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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 669
CRABV 52 COM 669
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
Woensdag
Mercredi
21-10-2009
21-10-2009
Namiddag
Après-midi
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"discriminatie in het stelsel van de rustpensioenen
van lokale mandatarissen" (nrs. 13785 en 15412)
1
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la
discrimination dans le régime des pensions de
retraite des mandataires locaux" (nos 13785 et
15412)
1
- mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de pensioenen van de lokale ambtenaren"
(nr. 15829)
1
- Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la pension
des fonctionnaires locaux" (n° 15829)
1
Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Isabelle
Tasiaux-De Neys, Michel Daerden, minister
van Pensioenen en Grote Steden
Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Isabelle
Tasiaux-De Neys, Michel Daerden, ministre
des Pensions et des Grandes villes
Samengevoegde vragen van
3
Questions jointes de
3
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de verklaring
van de minister in verband met de geleidelijke
optrekking van het pensioen van de contractuele
ambtenaren naar het niveau van de statutairen"
(nr. 14346)
3
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "les déclarations de la
ministre sur le relèvement progressif de la
pension des fonctionnaires contractuels au niveau
de celle des statutaires" (n° 14346)
3
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
pensioenen
van
het
contractueel
overheidspersoneel" (nr. 15371)
3
- Mme Valérie De Bue au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "les pensions des
agents contractuels du secteur public" (n° 15371)
3
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
aanvullende
pensioenen
voor
contractueel
overheidspersoneel" (nr. 15601)
3
- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "les pensions
complémentaires des agents contractuels du
service public" (n° 15601)
3
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "een kader
inzake aanvullende pensioenen voor contractuele
ambtenaren" (nr. 15775)
3
- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "un cadre pour les
pensions complémentaires des fonctionnaires
contractuels" (n° 15775)
3
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de tekorten
voor de pensioenen van de lokale ambtenaren"
(nr. 15278)
3
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "les déficits pour payer les
pensions des fonctionnaires locaux" (n° 15278)
3
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
betaalbaarheid van de pensioenen van de
ambtenaren van de lokale besturen" (nr. 15345)
3
- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "le financement des
pensions des agents des pouvoirs locaux"
(n° 15345)
3
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de financiering
van de pensioenen van het statutair personeel
van de lokale overheden" (nr. 15372)
3
- Mme Valérie De Bue au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "le financement des
pensions des fonctionnaires statutaires des
pouvoirs locaux" (n° 15372)
3
Sprekers: Sonja Becq, Valérie De Bue,
Maggie De Block, Michel Daerden, minister
van Pensioenen en Grote Steden
Orateurs: Sonja Becq, Valérie De Bue,
Maggie De Block, Michel Daerden, ministre
des Pensions et des Grandes villes
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ii
Samengevoegde vragen van de heer Jean-
Jacques
Flahaux
aan
de
minister
van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de toekomst van de tweede
pensioenpijler" (nrs. 14136 en 14787)
7
Questions jointes de M. Jean-Jacques Flahaux à
la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions
et des Grandes villes sur "le devenir du deuxième
pilier des pensions" (nos 14136 et 14787)
7
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote
Steden
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Michel
Daerden, ministre des Pensions et des
Grandes villes
Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de uitbetaling van het vakantiegeld in geval van
overlijden van een gepensioneerde" (nr. 14446)
8
Question de Mme Carine Lecomte au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "le paiement
du pécule de vacances lors du décès d'un
pensionné" (n° 14446)
8
Sprekers: Carine Lecomte, Michel Daerden,
minister van Pensioenen en Grote Steden
Orateurs: Carine Lecomte, Michel Daerden,
ministre des Pensions et des Grandes villes
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1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
WOENSDAG
21
OKTOBER
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
21
OCTOBRE
2009
Après-midi
______
De behandeling van de vragen en interpellaties
vangt aan om 16.36 uur. De vergadering wordt
voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.
La discussion des questions est ouverte à 16 h 36
par M. Yvan Mayeur, président.
01 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"discriminatie
in
het
stelsel
van
de
rustpensioenen van lokale mandatarissen"
(nrs. 13785 en 15412)
- mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de pensioenen van de lokale ambtenaren"
(nr. 15829)
01 Questions jointes de
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la
discrimination dans le régime des pensions de
retraite des mandataires locaux" (nos 13785 et
15412)
- Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la pension
des fonctionnaires locaux" (n° 15829)
01.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Een
lokale mandataris die op pensioen gaat, kan de
pensioenrechten genieten die hij tijdens zijn actieve
jaren
als
burgemeester,
schepen
of
gemeenteraadslid heeft opgebouwd. Bij mensen die
vroeger actief waren als werknemer of zelfstandige,
wordt door het principe van eenheid van loopbaan
het pensioen dat ze hebben opgebouwd als
mandataris, echter vrijwel volledig afgetrokken van
het wettelijke pensioen. Voor de gepensioneerde
ambtenaar is dat niet het geval.
Wat vindt de minister van het onderscheid in
regelgeving tussen gepensioneerden uit de
privésector en de publieke sector? Zal de minister
deze
discriminatie
wegwerken?
Wordt
het
mandatarissenpensioen
afgetrokken
van
het
pensioen van gepensioneerde ambtenaren als zij
ook rechten in andere stelsels hebben opgebouwd?
01.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V) : Un
mandataire local qui prend sa retraite peut
bénéficier des droits de pension qu'il s'est
constitués durant ses années d'activité en tant que
bourgmestre, échevin ou conseiller communal.
