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E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 555
CRABV 52 COM 555
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag
mardi
12-05-2009
12-05-2009
namiddag
après-midi
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties en vragen van
1
Interpellations et questions jointes de
1
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de bespionering van 200 politici door
de Staatsveiligheid" (nr. 312)
1
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le fait que deux cents hommes politiques sont
espionnés par la Sûreté de l'État" (n° 312)
1
- de heer Claude Eerdekens aan de minister van
Justitie over "de Veiligheid van de Staat"
(nr. 12606)
1
- M. Claude Eerdekens au ministre de la Justice
sur "la Sûreté de l'État" (n° 12606)
1
- de heer Claude Eerdekens aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de Veiligheid van de
Staat" (nr. 12607)
1
- M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur
sur "la Sûreté de l'État" (n° 12607)
1
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de dossiers over politici bij de
Staatsveiligheid" (nr. 12901)
1
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la constitution par la Sûreté de l'État de
dossiers sur des hommes politiques" (n° 12901)
1
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Moties
6
Motions
6
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de behandeling van
anonieme klachten, in het bijzonder door
commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 12659)
7
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "le traitement de plaintes anonymes,
en particulier par le commissaire général
Koekelberg" (n° 12659)
7
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Xavier Baeselen
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Xavier
Baeselen
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de uitgangsregeling
voor gedetineerden" (nr. 12681)
9
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "le régime de sorties dont peuvent
bénéficier des détenus" (n° 12681)
9
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de lijst van
onbeslagbare goederen en het updaten ervan"
(nr. 12898)
11
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "la liste des biens insaisissables et sa
mise à jour" (n° 12898)
11
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de vergoedingen voor
onwerkzame voorlopige hechtenis" (nr. 12942)
12
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "les indemnités en cas de détention
préventive inopérante" (n° 12942)
12
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Justitie over "de problemen van het
absenteïsme en het betaald verlof bij het
penitentiaire personeel" (nr. 12955)
14
Question de M. Olivier Maingain au ministre de la
Justice sur "la problématique de l'absentéisme et
des congés payés chez les agents pénitentiaires"
(n° 12955)
14
Sprekers: Olivier Maingain, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Olivier Maingain, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
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E LEGISLATURE
ii
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de rol van het parket
met betrekking tot het geweld in en rond het
station van Leuze-en-Hainaut" (nr. 12966)
15
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "le rôle du Parquet dans les faits de
violence dans et aux abords de la gare de Leuze-
en-Hainaut" (n° 12966)
15
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister van Justitie over "de uitwijzing van
vrouwen die besneden werden" (nr. 12980)
17
Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
de la Justice sur "l'expulsion de femmes excisées"
(n° 12980)
17
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de minister van Justitie over "intrafamiliaal
geweld" (nr. 12993)
18
Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre de la Justice sur "la violence
intrafamiliale" (n° 12993)
18
Sprekers: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de minister van Justitie over "de vormen van
geweld in de provincie Antwerpen" (nr. 12994)
19
Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre de la Justice sur "les faits de violence
dans la province d'Anvers" (n° 12994)
19
Sprekers: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "de huur van cellen in
Nederlandse gevangenissen voor Belgische
gedetineerden" (nr. 12997)
21
Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "la location de cellules dans des
prisons néerlandaises pour y enfermer des
détenus belges" (n° 12997)
21
Sprekers: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "het onderzoek van de
inlichtingendiensten naar neonazi's" (nr. 13001)
23
Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "l'enquête des services de
renseignements sur les néonazis" (n° 13001)
23
Sprekers: Stefaan De Clerck, minister van
Justitie, Stefaan Van Hecke
Orateurs: Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, Stefaan Van Hecke
Samengevoegde vragen van
24
Questions jointes de
24
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de pro-Deovergoedingen in het
kader
van
het
systeem
van
juridische
tweedelijnsbijstand" (nr. 13047)
24
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"les indemnités pro deo allouées dans le cadre du
système d'aide juridique de deuxième ligne"
(n° 13047)
24
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Justitie over "de waarde van het 'pro-Deopunt"
(nr. 13212)
24
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur
"la valeur du point pro deo" (n° 13212)
24
Sprekers: Valérie Déom, Jean-Luc Crucke,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Valérie Déom, Jean-Luc Crucke,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Justitie over "het aantal commissies,
adviesraden, comités en andere organen die
onder zijn bevoegdheid vallen" (nr. 13065)
26
Question de M. Ben Weyts au ministre de la
Justice sur "le nombre de commissions, de
conseils consultatifs et d'autres organes qui sont
de sa compétence" (n° 13065)
26
Sprekers: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "het oprichten van een
expertisenetwerk 'homofobie' bij het College van
procureurs-generaal" (nr. 13125)
28
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "la mise en place d'un réseau
d'expertise homophobie au sein du Collège des
Procureurs généraux" (n° 13125)
28
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iii
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de huisvesting van de
gerechtelijke diensten in Doornik" (nr. 13139)
29
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice
sur
"l'hébergement
des
services
judiciaires à Tournai" (n° 13139)
29
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Justitie over "de verkrijging van
bankgegevens in een fraudedossier" (nr. 13156)
30
Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
de la Justice sur "l'obtention de données
bancaires dans un dossier de fraude" (n° 13156)
30
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Justitie over "de kosten van de
uitvoering van werkstraffen voor de gemeenten"
(nr. 13165)
32
Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de
la Justice sur "le coût de l'exécution des peines
de travail pour les communes" (n° 13165)
32
Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de telefoontap"
(nr. 13179)
35
Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "les écoutes téléphoniques"
(n° 13179)
35
Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
36
Questions jointes de
36
- de heer Peter Logghe aan de minister van
Justitie
over
"een
akkoord
tussen
verzekeringsmaatschappijen inzake de gasramp
van Gellingen" (nr. 13190)
36
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur
"un accord conclu entre les compagnies
d'assurances concernant la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 13190)
36
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de vergoeding van de slachtoffers
van de ramp in Gellingen" (nr. 13211)
36
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "l'indemnisation des victimes de la
catastrophe de Ghislenghien" (n° 13211)
36
Sprekers: Peter Logghe, Stefaan Van Hecke,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Peter Logghe, Stefaan Van Hecke,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
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1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
12
MEI
2009
Namiddag
______
du
MARDI
12
MAI
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.33 uur en
voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La réunion publique est ouverte à 14 h 33 par
Mme Mia De Schamphelaere, présidente.
01 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de bespionering van 200 politici
door de Staatsveiligheid" (nr. 312)
- de heer Claude Eerdekens aan de minister van
Justitie over "de Veiligheid van de Staat"
(nr. 12606)
- de heer Claude Eerdekens aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de Veiligheid van de
Staat" (nr. 12607)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de dossiers over politici bij de
Staatsveiligheid" (nr. 12901)
01 Interpellations et questions jointes de
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le fait que deux cents hommes politiques sont
espionnés par la Sûreté de l'État" (n° 312)
- M. Claude Eerdekens au ministre de la Justice
sur "la Sûreté de l'État" (n° 12606)
- M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur
sur "la Sûreté de l'État" (n° 12607)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la constitution par la Sûreté de l'État de
dossiers sur des hommes politiques" (n° 12901)
01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Volgens
De
Morgen
kregen
de
leden
van
de
begeleidingscommissie van het Comité I onlangs
een rapport waaruit blijkt dat de Staatsveiligheid een
tweehonderdtal extremistische politici in de gaten
zou houden, waaronder zelfs een vijftigtal ministers
en parlementsleden. Als oppositiepartij krijgen wij
die rapporten echter niet, waartegen ik protesteer.
Dit past niet in een democratie. De Staatsveiligheid
heeft dus dossiers van voornamelijk groene en
zogenaamd extreemrechtse politici. Daarmee
bedoelt men ons, maar ik beschouwen ons niet als
extreemrechts.
Alleen
de
top
van
de
Staatsveiligheid zou die dossiers kunnen inzien.
Kan de minister ons het rapport dat daarover werd
opgesteld, bezorgen? Zo neen, waarom niet? Over
hoeveel politici gaat het, tot welke taalrol en partij
behoren ze? Worden politici die actief zijn op het
niveau van de provincie of de gemeente,
systematisch gevolgd wanneer zij tot een bepaalde
partij behoren, en over welke partijen gaat het? Op
01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Selon le
quotidien De Morgen, les membres de la
commission d'accompagnement du Comité I ont
récemment reçu un rapport dont il ressort que la
Sûreté de l'État surveille quelque 200 mandataires
politiques extrémistes, parmi lesquels même une
cinquantaine de ministres et de députés. En tant
que parti de l'opposition, nous ne recevons toutefois
pas ces rapports. Je proteste contre cette situation
inadmissible dans une démocratie. La Sûreté de
l'État dispose donc de dossiers concernant
principalement
des
mandataires
politiques
écologistes et d'extrême droite. Nous sommes
visés mais je ne considère pas notre parti comme
appartenant à l'extrême droite. Seul le sommet de
la Sûreté de l'État pourrait consulter ces dossiers.
Le ministre pourrait-il nous fournir le rapport
concerné ? Dans la négative, pourquoi ? De
combien de mandataires politiques s'agit-il et à quel
rôle linguistique et parti appartiennent-ils ? Les
mandataires politiques provinciaux ou communaux
sont-ils surveillés systématiquement lorsqu'ils
appartiennent à certains partis politiques et de quels
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2
basis van welke criteria wordt zo'n dossier gestart,
hoe kan men het dossier inkijken en eventueel
fouten verbeteren? Welke activiteiten worden
gevolgd en met welke technieken? Geeft de
Staatsveiligheid opdracht tot afluisteren? Is er een
onderscheid tussen papieren en digitale dossiers?
Wat betekent het afsluiten van een dossier, hoelang
wordt het dan nog bewaard en hoe wordt het
vernietigd?
partis s'agit-il ? Sur la base de quels critères un tel
dossier est-il ouvert, comment peut-on consulter le
dossier et corriger d'éventuelles erreurs ? Quelles
activités sont surveillées et quelles techniques sont
utilisées ? La Sûreté de l'État ordonne-t-elle des
écoutes téléphoniques ? Y a-t-il une distinction
entre les dossiers papier et numériques ? Que
signifie la clôture d'un dossier, combien de temps
est-il conservé et comment est-il détruit ?
Op 8 april 2009 verscheen ook een persartikel
waaruit blijkt dat een groot deel van die politieke
dossiers zou verdwenen zijn en dat daarover een
proces-verbaal werd opgesteld. Over welke
dossiers gaat het precies? Van wanneer dateert de
verdwijning en wanneer werd ze opgemerkt? Wat
gebeurde er na de vaststellingen door het Comité P
en/of Comité I? Kunnen wij het proces-verbaal
inkijken en welk gevolg geeft de minister hieraan?
Waarom werd drie jaar geleden, na het onderzoek
naar baron de Bonvoisin, geen rapport aan het
Parlement bezorgd? Kan de minister ons de
essentie van de vaststellingen meedelen?
En outre, il ressort d'un article de presse paru le 8
avril 2009 qu'une grande partie de ces dossiers
politiques auraient disparu et qu'un procès-verbal a
été rédigé à ce sujet. De quels dossiers s'agit-il
précisément ? De quand date la disparition et
quand a-t-elle été constatée ? Qu'est-il advenu
après les constats effectués par le Comité P et/ou
le Comité R ? Pouvons-nous prendre connaissance
du procès-verbal et quelle suite le ministre compte-
t-il y donner ?
Pourquoi n'a-t-on pas fourni un rapport au
Parlement après l'enquête sur le baron de
Bonvoisin il y a trois ans ? Le ministre pourrait-il
nous communiquer l'essence des constatations ?
01.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Naar
verluidt spitst de Staatsveiligheid haar dossiers toe
op groene en extreemrechtse politici. Waarom
groenen worden gevolgd, is voor mij een raadsel. Ik
beschouw mezelf niet als supergevaarlijk.
Op basis van welke criteria worden die dossiers
geopend? Zijn die criteria voor alle politici gelijk?
Over hoeveel dossiers gaat het en hoeveel gaan er
over groene politici? Wie heeft inzage in die
dossiers en op basis van welke wetgeving? Gaat
het over alle niveaus van de politiek? Hoe wordt een
dergelijk dossier samengesteld en worden daarbij
bijzondere
opsporingstechnieken
gebruikt?
Wanneer worden die dossiers normaal afgesloten
en worden ze dan effectief vernietigd?
01.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Il
semblerait que la Sûreté de l'État concentre son
attention sur des personnalités politiques du
mouvement écologiste ainsi que de l'extrême-droite.
La raison pour laquelle des verts sont surveillés
m'échappe. Je ne me considère pas comme une
personne particulièrement dangereuse.
Sur la base de quels critères ouvre-t-on de tels
dossiers ? Ces critères sont-ils identiques pour tous
les responsables politiques ? Combien de dossiers
ont été ouverts et combien concernent des
personnalités politiques écologistes ? Qui peut
consulter ces dossiers et sur la base de quelle
législation ? S'agit-il de personnes actives à tous les
niveaux politiques ? Comment ces dossiers sont-ils
constitués ? A-t-on recours à cet effet à des
méthodes particulières de recherche ? Quand ces
dossiers sont-ils normalement clôturés et quand a
lieu leur destruction effective ?
01.03 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De
meeste van deze vragen worden beantwoord in het
verslag van het Comité I, dat op de website van het
Comité I staat.
Er bestaan 193 dossiers van politici, waarvan 108
actieve dossiers. Het gaat over 56 mandatarissen
op verschillende politieke niveaus. Wanneer iemand
een politiek mandaat bekleedt, wordt zijn dossier
onmiddellijk apart en veilig gerangschikt. Dat is een
veiligheidsmaatregel
en
een maatregel ter
01.03 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Il est répondu à la plupart de ces
questions dans le rapport du Comité R, qui figure
sur le site web de ce comité.
Il est question de 193 dossiers de responsables
politiques, dont 108 dossiers actifs. 56 dossiers
concernent des mandataires à différents niveaux
politiques. Les dossiers de personnes exerçant un
mandat politique sont immédiatement archivés à
part et en sécurité. Il s'agit d'une mesure de
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bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De
Staatsveiligheid respecteert daarbij strikt de
organieke wet van 30 november 1998 houdende de
regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De dossiers waarvan sprake gaan wel degelijk over
de burgers en niet over hun politieke activiteit.
Meestal werden ze trouwens opgestart vóór deze
personen lid werden van een politieke partij. Het
Comité I heeft om reden van vertrouwelijkheid de
verdeling van de dossiers tussen politieke
mandaathouders niet vermeld.
De wet van 30 november 1998 omschrijft de
activiteiten die een bedreiging vormen voor de
fundamentele belangen van de Staat en bepaalt
tevens de middelen waarover de Staatsveiligheid
beschikt. Er worden geen afluister- of bijzondere
enquêtetechnieken gebruikt.
sécurité et de protection de la vie privée. À cet
égard, la Sûreté de l'État respecte strictement la loi
organique des services de renseignement et de
sécurité du 30 novembre 1998. Les dossiers visés
concernent bel et bien les citoyens et non leur
activité politique. La plupart du temps, ils ont
d'ailleurs été ouverts avant que ces personnes
deviennent membres d'un parti politique. Pour des
raisons de confidentialité, le Comité R n'a pas
mentionné la répartition des dossiers entre
mandataires politiques.
La loi du 30 novembre 1998 décrit les activités qui
représentent une menace pour les intérêts
fondamentaux de l'État et détermine également les
moyens dont dispose la Sûreté de l'État. Cette
dernière ne recourt à aucune technique d'écoute ou
d'enquête spéciale.
De gereserveerde dossiers worden bewaard in een
kluis onder bewaking van de veiligheidsofficier als
zij nog actief zijn, of in de archiefzaal wanneer zij
afgesloten zijn. Op papier of op een digitale drager
is er geen enkele link naar de naam van de
mandataris of is er een beperkte toegang. De
dossiers zijn ofwel niet toegankelijk, ofwel enkel
toegankelijk onder strikte voorwaarden. Het Comité
I verwijst voor de problematiek van de bewaring en
de vernietiging van de dossiers naar artikel 21 van
de wet van 1998, dat nog niet ten uitvoer is gelegd,
maar dat de Staatsveiligheid wel naleeft. Oude
dossiers worden uit circulatie gehaald met het oog
op de vernietiging ervan.
In het verslag van het Comité I is er inderdaad
sprake van een afgesloten kast met papieren
dossiers waarvoor een bijzondere regeling geldt.
Het betreft in de eerste plaats individuele papieren
dossiers
van
parlementsleden
en
ex-
parlementsleden, ministers en ex-ministers die als
`geheim' werden geclassificeerd en die reeds
bestonden vooraleer de betrokkenen een politiek
mandaat uitoefenden. Daarnaast worden er ook
sociaal, economisch of politiek gevoelige individuele
papieren dossiers in bewaard over personen met
een belangrijke administratieve of rechterlijke
positie en bepaalde dossiers over familieleden van
het personeel van de Staatsveiligheid. Ten slotte
worden er in de kast een aantal thematische
dossiers bewaard waarin verwijzingen staan naar
individueel voorbehouden dossiers.
Les dossiers réservés sont conservés dans un
coffre placé sous la surveillance de l'officier de
sécurité lorsqu'ils sont encore actifs ou dans la salle
des archives lorsqu'ils sont clôturés. Ces dossiers
ne comportent aucun renvoi au nom du mandataire,
qu'ils soient sur support papier ou sur support
numérique, ou l'accès à ces dossiers est limité. Ces
dossiers ne sont pas accessibles ou le sont sous
des conditions strictes. S'agissant du problème de
la conservation et de la destruction des dossiers, le
Comité R se réfère à l'article 21 de la loi de 1998
qui n'a pas encore été exécutée mais que la Sûreté
de l'État applique. Les anciens dossiers sont retirés
de la circulation en vue de leur destruction.
Dans le rapport du Comité R, il est effectivement
question d'une armoire verrouillée où sont
entreposés les dossiers sur support papier
auxquels s'applique un règlement ad hoc. Il s'agit
en premier lieu de dossiers « papier » individuels de
parlementaires et d'anciens parlementaires, de
ministres et d'anciens ministres qui ont été
classifiés comme « secrets » et qui existaient déjà
avant que les intéressés n'exercent un mandat
politique. Y sont en outre conservés des
dossiers « papier » individuels qui revêtent un
caractère sensible pour des motifs sociaux,
économiques ou politiques et qui concernent des
personnes occupant une importante fonction
administrative ou judiciaire, et certains dossiers se
rapportant aux membres de la famille des agents de
la Sûreté de l'État. Enfin, sont conservés dans cette
armoire une série de dossiers thématiques
comportent certaines références à des dossiers
individuels réservés.
De toenmalige minister van Justitie vroeg in 2006
een toezichtonderzoek naar de voorbehouden
dossiers, waaruit bleek dat verschillende dossiers
En 2006, le ministre de la Justice de l'époque avait
demandé une enquête de contrôle sur les dossiers
« réservés » dont il est ressorti que certains
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uit de kast verdwenen waren en dat het
inzageregister niet werd ingevuld. Sinds 1973
werden individuele papieren dossiers over politieke
mandatarissen overgebracht naar de toenmalige
dienst Algemene Zaken. Het Comité merkt op dat
sinds oktober 2006 het systeem opnieuw strikter
werd opgevolgd, waardoor dossiers van verkozenen
onder het toezicht van de veiligheidsofficier worden
geplaatst met een zeer strikte inzagecontrole.
Het Comité I wijst er wel op dat de registratie van
politici
en
andere
persoonlijkheden
in
computerbestanden van een inlichtingendienst een
delicate zaak is, waarmee de Staatsveiligheid in het
algemeen erg voorzichtig omspringt. De bijzondere
status van een persoon mag evenwel ook geen
beletsel mag vormen voor de Staatsveiligheid om
haar wettelijke opdracht te vervullen.
Voor het toezichtonderzoek in verband met de
klacht van baron de Bonvoisin verwijs ik naar het
Comité I.
Wat gebeurt er met de vragen van de heer
Eerdekens?
dossiers avaient disparu des archives et que le
registre des consultations n'avait pas été complété.
Depuis 1973, les dossiers papier individuels des
mandataires politiques ont été transférés au service
des Affaires générales. Le Comité fait remarquer
que, depuis octobre 2006, le suivi du système est à
nouveau plus rigoureux, que les dossiers des élus
sont placés sous la surveillance de l'officier de
sécurité et soumis à un contrôle très strict de
consultation.
Le Comité I souligne toutefois que l'enregistrement
d'hommes et de femmes politiques et d'autres
personnalités dans les fichiers informatiques d'un
service de renseignement est une affaire délicate et
que la Sûreté de l'État agit à cet égard avec la plus
grande prudence. Le statut particulier d'une
personne ne peut en outre pas empêcher la Sûreté
de l'État de remplir ses missions légales.
Pour l'enquête de contrôle liée à la plainte du baron
Bonvoisin, je renvoie au Comité I.
Qu'advient-il des questions de M. Eerdekens ?
01.04 De voorzitter : De vragen nr. 12606 en nr.
12607 van de heer Eerdekens worden omgezet in
schriftelijke vragen.
