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02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Deze

interpellatie is een poging om een wat preciezer
antwoord te krijgen op concrete vragen uit de
gedachtewisseling.

In De Tijd van 5 september deed de minister een
aantal uitspraken over het pensioendossier die
verduidelijking verdienen. Gewoon zeggen dat we
naar een begrotingsevenwicht moeten, is iets te
gemakkelijk. Er gaan geen nieuwe middelen meer
naar het Zilverfonds. Wat is dan nog de verdere rol
van dit fonds?

02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Cette

interpellation est une tentative d'obtenir une
réponse quelque peu plus précise sur des questions
concrètes résultant de l'échange de vues.

Dans le quotidien De Tijd du 5 septembre, le
ministre a fait concernant le dossier des pensions
quelques

déclarations

qui

demandent

des

éclaircissements. Il est trop facile d'affirmer
purement simplement que nous devons tendre vers
l'équilibre budgétaire. Il n'y aura plus aucun
nouveau transfert en faveur du Fonds de
vieillissement. Quel sera dès lors à l'avenir le rôle
de ce Fonds?

De minister zei tijdens de gedachtewisseling dat hij
werkt aan een tussentijds rapport over de nationale
pensioenconferentie. Wanneer zal dat klaar zijn?
Het definitieve verslag zou eind 2009, begin 2010
klaar zijn. Ik vrees dat de minister het
pensioendossier, net als zijn voorgangers, op zijn
beloop aan het laten is. Nochtans is het nu echt wel
tijd om beslissingen te nemen.

Welke houding neemt de minister bijvoorbeeld aan
tegenover het optrekken van de pensioenleeftijd en
tegenover het brugpensioen? Ik heb ook
vastgesteld dat de jongste update op de website
van de pensioenconferentie dateert van 30 april. Op
grond van de informatie op de site is
mevrouw Arena, de voorgangster van de minister,
blijkbaar nog minister van Pensioenen.

Een oplossing voor de aanvullende pensioenen van
contractuele ambtenaren is er ook nog niet, hoewel
mevrouw Arena duidelijk had gezegd dat er in 2009
daarover minimaal een ontwerp van kaderwet klaar
zou zijn. Op Vlaams niveau is er ondertussen wel al
een akkoord gesloten.

Pendant l'échange de vues, le ministre a parlé de la
préparation d'un rapport intermédiaire sur la
conférence nationale des pensions. Quand ce
rapport sera-t-il terminé? Le rapport définitif serait
prêt fin 2009 ou début 2010. Je crains que, tout
comme ses prédécesseurs, le ministre laisse aller
le dossier des pensions. Or il est grand temps de
prendre des décisions.

Quelle position le ministre adopte-t-il, par exemple,
concernant le relèvement de l'âge de la pension et
la préretraite? J'ai aussi pu constater que la
dernière mise à jour du site web dédié à la
conférence des pensions remonte au 30 avril. À en
croire les informations du site, Mme Arena, la
prédécesseur du ministre, serait encore ministre
des Pensions.

De même, il n'y a toujours pas de solution pour les
pensions complémentaires des agents contractuels.
Pourtant, Mme Arena avait clairement annoncé qu'il
y aurait au moins un projet de loi-cadre en 2009.
Entre-temps, un accord a déjà été conclu en
Flandre.

Kan de minister verduidelijken of er al dan niet nog
een raamwet komt over de contractuele
ambtenaren en hun aanvullend pensioen?

La ministre peut-elle préciser si une loi-cadre sur
les

agents

contractuels

leur

pension

complémentaire sera encore adoptée?

02.02 Minister Michel Daerden (Frans): Om te

beginnen was ik er niet van op de hoogte dat de
verklaring van mevrouw Arena nog op de website
van de RVP stond. Volgens mij staat daar echter
niets verkeerd in. Een of andere journalist heeft
gedacht dat ik me niet met het dossier bezighoud.
Hij slaat de bal mis: de pensioenen zijn mijn passie
geworden!
Ik heb gisteren nog met aan e="position:absolute;top:629;left:447">Et tout cas, je prends acte du fait que le ministre
met le Fonds de vieillissement quelque peu sur le
côté. En ce qui concerne le projet de loi-cadre relatif
à la pension complémentaire des fonctionnaires
contractuels,

dépose

une

motion

recommandation, ne fût-ce que pour pousser le
gouvernement à l'action, d'autant plus que la
ministre précédente avait promis de régler cette
question pour 2009. Je continue à déplorer le
manque de progrès réalisés en cette matière,
surtout quand on voit que le gouvernement flamand
a bien pris ses responsabilités et conclu des
accords appropriées.
La situation des pensions est très sérieuse et
nécessite des décisions politiques urgentes.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion, les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Pensioenen en
Grote Steden,
vraagt de federale regering
dringend werk te maken van een aanvullend

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Pensions et des
Grandes villes,
demande au gouvernement fédéral
de constituer d'urgence un régime de pension

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pensioen voor contractuele ambtenaren."

complémentaire

pour

les

fonctionnaires

contractuels."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Maggie De Block, Camille Dieu en Liesbeth
Van der Auwera en door de heer Stefaan Vercamer.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Maggie De Block, Camille Dieu et Liesbeth
Van der Auwera et par M. Stefaan Vercamen.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

De voorzitter: Vragen nr. 14820 van mevrouw De
Block en nr. 14925 van mevrouw Becq worden
omgezet in schriftelijke vragen.

Le président: Les questions n° 14820 de Mme De
Block et n° 14925 de Mme Becq sont transformées
en questions écrites.

03 Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de

minister van Pensioenen en Grote steden over
"de benoeming van een nieuwe administrateur-
generaal van de Rijksdienst voor Pensioenen
(RVP)" (nr. 356)

03 Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre

des Pensions et des Grandes villes sur "la
nomination d'un nouvel administrateur général
de l'Office national des Pensions (ONP)" (n° 356)

03.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): In volle

vakantieperiode moest een opvolger worden
gezocht voor de administrateurs-generaal van de
RVA en van de RVP. Bij dergelijke benoemingen
hanteert men een taalpariteit. Uiteindelijk gebeurde
enkel de benoeming bij de RVA.

Bij de RVP was het probleem dat de topkandidaat,
de heer Auwers, Nederlandstalig was en de adjunct
ook. Bij de RVA werd de kabinetschef van
mevrouw Milquet,

heer Georges

Carlens,

benoemd.

In mijn interpellatie aan minister Vanackere
vermeldde ik tal van verwijzingen naar het Belgisch
Staatsblad. Ik zal ze niet herhalen.

Wat is de stand van zaken bij de RVP? Ik vernam
dat het contract van de huidige administrateur-
generaal, de heer Perl, met zes maanden werd
verlengd. De procedure moest volledig worden
overgedaan.

03.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Il a fallu

chercher en pleine période de vacances des
successeurs au poste d'administrateur général de
l'ONEm et de l'ONP. La parité linguistique est de
mise dans le cadre de ces nominations. Seule une
nomination à l'ONEm est finalement intervenue.

À l'ONP, un problème se posait dans la mesure où
le candidat le plus sérieux, M. Auwers, était
néerlandophone, tout comme l'adjoint. À l'ONEm,
c'est le chef de cabinet de Mme Milquet,
M. Georges Carlens, qui a été nommé.

Dans mon interpellation adressée au ministre
Vanackere, je me suis référé à de nombreuses
reprises au Moniteur belge. Je ne vais pas me
répéter ici.
Comment se présente la situation auprès de l'ONP?
Il me revient que le contrat de l'actuel
administrateur général, M. Perl, a été prolongé de
six mois. Il fallait recommencer l'intégralité de la
procédure.

03.02 Minister Michel Daerden (Frans): Men

organiseerde de examens, maar aan het einde van
de procedure bij Selor bleek er geen taalpariteit in
het directiecomité te zijn. Bijgevolg kon de
voordracht niet worden aanvaard. De enige
oplossing bestond erin de hele procedure van voren
af aan te herbeginnen, wat ik dan ook op 1 oktober
gedaan heb. Ik heb de procedure voor zes
maanden verlengd, wat slechts een keer kan
gebeuren.

03.02 Michel Daerden, ministre (en français): On

organise les examens et puis, quand on arrive au
bout de toute la procédure Selor, il n'y a pas de
parité linguistique au Comité. En conséquence, la
proposition ne peut être acceptée. La seule issue
était de relancer l'affaire. C'est ce que j'ai fait le
1

octobre et j'ai prolongé la procédure pour six

mois. Ceci n'est possible qu'une fois.