Toutefois, pour les personnes qui ont été actives en
qualité de salarié ou d'indépendant, la pension
constituée en tant que mandataire est, en raison du
principe de l'unité de carrière, quasi totalement
déduite de la pension légale. Il n'en est pas ainsi
pour le fonctionnaire retraité.
Que pense le ministre de la distinction établie par la
réglementation entre les retraités du secteur privé et
du secteur public ? Compte-t-il supprimer cette
discrimination ? La pension de mandataire est-elle
déduite de la pension du fonctionnaire retraité si
celui-ci s'est également constitué des droits dans
d'autres systèmes ?
01.02 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Dat er
problemen zijn om de pensioenen van het
personeel van de lokale besturen te betalen, is
geen geheim. Het aantal statutaire personeelsleden
daalt al jaren, terwijl het aantal contractuele
personeelsleden toeneemt. Bovendien neemt het
01.02 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH) : La
question du financement des pensions du
personnel des administrations locales est bien
connue. L'emploi statutaire régresse depuis des
années en faveur des contractuels. Par ailleurs, le
nombre de statutaires qui vont partir à la retraite
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aantal statutaire personeelsleden dat met pensioen
vertrekt, toe, zodat de pensioenlasten zwaarder
worden en tegelijk de financieringsgrondslag
vermindert. Bovendien neemt de levensverwachting
toe. Heeft u voorstellen om de financiering van de
pensioenen van de statutaire personeelsleden van
de lokale en provinciale besturen veilig te stellen?
Welk bedrag is daarvoor nodig? Bent u van plan om
de werkgeversbijdragen op te trekken? U had het
over een akkoord. Bestaat dat al op papier? Zou de
oplossing er niet in kunnen bestaan statutaire
beambten te benoemen, zoals normaal is bij de
overheid? Ligt de politiehervorming, die gepaard
ging
met
de
pensionering van bepaalde
politieambtenaren, niet mede aan de basis van de
huidige problemen in deze sector?
croît, ce qui augmentera les charges de pensions et
réduira leur financement. De plus, l'espérance de
vie augmente. Avez-vous des propositions pour
assurer le financement des pensions des statutaires
des administrations locales et provinciales ? De
quel montant a-t-on besoin ? Envisagez-vous
d'augmenter le taux de cotisation patronale ? Vous
avez parlé d'un accord. Est-il déjà coulé dans un
texte ? La solution ne serait-elle pas de nommer
des statutaires, comme prévu dans la fonction
publique ? La réforme des polices, avec le départ à
la retraite de certains policiers, n'a-t-elle pas
contribué aux difficultés de ce secteur ?
01.03 Minister Michel Daerden (Frans): De
berekening zal gebeuren aan de hand van
vijfenveertig jaar als ambtenaar plus zeven jaar als
mandataris. Als die persoon gewerkt heeft
gedurende vijfenveertig jaar als loontrekkende plus
zeven jaar als burgemeester, zal de berekening
gebeuren aan de hand van achtendertig jaar als
loontrekkende en vervolgens zeven jaar als
burgemeester.
De
berekeningen
verschillen
inderdaad volgens de groepen waarop ze van
toepassing zijn.
01.03 Michel Daerden, ministre (en français) : Je
pense que sur le plan juridique, il n'y a pas de
discrimination en ce qui concerne l'application des
règles de cumul des pensions de retraite des
mandataires locaux. Les différents régimes
comportent des règles différentes qui s'appliquent à
des groupes de personnes objectivement différents.
Et les modalités de calcul ne sont évidemment pas
les mêmes. Prenons une personne qui a travaillé
pendant quarante-cinq ans à la province puis qui a
été bourgmestre pendant sept ans.
Ik denk dat er juridisch gezien geen discriminatie is
ten aanzien van de toepassing van de regels voor
het cumuleren van de rustpensioenen van de
plaatselijke mandatarissen. De onderscheiden
stelsels omvatten verschillende regels die van
toepassing zijn op objectief verschillende groepen
personen. De berekeningsregels zijn uiteraard niet
dezelfde. Nemen we iemand die vijfenveertig jaar bij
de provincie heeft gewerkt en vervolgens zeven jaar
burgemeester is geweest.
Le calcul se fera sur base de quarante-cinq ans
comme fonctionnaire plus sept ans comme
mandataire. Si cette personne a travaillé pendant
quarante-cinq ans comme salarié puis sept ans
comme bourgmestre, le calcul se fera sur trente-
huit ans comme salarié puis sept ans comme
bourgmestre. Les calculs sont effectivement
di les groupes auxquels ils
s'appliquent.
01.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik
begrijp dat er twee groepen zijn, maar wat is de
objectieve reden om deze groepen verschillend te
behandelen?
01.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V) : D'après
ce que j'ai compris, il y a deux catégories. Mais
pour quelle raison objective ces deux catégories
sont-elles traitées différemment ?
01.05 Minister Michel Daerden: (Frans): Het
basisstelsel is anders. Ik begrijp heel goed wat u
zegt maar het is een eigenaardige toestand.
01.05 Michel Daerden, ministre (en français) : Le
régime de base est différent. Je comprends bien ce
que vous dites mais c'est une situation bizarre.
U zou misschien willen dat ik die stelsels verander?
Vous souhaiteriez peut-être que je change ces
systèmes ?
