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CRABV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de ontsporing van de begroting"
(nr. 11785)

Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"le dérapage budgétaire" (n° 11785)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Melchior

Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Melchior

Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vernietiging
van de samenstelling van het directiecomité van
de FOD Financiën door de Raad van State"
(nr. 11319)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het arrest van
de Raad van State over het departement
Financiën" (nr. 11345)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État relatif
au département des Finances" (n° 11345)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën" (nr. 11401)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la composition du comité de
direction du SPF Finances" (n° 11401)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het arrest van
de Raad van State houdende vernietiging van de
samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën" (nr. 11407)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État
annulant la composition du comité de direction du
SPF Finances" (n° 11407)

- de heer Jan Jambon tot de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vernietiging van de
samenstelling van de directieraad door de Raad
van State" (nr. 290)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre

des

Finances

Réformes

institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil
d'État de la composition du comité de direction
des Finances" (n° 290)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de begroting en
het beheer van het departement Financiën"
(nr. 11418)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le budget et la gestion du
département des Finances" (n° 11418)

- mevrouw Ingrid Claes aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vernietiging van de
samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën door de Raad van State"
(nr. 11995)

- Mme Ingrid Claes au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil
d'État de la composition du comité de direction du
SPF Finances" (n° 11995)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Dirk Van der
Maelen, Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Jan Jambon, voorzitter van de
N-VA-fractie, Ingrid Claes, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen, Meyrem
Almaci

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Dirk Van der
Maelen, Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Jan Jambon, président du
groupe N-VA, Ingrid Claes, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles, Meyrem
Almaci

Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het afsluiten
van een woonkrediet op steeds latere leeftijd"
(nr. 11333)

Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la conclusion d'un crédit-
logement à un âge de plus en plus avancé".

Moties

Motions

Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het afsluiten
van een woonkrediet op steeds latere leeftijd" (nr.
11333)

Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
Institutionnelles sur "la conclusion d'un crédit-
logement à un âge de plus en plus avancé". (n°
11333)

Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

overheidsopdrachten bij de FOD Financiën"
(nr. 11360)

Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les marchés publics conclus
par le SPF Finances" (n° 11360)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie,

Didier

Reynders,

vice-

eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Didier Reynders, vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek
voor tak 23-producten" (nr. 11386)

Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction fiscale pour les
produits de la branche 23" (n° 11386)

Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscaal
bemiddelaars" (nr. 11403)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les conciliateurs
fiscaux" (n° 11403)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

belastingaangiftes met belastbare inkomsten
'0 euro' " (nr. 11420)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations fiscales pour
des revenus imposables de 0 euro" (n° 11420)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de 'nul euro'

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations fiscales

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E SESSION DE LA

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iii

belastingsaangiften en het ontvangen van een
belastingskrediet per kind ten laste" (nr. 11434)

"zéro euro" et l'obtention d'un crédit d'impôt par
enfant à charge" (n° 11434)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Didier

Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de notionele
intrestaftrek en de uitbreiding ervan" (nr. 11448)

- de

heer

Dirk Van der Maelen

aan

staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie, over "de uitbreiding van de notionele
intrestaftrek" (nr. 11449)

- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "l'extension
de la déduction des intérêts notionnels"
(n° 11449)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

belastingaftrek voor de huisvestingskosten van
studenten" (nr. 11556)

Question de M. Josy Arens au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction fiscale des frais
de logement des étudiants" (n° 11556)

Sprekers: Josy Arens, Didier Reynders, vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Josy Arens, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de

eerste

minister,

over

"de

aansprakelijkheidsverzekering voor de rolstoel op
de openbare weg" (nr. 11633)

Question de M. Patrick De Groote au secrétaire
d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"l'assurance responsabilité civile pour les chaises
roulantes sur la voie publique" (n° 11633)

Sprekers: Patrick De Groote, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen

Orateurs:

Patrick

Groote,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la troisième proposition de
reprise de Fortis par BNP Paribas" (n° 11755)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe akkoord rond
Fortis" (nr. 11676)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le nouvel accord à propos de
Fortis" (n° 11676)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de derde Fortis-
deal tussen de Belgische Staat, BNP Paribas en
de Fortis Holding" (nr. 11685)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le troisième accord Fortis
entre l'État belge, BNP Paribas et Fortis Holding"
(n° 11685)

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COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

MAART

2009

Namiddag

______

MERCREDI

MARS

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.03 uur en
voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.

La réunion publique est ouverte à 14 h 03 sous la
présidence de M. Luk Van Biesen.

01 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de

01 Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire

d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"le dérapage budgétaire" (n° 11785)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Uit

berekeningen van de Hoge Raad voor Financiën
(HRF) en het Internationaal Monetair Fonds (IMF)
blijkt dat het structureel begrotingstekort de
komende jaren in ons land fors zal stijgen. Zo zou
er tussen 2008 en 2014 sprake zijn van een
permanent tekort tussen de 2,5 en de 5 procent dat,
ook bij een economisch herstel - dat in het beste
geval vanaf 2011 wordt verwacht zelfs nog verder
zou kunnen stijgen. De budgettaire ontsporing is te
wijten aan de kosten van de vergrijzing en aan de
stijgende

rentelasten

als

gevolg

van

schuldtoename. Volgens het IMF zou de
schuldgraad in België in 2018 opnieuw de kaap van
de 100 procent ronden.

Zowel de HRF als de IMF dringt met klem aan op
drastische maatregelen om het tekort weg te
werken. Wat zijn ter zake de plannen van de
regering? Komt er een aangepast stabiliteitspact
voor de komende jaren? Komt er een nieuwe
financieringswet

voor

Gewesten

Gemeenschappen waarbij een volgend pakket
bevoegdheden

naar

regio's

worden

overgeheveld?

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Il

ressort de calculs effectués par le Conseil supérieur
des Finances (CSF) et le Fonds monétaire
international (FMI) qu'au cours des années à venir,
le déficit budgétaire structurel de notre pays
augmentera fortement. Ainsi, il devrait être question
entre 2008 et 2014 d'un déficit permanent de 2,5 à
5 % qui pourrait continuer à s'accroître, même en
cas de reprise économique, attendue au mieux à
partir de 2011. Le dérapage budgétaire est dû au
coût du vieillissement et aux charges d'intérêts
croissantes résultant de l'augmentation de la dette.
Selon le FMI, le taux d'endettement de la Belgique
pourrait de nouveau avoisiner le cap des 100 % en
2018.

Le CSF comme le FMI insistent avec force sur la
nécessité de prendre des mesures drastiques pour
résorber le déficit. Quels sont les projets du
gouvernement en la matière ? Prévoit-il un pacte de
stabilité adapté pour les années à venir ? Une
nouvelle loi de financement, assortie du transfert
d'un nouveau paquet de compétences aux
Régions, sera-t-elle élaborée pour les Régions et
les Communautés ?