03.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik zal dit

blijven opvolgen, al was het maar om te zien hoe
men omgaat met de pariteit, die gebruikelijk is,
maar strikt genomen legaal niet nodig is. Wat zal

03.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Je

continuerai de suivre l'évolution de ce dossier, ne
serait-ce que pour voir comment l'on gère la
question de la parité, celle-ci étant l'usage mais

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het tegenwicht zijn bij een andere topbenoeming?
Moet de topman Franstalig zijn omdat de adjunct
Nederlandstalig is, of geldt er een pariteit bij de zes
topfuncties? Krijgt de man die als topkandidaat uit
de selecties was gekomen, een nieuwe kans?

Deze problemen zijn wellicht het gevolg van het feit
dat de Copernicushervorming niet tot een goed
einde werd gebracht. Als dergelijke topfuncties
zouden worden toegekend aan personen die perfect
tweetalig zijn, dan zouden wij niet met deze
problemen worden geconfronteerd.

n'étant pas légalement nécessaire sensu stricto.
Quel sera le contrepoids lorsqu'il sera procédé à
une autre nomination à une fonction dirigeante? Le
fonctionnaire

dirigeant

devra-t-il

être

francophone

parce

que

l'adjoint

sera

néerlandophone ou la parité sera-t-elle de rigueur
pour les six fonctions dirigeantes? L'homme
considéré comme le meilleur candidat à l'issue des
épreuves de sélection aura-t-il une nouvelle
chance?
Ces problèmes résultent probablement du fait que
le plan Copernic n'a pas été mené à bien. Si de
telles fonctions dirigeantes étaient attribuées à des
personnes parfaitement bilingues, nous ne serions
pas confrontés à ces problèmes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
modaliteiten

inzake

toekenning

van

pensioenbonus" (nr. 15158)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
pensioenbonus" (nr. 15271)

04 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "les modalités d'octroi du
bonus-pension" (n° 15158)
- Mme Martine De Maght au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "le bonus-
pension" (n° 15271)

04.01 Sonja Becq (CD&V): Er is een verschillende

interpretatie van de gebruikte parameters voor de
berekening

van

pensioenbonus

voor

zelfstandigen

die

voor

werknemers.

Werknemers die te maken krijgen met een
onderbreking tijdens hun loopbaan, hebben wel
recht op een pensioenbonus wanneer ze prestaties
leveren vanaf hun 44

ste

loopbaanjaar, terwijl dat niet

zo is bij de zelfstandigen.
Klopt deze interpretatie? Was het de bedoeling om
dit onderscheid te maken? Worden er eventueel
stappen ondernomen om een gelijkaardige
interpretatie of regeling tot stand te brengen?

04.01 Sonja Becq (CD&V): Les paramètres

utilisés pour le calcul du bonus-pension pour les
indépendants d'une part et les salariés d'autre part
font l'objet d'une interprétation différente. Les
salariés qui ont interrompu leur carrière ont droit à
un bonus-pension à partir de la 44e année de
carrières lorsqu'ils peuvent justifier de prestations,
ce qui n'est pas le cas des indépendants.

Cette interprétation est-elle correcte? Cette
distinction était-elle voulue? Des démarches sont-
elles éventuellement effectuées pour aboutir à une
interprétation ou un régime similaire?

04.02 Minister Michel Daerden (Frans): Ik heb het

probleem waarop u de aandacht vestigt, met
aandacht bestudeerd om u een duidelijk antwoord
te kunnen geven. Wat gebeurt er wanneer er een
onderbreking is van een jaar? Welke regels worden
er toegepast? Als gevolg van uw vraag heb ik
gevraagd dat dit punt aan de pensioenconferentie
zou worden voorgelegd. Er is volgens mij sprake
van een anomalie en de pensioenconferentie moet
ook zorgen voor de nodige samenhang.

04.02 Michel Daerden, ministre (en français): J'ai

étudié spécialement le problème que vous soulevez
pour pouvoir vous répondre avec précision. Quand
il y a interruption d'une année, que fait-on?
Qu'applique-t-on? Suite à votre question, j'ai
demandé qu'on porte ce point à la conférence des
pensions car je trouve qu'il y a là une anomalie et
la conférence doit aussi servir à rechercher la
cohérence.

04.03 Sonja Becq (CD&V): De minister zal twee

soorten maatregelen nemen. Ik ga ervan uit dat hij
de kleine punten ook meeneemt naar de
pensioenconferentie.

Men

moet

naar

een

gelijkschakeling gaan zonder te raken aan de

04.03 Sonja Becq (CD&V): Le ministre prendra

deux sortes de mesures. Je considère qu'il
évoquera également les points mineurs lors de la
conférence sur les pensions. Il faut tendre vers
l'uniformisation sans toucher aux droits dont

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rechten die mensen op dit ogenblik hebben.

jouissent actuellement les gens.

04.04 Minister Michel Daerden (Frans): Waneer ik

de wetgeving ontleed vind ik er voortdurend
onregelmatigheden

in,

iedere

week

zelfs.

Parlementaire vragen zijn dan ook altijd welkom. U
kunt er van op aan dat ik uw bijdragen aan de
conferentie zal doorspelen. Als we dankzij uw vraag
de stelsels onderling coherenter kunnen maken,
hebben we vooruitgang geboekt.

04.04 Michel Daerden, ministre (en français): En

analysant la législation, j'y découvre des anomalies
chaque semaine, il ne faut donc pas hésiter à poser
des questions parlementaires. Croyez bien que je
transmettrai vos interventions à la conférence. Si,
grâce à votre question, nous arrivons à plus de
cohérence entre les différents régimes, nous
aurons déjà fait un pas.

04.05 Sonja Becq (CD&V): Dit antwoord mag niet

de bedoeling hebben de zaak op de lange baan te
schuiven. We kijken uit naar de voorstellen van de
minister in de eerste helft van 2010.

04.05 Sonja Becq (CD&V): Il ne faudrait pas que

cette réponse ait pour finalité de reporter ce dossier
aux calendes grecques. Nous attendons les
propositions que la ministre formulera au cours du
premier semestre de 2010.

04.06 Minister Michel Daerden (Frans): Die

kwestie moet in het tussentijds verslag aan bod
komen. Aarzel niet me de komende weken andere
opmerkingen te bezorgen.

04.06 Michel Daerden, ministre (en français): Il

faut soulever ce point dans le rapport intermédiaire.
N'hésitez pas à me faire part d'autres remarques
dans les prochaines semaines.

04.07 Sonja Becq (CD&V): Voor zover het geen

excuus is om rechtstreeks te interveniëren, indien
dat mogelijk is.

04.07 Sonja Becq (CD&V): Pour autant que ce ne

soit pas une excuse pour intervenir directement, si
c'est possible.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de

minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de klantvriendelijkheid en de interne werking
van de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 14795)

05 Question de Mme Sofie Staelraeve au ministre

des Pensions et des Grandes villes sur "la
convivialité et le fonctionnement interne de
l'Office national des Pensions" (n° 14795)

05.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Als mensen

foute of onvolledige gegevens hebben ingegeven
waardoor de Rijksdienst voor Pensioenen ten
onrechte uitkeringen of pensioenen betaalt, kan die
dienst die bedragen terugvorderen. Het is belangrijk
dat mensen dan snel weten wat ze precies moeten
doen en dat er eventueel ook een afbetalingsplan
komt. In de praktijk blijkt echter dat de
informatiedoorstroming bij de RVP hapert omdat de
gewestelijke kantoren, waar de mensen informatie
moeten

vragen,

niet

bevoegd

zijn

voor

afbetalingsplannen.

Waarom duurt het zo lang eer mensen antwoord
krijgen op vragen over aflossingsplannen? Vindt de
minister ook dat mensen die een verlaagde
uitkering krijgen, zeker binnen de twee weken uitleg
moeten krijgen en dat ze daarvoor terecht moeten
kunnen bij een contactpersoon? Is het aangewezen
om met een contactlijn te werken, minstens voor de
dossierverantwoordelijken in het gewestelijke
kantoor? Ziet de minister andere oplossingen om
het probleem te verhelpen?