Le président : Les questions n°
s
12606 et 12607 de
M. Eerdekens sont transformées en questions
écrites.
01.04 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Het
persbericht dat de Veiligheid van de Staat op 6 april
2009 verspreidde, wordt in de voorgaande
mondelinge vraag op zijn minst verdraaid. Met
name de bewering als zou de Veiligheid van de
Staat dossiers over politici hebben aangelegd, moet
worden rechtgezet. Eigenlijk zegt het persbericht
dat de Veiligheid van de Staat een beperkt aantal
dossiers bijhoudt over burgers die er een activiteit
op nahouden welke in het toepassingsgebied van
de wet houdende regeling van de inlichtingen- en
veiligheidsdienst valt. Soms worden bepaalde van
die personen later verkozen voor een openbaar
mandaat. Aangezien die dossiers uit voorzorg
geheim worden gehouden, kan ik uiteraard geen
lijst van de betrokken personen bezorgen.
01.04 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Le communiqué de presse de la Sûreté de l'État du
6 avril 2009 est pour le moins déformé dans la
question orale susvisée. Il faut notamment corriger
l'affirmation selon laquelle la Sûreté aurait constitué
des dossiers sur des mandataires politiques. En
réalité, le communiqué précise qu'elle détient un
nombre limité de dossiers sur des citoyens ayant
une activité dont le suivi entre dans le cadre de la loi
organique sur les services de renseignement.
Certaines de ces personnes peuvent par la suite
être élues à un mandat public. Ces dossiers étant
classés
par
mesure
de
protection,
la
communication
d'une
liste
des
personnes
concernées est évidemment impossible.
(Nederlands) Ik zal de namen van de mensen die al
of niet een dossier hebben niet meedelen. Ik ken
die ook niet.
(En néerlandais) Je ne communiquerai pas les
noms des personnes ayant ou non un dossier. Je
ne les connais d'ailleurs pas.
(Frans) Wel kan men de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer
individueel verzoeken na te gaan of de Veiligheid
van de Staat haar verplichtingen nakomt.
(En français) Une demande individuelle peut être
adressée à la Commission de la protection de la vie
privée pour vérifier le respect des obligations de la
Sûreté de l'État.
(Nederlands) Er kan dus een ad-hocprocedure (En néerlandais) Une procédure ad hoc peut donc
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worden ingesteld.
Er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt
tussen de dossiers die te maken hebben met de
wettelijke opdracht van de Staatsveiligheid en
politieke dossiers. Ik heb hierover overleg gepleegd
met de Staatsveiligheid, die mij telkens een
geheime waarschuwingsnota zal bezorgen wanneer
er in een dossier een federaal parlementslid wordt
genoemd.
être engagée.
Il convient de différencier clairement les dossiers en
relation avec la mission légale de la Sûreté de l'État
et les dossiers politiques. Je me suis concerté sur le
sujet avec la Sûreté de l'État, qui me fournira une
note d'avertissement à chaque fois qu'un
parlementaire fédéral sera cité dans un dossier.
Ik zal erop toezien dat de vermeldingen steeds
binnen het wettelijke kader gebeuren en dat daar
geen misbruik van wordt gemaakt. Bij de minste
twijfel zal ik het Comité I belasten met een
toezichtonderzoek.
Je veillerai à ce que les mentions s'effectuent
toujours dans le respect du cadre légal et à ce
qu'on n'en abuse pas. Au moindre doute, je
chargerai le Comité R d'une enquête de contrôle.
01.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De
minister wijst op de wettelijke opdracht van de
Staatsveiligheid, maar wij hebben die destijds
bestreden, omdat ze te vaag en te ruim is. Ook
mensen met gewone nationalistische opvattingen
komen in aanmerking. De minister wil nu
gewaarschuwd worden over elk dossier, maar dat
stelt mij niet gerust. Daar kan ook politiek misbruik
van worden gemaakt en het systeem is niet
sluitend.
01.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Le
ministre se réfère à la mission légale de la Sûreté
de l'État, mais nous nous y sommes opposés à
l'époque, parce qu'elle était trop vague et trop
vaste. Les personnes qui défendent de simples
conceptions nationalistes sont également visées. Le
ministre souhaite à présent être averti de chaque
dossier, mais cela ne me rassure pas. Cela ouvre
également la voie aux abus politiques et le système
n'est pas infaillible.
De dossiers over politici worden apart geklasseerd.
Blijkbaar gaat het over politici van verschillende
niveaus. Het is jammer dat de minister de
verhouding
tussen
Nederlandstaligen
en
Franstaligen niet kan geven, want ik vermoed dat
vooral Vlaams-nationalisten worden geviseerd,
zoals in het verleden.
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat een Kamerlid
kan doen om te weten of er een dossier over hem
of haar bestaat en tot wie men zich moet richten.
Les dossiers concernant les mandataires politiques
sont classés séparément. Il s'agit apparemment de
mandataires politiques de différents niveaux. Il est
dommage que le ministre ne puisse fournir le
pourcentage
de
néerlandophones
et
de
francophones, car je présume que les nationalistes
flamands sont principalement visés, comme par le
passé.
Je ne sais toujours pas quelles actions un député
doit entreprendre pour savoir si un dossier le
concernant a été ouvert et à qui il doit s'adresser.
01.06 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Tot de Privacycommissie, dat is wettelijk zo
bepaald.
01.06 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : À la Commission de la protection de
la vie privée, comme le stipule la loi.
01.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik vind
dat een te omslachtige procedure, maar ik zal ze
gebruiken.
De afgesloten kast lijkt mij nogal ambachtelijk.
01.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : J'estime
qu'il s'agit d'une procédure trop complexe mais je la
suivrai.
L'armoire verrouillée me semble un système
relativement artisanal.
01.08 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Daarin worden enkel oude dossier bewaard.
01.08 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Seuls les anciens dossiers y sont
conservés.
01.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wat is
de werkwijze voor de digitale dossiers? Zijn die ook
01.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Quelle
est la procédure pour les dossiers numériques ?
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maar beperkt toegankelijk?
Leur consultation est-elle également limitée ?
01.10 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ja,
absoluut.
01.10 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Oui, absolument.
01.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik blijft
toch zeer sceptisch.
01.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Je reste
malgré tout très sceptique.
Ik vind het jammer dat de minister niet op alle
vragen heeft geantwoord. Na drie jaar is er nog
steeds geen rapport over het dossier van baron de
Bonvoisin. De minister maakt er zich gemakkelijk
vanaf door te verwijzen naar het Comité I. Zelfs
voor leden van het begeleidingscomité is het niet
eenvoudig om hierover antwoorden te krijgen.
Ik dien een motie in, waarin ik de regering vraag om
erover te waken dat de Staatsveiligheid haar tijd niet
langer
verspilt
met
het
schaduwen
van
democratisch
verkozen
politici,
om
meer
duidelijkheid te krijgen over de dossiers over politici
en om uitleg te verstrekken over de dossiers
waarvan de verdwijning werd vastgesteld.
Je déplore que le ministre n'ait pas répondu à
toutes les questions. Après trois ans, le dossier du
baron de Bonvoisin n'a toujours donné lieu à aucun
rapport. Il est aisé pour le ministre d'éluder la
question en renvoyant au Comité R. Il est malaisé,
même
pour
les
membres
du
comité
d'accompagnement, d'obtenir des réponses.
Je dépose une motion dans laquelle je demande au
gouvernement de veiller à ce que la Sûreté de l'État
ne perde plus son temps à filer des hommes et
femmes politiques élus démocratiquement, de faire
toute la lumière sur les dossiers concernant des
responsables politiques et de fournir des
explications sur les dossiers dont la disparition a été
constatée.
01.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Een
aantal vragen heeft de minister onbeantwoord
gelaten. Het blijft onduidelijk wat nu precies de
criteria zijn om een dossier over iemand te openen.
Wat is een subversieve daad precies?
01.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Le
ministre n'a pas répondu à certaines questions.
Nous ne savons toujours pas clairement quels sont
exactement les critères pris en compte pour ouvrir
un dossier sur une personne. Qu'entend-on
précisément par « un acte subversif » ?
01.13 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De
wettelijke bepalingen daarover zijn heel helder. De
toepassing ervan wordt bijzonder scherp getoetst
door de Comités P en I. De bepalingen zijn
formalistisch genoteerd en worden formalistisch
toegepast. Subversieve daden zijn heel helder in de
wet omschreven.
De Staatsveiligheid voelt zich soms te veel
gecontroleerd en nu wordt nog een bijkomende
controle gevraagd.
01.13 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Les dispositions légales en la matière
sont limpides et leur application est l'objet d'une
surveillance particulièrement stricte par les Comités
P et R. Ces dispositions sont formulées de manière
formaliste et sont appliquées de la même manière.
La loi décrit très clairement les « actes subversifs ».
La Sûreté de l'État estime parfois être l'objet de trop
de contrôles et voilà qu'à présent une surveillance
supplémentaire est demandée.
01.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): We
weten gewoon niet of er over ons een dossier
bestaat. We zullen massaal inzage moeten vragen.
Zou het niet beter zijn om de minister in te lichten
over thans actieve politici?
01.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Nous
ignorons tout simplement si un dossier est établi à
notre sujet. Il faudra demander « en masse » à
pouvoir en prendre connaissance.
Ne serait-il pas préférable d'informer le ministre sur
les hommes politiques présentement actifs ?
01.15 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Neen.
01.15 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Non.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
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Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Bart Laeremans en Peter Logghe en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart
Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
- erover te waken dat de Staatsveiligheid haar tijd
niet langer verspilt met het schaduwen van
democratisch verkozen politici en parlementsleden;
- de meest volledige klaarheid te brengen inzake de
dossiers die over politici werden aangelegd en de
beweegredenen hiertoe;
- uitleg te verstrekken over de dossiers waarvan de
verdwijning werd vastgesteld door het Comité P."
Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Bart Laeremans et Peter Logghe et est libellée
comme suit :
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de veiller à ce que la Sûreté de l'Etat ne gaspille
plus son temps à surveiller des politiciens et des
parlementaires démocratiquement élus;
- de faire toute la clarté sur les dossiers qui ont été
constitués à propos de politiciens et sur les motifs
qui ont amené la Sûreté de l'Etat à agir de la sorte;
- de fournir des explications sur les dossiers dont la
disparition a été constatée par le comité P."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Raf Terwingen.
Une motion pure et simple a été déposée par
M. Raf Terwingen.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de behandeling van
anonieme klachten, in het bijzonder door
commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 12659)
02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de
la Justice sur "le traitement de plaintes
anonymes, en particulier par le commissaire
général Koekelberg" (n° 12659)
02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Toen bleek dat
Fernand Koekelberg wellicht een anonieme klacht
tegen de minister van Binnenlandse Zaken had
achtergehouden, sprak de minister volgens een
krant van `een zeer ernstige fout' omdat het de
politie niet toekomt om het vervolgingsbeleid te
bepalen.
Als de minister dat echt heeft gezegd, had hij zijn
oordeel al gevormd terwijl hij nog samen met
minister De Gucht over de tuchtprocedure moest
beslissen.
Moeten alle anonieme brieven worden doorgestuurd
naar het parket? Mag de politie geen enkele
inschatting maken?
De Raad van State wees de ordemaatregel door
minister De Gucht af, omdat hij enerzijds niet alleen
mocht optreden, maar alleen samen met de
minister van Justitie, en anderzijds schreef dat hij
niet mag oordelen, maar hij de feiten op
veroordelende wijze beschreef. Daarmee spreekt hij
zichzelf volgens de Raad van State tegen.
Zal er nog een tuchtprocedure worden gestart? Zo
ja, acht de minister zich dan nog onbevooroordeeld
genoeg om in dit dossier te oordelen?
02.01 Renaat Landuyt (sp.a) : Lorsqu'il s'est
avéré que Fernand Koekelberg avait probablement
dissimulé une plainte anonyme contre le ministre de
l'Intérieur, le ministre a parlé dans la presse d'une
faute très grave, parce qu'il n'appartient pas à la
police de déterminer la politique de poursuites.
Si le ministre s'est véritablement exprimé en ces
termes, il s'était déjà forgé une opinion alors qu'il
devait encore se prononcer sur la procédure
disciplinaire, en concertation avec le ministre De
Gucht.
Tous les courriers anonymes doivent-ils être
envoyés au parquet ? La police ne peut-elle
effectuer aucune appréciation ?
Le Conseil d'État a rejeté la mesure d'ordre prise
par le ministre De Gucht parce que, d'une part, il ne
pouvait intervenir seul, mais uniquement en
concertation avec le ministre de la Justice et,
d'autre part, parce qu'il a écrit qu'il ne lui appartient
pas de juger, mais qu'il a décrit les faits de manière
accusatoire. Ce faisant, le Conseil d'État estime
qu'il se contredit.
Une procédure disciplinaire sera-t-elle encore
lancée ? Dans l'affirmative, le ministre s'estime-t-il
encore suffisamment objectif pour se prononcer
dans ce dossier ?
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02.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
moet het arrest van de Raad van State en de
beslissing van het parket-generaal nog bestuderen.
Ik kan de draagwijdte van het arrest nog niet
beoordelen.
De tuchtprocedure was inderdaad nog niet ingeleid.
Men heeft zes maanden om dat te doen. Het is
logisch dat men bekijkt of de disciplinaire aan de
strafrechtelijke procedure kan worden gekoppeld
Of er een tuchtprocedure moet worden ingeleid, kan
en wil ik nu nog niet zeggen. Er zal overleg tussen
Justitie en Binnenlandse Zaken nodig zijn.
In mijn brief van 2 april 2009 aan de minister van
Binnenlandse Zaken heb ik de conclusies van het
Vast Comité P overgenomen.
Het dossier is toen aan de gerechtelijke overheden
bezorgd. Het arrest is er ondertussen, maar ik moet
het nog bestuderen.
Op basis van de conclusies van het Comité P wees
ik mijn collega op de ernstige feiten die het
functioneren
van
de
commissaris-generaal
hypothekeerden. Door te verwijzen naar de
conclusies van het Comité P, denk ik niet dat ik mijn
bevoegdheden te buiten ben gegaan. Ik denk dat ik
nog verder zou kunnen optreden in dit dossier,
mocht dat nodig blijken.
02.02 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Je dois encore étudier l'arrêt du
Conseil d'État et la décision du parquet général. Je
ne peux pas encore juger de la portée de l'arrêt.
La procédure disciplinaire n'était effectivement pas
encore introduite. Nous avons six mois pour le faire.
Il est logique que l'on examine la possibilité de
joindre les procédures disciplinaire et pénale.
Je ne peux et ne veux pas m'exprimer sur
l'opportunité de lancer une procédure disciplinaire.
La Justice et l'Intérieur devront se concerter sur la
question.
Dans la lettre que j'ai adressée le 2 avril 2009 au
ministre de l'Intérieur figuraient les conclusions du
Comité permanent P.
Le dossier a alors été transmis aux autorités
judiciaires. L'arrêt est intervenu entre-temps, mais
je dois encore l'étudier.
Sur la base des conclusions du Comité P, j'ai
communiqué à mon collègue les faits graves qui
hypothéquaient le fonctionnement du commissaire
général. En faisant référence aux conclusions du
Comité P, je ne pense pas avoir outrepassé mes
compétences. Je pense que je pourrais encore
prendre d'autres initiatives dans le cadre de ce
dossier si cela devait s'avérer nécessaire.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Het Comité P
spreekt van een schending van het beroepsgeheim
omdat hij wellicht kennis heeft gegeven aan de
betrokkene van een anonieme brief. Heb ik het
goed
begrepen
dat
daarover
ook
een
strafonderzoek bezig was en dat er vandaag een of
andere beslissing genomen zou zijn?
02.03 Renaat Landuyt (sp.a) : Le Comité P
évoque une violation du secret professionnel parce
qu'il aurait communiqué une lettre anonyme à
l'intéressé. Si je suis bien informé, une enquête
pénale aurait été ouverte également à ce sujet et
l'une ou l'autre décision aurait été prise aujourd'hui.
02.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
moet dit verder bestuderen. Ik heb het communiqué
niet gezien. Het parket heeft gisteren meegedeeld
dat 'het dossier' is geklasseerd.
02.04 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : C'est un point que je dois examiner
plus en profondeur. Je n'ai pas vu le communiqué
concerné. Le parquet a fait savoir hier que « le
dossier » était classé.
02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Het arrest is korter
dan de beslissing van de heer De Gucht. Met wat er
al bestaat aan uitspraken is er echt een probleem
met de procedure. De hoofdzorg is hoe men de
verhouding
tussen
regeringsleden
en
de
eenheidspolitie regelt. Volgens de Raad van State
kan het probleem niet zomaar afgewenteld worden
op de commissaris-generaal. In welke timing
voorziet de minister om te beslissen welke stappen
er worden gezet?
02.05 Renaat Landuyt (sp.a) : La décision prise
par M. De Gucht est plus prolixe que l'arrêt qui été
rendu. Le nombre de déclarations qui ont déjà été
faites pose un véritable problème sur le plan de la
procédure. La difficulté essentielle réside dans la
manière dont il convient de réglementer les
relations entre membres du gouvernement et police
unique. Selon le Conseil d'État, il ne convient pas
de réduire cette vaste question au cas personnel du
commissaire général. Dans quel délai le ministre
pense-t-il pouvoir décider quelles démarches il faut
entreprendre ?
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02.06 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Dit
maakt geen deel uit van de vraag. Ik kan hier niet
alleen over oordelen. Ik zal te gepasten tijde
overleggen met minister De Gucht.
02.06 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Vous sortez du cadre de votre
question. Je ne puis statuer seul sur cet aspect. Je
me concerterai en temps opportun avec le ministre
De Gucht.
02.07 Xavier Baeselen (MR): Als men gerichte
vragen zou stellen en het antwoord binnen de
gestelde termijn zou ontvangen, zou dat de taak
van de parlementsleden én van de ministers
verlichten.
De voorzitter: U heeft gelijk.
02.07 Xavier Baeselen (MR) : Si l'on posait des
questions ciblées avec réponse dans le délai, cela
faciliterait la vie des parlementaires comme des
ministres.
La présidente : Vous avez raison.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de uitgangsregeling
voor gedetineerden" (nr. 12681)
03 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de
la Justice sur "le régime de sorties dont peuvent
bénéficier des détenus" (n° 12681)
03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Onlangs heeft Staf
Van Eyken een kort geding aangespannen tegen de
Belgische Staat en de minister van Justitie.
Daarmee wil hij bekomen dat hij opnieuw zes maal
per jaar een halve dag de gevangenis mag verlaten.
De betrokkene werd in 1973 tot levenslang
veroordeeld nadat hij drie vrouwen vermoordde.
Vanaf 1985 mocht hij af en toe de gevangenis
verlaten voor een halve dag. In 2006 trok de
minister
de
toestemming
voor
dergelijke
uitgangsdagen in, omdat er geen wettelijke grond
was om ze toe te staan.
Hoeveel keer werd deze uitgangsregeling de laatste
25 jaar toegepast? Hoeveel keer kon een
gevangene gemiddeld gebruik maken van deze
regeling zonder wettelijke basis? Wat was de
juridische basis? Bracht men de slachtoffers op de
hoogte van deze uitgangsdagen? Waarom liet men
dit vanaf 2006 niet meer toe? Blijft dit verbod
gehandhaafd?
Zijn
er
plannen
om
de
strafuitvoeringsrechtbank bevoegd te maken voor
de toekenning van de uitgangsdagen?
03.01 Renaat Landuyt (sp.a) : Récemment, Staf
Van Eyken a intenté une procédure en référé contre
l'État belge et le ministre de la Justice. Il souhaite,
en effet, obtenir à nouveau l'autorisation de quitter
la prison pendant un demi-jour six fois par an.
En 1973, l'intéressé a été condamné à perpétuité
pour le meurtre de trois femmes. Depuis 1985, il a
bénéficié de l'autorisation de quitter de temps en
temps la prison pendant une demi-journée. En
2006, le ministre a suspendu ces jours de sortie
parce qu'il n'y avait aucune base légale de les
autoriser.
Combien de fois ce règlement relatif aux sorties a-t-
il été adapté au cours des 25 dernières années ?
Combien de fois un détenu a-t-il pu faire usage de
ce règlement sans base légale ? Quelle en était la
base juridique ? Les victimes ont-elles été mises au
courant de ces sorties ? Pourquoi l'autorisation a-t-
elle été supprimée en 2006 ? Cette interdiction est-
elle toujours d'application ? A-t-on l'intention de
donner au tribunal de l'application des peines la
compétence d'accorder des jours de sortie ?
03.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Tot 2006 was de uitgangsvergunning geregeld door
de ministeriële circulaire van 30 april 1976. Ze kon
omwille
van
buitengewone
familiale
omstandigheden
worden
toegestaan
aan
gedetineerden. Jaarlijks werden er zo enkele
duizenden
uitgangsvergunningen
toegekend.
Daarnaast bestond het penitentiair verlof. Dat
beoogt
de
geleidelijke
resocialisatie.