01.02

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Het rapport van het IMF wordt eind
deze maand gepubliceerd. Ik kan er pas na

01.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Je ne pourrai réagir au rapport du
FMI qui sera publié à la fin du mois qu'après en

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kennisname op reageren.

We beleven onzekere tijden en de budgettaire
ramingen moeten voortdurend aangepast worden.
Het IMF spreekt de ramingen die wij gehanteerd
hebben naar aanleiding van de begrotingscontrole,
niet fundamenteel tegen. Het IMF gaat uit van een
iets grotere inkrimping van onze economie, maar
voorspelt wel hetzelfde vorderingstekort als de
regering, namelijk 3,4 procent bbp. Het IMF-rapport
gaat uit van een structureel saldo van -0,5 procent
in 2008 dat zou verslechteren tot 2,1 procent in
2012.

Dat de zware economische crisis momenteel een
harde dobber is voor de overheidsbegroting, staat
buiten kijf. De vergrijzing en de stijgende
rentelasten zijn de belangrijkste risicofactoren.

avoir pris connaissance.

En ces temps incertains, les estimations
budgétaires doivent être sans cesse adaptées. Le
FMI table sur un repli économique plus prononcé
dans notre pays, sans toutefois remettre
fondamentalement en cause les estimations que
nous avons effectuées à l'occasion du contrôle
budgétaire et tout en prédisant un besoin de
financement identique à celui fixé par le
gouvernement, à savoir 3,4 % du PIB. Le rapport du
FMI se fonde sur un solde structurel de 0,5 % en
2008 et sur une détérioration à 2,1 % en 2012.

Il est indéniable que la crise économique grave que
nous traversons pèse lourdement sur le budget de
l'État, les principaux facteurs de risque se situant au
niveau du vieillissement et de la hausse des
charges d'intérêt.

De regering plant voor dit begrotingsjaar geen
ingrijpende maatregelen vermits die de crisis nog
zouden verergeren en een negatieve impact zouden
hebben op onze economie. Het IMF treedt deze
beslissing trouwens bij. Eens de economie terug
aantrekt, moeten natuurlijk de nodige maatregelen
worden

getroffen

het

structureel

begrotingstekort terug te dringen. Er moet alleszins
worden

ingegrepen

vooraleer

financieringskosten echt de pan beginnen uit te
swingen.

Er komt voor de komende jaren een aangepast
stabiliteitspact op basis van de meest recente
informatie van het Planbureau en de HRF. Het staat
op de agenda van de Ministerraad van 2 april.

Het overhevelen van bijkomende bevoegdheden
naar de regio's en een aanpassing van de
financieringswet moeten het voorwerp uitmaken van
een politieke consensus. Het staat buiten kijf dat de
huidige

situatie

van

overheidsfinanciën

inspanningen van alle beleidsniveaus vergen.

Het IMF-rapport stelt op pagina 1 een groeinorm
van 2,5 procent voorop, maar in de annex bij het
verslag is er sprake van 2,1 procent. Dit bewijst
dat momenteel de enige zekerheid de onzekerheid
is qua vooruitzichten voor 2009 en later.

Pour cette année budgétaire, le gouvernement n'a
planifié aucune mesure drastique car il estime que
de telles mesures ne feraient qu'aggraver la crise et
auraient une influence néfaste sur notre économie.
Au demeurant, le FMI salue cette décision. Bien
évidemment, dès qu'il y aura un sursaut de
l'économie, il faudra prendre les mesures
nécessaires pour comprimer le déficit budgétaire
structurel. En toute hypothèse, il faudra agir avant
que les coûts de financement ne commencent
réellement à prendre des proportions exorbitantes.

Au cours des prochaines années, nous élaborerons
un pacte de stabilité modifié, basé sur les
informations les plus récentes du Bureau du Plan et
du Conseil supérieur des Finances. Ce pacte sera
inscrit à l'ordre du jour du conseil des ministres du
2 avril.

Tant

régionalisation

compétences

supplémentaires qu'une modification de la loi de
financement devront faire l'objet d'un consensus
politique. Il est indéniable que la situation actuelle
des finances publiques requiert des efforts de la
part de tous les niveaux de pouvoir politique.

Les auteurs du rapport du FMI tablent, à la première
page, sur une norme de croissance de 2,5 %
mais dans l'annexe jointe à ce rapport, il est
question de 2,1 %, ce qui prouve qu'actuellement,
la seule chose dont nous sommes certains, c'est
que les perspectives pour 2009 et les années
ultérieures sont incertaines.

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dit

antwoord ligt volledig in de lijn van wat de premier
vorige week in de plenaire vergadering heeft
verklaard. Een tweede relanceplan, dat er wellicht

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Cette

réponse ministérielle est en tous points conforme à
ce que le premier ministre a déclaré en séance
plénière la semaine dernière. Un second plan de

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binnenkort komt, zal natuurlijk ook geld kosten.
Maar hoe groter het begrotingstekort wordt, hoe
meer de komende generaties de tol zullen moeten
betalen.

De politieke consensus rond een aangepaste
financieringswet is voor ons natuurlijk alleen maar
mogelijk in het kader van volgende ernstige stappen
in de staatshervorming waarbij de regio's nieuwe
bevoegdheidspakketten toegeschoven krijgen.

relance, qui devrait être mis en oeuvre bientôt, ne
serait évidemment pas gratuit. Toutefois, plus le
déficit budgétaire sera important, plus lourd sera le
tribut que devront payer les générations futures.

À nos yeux, un consensus politique relatif à une loi
de financement modifiée ne peut évidemment
s'envisager que dans le cadre de prochaines étapes
déterminantes de la réforme de l'État, les régions
se voyant attribuer de nouveaux paquets de
compétences.

01.04

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Er is alsnog geen beslissing gevallen
met betrekking tot een tweede relanceplan. Mocht
dit er komen, moet het natuurlijk de normen ter
zake van de Europese Commissie respecteren.

Ik wijs erop dat relancemaatregelen niet
noodzakelijk een blijvende impact moeten hebben
op de begroting. Zo geldt die impact bijvoorbeeld
niet voor maatregelen uit het bestaande relanceplan
zoals de stopzetting van het ankerprincipe, de
vervroegde btw-terugbetaling en de eerdere
uitbetaling van de uitkeringen aan gehandicapten.

01.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Aucune décision n'a encore été prise
à propos d'un second plan de relance. Si ce dernier
devait voir le jour, il devrait évidemment respecter
les normes édictées en la matière par la
Commission européenne.

Je fais observer que les mesures de relance ne
doivent pas nécessairement avoir un impact
budgétaire persistant. Ainsi, des mesures de l'actuel
plan de relance telles que la fin du principe de
l'ancre, le remboursement anticipé de la TVA et le
versement anticipé des allocations aux personnes
handicapées n'affectent pas le budget de manière
persistante.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: We schorsen nu deze vergadering
tot na de plenaire zitting die om 14.30 uur begint.

L'incident est clos.

