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01/07/2009

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Hans Bonte aan de
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de
minister van Justitie over "het uitblijven van
gepaste maatregelen inzake de strijd tegen
schijnzelfstandigheid" (nr. 14071)

Question de M. Hans Bonte au secrétaire d'État à
la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint
au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint
au ministre de la Justice sur "l'absence de
mesures adéquates pour lutter contre le
phénomène des faux indépendants" (n° 14071)

Sprekers: Hans Bonte, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding

Orateurs: Hans Bonte, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude

Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de
minister

van

Maatschappelijke

Integratie,

Pensioenen en Grote Steden over "de perioden
van loopbaanonderbreking voor de opvoeding van
een kind jonger dan zes jaar" (nr. 13645)

Question de Mme Carine Lecomte à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "les périodes d'interruption de carrière
pour élever un enfant de moins de six ans"
(n° 13645)

Sprekers: Carine Lecomte, Marie Arena,
minister van Maatschappelijke Integratie,
Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Carine Lecomte, Marie Arena,
ministre de l'Intégration sociale, des Pensions
et des Grandes Villes

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden over "de discriminatie ten aanzien
van feitelijk of uit de echt gescheiden echtgenoten
inzake pensioenrechten in het kader van de
verschillende pensioenstelsels" (nr. 13952)

Question de Mme Sonja Becq à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "la discrimination à l'égard de conjoints
séparés de fait ou divorcés en ce qui concerne les
droits de pension dans le cadre des différents
régimes de pension" (n° 13952)

Sprekers: Sonja Becq, Marie Arena, minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen
en Grote Steden

Orateurs: Sonja Becq, Marie Arena, ministre
de l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes Villes

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden over "de toekenning van de
voordeligste jaren in het kader van de eenheid
van loopbaan" (nr. 14051)

Question de Mme Sonja Becq à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "la prise en compte des années les plus
avantageuses dans le cadre de l'unité de carrière"
(n° 14051)

Sprekers: Sonja Becq, Marie Arena, minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen
en Grote Steden

Orateurs: Sonja Becq, Marie Arena, ministre
de l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes Villes

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

JULI

2009

Namiddag

______

MERCREDI

JUILLET

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en
voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

La réunion publique est ouverte à 14 h 21 par
M. Yvan Mayeur, président.

01 Vraag van de heer Hans Bonte aan de

staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de
minister van Justitie over "het uitblijven van
gepaste maatregelen inzake de strijd tegen
schijnzelfstandigheid" (nr. 14071)

01 Question de M. Hans Bonte au secrétaire

d'État à la Coordination de la lutte contre la
fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État, adjoint au ministre de la Justice sur
"l'absence de mesures adéquates pour lutter
contre le phénomène des faux indépendants"
(n° 14071)

01.01 Hans Bonte (sp.a): De verscheidene

inspecties van RSZ en RVA zijn vandaag niet in
staat de strijd tegen schijnzelfstandigheid adequaat
te voeren. Waarom niet eigenlijk?

Heel wat faillissementen hebben te maken met
schijnzelfstandigheid. Dit fenomeen zorgt voor veel
sociale ellende. Daarenboven verliest de overheid
miljoenen euro's aan socialezekerheidsbijdragen.

Het probleem begon bij de definitie van
(schijn)zelfstandigheid in de programmawet van
2006. De toenmalige ministers van Werk en van
Zelfstandigen hadden verschillende interpretaties
van dezelfde wetsbepaling. Duidelijke criteria in
verband met de arbeidsrelaties zijn dus nodig. De
commissie die zich hierover moest buigen, is nooit
opgericht en vanwege de juridische onduidelijkheid
wordt schijnzelfstandigheid vandaag zelfs niet meer
voor de rechter gebracht.

01.01 Hans Bonte (sp.a) : Pourquoi les services

d'inspection de l'ONSS et de l'ONEm ne sont-ils
actuellement

pas

mesure

lutter

adéquatement contre le phénomène des faux
indépendants ?

