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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag
mardi
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voormiddag
matin
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de verblijfsvergunning
van imams" (nr. 13567)
1
Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "le permis de séjour des imams"
(n° 13567)
1
Sprekers: Jo Vandeurzen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jo Vandeurzen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de organisatie van de
assisenprocessen in afwachting van een
wettelijke regeling inzake motivering" (nr. 13643)
2
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "l'organisation des procès d'assises en
attente d'une réglementation légale en matière de
motivation" (n° 13643)
2
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
6
Questions jointes de
6
- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de rechtbank van Antwerpen"
(nr. 13583)
6
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "le tribunal d'Anvers" (n° 13583)
6
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de 'maatregel' ten aanzien van de
Antwerpse strafrechter De Smedt" (nr. 13587)
6
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la 'mesure' qui a été prise à l'égard du juge pénal
anversois, M. Walter De Smedt" (n° 13587)
6
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de functionele onafhankelijkheid van
rechters" (nr. 13598)
6
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"l'indépendance
fonctionnelle
des
juges"
(n° 13598)
6
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de individuele vrijheid van een
rechter" (nr. 13734)
6
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la liberté individuelle d'un juge"
(n° 13734)
6
Sprekers: Robert Van de Velde, Renaat
Landuyt, Raf Terwingen, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Robert Van de Velde, Renaat
Landuyt, Raf Terwingen, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Samengevoegde vragen van
11
Questions jointes de
11
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie over "de opsluiting van een moeder met
haar baby" (nr. 13631)
11
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la détention d'une mère avec son bébé"
(n° 13631)
11
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de aanwezigheid van pasgeborenen
in de gevangenis waar hun moeder opgesloten is"
(nr. 13672)
11
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "la présence de nouveau-nés en prison, en
compagnie de leur mère incarcérée" (n° 13672)
11
Sprekers:
Fouad
Lahssaini,
Clotilde
Nyssens, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs:
Fouad
Lahssaini,
Clotilde
Nyssens, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Samengevoegde vragen van
14
Questions jointes de
14
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de feiten die ten grondslag liggen
aan de terugroeping van de Belgische
ambassadeur in Moskou" (nr. 13637)
14
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les faits qui motivent le rappel de l'ambassadeur
belge à Moscou" (n° 13637)
14
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
14
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
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van Justitie over "de zaak van onwettige visa van
de ambassade in Moskou" (nr. 13647)
Justice sur "l'affaire des visas illégaux émis par
l'ambassade à Moscou" (n° 13647)
Sprekers: Renaat Landuyt, Francis Van den
Eynde, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Francis Van den
Eynde, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister
van
Justitie
over
"de
rechtsplegingsvergoeding in het arbeidsrecht"
(nr. 13676)
16
Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "les indemnités de procédure en
droit du travail" (n° 13676)
16
Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "het gerechtsgebouw
van Doornik" (nr. 13677)
17
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "le palais de justice de Tournai"
(n° 13677)
17
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de 'externe stage' van
gerechtelijke stagiairs" (nr. 13695)
18
Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "le 'stage externe' effectué par les
stagiaires judicaires" (n° 13695)
18
Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
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1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
16
JUNI
2009
Voormiddag
______
du
MARDI
16
JUIN
2009
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur en
voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La réunion publique est ouverte à 10 h 19 par
Mme Mia De Schamphelaere, présidente.
01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de verblijfsvergunning
van imams" (nr. 13567)
01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de
la Justice sur "le permis de séjour des imams"
(n° 13567)
01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Er is nog heel wat
onduidelijkheid over de verblijfsvergunningen van
de nieuwe imams. De huidige imams hebben
meestal een verblijfsvergunning voor vier jaar, die
nu ten einde loopt.
Blijkbaar is er overleg nodig tussen Justitie en de
Dienst Vreemdelingenzaken om te weten hoe men
daar in de toekomst mee zal omgaan. Het gaat
vaak om imams die in dienst staan van
buitenlandse instanties en de verblijfsvergunningen
werden afgeleverd in het perspectief van opleiding
die hier zo worden georganiseerd door de
Moslimexecutieve. Dat is echter nog niet voor
morgen en er bestaat onduidelijkheid over de
verlenging van het systeem en de continuïteit van
de dienstverlening.
Kent de minister de problematiek? Zijn er
oplossingen in de maak?
01.01 Jo Vandeurzen (CD&V) : Il subsiste encore
bon nombre d'imprécisions à propos des permis de
séjour des nouveaux imams. Les imams
actuellement en fonction disposent généralement
d'un permis de séjour de quatre ans, qui expire de
ces temps-ci.
Apparemment la manière dont cette question sera
réglée à l'avenir requiert une concertation entre le
département de la Justice et l'Office des étrangers.
Sont souvent concernés des imams au service
d'instances étrangères et les permis de séjour ont
été délivrés dans la perspective de formations
organisées dans notre pays par l'Exécutif des
Musulmans de Belgique. Nous n'en sommes
toutefois pas encore là et la prorogation du système
ainsi que la continuité du service demeurent floues.
Le ministre est-il au courant de ce problème ? Des
solutions sont-elles en préparation ?
01.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Op
7 mei werd nog overlegd met de Dienst
Vreemdelingenzaken. Sinds begin mei ligt een pak
dossiers
voor
toekenning
van
een
verblijfsvergunning bij de bevoegde minister. Ik
denk dat die op korte termijn kunnen worden
afgehandeld.
Daarnaast lopen voor tal van erkende moskeeën
dossiers. Veelal gaat het daar om imams die al in
de EU verblijven en die wij moeten laten
functioneren in het kader van de erkenning.
01.02 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Une concertation avec l'Office des
étrangers a encore eu lieu le 7 mai dernier. Depuis
début mai, une série de dossiers concernant l'octroi
d'un permis de séjour se trouvent sur la table de la
ministre compétente. Je pense qu'ils pourront être
clôturés à court terme.
En outre, des dossiers sont en cours pour de
nombreuses mosquées reconnues. Il s'agit
principalement d'imams résidant déjà dans l'Union
européenne et qui doivent pouvoir remplir leur
fonction par le biais de la reconnaissance.
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Er ligt dus een pak dossiers te wachten bij de
bevoegde minister en ik heb aangedrongen op een
spoedige afhandeling.
Un nombre considérable de dossiers sont donc en
attente auprès de la ministre compétente et j'ai
insisté pour qu'ils soient traités dans les meilleurs
délais.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de organisatie van de
assisenprocessen in afwachting van een
wettelijke regeling inzake motivering" (nr. 13643)
02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de
la Justice sur "l'organisation des procès
d'assises en attente d'une réglementation légale
en matière de motivation" (n° 13643)
02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Deze vraag is een
vervolg op onze discussie van donderdag, toen de
minister gezegd heeft dat er nog zeven
assisenuitspraken in aanmerking komen voor
vernietiging. Hoeveel zal ons dat kosten, negen
assisenzaken opnieuw voeren?
Ik denk dat de minister een groot risico neemt door
niet in te grijpen. Als in Wallonië de theorie wordt
gehanteerd dat, zolang de procedurewet niet wordt
gewijzigd om een motivering voor te schrijven, men
dat ook niet doet, moet de minister de procureurs-
generaal vragen voorlopig niemand meer voor een
assisenhof te brengen waar die stelling wordt
gevolgd.
De stelling van de minister, dat het volstaat om te
wachten op de Senaat waar de laatste weken
niets meer is gebeurd op dit vlak, om dan in het
najaar het debat te voeren over de globale
hervorming van assisen, lijkt mij niet goed.
Ik heb zelf een tekst opgesteld. Het volstaat om in
de wet één zin in te schrijven. Ik zal daarvoor
donderdag de urgentie vragen. Dan kan er
duidelijkheid zijn bij het begin van het gerechtelijk
jaar en nemen we vanaf september geen risico
meer.
De bedoeling is dat, op het moment dat de
voorzitter, de bijzitters en de leden van de jury zich
terugtrekken om de strafmaat te bepalen, zij ook de
motivering van de beslissing vastleggen. Dat
beantwoordt aan de consensus op het terrein waar
men wel het arrest van Straatsburg respecteert.
Het zou wijs zijn de meerderheid hierin te doen
meestappen.
Hoeveel kost het afwachten van de vernietiging van
de procedures? Is de minister bereid steun te
verlenen aan een initiatief in de Kamer om snel een
wettelijke basis te geven aan een correcte
werkwijze?
02.01 Renaat Landuyt (sp.a) : Cette question
s'inscrit dans le prolongement de notre discussion
de jeudi, lorsque le ministre a affirmé que sept
jugements d'assises sont encore susceptibles d'être
annulés. Combien va nous coûter le fait de devoir
recommencer neuf procès d'assises ?
Je pense que le ministre prend un grand risque en
n'intervenant pas. Si la Wallonie suit la théorie selon
laquelle on ne motivera pas les jugements tant
qu'on ne modifie pas la loi de procédure en ce sens,
le ministre doit demander aux procureurs généraux
de ne provisoirement plus traduire personne devant
les cours d'assises où cette thèse est suivie.
La thèse du ministre, qui considère qu'il suffit
d'attendre le Sénat où plus aucune évolution n'est
intervenue dans ce domaine ces dernières
semaines, pour mener à l'automne le débat sur la
réforme globale des assises, ne me paraît guère
opportune.
J'ai moi-même rédigé un texte. Il suffit d'inscrire une
seule ligne dans la loi. Je solliciterai l'urgence à cet
effet ce jeudi. La situation pourra alors être clarifiée
pour le début de l'année judiciaire et nous ne
prendrons plus de risques à partir de septembre.
L'objectif consiste à ce qu'au moment où le
président, les assesseurs et les jurés se retirent
pour déterminer la peine, ils établissement
également la motivation de la décision, ce qui serait
conforme au consensus qui existe sur le terrain, où
on respecte bien l'arrêt de Strasbourg.
Il serait judicieux de rallier la majorité à cette cause.
Combien cela coûtera-t-il d'attendre l'annulation des
procédures ? Le ministre est-il disposé à soutenir
une initiative de la Chambre visant à conférer
rapidement une base légale à une procédure
correcte ?
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02.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Na
het arrest-Taxquet van 13 januari 2009, heb ik op
16 januari het nodige gedaan om aan het College
van procureurs-generaal de nodige instructies te
laten geven. Op 4 februari bracht het een advies uit
over de wijze waarop het openbaar ministerie
moeilijkheden kan vermijden. Het kwam tot één
aanbevolen werkwijze.
02.02
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais) : Après l'arrêt Taxquet du 13 janvier
2009, j'ai fait le nécessaire le 16 janvier pour que
les instructions nécessaires soient transmises au
Collège des procureurs généraux. Le 4 février
dernier, il a rendu un avis sur la manière dont le
ministère public peut éviter des problèmes et a
recommandé une méthode de travail unique.