De
uitgangsvergunningen in het kader van de
zogenaamde overlevingsstrategie, om iemand die
levenslang in de gevangenis zit, mentaal te laten
03.02 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Jusqu'en 2006, l'autorisation de sortie
était régie par la circulaire ministérielle du 30 avril
1976. Cette autorisation pouvait être octroyée aux
détenus pour des motifs familiaux exceptionnels.
Chaque année, quelques milliers d'autorisations
étaient accordées de la sorte. Il existe aussi le
congé pénitentiaire qui vise, quant à lui, la
resocialisation progressive. Les autorisations de
sortie dans le cadre de la « stratégie de survie » qui
permet à une personne condamnée à perpétuité de
survivre mentalement, constituaient une extension
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overleven, waren een uitbreiding van het
toepassingsgebied van de circulaire. Ze waren
beperkt tot de gevangenis van Leuven-Centraal en
golden enkel voor tot levenslang veroordeelde
gedetineerden bij wie de kans op een eventuele
voorwaardelijke invrijheidstelling vrijwel nihil was.
du domaine d'application de la circulaire. Elles
étaient limitées à la prison de Louvain Central et ne
s'appliquaient qu'aux détenus condamnés à
perpétuité dont les chances d'une éventuelle mise
en liberté conditionnelle étaient quasi nulles.
De regeling was simultaan van toepassing op ten
hoogste drie gedetineerden. Zij konden vijf of zes
keer per jaar voor één dag en begeleid de
gevangenis verlaten. Er werden streng na te leven
voorwaarden opgelegd, waaronder het vermijden
van contacten met de slachtoffers. De slachtoffers
werden
destijds
niet
vooraf
van
de
uitgangspermissies op de hoogte gebracht.
De wet van 17 mei 2006 betreffende de externe
rechtspositie van de gedetineerden voorzag niet in
de mogelijkheid uitgangsvergunningen in het kader
van de zogenaamde overlevingsstrategie toe te
kennen. De beslissing van eind 2006 van de
minister van Justitie is dus een gevolg van die
nieuwe wet.
De betrokken veroordeelde heeft omwille van de
recente weigering een kort geding tegen de Staat
ingespannen. Er is nog geen uitspraak.
De normale procedure is niet van toepassing op de
betrokkene. Hij heeft immers voor zichzelf
uitgemaakt dat hij niet wil vrijkomen. Dus ontwikkelt
men ook geen strategie in het kader van de
voorbereiding op de vrijheid.
De keuze om de minister en niet de
strafuitvoeringsrechtbanken voor het toekennen van
de uitgangsvergunningen bevoegd te maken, was
een keuze van de wetgever. Het is voorlopig niet de
bedoeling dat de strafuitvoeringsrechtbank over de
uitgangsvergunningen zou oordelen.
Le régime s'appliquait simultanément à trois
détenus tout au plus, qui étaient autorisés à quitter
la prison cinq ou six fois par an, pour une journée et
accompagnés. De strictes conditions ont été
imposées, dont l'obligation d'éviter tout contact avec
les victimes. À l'époque, les victimes n'étaient pas
averties des permissions de sortie.
La loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique
externe des détenus ne prévoyait pas la possibilité
d'octroyer des permissions de sortie dans le cadre
de la « stratégie de survie ». La décision prise fin
2006 par la ministre de la Justice résulte donc de
cette nouvelle loi.
Face au refus récent qui lui a été opposé, le
condamné en cause a introduit une action en référé
contre l'État. Aucun jugement n'a encore été rendu.
La procédure normale ne s'applique pas à
l'intéressé, qui a en effet décidé lui-même qu'il ne
souhaitait pas être libéré. Aucune stratégie n'est
donc développée dans le cadre de la préparation à
la liberté.
C'est le législateur qui a décidé d'habiliter le
ministre, et non les tribunaux de l'application des
peines, à accorder des permissions de sortie. Pour
l'heure, l'objectif ne consiste pas à ce que le tribunal
de l'application des peines se prononce sur ces
permissions.
Ik sluit dat niet uit in de toekomst, als het geheel
van de strafuitvoeringsmodaliteiten door de
strafuitvoeringsrechtbank behandeld kan worden.
De beslissing is destijds genomen omdat een
andere
persoon,
die
ook
een
dergelijke
uitgangsvergunning
gekregen
had,
zijn
de
begeleider bijna heft vermoord, met als gevolg dat
de voorwaarden strenger zijn gemaakt.
Je ne l'exclus pas à l'avenir, lorsque le tribunal de
l'application des peines pourra traiter l'ensemble
des modalités d'exécution de la peine.
La décision a été prise à l'époque, parce qu'une
autre personne, qui avait également bénéficié d'une
telle permission de sortie, avait failli assassiner son
accompagnateur. Les conditions ont alors été
rendues plus strictes.
03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Vroeger kwam hij
vrij omdat hij niet vrij kon komen en nu komt hij niet
vrij omdat hij eigenlijk niet vrij wil komen. Er zit meer
logica in de huidige situatie dan in de vroegere. Ik
kijk uit naar het kort geding.
03.03 Renaat Landuyt (sp.a) : Par le passé, il était
libéré parce qu'il ne pouvait être libéré et
actuellement, il est libéré parce qu'il ne souhaite en
fait pas être libéré. La situation actuelle est plus
logique que l'ancienne. J'attends avec impatience
l'action en référé.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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04 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de lijst van
onbeslagbare goederen en het updaten ervan"
(nr. 12898)
04 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de
la Justice sur "la liste des biens insaisissables et
sa mise à jour" (n° 12898)
04.01 Xavier Baeselen (MR): In juli 2008
verklaarde uw voorganger dat personen wier
computer met persoonsgegevens in beslag werd
genomen, een kopie van deze gegevens dienden te
maken en dat het niet de taak was van de
deurwaarders om ervoor te zorgen dat deze
gegevens gewist werden vóór de eventuele verkoop
van de computer. De lijst van niet voor beslag
vatbare goederen is verouderd. Zal u deze
aanpassen? Wat is de stand van zaken met
betrekking tot de onderhandelingen met de
gerechtsdeurwaarders?
De
kwestie
wordt
behandeld door een werkgroep.
04.01 Xavier Baeselen (MR) : En juillet 2008,
votre prédécesseur m'avait répondu que, lors des
saisies d'ordinateurs contenant des données
personnelles, chaque personne devait s'assurer de
posséder une copie des données privées et qu'il
n'entrait pas dans les attributions des huissiers de
veiller à ce que les ordinateurs soient nettoyés de
ces données avant leur éventuelle revente. Une
liste existe reprenant les biens ne pouvant être
saisis. Aujourd'hui, cette liste est un peu obsolète.
Comptez-vous actualiser cette liste ? Où en est la
négociation à cet égard avec les huissiers de
justice? Un groupe de travail a été chargé de se
pencher sur cette question.
04.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Soms
moet een gerechtsdeurwaarder die een computer in
beslag neemt, persoonlijke gegevens op deze
computer verwerken. Bij de verkoop van de
computer moet de deurwaarder al het nodige doen
om de onwettige transfer van deze gegevens aan
derden te vermijden. Te dien einde vestigt hij de
aandacht van de beslagene op artikel 1408 van het
Gerechtelijk Wetboek, dat stelt dat de beslagrechter
beslist op grond van het proces-verbaal van
beslaglegging, waarin de opmerkingen van de
beslagene werden opgenomen. De beslagene moet
zijn opmerkingen meedelen aan de deurwaarder, en
ook duidelijk maken dat hij het instrument nodig
heeft of gebruikt. In principe moet de deurwaarder
rekening houden met de opmerkingen die de
beslagene hetzij bij de beslagname zelf, hetzij
binnen vijf dagen na de betekening van de eerste
akte van beslag formuleert.
04.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Lorsqu'un huissier de justice est chargé de saisir un
ordinateur, il peut être amené à traiter des données
personnelles contenues dans cet ordinateur. Afin
d'éviter tout transfert illégitime de ces données vers
des tiers, l'huissier, lorsqu'il procède à la revente,
peut attirer l'attention de la personne saisie sur
l'article 1408 du Code judiciaire, disposant que les
difficultés de l'application de cet article sont
tranchées par le juge des saisies sur la base du
procès-verbal de saisie actant les observations
formulées. C'est le seul moyen de travailler via une
notification à l'huissier pour dire qu'il y a des
observations et que l'instrument est utile ou
nécessaire au saisi. L'huissier doit en principe
procéder via des observations formulées par le
saisi, soit au moment de la saisie, soit dans les cinq
jours de la signification du premier acte de saisie.
Als men kan bewijzen dat de voorwerpen
onontbeerlijk zijn voor de voortzetting van de studie
of de beroepsopleiding van de beslagene of de
kinderen die de beslagene ten laste heeft, zou men
kunnen motiveren dat die goederen niet verkocht
mogen worden en dat ze uit het beslag
teruggetrokken moeten worden. De deurwaarder
doet dat niet automatisch. Men zou een
aantekening op het proces-verbaal kunnen laten
maken en de beslagrechter kunnen vragen om in te
grijpen. We moeten die lijst herzien. Tot op heden
heeft de deurwaarder die de inbeslagneming moet
uitvoeren niet de beslissingsbevoegdheid om de
computer niet mee te nemen of alle gegevens te
wissen met als voorwendsel de eerbiediging van de
persoonlijke levenssfeer.
Si l'on peut prouver que les objets sont nécessaires
à la poursuite des études ou à la formation
professionnelle du saisi ou des enfants à charge, on
pourrait motiver le fait que ces biens ne sont pas
disposés à être vendus et qu'ils devraient être
retirés de la saisie. L'huissier ne le fait pas
automatiquement. On pourrait le faire mentionner
sur le procès-verbal et demander au juge des
saisies d'intervenir. Nous devons revoir cette liste.
Jusqu'à présent, il n'appartient pas à l'huissier en
charge de la saisie de ne pas prendre l'ordinateur
ou de procéder à l'effacement, sous prétexte du
respect de la vie privée.
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Indien de beslagene niet binnen de wettelijke
termijn reageert, veronderstelt men dat hij zijn
toestemming geeft en wordt de computer met
inbegrip van het volledige geheugen verkocht. Ik
meen net als u dat het nuttig zou zijn om de lijst te
herzien.
En l'absence de réaction du saisi dans le délai légal,
il y a consentement présumé de ce dernier et
l'ordinateur sera vendu avec l'ensemble de son
contenu. Je partage votre avis sur le fait qu'il serait
utile de revoir la liste.
04.03 Xavier Baeselen (MR): Ik zeg niet dat men
een computer altijd onvatbaar moet maken voor
beslag, maar het spreekt vanzelf dat als een
computer noodzakelijk is voor de studie of de
beroepsopleiding van de beslagene, hij wel
onvatbaar voor beslag zou kunnen worden
gemaakt. Wat de modaliteiten voor de verkoop van
in beslag genomen computers betreft, zouden de
persoonlijke gegevens misschien op voorhand
moeten worden gewist. In het licht van de wet
betreffende de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer lijkt me dat noodzakelijk.
04.03 Xavier Baeselen (MR) : Je ne dis pas qu'il
faut rendre l'ordinateur parfaitement insaisissable
mais il est évident que, si un ordinateur est
nécessaire à l'étude ou à la formation
professionnelle du saisi, il pourrait être rendu
insaisissable. Quant aux modalités de revente des
ordinateurs saisis, il faudrait peut-être au préalable
en effacer les données à caractère personnel. Cela
semble nécessaire compte tenu de la loi sur la
protection de la vie privée.
Ik noteer dat u zelf ook openstaat voor een updating
van de lijst van voor beslag vatbare goederen.
Je note que vous êtes, vous aussi, ouvert à une
actualisation de la liste des biens saisissables.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de vergoedingen voor
onwerkzame voorlopige hechtenis" (nr. 12942)
05 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de
la Justice sur "les indemnités en cas de détention
préventive inopérante" (n° 12942)
05.01 Xavier Baeselen (MR): Volgens De
Standaard zou het aantal aanvragen om
vergoedingen
voor
onwerkzame
voorlopige
hechtenis in vijf jaar tijd meer dan verdubbeld zijn.
Jaarlijks zouden er 120 aanvragen worden
ingediend en de Staat zou een bedrag 450.000 euro
per jaar moeten betalen. Zou men de
onderzoeksrechter niet de mogelijkheid moeten
geven om personen in het kader van de voorlopige
hechtenis onder elektronisch toezicht te plaatsen,
zonder ze daarom op te sluiten? Hoe staat het met
de reflectie van uw kabinet en het Nationaal
Instituut voor Criminalistiek en Criminologie over de
voorlopige hechtenis? Diende uw administratie niet
te onderzoeken of België niet veroordeeld dreigt te
worden wegens zijn wetgeving op het stuk van
voorlopige hechtenis?
05.01 Xavier Baeselen (MR) : Selon De
Standaard,
le
nombre
de
demandes
d'indemnisation en cas de détention préventive
inopérante aurait plus que doublé en cinq ans. Il y
aurait 120 demandes par an et l'État serait
redevable d'une somme de 450.000 euros par an.
Ne conviendrait-il pas de donner la possibilité au
juge d'instruction de placer un individu sous
surveillance électronique dans le cadre de la
détention préventive sans pour autant l'incarcérer ?
Où en est la réflexion sur la détention préventive
menée par votre cabinet et par l'Institut national de
criminalistique
et
de
criminologie ?
Votre
administration n'a-t-elle pas été chargée d'étudier le
risque pour la Belgique d'être condamnée sur base
de sa législation en matière de détention
préventive ?
Beschikt u over de conclusies van uw administratie?
Wat is de teneur ervan? Zal de bijstand van een
advocaat binnenkort deel uitmaken van de
waarborgen waarin voorzien wordt vanaf het begin
van het strafrechtelijk onderzoek, en meer bepaald
ingeval de betrokkene in voorlopige hechtenis
geplaatst wordt?
Disposez-vous
des
conclusions
de
votre
administration ? Quelle en est la teneur ?
L'assistance d'un avocat fera-t-elle bientôt partie
des garanties prévues dès les premiers instants de
l'enquête pénale et, plus particulièrement, en cas de
détention préventive ?
05.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Artikel
28 van de wet van 13 maart 1973 bepaalt dat een
voorwaardelijk in vrijheid gestelde persoon geen
05.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
L'article 28 de la loi du 13 mars 1973 dispose
qu'une personne libérée sous condition ne peut
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vergoeding voor die periode kan eisen. De
vergoeding geldt alleen voor de effectieve dagen
van onwerkzame voorlopige hechtenis. Er zal
binnenkort in de Kamer gestemd worden over een
wetsontwerp dat ertoe strekt dat artikel te wijzigen.
réclamer
d'indemnité
pour
cette
période.
L'indemnité ne vaut que pour les jours effectifs de
détention préventive inopérante. Un projet de loi
visant
à
modifier
cet
article
sera
voté
prochainement à la Chambre.
Die bepaling wordt dus geschrapt. Bijgevolg gelden
dezelfde bepalingen voor alle vormen van
buitenvervolgingstelling, wat ook de reden is. Wat
het elektronische toezicht betreft, heeft het NICC de
opdracht gekregen een onderzoek in te stellen naar
het gebruik van het elektronische toezicht en de
toepassing van moderne technieken ter vervanging
van de voorlopige hechtenis. Ik wacht de resultaten
af van dat onderzoek dat in de loop van dit jaar zal
worden afgerond. De verschillende vormen van
elektronisch
toezicht,
meer
bepaald
de
thuishechtenis, zullen worden geanalyseerd.
In verband met het risico dat ons land zou worden
veroordeeld op grond van onze wetgeving inzake de
voorlopige hechtenis, verwijs ik naar een antwoord
dat ik eerder heb gegeven op een vraag van
mevrouw Van Cauter. Ik heb de vraag aan alle bij
de problematiek betrokken personen gesteld. Ik heb
hun meegedeeld dat ik van mijn diensten een
eerste informatieve nota heb gekregen.
Cette disposition est donc rayée. Il en résulte que
les mêmes dispositions valent pour toutes les
formes de non-lieu, quelles que soient les raisons.
Concernant la surveillance électronique, l'INCC a
été chargé de réaliser une enquête sur l'utilisation
de la surveillance électronique et l'application de
techniques modernes comme alternatives à la
détention préventive. J'attends les résultats de cette
enquête se terminant dans le courant de cette
année. Les différentes modalités de surveillance
électronique seront analysées, notamment la
détention à domicile.
Concernant le risque pour la Belgique d'être
condamnée sur base de sa législation en matière
de détention préventive, je renvoie à une réponse
antérieure à une question posée par Mme Van
Cauter. J'ai posé la question à toutes les personnes
concernées par la problématique. Je leur ai
communiqué avoir reçu une première note
informative de la part de mes services.
De administratie zet haar studie voort. Er werd
aanbevolen om alle betrokken actoren te
raadplegen. Er werd een advies ter zake gevraagd
aan de Hoge Raad voor de Justitie, het College van
procureurs-generaal, de Raad van de procureurs
des Konings, de Orden van Advocaten en de
minister van Binnenlandse Zaken. Al die instanties
zullen geconfronteerd worden met de praktische
gevolgen van het opnemen van dergelijke rechten
in de procedure. Sommige van die adviezen werden
al uitgebracht. Ik wacht op de overige antwoorden.
Het recht op de bijstand van een advocaat vanaf de
eerste
ondervraging
is
een
complexe
aangelegenheid in het kader waarvan zeer
uiteenlopende aspecten aan bod kunnen komen.
L'administration poursuit son étude. Il a été
recommandé de consulter tous les acteurs
impliqués. Un avis en la matière a été demandé au
Conseil supérieur de la Justice, au Collège des
procureurs généraux, au Conseil des procureurs du
Roi, aux Ordres des avocats et au ministre de
l'Intérieur. Toutes ces instances seront confrontées
aux conséquences pratiques de l'inscription de tels
droits dans la procédure. Certains avis ont déjà été
rendus. J'attends les autres réponses.
Le droit à l'assistance d'un avocat dès le premier
interrogatoire est une problématique complexe dans
laquelle plusieurs aspects très différents peuvent
être abordés.
Deze kwestie moet grondig worden bestudeerd en
alle betrokkenen moeten worden geraadpleegd. Het
is nog te vroeg om hierover een standpunt in te
nemen. Het overleg wordt dus voorgezet om tot een
degelijk voorstel te komen. Het elektronisch toezicht
hangt samen met heel wat andere aspecten. De
interventie van de advocaat heeft verstrekkende
gevolgen. Bijna de hele onderzoeksprocedure zou
moeten worden herzien. We willen dan ook
voorzichtig te werk gaan. Toch kan ik bevestigen
dat we die weg inslaan.
Cette problématique nécessite une étude et une
consultation approfondies. Il serait prématuré de
prendre
position en cette
matière. Nous
poursuivons donc la concertation pour étudier une
proposition adéquate. La surveillance électronique
est liée à bien d'autres aspects. L'intervention de
l'avocat apparaît comme une problématique très
large. Il conviendrait de revoir quasiment l'entièreté
de la procédure d'enquête. Nous tenons donc à
rester prudents. Néanmoins, je confirme que nous
prenons cette direction.
05.03 Xavier Baeselen (MR): We zullen dit dossier 05.03 Xavier Baeselen (MR) : Nous suivrons ce
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met belangstelling opvolgen. Met betrekking de
invoering van het elektronisch toezicht tijdens de
voorlopige hechtenis hoeft niet te worden gewacht
op een volledige hervorming van de procedure: u
wees er immers op dat de studie van het Nationaal
Instituut voor Criminalistiek en Criminologie eind dit
jaar klaar zal zijn.
dossier avec intérêt. Il conviendrait de ne pas
attendre une refonte globale de la procédure
concernant la surveillance électronique pour la
détention préventive : vous avez souligné que
l'étude de l'Institut national de criminologie et de
criminalistique sera finie pour la fin de l'année.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Justitie over "de problemen van het
absenteïsme en het betaald verlof bij het
penitentiaire personeel" (nr. 12955)
06 Question de M. Olivier Maingain au ministre
de la Justice sur "la problématique de
l'absentéisme et des congés payés chez les
agents pénitentiaires" (n° 12955)
06.01 Olivier Maingain (MR): Het probleem van de
te grote werklast in de gevangenissen door het
personeelstekort werd tot nu toe misschien
onvoldoende onder de aandacht gebracht.
Hoe evalueert men de toestand en de gevolgen
ervan voor het beheer van de penitentiaire
instellingen, en kan u mij daar statistieken over
bezorgen?
Blijkbaar kregen de gerechtigde beambten instructie
om hun quotum van betaalde vakantiedagen en atv-
dagen tegen midden 2011 op te nemen, wat totaal
onmogelijk lijkt in het licht van de vereiste
omkadering.
06.01 Olivier Maingain (MR) : La surcharge de
travail dans les prisons, en raison du manque
d'effectifs, n'a peut-être pas été suffisamment
évoquée jusqu'à présent.
J'aimerais obtenir, en termes statistiques, une
évaluation de la situation et de ses conséquences
sur la gestion des établissements pénitentiaires.