De nombreuses faillites sont dues à l'engagement
de faux indépendants. Ce phénomène entraîne de
nombreux problèmes sur le plan social et la perte,
pour les pouvoirs publics, de millions d'euros de
cotisations de sécurité sociale.

La source du problème se situe au niveau de la
définition de l'indépendant - et du faux indépendant
- dans la loi-programme de 2006, puisque les
ministres alors en charge de l'Emploi et des
Indépendants appliquaient des interprétations
différentes d'une même disposition de la loi. La
commission qui devait s'employer à définir des
critères clairs concernant les relations de travail n'a
jamais été créée en dépit de la nécessité de cette
clarification. Le phénomène des faux indépendants
ne fait même plus l'objet de poursuites étant donné
le flou juridique entourant cette matière.

Hoever staat het met de oprichting van de
commissie?

Hebben de drie ministers hun

vertegenwoordiger al aangeduid? Is er een
wettelijke basis om over te gaan tot de oprichting?

Où en est la création de la commission ? Les
trois ministres

ont-ils

déjà

désigné

leur

représentant ? Existe-il une base légale pour
procéder à la mise en place de la commission ?

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Wanneer mogen we de criteria verwachten?

Is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat
diverse inspectiediensten nauwelijks in staat zijn
efficiënte controles uit te voeren? Hoeveel
inbreuken werden vastgesteld gedurende de
voorbije 5 jaar? Zijn er specifieke acties gebeurd
naar deze vorm van sociale fraude? Zijn er acties in
de maak?

Quand disposerons-nous des critères ?

Le secrétaire d'État est-il informé du fait que
plusieurs

services

d'inspection

sont

pratiquement pas en mesure de procéder à des
contrôles efficaces ? Combien d'infractions ont été
constatées au cours des cinq dernières années ?
Des actions particulières ont-elles été entreprises
pour lutter contre ce type de fraude ? Des actions
sont-elles en préparation ?

01.02 Staatssecretaris Carl Devlies (Nederlands):

algemene

criteria,

opgenomen

in de

programmawet van 27 december 2006, zijn: de wil
van de partijen zoals in hun overeenkomst
uitgedrukt, de vrijheid van organisatie van het werk
en de werktijd en de mogelijkheid van een
hiërarchische controle.

01.02 Carl Devlies, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Les critères généraux, figurant dans
la loi programme du 27 décembre 2006 sont les
suivants : la volonté des parties telle qu'exprimée
dans leur convention, la liberté d'organiser le travail
et le temps de travail et la possibilité d'un contrôle
hiérarchique.

De wet voorziet ook in de oprichting van een
commissie die de arbeidsrelaties regelt. Deze
bestaat uit een normatieve afdeling, die de
aanvullende criteria voor een sector uitwerkt, en
een administratieve afdeling, die beslissingen
neemt in individuele situaties.

De drie betrokken ministers bereikten aanvankelijk
geen overeenstemming, maar nu vorderen de
werkzaamheden wel degelijk en is er een principieel
akkoord om de commissie op te richten binnen de
FOD Sociale Zekerheid. Er wordt werk gemaakt van
de uitvoeringsbesluiten. Bijgevolg werden vandaag
nog geen vertegenwoordigers aangeduid. De
inwerkingtreding is gepland voor 1 januari 2010. Ik
ben ervan overtuigd dat de commissie een
vernieuwende invloed kan uitoefenen.

kunnen

spreken

van

een

arbeidsovereenkomst, moet men prestaties tegen
een loon verrichten onder het gezag van een
werkgever. De juridische ondergeschiktheid is
essentieel. Zo niet is er sprake van een aanneming
van werk of lastgeving.

De onderzoeken tot herkwalificatie van het statuut
zijn zeer arbeidsintensief en complex. Om een
aannemingsovereenkomst

herkwalificeren,

volstaat het niet gezag aan te tonen, maar moet de
inspectiedienst ook aantonen dat de uitoefening van
dit gezag niet verenigbaar is met het bestaan van
een aannemingsovereenkomst. De verklaringen
van alle betrokken partijen moeten gelijklopen. De
partijen mogen vrij de aard van hun arbeidsrelatie
kiezen, maar de uitvoering van de overeenkomst
moet ermee overeenkomen. De inspectiediensten
kunnen bijgevolg overgaan tot herkwalificatie van
het gekozen statuut.