05.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Si des

données erronées ou incomplètes ont été
communiquées et que l'Office national des
Pensions (ONP) verse à mauvais escient des
allocations ou des pensions, le service peut
recouvrer ces montants. Dans ce cas, il importe que
les intéressés soient rapidement informés des
démarches à accomplir et qu'un plan de
remboursement soit éventuellement établi. Il
apparaît toutefois que, dans la pratique,
l'information ne circule pas correctement à l'ONP
parce que les bureaux régionaux auprès desquels il
faut s'informer ne sont pas compétents en matière
de plans de remboursement.
Pourquoi les intéressés doivent-ils attendre si
longtemps avant d'obtenir une réponse concernant
les plans de remboursement? Le ministre est-il
d'accord pour dire que les personnes dont
l'allocation a été réduite ont le droit de recevoir des
explications dans les deux semaines au minimum
et de s'adresser à cet effet à une personne de
contact? Ne faudrait-il pas prévoir au moins une
ligne de contact pour les gestionnaires de dossier
dans les bureaux régionaux? Le ministre propose-t-
il d'autres solutions pour venir à bout du problème?

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05.02 Minister Michel Daerden (Frans): Het

aflossingsplan wordt nooit afzonderlijk verstuurd,
maar samen met de berekening van die schuld en
de uitleg over de mogelijkheid om bezwaar aan te
tekenen en de mogelijkheid om een aanvraag tot
verzaking in te dienen. Betrokkene kan altijd een
tegenvoorstel indienen. De beslissingen worden niet
met vertraging betekend.

De regel is dat de gepensioneerde een brief
ontvangt waarin de maand en de reden worden
meegedeeld. Vervolgens wordt er binnen de
daaropvolgende maand een aangetekende brief
met de betekening van de schuld verstuurd.

05.02 Michel Daerden, ministre (en français): Le

plan de remboursement n'est jamais envoyé
séparément. Il y a le décompte de cette dette, les
explications des possibilités de recours et de
demande de renonciation. La personne concernée
a toujours la possibilité de présenter une contre-
proposition. Nous n'avons pas de retard dans la
notification.

La règle est d'avertir le pensionné par un courrier
dans lequel le mois et le motif sont communiqués.
Suite à cela, on envoie un courrier recommandé
avec la notification de la dette dans le mois.

We trachten tot een informatie-uitwisseling tussen
de betrokken diensten te komen. Als u kennis heeft
van bijzondere situaties, neem dan contact met mij
op. Ik zal er alles aan doen om het probleem op te
lossen.

Nous essayons d'avoir un échange d'informations
entre les services concernés. Si vous avez
connaissance de situations particulières, n'hésitez
pas à me les communiquer. Je mettrai tout en
oeuvre pour résoudre le problème.

05.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Als de minister

in het Nederlands zou antwoorden, dan zou ik het
beter begrijpen, maar als ik het goed heb, zegt hij
dat de gebruikelijke procedure één maand duurt. Er
zijn mij gevallen bekend waarin het veel langer
duurt.
Als zo'n procedure bestaat, moet het toch ook de
bedoeling zijn ze te volgen. Hoe lang duurt het
gemiddeld om zo'n dossiers te behandelen? Zal er
aan de huidige opsplitsing van de dossiers iets
veranderen, zodat de ambtenaren snel een
bevredigend antwoord kunnen geven op de vragen
van de burgers?

05.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Je

comprendrais mieux si le ministre répondait en
néerlandais, mais si je ne m'abuse, il déclare que la
procédure habituelle prend un mois. Je connais des
cas où les délais sont nettement plus longs.

Si une telle procédure existe, il faudrait au moins la
suivre. Combien de temps faut-il en moyenne pour
traiter ce genre de dossiers? Des modifications
seront-elles apportées à l'actuelle ventilation des
dossiers pour permettre aux fonctionnaires de
répondre rapidement et de manière satisfaisante
aux questions des citoyens?

05.04 Minister Michel Daerden (Frans): Ik zal u alle

details geven.

05.04 Michel Daerden, ministre (en français): Je

vous donnerai tous les détails.

05.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): Het gaat niet

over dienstbetoon, wel over hoe de Rijksdienst voor
Pensioenen

werkt.

het

mogelijk

klantvriendelijker te werken? Wat denkt de minister
daarover?

05.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): Il ne s'agit pas

de service mais du fonctionnement de l'Office des
pensions. Le mode de fonctionnement peut-il être
rendu plus convivial? Qu'en pense le ministre?

05.06 Minister Michel Daerden (Frans): Men deelt

me mee dat de antwoorden binnen de maand
worden overgezonden.

05.06 Michel Daerden, ministre (en français): On

me dit que les réponses sont transmises dans un
délai d'un mois.

05.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Geven de

cijfers werkelijk een behandelingstijd van een
maand aan?

05.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Les chiffres

traduisent-ils réellement une durée de traitement
d'un mois?

05.08 Minister Michel Daerden (Frans): Dat is wat

de kabinetschef ons heeft meegedeeld.

05.08 Michel Daerden, ministre (en français):

C'est ce que nous a dit le chef de cabinet.

Het incident is gesloten.

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06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de cumulatie van een pensioen en een
beroepsactiviteit" (nr. 15287)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "kosten en
opbrengsten inzake onbeperkt bijverdienen na
pensioen" (nr. 15590)

06 Questions jointes de

- Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "le cumul
entre la pension et une activité professionnelle"
(n° 15287)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "les coûts et les recettes
dans l'hypothèse de l'autorisation de revenus
d'appoint illimités pour les retraités" (n° 15590)

06.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Wie recht

heeft op een rustpensioen, mag zijn pensioen
boven een bepaalde grens niet cumuleren met
inkomsten uit arbeid. Het plafond van de toegelaten
activiteit ligt vrij laag. Uw voorganger sloot niet uit
dat dit plafond zou worden afgeschaft. Een ander
aspect van de wetgeving op de toegelaten arbeid
betreft de verplichting om de pensioendiensten te
verwittigen. Als men nalaat dit te doen, wordt men
daar momenteel voor bestraft door de inhouding
van een maand pensioen. Ten slotte omvatten de
diverse

pensioenstelsels

(werknemers,

zelfstandigen en openbaar ambt) nog steeds
verschillende regelgevingen op het stuk van de
toegelaten arbeid.
Komen die punten aan bod op de Nationale
Pensioenconferentie? Is u van plan om de grenzen
van de toegelaten activiteit uit te breiden?
Overweegt

men

die

overdreven

straf

versoepelen, zeker wanneer het plafond wordt
afgeschaft? Zal u de diverse pensioenstelsels ter
zake verder op elkaar afstemmen?

06.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Les

bénéficiaires d'une pension de retraite ne peuvent
cumuler pension et revenu professionnel au-delà
d'un certain plafond. Les limites de l'activité
autorisée sont étroites. La ministre qui vous a
précédé n'a pas exclu de supprimer ce plafond.
Autre aspect de la réglementation sur ce travail
autorisé, c'est l'obligation d'avertir les services des
pensions. Actuellement, l'oubli de cette notification
est sanctionné par le non-paiement d'un mois de
pension. Enfin, il subsiste encore actuellement des
différences dans les règles sur le travail autorisé
entre les différents régimes de pensions (salariés,
indépendants et fonction publique).

Ces points sont-ils discutés à la Conférence
nationale des pensions? Envisagez-vous d'élargir
les

limites

l'activité

autorisée?

assouplissement de cette sanction excessive est-il
envisagé, surtout si le plafond est supprimé?
Poursuivez-vous le travail d'uniformisation des
différents régimes de pensions à ce niveau?

06.02 Sonja Becq (CD&V): Mensen die net iets

meer dan het toegestane maximum bijverdienen
naast hun pensioen, verliezen meteen hun hele
pensioen. De vorige minister verklaarde zich bereid
om dit probleem ter sprake te brengen op de
pensioenconferentie. Zij zou ook de nodige
berekeningen laten maken.

Is dat ondertussen gebeurd? Kunnen wij daar meer
over vernemen?

06.02 Sonja Becq (CD&V): Les personnes qui

gagnent un tout petit peu plus que le maximum
autorisé en plus de leur pension perdent
immédiatement l'intégralité de leur pension. La
ministre précédente s'était déclarée disposée à
aborder ce problème lors de la conférence sur les
pensions. Elle avait également dit qu'elle ferait faire
les calculs nécessaires.
Ces calculs ont-ils été faits? Pourrions-nous en
savoir plus à ce sujet?