01.06 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik
begrijp nog altijd niet waarom voor een
verschillende behandeling wordt gekozen.
01.06 Liesbeth Van der Auwera (CD&V) : Je ne
comprends toujours pas pourquoi on opte pour un
traitement différent.
01.07 Minister Michel Daerden: (Frans) Voor alle
duidelijkheid, het is niet het feit van het mandaat.
01.07 Michel Daerden, ministre (en français) :
Pour que tout soit clair, ce n'est pas le fait du
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mandat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de verklaring
van de minister in verband met de geleidelijke
optrekking van het pensioen van de contractuele
ambtenaren naar het niveau van de statutairen"
(nr. 14346)
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
pensioenen
van
het
contractueel
overheidspersoneel" (nr. 15371)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
aanvullende pensioenen voor contractueel
overheidspersoneel" (nr. 15601)
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "een kader
inzake aanvullende pensioenen voor contractuele
ambtenaren" (nr. 15775)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de tekorten
voor de pensioenen van de lokale ambtenaren"
(nr. 15278)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
betaalbaarheid van de pensioenen van de
ambtenaren van de lokale besturen" (nr. 15345)
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
financiering van de pensioenen van het statutair
personeel van de lokale overheden" (nr. 15372)
02 Questions jointes de
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "les déclarations de la
ministre sur le relèvement progressif de la
pension des fonctionnaires contractuels au
niveau de celle des statutaires" (n° 14346)
- Mme Valérie De Bue au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "les pensions des agents
contractuels du secteur public" (n° 15371)
- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "les pensions
complémentaires des agents contractuels du
service public" (n° 15601)
- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "un cadre pour les
pensions complémentaires des fonctionnaires
contractuels" (n° 15775)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "les déficits pour payer les
pensions des fonctionnaires locaux" (n° 15278)
- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "le financement des
pensions des agents des pouvoirs locaux"
(n° 15345)
- Mme Valérie De Bue au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "le financement des
pensions des fonctionnaires statutaires des
pouvoirs locaux" (n° 15372)
02.01 Sonja Becq (CD&V): Het probleem van de
onvoldoende gefinancierde pools blijft. Hoe ziet de
minister de eigen verantwoordelijkheid van de
gemeenten? En wat is in dit debat de plaats van de
Gewesten en Gemeenschappen? De gemeenten
zeggen dat zij die verantwoordelijkheid niet alleen
willen opnemen, maar dat ook de Gewesten en
Gemeenschappen dat moeten doen. Stel dat
iemand eerst contractueel aan het werk is in een
lokaal bestuur en vervolgens ambtenaar wordt.
Kunnen we dan blijven rekenen met de laatste vijf
jaren, rekening houdend met het hele poolsysteem?
Welke krijtlijnen zal de minister trekken voor de
toekomstige financiering van de pools? Wanneer
kunnen we de wet op de contractuele pensioenen
verwachten? Staat de minister achter het door de
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten
uitgewerkte systeem? Hoe zal de minister iedereen
op één lijn proberen te krijgen? Zal de minister de
gemeenten helpen om effectief aan hun
verplichtingen te kunnen voldoen?
02.01 Sonja Becq (CD&V) : Le problème posé par
le financement insuffisant des pools demeure. En
quoi, selon la ministre, les communes portent-elles
une responsabilité spécifique à cet égard ? Et
quelle place est dévolue aux Régions et aux
Communautés dans ce débat ? Les communes
disent qu'elles ne veulent pas assumer cette
responsabilité seules mais que les Régions et les
Communautés doivent l'assumer également.
Supposons que quelqu'un soit d'abord employé
comme contractuel au sein d'un pouvoir local et
devienne ensuite agent de l'État. Pouvons-nous,
dans un tel cas, continuer de faire le calcul sur la
base des cinq dernières années, compte tenu de
l'ensemble du système des pools ? Quelles balises
la ministre posera-t-elle afin de préparer le
financement futur des pools ? Quand la loi sur les
pensions contractuelles sera-t-elle déposée à la
Chambre ? La ministre soutient-elle le système
élaboré par l'Union des villes et communes
flamandes ? Comment compte-t-elle s'y prendre
pour amener toutes les parties concernées à se
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rallier à une réglementation uniforme ? Aidera-t-elle
les communes à honorer concrètement leurs
obligations ?
02.02 Valérie De Bue (MR): Binnen welke termijn
zullen de pensioenen van de contractuelen in het
openbaar ambt kunnen worden opgetrokken, en
welk mechanisme zal men daarvoor doen spelen?
Contractuelen die gelijk werk verrichten voor een
verschillende wedde, vragen zich af waarom hun
pensioen
maar
gedeeltelijk
zou
worden
gerevaloriseerd. Gaat het om een eerste fase van
een uiteindelijke gelijkschakeling? Kunnen de
bijdragen van de contractuelen aangewend worden
voor de uitbetaling van de pensioenen van de
vastbenoemde ambtenaren, of zijn beide stelsels
verkokerd? Er is sprake van een tekort van130
miljoen euro voor de pensioenen van het personeel
van de lokale en provinciale besturen. Hoe zal men
dat probleem op de lange termijn aanpakken?