La loi prévoit également la mise en place d'une
commission réglant les relations de travail,
composée d'une section normative, qui élabore les
critères complémentaires pour un secteur, et d'une
section administrative, qui prend des décisions dans
le cadre de situations individuelles.

Initialement, les trois ministres concernés n'ont pas
pu se mettre d'accord mais à présent, les travaux
progressent effectivement et il existe un accord de
principe qui prévoit de créer la commission dans le
giron du SPF Sécurité sociale. Les arrêtés
d'exécution sont en préparation. Par conséquent,
aucun représentant n'a encore été désigné.
L'entrée en vigueur est prévue pour le 1

janvier

2010. Je suis convaincu que la commission pourra
exercer une influence novatrice.

Pour qu'il soit question d'un contrat de travail, il faut
que des prestations soient effectuées contre
rémunération, sous l'autorité d'un employeur. La
subordination juridique est essentielle. À défaut, il
est question d'un marché de travaux ou d'un
mandat.

Les enquêtes relatives à la requalification du statut
sont très laborieuses et complexes. Pour requalifier
un contrat d'entreprise, il ne suffit pas de démontrer
l'autorité, mais le service d'inspection doit
également prouver que l'exercice de cette autorité
n'est pas conciliable avec l'existence d'un contrat
d'entreprise. Les déclarations de toutes les parties
concernées doivent concorder. Les parties peuvent
choisir librement la nature de leur relation de travail,
mais l'exécution du contrat doit y correspondre. Les
services d'inspection peuvent alors procéder à la
requalification du statut choisi.

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In de periode 2007-2009 werden 385 onderzoeken
voor evenveel personen uitgevoerd inzake de
herkwalificatie van zelfstandige naar werknemer. Er
zijn nog 131 dossiers in behandeling. In dezelfde
periode werden 319 onderzoeken voor evenveel
personen uitgevoerd inzake de herkwalificatie van
werknemer naar zelfstandige. Nog 69 dossiers zijn
in behandeling.

De strijd tegen schijnzelfstandigheid is prioritair voor
de RSZ en voor de Sociale Inspectie. Er bestaat
een knipperlichtenprocedure tussen RSVZ en RSZ.
Wanneer uit het aansluitingsformulier bij de RSVZ
blijkt dat de activiteit waarvoor aansluiting als
zelfstandige wordt gevraagd voorheen bij dezelfde
werkgever werd uitgevoerd onder het statuut van
werknemer, zendt het RSVZ een kopie van de
aansluitingsverklaring naar de RSZ. De RSZ
onderzoekt de situatie en geeft advies aan het
RSVZ.

Het RSVZ voert ook haar eigen onderzoeken en
controleert systematisch, onder meer door mee te
werken bij de uitvoering van het SIOD-actieplan.

Voorlopig zijn geen nieuwe acties gepland. De
oprichting van de commissie zal uiteraard een effect
hebben op de aanpak van het fenomeen.

Au cours de la période 2007-2009, 385 enquêtes
concernant un nombre égal de personnes ont été
menées en matière de requalification de travailleurs
indépendants en travailleurs salariés. Il reste
131 dossiers en traitement. Durant la même
période, 319 enquêtes concernant un nombre égal
de personnes ont été menées en matière de
requalification de travailleurs salariés en travailleurs
indépendants et 69 dossiers restent ouverts.

La lutte contre les faux indépendants est une
priorité pour l'ONSS et l'inspection sociale. Une
procédure d'alarme existe entre l'INASTI et l'ONSS.
Lorsqu'il ressort du formulaire d'affiliation à l'INASTI
que l'activité sur laquelle porte la demande
d'affiliation en tant que travailleur indépendant était
précédemment exercée chez le même employeur
sous le statut de travailleur salarié, l'INASTI
adresse une copie de la déclaration d'affiliation à
l'ONSS. L'ONSS examine la situation et
communique son avis à l'INASTI.