06.03 Minister Michel Daerden (Frans): Ik vind het

een goede zaak dat we de grens voor de toegelaten
arbeid al verlegd hebben. Moeten we nog verder
gaan? Dat is een delicate kwestie, met
begrotingsimplicaties, waarvoor de sociale partners
niet zonder slag of stoot hun fiat zullen geven.

06.03 Michel Daerden, ministre (en français): Je

me réjouis que nous ayons déjà élargi la limite du
travail autorisé. Faut-il aller plus loin? C'est une
question

sensible,

avec

des

implications

budgétaires, pour laquelle il ne sera pas facile
d'obtenir l'accord des partenaires sociaux.

(Nederlands) Op basis van de besluiten van de
pensioenconferentie zal ik de nodige initiatieven
nemen.

(En néerlandais) Je prendrai les initiatives requises
sur la base des conclusions de la conférence des
pensions.

06.04 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Wij

wachten op dat bewust verslag van de Nationale
Pensioenconferentie. Het zal een goede werkbasis

06.04 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Nous

attendons ce fameux rapport de la Conférence
nationale des Pensions. Ce sera une bonne base

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vormen.

de travail.

06.05 Sonja Becq (CD&V): Kan het Parlement de

gemaakte berekeningen over de opbrengsten
krijgen?

06.05 Sonja Becq (CD&V): Le Parlement pourrait-

il prendre connaissance des calculs qui ont été
effectués à propos des recettes?

06.06 Minister Michel Daerden (Frans): U heeft

daarover een schriftelijke vraag gesteld.

06.06 Michel Daerden, ministre (en français):

Vous avez posé une question écrite à ce sujet.

06.07 Sonja Becq (CD&V): Ik ga ervan uit dat wij

hier op korte termijn antwoord op zullen krijgen.

06.07 Sonja Becq (CD&V): Je compte sur une

réponse à brève échéance.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de

minister van Pensioenen en Grote Steden over
"foutieve pensioenramingen" (nr. 15318)

07 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre

des Pensions et des Grandes villes sur "les
calculs de pensions erronés" (n° 15318)

07.01 Stefaan Vercamer (CD&V): In het verleden

raamde de RVP het pensioen van een werkloze
vrouw

100 euro

lager

dan

werkloosheidsuitkering, drie jaar later bleek het
100 euro

hoger

liggen

dan

werkloosheidsuitkering. De arbeidsrechtbank van
Oudenaarde oordeelde dat de RVP onnauwkeurig
te werk ging en verwees naar artikel 3 van het
Handvest van de sociaal verzekerde dat instellingen
van de sociale zekerheid verplicht om informatie te
verstrekken aan de sociaal verzekerde die daarom
vraagt. Toch ging de rechtbank niet over tot
volledige compensatie van de geleden financiële
schade.

Wat denkt de minister van dit vonnis? Zullen de
ramingen van de RVP in de toekomst niet
ingewikkelder worden omdat de dienst niet altijd
over volledige informatie beschikt? Wat zal de
minister doen ter verbetering van de ramingen?
Hoeveel foutieve ramingen waren er de laatste drie
jaar?

verzekeraars

instellingen

voor

bedrijfspensioenvoorzieningen behoren niet tot het
toepassingsgebied van het Handvest, de fondsen
voor bestaanszekerheid wel. Moeten zij niet worden
gelijkgeschakeld?

07.01 Stefaan Vercamer (CD&V): L'ONP avait à

un moment donné estimé la pension d'une femme
au chômage à un montant qui était inférieur de
100 euros à celui de l'allocation de chômage. Trois
ans plus tard, il est apparu que ce montant était
supérieur de 100 euros à celui de l'allocation de
chômage. Le tribunal du travail d'Audenaerde a
estimé que l'ONP avait fait preuve de négligence et
il s'est référé à l'article 3 de la Charte de l'assuré
social qui oblige les institutions de sécurité sociale à
fournir aux assurés sociaux les informations
réclamées par ceux-ci. Le tribunal n'a néanmoins
pas ordonné la compensation intégrale des
dommages financiers subis.

Que pense le ministre de ce jugement? Les
estimations de l'ONP ne deviendront-elles pas plus
compliquées à l'avenir, l'Office ne disposant pas
toujours de toutes les informations nécessaires?
Quelles mesures le ministre prendra-t-il pour affiner
les estimations? Combien d'estimations fautives a-t-
on relevé au cours des trois dernières années?

Les assureurs et les institutions de retraite
professionnelle ne relèvent pas du champ
d'application de la Charte, au contraire des fonds de
sécurité d'existence. Ne conviendrait-il pas de
procéder à une harmonisation en la matière?

07.02 Minister Michel Daerden (Frans): De

Rijksdienst voor Pensioenen is in beroep gegaan
tegen dat vonnis, en ik zal mij niet in een rechterlijke
uitspraak mengen.

De administratie stelt alles in het werk opdat de
raming zo correct mogelijk zou zijn. Er zullen altijd
verschillen zijn. Er moet rekening worden gehouden
met voorwaarden en berekeningsfactoren die voor
sommigen pas op het einde van de loopbaan
bekend zullen zijn. Hoe kan het dan dat de

07.02 Michel Daerden, ministre (en français):

L'Office des pensions a interjeté appel du jugement,
et je ne m'immiscerai pas dans une décision de
justice.

L'administration met tout en oeuvre pour rendre
l'estimation aussi correcte que possible. Il y aura
toujours des différences. Il faut tenir compte de
conditions et d'éléments de calculs qui même, pour
certains, ne seront connus qu'en fin de carrière.
Comment voulez-vous que les calculs ne

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berekeningen helemaal foutloos zouden zijn?

De Rijksdienst doet er alles aan om de
berekeningen te verfijnen. Telkens wanneer dat
mogelijk is, wordt de instemming van de RSVZ
gevraagd. Enkele jaren voor het pensioen gebeurt
dat automatisch. Elke burger kan contact opnemen
met de Rijksdienst om meer specifieke inlichtingen
te verkrijgen.

présentent aucune anomalie?

L'Office fait tout pour peaufiner le calcul. Chaque
fois que faire se peut, on demande l'accord de
l'INASTI. Quelques années avant la pension, cela
se fait automatiquement. Chaque citoyen a la
possibilité de contacter l'Office pour obtenir une
information plus spécifique.

De instellingen die de eerste pijler beheren, de
zogenaamde "meewerkende instellingen", zijn aan
het Handvest onderworpen. We doen echt al het
mogelijke.

Les institutions qui gèrent le premier pilier, que nous
appelons des institutions coopérantes, sont
soumises à la Charte. Croyez bien qu'on fait le
maximum.

07.03 Stefaan Vercamer (CD&V): De rechtbank

gaf de vrouw gelijk. Dat kan gevolgen hebben voor
andere foutieve ramingen. De minister moet laten
nagaan hoe met de ramingen dient te worden
omgegaan om dergelijke uitspraken in de toekomst
te vermijden.

Bovendien zou het logisch zijn dat iedereen die
pensioenvorming organiseert, op dezelfde wijze
informatie moet verstrekken aan de mensen, zodat
die kunnen oordelen of ze al dan niet met pensioen
gaan.

07.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Le tribunal a

donné raison à l'intéressée. Cette décision peut
entraîner des conséquences pour d'autres
estimations fautives. Le ministre doit faire vérifier
comment s'effectuent ces estimations, afin d'éviter
d'autres décisions à l'avenir.

Par ailleurs, il serait logique que tous ceux qui
organisent des formations en matière de pension
informent les gens de manière uniforme, pour que
ceux-ci puissent décider en connaissance de cause
s'ils souhaitent ou non partir à la retraite.

07.04 Minister Michel Daerden (Frans): Ik wil er

alles aan doen om de betrokken gepensioneerde te
helpen. Er zullen altijd fouten worden gemaakt.

07.04 Michel Daerden, ministre (en français): Je

suis prêt à tout faire pour aider le pensionné
concerné. Il y aura toujours des erreurs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys

aan de minister van Pensioenen en Grote Steden
over "de duur van de loopbaan" (nr. 15390)

08 Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au

ministre des Pensions et des Grandes villes sur
"la durée de la carrière" (n° 15390)

08.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): U kondigt

aan dat mensen aangezet moeten worden om
langer te werken. U hebt het over een
herwaardering van het pensioen, waardoor de
mensen die langer werken meer pensioen zouden
krijgen. Welke denksporen overweegt u? Wilt u het
bestaande

systeem

van

pensioenbonussen

verbeteren? Of wilt u de berekeningswijze herzien,
in de zin dat meer met het aantal jaren dan met de
leeftijd rekening gehouden wordt? Hebt u contacten
met de sociale partners gehad? Hebt u contacten
met de minister van Werk om mensen te helpen die
hun werk willen behouden?