02.02 Valérie De Bue (MR) : Je souhaiterais
savoir dans quel délai nous pourrions améliorer les
pensions des contractuels dans la fonction publique
et par quel mécanisme. Dans la mesure où il y a
une différence de traitement mais des prestations
semblables, les contractuels se demandent
pourquoi la revalorisation de leur pension ne serait
que partielle. S'agit-il d'une première étape vers une
égalisation ? Les cotisations des contractuels
pourraient-elles servir à payer les pensions des
statutaires ou bien les systèmes sont-ils
cloisonnés ? Nous avons évoqué le déficit de cent
trente millions d'euros pour les pensions du
personnel
des
administrations
locales
et
provinciales. Comment faire face à ce problème à
long terme ?
02.03 Maggie De Block (Open Vld): De minister
zegt dat hij met een extra bijdrage van 1 procent het
verschil tussen de pensioenen van de contractuelen
en die van de vastbenoemden al voor 10 procent
kan dichtrijden. Dit lost het probleem niet op, want
de minister creëert zo gewoon een onhaalbare
cumul van bijdragen. En de kloof zou te groot
blijven. Het is overduidelijk: een grondige
hervorming is noodzakelijk. Ik refereer aan de
hervormingen in het buitenland en de indertijd door
minister Colla met veel bombarie aangekondigde
pensioenhervorming.
In 2003 hebben wij hier maanden vergaderd over
de problematiek van de vergrijzing en de
betaalbaarheid van de pensioenen, met een grondig
parlementair rapport als resultaat. Het Planbureau
beschikte toen over gegevens tot 2050, nu al tot
2060. Het zou interessant zijn om te zien welke
berekeningen we toen hebben gemaakt en deze al
eens over te doen tot 2060.
02.03 Maggie De Block (Open Vld) : Le ministre
indique qu'avec une cotisation supplémentaire de
un pour cent, il pourra combler de dix pour cent le
fossé entre les pensions des agents contractuels et
celles des fonctionnaires nommés. Le problème ne
s'en trouve pas résolu pour autant, car le ministre
crée de la sorte un cumul irrattrapable de
cotisations. Et le fossé resterait trop important. Les
choses sont claires : une réforme approfondie
s'impose. Je me réfère aux réformes mises en
oeuvre à l'étranger et à la réforme des pensions
annoncée en son temps à grand renfort de publicité
par le ministre Colla.
En 2003, nous avons consacré des mois de
réunions à la question du vieillissement et à la
possibilité de continuer à payer les pensions,
discussions qui ont débouché sur un volumineux
rapport parlementaire. Le Bureau du Plan disposait
alors de données jusqu'à 2050, cet horizon étant
aujourd'hui de 2060. Il serait intéressant de vérifier
quels calculs nous avons effectués à l'époque et
d'effectuer de nouveaux calculs à l'horizon 2060.
Een andere conclusie uit het rapport was een
schrijnend gebrek aan gegevens over het aantal
ambtenaren dat op pensioen zal gaan. Dat is een
echte schande. Wij moeten ernaar streven om
iedereen
een
levenswaardig
en
deftig
basispensioen in de eerste pijler te kunnen geven.
Dat is de taak van de minister. Ik heb niets tegen
een pensioenconferentie, maar eigenlijk komen er
altijd meer vragen bij dan dat we antwoorden
krijgen. De inventaris is al vele keren gemaakt,
maar nog nooit heeft iemand duidelijk gemaakt
waar we met ons pensioenstelsel naartoe willen en
hoe we aan de hervorming kunnen beginnen. Wij
Autre conclusion formulée dans le rapport : un
manque criant de données concernant le nombre
de fonctionnaires qui partiront à la retraite. Voilà qui
constitue un véritable scandale. Nous devons faire
en sorte que chacun puisse bénéficier d'une
pension de base correcte qui lui permette de vivre
dignement. Il est de la responsabilité du ministre de
relever ce défi. Je ne suis pas opposée à
l'organisation d'une conférence sur les pensions,
mais en réalité, plutôt que de trouver des réponses,
nous voyons les questions se multiplier. L'inventaire
des problèmes a déjà été établi à de multiples
reprises, mais nul n'a jamais défini clairement
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zijn bijna het enige Europese land dat nog geen
werk heeft gemaakt van een hervorming. Zelfs
Duitsland was daartoe in staat na de val van het
IJzeren Gordijn. Is de minister bereid zijn schouders
te zetten onder zo'n ingrijpende hervorming?
quelle orientation nous souhaitons imprimer à notre
régime des pensions et par quel bout entamer la
réforme. La Belgique est quasi le seul pays
européen à ne pas s'être attelé à une réforme.
Même l'Allemagne est parvenue à réformer son
système de pensions au lendemain de la chute du
rideau de fer. Le ministre est-il disposé à porter à
bras le corps une réforme d'une telle ampleur ?
02.04 Minister Michel Daerden (Frans): De kwestie
van de aanvullende voordelen voor het contractuele
personeel zal worden geregeld door middel van een
algemeen wetgevend kader dat van toepassing zal
zijn op de volledige overheidssector, ook op de
werknemers van provinciale en lokale overheden.
De tekst, die momenteel wordt opgesteld, zal alle
bestuurniveaus omvatten. Ik zal die tekst aan het
overlegcomité moeten voorleggen. Ik wil liefst dat
die regelgeving op 1 januari 2010 in voege treedt,
zodat de kwestie nog dit jaar van de baan is.