Il semblerait que des instructions aient été données
pour que les agents bénéficiaires épuisent leur
quota de congés payés et de récupération du temps
de travail (RTT) d'ici à la mi-2011, ce qui semble
complètement impossible en raison des exigences
d'encadrement.
Hoe beoordeelt u de situatie? Hoe kan het
ziekteverzuim, dat gedeeltelijk te wijten is aan
demotivatie wegens de te hoge werkdruk,
teruggedrongen worden? Hoe ziet u het
personeelsbeleid en de ontwikkeling van het
personeelsbestand voor de komende jaren?
Comment évaluez-vous la situation ? Comment
remédier à l'absentéisme dû pour partie à une
démotivation devant la surcharge de travail ?
Comment envisagez-vous la gestion du personnel
et l'évolution des effectifs dans les années à venir ?
06.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Op
31 december 2008 bedroeg het gemiddelde nog op
te nemen jaarlijks verlof zesentwintig dagen. Het
werk van de penitentiaire beambten wordt
ingedeeld volgens drie shifts van acht uur per dag.
Het personeel dat gekozen heeft voor een
arbeidsregeling van zesendertig uur heeft recht op
zesentwintig rustdagen per jaar (dertien dagen voor
de arbeidstijdregeling van achtendertig uur en
zesendertig uur).
Daarbovenop
komen
nog
eventuele overuren. Het gemiddelde saldo van die
te recupereren dagen werd op 31 december 2008
geraamd op negenentwintig dagen.
Volgens de gegevens van Medex bedroeg het
absenteïsmepercentage in het laatste trimester van
2008 8,51 procent.
06.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Le 31 décembre 2008, le solde moyen de congé
annuel restant s'élevait à vingt-six jours. Le travail
des agents pénitentiaires s'organise en trois shifts
de huit heures par jour. Ceux qui ont opté pour un
régime de travail de trente-six heures ont droit à
vingt-six jours de repos par an et à treize jours pour
les régimes de trente-huit et trente-six heures. S'y
ajoutent d'éventuelles heures supplémentaires. Le
solde moyen pour ces récupérations est estimé, au
31 décembre 2008, à vingt-neuf jours.
Selon les
données du Medex,
le taux
d'absentéisme, au cours du dernier trimestre 2008,
est de 8,51 %.
Dankzij deze statistieken zal men kunnen Ces
statistiques
permettront
d'établir
une
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vergelijken
met
alle
andere
federale
overheidsdiensten.
Er
werden
verscheidene
maatregelen
getroffen
om
het
absenteïsmepercentage
te
verminderen.
De
directeur-generaal Penitentiaire Inrichtingen heeft
elke strafinrichting voorgesteld de SPM-tool
(Strategic performance management) te gebruiken
om het aantal verlofdagen niet te laten oplopen. Het
aantal functies dat nodig is in een gevangenis wordt
berekend op basis van een coëfficiënt van
186 werkdagen per jaar; waarvan de verlofdagen
reeds werden afgetrokken.
Het comité van sector 3 vergadert deze week met
de drie vakbonden om de onderhandelingen over
het globaal eisendossier 2007-2011 af te ronden.
Het akkoord strekt ertoe het statuut te
herwaarderen
en
het
personeel
betere
arbeidsvoorwaarden te bieden.
comparaison avec l'ensemble des services publics
fédéraux. Différentes mesures sont prises pour
réduire ce taux. Le Directeur général des
établissements pénitentiaires a proposé à chaque
établissement l'utilisation de l'outil SPM (Stategic
performance management) afin que les congés ne
s'accumulent pas. Le calcul des postes nécessaires
dans une prison se base sur un coefficient de
186 jours de prestation par an, duquel sont déjà
déduits les jours de congé.
Le Comité du secteur 3 se réunit cette semaine
avec les trois organisations syndicales pour finaliser
les négociations relatives au dossier global des
revendications 2007-2011. L'accord vise à
revaloriser le statut et à améliorer les conditions de
travail de l'ensemble du personnel.
Het arbeidsreglement zal bekrachtigd worden
tijdens de vergadering van het sectorcomité op
14 mei 2009.
Men doet al het nodige om de personeelsformatie
aan te vullen. Het dagelijkse beheer en de
overbevolking vormen een reëel probleem voor alle
gevangenisdirecteurs.
Le règlement de travail sera validé lors du comité
de secteur du 14 mai 2009.
Tous les efforts nécessaires sont faits pour que les
cadres soient complets. C'est la gestion quotidienne
et la surpopulation qui posent un réel problème aux
directeurs de toutes les prisons.
06.03 Olivier Maingain (MR): Op 31 december
liep het gemiddelde nog op te nemen aantal
vakantiedagen of overuren op tot vijfenvijftig dagen
per jaar, wat overeenkomt met bijna drie maanden
arbeidstijd. U bevestigt niet dat de achterstallige
dagen tegen medio 2011 opgenomen moeten zijn!
Zou de personeelsformatie trouwens niet berekend
moeten worden op grond van de overbevolking?
06.03 Olivier Maingain (MR) : Au 31 décembre, le
solde moyen des jours de congé ou des heures
supplémentaires à récupérer est de cinquante-cinq
jours par an, ce qui équivaut à quasi trois mois de
travail. Vous ne confirmez pas le délai selon lequel,
pour la mi-2011, il devrait y avoir un apurement des
retards ! Par ailleurs, n'y aurait-il pas lieu de faire un
calcul de l'encadrement basé sur la surpopulation ?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de rol van het parket
met betrekking tot het geweld in en rond het
station van Leuze-en-Hainaut" (nr. 12966)
07 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre
de la Justice sur "le rôle du Parquet dans les faits
de violence dans et aux abords de la gare de
Leuze-en-Hainaut" (n° 12966)
07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Elke dag opnieuw is
het station van Leuze-en-Hainaut het toneel van
talloze incidenten. De pendelaars zijn het spuugzat.
Volgens de vakbond ACOD-Spoor is de minister
van Justitie bevoegd voor dit probleem, en een
substituut van de procureur des Konings van
Doornik is van mening dat de oplossing gezocht
moet worden in de procedure van de onmiddellijke
verschijning.
07.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Nombre d'incidents
émaillent le quotidien de la gare de Leuze-en-
Hainaut et provoquent un ras-le-bol chez les
navetteurs.
Le syndicat CGSP Cheminots considère que le
problème relève du ministre de la Justice et un
substitut du procureur du Roi de Tournai estime que
la solution se trouve dans la comparution
immédiate.
Beschikt het parket werkelijk over de vereiste
middelen om die problematiek het hoofd te bieden?
Le Parquet dispose-t-il vraiment des moyens
nécessaires pour répondre à la problématique ? La
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Kan Justitie haar verantwoordelijkheid niet
opnemen?
justice ne peut-elle prendre ses responsabilités ?
07.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Na een
vergadering van het parket met de NMBS in
december 2008 werd er beslist een politieactie te
organiseren. Die operatie vond op 5 mei plaats in
verscheidene
stations
en
op
een
aantal
probleemlijnen van de NMBS en de TEC.
Het parket besteed al verscheidene maanden
aandacht aan de veiligheid in het station van Leuze-
en-Hainaut: het gaat om vandalisme, herrie, ruzies
en zelfs fysiek geweld, waarbij hoofdzakelijk
adolescenten betrokken zijn.
Sinds
december
2008
werden
er
twee
werkvergaderingen georganiseerd met het parket,
de politie van Leuze-Beloeil en de spoorwegpolitie
(SPC). Men kan betreuren dat de SPC onvoldoende
aanwezig is op de perrons en in de treinen. Ik wijs
erop dat de geplande maatregelen van de NMBS
nog niet geïmplementeerd werden.
Het parket te Doornik heeft zich ertoe verbonden
gepast te reageren op alle vaststellingen en
reageert dan ook sneller op de gebeurtenissen die
in het station van Leuze en de stationsbuurt voor
onrust zorgen. Het parket stelt daarom vervolging in
in deze dossiers, die elders of in andere
omstandigheden naar aanleiding van dezelfde
feiten allicht geseponeerd zouden worden.
07.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Suite à une réunion entre le Parquet et la SNCB en
décembre 2008, il a été décidé de procéder à une
action de la police sur le terrain et celle-ci a eu lieu
le 5 mai, dans différentes gares et sur certaines
lignes à problèmes du transport public.
Le Parquet est attentif depuis plusieurs mois à la
sécurité dans la gare de Leuze-en-Hainaut :
vandalisme, chahut, altercations voire voies de faits
mettant essentiellement en cause des adolescents.
Deux réunions de travail ont été organisées depuis
décembre 2008 avec le Parquet, la police de Leuze-
Beloeil et la police des chemins de fer. À ce propos,
on peut déplorer le manque de présence de la SPC
sur les quais et dans les trains. Il faut noter que les
mesures envisagées par la SNCB n'ont pas encore
été mises en exécution.
Le Parquet de Tournai s'est engagé à donner une
réponse adéquate à toutes les constatations
réalisées et augmente en conséquence le seuil de
réaction aux événements qui agitent la gare de
Leuze et ses abords, donnant des suites à ces
dossiers qui seraient sans doute classés pour les
mêmes faits commis dans d'autres lieux ou
circonstances.
Als er overgegaan wordt tot een strafrechtelijke
vervolging die een aanhoudingsbevel of een
onmiddellijke verschijning impliceert, moet er wel in
meer middelen en vooral in het nodige personeel
worden voorzien.
De Algemene Centrale der Openbare Diensten nam
alleen aanstoot het feit dat hij niet uitgenodigd was
op de vergaderingen.
De verschillende spelers op het terrein overleggen
en spreken zich wel degelijk uit over de procedure
die politie en parket moeten volgen. Men mag
evenwel niet uit het oog verliezen dat de wet
betreffende de jeugdbescherming gewoon een
andere aanpak voorstaat voor minderjarige daders.
Er moet in permanent overleg voorzien worden, niet
alleen tussen de gerechtelijke politie en het gerecht,
maar ook met de burgemeester en de andere
verantwoordelijken in de betrokken gemeente of
gemeenten, teneinde zo goed mogelijk een
gecoördineerde actie voor te bereiden.
Il est vrai que des moyens supplémentaires et
surtout du personnel s'avéreraient nécessaires s'il
fallait procéder à une poursuite pénale pour laquelle
un mandat d'arrêt ou une comparution immédiate
est exigée.
De son côté, la Centrale générale des services
publics a simplement exprimé sa frustration de ne
pas avoir été invitée aux réunions.
Les différents acteurs sur le terrain se concertent et
réagissent bel et bien sur la suite nécessaire qui
doit être donnée par la police et par le Parquet. Il
convient cependant de rappeler que la loi sur la
protection de la jeunesse opte tout simplement pour
une autre approche dans les cas de délinquants
mineurs.
Il convient d'instituer une concertation permanente,
non seulement entre la police judiciaire et la justice,
mais aussi avec le bourgmestre et les autres
responsables de la commune, voire des communes
concernées, afin d'étudier la meilleure manière de
préparer une action coordonnée.
07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik neem nota van
het feit dat er contacten geweest zijn tussen het
parket en de NMBS. Ik zal de bevoegde minister
07.03 Jean-Luc Crucke (MR) : Je prends acte du
contact établi entre le parquet et la SNCB.
J'interrogerai le ministre compétent sur le manque
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ondervragen over het aperte gebrek aan
inspanningen van de NMBS. Ik ben daarentegen
van mening dat de kritiek van de ACOD wel degelijk
gegrond is en niet voortvloeit uit pure frustratie.
Tot slot moeten er vergaderingen met het parket, de
burgemeesters en de verkozenen van de
aangrenzende gemeenten georganiseerd worden.
apparent d'efforts fournis par la SNCB. J'estime en
revanche que les critiques de la CGSP sont
fondées et ne résultent pas d'une simple frustration.
Enfin, il faut effectivement mettre sur pied des
réunions entre Parquet, bourgmestres et élus des
communes avoisinantes.
Tevens dienen de politie en de veiligheidsdiensten
bij een en ander te worden betrokken.
Il convient également d'associer la police et les
services de sécurité.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan
de minister van Justitie over "de uitwijzing van
vrouwen die besneden werden" (nr. 12980)
08 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au
ministre de la Justice sur "l'expulsion de femmes
excisées" (n° 12980)
08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Het kwam me
ter ore dat u de federale politie heeft gevraagd een
twintigtal vrouwen terug te vinden die het slachtoffer
werden van besnijdenis, terwijl ze net om zich tegen
die barbaarse praktijken te beschermen het statuut
van politiek vluchteling hadden aangevraagd. U
voert aan dat met de reden voor het politiek asiel,
ook het recht op asiel vervalt. Dat betekent dus
ofwel dat die vrouwen die praktijken vrijwillig
ondergingen, ofwel dat ze, ondanks hun
aanwezigheid
op
ons
grondgebied,
niet
opgewassen waren tegen de dwingende druk van
hun gemeenschap. Wat leert ons het onderzoek
over de redenen van die vrouwenbesnijdenissen?
Welke bijkomende middelen zal u inzetten in de
strijd tegen de onwettige besnijdenissen in ons
land?
08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR) : J'ai appris
que vous aviez chargé la police fédérale de
retrouver une vingtaine de femmes victimes
d'excision alors qu'elles étaient devenues, pour se
défendre de cette pratique barbare, réfugiées
politiques. Vous expliquez votre décision en vous
basant sur le fait que, si la raison de l'asile politique
tombe, ce droit ne peut qu'être retiré à la personne
concernée. Cela revient donc à dire que soit ces
femmes ont été volontairement à l'origine de l'acte,
soit, malgré leur présence sur notre territoire, elles
n'ont pu se protéger de la pression contraignante de
leur communauté. Que ressort-il des enquêtes
quant aux causes de ces excisions ? Quels outils
supplémentaires comptez-vous mettre en place
pour empêcher la pratique illégale de l'excision
dans notre pays ?
08.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Een
aantal
vreemdelingen
kregen
een
verblijfsvergunning omdat ze in eigen land het risico
liepen besneden te worden. Tijdens hun verblijf in
ons land moeten die personen op geregelde
tijdstippen een medisch attest voorleggen waaruit
blijkt dat ze geen genitale verminking ondergingen.
Vijftien tot twintig personen zouden echter niet
langer het gevraagde attest indienen.
08.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) : Il
a été relevé que des personnes étrangères ont
obtenu un titre de séjour en Belgique en invoquant
le risque d'excision. Pendant leur séjour en
Belgique,
ces
personnes
doivent
produire
régulièrement un certificat médical attestant qu'elles
n'ont pas subi de mutilation génitale. Il a été indiqué
que quinze à vingt de ces personnes ne
produiraient plus de certificat médical attestant cette
absence de mutilation génitale.
Voorzitter: mevrouw Clotilde Nyssens.
Présidente : Mme Clotilde Nyssens.
08.03 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Zoals de
minister van Binnenlandse Zaken op 27 januari
jongstleden meedeelde (zie Beknopt verslag 52
COM 431, blz. 50-52), wordt er voorzien in de
gepaste juridische opvolging om na te gaan of die
personen in ons land een genitale verminking
hebben ondergaan.
Inzake de problematiek van de vrouwenbesnijdenis
werden er verscheidene initiatieven genomen. De
betrokken ministers hebben zich er in het kader van
08.03 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Ainsi que l'a indiqué le ministre de l'Intérieur le 27
janvier dernier (voir Compte rendu analytique 52
COM 431, p. 50-52), un suivi judiciaire idoine est
assuré pour vérifier si ces personnes ont subi une
mutilation génitale dans notre pays.
En ce qui concerne la problématique de l'excision,
plusieurs initiatives ont été prises. Les ministres
concernés se sont engagés à envisager, dans le
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het nationaal actieplan toe verbonden werk te
maken van de problematiek van de genitale
verminking bij vrouwen, de gedwongen huwelijken
en het geweld in het kader van eerwraak. Tot in juni
zal een werkgroep nog regelmatig bijeenkomen om
zich te buigen over een andere invulling van het
actieplan 2010-2011, waarbij rekening wordt
gehouden met die andere vormen van geweld.
Overigens werd op 26 januari jongstleden INTACT
opgericht, een vzw die strijdt tegen vrouwelijke
genitale verminking en in België juridische bijstand
biedt.
cadre du plan d'action national, la problématique
des mutilations génitales féminines, des mariages
forcés et de la violence liée à l'honneur. Un groupe
de travail continuera à se réunir régulièrement
jusqu'au mois de juin et réfléchira à une articulation
différente du plan d'action 2010-2011 en tenant
compte de ces autres types de violences. Par
ailleurs, le 26 janvier dernier est née INTACT, une
ASBL dont l'objectif est de lutter pour l'éradication
des mutilations génitales féminines en se plaçant
sur le terrain légal belge.
08.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Op dat vlak
worden er in bepaalde kringen pogingen
ondernomen om het statuut zelf van de vrouw ter
discussie te stellen. In dat verband moet de
overheid voorkomen dat we verstrikt raken in een
web waarbij een en ander faliekant afloopt. Ik ben
trouwens
dezelfde
mening toegedaan met
betrekking tot dergelijke pogingen inzake het
dragen van de hoofddoek. Een van de
meerderheidspartijen wil
het dragen ervan
bevorderen, wat in mijn ogen onaanvaardbaar is!
08.04 Jean-Jacques Flahaux (MR) : Dans ce
domaine, des tentatives émanent de certains
cercles pour remettre en question le statut même
de la femme. À cet égard, notre État doit éviter
d'entrer dans un engrenage qui serait fatal. Je
pense d'ailleurs la même chose de toute tentative
vis-à-vis du voile dont un parti de la majorité veut
promouvoir le port ce qui est, à mes yeux,
inacceptable!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere
aan de minister van Justitie over "intrafamiliaal
geweld" (nr. 12993)
09 Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre de la Justice sur "la violence
intrafamiliale" (n° 12993)
09.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ik heb
deze vraag schriftelijk ingediend in oktober, maar ik
kreeg nog altijd geen antwoord.
Uit gesprekken met magistraten en welzijnswerkers
bleek dat het intrafamiliaal geweld in Antwerpen
toeneemt. Zij pleiten voor de invoering van een
systeem zoals de drugsbehandelingskamers, zodat
er niet enkel strafrechtelijk kan worden opgetreden,
maar ook therapie kan worden opgelegd. Ik ben
geïnteresseerd in enkele statistische gegevens,
zodat ik kan nagaan of zo een systeem een goed
voorstel zou kunnen zijn.
Intrafamiliaal geweld gaat niet enkel over
partnergeweld, maar ook over geweld op kinderen
en over oudermishandeling.
09.01 Mia De Schamphelaere (CD&V) : J'ai
déposé cette question par écrit en octobre, mais je
n'ai toujours pas reçu de réponse.
Il ressort de conversations avec des magistrats et
des
travailleurs
sociaux
que
la
violence
intrafamiliale est en augmentation à Anvers. Ces
derniers plaident pour l'introduction d'un système
similaire aux chambres spécialisées dans le
traitement des dossiers de toxicomanes afin que,
outre des mesures sur le plan pénal, une thérapie
puisse être mise en place. Je suis intéressée par
toutes les données statistiques qui me permettront
d'examiner la pertinence d'un tel système.
La violence intrafamiliale ne concerne pas
seulement la violence à l'égard du partenaire, mais
aussi celle qui s'exerce à l'encontre des enfants et
la maltraitance des parents.
Kan de minister de volgende statistische gegevens
over de vijf voorbije jaren voor de provincie
Antwerpen meedelen? Hoeveel feiten van huiselijk
geweld werden er vastgesteld? Hoeveel feiten
werden vervolgd en hoeveel geseponeerd? Werd in
bepaalde gevallen therapie opgelegd? Wat deed
Slachtofferhulp? Wat is de evolutie van het
Le ministre pourrait-il fournir les données
statistiques suivantes en ce qui concerne la
province d'Anvers, pour les cinq dernières années ?
Combien de faits de violence domestique a-t-on
constatés ? Combien de dossiers ont donné lieu à
des poursuites et combien ont été classés sans
suite ? Une thérapie a-t-elle été imposée dans
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intrafamiliaal geweld? Hoeveel feiten hebben de
dood tot gevolg gehad en in hoeveel gevallen
werden er wapens gebruikt?
certains cas ? Le service d'aide aux victimes est-il
intervenu ?
Comment
évolue
la
violence
intrafamiliale ? Combien de faits ont-ils entraîné la
mort et dans combien de cas des armes ont-elles
été utilisées ?
09.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
zal een document overhandigen met alle gevraagde
statistieken. Dit is namelijk een typische schriftelijke
vraag, die jammer genoeg niet op tijd werd
beantwoord.
Wij willen heel wat aandacht besteden aan het
probleem van huiselijk geweld. Wij passen een
ruimere definitie toe en stelden een nationaal
actieplan op.
Op het document dat ik aan mevrouw De
Schamphelaere zal overhandigen, staan politionele
criminaliteitsstatistieken van 2000 tot en met 2007
en van het eerste semester van 2008. Er wordt een
onderscheid gemaakt tussen fysisch, seksueel,
economisch en psychisch intrafamiliaal geweld. In
2007 was er ten opzichte van 2006 een stijging van
het aantal feiten inzake fysisch intrafamiliaal geweld
en een daling van het seksueel intrafamiliaal
geweld.
