décisions rapides afin que cela
ne puisse pas se reproduire. Une société qui met
des personnes en prison pour non-respect de la loi
doit être la première à la respecter.
01.17 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik weet
niet of dit soort problemen kan worden opgelost
door meer aandacht te besteden aan de
deontologie in de opleiding. Wie met een verkeerde
attitude bij de politie binnenkomt, zal daardoor niet
veranderen. Volgens mij begint het probleem
vroeger, bij de selectie. Het Comité P wijst op een
aantal gebreken in de opleiding en de selectie van
het politiepersoneel. Dat foltering wordt opgenomen
in de deontologische code van de politie en dat
moet worden uitgelegd wat dat inhoudt, verbaast
mij. Het lijkt mij nogal evident dat mensen weten
wat kan en wat niet.
Ik heb geen echt antwoord gekregen over de leiding
en de controle bij politieoperaties in de
gevangenissen. Volgens minister De Clerck blijft de
gevangenisdirecteur
verantwoordelijk,
maar
01.17 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): J'ignore
si une attention accrue accordée à la déontologie
dans la formation est susceptible de résoudre ce
type de problème. Cela ne changera pas la
personne affichant une attitude inappropriée dès
son recrutement dans la police. Il me semble que le
problème se pose en amont, c'est-à-dire lors de la
sélection. Le Comité P souligne une série de
lacunes dans la formation et la sélection du
personnel de police. Je m'étonne de voir la torture
incluse dans le code de déontologie de la police et il
faudra préciser ce que cela recouvre. Il me semble
relativement évident que les personnes aient
conscience de ce qui est admis ou non.
Je n'ai pas reçu de véritable réponse à propos de la
formation et du contrôle des opérations policières
dans les prisons. D'après le ministre M. De Clerck,
le directeur de la prison reste responsable, mais il
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blijkbaar mocht die niet tussenbeide komen.
Volgens het Comité P zijn de middenkaders veel te
weinig aanwezig bij politieoptredens. Waren de
verantwoordelijken de hele tijd aanwezig in de
gevangenis om het optreden van de agenten te
controleren?
ne pouvait manifestement pas s'interposer. Selon le
Comité P, il y a pénurie de cadres intermédiaires
lors des interventions policières. Les responsables
sont-ils restés en permanence dans la prison pour
contrôler les agissements des policiers?
De minister van Justitie zegt dat hij zonet een
onderrichting heeft ondertekend. Gaat het over de
onderrichting om cipiers met een wapenstok en
peperspray uit te rusten? Volgens mij is dat geen
goed idee met het oog op de veiligheid, omdat zo
het onderscheid vervaagt tussen de bewakers, die
een vertrouwensband met de gevangenen hebben,
en de personen die optreden bij geweld.
Le ministre de la Justice déclare qu'il vient de signer
une instruction. S'agit-il d'équiper les gardiens de
prison d'une matraque et d'un spray au poivre? Du
point de vue de la sécurité, l'idée ne me semble pas
pertinente car elle émousse la distinction entre
surveillants, entretenant une relation de confiance
avec les prisonniers, et les personnes intervenant
en cas de violence.
01.18 Renaat Landuyt (sp.a): Zij er politiemensen
geschorst? Als men wacht met optreden tot het
onderzoek is afgerond, lijkt me dat een probleem.
01.18 Renaat Landuyt (sp.a): Des agents de
police ont-ils été suspendus? Il me semble
problématique d'attendre que l'enquête soit
terminée pour intervenir.
01.19 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Het onderzoek loopt. Nog niet alle mensen zijn
ondervraagd.
01.19 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): L'enquête est en cours. Toutes les
personnes concernées n'ont pas encore été
interrogées.
01.20 Minister Annemie Turtelboom (Nederlands):
Tuchtprocedures tegen korpschefs lopen bij de
minister van Binnenlandse Zaken, voor de andere
agenten lopen de procedures bij de korpschefs.
01.20 Annemie Turtelboom, ministre (en
néerlandais): Des procédures disciplinaires à
l'encontre des chefs de corps ont été ouvertes au
ministère de l'Intérieur. Pour les autres agents, les
procédures sont en cours auprès des chefs de
corps.
01.21 Renaat Landuyt (sp.a): Zijn die mensen dan
gewoon aan het werk?