02.04 Michel Daerden, ministre (en français) : La
question des avantages complémentaires du
personnel contractuel sera réglée dans un cadre
législatif général applicable à l'ensemble du secteur
public, en ce compris le personnel des
administrations provinciales et locales. Le texte, en
cours de rédaction, couvrira tous les niveaux de
pouvoir. Je devrais soumettre ce texte au comité de
concertation. Je souhaite qu'il soit applicable dès le
1
er
janvier prochain, de sorte que cette question soit
réglée cette année encore.
Het oogmerk is de kloof tussen het pensioen van
deze en gene, die dezelfde betrekking vervullen en
dezelfde werkgever hebben, te dichten. Het is
echter niet verplicht het verschil volledig weg te
werken en ik zal er ook geen termijn op plakken,
zodat er op elk gezagsniveau kan worden
onderhandeld en het ritme bepaald kan worden in
functie van de begrotingsmiddelen.
De sectoren zullen uitmaken hoe het akkoord zal
worden uitgevoerd, en het maakt mij weinig uit of
dat gebeurt door middel van repartitie of collectieve
kapitalisatie, via een verzekeringsmaatschappij of
een instelling voor bedrijfspensioenvoorziening. Ik
wil dat het verschil tussen de stelsels kleiner wordt.
L'objectif est de combler l'écart qui existe entre la
pension de l'un et l'autre, à fonction égale et
employeur identique. Mais il n'est pas obligatoire de
couvrir intégralement la différence, pas plus que je
n'indiquerai de délai, de manière à laisser place
pour la négociation à chaque niveau de pouvoir, qui
fixera le rythme selon ses moyens budgétaires.
Les secteurs choisiront la manière d'exécuter
l'accord, répartition ou capitalisation collective,
assurance ou institution de retraite professionnelle,
peu m'importe. Ce que je souhaite, c'est que la
différence entre régimes soit réduite.
In dat kader heb ik me aangesloten bij het voorstel,
dat inhoudt dat we met 1 procent van de lonen van
de contractuelen ongeveer 10 procent van het
verschil kunnen financieren.
In het ontwerp wordt er een kader aangereikt, en
het maakt het mogelijk om tot op een zekere hoogte
de uiteenlopende initiatieven die er momenteel
worden genomen, beter op elkaar af te stemmen.
Wat punt 15 van de agenda betreft, heeft men
gesteld dat men in 2010 pool 1 (27,5 procent) en
pool 2 (34,5 procent) met 2,5 procent zou
uitbreiden.
Dans ce cadre, je me suis rallié à la proposition
selon laquelle avec 1% du traitement des
contractuels, nous couvrons environ 10 % de la
différence.
Le projet assure un cadre et harmonisera, dans une
certaine mesure, les initiatives éparses qui sont
prises pour l'instant. Il faut maintenant aboutir
rapidement, si on trouve un consensus.
En ce qui concerne le point 15 de l'ordre du jour, on
a dit qu'on allait augmenter le pool 1 (27,5 %) et le
pool 2 (34,5 %) de 2,5 % pour 2010.
Als u de jaarrekening van de RSZPPO bestudeert,
zal u zien dat er nog reserves zijn, zij het dat die
jaar na jaar slinken. Die reserves zijn niet allemaal
van dezelfde aard, en hebben ook niet allemaal
dezelfde oorsprong, wat de zaken bemoeilijkt. Na
heel wat besprekingen hebben we het probleem
geregeld voor 2010, maar voor 2011 zullen we niet
meer uit de reserves kunnen putten.
Si vous examinez les comptes annuels de
l'ONSSAPL, vous verrez qu'il reste des réserves.
Cependant, elles diminuent d'année en année. Elles
n'ont pas toutes la même nature ni la même origine,
ce qui présente des difficultés. Après discussions,
nous avons réglé le problème pour 2010 mais, pour
2011, nous ne pourrons plus y faire appel.
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Op 17 oktober heeft de regering akte genomen van
de verhoging en ook van de onmogelijkheid die over
te doen. Er moet dus zonder verwijl nagedacht
worden over de verdere financiering van de
pensioenen van de vastbenoemde abtenaren van
de lokale overheden. Ik zal in het kader van de
begrotingscontrole een voorontwerp van wet
indienen met uitwerking op 1 januari 2011. Dit
voorontwerp zal stoelen op de principes van het
akkoord dat binnen de RSZPPO bereikt werd met
de sociale partners. Er zal ook gezocht worden naar
een oplossing voor sommige negatieve effecten van
de politiehervorming op het pensioenstelsel. Om
een dergelijke hervorming door te voeren heb ik
vanzelfsprekend
contacten
gehad
met
de
vereniging van steden en gemeenten, waarvan wij
de vertegenwoordigers nog binnen enkele dagen
zullen ontmoeten. Ik wil dat het vlug gaat om het
boekjaar 2010 nog te redden.
Le 17 octobre, le gouvernement a pris acte de
l'augmentation ainsi que de l'impossibilité de la
répéter. Il faut dès lors entamer sans attendre une
réflexion sur le financement des pensions des
agents nommés des pouvoirs locaux. Je
présenterai pour le contrôle budgétaire un avant-
projet de loi avec effet au 1
er
janvier 2011. Cet
avant-projet se fondera sur les principes de l'accord
au sein de l'ONSSAPL avec tous les partenaires
sociaux. Lors de son élaboration, on cherchera
aussi une solution pour corriger certains effets
négatifs de la réforme des polices sur le système
des pensions. Pour aborder une telle réforme, j'ai
eu, bien sûr, des contacts avec l'Union des villes et
communes. Nous reverrons ses représentants dans
quelques jours, car je souhaite avancer très vite
pour sauver l'exercice 2010.