Het beste zou zijn om de gezworenen ook de
motivering van het antwoord op de schuldvraag te
laten opstellen tijdens het beraad over de strafmaat.
Beide worden aan het eindarrest toegevoegd. Die
oplossing sluit het dichtste aan bij de huidige
wetgeving, die dan niet helemaal herschreven hoeft
te worden.
Het advies werd meegedeeld aan alle procureurs-
generaal en aan het College van de eerste
voorzitters van de hoven van beroep.
Er zijn twee evidente opmerkingen. De richtlijnen
geven geen garantie, omdat ze voor zetelende
magistraten niet bindend zijn. Ook het advies van
het College was een eerste advies, dat getoetst
diende worden aan de verdere rechtspraak van het
Hof van Cassatie. Die rechtspraak hangt in de
praktijk af van heel veel elementen, waardoor het
Hof nu eens oordeelt dat het recht op een eerlijk
proces niet geschonden is en dan weer dat het wel
geschonden is. Op 19 mei en op 10 juni 2009
vernietigde het Hof twee uitspraken wegens het
gebrek aan motivering. De verwijzing naar het
arrest-Taxquet was evident.
L'idéal serait que, durant les délibérations sur le
taux de la peine, les jurés rédigent également la
motivation de la réponse à la question de la
culpabilité. Les deux seraient annexés à l'arrêt final.
Cette solution est la plus proche de la législation
actuelle qui, dans ce cas, ne devrait pas être
intégralement réécrite.
L'avis a été communiqué à tous les procureurs
généraux ainsi qu'au Collège des premiers
présidents des cours d'appel.
Deux remarques s'imposent. Les directives n'offrent
aucune garantie car elles ne sont pas
contraignantes pour les magistrats du siège. De
même, l'avis du Collège était un premier élément
qui devait être évalué en fonction de la
jurisprudence ultérieure de la Cour de Cassation.
En réalité, cette jurisprudence dépend d'un grand
nombre d'éléments, amenant la Cour à juger selon
les cas qu'il y a ou non-violation du droit à un
procès équitable. Le 19 mai et le 10 juin 2009, la
Cour a annulé deux jugements pour absence de
motivation. La référence à l'arrêt Taxquet était
explicite.
De uitspraak van het Hof van Cassatie kan
naargelang van de situatie, verschillende kanten
opgaan. Na het arrest-Taxquet volgde een
overgangsperiode gekenmerkt door onzekerheid,
niet in de laatste plaats door de variërende
rechtspraak van Cassatie zelf. Op politiek niveau
was er overigens in die periode nog geen
consensus
over
de
invulling
van
de
motiveringsplicht in de Belgische assisenprocedure.
De werkwijze uitgetekend door het College van
procureurs-generaal voor het openbaar ministerie
wordt in de praktijk gevolgd door de voorzitters van
de hoven van assisen van de ressorten Antwerpen,
Gent en deels Brussel. Dat gebeurt niet
systematisch in de ressorten Bergen, Luik en in
Franstalig
Brussel,
hoewel
dat
na
het
Cassatiearrest van 19 mei veranderd zou zijn.
Naar aanleiding van dat arrest heb ik op 2 juni
nogmaals een brief geschreven naar het College
van procureurs-generaal om de uitgetekende
werkwijze rigoureus te volgen en ze nogmaals aan
de parketmagistraten mee te delen.
Le jugement de la Cour de cassation peut varier
selon la situation. L'arrêt Taxquet a été suivi d'une
période de transition caractérisée par l'incertitude
due, dans une mesure non négligeable, à la
jurisprudence variable de la Cour de cassation. Au
niveau politique, aucun consensus ne s'était
d'ailleurs encore dégagé au cours de cette période
concernant la portée du devoir de motivation dans
le cadre de la procédure d'assises belge.
La méthode de travail définie par le Collège des
procureurs généraux pour le ministère public est
appliquée dans la pratique par les présidents des
cours d'assises des ressorts d'Anvers, de Gand et
partiellement de Bruxelles. Elle ne l'est pas
systématiquement dans les ressorts de Mons, de
Liège et du côté francophone de Bruxelles, encore
que la situation se serait modifiée après l'arrêt de
cassation du 19 mai dernier.
À la suite de cet arrêt, j'ai envoyé le 2 juin un
nouveau courrier au Collège des procureurs
généraux leur demandant de suivre rigoureusement
la méthode de travail définie et de la rappeler une
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Ik heb er ook op aangedrongen om opnieuw overleg
te organiseren met het College van eerste
voorzitters van de hoven van beroep, wat vorige
week ook gebeurd is.
Versterkt door de rechtspraak van het Hof van
Cassatie ziet het er dan ook naar uit dat de
uitgetekende werkwijze toegepast zal worden in de
arresten van de hoven van assisen en dat de
schuldvraag gemotiveerd zal worden.
Volgens
de
procureurs-generaal
van
de
verschillende ressorten zijn er zeven zaken waarin
de schuldvraag niet gemotiveerd werd en waarin
cassatie werd aangetekend.
Assisenzaken uitstellen is geen optie, omdat het
risico te groot is dat zware criminelen daardoor op
vrije voeten zouden komen.
fois de plus aux magistrats du parquet.
J'ai également insisté pour qu'une nouvelle
concertation soit organisée avec le Collège des
premiers présidents des cours d'appels. Celle-ci a
eu lieu la semaine dernière.
Sous l'effet de la jurisprudence de la Cour de
cassation, il semble donc que la méthode de travail
définie sera appliquée aux arrêts des cours
d'assises et que la réponse à la question de la
culpabilité sera motivée.
Selon les procureurs généraux des différents
ressorts, il y a sept affaires dans lesquelles la
réponse à la question de la culpabilité n'avait pas
été motivée et pour lesquelles un pourvoi en
cassation a été introduit.
Le report des affaires d'assises ne constitue pas
une option, parce que le risque est trop important
que des grands criminels soient libérés.
We moeten uiteraard zo snel mogelijk tot een
wetswijziging komen. We hebben het engagement
genomen om de hele hervorming van assisen in
Senaat en Kamer af te ronden. De bedoeling is om
tot een totale hervorming te komen en een
steekvlamwetgeving te vermijden.
De teksten over de motivering zijn op basis van een
politiek akkoord tussen meerderheid en minderheid
in de commissie voor de Justitie besproken en er is
ook een consensus over de methodiek gegroeid.
De amendementen waarmee men wil werken liggen
in de Senaat op tafel en komen normaal volgende
week op de agenda.
Ik vind het opportuun om de discussie daarover
open te trekken en de hele assisenprocedure te
evalueren. Over de modernisering van die
procedure bestaat ook al heel wat tekst in de vorm
van amendementen. Ook die zullen in principe vóór
de vakantie worden behandeld.
Ik blijf dit ondanks de risicoperiode de beste
methode vinden. We mogen echter niet vergeten
dat het probleem ontstaan is door een arrest van
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in
januari 2009. Het zou logisch zijn mocht er dan een
overgangsperiode worden ingelast waarin de
lidstaten hun wetten kunnen aanpassen op een
behoorlijke manier.
Nous devons bien entendu modifier la législation le
plus rapidement possible. Nous nous sommes
engagés à finaliser toute la réforme des assises au
Sénat et à la Chambre. L'objectif consiste à
parvenir à une réforme globale et à éviter une
législation au lance-flammes.
Les textes relatifs à la motivation ont été examinés
en commission de la Justice sur la base d'un
accord politique entre la majorité et l'opposition et
un consensus s'est également dégagé à propos de
la méthodologie. Les amendements ont été
présentés au Sénat et seront normalement
examinés la semaine prochaine.
Il me semble opportun d'ouvrir la discussion à ce
sujet et d'évaluer l'ensemble de la procédure
d'assises. La modernisation de cette procédure fait
également l'objet de nombreux textes, traduits en
amendements. En principe, ceux-ci seront
également examinés avant les vacances.
Je continue à penser qu'il s'agit de la meilleure
méthode, en dépit de la période à risque que nous
connaissons. Nous ne pouvons toutefois perdre de
vue le fait que le problème résulte d'un arrêt de la
Cour Européenne des Droits de l'Homme de janvier
2009. Il serait logique de prévoir une période
transitoire pour permettre aux États membres
d'adapter leurs lois comme il se doit.
We hebben alle initiatieven genomen. Er is wat
vertraging door de verkiezingen, maar het dossier
ligt nu op behandeling te wachten in de Senaat.
Op de kostprijs heb ik geen zicht. Dat hangt af van
Nous avons pris toutes les initiatives. Les élections
ont entrainé un certain retard mais le dossier doit à
présent être examiné par le Sénat.
Je n'ai pas d'idée du coût qui dépendra d'éventuels
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eventuele verbrekingen van uitspraken en dat hangt
dan weer van heel veel factoren af.
Wij zullen stipt de rechtspraak van Cassatie
opvolgen. Ik ga intussen door met het
hervormingsplan voor assisen dat in de Senaat is
ingediend.
arrêts de cassation, lesquels dépendront eux-
mêmes de très nombreux facteurs.
Nous appliquerons rigoureusement la jurisprudence
de la Cour de cassation. Entre-temps, je poursuis le
plan de réforme des assises qui a été déposé au
Sénat.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Om één probleem
op te lossen dat voortvloeit uit een arrest van het
Hof te Straatsburg, zet de minister de hele
hervorming van de assisenprocedure onder druk.
Dat is een voorbeeld van slecht wetgevend werk.
De minister hoopt dat de magistraten de richtlijnen
van het College van procureurs-generaal zullen
volgen. Zeker weet hij dat niet, hij speelt dus lotto.
Ik vraag alleen om één zin in de wet te zetten. Er is
al een consensus over aan Nederlandstalige zijde.
Aan Franstalige zijde wil men eerst een wettekst
zien. De minister ziet het groter en denkt de hele
hervorming voor de zomer te kunnen afronden.
Na de zomer loopt het gerechtelijk jaar weer. Dan
zouden wij rustig de assisenprocedure hervormen
terwijl de lopende procedures een loterij worden.
Dat is toch niet ernstig.
Ik heb een tekst klaarliggen die ondertekend kan
worden door de heer Terwingen en mevrouw Van
Cauter. Ze kan de urgentie krijgen donderdag en
volgende week worden goedgekeurd.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a) : Le ministre met
toute la réforme de la procédure d'assises sous
pression pour résoudre un problème résultant d'un
arrêt de la Cour de Strasbourg. Ce n'est pas du
travail législatif correct. Le ministre espère que les
magistrats appliqueront les directives du collège
des procureurs généraux. Mais il n'en a pas la
certitude et il s'en remet donc au hasard.
Je demande seulement l'insertion d'une phrase
dans la loi. Celle-ci est déjà l'objet d'un accord du
côté flamand tandis que les francophones veulent
d'abord voir un texte législatif. Le ministre préconise
plutôt une vaste réforme, qu'il pense pouvoir
terminer avant l'été.