Ik vrees dat de ministers deze individuen vandaag
argumenten hebben gegeven die als verzachtende
omstandigheden
kunnen
gelden
bij
hun
verdediging. Beide ministers hebben gezegd dat
politieagenten niet zijn opgeleid om mensen te
bewaken zonder geweld. De discussie gaat echter
helemaal niet over het feit of politieagenten
bewakers kunnen worden. Waar het om gaat, is dat
als politieagenten een taak uitvoeren in kader van
de wet op hun ambt, we toch niet kunnen
accepteren dat zij mensen uitkleden of afranselen!
De wettelijke taak van de politie bestaat erin dat zij
geen geweld mogen gebruiken op mensen die zijn
opgesloten. Ik vind het gevaarlijk dat de minister
van Justitie dit incident aangrijpt om een debat te
beginnen over de wet op het politieambt.
01.21 Renaat Landuyt (sp.a): Ces personnes
sont-elles au travail comme d'habitude?
Je crains que les ministres aient aujourd'hui donné
à ces individus des arguments qui peuvent être
considérés comme des circonstances atténuantes
pour leur défense. Les deux ministres ont déclaré
que les agents de police n'ont pas été formés pour
la surveillance de personnes sans violence. Le
débat ne porte pourtant pas du tout sur le fait que
des agents de police puissent assurer une
surveillance, mais bien sur le fait que lorsque des
agents de police exécutent une mission dans le
cadre de la loi sur leur fonction, nous ne pouvons
tolérer qu'ils déshabillent ou tabassent des gens! La
mission légale de la police leur interdit d'avoir
recours à la violence sur des personnes
incarcérées. Je trouve dangereux que le ministre de
la Justice utilise cet indicent pour lancer un débat
sur la loi sur la fonction de police.
01.22 Michel Doomst (CD&V): Politiemensen die
zich onverantwoord gedragen, moeten geweerd
worden. Daarnaast is duidelijk dat deontologie en
stressbeheersing noodzakelijke elementen in de
01.22 Michel Doomst (CD&V): Il convient
d'exclure
les
policiers
qui
présentent un
comportement irresponsable. Il est clair par ailleurs
que la déontologie et la maîtrise du stress doivent
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opleiding moeten zijn.
Dit soort stresssituaties zal nog voorkomen.
Daarom is het belangrijk dat er een goed akkoord is
tussen beide instanties over de houding en de
aanpak.
Het verheugt mij dat ook uit Franstalige hoek wordt
opgeroepen om de Brusselse politiezones door te
lichten en te reorganiseren.
constituer des éléments indispensables de la
formation.
Ce type de situations stressantes se reproduira.
C'est pourquoi il est important que les deux
instances s'entendent sur l'attitude à adopter et la
manière d'aborder le problème.
Je me félicite que les francophones demandent
également une radioscopie et une réorganisation
des zones de police de Bruxelles.
01.23 Mia De Schamphelaere (CD&V): De
verontwaardiging over deze feiten is terecht groot.
Hoe zullen onze sterke signalen van afkeuring
worden gecommuniceerd aan de gevangenen, hun
families
en
de
verschillende
culturele
gemeenschappen? Dit lijkt me erg belangrijk om
polarisatie te vermijden.
01.23 Mia De Schamphelaere (CD&V):
L'indignation relative à ces faits est grande, à juste
titre. Comment nos témoignages forts de
désapprobation
seront-ils
communiqués
aux
détenus, à leurs familles et aux différentes
communautés culturelles? Ceci me semble très
important pour éviter toute polarisation.
01.24 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank de
minister van Justitie omdat hij de problematiek van
de overbevolking en de slechte leef- en
werkomstandigheden in de gevangenissen niet uit
het oog verliest.
Ik ben blij dat er een onderscheid wordt gemaakt
tussen politie-interventies bij oproer enerzijds en het
overnemen van de bewakingstaken bij stakingen
anderzijds. Het kan niet dat de politie de taken van
cipiers moet overnemen. Ik hoop dat aan het
Comité P advies wordt gevraagd over hoe daarmee
moet worden omgegaan. Ik hoop ook dat de
invoering
van
een
minimumdienstverlening
besproken kan worden.
01.24 Carina Van Cauter (Open Vld): Je remercie
le ministre de la Justice qui ne perd pas de vue le
problème de la surpopulation dans les prisons ainsi
que celui des mauvaises conditions de vie et de
travail que l'on y rencontre.
Je me réjouis de la distinction qui est faite entre
l'intervention de la police en cas d'émeute d'une
part et les missions qui incombent à la police en cas
de grève des gardiens d'autre part. Il n'est pas
normal que la police doive ainsi assumer les
missions des gardiens. J'espère que l'on
demandera l'avis du Comité P à ce sujet. J'espère
également que l'introduction d'un service minimum
ne sera pas un sujet tabou.