L'INASTI mène ses propres enquêtes et effectue
des contrôles systématiques, notamment en
coopérant à l'exécution du plan d'action du SIRS.

Aucune nouvelle action n'est pour l'instant
programmée. La mise en place de la commission
aura effectivement des effets sur la méthode de
lutte contre ce phénomène.

01.03 Hans Bonte (sp.a): De minister herhaalt

gewoon wat in de wet staat.

Wat de cijfers betreft, valt het mij op dat bijna elk
onderzoek leidt tot een herkwalificatie. Vanuit de
diverse inspectiediensten komen hulpkreten. Door
de afwezigheid van duidelijke criteria worden sterke
dossiers tenietgedaan door cassatiearresten.

Na anderhalf jaar weten we eindelijk bij welk
departement de commissie wordt ondergebracht,
maar de vraag blijft: waarom is die commissie er
nog niet?

01.03 Hans Bonte (sp.a) : Le ministre se contente

de répéter ce qui est précisé dans la loi.

Pour ce qui est des chiffres, je remarque que
presque toutes les enquêtes débouchent sur une
requalification. Des appels à l'aide nous parviennent
des différents services d'inspection. L'absence de
critères précis provoque l'annulation de dossiers
solides par des arrêts de la cour de cassation.

Un an et demi plus tard, nous savons finalement
quel département hébergera la commission, mais la
question demeure : pourquoi la commission n'a-t-
elle toujours pas été créée ?

De sociale partners hebben zelf aangegeven dat
het snel moest met de criteria, maar ook dat men
die commissie niet meer kan oprichten zonder een
bijkomende machtiging van het Parlement,
aangezien de oorspronkelijke machtiging op
1 januari 2009 is verstreken.

Het is duidelijk dat de liberalen, zogezegd om de
zelfstandigen

beschermen,

dergelijke

oncontroleerbare wetgeving willen laten bestaan.
Het is de taak van de staatssecretaris om dit te

Les partenaires sociaux ont eux-mêmes indiqué
qu'il faut élaborer rapidement les critères, mais
aussi que la commission en question ne pourra plus
être instituée sans mandat supplémentaire du
Parlement puisque son mandat de départ est venu
à expiration le 1

janvier 2009.

Il est évident que, pour soi-disant protéger les
indépendants, les libéraux veulent laisser subsister
pareille réglementation incontrôlable. Il incombe au
secrétaire d'État de débloquer cette situation et de

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deblokkeren en de sociale fraude te bestrijden.

lutter contre la fraude sociale.

01.04 Staatssecretaris Carl Devlies (Nederlands):

Het is de bedoeling de nieuwe machtiging in het
Parlement te verkrijgen voor 1 januari 2010.
Momenteel

lopen

voorbereidende

werkzaamheden. Ik zal er persoonlijk bij de
drie ministers op aandringen hier zo snel mogelijk
werk van te maken. De wet moet uitgevoerd
worden.

01.04 Carl Devlies, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Le but est, effectivement, d'obtenir un
nouveau mandat au Parlement d'ici au 1

janvier

2010. Les travaux préparatoires sont en cours.
J'insisterai

personnellement

auprès

des

trois ministres pour qu'ils fassent diligence. Il
convient d'exécuter la loi.

01.05 Hans Bonte (sp.a): Bij de bespreking van de

laatste programmawet in december hebben we
hierover reeds trachten te amenderen. Maar dat
werd weggestemd, waardoor de regering nu in de
onmogelijkheid verkeert om een KB op te stellen.

De cijfers van de minister zijn veel te beperkt. Hele
sectoren

moeten

worden

doorgelicht

schijnzelfstandigheid.

zijn

duizenden

schijnzelfstandige bankiers, verzekeraars, koeriers,
schoonmakers, bouwvakkers die er dagelijks voor
zorgen dat de RSZ niet krijgt waar hij recht op heeft.