Une nouvelle année judiciaire débutera après l'été.
Nous pourrions alors réformer calmement la
procédure d'assises tandis que les affaires en cours
s'apparenteront à une loterie. Ce n'est pas sérieux.
J'ai préparé un texte, qui peut être signé par
M. Terwingen et par Mme Van Cauter. Il peut être
l'objet d'une demande d'urgence ce jeudi et être
adopté la semaine prochaine.
02.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Het is ernstig om geleverd werk van de Senaat, een
parlementaire
instelling,
te
respecteren.
Ik
respecteer de methodiek en vraag een snellere
behandeling.
Wat de heer Landuyt voorstelt, is eigenlijk de
bevestiging van wat door het College van
procureurs-generaal als instructie is gegeven. Die
instructie wordt versterkt door uitspraken van het
Hof van Cassatie. Op die manier wordt aangegeven
in welke richting de zetelende magistraten moeten
handelen.
Ik denk dus dat alles is gedaan om voor alle
komende zaken correct te handelen. Iedereen kent
zijn verantwoordelijkheid. Magistraten moeten die
nemen. Ondertussen wordt aan een hervorming
gewerkt in de Senaat die een andere oplossing voor
de motivering zal inhouden. Ik denk dat dit de juiste
manier van werken is.
Ik betreur dat ondertussen een aantal arresten werd
uitgesproken
waartegen
cassatieberoep
is
02.04 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Il est tout à fait sérieux de respecter
le travail accompli par l'institution parlementaire
qu'est le Sénat. Je respecte la méthodologie tout en
demandant un traitement plus rapide.
Ce que propose M. Landuyt, c'est au fond une
confirmation des instructions données par le
Collège des procureurs généraux. Ces instructions
sont confortées par des jugements de la Cour de
cassation. Ainsi, les magistrats du siège sauront
dans quel sens ils devront agir.
Je pense donc que tout a été fait pour agir
correctement dans toutes les affaires à venir.
Chacun connaît ses responsabilités. Les magistrats
doivent assumer les leurs. Entre-temps, le Sénat
élabore une réforme qui comportera une autre
solution de nature à résoudre le problème de la
motivation. Je pense que c'est la bonne méthode.
Je déplore que sur ces entrefaites, aient été
prononcés une série d'arrêts contre lesquels un
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aangetekend.
pourvoi en cassation a été introduit.
02.05 Renaat Landuyt (sp.a): In plaats van één
zinnetje te veranderen aan de wet, wat in één week
tijd kan gebeuren, zal de minister aan de burgerlijke
partijen zijn excuses aanbieden met de woorden dat
hij respect heeft voor de Senaat! Wat ik vraag, is
meer respect voor de gewone mens.
02.05 Renaat Landuyt (sp.a) : Au lieu de changer
une petite phrase dans la loi, ce qui pourrait se faire
en l'espace d'une semaine, le ministre présentera
ses excuses aux parties civiles en disant qu'il
respecte le Sénat ! Ce que je demande, moi, c'est
qu'il témoigne plus de respect aux citoyens
ordinaires.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de rechtbank van Antwerpen"
(nr. 13583)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de 'maatregel' ten aanzien van de
Antwerpse strafrechter De Smedt" (nr. 13587)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de functionele onafhankelijkheid
van rechters" (nr. 13598)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de individuele vrijheid van een
rechter" (nr. 13734)
03 Questions jointes de
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "le tribunal d'Anvers" (n° 13583)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la 'mesure' qui a été prise à l'égard du juge pénal
anversois, M. Walter De Smedt" (n° 13587)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"l'indépendance
fonctionnelle
des
juges"
(n° 13598)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la liberté individuelle d'un juge"
(n° 13734)
03.01 Robert Van de Velde (LDD): In de voorbije
weken stelde rechter De Smedt met zijn uitspraken
twee juridische problemen aan de kaak. Door een
eerder veroordeelde gps-dief die zijn straf niet
moest uitzitten, vrij te spreken, klaagde hij de
straffeloosheid aan. Met een tweede uitspraak
hekelde hij de inflatie van straffen. Om er zeker van
te kunnen zijn dat een straf wordt uitgezeten, vraag
het openbaar ministerie immers hogere straffen dan
geoorloofd is.
De uitspraken van rechter De Smedt veroorzaakten
meer
commotie
dan
de
maatschappelijke
problemen die hij aankaartte. Het chilling effect wil
dat wie zijn nek durft uitsteken, opzij wordt
geschoven. Zo ook rechter De Smedt, die nu
echtscheidingszaken met onderlinge toestemming
moet goedkeuren.
Volgens de korpsoverste kwam de goede werking
in het gedrang. Wat bedoelt hij daarmee? Ik versta
daaronder dat er een tekortkoming was. Welke?
De minister kondigde een diepgaand onderzoek
aan. Wat is de stand van zaken daarvan? Waarom
worden er maatregelen genomen tegen de rechter
vooraleer het onderzoek is afgerond? Welke
stappen zal de minister nog zetten?
Wat met de onafhankelijkheid van de rechterlijke
macht? Betekent deze beslissing geen beknotting
03.01 Robert Van de Velde (LDD) : Ces dernières
semaines, par le biais de ses décisions judiciaires,
le juge De Smedt a dénoncé deux problèmes
juridiques. En acquittant un voleur, précédemment
condamné pour vol de GPS mais qui n'a pas eu à
purger sa peine, c'est l'impunité qu'il il a voulu
dénoncer. Dans un second arrêt, il fustige l'inflation
des peines. Pour avoir la certitude qu'une peine soit
purgée, le ministère public requiert en effet des
sanctions supérieures à celles qui sont permises.
Les décisions du juge De Smedt ont suscité
davantage d'émoi que les problèmes de société
qu'il a mis en évidence. En vertu du chilling effect,
c'est celui qui prend des risques qui est écarté.
C'est le cas également du juge De Smedt qui doit
désormais se contenter d'approuver des dossiers
de divorce par consentement mutuel.
S'il faut en croire le chef de corps, le bon
fonctionnement de la justice était menacé.
Qu'entend-il par là ? Cela signifie me semble-t-il
qu'il y a eu un manquement ? Lequel ?
Le ministre a annoncé une enquête approfondie. Où
en est-elle ? Pourquoi déjà sanctionner le juge
avant même la clôture de l'enquête ? Quelles autres
actions envisage le ministre ?
Qu'en est-il de l'indépendance du pouvoir
judiciaire ? Cette décision ne bride-t-elle pas la
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van de magistratuur?
magistrature ?
03.02 Renaat Landuyt (sp.a): Rechter De Smedt
heeft op 28 mei een gps-dief, die eerder al
veroordeeld was tot 18 maanden gevangenisstraf,
vrijgesproken. Hij baseert zich op de theorie van de
uitlokking: door het niet-uitvoeren van de straf,
worden veelplegers ertoe aangezet hun criminele
activiteiten voort te zetten. Met zijn uitspraak geeft
rechter De Smedt een juridische vertaling aan iets
waar de politiek al twee jaar over spreekt: de
straffeloosheid door de niet-uitvoering van straffen.
De vrijspraak bleek bovenden erg effectief, want de
nog uitstaande straf van de dief werd onmiddellijk
uitgevoerd.
03.02 Renaat Landuyt (sp.a) : Le 28 mai, le juge
De Smedt a acquitté un voleur de GPS qui avait
déjà été condamné précédemment à 18 mois de
prison. Il s'est fondé sur la théorie de la
provocation : la non-exécution des peines incite de
nombreux multirécidivistes à poursuivre leurs
activités criminelles. Par son jugement, le juge De
Smedt traduit en langage juridique une réalité
évoquée depuis déjà deux ans par la classe
politique, à savoir l'impunité résultant de la non-
exécution des peines. Par ailleurs, l'acquittement
s'est révélé particulièrement efficace puisque la
peine encore à purger a été immédiatement
exécutée.
De inhoud van dit vonnis is voer voor het hof van
beroep en het Hof van Cassatie. Voor ons telt
vooral de felle reactie van de politieke wereld en
van de minister van Justitie in het bijzonder: op 3
juni heeft de minister hier in de Kamer gezegd dat
hij de Antwerpse procureur-generaal had gevraagd
om rechtbankvoorzitter Moyersoen te contacteren
met het oog op een sanctie. Met succes:
strafrechter De Smedt mag zich voortaan buigen
over echtscheidingen met onderlinge toestemming.
Net zoals in de zaak-Fortis, werd een procureur
uitgestuurd
om
de
rechterlijke
macht
te
beïnvloeden.
Kan de minister verduidelijken wie welke
maatregelen nam en op wiens verzoek? Bevestigt
de minister dat hij de procureur-generaal heeft
verzocht om de rechtbankvoorzitter te vragen in te
grijpen?
Welke straffen van minder dan drie jaar worden
uitgevoerd? Op welke richtlijn is dit gesteund?
Acht de minister het een goed zaak dat
echtscheidingszaken door een strafrechter worden
behandeld louter omdat hij een onwelwillend vonnis
heeft uitgesproken?
La cour d'appel et la Cour de cassation auront à se
pencher sur la teneur de ce jugement. L'important à
nos yeux réside dans les réactions virulentes du
monde politique et plus particulièrement du ministre
de la justice : le 3 juin, le ministre a déclaré à la
Chambre qu'il avait demandé au procureur général
d'Anvers de contacter le président du tribunal,
M. Moyersoen, en vue d'une sanction. Avec
succès : désormais, le juge répressif De Smedt
peut étudier des dossiers de divorce par
consentement mutuel. Tout comme dans le dossier
Fortis, un procureur est dépêché pour influencer le
pouvoir judiciaire.
Le ministre peut-il préciser qui a pris quelle décision
et au nom de qui ? Le ministre confirme-t-il qu'il a
sollicité le procureur général pour demander
l'intervention du président du tribunal ?
Quelles sont les peines inférieures à trois ans
exécutées ? Sur la base de quelle directive s'appuie
cette pratique ?
Le ministre juge-t-il opportun de confier des
dossiers de divorce à un juge répressif simplement
parce que celui-ci a prononcé un jugement
désobligeant ?
03.03 Raf Terwingen (CD&V): Het is duidelijk dat
de persoon Walter De Smedt een probleem heeft
met de strafuitvoering. In deze omstandigheden
moest hij echter niet spreken als persoon, maar als
rechter. Gelet op de scheiding der machten, is een
rechter onafhankelijk. Moet hij dan niet op zijn
terrein blijven en zo de scheiding der machten
respecteren?
Wat is het standpunt van de minister?
03.03 Raf Terwingen (CD&V) : L'exécution des
peines pose clairement problème à M. Walter
De Smedt en tant que personne. Dans ces
circonstances, il devait toutefois s'exprimer comme
juge et non comme personne. Le juge est
indépendant en vertu de la séparation des pouvoirs.