02.05 Sonja Becq (CD&V): Ik blijf het moeilijk
vinden dat er sprake zal zijn van verschillende
snelheden voor de contractuelen.
De minister had het over de responsabilisering van
de ambtenaren: geldt dat ook voor de
Gemeenschappen en Gewesten, of alleen voor de
lokale besturen?
02.05 Sonja Becq (CD&V) : Je continue à avoir du
mal avec le fait qu'il sera question de plusieurs
vitesses pour les contractuels.
La ministre parlait de la responsabilisation des
fonctionnaires : cela s'applique-t-il aussi aux
Communautés et aux Régions ou uniquement aux
administrations locales ?
02.06 Minister Michel Daerden (Frans): U hebt het
over benoemde ambtenaren. Voor alle duidelijkheid,
ik heb het enkel over de RSZPPO.
02.06 Michel Daerden, ministre (en français) :
Vous parlez des fonctionnaires nommés. Pour
qu'on se comprenne bien, mes propos concernent
uniquement l'ONSSAPL.
02.07 Sonja Becq (CD&V): Het is jammer dat dit
alleen voor de lokale besturen geldt.
02.07 Sonja Becq (CD&V) : Il est regrettable que
cela ne s'applique qu'aux pouvoirs locaux.
02.08 Minister Michel Daerden: (Frans) Elke dag
heeft genoeg aan zijn eigen kwaad. Het gaat al om
veel mensen.
02.08 Michel Daerden, ministre (en français) : À
chaque jour suffit sa peine. Cela concerne déjà
beaucoup de personnes.
02.09 Sonja Becq (CD&V): Hoe meer mensen hun
verantwoordelijkheid opnemen, hoe groter de pool
en hoe groter de solidariteit.
02.09 Sonja Becq (CD&V) : Plus nombreux seront
ceux qui prendront leurs responsabilités, plus large
sera l'assise et plus grande la solidarité.
02.10 Valérie De Bue (MR): Ik neem nota van uw
voornemens en van de kalender van de
vergaderingen.
Wat het probleem van de lokale besturen betreft,
vroegen we ons af of een hervorming van het
statuut soelaas zou kunnen brengen in het
pensioendossier:
het
statuut
legt
immers
verplichtingen op aan de lokale besturen en
overheden.
02.10 Valérie De Bue (MR) : Je prends acte de
vos intentions et du calendrier des réunions
évoquées.
Quant au problème des pouvoirs locaux, nous nous
posions la question d'une réforme du statut. Cela
pourrait être une solution pour les pensions : le
statut
implique
une
contrainte
pour
les
administrations et les pouvoirs locaux.
02.11 Minister Michel Daerden (Frans): De
verhouding
tussen
het
aantal
benoemde
ambtenaren en het aantal contractuelen beïnvloedt
02.11 Michel Daerden, ministre (en français) : Le
rapport du nombre de fonctionnaires nommés et de
contractuels influence les pourcentages. Les
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de percentages. Er worden meer contractuelen in
dienst genomen. De belangrijkste reden daarvoor is
het statuut.
Bij het Waals Gewest stelde de bevoegde minister
voor om stimulansen toe te kennen om die
contractuele personeelsleden te benoemen, maar in
praktijk verandert er niets: de stimulans bleek
onvoldoende!
We moeten iets doen voor de contractuelen, en
daarbij zo soepel mogelijk te werk gaan. Elk
bevoegdheidsniveau
moet
onderhandelingen
kunnen voeren. We zouden bijvoorbeeld kunnen
werken met een intersectorale basis van 1 procent,
te verhogen met een bijdrage per sector.
engagements concernent plus de contractuels. La
raison en est surtout le statut.
À la Région wallonne, le ministre en charge
proposait de donner des incitants pour les nommer,
mais rien ne change : l'incitant n'était pas fort
assez !
Nous devons faire quelque chose pour les
contractuels et agir de la manière la plus souple
possible. Il faut laisser chaque niveau de pouvoir
négocier, mais on pourrait avoir une base
intersectorielle, peut-être de 1 %, sur laquelle les
secteurs viendraient ajouter.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vragen van de heer Jean-
Jacques
Flahaux
aan
de
minister
van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de toekomst van de tweede
pensioenpijler" (nrs. 14136 en 14787)
03 Questions jointes de M. Jean-Jacques
Flahaux à la ministre de l'Intégration sociale, des
Pensions et des Grandes villes sur "le devenir du
deuxième pilier des pensions" (nos 14136 et
14787)
03.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Een studie
van de CBFA en een andere van de OESO tonen
aan hoe zwak de Belgische pensioenfondsen, en
dus ook de tweede pensioenpijler, er voor staan. De
toekomst van 300.000 Belgen wordt hier door
beïnvloed.
Er is een herstelplan voor de tweede pijler voorzien.
Kunt u ons daar enige uitleg over verschaffen? Wat
kan er gedaan worden om de tweede pijler te
stabiliseren?
Ik stel een interessante opening uwentwege vast
met betrekking tot die tweede pijler.
03.01 Jean-Jacques Flahaux (MR) : Une étude
de la CBFA et une autre de l'OCDE montrent la
faiblesse des fonds de pension belges et, donc, du
deuxième pilier des pensions. L'avenir de 300.000
Belges est concerné.