08.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Vous

annoncez qu'il est indispensable d'inciter les gens à
travailler plus longtemps. Vous évoquez une
valorisation financière de la pension permettant à
ceux qui travaillent plus longtemps d'avoir une
meilleure pension. Quelles pistes envisagez-vous?
Votre but est-il d'améliorer le système des bonus
pension existant ou de repenser le mode de calcul
afin de prendre davantage en considération le
nombre d'années de carrière plutôt que l'âge?
Avez-vous eu des contacts avec les partenaires
sociaux? Etes-vous en contact avec la ministre de
l'Emploi pour aider les personnes qui le souhaitent à
garder un emploi?

08.02 Minister Michel Daerden (Frans): Het gaat

hier om het probleem van de pensioenleeftijd. Die
ligt nu op 65 jaar en dat moet volgens mij zo blijven.
De activiteitsgraad in de leeftijdscategorie van 55 tot
64 jaar moet echter de hoogte in. In België is het

08.02 Michel Daerden, ministre (en français):

C'est le problème de l'âge de la retraite qui se pose.
L'âge de la retraite est de 65 ans et doit le rester
mais il faut augmenter le taux d'activité des 55-
64 ans. En Belgique, le taux de travailleurs

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percentage werknemers in die categorie erg laag.
De jongste jaren was er sprake van een
verbetering, maar onze cijfers liggen nog steeds ver
onder het gemiddelde. Dit is een van de grote
thema's op de Nationale Pensioenconferentie, waar
de vice-eersteminister en minister van Werk
alomtegenwoordig is.

appartenant à cette tranche d'âge est très bas. On a
fait des progrès durant les dernières années mais
on se situe bien en dessous de la moyenne. C'est
un des grands thèmes de la Conférence où la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi est
omniprésente.

08.03 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Die

Conferentie blijft voor de parlementsleden erg
duister. We hebben het gevoel dat we op een
afstand worden gehouden en betreuren dat.

08.03 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): La

Conférence nationale des Pensions reste très
obscure pour les parlementaires. Nous avons le
sentiment d'être en retrait et nous le regrettons.

We wachten de resultaten af. De arbeidsparticipatie
van de 58- tot 65-jarigen zal gevolgen hebben voor
de sociale zekerheid.

Nous attendons les résultats. Le travail des 58-
65 ans aura des conséquences sur la sécurité
sociale.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera

aan de minister van Pensioenen en Grote Steden
over "het overlevingspensioen van bepaalde
weduwen van onderofficieren en piloten bij de
Luchtmacht" (nr. 15402)

09 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au

ministre des Pensions et des Grandes villes sur
"la pension de survie de certaines veuves de
sous-officiers et pilotes de la Force aérienne"
(n° 15402)

09.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Een

aantal onderofficieren en piloten werd in de jaren 70
gevraagd met pensioen te gaan op de leeftijd van
45 jaar. Bij hun overlijden ontvangen hun weduwen
slechts 38 in plaats van 56 procent van het bruto
pensioen van de overledene. In 2007 deelde
toenmalig minister Flahaut mee dat er een akkoord
was bereikt tussen Defensie en Pensioenen. Men
zou maatregelen treffen om de toestand recht te
zetten.
In 2008 beloofde mevrouw Arena om het dossier af
te handelen. In maart 2009 kwam ze terug op haar
beloftes. Ze greep terug naar een redenering uit
2005 die er geen rekening mee hield dat die
mensen verplicht werden om met pensioen te gaan.
Inmiddels werd het probleem opnieuw aangekaart
door minister De Crem en generaal Mandl.

Zal de minister dit probleem oplossen? Binnen
welke termijn?

09.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dans

les années 70, des sous-officiers et des pilotes ont
été invités à partir à la retraite à 45 ans. À leur
décès, leur veuve ne touchera que 38 % de la
pension brute du défunt au lieu de 56 %. En 2007,
le ministre Flahaut avait annoncé qu'un accord était
intervenu entre la Défense et les Pensions et que
des mesures allaient être prises pour rectifier la
situation.

En 2008, Mme Arena avait promis de clôturer le
dossier. En mars 2009, elle était revenue sur ses
engagements et avait fait sien un raisonnement de
2005 ne tenant pas compte de l'obligation qui avait
été faite aux personnes concernées de prendre leur
retraite. Depuis, le ministre De Crem et le général
Mandl se sont à nouveau saisis de la question.

Le ministre résoudra-t-il ce problème. Dans quel
délai?

09.02 Minister Michel Daerden (Nederlands): Het

gaat om dezelfde kabinetchef en bijgevolg hetzelfde
antwoord. Er zijn geen nieuwe elementen
opgedoken in dit dossier. Volgens mij hebben de
betrokken militairen hun pensioen wel degelijk
vrijwillig aangevraagd. Denkt mevrouw Van der
Auwera daar anders over?

09.02 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):

Il s'agit du même chef de cabinet et par conséquent
de la même réponse. Il n'y a pas de nouveaux
éléments dans ce dossier. À mon estime, les
militaires concernés ont bel et bien demandé
volontairement leur pension. Mme Van der Auwera
ne partage-t-elle pas cet avis?

09.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dit is

niet ernstig. De administraties van Defensie en
Pensioenen hebben in 2007 een akkoord gesloten
over rechtzettingmaatregelen ten voordele van die

09.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ce n'est

pas sérieux. Les administrations de la Défense et
des Pensions ont conclu un accord en 2007 sur des
mesures correctrices au profit de ces veuves. Le

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weduwen. Op 29 juli 2009 heeft minister De Crem
schriftelijk nogmaals duidelijk aan het kabinet van
de minister verklaard dat de betrokkenen werden
gedwongen vervroegd met pensioen te gaan.

29 juillet 2009, M. De Crem a une nouvelle fois
clairement informé par écrit le cabinet du ministre
du fait que les personnes concernées avaient été
contraintes de prendre leur retraite anticipée.

09.04 Minister Michel Daerden (Nederlands): Als

er nieuwe elementen zouden zijn, zou ik ze graag
willen zien.

09.04 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):

S'il y avait des éléments nouveaux, je souhaiterais
en prendre connaissance.

09.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik kan

mij blijkbaar beter wenden tot de kabinetschef van
de minister en hem nogmaals het schrijven van de
legerleiding en van minister De Crem voorleggen.
Het is jammer dat ministers aldus dergelijke zaken
constant op de lange baan schuiven. De minister
heeft het recht niet om het antwoord van de
legerleiding over de piloten in kwestie te
beoordelen. De betrokkenen verdienen zo een
behandeling niet.

09.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Il serait

manifestement préférable que je m'adresse au chef
de cabinet du ministre et que je lui retransmette le
courrier de la direction militaire et de M. De Crem. Il
est regrettable que des ministres reportent ainsi
constamment le règlement de tels dossiers. Le
ministre n'a pas le droit de juger la réponse de la
direction militaire concernant les pilotes concernés
qui ne méritent pas un tel traitement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de

minister van Pensioenen en Grote Steden over
"het vrijgeven van het kapitaal van de
aanvullende pensioenen in de tertiaire sector"
(nr. 15845)

10 Question de Mme Carine Lecomte au ministre

des Pensions et des Grandes villes sur "la
libéralisation

capital

des

pensions

complémentaires du secteur tertiaire" (n° 15845)

10.01 Carine Lecomte (MR): Voor de aanvullende

pensioenen van de werknemers worden de
eindleeftijd van het contract en de leeftijd vanaf
wanneer het pensioen kan worden opgenomen
bepaald

door

het

reglement

van

groepsverzekering

door

levensverzekeringsovereenkomst. Sinds 2004 kan
dit bedrag nog slechts worden uitbetaald wanneer
de aangeslotene met pensioen gaat of vanaf de
leeftijd van 60 jaar.
Er bestaat echter een overgangsperiode tot
31 december 2009 voor de voor die datum
ingestelde pensioentoezeggingen.