01.25 Els De Rammelaere (N-VA): Minister
Turtelboom gaf een ontgoochelend antwoord: er zal
een onderzoek worden gevoerd en er zal een
deontologische code worden uitgewerkt. Maar dat
op zich zal niet volstaan. Zo een code moet
gekoppeld worden aan zeer strikte tucht en aan een
mentaliteitswijziging.
De excellenties deden nog maar eens beloften over
een verbeterde toestand in de gevangenissen, maar
nu moet er echt iets gebeuren. Cipiers en politie
moeten dringend worden samengebracht. Geef een
signaal aan de bevolking dat wij dit niet aanvaarden.
01.25 Els De Rammelaere (N-VA): La ministre
Turtelboom a fourni une réponse décevante: une
enquête sera menée et un code de déontologie
sera élaboré. Cela ne suffira pas. Un tel code doit
être accompagné d'une discipline stricte et d'un
changement de mentalités.
Les excellences ont une fois de plus fait des
promesses pour ce qui est d'améliorer la situation
dans les prisons mais il faut à présent véritablement
agir. Il faut mettre d'urgence autour d'une table
gardiens et policiers. Il faut donner un signal à la
population par lequel nous indiquons que nous ne
tolérons pas de telles situations.
01.26 Clotilde Nyssens (cdH): Het is essentieel
dat de bevolking, de betrokkenen en wijzelf op de
hoogte worden gebracht van de afloop van de
hangende procedures. Wanneer zich dergelijke
uitwassen voordoen, moet er in een rechtsstaat als
de onze een norm bestaan om die feiten te
bestraffen.
Er waren onvoldoende politiemensen aanwezig. Er
01.26 Clotilde Nyssens (cdH): Il est extrêmement
important pour la population, les acteurs et nous-
mêmes
de
connaître
l'aboutissement
des
procédures en cours. Dans notre État de droit,
lorsqu'il y a des dérapages aussi importants, il faut
que la norme existe pour sanctionner les faits.
La police était en sous-effectif. Il faudrait une
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is nood aan een structurele oplossing om dat soort
situaties te voorkomen.
Het zou erg interessant zijn om te weten wat de
zonechef van die zone onderneemt of zal
ondernemen.
Om vriendelijk te reageren op wat collega Doomst
zei: ik behoor tot een politiezone in het Brussels
Gewest en ik ben erg fier op mijn zonechef en op
het werk dat er wordt verricht.
solution structurelle pour éviter ce genre de
situation.
Enfin, il serait très intéressant de savoir ce que va
ou est en train d'entreprendre le chef de la zone
concernée.
Pour répondre aimablement à mon collègue
Doomst, j'appartiens à une autre zone de police
dans la Région de Bruxelles et je suis très fière de
mon chef de zone et du travail qui est accompli.
01.27 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Onze
gevangenissen zijn niet Abu Ghraib, al doen er zich
onaanvaardbare incidenten van agressie en geweld
voor, vanwege gedetineerden én vanwege
politiemensen. We moeten naar de dieper liggende
oorzaken durven kijken: de cipiers wagen dagelijks
hun hachje zie het steekincident in Leuven -, ze
voelen zich de knechten van de gedetineerden. Hun
bevoegdheden op het vlak van gezag moeten
dringend op het niveau worden gebracht van de
rechten van de gedetineerden, anders leven we in
een omgekeerde wereld. Ook zijn er meer cipiers
nodig,
dan
kan
de
kwestie
van
de
minimumdienstverlening
misschien
worden
opgelost.
01.27 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Nos prisons
ne sont pas comparables à celle d'Abu Ghraib,
même si des faits inacceptables d'agressivité et de
violence s'y produisent, tant du côté des détenus
que des policiers. Nous devons oser nous attaquer
aux causes plus profondes de la situation: les
gardiens de prison risquent leur vie tous les jours,
rappelez-vous de l'incident à l'arme blanche qui
s'est produit à Louvain; ils ont l'impression d'être les
valets des détenus. Leurs compétences en termes
d'autorité doivent d'urgence être proportionnelles
aux droits des détenus; sinon, c'est le monde à
l'envers. Davantage de gardiens de prison sont
nécessaires également, la question du service
minimum peut ainsi éventuellement être résolue.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.14 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17 h 14.