09.02 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Je vais vous remettre un document
comportant toutes les statistiques. Il s'agit
typiquement d'une question écrite, à laquelle il n'a
hélas pas été répondu à temps.
Nous souhaitons accorder une attention particulière
au problème des violences domestiques. Nous
appliquons une définition plus large et avons établi
un plan d'action national.
Le document que je remettrai à Mme De
Schamphelaere
comporte
des
statistiques
criminelles policières portant sur la période 2000-
2007 et le premier semestre de 2008. Une
distinction est établie entre les violences
intrafamiliales physiques, sexuelles, économiques
et psychiques. En 2007, on a observé par rapport à
2006 une augmentation du nombre de faits de
violence intrafamiliale physique et une diminution
des cas de violence intrafamiliale sexuelle.
Daarnaast
overhandig
ik
mevrouw De
Schamphelaere parketstatistieken, afkomstig uit
een
interne,
statistische
analyse
inzake
intrafamiliaal
geweld
en
extrafamiliale
kindermishandeling
in
de
gerechtelijke
arrondissementen
Antwerpen,
Mechelen
en
Turnhout. In 2008 waren er voor de rechtbank van
eerste
aanleg
8701 zaken,
waarvan
7243 betrekking hadden op partnergeweld, 435 op
geweld tegen afstammelingen, 1013 op geweld
tegen andere familieleden, in tien zaken gaat het
over extrafamiliale kindermishandeling.
Op 10 januari 2009 waren er 302 zaken in staat van
dagvaarding en 99 die voor de raadkamer werden
gebracht, 1495 zaken bevonden zich in de fase van
het vooronderzoek en in 69 werd een gerechtelijk
onderzoek geopend. Op dat moment werden
5117 zaken zonder gevolg geklasseerd, in
1041 gevallen werd geseponeerd nadat de toestand
werd geregulariseerd en in 1350 zaken werd er
geseponeerd omdat er onvoldoende bewijzen
waren.
Voor de rest verwijs ik naar de documenten die ik
heb overhandigd.
En outre, je remettrai à Mme De Schamphelaere
des statistiques du parquet qui résultent d'une
analyse statistique interne ayant trait à la violence
intrafamiliale et à la maltraitance extrafamiliale
d'enfants dans les arrondissements judiciaires
d'Anvers, de Malines et de Turnhout. En 2008,
8.701 affaires ont été portées devant le tribunal de
première instance, dont 7.243 concernaient la
violence entre partenaires, 435 la violence contre
des descendants, 1.013 la violence contre d'autres
membres de la famille et dans dix affaires, il s'est
agi de maltraitance extrafamiliale d'enfants.
Le 10 janvier 2009, 302 affaires étaient en état ; 99
avaient été portées devant la chambre du conseil ;
1.495 affaires
se trouvaient au stade de
l'information et dans 69 affaires, une instruction
avait été ouverte. À ce moment-là, 5.117 affaires
avaient
été
classées
sans
suite ;
dans
1.041 affaires, il avait été procédé à un classement
sans suite après régularisation de la situation et
dans 1.350 affaires, il y a eu classement sans suite
en raison d'une insuffisance de preuves.
Pour le reste, je vous renvoie aux documents que
j'ai transmis.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere 10 Question de Mme Mia De Schamphelaere au
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aan de minister van Justitie over "de vormen van
geweld in de provincie Antwerpen" (nr. 12994)
ministre de la Justice sur "les faits de violence
dans la province d'Anvers" (n° 12994)
10.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ook
geweld in het algemeen neemt toe in onze
samenleving. Ook daarover vraag ik een aantal
gegevens over de vijf voorbije jaren voor de
provincie Antwerpen.
Hoeveel feiten van geweld in het verkeer, op
school, op het werk en op straat werden er
vastgesteld? Hoeveel keer leidde dat tot vervolging?
Hoeveel keer tot seponering? Is er sprake van
therapie voor de daders en hulp voor de
slachtoffers? Hoeveel keer heeft geweld geleid tot
de dood? In hoeveel gevallen werden er wapens
gebruikt?
10.01 Mia De Schamphelaere (CD&V) : La
violence en général est en hausse aussi dans notre
société. Je souhaiterais également obtenir en la
matière certaines données pour les cinq dernières
années concernant la province d'Anvers.
Combien d'actes de violence a-t-on constatés sur
les routes, à l'école, au travail et dans la rue ? À
combien de reprises des poursuites ont-elles été
engagées ? Combien de dossiers ont été classés
sans suite ? A-t-on prévu une thérapie pour les
auteurs et une aide pour les victimes ? Combien de
fois la violence a-t-elle causé la mort ? Dans
combien de cas des armes ont-elles été utilisées ?
10.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Mevrouw De Schamphelaere is terecht bekommerd
over de diverse vormen van geweld in onze
samenleving.
Cijfergegevens
zijn
inderdaad
belangrijk om een juiste analyse te maken.
De statistische analisten bij het openbaar ministerie
beschikken enkel over een databank inzake de
correctionele parketten en kunnen dus geen cijfers
verstrekken over gewelddelicten behandeld door
jeugdparketten of politieparketten. Bovendien wordt
er
voor
de
correctionele
parketten
geen
onderscheid gemaakt naargelang van de plaats van
het delict en de modus operandi en bestaan er geen
gegevens over therapie voor daders en begeleiding
van
slachtoffers.
Ook
de
vereenvoudigde
processen-verbaal
worden
meestal
niet
geregistreerd.
10.02 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) :
Mme De
Schamphelaere
est
préoccupée à juste titre par les différentes formes
de violence dans notre société. Les statistiques sont
effectivement importantes pour effectuer une
analyse correcte.
Les analystes statistiques du ministère public ne
disposent que d'une banque de données
concernant les parquets correctionnels et ne sont
donc pas en mesure de fournir des chiffres relatifs
aux délits avec violence traités par les parquets de
la jeunesse ou les parquets de police. En outre,
aucune distinction n'est opérée, en ce qui concerne
les parquets correctionnels, en fonction du lieu du
délit ou les modus operandi et il n'existe aucune
donnée concernant la thérapie pour les auteurs ni
l'accompagnement des victimes. Les procès-
verbaux simplifiés ne sont généralement pas non
plus enregistrés.
Er bestaan wel gegevens over het aantal zaken dat
leidde tot vervolging en dat geseponeerd werd,
maar het gaat enkel over correctionele zaken. Op
de vraag over het aantal verdachten dat een tweede
keer in aanraking kwam met het gerecht, kan ik niet
antwoorden. Ik verwijs naar de jaarstatistieken van
de correctionele parketten die geraadpleegd kunnen
worden op de website www.just.fgov.be. Onder het
gedeelte `statistieken' staan alle gegevens voor
2003 tot en met 2007. De statistieken voor 2008
worden in de loop van de volgende weken
gepubliceerd.
Wat slagen en verwondingen betreft, waren er in de
provincie Antwerpen in 2003 10.086 gevallen, in
2004 10.626, in 2005 10.098, in 2006 10.039 en in
Certes, les données concernant le nombre
d'affaires qui ont donné lieu à des poursuites et qui
ont été l'objet d'un classement sans suite sont
disponibles mais il s'agit exclusivement d'affaires
correctionnelles. Je ne puis répondre à la question
relative au nombre de suspects qui ont pour la
seconde fois maille à partir avec la justice. Je vous
renvoie aux statistiques annuelles des parquets
correctionnels qui peuvent être consultées sur le
site
www.just.fgove.be.
À
la
rubrique
« statistiques », vous trouverez toutes les données
relatives aux années 2003-2007. Quant aux
statistiques de 2008, elles seront publiées au cours
des prochaines semaines.
Pour ce qui regarde les coups et blessures
recensés dans la province d'Anvers, 10.086 cas ont
été répertoriés en 2003, 10.626 cas ont été
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2007 10.216. Het aantal blijft dus vrij stabiel rond de
tienduizend dossiers. Ook de vonnissen van de
parketten
per
type
tenlastelegging
werden
gepubliceerd. Via rechtstreekse dagvaarding en
voor de raadkamer werden in 2007 1130 dossiers
behandeld in de gerechtelijke arrondissementen
Antwerpen, Mechelen en Turnhout en er werden
7377 dossiers geseponeerd. Er werd tevens een
overzicht gepubliceerd van de beslissingen van de
raadkamer. Wat betreft het aantal zaken dat
doorstroomt naar de correctionele rechtbank,
moeten de gegevens onder de rubrieken
`rechtstreekse
dagvaarding'
en
`verwijzing
correctionele rechtbank' worden samengeteld.
Gegevens over het aantal seponeringen per type
tenlastelegging staan bij `zonder gevolg'.
répertoriés en 2004, 10.098 cas ont été répertoriés
en 2005, 10.039 cas ont été répertoriés en 2006 et
10.216 cas ont été répertoriés en 2007. Ce nombre
reste donc relativement stable puisqu'il se situe
toujours aux alentours de 10.000 dossiers. Les
jugements des parquets ont également été publiés
par chef d'accusation. Que ce soit sur citation
directe ou devant la chambre du conseil,
1.130 dossiers ont été traités en 2007 dans les
arrondissements judiciaires d'Anvers, de Malines et
de Turnhout, et 7.377 dossiers ont été classés sans
suite. En outre, un récapitulatif des décisions de la
chambre du conseil a été publié. En ce qui
concerne le nombre d'affaires renvoyées en
correctionnelle, il convient d'additionner les données
classées aux rubriques « citation directe » et
« renvoi tribunal correctionnel ». Quant aux
données relatives au nombre de classements sans
suite par chef d'accusation, elles figurent à la
rubrique « sans suite ».
Aangezien geweld een heel ruim begrip is, wordt
het niet gebruikt voor een aparte categorie van
misdrijven. Er wordt met types misdrijven gewerkt
en bij verscheidene van die types hoort geweld.
Het is dus niet eenvoudig om gedetailleerd op de
vragen te antwoorden. Het zou goed zijn mocht de
commissie Justitie kennismaken met de statistieken
op de website. Die zijn steeds beter, maar men
moet de logica ervan wel leren kennen om ze te
kunnen gebruiken. Misschien moet de commissie
eens een bezoek brengen aan de website en aan
de statistici, zodat ik in de toekomst wat minder op
vragen moet antwoorden.
La violence étant une notion très vaste, elle n'est
pas utilisée pour une catégorie distincte de délits.
On se base sur des types de délits et il est question
de violence pour plusieurs d'entre eux.
Il n'est donc pas aisé de fournir une réponse
détaillée aux questions. Il serait positif que la
commission de la Justice prenne connaissance des
statistiques figurant sur le site web. Leur qualité
s'améliore sans cesse mais il convient toutefois
d'en cerner la logique pour pouvoir les utiliser. La
commission devrait peut-être consulter le site web
et les statisticiens, pour qu'à l'avenir, je doive
répondre à moins de questions.
10.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijn
vragen waren een half jaar geleden ingediend als
schriftelijke vragen. Mochten schriftelijke vragen wat
sneller beantwoord worden, dan waren er vanzelf
minder mondelinge.
10.03 Mia De Schamphelaere (CD&V) : Mes
questions ont été introduites il y a six mois sous
forme de questions écrites. Si l'on répondait plus
rapidement aux questions écrites, il y aurait
forcément moins de questions orales.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "de huur van cellen in
Nederlandse gevangenissen voor Belgische
gedetineerden" (nr. 12997)
11 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre
de la Justice sur "la location de cellules dans des
prisons néerlandaises pour y enfermer des
détenus belges" (n° 12997)
11.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Op
28 april heeft Hans Meurisse in de gevangenis van
Gent gezegd dat Justitie hoopt om eind volgende
week een raamakkoord te kunnen ondertekenen
met Nederland over de huur van driehonderd cellen
in Nederlandse gevangenissen. De minister zei
diezelfde dag in Nederland dat de besprekingen
daarover nog maar in een beginstadium zitten.
11.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Le
28 avril, M. Meurisse a déclaré, à la prison de
Gand, que les responsables du département de la
Justice espéraient pouvoir signer à la fin de la
semaine prochaine un accord-cadre avec les Pays-
Bas portant sur la location de 300 cellules dans des
prisons néerlandaises. Le même jour, le ministre a
déclaré aux Pays-Bas que les discussions sur le
sujet n'en étaient encore qu'à un stade précoce.
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Wat is de stand van zaken in dit dossier? Is er al
een principieel akkoord? Zullen gedetineerden
verplicht worden om hun straf uit te zitten in
Nederlandse cellen of zal het alleen op basis van
vrijwilligheid gebeuren?
Hoeveel zal de huur bedragen? Hoelang zullen er
cellen worden gehuurd? Wie zal instaan voor het
vervoer van de gedetineerden? Zullen de
gedetineerden onder de Belgische basiswet vallen
of onder de Nederlandse wetgeving? Als de
Belgische wet van toepassing is, wie zal de naleving
ervan dan controleren? Zal België instaan voor de
opleiding van Nederlandse collega's?
Où en est ce dossier ? Un accord de principe a-t-il
déjà été conclu ? Les détenus seront-ils tenus de
purger leur peine dans des cellules néerlandaises
ou cette possibilité sera-t-elle offerte sur une base
volontaire ? À quel montant s'élèvera le loyer ? Pour
combien de temps ces cellules seront-elles
louées ? Qui se chargera du transport des
détenus ? Ces derniers seront-ils soumis à la loi de
principes belge ou à la législation néerlandaise ? Si
la loi belge est applicable, qui en contrôlera le
respect ? La Belgique se chargera-t-elle de la
formation des collègues néerlandais ?
Voorzitter: mevrouw Mia De Schamphelaere.
Présidente : Mme Mia De Schamphelaere.
11.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De
gesprekken lopen. Er zijn drie grote onderdelen,
namelijk het juridische gedeelte, de discussie over
de infrastructuur en de discussie over de kostprijs.
De onderhandelingen gaan de goede richting uit en
ik hoop op korte termijn een akkoord te kunnen
sluiten.
Nederland is vragende partij omdat het met een
overcapaciteit zit. We onderzoeken zowel de optie
om gedetineerden uit vrije wil naar Nederland over
te brengen als de optie om ze te verplichten. Als we
voor de capaciteit betalen, moeten we ze ook
gebruiken.
We streven ernaar de Belgische wet van toepassing
te laten zijn op Belgische gedetineerden. Is er een
opstoot, dan moet uiteraard de Nederlandse politie
optreden.
Over de kostprijs wordt nog onderhandeld. In
Nederland
betaalt
Justitie
zelf
voor
de
gevangenissen aan de Regie der Gebouwen. Die
kosten verrekenen ze in de huurprijs.
We onderhandelen over een overeenkomst voor
drie jaar.
Totnogtoe is er dus een principieel akkoord, maar
aan de implementatie zijn we nog niet toe.
11.02 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Les discussions sont en cours. Il y a
trois grands volets : la partie juridique, la discussion
sur l'infrastructure et celle sur le coût. Les
négociations s'orientent dans le bon sens et
j'espère pouvoir conclure un accord à court terme.
Les Pays-Bas sont demandeurs parce qu'ils
disposent d'une surcapacité. Nous étudions l'option
d'envoyer des détenus volontaires aux Pays-Bas et
aussi celle de les y contraindre. Si nous payons
pour cette capacité, nous devons l'occuper.
L'objectif est que la loi belge soit d'application aux
détenus belges. En cas d'émeute, c'est bien
évidemment la police néerlandaise qui doit
intervenir.
Les négociations sur le coût sont encore en cours.
Aux Pays-Bas, la Justice paie elle-même pour les
prisons à la Régie des Bâtiments. Ils intègrent ce
coût dans le prix de la location.
Les négociations portent sur une convention d'une
durée de trois ans.
Jusqu'à présent, il y a un accord de principe, mais
nous n'en sommes pas encore à la mise en oeuvre.
11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik
noteer dat de minister ook overweegt gedetineerden
te verplichten hun straf in een Nederlandse cel uit te
zitten. Dat heeft grote consequenties voor hun
begeleiding en hun familiale situatie.
Het is goed dat ernaar gestreefd wordt de Belgische
wetgeving toe te passen op de Belgische
gedetineerden. Ik ben heel benieuwd naar het
11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Je note
que le ministre envisage aussi de contraindre des
détenus à purger leur peine dans une prison
néerlandaise, ce qui aura une incidence importante
sur l'accompagnement dont ils font l'objet et sur leur
situation familiale.
Que l'on s'efforce de faire appliquer la législation
belge aux détenus belges est une bonne chose.
J'attends cet accord avec impatience.
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akkoord.
Houdt het andere financiële systeem in dat er met
elke instelling apart onderhandeld moet worden?
L'autre
système
financier
implique-t-il
des
négociations distinctes avec chaque institution ?
11.04 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Neen.
11.04 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Non.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "het onderzoek van de
inlichtingendiensten naar neonazi's" (nr. 13001)
12 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre
de la Justice sur "l'enquête des services de
renseignements sur les néonazis" (n° 13001)
Volgens een verslag van het Comité I zet de
Staatsveiligheid eerder beperkte middelen in voor
het
volgen
en
onderzoeken
van
neonazigroeperingen.
Waarom krijgt het onderzoek naar neonazi's zulk
een lage prioriteit? Is dit niet belangrijk in het kader
van subversieve activiteiten? Ontstaat er geen
gedoogbeleid? Heel wat mensen zijn gechoqueerd
door
neonazistische
bijeenkomsten
en
rockconcerten.
Onderzoeken
de
inlichtingendiensten deze activiteiten systematisch?
Wil de minister een verhoging van de
onderzoeksactiviteiten vragen?
Selon un rapport du Comité R, la Sûreté de l'État ne
déploie que de faibles moyens dans le cadre de la
surveillance et de l'observation des groupements
néonazis.
Pourquoi les enquêtes sur les milieux néonazis font-
elles l'objet d'une aussi faible priorité ? Ne s'agit-il
pas d'un élément important dans le cadre des
activités subversives ? N'en résultera-t-il pas une
politique de tolérance ? De nombreuses personnes
sont choquées par les réunions et les concerts rock
organisés par les néonazis. Les services de
renseignement analysent-ils systématiquement ces
activités ? Le ministre compte-t-il demander un
renforcement des activités de recherche ?
12.01 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Overeenkomstig de wet van 30 november 1998
schenkt de Staatsveiligheid de nodige aandacht aan
extreemrechtse en neonazistische groeperingen in
ons land. De permanente monitoring van zowel
neonazistische
groeperingen
als
individuen
resulteert
in
een
voortdurende
vergaring,
verwerking en analyse van informatie. Er is absoluut
geen sprake van een verminderde aandacht voor
de neonazistische problematiek.
Sinds enkele jaren volgt de Staatsveiligheid de
ontwikkelingen
binnen
de
neonazistische
skinheadbeweging in België met een verhoogde
aandacht. Zij merkt al enkele jaren een toenemende
activiteit van de georganiseerde skinheadbeweging.
Vooral het feit dat België meer en meer een
actieterrein is voor buitenlandse skinheads, heeft de
Staatsveiligheid ertoe genoopt haar activiteit op te
voeren.
De Staatsveiligheid hield op 13 november 2008 een
presentatie voor het College voor Inlichtingen en
Veiligheid, waarin haar specifieke rol met betrekking
tot de neonazistische skinheadbeweging werd
belicht. In het najaar van 2008 werd aan de vorige
minister van Justitie een uitvoerige inlichtingennota
bezorgd met betrekking tot de extreemrechtse
12.01 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Conformément à la loi du 30
novembre 1998, la Sûreté de l'État accorde
l'attention requise aux groupements d'extrême
droite et néonazis dans notre pays. Le monitorage
permanent tant des groupements que des individus
néonazis donne lieu à la collecte, au traitement et à
l'analyse permanents d'informations. Il n'est
absolument pas question de réduire l'attention
accordée au problème néonazi.
Depuis quelques années, la Sûreté de l'État suit
avec une attention accrue l'évolution au sein du
mouvement skinhead néonazi en Belgique. Elle
constate depuis quelques années déjà un regain
d'activité du mouvement skinhead structuré. Le fait,
plus particulièrement, que la Belgique devient de
plus en plus fréquemment un terrain d'action des
skinheads étrangers a amené la Sûreté de l'État à
intensifier ses activités.
Un exposé a été consacré le 13 novembre 2008
devant le Conseil du renseignement et de la
sécurité au rôle spécifique de la Sûreté de l'État en
ce qui concerne le mouvement skinhead néonazi. À
l'automne 2008, une note d'information détaillée
relative au mouvement skinhead d'extrême droite
en Belgique a été remise au précédent ministre de
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skinheadbeweging in België.
la Justice.
Er is verwarring ontstaan door de persartikelen van
de voorbije weken over de zogenaamde
verminderde prioriteit. Die zijn gebaseerd op het
toezichtonderzoek van het Comité I over de
specifieke situatie in 2003. Sindsdien heeft de
neonazistische scene in ons land een aantal
ontwikkelingen
doorgemaakt
waarop
de
Staatsveiligheid heeft gereageerd.