Door deze uitzonderingsregeling met een of twee
jaar te verlengen, biedt men de werknemers van de
tertiaire sector de kans om hun aanvullend
pensioen uitgekeerd te krijgen wanneer ze met
pensioen gaan. Behoort zo een maatregel tot de
mogelijkheden?

10.01 Carine Lecomte (MR): En matière de

pensions complémentaires des salariés, l'âge terme
du contrat et l'âge à partir duquel la prise de cours
peut être anticipée sont fixés par le règlement
d'assurance-groupe ou par le contrat d'assurance-
vie. Depuis le 1

janvier 2004, l'affilié ne peut

toutefois obtenir le paiement de ses prestations
qu'au moment de sa retraite ou à partir de 60 ans.

Il existe cependant une période transitoire jusqu'au
31 décembre 2009 pour les engagements de
pension instaurés précédemment.

En prolongeant ce régime d'exception d'un, voire
deux ans, on permet aux travailleurs du secteur
tertiaire de partir à la retraite en bénéficiant de leur
pension complémentaire. Cette mesure est-elle
envisageable?

10.02 Minister Michel Daerden (Frans): De

vervaldatum is 31 december 2009. Uitstel zou
indruisen tegen alles wat ik net gezegd heb. Er is
me gevraagd 55/64 op te trekken, en u vraagt me
om mensen vroeger te kunnen laten vertrekken! Ik
zal een verlenging niet goedkeuren. Ik verberg me
achter niets of niemand. Mijn antwoord is ingegeven
door intellectuele coherentie en positionering.

10.02 Michel Daerden, ministre (en français):

L'échéance est fixée au 31 décembre 2009.
Prolonger serait tout à fait contraire à tous les
propos que je viens de tenir. On me demande
d'augmenter 55/64 et vous me demandez de
favoriser le départ plus tôt! Je ne marquerai pas
mon accord sur un prolongement. Je ne me réfugie
derrière rien ni personne. C'est par cohérence
intellectuelle et de positionnement que je vous

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réponds ainsi.

10.03 Carine Lecomte (MR): ik vraag een

verlenging van één, of twee, jaar, omdat we in
economische crisis verkeren.

10.03 Carine Lecomte (MR): Si je vous

demandais de prolonger d'un an voire deux, c'est
parce que nous sommes dans un contexte de crise
économique.

10.04 Minister Michel Daerden (Frans): We zien

het einde van de tunnel, wat me verheugt.

10.04 Michel Daerden, ministre (en français): On

commence à en sortir, ce dont je me réjouis.

10.05 Carine Lecomte (MR): Als u het zegt, wil ik

het wel geloven.

10.05 Carine Lecomte (MR): Si c'est vous qui le

dites, je veux bien vous croire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de

minister van Pensioenen en Grote Steden over
"het

ethisch

pensioensparen

België"

(nr. 16197)

11 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre

des Pensions et des Grandes villes sur
"l'épargne-pension

éthique

Belgique"

(n° 16197)

11.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): In

december 2006 heeft de ministerraad beslist om
een extra fiscale aftrek toe te kennen aan
pensioenspaarfondsen en pensioenverzekeringen
die beantwoorden aan ethische criteria. Tot nu toe
zijn er echter geen uitvoeringsbesluiten genomen
en in de praktijk blijkt ons land helaas slechts één
ethisch pensioenspaarfonds rijk te zijn.

Hoe

moedigt

regering

het

ethisch

pensioensparen aan? Hoe staat het met de
werkgroep die de modaliteiten op punt moet stellen,
en met de uitvoeringsbesluiten? Wat denkt de
minister over aanmoedigingsmaatregelen, zoals
een fiscale aftrek exclusief voor ethische
pensioenspaarfondsen? Kan hij een overzicht
geven van ethische pensioenspaarfondsen waarin
de Belgische Staat belegt? Hoe staat hij tegenover
ons

wetsvoorstel

dat

huidige

pensioenspaarfondsen

het

Zilverfonds

verplichtingen wil opleggen met betrekking tot
deelname in bedrijven die zich houden aan ethische
criteria?

11.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): En

décembre 2006, le Conseil des ministres a décidé
d'instaurer une déduction fiscale supplémentaire au
bénéfice

des

fonds

d'épargne-pension

d'assurance-pension qui satisfont à des critères
éthiques. À ce jour, les arrêtés royaux se font
toujours attendre et, dans la pratique, il ne semble
malheureusement y avoir qu'un seul fonds
d'épargne-pension éthique dans notre pays...
Comment

gouvernement

encourage-t-il

l'épargne-pension éthique? Qu'en est-il du groupe
de travail chargé de définir les modalités de la
formule? Qu'en est-il des arrêtés d'exécution? Que
pense le ministre des mesures d'encouragement
telles que la limitation exclusive de la déduction
fiscale aux fonds d'épargne-pension éthiques?
Peut-il donner un aperçu des fonds d'épargne-
pension éthiques dans lesquels l'État belge investit?
Quelle est son attitude à l'égard de notre
proposition de loi tendant à imposer aux fonds
d'épargne-pension actuels et au Fonds pour le
vieillissement des obligations de participation dans
des entreprises qui respectent des critères
éthiques?

11.02 Minister Michel Daerden (Frans): Ik ben niet

tegen dat concept gekant, maar ik heb geen weet
van officiële normen betreffende het al of niet
ethische karakter van beleggingen. Er zou dus werk
moeten worden gemaakt van een definitie van
'maatschappelijk verantwoord beleggen' en er zou
een officieel ratingbureau moeten worden opgericht
dat een label zou moeten toekennen aan fondsen
die zichzelf als ethisch aanprijzen. Mijn voorganger
had een reflectie op gang gebracht over het begrip
'maatschappelijk verantwoord beleggen'.

11.02 Michel Daerden, ministre (en français): Je

ne suis pas opposé à ce concept, mais je ne
connais pas de normes officielles concernant le
caractère éthique ou non d'un investissement. Il
faudrait définir ce qu'est un investissement
socialement responsable et constituer une agence
de notation officielle permettant de labelliser les
fonds

qui

proclament

éthiques.

Mon

prédécesseur avait initié une réflexion sur la notion
d'investissement socialement responsable.

(Nederlands) Staatssecretaris Courard, minister (En néerlandais) Le secrétaire d'État Courard, le

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Magnette en senator Mahoux kwijten zich nu van
deze taak. Daarna moet ik de mogelijkheden
analyseren van de toepassing van deze normen op
pensioeninstellingen in het kader van de tweede
pijler. Ik moet ook minister Reynders vragen om de
pensioenfondsen en andere producten van de
derde pijler en de vragen inzake de fiscaliteit nader
te bekijken.

ministre Magnette et le sénateur Mahoux se
chargent à présent de cette tâche. Ensuite, il me
faudra étudier les possibilités d'appliquer ces
normes aux organismes de pensions dans le cadre
du deuxième pilier. Je devrai également demander
au ministre Reynders de se pencher plus avant sur
les fonds de pensions et les autres produits du
troisième pilier en matière de fiscalité.

(Frans) De fiscaliteit en de heer Reynders kunnen
niet over het hoofd worden gezien. Zodra we over
een correcte definitie beschikken, zal ik in de
instellingen waar ik een zekere verantwoordelijkheid
draag alles in het werk stellen.

(En français) On ne peut faire abstraction de la
fiscalité et de M. Reynders. Dès que nous
disposerons d'une définition correcte, je mettrai tout
en oeuvre au niveau des institutions dans lesquelles
j'ai une quelconque responsabilité.

11.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Een

dergelijke definitie bestaat natuurlijk. Er zijn
ethische beleggingsfondsen met labels van Ethibel
of Triodos, er zijn beleggingsfondsen van wie
iedereen vindt dat zij op een ethische manier
beleggen, in termen van duurzaamheid, corporate
governance enzovoort. Wij stellen voor dat de
regering

die

labels

toepast

pensioenspaarfondsen en daar op een of andere
manier de fiscale aftrek aan verbindt. Ik stel de
minister voor om de bestaande labels te bekijken en
dan samen met zijn collega Reynders na te gaan in
hoeverre ethisch pensioensparen kan worden
aangemoedigd.