01.05 Hans Bonte (sp.a) : Lors de l'examen de la

dernière loi-programme, en décembre, nous avions
déjà présenté un amendement relatif à ce point.
Cependant, cet amendement a été rejeté et le
gouvernement se trouve dans l'impossibilité,
aujourd'hui, d'élaborer un arrêté royal.

Les chiffres du ministre ont une portée beaucoup
trop restreinte. Des secteurs entiers doivent être
placés sous la loupe pour traquer le phénomène
des faux indépendants. Des milliers de banquiers,
d'assureurs, de courriers, de nettoyeurs, d'ouvriers
du bâtiment, etc., sont de faux indépendants qui ne
versent pas leur dû à l'ONSS.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen en interpellaties
wordt geschorst van 14.39 uur tot 15.52 uur.

La discussion des questions est suspendue de
14 h 39 à 15 h 52.

02 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de

minister

van

Maatschappelijke

Integratie,

Pensioenen en Grote Steden over "de perioden
van loopbaanonderbreking voor de opvoeding
van een kind jonger dan zes jaar" (nr. 13645)

02 Question de Mme Carine Lecomte à la

ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et
des

Grandes

villes

sur

"les

périodes

d'interruption de carrière pour élever un enfant
de moins de six ans" (n° 13645)

02.01 Carine Lecomte (MR): Het pensioen wordt

berekend op grond van het aantal gewerkte jaren
en de daarmee gelijkgestelde periodes. Als men het
bijvoorbeeld heeft over loopbaanonderbrekingen om
een kind jonger dan zes jaar op te voeden, worden
de periodes bedoeld, tijdens welke de begunstigde
op geen andere vorm van gelijkstelling kan
aanspraak maken.

Die regeling werd in 1985 ingevoerd. Aangezien de
wet geen terugwerkende kracht heeft, kunnen
vrouwen die vóór de invoering van die regeling een
loopbaanonderbreking hebben genomen voor de
opvoeding van hun kind, er geen gebruik van
maken.
Kan er worden afgeweken van het niet-
retroactiviteitsbeginsel in het geval van een
loopbaanonderbreking voor de opvoeding van een
kind jonger dan zes jaar? Indien dat niet kan, welke
oplossing zal men dan bieden voor de vrouwen die
in dit kader geen aanspraak kunnen maken op

02.01 Carine Lecomte (MR) : Le calcul de la

pension se fait sur base des années de travail et sur
base des périodes assimilables. Lorsqu'on parle
d'interruptions de carrière pour élever un enfant de
moins de six ans, par exemple, sont visées les
périodes au cours desquelles le bénéficiaire ne peut
prétendre à une autre forme d'assimilation.

Ce système a été instauré en 1985. La loi n'ayant
pas d'effet rétroactif, les femmes ayant pris une
pause-carrière pour l'éducation de leur enfant avant
l'instauration de ce régime ne peuvent en
bénéficier.

Peut-on déroger au principe de non-rétroactivité
pour l'interruption de carrière pour élever un enfant
de moins de six ans ? Dans la négative, comment
résoudre le problème de ces femmes qui ne
peuvent pas bénéficier de périodes assimilées dans
ce cadre ?

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gelijkgestelde periodes?

02.02 Minister Marie Arena (Frans): De regeling

inzake de loopbaanonderbreking werd in 1985
ingevoerd. Voor de werknemers die vóór die datum
hun loopbaan onderbraken, bestond er geen enkel
mechanisme met het oog op het behoud van hun
rechten. Aangezien die regelgeving niet met
terugwerkende kracht kon worden ingevoerd, kan
de voorafgaande periode niet in aanmerking worden
genomen. De vraag kan worden onderzocht, maar
ik

vrees

dat

huidige

begrotingsomstandigheden wellicht nog strikter
zullen moeten zijn.

02.02 Marie Arena, ministre (en français) : Le

régime des interruptions de carrière a été mis en
place en 1985. Les travailleurs qui interrompaient
leur carrière auparavant n'étaient couverts par
aucun mécanisme de maintien de leurs droits.
Comme il n'était pas possible de donner à cette
réglementation un effet rétroactif, la période
antérieure ne peut être prise en considération. On
peut examiner la question, mais le contexte
budgétaire risque de nous contraindre à adopter
une position encore plus rigoureuse.