Le président : Nous suspendons à présent cette
réunion jusqu'à la fin de la séance plénière qui
commence à 14.30 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties
wordt geschorst van 14.18 uur tot 16.06 uur.

De voorzitter: We starten nu de reeks vragen aan
minister Reynders. De samengevoegde vragen nrs.
10539 en 11406 van de heer Brotcorne, nr. 11422
van de heer Van de Velde, nr. 11427 van de heer
Goyvaerts, nr. 11934 van mevrouw Almaci, nr.
11954 van de heer Jambon en nr. 11962 van de
heer Gilkinet worden omgezet in schriftelijke
vragen.

Mevrouw Lalieux is er niet om haar vraag nr. 11289
te stellen.

La discussion des questions et interpellations est
suspendue de 14 h 18 à 16 h 06.

Le président : Nous abordons à présent la série de
questions posées au ministre Reynders. Les
questions jointes n° 10539 et n° 11406 de
M. Brotcorne, n° 11422 de M. Van de Velde,
n° 11427 de M. Goyvaerts,

n° 11934 de

Mme Almaci, n° 11954 de M. Jambon et n° 11962
de M. Gilkinet sont transformées en questions
écrites.

Mme Lalieux n'est pas présente pour poser sa
question n° 11289.

02 Samengevoegde interpellatie en vragen van

02 Interpellation et questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil
d'État de la composition du comité de direction
du SPF Finances" (n° 11319)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État

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E LEGISLATURE

Institutionele Hervormingen over "het arrest van
de Raad van State over het departement
Financiën" (nr. 11345)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën" (nr. 11401)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het arrest van
de Raad van State houdende vernietiging van de
samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën" (nr. 11407)
- de heer Jan Jambon tot de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vernietiging van de
samenstelling van de directieraad door de Raad
van State" (nr. 290)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de begroting
en het beheer van het departement Financiën"
(nr. 11418)
- mevrouw

Ingrid

Claes

aan

vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vernietiging
van de samenstelling van het directiecomité van
de FOD Financiën door de Raad van State"
(nr. 11995)

relatif au département des Finances" (n° 11345)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la composition du comité
de direction du SPF Finances" (n° 11401)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État
annulant la composition du comité de direction
du SPF Finances" (n° 11407)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre

des

Finances

Réformes

institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil
d'État de la composition du comité de direction
des Finances" (n° 290)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le budget et la gestion du
département des Finances" (n° 11418)
- Mme Ingrid Claes au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil
d'État de la composition du comité de direction
du SPF Finances" (n° 11995)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De

problemen op het departement Financiën worden
alsmaar groter. De Raad van State heeft in een
recent

arrest

samenstelling

van

het

directiecomité voor de tweede keer vernietigd. Men
sprak van "buitengewoon chaotisch beheer". De
Raad van State vraagt zich af of de geplande
hervorming er ooit komt. Bovendien werd het
verweerschrift van de minister te laat bij de Raad
van State betekend. Nu de samenstelling van het
directiecomité is vernietigd, vraag ik mij af wat er
gebeurd met de recente benoeming van de 45
gewestelijke directeurs, die onlangs door het
voormelde directiecomité werden benoemd. En hoe
moet het in het algemeen verder met het
departement?

De voorzitter: De heer Van de Velde is niet
aanwezig.om zijn vraag te stellen.

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Les

problèmes au département des Finances ne
cessent de croître. Le Conseil d'État a annulé pour
la deuxième fois dans un arrêt récent la
composition du comité de direction. Il était question
de gestion particulièrement chaotique. Le Conseil
d'État se demande si la réforme prévue sera mise
en oeuvre un jour. En outre, le mémoire de défense
du ministre a été signifié tardivement au Conseil
d'État. À présent que la composition du comité de
direction est annulée, je me demande ce qu'il
adviendra de la récente nomination des 45
directeurs régionaux par le comité de direction
susmentionné. Et comment la situation devra-t-elle
évoluer en général au département ?

Le président : M. Van de Velde n'est pas présent
pour poser sa question.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): De vernietiging

is een illustratie van het non-beleid dat wordt
gevoerd op Financiën.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a) : L'annulation

constitue une illustration de la non-politique menée
au département des Finances.

Volgens de Raad van State heerst er chaos omdat
dure

managers

worden

aangeworven

Le Conseil d'État estime que la situation est
chaotique parce que des dirigeants aux salaires

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onbestaande diensten niet te leiden.

Welke actie zal de minister ondernemen in
navolging van het arrest? Klopt het dat het juridisch
verweer van de minister, dat te laat werd bezorgd,
door externen is opgesteld? Zo ja, wat was de
kostprijs hiervan? Klopt het dat de klacht tegen de
samenstelling van de directieraad werd ingediend
door Philippe Jacqui? Klopt het dat de heer Jacqui
een groot deel van zijn tijd in Congo doorbrengt om
daar de belastingadministratie te organiseren?
Hoeveel tijd heeft hij de voorbije jaren in die
opdracht geïnvesteerd? Vindt de minister het
normaal dat net die man kost wat kost in een
directieraad wil zetelen?

faramineux sont embauchés pour assurer la non-
direction de services inexistants.

Quelle action le ministre envisage-t-il de mener à la
suite de cet arrêt du Conseil d'État ? Est-il exact
que la défense juridique du ministre, qui a été
communiquée trop tard, a été rédigée par des
personnes extérieures à son administration ? Si
c'est exact, combien cela a-t-il coûté ? Est-il exact
que la plainte concernant la composition du comité
de direction a été déposée par Philippe Jacqui ?
Est-il exact que M. Jacqui passe le plus clair de son
temps au Congo afin d'y organiser l'administration
fiscale ? Combien de temps M. Jacqui a-t-il investi
dans l'accomplissement de cette mission au cours
des dernières années ? Le ministre trouve-t-il
normal que cet homme, précisément, veuille siéger
à tout prix dans un comité de direction ?

02.03 Christian Brotcorne (cdH): Moeten we uit

die nietigverklaring afleiden dat alle beslissingen
van het directiecomité ongeldig verklaard zullen
worden? Welke gevolgen zal dat hebben voor de
FOD en voor de mensen op wie die beslissingen
betrekking hebben? Hoe zal men te werk gaan om
die 45 regionale directeurs opnieuw aan te wijzen?

02.03 Christian Brotcorne (cdH) : Doit-on déduire

de cette annulation que toutes les décisions prises
par le comité de direction seront invalidées ?
Quelles seront les conséquences pour le SPF et
pour les personnes concernées par ces décisions ?
Comment procédera-t-on à la nouvelle désignation
de ces 45 directeurs régionaux ?

02.04 Jan Jambon (N-VA): We mogen niet alles

op een hoop gooien wat Coperfin betreft. De
informatica-aanpak heeft wat lang geduurd, maar is
solide gebleken. Op het vlak van human resources
is het echter een complete ramp op Financiën.