Dès lors, ne doit-il pas rester sur son terrain et
respecter ainsi la séparation des pouvoirs ?
Qu'en pense le ministre ?
03.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik stel vast 03.04 Carina Van Cauter (Open Vld) : Je constate
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dat de heer Walter De Smedt zijn vonnis heeft
gemotiveerd. Er is door het openbaar ministerie
beroep aangetekend, en de rechter in beroep zal
oordelen of de uitspraak al dan niet gegrond was.
Ik heb echter wel vragen bij de motivering van de
uitspraken in de pers en in de plenaire zitting. Ik
begrijp bijvoorbeeld niet waarom de woordvoerder
van de rechtbank zich distantieert van de
uitlatingen. Het is toch de rechter die individueel tot
een vonnis komt.
Ook vraag ik me af waarom de minister een
onderzoek aankondigt en op sancties aandringt,
sancties die er intussen ook zijn gekomen.
que M. Walter De Smedt a motivé son jugement. Le
ministère public a interjeté appel, et le juge d'appel
appréciera le bien-fondé du jugement.
Je m'interroge toutefois sur la motivation des
jugements dans la presse et en séance plénière.
Ainsi, je ne comprends pas pourquoi le porte-parole
du tribunal se distancie des déclarations qui ont été
faites. C'est tout de même le juge qui forme
individuellement un jugement.
Je me demande également pourquoi le ministre
annonce une enquête et insiste sur la nécessité de
prévoir des sanctions, qui ont entre-temps été
prises.
Wat is de basis van de getroffen maatregel?
Waarom is niet het resultaat van het aangekondigd
onderzoek afgewacht? Is de individuele vrijheid van
de rechter niet aangetast? Beschikt de betrokken
magistraat over verdedigingsmogelijkheden? Zo ja,
welke?
Quel est le fondement de la mesure qui a été
prise ? Pourquoi n'a-t-on pas attendu de connaître
les résultats de l'étude annoncée ? La liberté
individuelle du juge a-t-elle été respectée ? Le
magistrat concerné dispose-t-il de possibilités de
défense ? Dans l'affirmative, quelles sont-elles ?
03.05 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Ongeveer 70 procent van de uitgesproken straffen
ten aanzien van de beklaagde waren al uitgevoerd.
De beklaagde was op het ogenblik van de zaak op
heterdaad betrapt en voor de rechter gebracht.
Ik betreur dit soort uitspraken. De rechter heeft
trouwens expliciet gezegd dat het een politiek
signaal was. Dat doen via een vrijspraak in een
dergelijk dossier, lijkt mij een verkeerd signaal. Ik
weet heel goed dat er een probleem is met de
strafuitvoering en dat er overbevolking is in de
gevangenissen. Er worden echter tal van initiatieven
genomen. Dit soort uitspraken leidt net tot een
versterkt gevoel van straffeloosheid. Straks maken
politieagenten geen processen-verbaal meer omdat
ze denken dat er toch geen gevolg aan wordt
gegeven.
03.05 Stefaan De Clerck, ministre (néerlandais):
Environ 70 % des peines prononcées à l'égard de
l'accusé ont déjà été exécutées. Au moment de
l'affaire, l'accusé a été pris en flagrant délit et
amené devant le juge.
Je déplore de tels jugements. Le juge a d'ailleurs
explicitement déclaré qu'il fallait y voir un signal
politique. Mais émettre un tel signal par le biais d'un
acquittement dans pareil dossier me semble être
une erreur. Je sais bien qu'il se pose un problème
en matière d'exécution des peines et que les
prisons sont surpeuplées. De nombreuses
initiatives sont d'ailleurs prises à cet égard. Ce type
de jugement génère précisément un sentiment
d'impunité. Bientôt, les agents de police ne
dresseront plus de procès-verbaux parce qu'ils
penseront que, de toute façon, aucune suite n'y
sera donnée.
Er is beroep aangetekend. Ik weet niet wanneer de
zaak wordt behandeld. De procureur-generaal heeft
me meegedeeld dat er een gerechtelijke procedure
wordt opgestart. Ik wacht op de resultaten. Zelf heb
ik geen enkele instructie gegeven.
De voorzitter van de rechtbank heeft een
ordemaatregel genomen, niet ik. Dat behoort tot de
interne organisatie van de rechtbank. Iedereen
neemt zijn verantwoordelijkheid. Er is geen sprake
van een disciplinaire procedure.
Un recours a été introduit. J'ignore quand l'affaire
sera inscrite au rôle. Le procureur général m'a
informé qu'une procédure judiciaire est en cours.
J'attends les résultats. Pour ma part, je n'ai donné
aucune instruction.
C'est le président du tribunal qui a pris une mesure
d'ordre, pas moi. Cela relève de l'organisation
interne
du
tribunal.
Chacun
prend
ses
responsabilités. Il n'est pas question de procédure
disciplinaire.
Dit soort politiek signaal van een magistraat is
ongepast. Het verhelpt het probleem van
Il est inopportun qu'un magistrat envoie un signal
politique de cette nature. Cela ne contribuera pas à
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straffeloosheid niet, wel integendeel.
remédier au problème de l'impunité, bien au
contraire.
03.06 Robert Van de Velde (LDD): In essentie kan
men geen verwijten te maken aan de rechter. In
feite heeft elke uitspraak van een rechter een
politieke achtergrond. Het is weinig zinvol om op die
manier een onderzoek op te starten.
Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag waar precies
de rechter tekort geschoten is. Men moet niet
iedereen onderuit willen halen die het falen van het
justitiebeleid aan de kaak stelt. Dat de minister met
zachte dwang gelijk probeert te halen op de
rechterlijke macht, kan niet. In plaats van het eigen
blazoen op te poetsen, doet hij er beter inhoudelijk
iets aan. De minister drukt een appreciatie uit door
te zeggen dat hij iets betreurt. In een rechtstaat gaat
het echter om feiten.
03.06 Robert Van de Velde (LDD) : En substance,
on ne peut adresser de reproches au juge. En fait,
chaque jugement rendu par un juge est motivé par
des considérations politiques. Entamer une enquête
sur cette base n'a donc pas beaucoup de sens.
Le ministre n'a pas répondu à ma question précise :
en quoi exactement ce juge a-t-il manqué à son
devoir ? Je pense que ce serait une erreur de
torpiller tous ceux qui dénoncent l'échec de la
politique en matière de justice. Il est inadmissible
que le ministre tente d'obtenir gain de cause dans
ce litige qui l'oppose au pouvoir judiciaire en
exerçant sur lui, sans en avoir l'air, une certaine
contrainte. Au lieu de redorer son propre blason, il
ferait mieux, toutefois, de réaliser des réformes de
fond. En disant qu'il déplore ceci ou cela, il porte
une appréciation personnelle. Or dans un État de
droit, ce sont les faits qui comptent.
03.07 Renaat Landuyt (sp.a): De indruk wordt ten
onrechte gewekt dat rechter De Smedt zich niet aan
het spreekverbod zou houden. Wat hij in dit dossier
heeft gedaan, is een poging om de negatieve
spiraal die zich momenteel in de vonnissen
voordoet, te doorbreken. De enige manier om
veroordeelden nog in de gevangenis te krijgen, is
om straffen van minstens drie jaren uit te spreken.
Daaronder worden de straffen gewoonweg niet
uitgevoerd. Studies wijzen uit dat de voorbije jaren
niet de criminaliteit, maar wel de strafmaat gevoelig
is toegenomen. Dit is een gevolg van die negatieve
spiraal.
Rechter De Smedt heeft mijns inziens geen politiek
signaal gegeven en hij is niet buiten zijn territorium
getreden, zoals sommigen nu beweren. Hij heeft
wel een belangwekkend juridisch debat op gang
getrokken, dat hopelijk tot in de hoogste regionen
van de rechterlijke macht zal gevoerd worden.
03.07 Renaat Landuyt (sp.a) : D'aucuns donnent
l'impression, fausse, que le juge De Smedt ne
respecterait pas son obligation de réserve. Dans ce
dossier, l'intéressé a en réalité essayé de rompre la
spirale négative que l'on observe actuellement sur
le plan des jugements. Le seul moyen d'incarcérer
encore des personnes condamnées, c'est de
prononcer à leur encontre des peines d'au moins
trois ans car en deçà, les peines ne sont tout
simplement pas exécutées. Des études indiquent
qu'au cours des dernières années, c'est moins la
criminalité que le taux des peines qui a augmenté
sensiblement. C'est là un effet de cette spirale
négative.
À mon avis, le juge De Smedt n'a envoyé aucun
signal politique et il n'est pas sorti de son rôle,
comme d'aucuns l'affirment aujourd'hui. Il a au
contraire mis en branle un intéressant débat
juridique qui, je l'espère, pourra être mené jusque
dans les plus hautes sphères du pouvoir judiciaire.
Er wordt in dit dossier op de boodschapper
geschoten en niet op de boodschap. Ik verzoek de
minister er bij de procureurs-generaal op aan te
dringen voortaan door de rechter de correcte straf
te laten uitspreken en ook de straffen onder de drie
jaar effectief te laten uitvoeren. Alleen dan kan de
fatale spiraal doorbroken worden die nu door de
actie van rechter De Smedt in het brandpunt van de
belangstelling staat. In afwachting van die nieuwe
start zal ik me haast dagelijks moeten blijven
ergeren aan strafmaten die niet correct worden
uitgesproken.
Dans ce dossier, c'est le messager qui est visé et
non le message. J'invite le ministre à insister
auprès des procureurs généraux pour qu'à l'avenir,
les juges prononcent des peines correctes et que
les peines inférieures à trois ans soient
effectivement exécutées. Seule cette attitude pourra
briser la spirale fatale actuellement placée sous le
feu des projecteurs par l'action du juge De Smedt.
En attendant ce nouveau départ, je continuerai à
m'irriter presque quotidiennement des peines qui ne
sont pas prononcées correctement.
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03.08 Raf Terwingen (CD&V): Wij moeten het hier
niet opnemen voor rechter De Smedt, maar wel
voor de rechtszoekende die moet kunnen rekenen
op een correcte behandeling van zijn rechtszaak,
met andere woorden: wanneer de strafbare feiten
bewezen zijn, moet er een correcte strafmaat
worden uitgesproken en een effectieve veroordeling
worden opgelegd. Dat is de noch min noch meer de
taak van de rechter.
Ik vind dat in deze zaak er door de rechter een daad
van onverantwoordelijkheid is gesteld.
03.08 Raf Terwingen (CD&V): Nous ne sommes
pas ici pour défendre le juge De Smedt, mais plutôt
le justiciable qui doit pouvoir compter sur un
traitement correct de son dossier judiciaire, en
d'autres termes : lorsque les faits punissables sont
avérés, une peine correcte doit être prononcée,
suivie d'un jugement effectif. C'est à cela que se
résume ni plus ni moins la mission du juge.