Overeenkomstig haar wettelijke opdracht werkt de
Staatsveiligheid ook in deze problematiek nauw
samen met andere diensten, zoals het federaal
parket.
Les articles de presse qui ont fait état ces dernières
semaines du fait que l'enquête sur les néonazis
serait moins prioritaire pour les services de
renseignements ont semé la confusion car leurs
auteurs se sont basés sur l'enquête de contrôle du
Comité R concernant la situation spécifique de
2003. Depuis, la mouvance néonazie active dans
notre pays a connu une série d'évolutions
auxquelles la Sûreté de l'État a réagi.
Conformément à sa mission légale, la Sûreté de
l'État collabore étroitement, dans ce domaine
comme dans d'autres, avec d'autres services et
notamment avec le parquet fédéral.
12.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik ben
heel tevreden dat de aandacht de laatste jaren is
toegenomen en dat dit nu een prioriteit is.
12.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Je suis
tout à fait satisfait de constater qu'au cours des
dernières années, nos services de renseignements
ont prêté une attention accrue au phénomène
néonazi et qu'ils portent désormais à celui-ci un
intérêt prioritaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de pro-Deovergoedingen in het
kader
van
het
systeem
van
juridische
tweedelijnsbijstand" (nr. 13047)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Justitie over "de waarde van het 'pro-Deopunt"
(nr. 13212)
13 Questions jointes de
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"les indemnités pro deo allouées dans le cadre
du système d'aide juridique de deuxième ligne"
(n° 13047)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice
sur "la valeur du point pro deo" (n° 13212)
13.01 Valérie Déom (PS): Naar verluidt zou de
waarde van het punt in het kader van de juridische
tweedelijnsbijstand dit jaar vastgesteld worden op
23,25 euro, terwijl die waarde hoger dan 26 euro
zou moeten liggen. Er moeten dringend budgettaire
oplossingen worden gevonden voor dit probleem. U
hebt gezegd dat u samen met het departement
Begroting zou nagaan of een aanpassing mogelijk
was via alternatieve financiering. We hebben nog
niets vernomen, terwijl de vergoedingen in de
komende dagen aan de advocaten zouden moeten
worden uitbetaald. De diverse ordes van balies
sluiten acties op nationaal niveau niet uit om hun
ontevredenheid kenbaar te maken. Konden er
alternatieve financieringswijzen gevonden worden?
13.01 Valérie Déom (PS) : Dans le cadre de l'aide
juridique de deuxième ligne, il apparaît que la valeur
du point serait fixée à 23,25 euros cette année alors
que cette valeur devrait être supérieure à 26 euros.
Il est urgent de trouver des solutions budgétaires à
ce problème. Vous avez indiqué que vous
examineriez avec le département du Budget si une
adaptation via des modes de financement
alternatifs est envisageable. Nous n'avons encore
eu aucune information alors que les indemnités
devraient être versées aux avocats dans les jours
qui viennent. Les différents Ordres des Barreaux
n'excluent pas certaines actions au niveau national
pour exprimer leur désaccord. Des modes de
financement alternatifs ont-ils pu être trouvés ?
13.02 Jean-Luc Crucke (MR): Ik heb vernomen
dat er maandag een vergadering werd gehouden.
Misschien heeft die een positieve uitkomst gehad.
Hoe kan de toename van het aantal aanvragen om
een pro-Deoadvocaat worden verantwoord? Indien
de enveloppe groter wordt en er minder pro-
Deozaken zijn, krijgen de advocaten een groter
13.02 Jean-Luc Crucke (MR) : J'ai appris qu'il y
avait une réunion lundi. Cette dernière a peut-être
abouti à des conclusions positives. Avons-nous une
analyse permettant de justifier l'augmentation des
recours aux pro deo ? Si l'enveloppe augmente et
qu'il y a moins d'affaires pro deo, les avocats
touchent plus au point. Ici, nous sommes dans le
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bedrag per punt. Wij verkeren echter in een situatie
waarin er méér zaken zijn en men een kleiner
bedrag krijgt per punt, ondanks de verhoging van de
enveloppe. Moet er geen uitweg gezocht worden uit
deze neverending story?
cas où il y a plus d'affaires et, nonobstant le fait que
l'enveloppe a augmenté, on touche moins par point.
Ne sommes-nous pas dans un débat récurrent qu'il
faudrait renverser ?
Er moet een oplossing worden gevonden die niet
alleen door de Rijksbegroting wordt gedragen. Zulks
is onhoudbaar, noch voor de Staat noch voor de
advocaten. Men kan niet van de advocaten
verlangen dat ze voor minder dan 25 euro per punt
werken. Uiteindelijk bereikt men dan het
tegenovergestelde. Een rechtzoekende die over
onvoldoende middelen beschikt, krijgt immers de
indruk dat het gerecht inderdaad met twee
snelheden werkt omdat hij niet de advocaat van zijn
keuze toegewezen kreeg.
Il faudrait trouver une solution qui ne soit pas
uniquement supportée par le budget de l'État. Ce
n'est tenable ni pour ce dernier ni pour les avocats.
On ne peut pas demander aux avocats de prester
en dessous de 25 euros le point. On va arriver,
finalement, à l'objectif contraire. On donne
l'impression au justiciable qui n'a pas les moyens,
qu'il y a une justice à deux vitesses parce qu'il n'a
pas eu l'avocat qu'il souhaitait.
13.03 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Het
probleem is dat het aantal dossiers gevoelig is
gestegen. Dat is onder andere te wijten aan de
diverse wijzigingen die de vorige regering heeft
doorgevoerd om de drempel van de juridische
tweedelijnsbijstand te verhogen. Er zijn dus meer
dossiers maar ook meer mensen die een beroep
kunnen doen op een pro-Deoadvocaat. De
drempels werden aangepast, waardoor het aantal
punten sterk is toegenomen. Tijdens het laatste
begrotingsconclaaf heeft mijn voorganger bekomen
dat er een bedrag van ongeveer 54,2 miljoen euro
in de begrotingswet werd ingeschreven voor de
verstrekkingen in 2007 en 2008.
13.03 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Le problème est qu'il y a une augmentation sensible
du nombre de dossiers. Cette dernière est due
entre autres aux diverses modifications réalisées
par le précédent gouvernement pour augmenter le
seuil d'accès à l'aide juridique de deuxième ligne. Il
y a donc plus de dossiers mais il y a aussi plus de
personnes qui ont la possibilité de faire appel à un
pro deo. Les seuils ont été changés, donc le
nombre de points a sensiblement augmenté. Lors
du dernier conclave budgétaire, mon prédécesseur
a obtenu que soit inscrit dans la loi budgétaire un
montant d'environ 54,2 millions d'euros pour les
prestations réalisées en 2007 et 2008.
Het gaat om een stijging met 15 procent in
vergelijking met het begrotingsjaar 2007. Het aantal
punten blijkt gestegen te zijn, zodat de waarde van
elk punt gedaald is tot 23,25. Gelet op de huidige
begrotingssituatie is het momenteel niet mogelijk de
begrotingskredieten op te trekken, waardoor de
waarde niet op het huidige peil van 24,22 kan
worden gehandhaafd. Een lid van mijn kabinet heeft
gisteren nog contact opgenomen met het kabinet
van de Staatssecretaris van Begroting om te weten
of er nog enige ruimte is, maar we zitten erg krap. Ik
besef heel goed dat de overheid hier echt werk
moet van maken.
Ik vind dat we een duurzaam systeem moeten
invoeren om de cijfers vast te leggen. Het zou de
bedoeling moeten zijn dat het systeem zichzelf als
het ware beheert en dat niet elk jaar nieuwe
bedragen hoeven te worden vastgelegd op grond
van nieuwe parameters. Ik heb mijn dienst en de
ad-hocwerkgroep gevraagd om het systeem te
evalueren en na te gaan welke aanpassingen er
moeten worden aangebracht. Ik heb echter geen
bijkomend budget om het probleem 2008-2009 op
Ce montant représente une augmentation de 15 %
par rapport à l'année budgétaire 2007. Il apparaît
maintenant que le nombre de points a augmenté,
ramenant ainsi la valeur du point à 23,25. La
situation budgétaire n'a pas jusqu'à présent permis
une augmentation de ce budget pour maintenir la
valeur du point à sa position actuelle de 24,22. Hier
encore, un membre de mon cabinet a pris contact
avec le cabinet du secrétaire d'État au Budget, afin
d'examiner s'il existait encore une certaine marge
budgétaire, mais la situation budgétaire est très
serrée. Je suis parfaitement conscient de la
nécessité d'une intervention active des pouvoirs
publics.
Je suis d'avis qu'il faudrait rechercher un système
durable, pour fixer des chiffres. Il s'agirait de laisser
gérer le système par lui-même et d'éviter d'établir
de nouveaux montants chaque année, sur base de
nouveaux éléments d'adaptation. Avec le groupe de
travail ad hoc, j'ai chargé mon administration
d'évaluer le système afin de déterminer les
adaptations nécessaires. Malheureusement, je ne
dispose pas d'un supplément de budget pour
résoudre le problème 2008-2009.
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te lossen.
Tot nader order blijft het bedrag hetzelfde voor
2009. Met de verhoging konden we de bedragen
voor 2007 en 2008 vaststellen. De betalingen zullen
dus worden uitgevoerd. Dit dossier moet worden
opgevolgd. Ik zal het nodige geld trachten te vinden,
maar dat wordt geen gemakkelijke opdracht.
Jusqu'à nouvel ordre, c'est le même montant pour
2009. Avec l'augmentation, nous avons pu fixer des
montants pour 2007 et 2008. Les paiements seront
donc exécutés. Ce dossier est à suivre. Je vais
essayer de trouver l'argent nécessaire, mais ce
sera très difficile.
13.04 Valérie Déom (PS): De verschillende
wijzigingen waardoor de rechtsbijstand werd
uitgebreid,
strekten
ertoe
het
gerecht
laagdrempeliger te maken voor de burger. Uit de
toename van het aantal dossiers blijkt dat dat doel
werd bereikt. Ik kan u alleen maar aanmoedigen om
een oplossing te vinden voor 2009.
13.04 Valérie Déom (PS) : Les différentes
modifications élargissant l'aide juridique avaient
pour objectif de rendre la justice plus accessible au
citoyen. L'augmentation du nombre de dossiers
démontre donc que l'objectif est atteint. Je ne puis
que vous encourager à trouver une solution pour
2009.
13.05 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Het doel
werd hoe dan ook bereikt, want het gerecht werd
toegankelijker en er worden meer dossiers
behandeld.
13.05 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Nous avons en tout état de cause atteint le but
puisque les seuils ont diminué et que davantage de
dossiers sont traités.
13.06 Valérie Déom (PS): Er moet dan toch een
compensatie
voor
de
advocaten
worden
gewaarborgd!
13.06 Valérie Déom (PS) : Il faut donc quand
même garantir la contrepartie au niveau des
avocats !
13.07 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Over het
geheel genomen hebben de advocaten meer
gewerkt. Het bedrag van vijftien procent werd onder
advocaten verdeeld, maar het rendement ligt lager
dan voorheen. Als er meer punten in rekening
worden gebracht, verdienen ze minder voor het
geleverde werk.
13.07 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Globalement, le travail presté dans le chef des
avocats a été plus conséquent. Le montant de 15 %
a été distribué entre avocats, mais le rendement est
inférieur au rendement antérieur. Si on comptabilise
davantage de points, ils gagnent moins pour le
travail presté.
13.08 Valérie Déom (PS): Ik begrijp dat u een
oplossing zal aandragen.
13.08 Valérie Déom (PS) : J'entends que vous
allez trouver une solution.
13.09 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Maar ik
kan geen nieuwe verhoging met vijftien procent
garanderen zoals de heer Vandeurzen die in de
wacht heeft kunnen slepen!
13.09 Stefaan De Clerck , ministre (en français) :
Mais je ne peux garantir une nouvelle augmentation
de 15 % comme M. Vandeurzen l'a obtenue !
13.10 Jean-Luc Crucke (MR): U hebt gezegd dat
de drempel onder de vorige regering werd
opgetrokken. Als de drempel hoger ligt, moet men
ervoor zorgen dat de lift tot op dezelfde hoogte
geraakt, zo niet stort het systeem in elkaar. Dat is
precies wat er nu dreigt te gebeuren met het pro-
Deosysteem.
13.10 Jean-Luc Crucke (MR) : Vous avez précisé
avoir élevé le seuil sous le gouvernement
précédent. Lorsque le seuil est élevé, il faut faire en
sorte que l'ascenseur puisse s'élever à la même
hauteur, sous peine d'aller à la faillite. Or, le
système pro deo est en train de tomber en faillite.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Justitie over "het aantal commissies,
adviesraden, comités en andere organen die
onder zijn bevoegdheid vallen" (nr. 13065)
14 Question de M. Ben Weyts au ministre de la
Justice sur "le nombre de commissions, de
conseils consultatifs et d'autres organes qui sont
de sa compétence" (n° 13065)
14.01 Ben Weyts (N-VA): Deze vraag werd eerder 14.01 Ben Weyts (N-VA) : Cette question a déjà
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al schriftelijk ingediend, maar nog niet beantwoord.
Ik neem genoegen met een schriftelijk antwoord,
gezien de omvang van de gevraagde gegevens.
De vraag betreft het aantal commissies, raden en
andere organen die onder de bevoegdheid
ressorteren van de minister van Justitie.
été posée par écrit, mais n'a pas encore reçu de
réponse. Je me contenterai d'une réponse écrite, vu
l'ampleur des données demandées.
La question concerne le nombre de commissions,
de conseils et d'autres organes ressortissant à la
compétence du ministre de la Justice.
14.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
zal het antwoord kort overlopen, maar de informatie
ook schriftelijk bezorgen.
De voornaamste organen buiten de begroting
Justitie zijn de organen die zijn opgenomen in de
begroting van de dotaties, namelijk de Hoge Raad
voor de Justitie, het Vast Comité van Toezicht op de
politiediensten, het Vast Comité van Toezicht op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de verenigde
benoemingscommissies voor het notariaat en de
Commissie voor de Bescherming van de
persoonlijke levenssfeer. Deze organen zijn samen
goed voor een budget van 24,8 miljoen euro in
2009. Verder zijn er de satellietorganen buiten de
FOD Justitie met een eigen begroting die wordt
gefinancierd vanuit Justitie, namelijk het Nationaal
Instituut voor Criminalistiek en Criminologie, met
een budget van 10,6 miljoen euro voor 2009, het
Instituut Gerechtelijke Opleiding, met een budget
van 5,2 miljoen euro voor 2009, de dienst voor
Strafrechtelijk Beleid, met een budget van
3,1 miljoen euro voor 2009, en de Regie voor
Gevangenisarbeid, die in 2007 een batig resultaat
had van 2,2 miljoen euro.
14.02 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Je vais parcourir brièvement la
réponse, mais je fournirai aussi les informations par
écrit.
Les principaux organes, en dehors du budget de la
Justice, sont les organes qui figurent au budget des
dotations, à savoir le Conseil supérieur de la
Justice, le Comité permanent de contrôle des
services de police, le Comité permanent de contrôle
des services de renseignement et de sécurité, les
commissions de nomination réunies pour le notariat
et la Commission pour la protection de la vie privée.
Ensemble, ces organes représentent un budget de
24,8 millions d'euros en 2009. De plus, certains
organes satellites extérieurs au SPF Justice
possèdent leurs propres budgets financés par la
Justice, comme l'Institut national de Criminalistique
et de Criminologie, avec un budget de 10,6 millions
d'euros pour 2009, l'Institut de formation judiciaire,
avec un budget de 5,2 millions d'euros pour 2009,
le service de Politique criminelle avec un budget de
3,1 millions d'euros pour 2009 et la Régie du Travail
pénitentiaire qui, en 2007, a dégagé un résultat
positif de 2,2 millions d'euros.
Voorts is er nog een aantal kleinere entiteiten die in
de begroting van de FOD Justitie worden
geïdentificeerd en die in mijn schriftelijk antwoord
worden opgesomd met hun respectievelijke
budgetten.
Naast al deze organen bestaat er nog een aantal
specifieke regelingen. De meeste specifieke
structuren behoren tot de rechterlijke orde, die
zowel qua personeel als begroting goed is voor
bijna 50 procent van de FOD Justitie. Slechts voor
organisatieafdeling
56
worden
aparte
presentiegelden gebudgetteerd, voor 2009 voor een
bedrag van 2,7 miljoen euro. Ook kosten voor het
College van de procureurs
generaal, de
moderniseringscommissie van de rechterlijke orde
en het bureau voor de informatisering van de
rechterlijke orde worden gemaakt binnen deze
organisatieafdeling.
Binnen de FOD Justitie wordt onderzocht hoe het
verder moet met veel van die raden, maar
eventuele
wijzigingen
kunnen
slechts
mits
Pour le surplus, un certain nombre de petites entités
sont encore identifiées dans le budget du
SPF Justice et sont énumérées dans ma réponse
écrite, avec leurs budgets respectifs.
Outre à ces organes, un certain nombre de régimes
spécifiques existent. Les structures les plus
spécifiques relèvent de l'ordre judiciaire, qui
représente près de 50 % du budget du SPF Justice,
tant en termes de personnel que de budget. Des
jetons de présence distincts ne sont budgétés que
pour la division organique 56, et cela à concurrence
d'un montant de 2,7 millions d'euros pour 2009. Les
frais afférents au Collège des procureurs généraux,
à la commission de modernisation de l'ordre
judiciaire et au bureau d'informatisation de l'ordre
judiciaire sont également imputés à cette division
organique.
Le SPF Justice se penche sur la question de savoir
ce qu'il doit advenir de nombreux de ces conseils,
mais d'éventuelles modifications ne peuvent
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wetgevende initiatieven. In het geval van jaarlijkse
begrotingsmiddelen, is er minstens jaarlijks sprake
van een evaluatie.
intervenir que par le biais d'initiatives législatives.
Dans le cas de moyens budgétaires annuels, il est
question d'une évaluation au moins une fois par an.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "het oprichten van een
expertisenetwerk 'homofobie' bij het College van
procureurs-generaal" (nr. 13125)
15 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de
la Justice sur "la mise en place d'un réseau
d'expertise homophobie au sein du Collège des
Procureurs généraux" (n° 13125)
15.01 Xavier Baeselen (MR): In Brussel wordt
binnenkort de week van de diversiteit georganiseerd
en dit weekend vindt de Internationale Dag tegen
Homofobie plaats. De oprichting van een platform
met betrekking tot homofobe misdrijven was reeds
gepland. In haar beleidsnota stelde mevrouw
Milquet dat ze contact zou opnemen met uw
departement teneinde op het niveau van het
College van procureurs-generaal een cel op te
richten waar de kennis op het vlak van discriminatie,
met name wegens de seksuele geaardheid, zou
worden gebundeld. Wat is de stand van zaken met
betrekking tot de oprichting van die cel?
15.01 Xavier Baeselen (MR) : La semaine de la
diversité sera organisée à Bruxelles et, ce week-
end, nous aurons la Journée internationale contre
l'homophobie. La mise en place d'une plate-forme
relative aux infractions à caractère homophobe était
prévue. Dans sa note de politique générale,
Mme Milquet entendait prendre contact avec votre
département en vue de mettre en place au niveau
du collège des Procureurs généraux une cellule
regroupant les connaissances en matière de
discrimination, notamment en raison de l'orientation
sexuelle. Où en est-on dans la mise en place de
cette cellule ?
15.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): In de
omzendbrief 14 van 2006 voorziet het College van
procureurs-generaal in een betere registratie van de
dossiers betreffende homofobe misdrijven. Vroeger
werd een dossier van vrijwillige doodslag enkel
onder die noemer geregistreerd. Indien de dader
dat misdrijf om homofobe redenen heeft gepleegd,
zal het vandaag onder die rubriek worden
geregistreerd. Die omzendbrief heeft de rol van de
referentiemagistraat inzake homofobie bij de
parketten, die toeziet op een correcte toepassing
van de omzendbrief, versterkt.
Op dit vlak is er een belangrijke rol weggelegd voor
het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding. Het kan klachten in ontvangst
nemen en zich burgerlijke partij stellen en kan dus
ondersteuning verlenen aan het parket. Het bundelt
tevens de rechtspraak.
15.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Par la circulaire 14 de 2006, le Collège des
Procureurs généraux a veillé à un meilleur
enregistrement des dossiers relatifs aux actes à
caractère homophobe. Avant, une infraction
d'homicide volontaire n'était enregistrée que sous
cette référence. A l'heure actuelle, si l'auteur a
commis l'infraction pour des motifs homophobes,
l'infraction sera enregistrée sous cette rubrique.
Cette circulaire a renforcé le rôle du magistrat de
référence en matière d'homophobie au sein des
Parquets, qui veille à la bonne application de la
circulaire.
En cette matière, le Centre pour l'égalité des
chances joue un rôle important. Il peut recevoir les
plaintes et se constituer partie civile; il peut donc
appuyer le parquet. Il rassemble également la
jurisprudence.
Het College van procureurs-generaal heeft tegen
homofobe daden een beleid uitgewerkt, dat
overigens deel uitmaakt van een ruimere aanpak
van alle vormen van discriminaties.