11.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!):

Naturellement, une telle définition existe. Il y a des
fonds de placement éthiques affichant les labels
Ethibel ou Triodos, il y a des fonds de placement
dont les placements sont unanimement considérés
éthiques en termes de durabilité, corporate
governance, etc. Nous suggérons que le
gouvernement applique ces labels aux fonds
d'épargne-pension en y associant d'une manière ou
d'une autre la déductibilité fiscale. Je propose que
le ministre étudie les labels existants et vérifie
ensuite avec son collègue M. Reynders dans quelle
mesure il est possible d'encourager l'épargne-
pension éthique.

11.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De

minister van Pensioenen is toch de aangewezen
persoon om een initiatief te nemen.

11.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Le

ministre des Pensions n'est-il pas la personne toute
désignée pour prendre une initiative?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "het
minimumpensioen van rechthebbenden met een
gemengde loopbaan" (nr. 16422)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Pensioenen en Grote Steden over "de
toekenning van het minimumpensioen in het
werknemersstelsel in het kader van een
gemengde loopbaan" (nr. 16585)

12 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au ministre des Pensions et des
Grandes villes sur "la pension minimale des
ayants droit à carrière mixte" (n° 16422)
- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "l'octroi de la
pension minimum dans le régime des travailleurs
salariés dans le cadre d'une carrière mixte"
(n° 16585)

12.01 Jan Jambon (N-VA): Mensen met een

gemengde loopbaan krijgen soms een pensioen dat
lager ligt dan het minimumpensioen voor
zelfstandigen. De Ombudsdienst Pensioenen
adviseerde in 2004 het minimumpensioen voor een
gemengde loopbaan gelijk te stellen aan dat voor
zelfstandigen. In het jaarverslag 2006 wordt dit
advies herhaald. De koppeling werd steeds
uitgesteld om budgettaire redenen.

Zorgt deze minister voor een aanpassing, eventueel

12.01 Jan Jambon (N-VA): Les personnes ayant

une carrière mixte bénéficient parfois d'une pension
inférieure à la pension minimum des indépendants.
En 2004, le Service de médiation Pensions a
conseillé d'aligner la pension minimum relative à
une carrière mixte sur celle des indépendants. Cet
avis sera répété dans le rapport annuel de 2006.
Cet alignement a toujours été reporté pour des
raisons budgétaires.

Le ministre instaurera-t-il enfin une adaptation,

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met terugwerkende kracht?

éventuellement avec effet rétroactif?

12.02 Servais Verherstraeten (CD&V): De

Ombudsdienst stelde voor om deze discriminatie te
verhelpen, maar sindsdien is het probleem alleen
maar groter geworden omdat ondertussen de
minimumpensioenen voor de zelfstandigen werden
verhoogd.

Beschouwt de minister deze toestand als
discriminerend? Zal hij de discriminatie verhelpen?
Wat zou dat kosten?

12.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Le Service

de médiation a proposé de remédier à cette
discrimination mais, entre-temps, le problème s'est
aggravé puisque les pensions minimums des
indépendants ont aujourd'hui été revues à la
hausse.

Le ministre considère-t-il cette situation comme
étant

discriminatoire?

Remédiera-t-il

discrimination? Quel sera le coût de cette mesure?

12.03 Minister Michel Daerden (Frans): Dat is het

probleem van de coëfficiënt met een wettelijk
vastgelegde noemer en teller, enerzijds, en een
evoluerende situatie, anderzijds. Die situatie moet
herzien worden. Ik vraag me af in hoeverre niet
alleen een gemengde loopbaan werknemer-
zelfstandige, maar ook de mogelijkheid van een
ambtenaar met een gemengde loopbaan in
beschouwing moet worden genomen. De financiële
weerslag is op grosso modo zestig miljoen begroot.
Ziehier

nog

een

thema

dat

tijdens

Pensioenconferentie aan de orde moet worden
gesteld.

12.03 Michel Daerden, ministre (en français):

C'est le problème du coefficient avec numérateur et
dénominateur fixés par le texte alors qu'une
évolution est enregistrée. Cette situation doit être
revue. Je me demande dans quelle mesure il ne
faudrait pas envisager une carrière mixte salarié-
indépendant, mais aussi fonctionnaire. L'impact
financier serait d'une soixantaine de millions. Voilà
encore un thème à mettre sur la table de la
Conférence.

12.04 Jan Jambon (N-VA): Ik stel vast dat de

minister twee Nederlandstalige leden in het Frans
antwoordt. Gelukkig zijn wij tweetalig.

12.04 Jan Jambon (N-VA): J'observe que le

ministre répond en français à deux membres
néerlandophones.

Fort

heureusement,

nous

sommes bilingues.

12.05 Minister Michel Daerden (Nederlands): Ik

spreek graag Nederlands, maar niet zeer goed.

12.05 Minister Michel Daerden (Nederlands): Je

parle volontiers néerlandais mais je ne possède pas
bien la langue.

12.06 Jan Jambon (N-VA): Hoelang zal die

conferentie met de zware agenda duren? Het is
toch eenvoudig de mensen met een gemengde
loopbaan gelijk te schakelen met de zelfstandigen.
Daarvoor is toch geen conferentie nodig? Voor een
federale overheid, die 30 miljard euro schulden
maakt, is 60 miljoen euro toch relatief beperkt.

12.06 Jan Jambon (N-VA): Combien de temps

durera cette conférence dont l'ordre du jour est
particulièrement chargé? Assimiler les gens avec
une carrière mixte aux indépendants est tout de
même chose aisée. Il ne faut pas une conférence
pour cela. Pour un pouvoir fédéral qui fait
30 milliards d'euros de dettes, 60 millions d'euros
doivent constituer un montant somme toute
modeste.

12.07 Servais Verherstraeten (CD&V): De

minister wil het dossier bekijken. Het probleem zal
alleen maar groter worden in de toekomst omdat
steeds meer mensen een gemengde loopbaan
hebben. De essentiële vraag is uiteraard hoe hoog
de minimumpensioenen moeten zijn, ongeacht in
welke sector men werkte. De minimumpensioenen
moeten hoog genoeg zijn om van te leven. Daar
precies knelt het schoentje. Er is ruimte voor die
60 miljoen euro. Daarmee kan het probleem worden
opgelost vooraleer iemand naar het Grondwettelijk
Hof stapt met een prejudiciële vraag over het

12.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Le

ministre se propose d'étudier le dossier. Le
problème ne fera qu'amplifier avec le temps parce
que de plus en plus de personnes ont une carrière
mixte. La question essentielle est de savoir quel doit
être le montant de la pension minimum, dans
quelque secteur que l'on ait travaillé. Les pensions
minimales doivent être suffisamment élevées que
pour permettre d'en vivre. Et c'est précisément là
que le bât blesse. Il y a une marge pour ces
60 millions d'euros. C'est pourquoi le problème peut
être

résolu

quelqu'un saisit

la Cour

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discriminerende karakter van de betrokken KB's.

constitutionnelle d'une question préjudicielle sur le
caractère discriminatoire des arrêtés royaux
concernés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de

minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de financiering van de pensioenen in het
RSZPPO-stelsel" (nr. 16589)

13 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre

des Pensions et des Grandes villes sur "le
financement des pensions dans le régime ONSS-
APL" (n° 16589)

13.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Sedert 1987

worden de financiering en de uitbetaling van de
pensioenen voor statutaire ambtenaren van steden
en gemeenten georganiseerd door de RSZPPO.
Het overgrote gedeelte van de gemeenten is
daartoe aangesloten via de zogenaamde pool 1 of
pool 2.
Hoeveel gemeenten en steden zijn aangesloten bij
de RSZPPO voor de organisatie en de uitbetaling
van

pensioenen

van

hun

statutaire

personeelsleden, uitgesplitst in pool 1 en pool 2?
Overweegt de minister een verplichte aansluiting bij
de RSZPPO en hoe dan? Klopt het dat er zowel in
pool 1 als in pool 2 momenteel sprake is van een
groot financieel tekort? Hoe groot zijn die tekorten
precies en hoe zal de minister die wegwerken?
Voor de volgende jaren worden de bijdragen voor
pool 1 en pool 2 verhoogd tot respectievelijk 30 en
37 procent. Ze zullen waarschijnlijk moeten blijven
stijgen. Wat is volgens de minister het absolute
maximum?

Welke

alternatieve

financieringsmethoden zijn er?

13.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Depuis 1987, le

financement et le versement des pensions des
agents statutaires des villes et communes sont
organisés par l'ONSSAPL auquel la grande majorité
des communes sont affiliées par le biais des "pools"
1 et 2.