Bij het directiecomité zijn er, tussen enerzijds de
aanstelling en anderzijds de verwerping ervan,
ongetwijfeld beslissingen genomen door een niet-
rechtsgeldig samengesteld directiecomité. Wat
gebeurt er nu met die beslissingen?

Hoe kan het departement human resources
presteren wat het zou moeten presteren met
dergelijke chaotische structuur?

Wellicht zal de minister het directiecomité nu anders
moeten samenstellen. Wat is het tijdpad na die
aanstelling voor de verdere concrete implementatie
van de structuur?

02.04 Jan Jambon (N-VA) : Je pense que nous

devons nous garder de porter sur la réforme
Coperfin des jugements à l'emporte-pièce. La mise
en oeuvre de la stratégie suivie dans le domaine
informatique a pris pas mal de temps mais cette
stratégie s'est révélée efficace. En revanche, c'est
le fiasco complet en ce qui concerne la gestion des
ressources humaines aux Finances.

Entre, d'une part, le moment où il a été constitué et,
d'autre part, le moment où sa composition a été
annulée, le comité de direction a sans aucun doute
pris des décisions alors qu'il était irrégulièrement
constitué. Quelle suite sera réservée à ces
décisions ?

Comment le département des ressources humaines
pourrait-il accomplir les missions qu'il est censé
accomplir

sein

d'une

structure

aussi

chaotique que celle-là ?

Le ministre devra vraisemblablement prévoir une
autre composition pour ce comité de direction. Quel
calendrier

devra-t-il

respecter

après

cette

désignation pour poursuivre concrètement la mise
en place de la structure concernée ?

02.05 Ingrid Claes (CD&V): Door de vernietiging

lopen de benoemingen van de gewestelijke
directeurs en de directeurs bij een fiscaal bestuur

02.05 Ingrid Claes (CD&V) : En raison de cette

annulation, les nominations des directeurs
régionaux et des directeurs d'administration fiscale

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vertraging op. Welke praktische en juridische
maatregelen zullen worden genomen of werden al
genomen om uit die fiscale impasse te raken?
Waarom werden de betrokken ambtenaren nog niet
persoonlijk ingelicht over de huidige stand van
zaken inzake hun sollicitatie? Wat zijn de gevolgen
voor de benoemingen van gewestelijk directeur bij
een fiscaal bestuur waarvan de voorstellen werden
betekend op 10 september 2008? Heeft de
vernietiging ook gevolgen voor de benoemingen
van directeur bij een fiscaal bestuur?

sont retardées. Quelles mesures pratiques et
juridiques seront prises ou ont déjà été prises pour
sortir de cette impasse fiscale ? Pourquoi les
fonctionnaires concernés n'ont-ils pas encore été
informés personnellement de l'état d'avancement
du traitement de leur candidature ? Quelles seront
les répercussions pour les nominations des
directeurs

régionaux

d'administration

fiscale

concernant lesquelles les propositions ont été
signifiées le 10 septembre 2008 ? L'annulation de la
composition du comité de direction du SPF
Finances par le Conseil d'État aura-t-elle également
des conséquences pour les nominations des
directeurs d'administration fiscale ?

02.06 Minister Didier Reynders (Frans): Ik

bevestig dat de Raad van State in een arrest van
13 februari het koninklijk besluit van 16 juli 2008 tot
vaststelling van de samenstelling van het
directiecomité van de Federale Overheidsdienst
Financiën nietig heeft verklaard. Dat koninklijk
besluit

werd

uitgevaardigd

wegens

onduidelijkheid van artikel 4 van het koninklijk
besluit van 7 november 2000 dat de samenstelling
van de FOD-directiecomités vaststelt: in dat artikel
worden behalve de voorzitter, de functionele
directeurs van drie stafdiensten en de directeur van
de beleidscel, ook de hoofden van de operationele
diensten van de FOD vermeld, maar die notie wordt
niet nader omschreven.

Ik heb mijn collega van Ambtenarenzaken verzocht
de tekst te herzien met het oog op een grotere
rechtszekerheid dan die welke de eerste versie van
de tekst verschafte, en hij heeft beloofd dat op korte
termijn te zullen doen. Los van die dringende
kwestie leek het me ook opportuun de ondervinding
van de jongste jaren te benutten om de organisatie
van de FOD Financiën bij te sturen.

02.06 Didier Reynders, ministre (en français) : Je

confirme que le Conseil d'État, par arrêt du
13 février, a annulé l'arrêté royal du 16 juillet 2008
portant fixation de la composition du comité de
direction du SPF Finances. L'origine de cet arrêt se
trouve dans le manque de précision de l'article 4 de
l'arrêté royal du 7 novembre 2000 qui fixe la
composition du comité de direction d'un SPF : à
côté du président, des directeurs fonctionnels de
trois services d'encadrement et du directeur de la
cellule stratégique, il mentionne les responsables
des services opérationnels du SPF sans toutefois
donner de définition à cette notion.

J'ai demandé à mon collègue de la Fonction
publique de revoir le texte pour assurer une
meilleure sécurité juridique que celle qui avait été
donnée précédemment et il s'est engagé à le faire à
court terme. Au-delà de cette question urgente, il
m'est aussi apparu opportun de tirer parti de
l'expérience des dernières années pour retoucher
l'organisation du SPF Finances.

(Nederlands) Ik zal aan de Ministerraad een
ontwerp voorleggen tot wijziging van bepaalde
structuren van het departement om beter aan de
behoeften te voldoen. Er zou aan de managers
meer verantwoordelijkheid kunnen worden gegeven
door op managementniveau I volgende entiteiten te
creëren: de administraties van douane en accijnzen,
invordering, fraudebestrijding en fiscaliteit. Deze
nieuwe organisatie zal het mogelijk maken een
meer uniforme administratie te bepalen en bijgevolg
de rolverdeling tussen het functioneel en
operationeel departement te vergelijken.

Ik zal ook de administratie belasten met de
voorbereiding van een besluit in verband met de
personeelsoverdracht naar nieuwe entiteiten. Zo
kunnen we de voorlopige cel opdoeken en het

(En néerlandais) Je soumettrai au conseil des
ministres un projet modifiant certaines structures du
département afin de mieux satisfaire les besoins.
Nous pourrions confier un plus grand nombre de
responsabilités aux dirigeants en créant les entités
suivantes au niveau 1 du management : les
administrations des douanes et accises, le
recouvrement, la lutte contre la fraude et la fiscalité.
Cette nouvelle organisation permettra d'uniformiser
l'administration et, partant, de comparer la
répartition des rôles au sein du département
fonctionnel et celle existant au sein du département
opérationnel.

Je chargerai également l'administration de préparer
un arrêté relatif au transfert du personnel vers ces
nouvelles entités. Ainsi, nous pourrons supprimer la
cellule provisoire et donner au département son

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

departement zijn definitieve fundamenten geven.

assise définitive.

(Frans) Er zullen regelgevende maatregelen worden
genomen om ervoor te zorgen dat de federale
betrekkingen in kaart kunnen worden gebracht.