J'estime que dans ce dossier, le juge a commis un
acte irresponsable.
03.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik wil
absoluut geen pleidooi voor straffeloosheid houden,
wel integendeel! Ons strafrecht bevat nu eenmaal
zogenaamde verschoningsgronden en elke rechter
heeft de opdracht deze gronden in volle
onafhankelijkheid te appreciëren. Dat is wat in dit
dossier ook gebeurd is. Het is ongetwijfeld wel zo
dat door de huidige polemiek de schijn van
onafhankelijkheid van de rechter aangetast is.
03.09 Carina Van Cauter (Open Vld) : Mon
intention n'est nullement de tenir un plaidoyer pour
l'impunité, bien au contraire ! Notre droit pénal
prévoit des causes d'excuse que chaque juge est
chargé d'apprécier en toute indépendance. C'est
précisément ce qui s'est produit dans ce dossier. Il
n'y a aucun doute quant au fait que la polémique
actuelle
porte
préjudice
à
l'apparence
d'indépendance du juge.
03.10 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Natuurlijk
moet
de
magistratuur
in
alle
onafhankelijkheid zijn werk kunnen doen, maar dat
is hier nu het debat niet. Ik erger mij aan het feit dat
er lichtzinnig met de term straffeloosheid wordt
gezwaaid. Ik herinner eraan dat de vrijgesproken
gsm-dief in het verleden al elf keer werd
veroordeeld en dat hij negen keer een effectieve
celstraf tussen de twee en de achttien maanden
heeft uitgezeten. Betrokkene heeft zestig maanden
van de 75 uitgesproken strafmaanden uitgezeten.
Dit is toch geen straffeloosheid! Wanneer het gaat
om een recidivist - zoals in dit dossier -, wordt de
nieuwe straf gewoon opgeteld bij de andere en dit
zou vervolgens wel degelijk tot een effectieve straf
hebben geleid.
03.10 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Il est évident que la magistrature doit
pouvoir
exercer
ses
fonctions
en
toute
indépendance, mais ce n'est pas le débat ici. Je
m'irrite de la légèreté avec laquelle le terme
impunité est utilisé. Faut-il rappeler que le voleur de
GSM acquitté avait été condamné onze fois par le
passé à une peine de prison effective et qu'il avait
purgé neuf fois une peine de deux à dix-huit mois
d'emprisonnement ferme. L'intéressé a purgé
60 mois des 75 mois d'emprisonnement auxquels il
avait été condamné. On ne peut donc absolument
pas parler d'impunité ! Lorsqu'il s'agit d'un
récidiviste comme dans le dossier en question
la nouvelle peine est tout simplement ajoutée à la
précédente, ce qui aurait bel et bien entraîné une
peine d'emprisonnement ferme.
Er moet nu afgewacht worden wat het resultaat van
het lopende onderzoek zal zijn: rechtsweigering of
niet.
Reste à savoir si l'enquête en cours permettra ou
non de conclure à un déni de justice.
03.11 Robert Van de Velde (LDD): Het is altijd
hetzelfde liedje in dit land: wanneer een functionaris
binnen zijn bevoegdheid kritiek uit op het systeem,
wordt hij systematisch een kopje kleiner gemaakt.
De minister heeft over deze zaak een appreciatie
uitgesproken en het gevolg dat aan dit dossier
wordt gegeven, ligt toevallig? - helemaal in de lijn
van de opvatting van de minister van Justitie.
Natuurlijk concludeer ik hieruit dat de scheiding der
machten met de voeten wordt getreden.
03.11 Robert Van de Velde (LDD) : Nous
assistons toujours au même spectacle dans ce
pays : les fonctionnaires qui se risquent à critiquer
le système dans le cadre de leurs compétences
sont systématiquement décapités. Comme par
hasard, la suite réservée à ce dossier est
entièrement calquée sur le point de vue exprimé par
le ministre à propos de cette affaire. À mes yeux, il
est clair que le principe de la séparation des
pouvoirs est bafoué.
03.12 Renaat Landuyt (sp.a): Het is net omdat
betrokkene een recidivist is, dat de rechter zich
03.12 Renaat Landuyt (sp.a) : C'est précisément
parce que l'intéressé est un récidiviste que le juge
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ergerde aan het niet-uitvoeren van de straf.
s'est irrité de l'inexécution de la peine.
Hij heeft geen straf uitgesproken en de procureur is
daardoor wakker geschoten en heeft de uitvoering
bevolen van een oude straf die nooit was
uitgevoerd. Het is dat lakse strafuitvoeringsbeleid
dat de rechter met een juridische redenering heeft
willen aanklagen. De rechter heeft een signaal
willen geven dat daders met het gevoel rondlopen
dat ze gewoon kunnen doorgaan.
Hij is misschien rechtvaardiger bezig dan rechters
die straffen opleggen van meer dan drie jaar voor
lichte feiten omdat ze de garantie willen dat toch
een deel zal worden uitgevoerd.
Il n'a pas prononcé de peine, ce qui a fait réagir le
procureur, qui a ordonné l'application d'une
ancienne peine qui n'avait jamais été exécutée.
C'est cette politique laxiste d'exécution des peines
que le juge a voulu dénoncer par un raisonnement
juridique. Le juge a cherché à montrer que les
auteurs ont un sentiment d'impunité.
Il agit peut-être plus justement que les juges qui
infligent des peines de plus de trois ans pour des
faits mineurs parce qu'ils souhaitent avoir la
garantie qu'une partie de la peine au moins sera
purgée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie over "de opsluiting van een moeder met
haar baby" (nr. 13631)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie
over
"de
aanwezigheid
van
pasgeborenen in de gevangenis waar hun
moeder opgesloten is" (nr. 13672)
04 Questions jointes de
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la détention d'une mère avec son bébé"
(n° 13631)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "la présence de nouveau-nés en prison, en
compagnie de leur mère incarcérée" (n° 13672)
04.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Vorige
maand werd een jonge moeder van een
pasgeboren baby in de gevangenis opgesloten. Had
men
geen
andere
oplossing
dan
een
gevangenisstraf kunnen vinden voor die moeder
met haar kind? Wat zal u ondernemen om
alternatieven uit te werken, zodat moeders met hun
baby niet langer opgesloten hoeven te worden?
04.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Une
jeune maman s'est retrouvée le mois dernier en
prison alors que son bébé venait de naître. N'aurait-
il pas été possible de trouver une autre solution que
la prison pour cette maman et son bébé ? Que
comptez-vous faire pour bannir la détention de
mères avec leur bébé et mettre en place d'autres
alternatives ?
04.02 Clotilde Nyssens (cdH): Het is niet omdat
men net een kind gekregen heeft, dat men
aanspraak kan maken op bepaalde voordelen of
zich kan onttrekken aan de regels inzake de
strafrechtelijke veroordeling. De hier beschreven
situatie stemt echter tot nadenken.
04.02 Clotilde Nyssens (cdH) : Le fait d'être mère
et d'avoir un enfant nouveau-né n'octroie pas des
avantages, ni ne permet d'échapper aux règles en
matière de condamnation pénale. Toutefois, la
situation dont question me donne à réfléchir.
Bevestigt u dat er inderdaad jonge moeders met
hun pasgeboren kind worden opgesloten? Welke
menselijke en materiële middelen worden er ter
beschikking van de strafinrichtingen gesteld opdat
ze met dergelijke situaties zouden kunnen omgaan?
Indien een moeder tot een langdurige straf wordt
veroordeeld, hoe lang kan zo een situatie dan
aanslepen? Als aan die situatie een einde komt,
wordt er dan in een bijzondere opvang voorzien met
het oog op het bevorderen van de resocialisatie?
Confirmez-vous l'existence de cette pratique qui
consiste à incarcérer des jeunes mères avec des
tout nouveau-nés ? Quels moyens humains et
matériels sont-ils mis à la disposition des
établissements pénitentiaires pour faire face à de
telles situations ? Si une mère est condamnée pour
une longue période, combien de temps cette
situation peut-elle perdurer ? Lorsque prend fin
cette situation, une prise en charge particulière est-
elle organisée afin d'aider à sa réinsertion ?
04.03 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ik zal u
een antwoord geven met betrekking tot dit
specifieke geval, maar zal ook trachten daar meer
04.03 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Je vous répondrai pour ce cas spécifique mais
j'essaierai aussi de vous fournir des commentaires
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algemene beschouwingen aan vast te knopen
betreffende de reglementering en de praktijken in
de strafinrichtingen wat de opsluiting betreft van
vrouwen die vergezeld zijn van kinderen.
Het gaat in casu om een beslissing van een
onderzoeksrechter en niet om een veroordeling. Als
principe geldt dat een zeer jong kind niet van zijn
moeder mag worden gescheiden.
plus généraux quant à la réglementation et aux
pratiques en milieu pénitentiaire pour les mères
accompagnées d'enfants.
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une décision
du juge d'instruction et non d'une condamnation. Le
principe est qu'un enfant très jeune ne peut être
séparé de sa mère.
Volgens artikel 112 van hetzelfde reglement worden
kinderen samen met hun moeder toegelaten, in
haar kamer, waar er voor hen een apart bedje is. In
de grote strafinrichtingen zou er mogelijk een
crèche ingericht worden.
De gevangenisdirecteur kan niet weigeren iemand
samen met een jong kind op te sluiten. Er worden
diverse oplossingen overwogen, maar ze zijn niet
altijd haalbaar. Ofwel wordt het kind van zijn
moeder gescheiden, ofwel wordt het mee
opgesloten. Dat is een moeilijke keuze. In 2007
waren er 22 kinderen ingeschreven, in 2008 18. In
2008 verbleven er acht kinderen in de gevangenis.
Gemiddeld worden er acht kinderen per jaar
geboren tijdens de detentie van de moeder.
Vandaag zijn alle vrouwenafdelingen van de
Belgische gevangenissen toegerust om moeders
met kinderen te kunnen opvangen. In veel gevallen
is er een overeenkomst met een plaatselijke crèche
opdat het kind zich zou kunnen socialiseren.
Selon l'article 112 du même règlement, les enfants
sont admis avec leur mère, dans sa chambre, où ils
disposent d'une couchette séparée. Dans les
établissements
importants,
il
est
question
d'organiser une crèche.
Le directeur de la prison ne peut refuser l'écrou
d'une personne avec un enfant en bas-âge.
Différentes solutions sont envisagées mais pas
toujours possibles. Entre séparer de la mère et
priver
de
liberté,
le
choix
est
difficile.
Le nombre d'enfants inscrits en 2007 s'élevait à 22
et à 18 en 2008. En 2008, 8 enfants sont présents
dans les prisons. En moyenne, 8 enfants par an
naissent pendant la détention de la mère.
Actuellement, toutes les sections pour femmes des
prisons belges ont pris des dispositions pour
accueillir des mères avec enfants. Souvent, un
accord est pris avec une crèche locale pour que
l'enfant puisse se socialiser.