Algemeen gesproken zijn de expertisenetwerken
bedoeld om ruimere domeinen te bestrijken dan
bijvoorbeeld homofobie op zich. In dat kader werd
het College van procureurs-generaal gevraagd of
het opportuun is een nieuw expertisenetwerk
uitsluitend voor homofobie op te richten. Het
College vond dat niet aangewezen.
Ten slotte zal er op 18 mei een vergadering met het
kabinet van minister Milquet plaatsvinden, teneinde
na te gaan of de regeling waar ik het over gehad
Le collège a mis en place une politique contre les
actes homophobes, qui s'inscrit d'ailleurs dans un
cadre plus large de lutte contre toutes les
discriminations.
De façon générale, les réseaux d'expertise ont pour
vocation de traiter de domaines plus larges que la
seule homophobie, par exemple. Dans ce cadre,
l'opportunité de créer un nouveau réseau
d'expertise uniquement dédié à l'homophobie a été
soumise au collège des Procureurs généraux, qui a
trouvé cette suggestion inopportune.
Enfin, une réunion avec le cabinet de Mme Milquet
est prévue le 18 mai afin d'évaluer si le dispositif
que je viens d'évoquer répond adéquatement au
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heb, een gepast antwoord biedt op het probleem
van de discriminatie op grond van de seksuele
geaardheid. We zullen de zaak blijven opvolgen.
problème de la discrimination basée sur l'orientation
sexuelle. L'affaire est à suivre.
15.03 Xavier Baeselen (MR): Uit een aantal
algemene beleidsnota's blijkt duidelijk dat men het
voornemen koesterde om die cel homofobie op te
richten. We moeten alle vormen van discriminatie
bestrijden, maar in ons land worden er homofobe
daden gepleegd, ook al hebben we daar geen
objectieve gegevens over. Ik vraag dat u gunstig
zou staan tegenover de oprichting van die cel.
15.03 Xavier Baeselen (MR) : Des notes de
politique générale indiquent clairement la volonté de
mettre en place cette cellule d'expertise consacrée
à l'homophobie. Nous devons lutter contre toutes
les discriminations, mais des actes homophobes
sont commis dans notre pays, même si nous
n'avons pas de données objectives. Je vous
demande d'envisager positivement la création de
cette cellule.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de huisvesting van de
gerechtelijke diensten in Doornik" (nr. 13139)
16 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre
de la Justice sur "l'hébergement des services
judiciaires à Tournai" (n° 13139)
16.01 Jean-Luc Crucke (MR): U bracht op 20
maart een bezoek aan drie van de negen gebouwen
van het gerecht van Doornik. Ik denk dat u er nu
van overtuigd bent dat de spreiding, het gebrek aan
ruimte en de ouderdom van deze gebouwen tot
ondoeltreffendheid leiden.
U zei dat u een maand tijd nam om na te denken
over de vereiste maatregelen. We zijn nu een
maand verder. Kunt u ons klaarheid geven over dit
dossier? Zal u een enkel gebouw bouwen of zal u
enkele gebouwen renoveren? Kan een redelijke
planning worden voorgelegd?
16.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Le 20 mars dernier
à Tournai, vous avez visité trois des neuf bâtiments
qu'occupe la justice tournaisienne. Je pense que
cela vous a convaincu de l'inefficacité liée à la
dispersion, au manque de surface et à la vétusté de
ces bâtiments.
Vous aviez fait savoir, à l'époque, que vous vouliez
réfléchir durant un mois sur les dispositions à
prendre. Le mois est écoulé. Pourriez-vous dès lors
faire le point sur ce dossier ? Envisage-t-on un
bâtiment unique ou la rénovation de plusieurs
bâtiments ?
Quel
agenda
peut-il
être
raisonnablement avancé ?
16.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ik heb
toen niet enkel de gebouwen bezocht, maar ook
aangegeven dat er alternatieven zijn. Ik heb mijn
diensten opdracht gegeven dit dossier grondig te
bestuderen.
16.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Lors ma visite, nous n'avons pas seulement visité
des bâtiments, nous avons aussi évoqué la
possibilité d'alternatives. J'ai chargé mes services
d'un examen approfondi de ce dossier.
Een maand later bezorgde de Regie me echter nog
steeds geen volledige informatie. Daarom vroeg ik
mijn diensten een rapport op te stellen over alle
bestaande mogelijkheden om de huisvesting van
die diensten nog dit jaar te verbeteren.
In principe ben ik voorstander van een enkele site,
in plaats van vier of vijf aparte gebouwen. In het
rapport dat door mijn diensten wordt voorbereid,
wordt nagegaan of er een voldoende grote site
beschikbaar is; het zal me tegen eind deze maand
worden bezorgd en ik zal dan opnieuw contact
opnemen met de Regie om het te bespreken.
We stellen daarnaast ook een meerjarenplan op
met de Regie der Gebouwen. Voor 2009
beschikken we over een bedrag van 2.150.000 euro
Un mois plus tard, la Régie ne m'a pas encore
communiqué toutes les informations. J'ai alors
demandé à mes services un rapport sur toutes les
possibilités d'améliorer le logement de ces services
encore cette année.
En principe, je suis favorable au choix d'un seul
site, plutôt que quatre ou cinq bâtiments séparés.
Le rapport en préparation vise à déterminer si un
site suffisamment grand est disponible ; il me sera
présenté avant la fin du mois, et je reprendrai
contact avec la Régie des Bâtiments pour en
discuter.
Nous rédigeons aussi un plan pluriannuel avec la
Régie des Bâtiments. Pour 2009, nous disposons
de 2,15 millions d'euros pour répondre au moins à
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om althans tijdelijk in te spelen op de noden van
Justitie in Doornik.
Ik geef er evenwel de voorkeur aan het rapport af te
wachten om met kennis van zaken en in
samenwerking met de betrokken diensten knopen
door te hakken. Dat zou nog voor ofwel tijdens de
vakantie moeten gebeuren. Er moet dringend een
globaal en definitief voorstel worden geformuleerd
voor Doornik.
titre provisoire aux besoins de la Justice à
Tournai.
Cependant, je souhaiterais attendre le rapport pour
déterminer la solution définitive en connaissance de
cause et en collaboration avec les services
concernés. Cela devrait se faire avant ou pendant
les vacances. Il est urgent d'émettre une proposition
globale et définitive pour Tournai.
Ik ben vanmorgen naar Namen gegaan en ook daar
is de keuze uiteindelijk gevallen op één site voor
alle diensten. Dat is de goede oplossing.
Ce matin, je me suis rendu à Namur ; là aussi, le
choix final, c'est un seul site pour tous les services.
C'est la bonne solution.
16.03 Jean-Luc Crucke (MR): U bent zich ervan
bewust dat er snel één oplossing moet worden
gevonden voor Doornik. Ik begrijp dat dat tijd vergt
en dat u over alle gegevens wenst te beschikken.
Het belangrijkste is dat het doel gesteld wordt en
vooral dat de administratie kan blijven werken.
In de tussentijd proberen we de bressen te dichten.
Het is geen gering bedrag: 2,15 miljoen. U heeft de
sleutel in handen en ik zal u helpen de deur open te
duwen. Ik hoop dat we zo uit zullen komen op een
enkel gerechtsgebouw voor alle inwoners van
Doornik.
16.03 Jean-Luc Crucke (MR) : Vous êtes
conscient de la nécessité de trouver une solution
rapide et unique pour Tournai. Je comprends qu'il
faille du temps et que vous souhaitiez disposer de
tous les éléments.
Le plus important est que l'objectif soit établi et
surtout que l'administration continue à travailler.
Entre-temps, on colmate. Ce n'est pas rien :
2,15 millions. Vous tenez la clef et je vous aiderai à
pousser la porte. J'espère qu'ainsi, nous arriverons
dans un palais de justice unique pour tous les
Tournaisiens.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Justitie over "de verkrijging van
bankgegevens in een fraudedossier" (nr. 13156)
17 Question de M. Dirk Van der Maelen au
ministre de la Justice sur "l'obtention de données
bancaires dans un dossier de fraude" (n° 13156)
17.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Volgens De
Tijd heeft het Gentse gerecht een monsterfraude
van 50 miljoen euro blootgelegd op basis van de
bankgegevens van Belgen in het belastingparadijs
Liechtenstein. Duitsland heeft deze gegevens aan
België doorgespeeld.
Er zouden drie dossiers naar het gerechtelijke
arrondissement Gent zijn doorgestuurd, dertien
naar Antwerpen, tien naar Brussel en zes naar
Nijvel.
Waar
zijn
de
andere
dossiers
terechtgekomen?
Het onderzoek bij de parketten van Antwerpen en
Brussel zou stilliggen of nog niet zijn opgestart,
omdat men zeker wil zijn dat de gegevens op een
rechtmatige manier zijn verkregen. De minister van
Financiën heeft nochtans op 3 juli 2008 verklaard
dat de gegevens werden verkregen conform richtlijn
77/779/EEG. Kan de minister van Justitie
bevestigen dat er geen enkele reden is om nog te
wachten?
17.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Selon le
quotidien De Tijd, la justice gantoise aurait
découvert une fraude gigantesque, de l'ordre de 50
millions d'euros, grâce à la transmission, par
l'Allemagne, de données bancaires relatives à des
Belges et provenant du paradis fiscal qu'est le
Liechtenstein.
Trois
dossiers
auraient
été
envoyés
à
l'arrondissement judiciaire de Gand, 13 à Anvers,
10 à Bruxelles et 6 à Nivelles. Où les autres
dossiers ont-ils abouti ?
Les enquêtes menées aux parquets d'Anvers et de
Bruxelles seraient au point mort ou n'auraient pas
encore été lancées étant donné que les intéressés
entendent avoir la garantie que ces données ont été
obtenues d'une façon légitime. Le ministre des
Finances a pourtant déclaré le 3 juillet 2008 que les
données avaient été acquises conformément à la
directive 77/779/CEE. Le ministre de la Justice est-il
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Hoe verklaart de minister dat de parketten deze
dossiers op een verschillende manier aanpakken?
Zal de minister de parketten van Antwerpen en
Brussel aansporen om het onderzoek op te starten?
De verjaringstermijn loopt immers.
en mesure de confirmer qu'il est inutile de patienter
plus longtemps ?
Comment le ministre explique-t-il la différence
d'approche adoptée par les parquets ? Va-t-il
encourager les parquets d'Anvers et de Bruxelles à
lancer l'enquête ? Le délai qui nous sépare de la
prescription continue en effet à se réduire.
17.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De
parketten van Brussel en Nijvel hebben de opdracht
gegeven een opsporingsonderzoek op te starten.
Elk parket doet dit natuurlijk op basis van de
specificiteit van elk dossier en met de middelen en
personen die op dat ogenblik beschikbaar zijn.
De parketten van Brussel en Nijvel willen inderdaad
van de Duitse gerechtelijke autoriteiten de
bevestiging dat de gegevens op een rechtmatige
wijze zijn verkregen. Dat antwoord laat echter op
zich wachten, blijkbaar omdat hiervoor de
toestemming van de Duitse minister van Justitie
nodig is.
Het klopt dat minister Reynders heeft bevestigd dat
de gegevens zijn verkregen conform de Europese
richtlijn 77/779/EEG. Dit volstaat om een fiscale
aanslag te vestigen, maar daarom nog niet om een
strafrechtelijke vervolging in te stellen. De parketten
willen zeker zijn dat de wettelijke basis daarvoor
voorhanden is.
Ik zal aandringen bij de Duitse minister van Justitie
op een spoedig antwoord.
17.02 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Les parquets de Bruxelles et de
Nivelles ont ordonné l'ouverture d'une information
judiciaire. Chaque parquet procède évidemment sur
la base de la spécificité de chaque dossier, avec les
moyens matériels et humains dont il dispose.
Les parquets de Bruxelles et de Nivelles veulent
effectivement
que
les
autorités
judiciaires
allemandes confirment que les données ont été
obtenues légitimement. Toutefois cette réponse se
fait attendre, apparemment parce qu'elle requiert
l'accord du ministre allemand de la Justice.
Le ministre Reynders a effectivement confirmé que
les données ont été obtenues conformément à la
directive européenne 77/779/CEE. C'est suffisant
pour établir une cotisation fiscale mais pas
nécessairement pour entamer des poursuites
judiciaires. Les parquets veulent s'assurer qu'ils
disposent de la base légale nécessaire pour ce
faire.
J'insisterai auprès du ministre allemand de la
Justice pour qu'il réponde dans les meilleurs délais.
17.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Gent vond in
één dossier een fiscale fraude van 50 miljoen euro.
De termijnen lopen. We moeten hiermee doorgaan
en
ook
de
andere
parketten
moeten
onderzoeksdossiers opstarten. Wij hebben in de
Fraudecommissie helaas al te vaak moeten
vaststellen dat grote fraudedossiers door het
getreuzel van de parketten niet tot een goed einde
werden gebracht.
In Duitsland werden al veroordelingen uitgesproken,
onder meer tegen de grote baas van de post. We
moeten niet wachten op Bochum, maar de andere
parketten aansporen om het onderzoek te starten.
De manier waarop België de zaken aanpakt, is niet
voor kritiek vatbaar. Wij verzamelden onze
informatie rechtmatig op basis van een richtlijn van
de Europese Unie die informatie-uitwisseling tussen
de Duitse en de Belgische fiscus regelt. Als er
eventuele problemen zijn, liggen die hogerop,
17.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Le fisc gantois
a découvert une fraude fiscale de 50 millions
d'euros dans un seul dossier. Les délais de
prescription sont en train de s'écouler. Nous devons
continuer sur cette voie et inciter les autres
parquets à ouvrir des dossiers d'enquête.
Malheureusement,
dans
la
Commission
parlementaire d'enquête chargée d'examiner les
grands dossiers de fraude fiscale, nous avons trop
souvent constaté que les grands dossiers de fraude
ne sont pas traités comme il se doit en raison des
atermoiements des parquets.
En Allemagne, des condamnations ont déjà été
prononcées. Le grand patron de la poste
allemande, notamment, a été condamné. Nous ne
devons pas attendre Bochum mais inciter d'ores et
déjà les autres parquets à entamer une enquête. La
manière dont la Belgique traite ces affaires ne prête
pas le flanc à la critique. Nous avons collecté nos
informations en respectant les procédures et en
nous basant sur une directive européenne qui régit
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namelijk bij de manier waarop de Duitse fiscus aan
zijn informatie is gekomen. De minister moet zijn
positief injunctierecht aanwenden om de parketten
aan het werk te zetten.
les échanges d'informations entre les fiscs
allemand et belge. S'il devait y avoir des difficultés,
elles se situeraient en amont, c'est-à-dire au niveau
de la collecte des premières informations par le fisc
allemand. Le ministre devrait faire usage de son
droit d'injonction positive pour mobiliser les
parquets.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Justitie over "de kosten van de
uitvoering van werkstraffen voor de gemeenten"
(nr. 13165)
18 Question de M. Daniel Bacquelaine au
ministre de la Justice sur "le coût de l'exécution
des peines de travail pour les communes"
(n° 13165)
18.01 Daniel Bacquelaine (MR): De wet van 2002
is een groot succes: in heel wat gevallen leggen de
rechtbanken een werkstraf op. Dit succes versterkt
de herstelfunctie van de straf en biedt soms een
oplossing
voor
de
overbevolking
in
de
gevangenissen.
De gemeenten zijn vaak belangrijke partners in de
uitvoering van de alternatieve straffen of
maatregelen.
De FOD Justitie subsidieert de steden en
gemeenten via de budgetten voor de omkadering
van alternatieve gerechtelijke maatregelen. Het gaat
hoofdzakelijk om overeenkomsten voor de
indienstneming van bijkomend burgerpersoneel.
Het spreekt vanzelf dat het verschil tussen de
kostprijs van het personeel dat belast is met de
omkadering van de autonome werkstraffen en de
subsidie van de FOD Justitie voor rekening is van
de gemeenten.
De federale subsidies lijken echter niet te volstaan
en de FOD Justitie krijgt almaar meer scherpe
kritiek van de gemeenten dienaangaande.
18.01 Daniel Bacquelaine (MR) : Force est de
constater le succès de la loi de 2002 au niveau du
nombre
de
décisions
judiciaires
imposant
l'exécution d'une peine de travail. Ce succès permet
de donner un caractère plus réparateur à la
sanction et, parfois, de désengorger les prisons.
Les communes sont souvent des partenaires
importants dans l'exécution des peines ou mesures
alternatives.
Le SPF Justice subventionne les villes et
communes via les budgets disponibles pour
l'encadrement des mesures judiciaires alternatives.
Il s'agit essentiellement de conventions concernant
le recrutement de personnel civil supplémentaire.
La différence entre le coût du personnel chargé de
l'encadrement des PTA et la subvention du
SPF Justice est bien entendu à charge des
communes.
Or, il apparaît maintenant que les subventions
fédérales s'avèrent insuffisantes. Le SPF Justice
reçoit de plus en plus de récriminations de la part
des communes à ce sujet.
Dat verschil wordt elk jaar groter. We betalen dus
steeds meer voor een materie die eigenlijk onder de
federale overheid valt. Als het aantal dossiers zo
blijft toenemen, lopen we dus het risico dat de
gemeenten steeds meer worden ontmoedigd om
aan de omkadering deel te nemen en dat de
uitgesproken straffen dus niet meer ten uitvoer
kunnen worden gebracht.
Kunnen die subsidies worden geïndexeerd? Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat die noodzakelijke
omkadering door het departement Justitie ten laste
wordt genomen? Welke maatregelen kan u
eventueel nemen om de blijvende uitvoering van die
straffen te verzekeren en plekken te vinden waar
die straffen kunnen worden uitgevoerd indien de
gemeenten uit het project stappen omdat ze te hoge
Chaque année, cette différence augmente. On paie
donc de plus en plus pour une matière qui relève du
pouvoir fédéral. On risque donc de décourager
progressivement les communes de participer à
l'encadrement et par conséquent d'être dans
l'impossibilité d'exécuter les peines prononcées, si
le nombre de dossiers continue à augmenter.
Ces subventions peuvent-elles faire l'objet
d'indexations? Comment peut-on faire pour que cet
encadrement nécessaire puisse être pris en charge
par le département de la Justice ? Quelles
dispositions pouvez-vous éventuellement prendre
pour assurer la pérennité d'exécution de ces peines
et trouver des lieux où ces peines peuvent être
exécutées si les communes se désengagent en la
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kosten moeten blijven dragen?
matière parce que les coûts qu'elles doivent
assumer restent trop élevés ?
18.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Voor de
omkadering van de alternatieve straffen ontvangen
de steden en de gemeenten subsidies in de vorm
van een forfaitaire financiële tegemoetkoming
waarmee de lokale overheid bijkomend personeel
kan aanwerven.
In 2003 werden die bedragen met terugwerkende
kracht vanaf 1 januari 2002 opgetrokken. Sindsdien
is er geen verhoging meer geweest. Volgens de
huidige regelgeving moet de gerechtigde gemeente
of stad zelf de werkings- en investeringskosten die
uit die aanwervingen voortvloeien, ten laste nemen.
18.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Les subventions accordées aux villes et communes
pour l'encadrement des peines alternatives
prennent la forme d'une intervention financière
forfaitaire permettant aux autorités locales de
recruter du personnel supplémentaire.
Ces montants ont été majorés en 2003 avec effet
rétroactif au 1
er
janvier 2002. Depuis, ces montants
n'ont plus connu d'augmentation. Selon la
réglementation actuelle, la commune ou la ville
bénéficiaire est tenue de prendre elle-même en
charge
les
frais
de
fonctionnement
et
d'investissement qu'entraînent ces recrutements.
De subsidie die bestaat uit een forfaitaire financiële
tegemoetkoming, wordt niet geïndexeerd. De
maximale tegemoetkoming wordt bepaald in functie
van het wervingsniveau.
In de beleidsnota 2008 van mijn voorganger werd er
reeds gepleit voor een maximale toepassing van de
autonome werkstraf. De praktische problemen
moeten structureel
worden aangepakt.
De
bestaande subsidieregeling moet herbekeken
worden in functie van de andere alternatieve
maatregelen en in overleg met de bevoegde
ministers.
Zowel
de
plaatselijke
overheden
als
de
Gemeenschappen zijn uiteraard betrokken partij.
De beschikbare financiële middelen zijn momenteel
te beperkt en te versnipperd. Ze worden geput uit
het Veiligheidsfonds, en Justitie moet Binnenlandse
Zaken vragen om de betaling uit te voeren. Daarbij
komt nog de subsidiëring van het welzijn op het
werk. De kosten verbonden aan de werkstraf
moeten door de werkgever gedragen worden, met
andere woorden door de prestatieplaats.
We moeten onderzoeken hoe we een cumulatie van
financieringsvormen kunnen voorkomen en hoe we
synergieën kunnen bevorderen door de bestaande
overeenkomsten te optimaliseren en nieuwe
samenwerkingsakkoorden te sluiten.
Het plaatselijk overleg tussen de directeur van de
justitiehuizen en de diverse opdrachtgevende
overheden en de bevindingen tussen de directeur-
generaal
van
de
justitiehuizen
en
de
opdrachtgevende overheden werden in een
juridisch instrument gegoten en zijn sinds kort
operationeel.