Wat de vernietiging van het koninklijk besluit van
16 juli 2008 betreft, luidt het verwijt dat geen
rekening werd gehouden met het advies van
externe en interne deskundigen. Bovendien stel ik
vast dat enkel rekening werd gehouden met de door
de minister van Ambtenarenzaken geformuleerde
opmerking, dat de toenmalige minister van
Begroting en de Ministerraad hun fiat gaven en dat
de Raad van State geen opmerkingen formuleerde
met betrekking tot de rechtsgrond van het ontwerp.

De vestiging en de inning van de verschillende
belastingen komen geenszins in het gedrang.
Overeenkomstig het besluit van 7 november 2007 is
het directiecomité bevoegd voor het beheer en de
coördinatie van alle diensten en activiteiten van het
departement. Het stelt de ontwerpbegroting voor en
stelt het personeelsplan op. Het speelt eveneens
een rol in de benoemingsprocedures. De hangende
benoemingsprocedures zijn als gevolg van het
arrest van de Raad van State geblokkeerd. Er moet
dus dringend iets worden ondernomen.

(En français) Des dispositions réglementaires
seront prises afin de permettre la mise en oeuvre de
la cartographie des fonctions fédérales.

Concernant l'annulation de l'arrêté royal du 16 juillet
2008, on reproche de ne pas avoir tenu compte de
l'avis d'experts externes et internes. En outre, je
constate qu'il a été tenu compte de la seule
remarque émise par la ministre de la Fonction
publique, que le ministre du Budget de l'époque a
marqué son accord de même que le Conseil des
ministres, que le Conseil d'État n'a émis aucune
observation quant au fondement juridique du projet.

L'établissement et la perception des différents
impôts ne sont nullement mis en danger. Selon
l'arrêté du 7 novembre 2000, le comité de direction
a pour mission la gestion et la coordination de
l'ensemble des services et des activités du
département. Il propose le projet de budget et
élabore le plan de personnel. Il intervient également
dans le processus des nominations. Le processus
des nominations en cours se trouve bloqué par
l'arrêt du Conseil d'État. Il est donc essentiel d'agir
rapidement.

02.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ook de

minister van Ambtenarenzaken die destijds de
Copernicushervormingen heeft opgezet, draagt
hierin zijn verantwoordelijkheid.

De minister van Financiën geeft ons voor de
zoveelste keer hoop. Daar moeten we het dan maar
mee doen. Misschien is een crisismanager een
goed idee, maar ik ben ervan overtuigd dat er beter
een nieuwe minister van Financiën komt.

02.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le

ministre de la Fonction publique qui a lancé à
l'époque les réformes Copernic a aussi une
responsabilité en la matière.

Une fois de plus, le ministre des Finances nous
adresse un message plein d'espoir. Il faudra nous
en satisfaire. Nommer un manager de crise est
peut-être une riche idée, mais je suis convaincu
qu'il vaudrait mieux remplacer le ministre des
Finances.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Bevestigt of

ontkent de minister dat het advies te laat bij de
Raad van State is aangekomen?

De oud-kabinetschef van de minister, Philippe
Jacqui, is al vier of vijf jaar een van de leidende
ambtenaren van Financiën maar heeft nog altijd
geen dienst onder zich.

Ook wil ik nog wel eens zien of de minister al zijn
voorstellen zal voorleggen aan de Ministerraad.

Het basisfeit is dat er geen gewestelijke directeurs
zijn. Bovendien werd de benoeming van de leidende
ambtenaar, de heer Laes, verbroken. Achttien
maanden zit dit departement nu al zonder leidend
ambtenaar.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Le ministre

peut-il confirmer ou infirmer que l'avis est parvenu
trop tard au Conseil d'État ?

L'ancien chef de cabinet du ministre, Philippe
Jacqui, est l'un des fonctionnaires dirigeants des
Finances depuis quatre ou cinq ans déjà, mais il n'a
toujours pas de service sous sa direction.

J'attends également de voir si le ministre soumettra
toutes ses propositions au Conseil des ministres.

L'absence de directeurs régionaux constitue
l'élément de base. De plus, la nomination du
fonctionnaire dirigeant, M. Laes, a été annulée.
Voilà dix-huit mois déjà que le département n'a pas
de fonctionnaire dirigeant.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de reeks van ambtenaren net onder de top -
die al vier of vijf jaar worden betaald maar geen
enkele dienst onder zich hebben - heb ik de minister
niets horen zeggen.

Le ministre n'a rien dit de la série de fonctionnaires
qui sont juste en dessous du sommet de la
hiérarchie, qui sont payés depuis quatre ou cinq ans
mais qui ne sont à la tête d'aucun service.

02.09 Christian Brotcorne (cdH): Het gaat om

een buitengewone termijn. Met betrekking tot de
gewone rechtscolleges heeft men het over redelijke
termijnen. Kan er niet aan worden gedacht om de
redelijke termijn ook op de administratieve
rechtscolleges van toepassing te maken?

02.09 Christian Brotcorne (cdH) : Il s'agit d'un

délai extraordinaire. On parle de délai raisonnable
devant les juridictions ordinaires, ne devrait-on pas
réfléchir à l'application du délai raisonnable devant
les juridictions administratives ?

02.10 Minister Didier Reynders (Frans): Jammer

genoeg maakt het besluit dat minister Van den
Bossche in 2000 uitgevaardigd heeft, het voorwerp
uit van kritiek.

02.10 Didier Reynders, ministre (en français) :

Malheureusement, l'arrêté pris par M. Van den
Bossche en 2000 est critiqué.

02.11 Jan Jambon (N-VA): Ik heb de minister

niets horen zeggen over de beslissingen die niet
meer rechtsgeldig zouden zijn en over het tijdpad
van de implementatie van de nieuwe structuur. De
politieke benoemingen waren voor de minister
wellicht belangrijker dan dat tijdpad.

02.11 Jan Jambon (N-VA) : Le ministre n'a rien dit

à propos des décisions qui ne seraient plus
valables, ni à propos du calendrier de mise en
oeuvre de la nouvelle structure. Sans doute les
nominations

politiques

étaient-elles

plus

importantes que ce calendrier aux yeux du ministre.

02.12 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik wacht

met aandrang op de voorstellen die op het
kernkabinet zullen komen, op de hervormingen en
op het kostenplaatje dat er al dan niet opnieuw zal
aanhangen. De minister gaat hete hangijzers uit de
weg.

02.12 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : J'attends

avec impatience les propositions qui seront
soumises au cabinet restreint, les réformes et
l'annonce éventuelle de leur coût. Le ministre
esquive les sujets épineux.

02.13 Ingrid Claes (CD&V): Voor de motivatie van

het personeel is het zeer belangrijk dat er zeer
spoedig een nieuwe beslissingsinstantie komt.