Wanneer het kind de leeftijd bereikt waarop de
moeder het niet langer bij zich in de gevangenis
mag houden, dit is omstreeks tweeënhalf à drie
jaar, probeert men een opvanggezin te vinden. De
scheiding tussen moeder en kind wordt voorbereid.
Indien het kind niet door familieleden kan worden
opgevangen, wordt een plaatsing overwogen.
In het geval van Berkendael gaat het om een jonge
vrouw van negentien jaar tegen wie een
aanhoudingsbevel werd uitgevaardigd toen haar
baby
elf
dagen
oud
was!
Binnen
de
gevangenismuren wordt gezorgd voor medische,
psychische en sociale begeleiding. Het kind
verkeert in goede gezondheid.
In het stadium van de voorlopige hechtenis kunnen
moeders met kinderen een aanvraag om vrijheid
onder voorwaarden indienen. Moeders die definitief
veroordeeld zijn, kunnen hun toevlucht nemen tot
het elektronisch toezicht of de voorwaardelijke
invrijheidstelling.
Het
directoraat-generaal
Penitentiaire Inrichtingen denkt nog na over
alternatieven, in samenwerking met de ONE en de
bevoegde instellingen. In dit geval was het aan de
onderzoeksrechter om een beslissing te nemen.
Quand l'enfant a atteint l'âge maximal auquel la
mère peut le garder avec elle en prison, deux ans et
demi ou trois ans, on tente de lui trouver un milieu
d'accueil. Une préparation à la séparation est
prévue. En l'absence de possibilité d'accueil dans la
famille, un placement sera envisagé.
Dans le cas de Berkendael, il s'agit d'une jeune
femme de 19 ans placée sous mandat d'arrêt alors
que son bébé avait 11 jours ! Un suivi médico-
psycho-social est assuré au sein de la prison.
L'enfant est en bonne santé.
Au stade de la détention préventive, les mères avec
enfants peuvent introduire une demande de liberté
sous condition. Celles condamnées à titre définitif
peuvent faire appel à la surveillance électronique ou
à la libération conditionnelle. La direction générale
"Établissements pénitentiaires" réfléchit à de
nouvelles possibilités, en collaboration avec l'ONE
et les organismes compétents. Dans ce cas, la
décision incombait au juge d'instruction.
04.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Tussen de
fase van de voorlopige hechtenis en het ogenblik
04.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Entre la
détention et la condamnation, il est possible de
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van de veroordeling bestaan er alternatieven voor
een gevangenisstraf. Men kan een plek vinden waar
die personen onder toezicht zouden staan van een
instelling die bevoegd is voor de begeleiding van
vrouwen in een specifieke situatie. Waarom heeft
men geen oplossing in die richting gezocht?
De baby heeft met die zaak niets te maken. Hier
wordt de vinger gelegd op de kwetsbaarheid van de
moeder en haar onvermogen om een goede relatie
met haar kind op te bouwen. Voor ons moet dat een
teken aan de wand zijn.
Ik heb de indruk dat de voorlopige hechtenis een
soort vergaarbak is geworden waarin men mensen
plaatst zonder hun situatie te kennen.
De gevangenis is niet de plaats waar men kan
hopen dat er een harmonieuze relatie tussen
moeder en kind ontstaat. De gevangenis in kwestie
heeft trouwens geen personeel dat daarvoor is
opgeleid.
Het is niet omdat een vrouw in de gevangenis zit dat
ze geen recht heeft op een bezoek van de ONE,
een kinderpsychiater of deskundigen in de relaties
tussen ouders en kinderen.
Het is niet omdat er in 2007 slechts 22 gevallen
waren, of 18 in 2008, dat men niet moet trachten
aangepaste oplossingen voor dat soort situaties aan
te dragen.
Ik blijf sceptisch staan tegenover uw antwoorden,
aangezien een dergelijke situatie volgens mij alleen
maar kan verergeren indien er niet snel wordt
ingegrepen, zodat die moeder in afwachting van
haar veroordeling beter wordt beschermd.
chercher des alternatives à la prison. Il y a moyen
de trouver un espace où ces personnes seraient
sous contrôle d'une institution mandatée pour
accompagner des femmes en situation particulière.
Pourquoi n'a-t-on pas cherché une solution dans
cette voie ?
Le bébé n'est pour rien dans cette affaire. Cette
situation témoigne de la fragilité de la mère et de
son incapacité à établir une bonne relation avec son
enfant, ce qui doit nous alerter.
J'ai l'impression que la détention préventive est
devenue une espèce de fourre-tout où on place les
gens sans connaître leur situation.
La prison n'est pas l'endroit où l'on peut espérer voir
se développer une relation harmonieuse entre une
mère et son bébé. La prison concernée est
totalement démunie de personnel compétent en la
matière.
Ce n'est pas parce qu'une personne est en prison
qu'elle ne peut pas bénéficier des visites de l'ONE,
d'un pédopsychiatre ou de spécialistes de la relation
parents/enfants.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu 22 cas en 2007 ou
18 en 2008 qu'on ne doit pas essayer de trouver
des solutions adaptées à ce type de situations.
Je reste sceptique quant à vos réponses car je
pense qu'une telle situation risque de s'aggraver si
une réponse immédiate n'est pas donnée pour
permettre à cette mère d'être mieux protégée en
attendant la condamnation.
04.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ik vind het vreemd
dat die persoon in het stadium van de voorlopige
hechtenis met haar baby in de gevangenis werd
opgesloten, gewoon omdat zij niet elders kon
worden ondergebracht. De gevangenis is toch geen
opvangtehuis.
Had men niet alles in het werk moeten stellen om,
met de hulp van gespecialiseerde diensten, een
andere oplossing te vinden (bijvoorbeeld. aanvraag
tot voorlopige invrijheidstelling, moedertehuis)?
04.05 Clotilde Nyssens (cdH) : Je trouve curieux
qu'on ait mis cette personne et son bébé en prison,
en phase de détention préventive, simplement
parce qu'on ne trouvait pas de logement à
l'extérieur. La prison n'est quand même pas une
maison d'accueil.
Ne fallait-il pas tout mettre en oeuvre, avec l'aide
des services spécialisés, pour trouver une autre
solution (demande de libération provisoire, maison
maternelle, par exemple) ?
04.06 Minister Stefaan De Clerck (Frans): In de
vrouwengevangenissen is de sfeer totaal anders
dan in de klassieke gevangenissen. U moet de
toestand niet zwarter voorstellen dan hij is.
Hier gaat het om de beslissing van de
onderzoeksrechter, en niet om het beginsel van de
strafuitvoering. Ik kan geen directe invloed
uitoefenen op de detentie. Als er alternatieven zijn,
kunnen die aan de onderzoeksrechter worden
04.06 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Dans les prisons pour femmes, l'ambiance est
totalement différente de celle des prisons
classiques. Il ne faut pas noircir le tableau.
C'est le juge d'instruction qui est concerné et non le
principe de l'exécution des peines. Je n'ai pas de
pouvoir direct sur la détention. S'il y a des
alternatives, on peut les présenter au juge
d'instruction.
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voorgelegd.
De onderzoeksrechter heeft die beslissing genomen
omdat die vrouw geen woning had en bepaalde
strafbare feiten gepleegd heeft. Ik hoop dat er
andere oplossingen zullen kunnen worden
gevonden.
Le juge d'instruction a pris cette décision parce que
cette femme n'avait pas de maison et a commis
certains faits. J'espère que d'autres solutions
pourront être trouvées.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de feiten die ten grondslag liggen
aan de terugroeping van de Belgische
ambassadeur in Moskou" (nr. 13637)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Justitie over "de zaak van onwettige visa van
de ambassade in Moskou" (nr. 13647)
05 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les faits qui motivent le rappel de l'ambassadeur
belge à Moscou" (n° 13637)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Justice sur "l'affaire des visas illégaux émis par
l'ambassade à Moscou" (n° 13647)
05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Vorige donderdag,
tijdens de plenaire vergadering, gaf de minister van
Buitenlandse Zaken uitleg over de visa die door de
Belgische ambassade in Moskou onterecht aan
enkele Thaise vrouwen zijn gegeven.
Mij viel vooral de verwonderde reactie van de
minister van Justitie op toen minister De Gucht
antwoordde dat de minister van Justitie al op 6
januari 2009 op de hoogte was gebracht. Mijn vraag
luidt dan ook: wat heeft de minister van Justitie
gedaan met die kennis?
05.01 Renaat Landuyt (sp.a) : Jeudi dernier, en
séance plénière, le ministre des Affaires étrangères
a fourni des précisions concernant les visas
indument délivrés à plusieurs femmes thaïlandaises
par l'ambassade belge à Moscou.
J'ai surtout été frappé par l'étonnement du ministre
de la Justice lorsque le ministre De Gucht a indiqué
que son collègue de la Justice était informé depuis
le 6 janvier déjà. Je me demande, dès lors, quelles
initiatives le ministre de la Justice a prises.
05.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
De Belgische ambassade heeft op niet-legale wijze
vijf visa uitgereikt aan Thaise vrouwen die naar
Zuid-Frankrijk zouden reizen om daar als
`danseressen' het verjaardagsfeest van een
Russische miljardair op te luisteren. Men kan zich
afvragen of het de taak van België is om een
Russische miljardair te voorzien van `danseressen'.
Bovendien zijn onze visa Schengenvisa, wat de
verantwoordelijkheid vergroot.
In de krant las ik dat de minister van Justitie heeft
verklaard dat, als de Belgische Justitie bevoegd is,
er niet zal worden geaarzeld om op te treden.
05.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :
L'ambassade belge a délivré illégalement cinq visas
à des « danseuses » Thaïlandaises qui devaient se
rendre ensuite dans le Sud de la France pour y
agrémenter la soirée d'anniversaire d'un milliardaire
russe. On peut se demander s'il incombe à la
Belgique de pourvoir un milliardaire russe en «
danseuses ». De plus, les visas que nous délivrons
sont des visas Schengen, ce qui alourdit notre
responsabilité.
D'après ce que j'ai pu lire dans la presse, le ministre
de la Justice a déclaré que, si elle est compétente,
la justice belge ne manquera pas d'intervenir.
Volgens de minister van Buitenlandse Zaken was
minister De Clerck al op 6 januari op de hoogte van
de feiten. Is dat correct?
Het verlenen van visa aan meisjes die van Thailand
via Moskou naar een miljardair in Frankrijk reizen,
ruikt naar mensenhandel. Minstens zou hier sprake
kunnen zijn van proxenetisme. De betrokken
diplomaat is echter niet gestraft, maar werd enkel
teruggeroepen en heeft een andere functie
gekregen.
D'après le ministre des Affaires étrangères, les faits
étaient connus du ministre De Clerck dès le
6 janvier. Est-ce exact ?