02.03 Carine Lecomte (MR): Indien de budgettaire

context rooskleuriger zou zijn, zou het debat dus
wel mogelijk zijn?

02.03 Carine Lecomte (MR) : Si le contexte

budgétaire était plus favorable, un débat pourrait
être entamé ?

02.04 Minister Marie Arena (Frans): Daarin schuilt

een soort onrechtvaardigheid. In een positieve
budgettaire context kan worden voorgesteld meer
middelen te besteden aan sociale rechten. In het
licht van de huidige economische conjunctuur is de
manoeuvreerruimte van de regering echter beperkt.

02.04 Marie Arena, ministre (en français) : Il y a là

une sorte d'injustice. Quand le contexte budgétaire
est positif, des propositions de dépenses
supplémentaires en matière de droits peuvent être
faites. Mais vu la conjoncture, la marge de
manoeuvre du gouvernement est réduite.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de

minister

van

Maatschappelijke

Integratie,

Pensioenen en Grote Steden over "de
discriminatie ten aanzien van feitelijk of uit de
echt

gescheiden

echtgenoten

inzake

pensioenrechten

het

kader

van

verschillende pensioenstelsels" (nr. 13952)

03 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de

l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "la discrimination à l'égard de
conjoints séparés de fait ou divorcés en ce qui
concerne les droits de pension dans le cadre des
différents régimes de pension" (n° 13952)

03.01 Sonja Becq (CD&V): De feitelijk of wettelijk

uit de echt gescheiden echtgenoten van een
ambtenaar hebben geen recht op een deel van het
pensioen van de vroegere echtgenoot. Dat is een
discriminatie ten aanzien van de gewezen partners
van werknemers en zelfstandigen, die dat recht wel
genieten.

Voor de volledigheid zeg ik er wel bij dat bij het
overlijden van de ambtenaar, de partner recht heeft
op een overlevingspensioen volgens het aantal
jaren huwelijk, anders dan bij een werknemer of
zelfstandige. Daar bestaat dus eigenlijk een
omgekeerde discriminatie.

Bovendien is er nog een derde complicatie in het
geval van een tweede huwelijk.

Die

discriminatie

tussen

ambtenaren

werknemers werd ook aangeklaagd door de
ombudsdienst voor de pensioenen. Als we
wijzigingen doorvoeren aan een van de stelsels,

03.01 Sonja Becq (CD&V) : Les conjoints séparés

de fait ou divorcés d'un(e) fonctionnaire n'ont pas
droit à une partie de la pension de l'ancien conjoint,
ce qui constitue une discrimination par rapport aux
anciens partenaires de travailleurs salariés et
d'indépendants, qui jouissent quant à eux de ce
droit.

Pour être complète, je tiens toutefois à préciser que
lors du décès d'un fonctionnaire, le partenaire a
droit à une pension de survie basée sur le nombre
d'années de mariage, ce qui n'est pas le cas en ce
qui concerne les salariés ou les indépendants. Il
existe donc là une discrimination inverse.

Qui plus est, une troisième complication se pose en
cas de second mariage.

Cette discrimination entre les fonctionnaires et les
travailleurs salariés a également été dénoncée par
le service de médiation pour les pensions. Si nous
modifions l'un des systèmes, l'objectif doit toujours

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moet het altijd de bedoeling zijn te komen tot meer
gelijkvormigheid van de stelsels, ook al omdat veel
mensen tijdens hun loopbaan in de verschillende
stelsels werken. Wat denkt de minister over deze
problematiek, die ongetwijfeld aan bod komt op de
pensioenconferentie?

consister à tendre vers une plus grande uniformité
des systèmes, notamment parce que de
nombreuses personnes travaillent dans le cadre
des différents systèmes durant leur carrière. Que
pense la ministre de cette problématique, qui est
certainement abordée dans le cadre de la
conférence sur les pensions ?