02.13 Ingrid Claes (CD&V) : Pour la motivation du

personnel, il est très important qu'une nouvelle
instance de décision soit rapidement mise en place.

03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het afsluiten
van een woonkrediet op steeds latere leeftijd"
(nr. 11333)

03 Question de M. Peter Logghe au vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la conclusion
d'un crédit-logement à un âge de plus en plus
avancé".

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Jan Jambon en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jan Jambon
en het antwoord van de vice-eersteminister en
minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen,
en gelet op de bestuurlijke chaos die sinds het
aantreden van de heer Reynders als minister van
Financiën heerst op de FOD Financiën,
vraagt het ontslag van de minister van Financiën."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Jan Jambon et est libellée comme suit :
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jan Jambon
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles,
et eu égard au chaos administratif qui règne au
SPF Finances depuis l'entrée en fonction de
M. Reynders en qualité de ministre des Finances,

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Josée Lejeune en door de heren Hendrik
Bogaert, Christian Brotcorne, Jenne De Potter en
Jean-Jacques Flahaux.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Josée Lejeune et par MM. Hendrik Bogaert,
Christian Brotcorne, Jenne De Potter et Jean-
Jacques Flahaux.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

04 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het afsluiten
van een woonkrediet op steeds latere leeftijd" (nr.
11333)

04 Question de M. Peter Logghe au vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes Institutionnelles sur "la conclusion
d'un crédit-logement à un âge de plus en plus
avancé". (n° 11333)

04.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Uit cijfers

van de Fortis Bank blijkt dat particulieren op steeds
latere leeftijd een woonkrediet afsluiten. Vier op de
tien kredietnemers is ouder dan veertig. Bovendien
wordt ook de gemiddelde duur van de
woonkredieten steeds langer. Is de minister het met
me eens dat dit geenszins een positieve evolutie is?
Financiële analisten gaan ervan uit dat, hoe hoger
de leeftijd is waarop het krediet wordt afgesloten
hoe groter de kans op wanbetaling wordt.
Overweeg de minister maatregelen om deze
evolutie een halt toe te roepen?

04.01 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Les

statistiques de Fortis Banque révèlent que les
particuliers sont de plus en plus âgés lorsqu'ils
contractent un crédit-logement, quatre emprunteurs
sur dix ayant plus de quarante ans. Par ailleurs, la
durée moyenne des crédits-logement est de plus en
plus importante. Le ministre admet-il que cette
évolution est néfaste ? Les analystes financiers
estiment que plus une personne est âgée lors de la
conclusion du crédit, plus les risques de défaut de
paiement sont élevés. Le ministre envisage-t-il de
prendre des mesures en vue de mettre fin à cette
évolution ?

04.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De

evolutie waarbij de gemiddelde leeftijd waarop een
woonkrediet wordt aangegaan, steeds hoger wordt,
wordt inderdaad bevestigd door een recente studie
van de Fortis Bank. Een gelijkaardige studie van de
KBC kan die conclusies alleen maar bevestigen.
Deze evolutie moet evenwel worden genuanceerd:
de fiscale maatregelen voor onder meer
energiebesparende

werkzaamheden

aan

woningen, hebben heel wat veertigplussers die al
eigenaar zijn van een woning, ertoe gebracht een
hypothecair krediet aan te gaan om die
investeringen te financieren. Er werd bovendien in
2008 een gevoelige stijging van het aantal
woningrenovaties vastgesteld.

04.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Une étude récente de Fortis Banque confirme en
effet que l'âge auquel les particuliers concluent un
crédit-logement est de plus en plus élevé et une
étude semblable, réalisée par la KBC, est venue
corroborer ces constatations. Il convient cependant
de nuancer cette évolution. En effet, les mesures
fiscales concernant notamment les travaux réalisés
dans les habitations en vue de réaliser des
économies d'énergie ont incité de nombreux
propriétaires de plus de 40 ans à contracter un
crédit

hypothécaire

pour

financer

ces

investissements. On constate également une nette
hausse du nombre de rénovations de logements en
2008.

Na drie jaar lang toegenomen te zijn is de
gemiddelde

looptijd

van

een

woonkrediet

momenteel gestabiliseerd: momenteel bedraagt die
rond de 22 jaar. Indien bij de berekening van die
gemiddelde looptijd de kortdurende woonkredieten
voor renovatie niet worden meegerekend, is de
gemiddelde looptijd tussen 2006 en 2008 met acht
maanden gestegen.

La durée moyenne d'un crédit-logement s'est
stabilisée actuellement après trois années de
croissance. Elle se monte à présent à environ
22 ans. Si les crédits de courte durée pour la
rénovation sont exclus du calcul de la durée
moyenne, on peut dire que celle-ci a augmenté de
huit mois entre 2006 et 2008.

04.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): De

economische crisis noopt heel wat potentiële
kopers ertoe de aankoop van een woning uit te
stellen .

04.03 Peter Logghe (Vlaams Belang) : La crise

économique contraint de nombreux acheteurs
potentiels à reporter l'achat d'une habitation.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

overheidsopdrachten bij de FOD Financiën"
(nr. 11360)

05 Question de M. Jan Jambon au vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les marchés
publics conclus par le SPF Finances" (n° 11360)

05.01 Jan Jambon (N-VA): Uit het antwoord op

een schriftelijke vraag van mevrouw Vissers blijkt
dat er voor maar liefst 2,3 miljoen euro
consultancyopdrachten

lopen

voor

modernisering van de FOD Financiën. Deze
opdrachten lopen al sinds 2006. Wat zijn de
concrete resultaten per opdracht? Om de hoeveel
maanden worden de opdrachten geëvalueerd?

Het is opvallend dat van alle lopende openbare
opdrachten er slechts één gegund is door middel
van een algemene offerteaanvraag. Voor diensten
kan de onderhandelingsprocedure enkel zonder
bekendmaking gebeuren indien het om een bedrag
gaat dat lager is dan 67.000 euro, tenzij de opdracht
valt onder een van de uitzonderingen uit artikel 17,
§2. Op basis van welke uitzondering heeft men de
opdracht van 179.000 euro op 9 april 2008 aan de
firma

Möbius

gegund

via

onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking?
Op basis van welke uitzondering werd de huur van
publicitaire ruimte bij Clear Channel ter waarde van
254.700 euro gegund? En op basis van welke
uitzonderingen heeft men de in 2008 lopende
overheidsopdrachten voor de modernisering van
Financiën

gegund

met

onderhandelingsprocedure met bekendmaking?

05.01 Jan Jambon (N-VA) : Il ressort de la

réponse à une question écrite de Mme Vissers que
des missions de consultance sont actuellement en
cours dans le cadre de la modernisation du SPF
Finances pour un montant de pas moins de
2,3 millions d'euros. Ces missions sont en cours
depuis 2006 déjà. Quels sont les résultats concrets
par mission ? À combien de mois d'intervalle les
missions sont-elles évaluées ?