L'octroi de visas à de jeunes Thaïlandaises pour
rejoindre un milliardaire en France en passant par
Moscou a des relents de trafic d'êtres humains. On
pourrait pour le moins parler de proxénétisme. Le
diplomate concerné n'a toutefois pas été
sanctionné, mais a simplement été rappelé et s'est
vu attribuer une nouvelle fonction.
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Welke mogelijkheden heeft de minister van Justitie
om in grijpen? De minister beschikt over een
positief injunctierecht. Er kan toch minstens een
onderzoek worden gevoerd?
Quelles sont les possibilités d'intervention du
ministre de la Justice ? Il dispose d'un droit
d'injonction positive. Au moins, une enquête
pourrait être ouverte ?
05.03 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
heb inderdaad geclassificeerde indicaties gekregen
van de Veiligheid van de Staat, opgesteld in de
voorwaardelijke wijs, die ook werden doorgestuurd
naar mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik
oordeelde dat het in eerste instantie aan hem was
om
te
handelen.
De
diplomatieke
vertegenwoordiging in het buitenland behoort tot zijn
bevoegdheid. Hij heeft op een volgens mij heel
doortastende manier gehandeld.
Voor de aanpak van dit soort problemen heeft de
FOD Buitenlandse Zaken een gestructureerd
instrumentarium van monitoring en inspectie.
Normaal hoort de minister zijn personeel, stelt hij
een onderzoek in en/of laat hij een gerichte
inspectie uitvoeren.
05.03 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : J'ai effectivement reçu, rédigées au
mode conditionnel, des indications classifiées de la
Sûreté de l'État qui ont également été transmises à
mon collègue des Affaires étrangères. J'ai estimé
qu'il lui appartenait en première instance d'agir. La
représentation diplomatique à l'étranger ressortit à
ses compétences. À mon estime, il est intervenu
avec fermeté.
Le SPF Affaires étrangères dispose d'un arsenal
structuré
d'instruments
de
monitorage
et
d'inspection pour résoudre ce type de problèmes.
Normalement, le ministre entend son personnel,
mène une enquête et fait éventuellement procéder
à une inspection ciblée.
De minister van Buitenlandse Zaken zal oordelen of
er nog andere stappen moeten worden gezet. Hij
heeft tot dusver heel doortastend gehandeld. Wij
kunnen pas oordelen als het onderzoek feiten aan
het licht brengt die een strafrechtelijk gevolg
moeten krijgen. Voorlopig beschik ik niet over
bijzondere elementen.
Minister De Gucht verklaarde "dat de feiten op 6
januari aan mij en ook aan de minister van Justitie
zijn meegedeeld". De media hebben mij de dagen
voordien over het dossier gecontacteerd, maar ik
heb
heel
bewust
dergelijke
informatie
geheimgehouden:
ik
val
onder
een
geheimhoudingsplicht.
In de media heb ik niet gezegd dat ik sinds 6 januari
van de zaak wist. Ik heb gezegd dat ik het sinds kort
wist. Ik heb mij immers veeleer op de
mediaberichten gebaseerd dan op de geheime
informatie die ik van de Veiligheid van de Staat had
gekregen.
Le ministre des Affaires étrangères jugera de
l'opportunité de prendre d'autres mesures. Jusqu'à
présent, il a agi avec fermeté. Nous ne pourrons
nous forger une opinion que si l'enquête révèle des
faits nécessitant une suite pénale. Je ne dispose
pas d'éléments spécifiques pour l'instant.
Le ministre De Gucht a déclaré que les faits lui
avaient été communiqués, ainsi qu'au ministre de la
Justice, le 6 janvier. Les médias m'ont contacté à
propos de ce dossier quelques jours plus tôt, mais
j'ai délibérément tu de telles informations car je suis
tenu au secret.
Je n'ai pas affirmé dans les médias que j'étais au
courant de l'affaire depuis le 6 janvier, mais que j'en
avais connaissance depuis peu. En effet, je me suis
davantage basé sur les annonces faites dans les
médias que sur les informations confidentielles que
j'avais obtenues de la Sûreté de l'État.
05.04 Renaat Landuyt (sp.a): Het is niet de eerste
keer dan een Belgische ambassade wordt genoemd
als een zwakke plek inzake mensenhandel.
05.04 Renaat Landuyt (sp.a) : Ce n'est pas la
première fois qu'une ambassade belge est citée
comme un maillon faible en matière de traite des
êtres humains.
05.05 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Er
is vroeger inderdaad een aantal dossiers geweest.
05.05 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Il y a effectivement déjà eu un certain
nombre de dossiers précédemment.
05.06 Renaat Landuyt (sp.a): Opnieuw blijkt dat
de Belgische ambassades blijkbaar vlot visa
uitreiken.
05.06 Renaat Landuyt (sp.a) : Il s'avère une fois
de plus que les ambassades belges délivrent
facilement des visas.
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De media-aandacht was nodig om vast te stellen
dat deze zaak wordt opgelost door een herschikking
van functies en niet door een doortastende aanpak
van de mensenhandel. Een bijzonder ernstig
misdrijf als mensenhandel wordt gewoon niet
ernstig genomen. Dat is het drama van deze zaak.
Ik hoop dat de minister hierover heeft gesproken
met de procureur-generaal inzake mensenhandel
en dat wij in het jaarverslag zullen terugvinden wat
daarmee is gedaan.
Cette attention médiatique était nécessaire pour
pouvoir nous rendre compte que cette affaire est
réglée par un réajustement de fonctions et non par
une approche ferme de la traite des êtres humains.
Un délit extrêmement grave tel que la traite n'est
tout simplement pas pris au sérieux. Voilà pourquoi
cette affaire est dramatique.
J'espère que le ministre s'est entretenu à ce sujet
avec le procureur général en charge de la lutte
contre la traite des êtres humains et que dans le
rapport annuel, nous trouverons trace de ce qui a
été fait.
05.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
Ik heb toch een ander idee over wat een
doortastend optreden is. Voor iemand die visa heeft
verleend aan mensen die ervan worden verdacht te
zijn betrokken bij een prostitutienetwerk en
mensenhandel, is een overplaatsing een extreem
milde sanctie. Het is de taak van de minister van
Justitie om na te gaan of er geen andere aspecten
zijn
die
toch
minstens
een
onderzoek
rechtvaardigen.
05.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :
Nous n'avons pas la même conception de ce qu'il y
a lieu d'entendre par une approche ferme. Pour
quelqu'un qui a délivré un visa à des personnes qui
sont suspectées d'être impliquées dans un réseau
de prostitution et de traite des êtres humains, une
mutation est une sanction extrêmement clémente. Il
incombe au ministre de la Justice de déterminer si
d'autres aspects ne justifient pas, à tout le moins,
une enquête.
Het is zijn verantwoordelijkheid om na te gaan of er
geen andere aspecten zijn dan die waar
Buitenlandse Zaken aandacht voor heeft. Als ik het
goed begrepen heb, zullen er ook stappen in die zin
worden gezet.
Il est de sa responsabilité de vérifier s'il n'y a pas
d'autres aspects hormis ceux auxquels les Affaires
étrangères prêtent attention. Si j'ai bien compris,
des démarches seront également entreprises dans
ce sens.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister
van
Justitie
over
"de
rechtsplegingsvergoeding in het arbeidsrecht"
(nr. 13676)
06 Question de Mme Clotilde Nyssens au
ministre de la Justice sur "les indemnités de
procédure en droit du travail" (n° 13676)
06.01 Clotilde Nyssens (cdH): In een open brief
die door advocaten van de Frans- en de
Nederlandstalige balies én door vakbonden werd
ondertekend, wordt uw aandacht gevraagd voor de
hoge rechtsplegingsvergoedingen in het kader van
rechtszaken inzake arbeidsrecht.
Sinds de verhaalbaarheid werd ingevoerd, wordt het
bedrag van de rechtsplegingsvergoeding in het
arbeidsrecht bepaald op grond van de som die bij
het geschil in het geding is. Zo werd het
basisbedrag van de vergoeding in een rechtszaak
waarmee een bedrag van 40.000 tot 60.000 euro is
gemoeid, vastgesteld op 2.500 euro.
Steeds meer rechtzoekenden zouden ervoor
terugdeinzen, of er zelfs helemaal van afzien om
een geding aan te spannen tegen hun werkgever,
uit angst dat ze de kosten van de tegenpartij zullen
06.01 Clotilde Nyssens (cdH) : Une lettre ouverte
signée par des avocats de barreaux francophones
et néerlandophones, ainsi que par des syndicats,
vise à vous sensibiliser à la hauteur des indemnités
de procédure dans les affaires de droit du travail.
Depuis l'instauration de la répétibilité, le montant
des indemnités en droit du travail est fixé en
fonction de la valeur du litige. A titre d'exemple,
l'indemnité de base relative à une affaire dont
l'enjeu est compris entre 40.000 et 60.000 euros est
fixée à 2.500 euros.
De plus en plus de justiciables hésiteraient, voire
renonceraient à introduire un recours contre leur
employeur par crainte de devoir supporter les frais
de la partie adverse en cas de défaite judiciaire. Le
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moeten dragen in geval ze het pleit verliezen.
Wanneer het om een rechtszaak gaat waarmee
hoge bedragen gemoeid zijn, zou zulks een rem
zetten op de toegang tot het gerecht. In het
socialezekerheidsrecht geldt er een uitzonderlijke
en
veel
voordeliger
regeling
voor
de
rechtsplegingsvergoeding.
Hoe zal u op die open brief reageren? Zal u artikel 4
van het koninklijk besluit van 26 oktober 2007
wijzigen
om
het
bedrag
van
de
rechtsplegingsvergoeding in het arbeids- en het
socialezekerheidsrecht gelijk te trekken? Vanwaar
het grote verschil in rechtsplegingsvergoeding in die
toch wel sterk verwante rechtsdomeinen?
montant élevé de la demande constituerait un
véritable frein à l'accès à la justice pour les
justiciables. En droit de la sécurité sociale, il existe
un système d'indemnités de procédure d'exception,
beaucoup plus avantageux.
Quelle suite comptez-vous réserver à cette lettre
ouverte ? Allez-vous procéder à la modification de
l'article 4 de l'arrêté royal du 26 octobre 2007 pour
uniformiser le montant des indemnités de procédure
en droit du travail et en droit de la sécurité sociale ?
Comment expliquez-vous qu'une telle disparité
subsiste dans ces deux contentieux, pourtant très
proches ?
06.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Die
open brief werd me op 11 juni overhandigd. Ik heb
ook met de delegatie gesproken.
Ik ben me ervan bewust dat de verhaalbaarheid in
arbeidsrechtelijke zaken de werknemer ertoe kan
bewegen af te zien van de mogelijkheid om zijn
rechten langs gerechtelijke weg op te eisen.