Un plan de redressement de ce deuxième pilier est
prévu. Pouvez-vous nous communiquer des
informations quant à sa teneur ? De quelle manière
comptez-vous ou pouvez-vous intervenir pour
stabiliser ce deuxième pilier ?
Je retiens que vous avez manifesté une ouverture
intéressante vis-à-vis de ce deuxième pilier.
03.02 Minister Michel Daerden (Frans): Mijn
antwoord op die vraag is lang en bijzonder
technisch; ik zal u de volledige tekst bezorgen.
Ik ben mij bewust van de door de CBFA en de
OESO vastgestelde situatie. Als gevolg van de
financiële crisis verkeren de pensioenfondsen in
zwaar weer.
Toch wil ik een en ander relativeren. De provisies
mogen vandaag dan ontoereikend zijn, dat wil nog
niet zeggen dat er een gebrek is aan liquiditeiten. Er
zijn ook nog altijd de omvangrijke mathematische
reserves, die niet per se onmiddellijk moeten
worden gevaloriseerd, aangezien daarmee de latere
verbintenissen gedekt zullen worden.
Daarnaast
hebben
de
pensioenfondsen
"dochterondernemingen"
die
geldstromen
genereren en tekorten moeten aanzuiveren, want
het hele systeem berust uiteraard op de
03.02 Michel Daerden, ministre (en français) : Ma
réponse est longue et très technique. Je vous
transmettrai le texte complet.
Je suis bien conscient du constat fait par la CBFA et
l'OCDE. La crise financière a évidemment eu pour
effet d'aggraver la situation des fonds de pension.
Je veux néanmoins un peu relativiser. Si les
provisions sont insuffisantes aujourd'hui, cela ne
signifie pas qu'il y a un manque de liquidités.
N'oubliez
pas
l'importance
des
réserves
mathématiques, qui ne doivent pas forcément être
liquides immédiatement, étant donné qu'elles
couvriront des engagements qui interviendront
ultérieurement.
Par ailleurs, les fonds de pension ont en amont des
"entreprises affiliées", qui doivent apurer les sous-
financements constatés car c'est évidemment
l'employeur qui a l'obligation de paiement de base.
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betalingsverplichting van de werkgever.
Men heeft er ook op aangedrongen dat de CBFA
zou
deelnemen
aan
de
Nationale
Pensioenconferentie, waarvan de tweede reeks
doelstellingen betrekking heeft op de tweede en
derde pijler.
Op grond van de informatie waar we over
beschikken, is er ons geen enkel geval bekend,
waarin de werknemer de uitkeringen die in het
kader van een pensioentoezegging in het
vooruitzicht waren gesteld, niet zou hebben
ontvangen wegens het in gebreke blijven van het
Pensioenfonds en de werkgever.
De CBFA wil er terecht voor zorgen dat er opnieuw
voldoende
wiskundige
reserves
worden
opgebouwd. Maar we mogen de toestand niet al te
zeer dramatiseren.
On a également insisté pour que la CBFA participe
à la Conférence nationale des pensions, dont la
deuxième ligne d'objectifs a trait aux deuxième et
troisième piliers.
Sur base de l'information dont nous disposons, il
n'existe aucun cas où un travailleur n'aurait pas
perçu les prestations promises dans le cadre d'un
engagement de pension en raison de la défaillance
du Fonds des pensions et de l'employeur.
La CBFA a raison de vouloir faire en sorte que les
réserves
mathématiques
suffisantes
se
reconstituent. Mais ne dramatisons pas trop.
03.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Ik ben erg
tevreden dat u zich bewust is van de toestand. Uw
voornemen om de CBFA te ondervragen is voorts
een belangrijk feit.
Het is geruststellend dat het nog nooit is
voorgevallen dat een werknemer geen uitkeringen
heeft ontvangen in het kader van een
pensioentoezegging.
03.03 Jean-Jacques Flahaux (MR) : Je suis très
content de constater que vous êtes conscient de la
situation. Par ailleurs, votre volonté d'interroger la
CBFA constitue un élément important.
Il est rassurant qu'il ne soit jamais arrivé qu'un
travailleur ne perçoive pas les prestations promises
dans le cadre d'un engagement de pension.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de uitbetaling van het vakantiegeld in geval van
overlijden van een gepensioneerde" (nr. 14446)
04 Question de Mme Carine Lecomte au ministre
des Pensions et des Grandes villes sur "le
paiement du pécule de vacances lors du décès
d'un pensionné" (n° 14446)
04.01 Carine Lecomte (MR): De datum waarop het
pensioen wordt uitbetaald, hangt af van de
uitbetalingsgroep waarvan de gerechtigde deel
uitmaakt. Personen die vóór 1 augustus 2005 met
pensioen gingen, ontvangen hun uitkering tussen
de 6
e
en de 14
e
van de maand; degenen die na 1
augustus 2005 met pensioen gingen tussen de 25
e
en de 30
e
van de maand. Het moment van
uitbetaling is ook verschillend voor gezinnen en voor
alleenstaanden.
Met betrekking tot de maand van het overlijden
gelden
de
volgende
regels
voor
de
gepensioneerden voor wie de RVP bevoegd is: bij
een overlijden vóór de uitbetalingsdatum wordt het
pensioen niet uitbetaald, bij een overlijden op of na
de
uitbetalingsdatum
is
de
uitkering
wél
verschuldigd aan de rechthebbenden. Dezelfde
regeling geldt voor de aan het pensioen gelinkte
uitkeringen, waaronder het vakantiegeld dat elk jaar
in mei wordt uitbetaald.