Il est frappant de constater que de tous les marchés
publics en cours un seul a été attribué par le biais
d'un appel d'offres général. En ce qui concerne les
services, la procédure de négociation ne peut être
effectuée sans publicité que s'il s'agit d'un montant
inférieur à 67.000 euros, à moins que le marché
n'entre dans le champ d'application d'une des
exceptions de l'article 17, § 2. Sur la base de quelle
exception le marché de 179.000 euros a-t-il été
attribué le 9 avril 2008 à la firme Möbius par le biais
de la procédure de négociation sans publicité ? Sur
la base de quelles exceptions la location d'espace
publicitaire pour une valeur de 254.700 euros a-t-
elle été attribuée à Clear Channel ? Et sur la base
de quelles exceptions les marchés publics en cours
en 2008 pour la modernisation du département des
Finances ont-ils été attribués selon la procédure de
négociation avec publicité ?

05.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De

consultancyopdrachten passen in het globale
moderniseringsproject Coperfin van de FOD
Financiën. Men moet investeren in ICT, maar ook
aandacht hebben voor de integratie ervan in een
menselijke werkomgeving.

05.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Les missions de consultation cadrent dans le projet
de modernisation global Coperfin du SPF Finances.
Il faut investir en TIC mais également être attentif à
l'intégration de cette technologie dans un
environnement de travail humain.

De voorbije jaren werd hieraan gewerkt in het kader
van het OPERA-programma: de operationalisering
van de business process reengineering (BPR) van
Coperfin. De FOD Financiën startte een openbare
aanbesteding

onder

vorm

van

een

onderhandelingsprocedure

met

voorafgaande

bekendmaking voor het verlenen van expertise en
ondersteuning

aan

diensten

voor

geïntegreerde implementatie van het programma.
Door die ondersteuning konden inmiddels de eerste
fases worden gerealiseerd van het enig kantoor
Douane en Accijnzen, het proefproject bij de
mobiele douane, de dienst DCU (risicobeheer en

On y a travaillé ces dernières années dans le cadre
du programme OPERA destiné à la mise en oeuvre
du Business Process Reengineering (BPR) dans le
sillage de Coperfin. Le SPF Finances a lancé une
adjudication publique sous la forme d'une
procédure de négociation avec publication préalable
portant sur des prestations d'expertise et d'appui
pour les services en vue de la mise en place
intégrée du programme. Ce soutien a permis dans
l'intervalle de mettre en oeuvre, notamment, les
premières phases du bureau unique des Douanes
et Accises, le projet pilote de douane mobile, le
service DCU (gestion des risques et gestion du

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beheer enig dossier), de enige drukkerij FinPress,
het contactcenter, de vijfde gewestelijke directie
tegen fraude en nog andere.

Daarnaast werd er ondersteuning gegeven aan de
voorbereiding van een aantal projecten die de
volgende jaren zullen worden gerealiseerd voor de
vastlegging van de prioritaire werkzaamheden van
de stafdienst P&O, met name voor 6.655 euro.
Aangezien het bedrag lager is dan 67.000 euro, kon
die

opdracht

worden

gegund

bij

onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking.
Gezien het tijdstip van vastlegging van de nodige
kredieten, was het niet meer opportuun om de
gekozen firma effectief te belasten met de uit te
voeren diensten en bijgevolg is er ook geen
evaluatie van de dienstverlening.

De overige opdrachten waarnaar de heer Jambon
verwijst, worden intern gevolgd en er is een
jaarlijkse evaluatie in het kader van een eventuele
verlenging van de opdracht.

onderhandelingsprocedure

zonder

voorafgaande bekendmaking waarnaar hij verwijst,
werd gelanceerd op basis van artikel 17, §2, 1°, e
van de wet van 24 december 1993. Aangezien geen
enkele offerte werd ingediend na de algemene
offerteaanvraag die werd gepubliceerd op 20 juli
2007, kon de procedure worden gestart zonder
naleving van de bekendmakingsregels.

dossier unique), l'imprimerie centrale FinPress, le
centre de contact et la cinquième direction régionale
spécialisée dans la lutte contre la fraude.

Par ailleurs, un appui a été apporté, à hauteur de
6.655 euros, à la préparation de plusieurs projets
qui seront concrétisés dans les années à venir en
vue de la définition des missions prioritaires à
confier au service d'encadrement P&O. Ce montant
étant inférieur à 67.000 euros, le marché a pu être
adjugé dans le cadre d'une procédure négociée
sans publicité. Étant donné le moment de
l'engagement des crédits nécessaires, il n'était plus
opportun de charger la société choisie de fournir les
services en question. Par conséquent, ces services
n'ont pas non plus été évalués.

Les autres marchés auxquels M. Jambon fait
allusion font l'objet d'un suivi interne ainsi que d'une
évaluation annuelle dans le cadre d'une éventuelle
prorogation du marché.

La procédure négociée sans publicité préalable à
laquelle il fait référence a été lancée sur la base de
l'article 17, §2, 1°, e de la loi du 24 décembre 1993.
Étant donné qu'aucune offre n'a été remise à la
suite de l'appel d'offre général publié le 20 juillet
2007, la procédure a pu être lancée sans respecter
les règles de publicité.

Na gunstig advies van de inspectie van Financiën
en toelating van de Ministerraad op 7 december
2007 werd de onderhandelingsprocedure zonder
voorafgaande bekendmaking gelanceerd voor de
opdracht die in april 2008 aan Möbius werd
toegekend.

De huur van de publicitaire ruimte bij Clear Channel
in het kader van de communicatiecampagne van
tax-on-web viel niet onder de wettelijke bepalingen
inzake overheidsopdrachten. De opdracht waarnaar
de heer Jambon verwijst, werd gegund op basis van
artikel 17 § 3, 4

. Hij werd gepubliceerd op 14 en 16

juli 2004 in het Publicatieblad van de EG en in het
Belgisch Staatsblad en gegund met toestemming
van de Ministerraad van 4 februari 2005.

Après avis favorable de l'Inspection des Finances et
autorisation du Conseil des ministres du
7 décembre 2007, la procédure de négociation sans
publicité préalable a été lancée pour la mission qui
a été confiée à Möbius en avril 2008.

La location de l'espace publicitaire chez Clear
Channel dans le cadre de la campagne de
communication de tax-on-web ne tombait pas sous
la législation relative aux marchés publics. La
mission évoquée par M. Jambon a été attribuée sur
la base de l'article 17 § 3, 4°. Elle a été publiée les
14 et 16 juillet 2004 dans le Journal Officiel de
l'Union européenne ainsi que dans le Moniteur
belge et attribuée avec l'approbation du Conseil des
ministres du 4 février 2005.