Na een onderhoud met de vakbonden in april heb ik
mijn diensten de opdracht gegeven artikel 4 van het
koninklijk besluit van 26 oktober 2007 aan te
passen,
teneinde
de
bedragen
van
de
rechtsplegingsvergoedingen in het arbeidsrecht en
het socialezekerheidsrecht gelijk te maken. Die
wijziging is een onderdeel van de aanpassingen aan
de regeling inzake de verhaalbaarheid die
binnenkort aan de Ministerraad zullen worden
voorgelegd.
De discrepantie tussen de regelgevingen omtrent
beide types van geschillen komt voort uit politieke
keuzes met betrekking tot de sociale zekerheid die
tijdens de vorige zittingsperiode werden gemaakt.
Dat onderscheid berustte wel op argumenten, maar
ik betwijfel de geldigheid ervan en doe daarom een
voorstel, dat wel nog niet werd goedgekeurd door
de Ministerraad.
06.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Cette lettre ouverte m'a été remise le 11 juin. J'ai
discuté avec la délégation.
Je suis conscient qu'en droit du travail, la répétibilité
peut constituer un frein pour le travailleur qui entend
faire valoir ses droits en justice.
Suite à un entretien, en avril, avec les organisations
syndicales,
j'ai
donné
instruction
à
mon
administration de modifier l'article 4 de l'arrêté royal
du 26 octobre 2007 afin d'uniformiser les montants
des indemnités de procédure en droit du travail et
en droit de la sécurité sociale. Cette modification fait
partie des adaptations du système de la répétibilité
qui seront soumises encore au Conseil des
ministres sous peu.
Quant à l'explication sur la disparité réglementaire
entre les deux types de contentieux, il s'agit de
choix politiques opérés sous la précédente
législature sur la sécurité sociale: des arguments
avaient permis d'établir cette distinction, mais je les
remets en cause et présente une proposition, pas
encore approuvée en Conseil des ministres.
06.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik neem nota van
uw voornemen om het koninklijk besluit te wijzigen
met het oog op een uniforme regeling voor beide
takken van het recht. Ik dank u voor het gunstig
gevolg dat u de gestelde eisen geeft.
06.03 Clotilde Nyssens (cdH) : Je prends note
que vous souhaitez modifier l'arrêté royal afin
d'uniformiser les deux régimes. Je vous remercie
d'avoir entendu ces revendications.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "het gerechtsgebouw
van Doornik" (nr. 13677)
07 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre
de la Justice sur "le palais de justice de Tournai"
(n° 13677)
07.01 Jean-Luc Crucke (MR): U kent het 07.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Vous connaissez
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gerechtsgebouw van Doornik dat 140 jaar oud is en
dreigt in te storten. U heeft het in maart 2009
bezocht.
U had overwogen de Doornikse justitie in 4 of 5
gebouwen onder te brengen; of in een nieuw
gerechtsgebouw te investeren, een oplossing die de
voorkeur genoot van de voorzitter van de rechtbank
van eerste aanleg van Doornik. Hoe ver staat u met
uw denken daarover?
le palais de Justice de Tournai, âgé de 140 ans, qui
menace de tomber en ruines, et que vous avez
visité en mars 2009.
Vous aviez envisagé soit la recentralisation de la
Justice tournaisienne dans 4 à 5 bâtiments, soit
l'investissement dans un nouveau palais de Justice,
solution privilégiée par le président du tribunal de
première instance de Tournai.
Où en est votre réflexion aujourd'hui ?
07.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De stad
Doornik zou symbool kunnen staan voor de
modernisering van Justitie.
Ik beschik nu over het eindverslag dat door de
beleidsmensen van Justitie werd opgesteld en ik
breng het binnenkort uit. Ik ben van plan de
komende dagen opnieuw contact op te nemen met
de lokale magistraten en met hen een nieuwe
vergadering te beleggen om over de te volgen piste
tot een akkoord te komen.
07.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
La ville de Tournai pourrait être le symbole de la
modernisation de la Justice.
Je dispose à présent du rapport final, rédigé par les
responsables de la Justice, que je communiquerai
prochainement. J'ai l'intention de reprendre contact
avec les magistrats locaux dans les prochains jours
et d'organiser une nouvelle réunion avec eux pour
tenter d'obtenir un accord sur la piste à suivre.
Aangezien ik een consensus tussen de diverse
betrokkenen wil bereiken, zal er pas na die
vergadering een definitieve beslissing worden
genomen.
Het
tijdschema
hangt
af
van
verscheidene externe factoren, maar we zullen alles
in het werk stellen om de vooropgestelde termijnen
in acht te nemen.
Comme je souhaite obtenir un consensus entre les
différentes parties, une décision définitive ne sera
prise qu'après cette réunion. Le calendrier dépend
de plusieurs facteurs externes mais nous ferons le
maximum pour respecter les délais.
07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Gaat de
nagestreefde consensus in de richting van een
enkel gebouw? Ik stel vast dat u knikt en neem dan
ook aan dat het zo is.
07.03 Jean-Luc Crucke (MR) : Le consensus
recherché va-t-il dans le sens d'un nouveau
bâtiment unique ? Je vois que vous opinez, je
considère donc que le geste traduit la parole.
07.04 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Als
overtuigd democraat wil ik eerst overleg plegen.
07.04 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
En tant que bon démocrate, je souhaite d'abord
mener une concertation.
07.05 Jean-Luc Crucke (MR): Overtuigde
democraten weten ook goed waar ze naartoe willen!
Ik hou me te uwer beschikking voor een
vergadering in Doornik.
07.05 Jean-Luc Crucke (MR) : Les bons
démocrates savent aussi où ils veulent aller! Je
demeure à votre disposition pour une réunion à
Tournai.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de 'externe stage' van
gerechtelijke stagiairs" (nr. 13695)
08 Question de Mme Clotilde Nyssens au
ministre de la Justice sur "le 'stage externe'
effectué par les stagiaires judicaires" (n° 13695)
08.01 Clotilde Nyssens (cdH): Artikel 259, §2, lid
1, tweede gedachtestreepje van het gerechtelijk
wetboek bepaalt dat de tweede fase van de
gerechtelijke stage van het lange type plaats vindt in
instellingen, diensten, studies, het parket, of
instellingen die in het Koninkrijk of in de Europese
Unie gevestigd zijn.
08.01 Clotilde Nyssens (cdH) : L'article 259, §2
alinéa 1
er
tiret 2 du code judiciaire dispose que la
deuxième phase du stage judiciaire de type long se
déroule au sein d'établissements, services, études,
parquet ou institutions établis dans le Royaume ou
dans l'Union européenne. Or, l'interprétation de
cette mention semble prêter à confusion.
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De interpretatie van de vermelding blijkt echter voor
verwarring te zorgen. In welke instellingen, studies,
Europese diensten kan de buitenstage gepresteerd
worden?
Komen
een
Europees
rechtscollege,
een
internationale organisatie of een Belgisch hoog
rechtscollege hiervoor in aanmerking? Zou het niet
opportuun zijn de wetgeving aan te passen om het
kader van de mogelijkheden uit te breiden?
Dans quels institutions, études, services européens,
le stage extérieur peut-il être presté ?
Une juridiction européenne, une organisation
internationale ou une juridiction suprême belge
sont-elles visées ? Ne serait-il pas opportun de
procéder à une adaptation législative élargissant le
cadre des possibilités ?
08.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De wet
verleent de commissies voor de evaluatie van de
gerechtelijke stage, die bij het Instituut voor
gerechtelijke
opleiding
zijn
opgericht,
de
bevoegdheid om het programma van de externe
stage uit te werken en de voorstellen van de
stagiairs inzake de externe stage goed te keuren.
De externe stage kan kennelijk plaatsvinden bij een
Europese politiedienst of bij het kantoor van een
notaris of een gerechtsdeurwaarder in de Europese
Unie. Behoudens de stage bij het federale parket
gaat men ervan uit dat de externe stage niet bij een
rechtbank mag gebeuren. Wat wel mag, is een
externe stage bij een juridische dienst van een
Europese
internationale
organisatie.Wat
de
mogelijkheid van een wetswijziging betreft, lijkt het
me aangeraden het advies van de commissies voor
de evaluatie van de gerechtelijke stage daarover in
te winnen. Er staat tevens een circulaire op stapel
die richtlijnen voor de stagiairs zal bevatten. In dat
kader dient rekening te worden gehouden met een
resolutie van de Raad van de Europese Unie waarin
wordt aangedrongen op een betere kennis van het
Europees recht, van de rechtsstelsels en van het
recht van de overige lidstaten, en waarin de
lidstaten worden verzocht de deelname van
magistraten aan uitwisselingsprogramma's tussen
de gerechtelijke overheden aan te moedigen.
08.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
La loi attribue aux commissions d'évaluation du
stage, instituées au sein de l'Institut de formation
judiciaire, la compétence d'établir le programme de
stage externe et d'approuver les propositions de
stage externes émises par les stagiaires. Le stage
externe peut, semble-t-il, avoir lieu dans un service
de police européen ou dans une étude notariale ou
d'huissiers de justice de l'Union européenne. En
dehors du stage au parquet fédéral, le point de vue
défendu est que le stage externe ne doit pas se
dérouler en juridictions. Le stage externe pourrait,
par contre, avoir lieu dans un service juridique d'une
organisation internationale européenne. Quant à
l'opportunité de procéder à une adaptation
législative, il me semble qu'il serait judicieux de
recueillir l'avis des commissions d'évaluation du
stage judiciaire à ce sujet. Une circulaire est en
préparation visant à donner des directions aux
stagiaires. Dans ce cadre, il faut tenir compte d'une
résolution du Conseil de l'Union européenne qui
insiste sur une meilleure connaissance du droit
européen, des systèmes juridiques et du droit des
autres États membres et qui invite les États
membres à favoriser la participation des magistrats
aux programmes d'échanges d'autorités judiciaires.
Een aanpassing van de Belgische wet aan de
evolutie van het Europese kader lijkt me dan ook
aangewezen. Dat zouden we kunnen doen wanneer
we de wet van 24 juli 2008 evalueren. Die evaluatie
is gepland voor oktober.
Une adaptation de la loi belge en fonction de
l'évolution du cadre européen, que nous pourrions
faire en même temps que l'évaluation de la loi du 24
juillet 2008 en octobre prochain, me paraît dès lors
indiquée.
08.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik merk dat u niet
ongenegen bent tot een evaluatie. Er moet wellicht
een en ander veranderen wat die gerechtelijke
stages betreft. U zegt dat men kan stageren bij een
Europese instelling maar niet bij een rechtscollege;
dat kan misschien rechtgetrokken worden.
08.03 Clotilde Nyssens (cdH) : Je sens que vous
êtes ouvert à une évaluation. Il y a peut-être des
choses à changer pour ces stages judiciaires. On
pourrait supprimer l'interdiction d'un stage dans une
juridiction, alors qu'on peut en faire dans une
organisation européenne.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.26 uur.
La réunion publique de commission est levée à
12 h 26.