Combien de communes et de villes sont-elles
affiliées à l'ONSSAPL pour l'organisation et le
versement des pensions de leurs membres du
personnel statutaires? Je vous remercie de ventiler
les chiffres selon qu'il s'agit du pool 1 ou du pool 2.
Le ministre envisage-t-il de rendre l'affiliation à
l'ONSSAPL obligatoire? Dans l'affirmative, selon
quelle méthode? Est-il exact que tant le pool 1 que
le pool 2 seraient actuellement confrontés à un
déficit financier important? Quelle est précisément
l'ampleur de ces déficits et comment le ministre
pense-t-il les résorber? Pour les années à venir, les
cotisations pour le pool 1 et le pool 2 seront
respectivement majorées de 30 et de 37 %. Et il
faudra sans doute continuer à majorer les
montants. De l'avis du ministre, quel est à cet égard
le maximum absolu? Quelles méthodes de
financement alternatives sont-elles envisageables?

De voorzitter: De heer Vercamer heeft uiteraard
het recht om vragen te stellen, maar ik wijs er op
dat dit een van de belangrijkste punten was in het
laatste debat in deze commissie.

Le président: M. Vercamer a bien évidemment le
droit de poser des questions, mais je voudrais tout
de même faire observer qu'il s'agissait de l'un des
points les plus importants du dernier débat que
nous avons mené en commission.

13.02 Minister Michel Daerden (Nederlands): Ik

heb wel enkele elementen van antwoord.
Momenteel zijn 1.216 besturen - waaronder 547
gemeentebesturen

aangesloten

bij

het

gemeenschappelijk pensioenstelsel van pool 1, en
51 besturen - waaronder 11 gemeentebesturen -
aangesloten bij pool 2.

13.02 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):

Je dispose néanmoins de quelques éléments de
réponse. À l'heure actuelle, 1 216 administrations
dont 547 administrations communales sont
affiliées au régime commun de pension du pool 1 et
51 administrations dont 11 administrations
communales au pool 2.

(Frans) Voor 2007 doet zich voor pool 1 een tekort
voor van 28,5 miljoen euro en voor pool 2 een tekort
van 88 miljoen euro. Voor 2008 bedraagt het tekort
6,6 miljoen euro voor pool 1 en 124,9 miljoen euro
voor pool 2. Voor 2009 stelde ik een beperkte
verhoging voor. De regering heeft gevraagd de
regeling met het oog op de begrotingscontrole te

(En français) On enregistre, pour 2007, un déficit de
28,5 millions d'euros pour le pool 1 et de 88 millions
d'euros pour le pool 2. Pour 2008, le déficit s'élève
à 6,6 millions d'euros pour le pool 1 et à
124,9 millions d'euros pour le pool 2. Pour 2009, j'ai
proposé

une

augmentation

limitée.

gouvernement m'a demandé de réformer le

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hervormen. Ik ben die hervorming aan het
voorbereiden.
Ik kan niet meer doen om de gemeenten te helpen.
We moeten dus op zoek naar een oplossing voor
de toekomst. Ik zou willen dat de teksten tegen
maart klaar zijn en op 1 januari 2011 van
toepassing kunnen worden. Volgens mij moet er
een regeling komen die gebaseerd is op solidariteit,
maar met een zekere vorm van responsabilisering.

système en vue du contrôle budgétaire. J'y travaille.

Je ne peux faire davantage pour aider les
communes. Il faut par conséquent trouver une
formule pour l'avenir. J'aimerais que des textes
soient prêts pour le mois de mars et applicables au
1

janvier 2011. Je crois qu'il faudra un système

basé sur la solidarité, mais avec une dose de
responsabilité.

13.03 Stefaan Vercamer (CD&V): De minister

geeft de tekorten op voor pool 1 en pool 2. Voor
2009 hoor ik sommigen zeggen dat die 100 tot
300 miljoen euro zullen bedragen. Hoe zal de
minister dit opvangen?

13.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Le ministre

mentionne les déficits pour le pool 1 et pour le
pool 2. Pour 2009, certains pensent qu'il s'agira de
100 à 300 millions d'euros. Comment le ministre
fera-t-il face à cette situation?

13.04 Minister Michel Daerden (Nederlands): Voor

2009 en 2010 is er geen probleem, maar daarna
zeer zeker wel. Voor pool 2 is er geen reserve meer
beschikbaar, maar voor pool 1 is er nog een
reserve van 700 miljoen euro.

13.04 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):

Il n'y a pas de problèmes pour 2009 et 2010 mais il
y en aura très certainement après. Plus aucune
réserve n'est disponible pour le pool 2 mais, pour le
pool 1, une réserve de 700 millions d'euros
subsiste.

13.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Zal de minister

dit geld gebruiken als overbrugging?

13.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Le ministre

utilisera-t-il cette somme pour assurer la transition?

13.06 Minister Michel Daerden (Nederlands): Dat

valt nog te bekijken.

13.06 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):

Cela reste à voir.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de

minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de aanvullende pensioenen voor contractuele
ambtenaren" (nr. 16593)

14 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre

des Pensions et des Grandes villes sur "les
pensions

complémentaires

pour

les

fonctionnaires contractuels" (n° 16593)

14.01 Stefaan Vercamer (CD&V): De minister legt

voortdurend uit dat hij het verschil tussen de
pensioenen van de contractuele en de statutaire
ambtenaren zo klein mogelijk wil maken. Hij gaf ook
al antwoord op een vraag naar een stand van
zaken. Rond het verwachte wetsontwerp van de
minister

hangt

echter

een

waas

van

geheimzinnigheid.
Hoe zal de opbouw van rechten in de bewuste
tweede pijler worden gegarandeerd als de
betrokken contractuelen vast benoemd worden?

14.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Le ministre

répète sans cesse qu'il veut réduire le plus possible
la différence entre les pensions des fonctionnaires
contractuels et statutaires. Il a d'ailleurs déjà
répondu à une question portant sur l'état actuel de
ce dossier. Toutefois, le futur projet de loi du
ministre est encore entouré d'un voile de mystère.

Comment la constitution de droits dans le second
pilier sera-t-elle garantie en cas de nomination à
titre définitif des contractuels concernés?

14.02 Minister Michel Daerden (Nederlands): De

problematiek van de bijkomende voordelen van het
contractueel personeel wordt geregeld in een
algemeen wetgevend kader voor de gehele
overheidssector.

14.02 Michel Daerden, ministre (en néerlandais):

Le problème des avantages complémentaires du
personnel contractuel est réglé par le biais d'un
cadre législatif général applicable à l'ensemble du
secteur public.

(Frans) In principe ontvangt de benoemde
contractuele ambtenaar op het einde van zijn
loopbaan een ambtenarenpensioen voor zijn gehele
loopbaan, met alle misbruiken die, zoals men weet,

(En français) La règle veut que le contractuel qui
termine sa carrière nommé a une pension de
fonctionnaire pour l'ensemble de sa carrière, avec
tous les abus qu'on a connus, d'ailleurs.

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daar trouwens mee gepaard gingen.
Met ons ontwerp willen we een einde maken aan
het dubbele voordeel (overheidspensioen en
verworven reserves); de reserves zullen enkel
toegekend worden aan het niet benoemd
contractueel personeel. Op die wijze voorkomen we
ook een dubbele last voor de werkgever.
In ons ontwerp zullen de bijkomende voordelen
uitsluitend gefinancierd worden met de bijdragen
van de werkgevers en niet met die van de
werknemers.

Er zijn diverse grote problemen: de RSZPPO, de
aanvullende pensioenen, enz. De Conferentie zal
geen antwoord bieden. We zullen moeten trachten
een reeks kleine problemen op te lossen. Daarom
hou ik ervan dat de parlementsleden me helpen; dat
is immers een win-winsituatie.

Notre projet vise à mettre fin au double avantage
(pension publique et réserves acquises); les
réserves seront pour les contractuels non nommés.
Cela évitera aussi une double charge pour
l'employeur.

Dans notre projet, les avantages complémentaires
viendront uniquement de cotisations versées par
l'employeur et non par le travailleur.

Il y a plusieurs grands problèmes: l'ONSSAPL, les
pensions complémentaires, etc. La Conférence
n'apportera pas la réponse; il faut essayer de régler
une série de petits thèmes. C'est pour cela que
j'aime quand les parlementaires m'aident, c'est une
situation win-win.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.29 uur.

La réunion publique de commission est levée à
16 h 29.