03.02 Minister Marie Arena (Nederlands): Dat is

een probleem met budgettaire aspecten
overigens - voor de nationale pensioenconferentie.
Vaak is het vanwege historische redenen
gerechtvaardigd dat bepaalde aspecten van het
gemeenschappelijk leven niet altijd op dezelfde
manier

worden

behandeld

drie

pensioenstelsels.

die

uitgangsprincipes,

verschillen en mogelijke discriminaties komen aan
bod op de pensioenconferentie.

03.02 Marie Arena, ministre (en néerlandais) : Ce

problème, qui présente par ailleurs des aspects
budgétaires, ressortit à la Conférence nationale des
pensions. Souvent, le traitement parfois différent de
certains aspects de la vie commune dans les trois
régimes de pensions se justifie par des motifs
historiques. Ces principes de base, ces différences
et ces discriminations éventuelles seront abordés
dans leur ensemble dans le cadre de la
Conférence.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Deze kwestie kan

gedeeltelijk wel budgettair zijn, maar voor mij is het
ook

een

principiële

kwestie.

pensioenconferentie wordt op de lange termijn
gewerkt, maar wat gebeurt er ondertussen op de
korte termijn? Het is belangrijk dat men, waar het
om afgeleide rechten gaat, ervoor zorgt dat mensen
in geval van scheiding niet op een verschillende
manier worden behandeld omdat hun ex-partner in
een of ander pensioenstelsel zit. Dit is een
belangrijk principe in een tijd waarin de verarming
bij gepensioneerden stijgt. Structurele oplossingen
voor al die gescheiden alleenstaanden mogen niet
op de lange baan worden geschoven.

03.03 Sonja Becq (CD&V) : Il se peut que le

problème soit budgétaire mais, pour moi, c'est aussi
une question de principe. La Conférence des
pensions travaille à long terme, mais qu'en sera-t-il
entre-temps, à court terme ? Il importe que,
s'agissant de droits dérivés, le traitement des
dossiers ne soit pas différent, en cas de divorce,
selon le régime de pension de l'ex-partenaire. C'est
un principe important en cette période où
l'appauvrissement des pensionnés s'aggrave. On
ne peut pas renvoyer aux calendes grecques les
solutions structurelles que les personnes divorcées
isolées attendent.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de

minister

van

Maatschappelijke

Integratie,

Pensioenen en Grote Steden over "de toekenning
van de voordeligste jaren in het kader van de
eenheid van loopbaan" (nr. 14051)

04 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de

l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "la prise en compte des
années les plus avantageuses dans le cadre de
l'unité de carrière" (n° 14051)

04.01 Sonja Becq (CD&V): In antwoord op een

vorige vraag over ditzelfde onderwerp beloofde de
minister om een aantal technische en wettelijke
initiatieven te nemen. Wat is de stand van zaken?

04.01 Sonja Becq (CD&V) : En réponse à une

question antérieure sur le même sujet, la ministre
s'est engagée à prendre un certain nombre
d'initiatives techniques et législatives. Qu'en est-
il de ces initiatives ?

04.02 Minister Marie Arena (Nederlands) : In een

eerste fase namen we contact op met de
Rijksdienst voor Pensioenen, wat heeft geresulteerd
in een concreet voorstel. Na het reces zullen we
onderhandelen met de RSVZ en de Federatie
Onafhankelijke Senioren (FedOS).

04.02 Marie Arena, ministre (en néerlandais) :

Dans un premier temps, nous avons pris contact
avec l'Office national des Pensions, ce qui a
débouché sur une proposition concrète. Après les
vacances parlementaires, nous entreprendrons des
négociations avec l'INASTI et la Federatie
Onafhankelijke Senioren (FedOS).

04.03 Sonja Becq (CD&V): Sommigen stellen voor

om de loopbaan niet in 45sten te tellen. Heel wat

04.03 Sonja Becq (CD&V) : D'aucuns proposent

de ne pas compter la carrière en 45

. De