La subvention consistant en une intervention
financière
forfaitaire
n'est
pas
indexée.
L'intervention maximale dépend du niveau de
recrutement.
La note de politique 2008 de mon prédécesseur
plaidait déjà en faveur d'une application maximale
de la peine de travail autonome. Les difficultés
pratiques doivent être résolues de manière
structurelle. Le système de subvention en vigueur
doit être repensé en relation avec les autres formes
de mesures alternatives et en concertation avec les
ministres compétents.
Les autorités locales sont, bien entendu, engagées,
de même que les Communautés. Les moyens
financiers disponibles sont pour l'instant trop limités
et trop dispersés. Ils proviennent du Fonds de
sécurité, et la Justice doit demander à l'Intérieur de
procéder au paiement. S'ajoute à cela la subvention
du bien-être au travail. Les coûts financiers
associés à la peine de travail sont à charge de
l'employeur, c'est-à-dire du lieu de prestation.
Nous devons examiner de quelle façon nous
pouvons éviter les financements cumulés et
favoriser les synergies en optimisant les accords
existants et en concluant de nouveaux accords de
coopération.
La concertation locale existant entre le directeur des
maisons de justice et les diverses autorités
mandantes ainsi que les constatations entre le
directeur général des maisons de justice et les
autorités mandantes ont été coulées en un
instrument juridique et sont opérationnelles depuis
peu.
Een en ander moet leiden tot de ontwikkeling van
een kwaliteitsvol beleid in een juridisch kader dat
zekerheid en gelijkheid waarborgt. De werkstraffen
Tout cela doit conduire à une politique de qualité
développée dans un cadre juridique sûr et
égalitaire. Si le succès est avéré, nous atteignons
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zijn weliswaar een succes, maar de grenzen op het
stuk van de financiering, de verantwoordelijkheden
van de werkgever en de bereidwilligheid om eraan
mee te werken, worden bereikt. Er zal een bepaalde
mate van solidariteit nodig zijn als men wil dat
Justitie de uitvoering van de alternatieve straffen
financiert. Maar wie zal er bijdragen? De
gemeenten,
de
Gemeenschappen,
andere
instanties?
Daarover
zal
kunnen
worden
gedebatteerd wanneer ik mijn oriëntatienota zal
voorstellen. We zullen een definitieve oplossing
moeten vinden.
cependant les limites en termes de financement, de
responsabilités de l'employeur et de volonté d'y
participer. Une certaine solidarité sera nécessaire si
l'on veut que la justice finance l'exécution des
peines alternatives. Mais qui interviendra ? Les
communes, les Communautés, d'autres instances ?
Nous pourrons en débattre lorsque je présenterai
ma note d'orientation. Nous devrons trouver une
solution définitive.
18.03 Daniel Bacquelaine (MR): Wat de wet
betreft, zijn drie soorten straffen voortaan
"gelijkwaardig": boetes, opsluiting en werkstraffen.
Het gaat duidelijk om een federale bevoegdheid. In
principe zijn het niet de gemeenten die de
gevangenissen financieren. Er is dus geen enkele
objectieve reden om de gemeenten mee te laten
betalen voor de omkadering van werkstraffen.
18.03 Daniel Bacquelaine (MR) : Trois peines
sont désormais d'"égale valeur" dans la loi : les
amendes, l'incarcération et les peines de travail. Il
s'agit clairement d'une matière fédérale. Ce ne sont
en principe pas les communes qui financent les
prisons. Il n'y a donc aucune raison objective pour
qu'elles déboursent en vue de l'encadrement des
peines de travail.
Het is inderdaad zo dat sommige veroordeelden
hun werkstraf in de gemeenten uitvoeren en zo een
dienst leveren. Toch kost de omkadering meer dan
het geleverde werk zelf.
Bovendien gaat het niet om enorme budgetten. De
eventuele afschaffing van die omkaderingsdienst
zou evenwel dramatische gevolgen hebben voor de
veiligheid, want dat zou betekenen dat men de
straffen niet meer uitvoert.
De goede wil van de gemeenten is niet grenzeloos
en ze zouden zich dus kunnen terugtrekken uit het
project.
Certes, certains condamnés effectuent leur peine
de travail dans les communes et leur fournissent un
service. Toutefois, l'encadrement est d'un coût
supérieur au bénéfice de la prestation.
En outre, il ne s'agit pas de budgets énormes.
Cependant, les conséquences de la suppression
éventuelle de ce service d'encadrement seraient
dramatiques sur le plan de la sécurité car cela
impliquerait qu'on n'exécute plus les peines.
La bonne volonté des communes a des limites :
elles pourraient se retirer du projet.
18.04 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
boeten worden niet correct geïnd. Als men erin zou
slagen meer geld te innen, zou dat eventueel
rechtstreeks ten goede kunnen komen aan Justitie.
18.04 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Les amendes ne sont pas correctement perçues. Si
on parvient à obtenir plus d'argent, la Justice
pourrait éventuellement en bénéficier directement.
18.05 Daniel Bacquelaine (MR): Die fondsen
vloeien nu terug naar de politiezones.
18.05 Daniel Bacquelaine (MR) : Actuellement,
ces fonds retournent aux zones de police.
18.06 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
politiezones krijgen geld en Justitie krijgt niets!
18.06 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Les zones de police reçoivent de l'argent mais la
Justice ne reçoit rien !
18.07 Daniel Bacquelaine (MR): Het probleem
moet door de regering geregeld worden.
18.07 Daniel Bacquelaine (MR) : Le problème doit
être géré au sein du gouvernement.
18.08 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
boetes moeten ook efficiënter geïnd worden: we
moeten de minister van Financiën daarvan trachten
te overtuigen.
18.08 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Les amendes doivent aussi être perçues de
manière plus efficace : il faut convaincre le ministre
des Finances.
18.09 Daniel Bacquelaine (MR): En ook de 18.09 Daniel Bacquelaine (MR) : Le ministre de
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minister van Binnenlandse Zaken.
l'Intérieur également.
18.10 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ik had
het enkel over de kwaliteit van de inning. Als we de
boetes zelf zouden kunnen innen en zo de
ontvangsten verhogen, zouden we ook meer geld
kunnen toewijzen.
18.10 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Je ne parlais que de la qualité de l'encaissement. Si
nous pouvions percevoir nous-mêmes les amendes
et obtenir de l'argent en plus, nous pourrions en
distribuer davantage.
18.11 Daniel Bacquelaine (MR): Men kan
uiteraard de toewijzing van de middelen in haar
geheel herzien, maar de subsidies zouden minstens
geïndexeerd moeten worden. De jongste jaren werd
de begroting van Justitie sterk opgetrokken. Het is
een kwestie van prioriteiten.
18.11 Daniel Bacquelaine (MR) : On peut
évidemment revoir l'allocation des ressources dans
leur ensemble mais il faudrait au moins indexer les
subventions. Le budget de la Justice a été
amplement revalorisé ces dernières années. Il faut
voir où l'on met les priorités.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de telefoontap"
(nr. 13179)
19 Question de Mme Clotilde Nyssens au
ministre de la Justice sur "les écoutes
téléphoniques" (n° 13179)
19.01 Clotilde Nyssens (cdH): Volgens de pers
waren nagenoeg 40.000 vaste lijnen van Belgacom
verleden jaar het voorwerp van rechtsvorderingen
wegens het afluisteren door de politie. Beantwoordt
dat volume aan de wettelijke vereisten? Klopt het
dat de FOD Justitie opdraait voor de kosten?
Hoeveel bedragen die?
19.01 Clotilde Nyssens (cdH) : La presse publie
que près de 40.000 lignes fixes de Belgacom ont
fait l'objet d'une réquisition judiciaire l'année
dernière pour des écoutes téléphoniques effectuées
par la police. Ce rythme vous paraît-il obéir aux
exigences légales ? Est-il exact que le SPF Justice
prend en charge les frais qui y sont liés ? Quels
sont ces coûts ?
19.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): In 2008
zijn
de
telefoonkosten
de
belangrijkste
gerechtskosten geworden. Op een totaal van
105 miljoen euro bekleedt telefonie de eerste plaats
met 21,3 miljoen euro. Die stijging in vergelijking
met 2006 is grotendeels toe te schrijven aan het
wegwerken van achterstallen.
19.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
En 2008, les dépenses de téléphonie sont
devenues les plus importants frais de justice. Sur
un total de 105 millions d'euros, la téléphonie est
passée première avec un montant de 21,3 millions
d'euros. Cette augmentation par rapport à 2006 est
largement expliquée par le problème de l'apurement
d'arriérés.
De Commissie voor de Modernisering van de
Rechterlijke Orde heeft helaas geen details
verstrekt over de evolutie van de kosten van de
telefoontaps
per
rechtsgebied
en
per
arrondissement. Het is dus moeilijk om na te gaan
of dezelfde evolutie zich in alle arrondissementen
aftekent.
De doelmatigheid en de efficiency van de
telefoontaps zouden geëvalueerd kunnen worden
op grond van het percentage van recuperatie van
dat soort gerechtskosten, maar die gegevens zijn
op dit moment niet beschikbaar.
Alleen de rechters zijn bevoegd om te oordelen over
de naleving van de talrijke wettelijke voorwaarden
die gelden voor telefoontaps. Een grondigere
analyse van de daaraan verbonden kosten zou
kunnen bijdragen tot de sensibilisering, of zelfs de
responsabilisering, van de betrokken magistraten.
Malheureusement, la commission de modernisation
de l'Ordre judiciaire n'a pas fourni de détails quant à
l'évolution des frais des écoutes téléphoniques par
ressort et par arrondissement. Il est donc difficile de
vérifier si cette évolution est la même pour tous les
arrondissements.
L'efficacité et l'efficience des écoutes téléphoniques
pourraient être évaluées à travers le taux de
récupération de ce type de frais de justice, mais ces
données ne sont actuellement pas disponibles.
Seuls les juges sont compétents pour juger du
respect des nombreuses conditions légales
régissant les écoutes téléphoniques. Une analyse
plus poussée des frais qu'elles engendrent pourrait
aider à sensibiliser, voire responsabiliser, les
magistrats en la matière.
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19.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik nodig u uit
contact op te nemen met de magistraten om te
bepalen
in
hoeverre
het
aftappen
van
telefoongesprekken gewettigd is. Die kwestie zou
tevens door het College van procureurs-generaal of
in het kader van de conferentie van de
onderzoeksrechters kunnen worden onderzocht.
19.03 Clotilde Nyssens (cdH) : Je vous invite à
prendre contact avec les magistrats pour voir quelle
est la légitimité de ces écoutes. Ce point pourrait
peut-être être examiné au niveau du Collège de
procureurs généraux ou de la conférence des juges
d'instruction.
19.04 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Dat is
typisch een dossier dat met het nieuwe college van
de zetel moet worden besproken.
19.04 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Ce serait typiquement un dossier à discuter avec le
nouveau collège du siège.
19.05 Clotilde Nyssens (cdH): Laten we dat
orgaan oprichten, laten we dat punt op de agenda
plaatsen!
19.05 Clotilde Nyssens (cdH) : Créons cet
organe, inscrivons ce point à l'ordre du jour !
19.06 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Dat
doen we nu!
19.06 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
C'est ce que nous sommes occupés à faire !
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
20 Samengevoegde vragen van
- de heer Peter Logghe aan de minister van
Justitie
over
"een
akkoord
tussen
verzekeringsmaatschappijen inzake de gasramp
van Gellingen" (nr. 13190)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de vergoeding van de slachtoffers
van de ramp in Gellingen" (nr. 13211)
20 Questions jointes de
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur
"un accord conclu entre les compagnies
d'assurances concernant la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 13190)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "l'indemnisation des victimes de la
catastrophe de Ghislenghien" (n° 13211)
20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Gisteren
vernamen wij dat er een akkoord is tussen de
verzekeringsmaatschappijen om de slachtoffers van
de ramp in Gellingen te vergoeden. Het zou gaan
om een bedrag tussen 8 en 10 miljoen euro,
waarmee de ergste slachtoffers vergoed worden.
Klopt het dat wie akkoord gaat, afziet van door de
rechtbank toegekende vergoedingen en dat het dus
niet om voorschotten gaat maar om definitieve
regelingen? Hebben de slachtoffers het recht om
niet op het voorstel in te gaan?
In de commissie Bedrijfsleven werd een voorstel
van mevrouw Marghem ingetrokken omdat er een
wetsontwerp op komst zou zijn. Wanneer mogen wij
dat ontwerp verwachten? Kan de minister de inhoud
ervan toelichten?
20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Hier, nous
avons appris qu'un accord a été conclu entre les
compagnies d'assurance pour indemniser les
victimes de la catastrophe de Ghislenghien. On
parle d'une somme de 8 à 10 millions d'euros
destinée à dédommager les victimes les plus
gravement atteintes.
Est-il vrai qu'en cas d'accord, les victimes
renoncent aux indemnités accordées par le tribunal
et qu'il ne s'agit donc pas d'avances, mais de
règlements définitifs ? Les victimes ont-elles le droit
de ne pas accepter la proposition ?
En commission de l'Économie, une proposition de
Mme Marghem a été retirée parce qu'un projet de
loi serait en gestation. Quand ce projet de
loi devrait-il être déposé ? Le ministre peut-il en
préciser le contenu ?
20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het
recente
akkoord
tussen
de
verzekeringsmaatschappijen zorgt ervoor dat een
deel van de slachtoffers vergoed zal worden. Gelet
op hun penibele situatie zullen zij misschien te snel
akkoord gaan met de voorgestelde som, terwijl
achteraf kan blijken dat ze recht hadden op meer.
Het voorgestelde bedrag zou namelijk definitief zijn.
20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Grâce
à l'accord récemment intervenu entre les
compagnies d'assurances, une partie des victimes
seront indemnisées. Eu égard à leur situation
pénible, elles auront peut-être tendance à accepter
trop rapidement la somme proposée, alors qu'il
pourrait s'avérer par la suite qu'elles avaient droit à
davantage. Le montant proposé serait en effet
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Bestaat het gevaar dat mensen te snel toehappen?
Hoe werden de schadevergoedingen berekend?
Hoe kwamen ze tot stand? Zijn ze realistisch?
Het is positief dat er eindelijk een akkoord is, maar
het was misschien beter geweest als het om
voorschotten zou gaan en niet om definitieve
vergoedingen.
définitif.
Certaines personnes ne risquent-elles pas
d'accepter trop vite ? Comment les indemnisations
ont-elles été calculées ? Comment ont-elles été
établies ? Sont-elles réalistes ?
S'il est positif qu'un accord soit enfin intervenu, il
aurait peut-être été préférable qu'il soit question
d'avances et non d'indemnisations définitives.
20.03 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Dit
akkoord
is
historisch
omdat
negen
verzekeringsmaatschappijen
met
verschillende
polissen zich hebben geëngageerd om nu te
betalen, ongeacht de latere uitspraak. Ze
engageren zich om het geld later niet te
recupereren. Dat verdient felicitaties.
Verder mogen we niet vergeten dat veel mensen al
vergoed zijn via de arbeidsongevallenverzekering.
Ongeveer zeshonderd mensen kunnen zich nog
burgerlijke partij stellen. Ongeveer 150 daarvan
kunnen nog een vergoeding krijgen voor
lichamelijke, materiële en morele schade, die het
bedrag van de arbeidsongevallenverzekering
aanvult of de hele schadevergoeding uitmaakt in het
geval
dat
iemand
niet
onder
een
arbeidsongevallenverzekering valt. Er zal verder
worden gebouwd op de expertises van de
arbeidsongevallenverzekeringen en voor wie daar
niet onder valt, zullen nieuwe expertises worden
uitgevoerd.
De
druk
en
het
toezicht
op
de
verzekeringsmaatschappijen is groot en ze kunnen
de slachtoffers in die context heel moeilijk duperen.
Ik ga uit van hun goede trouw en geloof dat ze de
individuele gevallen correct zullen afhandelen. De
zwaarste gevallen zullen nu onmiddellijk worden
gecontacteerd en alle slachtoffers zullen zich
organiseren om een correcte, onmiddellijke betaling
te verkrijgen.
20.03 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : L'accord est historique puisque neuf
compagnies d'assurance proposant des polices
différentes se sont engagées à procéder aux
indemnisations sans attendre le jugement et ont
renoncé à récupérer l'argent ultérieurement. Cette
attitude mérite nos félicitations.
Par ailleurs, nous ne devons pas oublier que de
nombreuses personnes ont déjà été indemnisées
par le biais de l'assurance contre les accidents du
travail. Environ 600 personnes peuvent encore se
constituer partie civile, dont 150 peuvent encore
prétendre à une indemnité pour dommage corporel,
matériel et moral en complément du montant de
l'assurance contre les accidents de travail ou à la
place de ce dernier si l'intéressé n'est pas couvert
par une assurance contre les accidents du travail.
Les expertises des assurances en matière
d'accidents du travail continueront à servir de base
et de nouvelles expertises seront réalisées pour
ceux qui ne sont pas concernés par ces polices.
Étant donné la surveillance ainsi que les pressions
auxquelles sont soumises les compagnies
d'assurance, il serait très malaisé, pour ces
dernières, de léser les victimes. Je ne doute pas de
leur bonne foi et j'espère qu'elles traiteront
correctement les cas individuels. Les personnes se
trouvant dans les situations les plus graves seront
approchées sans délai et toutes les victimes
s'organiseront pour obtenir un dédommagement
correct et immédiat.
Ik heb op basis van het voorstel-Marghem en dat
van de verzekeringsmaatschappijen een nieuwe
tekst klaar om ervoor te zorgen dat slachtoffers niet
langer hoeven te wachten tot de gerechtelijke
uitspraak over de schadevergoeding gevallen is. De
tekst ligt nu op tafel in een interkabinettenwerkgroep
en ik hoop hem snel aan de regering te kunnen
voorleggen.
Het is een complexe materie en we mogen niet over
één nacht ijs gaan. De tijd is rijp voor een nieuwe
regeling en ik hoop dat die er in het najaar ook echt
Sur la base de la proposition de Mme Marghem et
de celle des compagnies d'assurance, j'ai préparé
un nouveau texte pour permettre aux victimes de ne
plus devoir attendre le prononcé du jugement sur
l'indemnisation du dommage. Le texte a été soumis
à un groupe de travail intercabinets et j'espère
pouvoir rapidement le soumettre au gouvernement.
C'est une matière complexe et nous devons éviter
d'agir à la légère. Il est grand temps d'envisager
une nouvelle réglementation dont j'espère la mise
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komt.
en oeuvre dès l'automne.
20.04 Peter Logghe (Vlaams Belang):
De
minister noemt de overeenkomst historisch en ik zie
ook wel goede elementen. De kwestie van de
voorschotten die eigenlijk geen voorschotten zijn,
moet heel goed gecommuniceerd worden.
20.04 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Le ministre
a qualifié cet accord d'historique et pour ma part, j'y
décèle aussi certains éléments positifs. Je lui
recommande
toutefois
de
soigner
sa
communication à propos de la question de ces
avances qui en réalité ne sont pas des avances.
20.05 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Het is een klassieke techniek om te betalen op
basis van een raming en de definitieve schade later
vast te leggen. Het probleem is de medische
consolidatie vast te stellen.
20.05 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Payer en fonction d'une estimation et
déterminer l'ampleur définitive des dommages
ultérieurement est une méthode usuelle. Le
problème réside dans la consolidation médicale.
20.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Ik ben
benieuwd naar het ontwerp. Hopelijk komt het er
snel.
20.06 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Je suis
curieux de prendre connaissance du projet et
j'espère qu'il sera rapidement disponible.
20.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik blijf
bezorgd over de definitieve schade. Ik maak me
geen zorgen over de slachtoffers die worden
bijgestaan door een advocaat, omdat het risico dan
wel goed zal worden geschat. Misschien zal bij de
anderen de consolidatie verkeerdelijk worden
vastgesteld. Op die manier kunnen ze een regeling
accepteren die ze later blijkt te benadelen. Ik hoop
dat de slachtoffers goed worden begeleid.
20.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : La
question du préjudice définitif continue à me
préoccuper. Je ne m'inquiète pas pour les victimes
assistées par un avocat, parce que le risque sera
dans leur cas correctement évalué. Il se peut que la
consolidation ne soit pas correctement établie pour
les autres. Ils risquent dès lors d'accepter une
proposition qui pourrait s'avérer désavantageuse
par la suite. J'espère que les victimes seront
correctement accompagnées.
20.08 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De
Fondation Ghislenghien heeft al heel veel
inspanningen gedaan en staat permanent ter
beschikking.
Ook
de justitiehuizen worden
betrokken. Er is dus een context van begeleiding en
van controle waardoor men moeilijk misbruik kan
maken.
20.08 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : La Fondation Ghislenghien a déjà
fourni des efforts considérables et se tient à
disposition en permanence. Les maisons de justice
sont également associées à la démarche. Il existe
donc un contexte d'accompagnement et de contrôle
dont on peut difficilement abuser.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à
18 h 10.