Wat wordt er met het vakantiegeld gedaan indien
de gepensioneerde in mei overlijdt vóór de
04.01 Carine Lecomte (MR) : La date de paiement
de la pension est fonction du groupe de paiement
auquel appartient le pensionné. Les personnes
ayant pris leur pension avant le 1
er
août 2005 se la
voient payer entre le 6 et le 14 du mois et ceux
l'ayant prise après le 1
er
août 2005, entre le 25 et le
30 du mois. Les notions de « taux de ménage » et
de « taux isolé » entrent également en ligne de
compte.
Pour les pensionnés qui dépendent de l'ONP, les
règles relatives au mois du décès sont les
suivantes : si le décès survient avant la date de
paiement, le versement ne sera pas effectué. Si le
décès survient après ou le jour même du paiement,
la pension est due aux ayants-droit. Ce qui est
valable pour les pensions est aussi valable pour les
prestations liées aux pensions, dont le pécule de
vacances, versé chaque année en mai.
Qu'advient-il du pécule de vacances, si le
pensionné décède en mai avant le paiement de sa
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uitbetaling van zijn pensioen? Zijn de regels met
betrekking tot de uitbetaling van het pensioen
tijdens de maand van het overlijden van toepassing
op het vakantiegeld, dat wordt berekend op basis
van de toestand van het jaar dat aan de uitbetaling
voorafgaat? Is dat geen verworven uitkering, die
geen verband houdt met het overlijden?
pension ? Doit-on appliquer au pécule de vacances
établi sur la base de la situation de l'année
précédant sa liquidation les règles du paiement de
la pension du mois de décès ? N'est-ce pas une
prestation acquise, sans lien avec le décès ?
04.02 Minister Michel Daerden (Frans): Het begin
van uw betoog klopt volledig. Dat bedrag wordt,
zoals u al zei, inderdaad in mei betaald, maar het
wordt niet vastgesteld op basis van het vorige
kalenderjaar.
04.02 Michel Daerden , ministre (en français) : Je
confirme tout ce que vous venez de dire. Le
montant est payé en mai, mais il n'est pas fixé sur
base de l'année précédente.
04.03 Carine Lecomte (MR): Het is geen
vakantiegeld. Dat is het probleem.
04.03 Carine Lecomte (MR): Ce n'est pas un
pécule de vacances. C'est cela le problème.
04.04 Minister Michel Daerden (Frans): Inderdaad,
het aanvullende bedrag dat in mei wordt uitgekeerd,
volgt dezelfde regels als het pensioen.
04.04 Michel Daerden, ministre (en français) :
Effectivement. Ce complément de mai subit la
même règle que le traitement.
04.05 Carine Lecomte (MR): De regel is nochtans
dat wie als gepensioneerde recht heeft op
vakantiegeld, het volledige bedrag ontvangt
wanneer hij gedurende het volledige voorafgaande
jaar een pensioen heeft genoten. Het principe is dus
hetzelfde als voor de actieve beroepsbevolking.
Men geeft de foute indruk dat de regeling dezelfde
is als voor de actieve bevolking.
Men zou dus de naam moeten veranderen en het
niet langer hebben over vakantiegeld. Zoniet draait
men de gepensioneerden een rad voor de ogen en
krijgen ze de indruk dat er sprake is van een
ongelijke behandeling. We zouden dat bedrag
`aanvullend pensioen' kunnen noemen.
04.05 Carine Lecomte (MR) : Le principe dit
pourtant qu'en tant que pensionné, si vous avez
droit à un pécule, il est octroyé intégralement si
vous avez perçu votre pension l'année précédente.
En d'autres termes, c'est le même principe que pour
les actifs. On donne l'impression de calquer le
régime sur les actifs, faussant ainsi la donne.
Il faut alors changer la terminologie et ne plus parler
de pécule de vacances. Dans le cas contraire, on
leurre les pensionnés qui ont le sentiment qu'il y a
une différence de traitement. On pourrait appeler ce
complément « pension complémentaire ».
04.06 Minister Michel Daerden (Frans): Een
andere naam is een goed idee, maar de benaming
`aanvullend pensioen' leidt eveneens tot verwarring.
04.06 Michel Daerden, ministre (en français) : Oui
mais l'expression « pension complémentaire » est
aussi ambiguë.
04.07
Carine
Lecomte
(MR):
`Pensioenvakantiegeld' is ook een mogelijkheid.
04.07 Carine Lecomte (MR) : Ou « pécule de
pension ».
04.08 Minister Michel Daerden (Frans): In elk
geval is de regeling niet dezelfde als voor het
traditionele vakantiegeld.
04.08 Michel Daerden, ministre (en français) : En
tout cas, ce n'est pas le même régime que le pécule
de vacances traditionnel.
04.09 Carine Lecomte (MR): Hoe dan ook moet
de
naam
worden
veranderd,
want
de
rechthebbenden snappen er niets van: het geld
wordt eerst gestort en nadien teruggevorderd.
04.09 Carine Lecomte (MR) : Il faut en tout cas
changer le nom car les ayants droit ne comprennent
pas : le pécule est d'abord versé puis récupéré.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17 h 36.