05.03 Jan Jambon (N-VA): Dat externe

consultancy en knowhow worden aangetrokken
voor zo'n grote reorganisatie, wordt door mij
absoluut niet bestreden. Dat sommige zaken echter
verkeerd lopen valt misschien te verklaren doordat
slechts een keer per jaar een evaluatie wordt
uitgevoerd. Als zaken gedurende een heel jaar
verkeerd lopen, wordt het steeds moeilijker om nog

05.03 Jan Jambon (N-VA) : Je ne m'oppose

nullement à ce qu'il soit fait appel à des consultants
et à du savoir-faire externes pour une
réorganisation de cette ampleur. Si, toutefois,
certains dossiers prennent parfois une mauvaise
tournure, c'est peut-être parce qu'il n'est procédé
qu'à une seule évaluation par an. Il devient d'autant
plus difficile de rectifier efficacement une situation

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efficiënt correcties door te voeren.

Het verwondert mij ten slotte dat er soms geen
offertes

binnenkomen

voor

dit

soort

overheidsopdrachten. Ik zal onderzoeken wat
daarvan de reden kan zijn.

qui se dégrade depuis un an déjà.

Je m'étonne enfin que, parfois, aucune offre n'est
soumise pour des marchés publics de ce type.
J'examinerai le pourquoi de cette situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrek voor tak 23-producten" (nr. 11386)

06 Question de M. Peter Logghe au vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la déduction
fiscale pour les produits de la branche 23"
(n° 11386)

06.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): De

aftrekbaarheid voor de premies van Tak 21-
producten is gewaarborgd, en ook de premies voor
de Tak 23-producten zouden fiscaal aftrekbaar zijn.

Hoe zit het nu juist met de fiscale aftrekbaarheid? Is
de minister van plan om dat toe te staan op de
bestaande producten? Geldt dat dan voor de reeds
gestorte premies van het afgelopen jaar of alleen
voor de nieuwe producten? Hoe verwacht de
minister dat de verzekeringsmarkt zal reageren op
deze nieuwe mogelijkheden? Is er financiële ruimte
voor fiscale initiatieven op het vlak van aanvullende
pensioenen dit jaar?

06.01 Peter Logghe (Vlaams Belang) : La

déductibilité des primes pour les produits de la
branche 21 est garantie, et les primes liées aux
produits de la branche 23 seraient, elles aussi,
fiscalement déductibles.

Qu'en est-il exactement de la déductibilité fiscale ?
Le ministre a-t-il l'intention de l'autoriser pour les
produits existants ? Le cas échéant, cela vaudra-t-il
pour les primes déjà versées pour l'année écoulée,
ou seulement pour les nouveaux produits ?
Comment le ministre pense-t-il que le marché de
l'assurance réagira à ces nouvelles possibilités ? Y
a-t-il, cette année, une marge financière pour des
initiatives fiscales en matière de pensions
complémentaires ?

06.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De

premies die werden betaald in het kader van een
spaarverzekering

verbonden

aan

een

beleggingsfonds, met andere woorden aan een
levensverzekering Tak 23, kunnen in principe recht
geven op de belastingvermindering voor het
pensioensparen voor zover is voldaan aan alle
voorwaarden.

Het gaat dus niet om de invoering van een nieuw
belastingvoordeel

voor

bepaalde

verzekeringsproducten, maar om de zuivere
aftoetsing van die producten aan de bestaande
wetgeving ter zake.

06.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Les primes versées dans le cadre d'une assurance-
épargne liée à un fonds de placement ou,
autrement dit, à une assurance-vie de la branche
23, peuvent en principe donner droit à la réduction
d'impôt pour épargne-pension, pour autant que l'on
satisfasse à toutes les conditions requises.

Il ne s'agit donc pas d'un nouvel avantage fiscal que
l'on aurait introduit pour certains produits
d'assurance, mais bien du contrôle pur et simple de
ces produits à la lueur de la législation existante en
la matière.

Tak 23 is een verzekeringsproduct dat geen
gewaarborgd

rendement

biedt,

noch

een

kapitaalbescherming. De spaarder moet er zich van
bewust zijn dat het gebruik ervan als middel om aan
pensioensparen te doen, in de huidige financiële
context een bijzonder groot risico inhoudt.

Les produits de la branche 23 sont des produits
d'assurance qui n'offrent ni rendement garanti ni
protection du capital. Les épargnants doivent être
conscients du fait que dans le contexte financier
actuel, il est très risqué d'utiliser ces produits
comme un moyen de se constituer une épargne-
pension.

06.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Aangezien

het niet om een nieuwe fiscale aftrekbaarheid gaat,
maar om een zuivere toepassing van de bestaande

06.03 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Étant

donné qu'il ne s'agit pas en l'occurrence d'une
nouvelle forme de déductibilité fiscale mais de

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regelgeving, ga ik ervan uit dat die fiscale
aftrekbaarheid retroactief toepasbaar zal zijn.

Ik vind het jammer dat er geen antwoord kwam op
de vraag of er nieuwe initiatieven te verwachten zijn
op het vlak van aanvullende pensioenen. Daaruit
leid ik af dat het antwoord `neen' zal zijn.

l'application pure et simple de la réglementation
existante, je considère que cette déductibilité fiscale
sera applicable rétroactivement.

Je déplore que le ministre n'ait pas répondu à ma
question précise : compte-t-il prendre de nouvelles
initiatives dans le domaine des pensions
complémentaires. J'en déduis que sa réponse est
« non ».

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscaal
bemiddelaars" (nr. 11403)

07 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-

premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les conciliateurs
fiscaux" (n° 11403)

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Sinds

november 2007 kunnen belastingplichtigen een
aanvraag tot bemiddeling indienen. Tot op heden
werden er echter nog geen bemiddelaars
aangesteld, hoewel de minister mij al drie keer heeft
geantwoord dat de aanstelling in de komende
weken of maanden zou gebeuren.

Waarom zijn er nog steeds geen bemiddelaars
aangesteld? Wanneer worden zij aangesteld?

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Depuis le mois

de novembre 2007, les contribuables peuvent
introduire une demande de conciliation fiscale. À ce
jour, toutefois, aucun conciliateur n'a encore été
désigné quoique le ministre m'ait déjà répondu à
trois reprises que cette désignation interviendrait
dans les prochaines semaines ou les prochains
mois.

Pourquoi le ministre n'a-t-il toujours pas procédé à
la désignation de ces conciliateurs ? Quand les
désignera-t-il ?

07.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

heb het kernkabinet een voorstel bezorgd voor de
aanduiding van de leden van het college. Ik wacht
op een akkoord hierover. De bemiddelaars zullen zo
vlug mogelijk worden aangesteld.

07.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

J'ai présenté au conseil des ministres restreint une
proposition en vue de la désignation des membres
du Collège du service de conciliation fiscale.
J'attends qu'un accord soit conclu en la matière.
Les conciliateurs seront désignés aussitôt que
possible.

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): In een brief van

begin 2009 aan mensen die een vraag tot
bemiddeling hadden ingediend, werd de vertraging
inzake de aanstelling van de leden van het college
van de Fiscale Bemiddeling onder meer geweten
aan `de verlengde toestand van lopende zaken van
de regering'. Bij mijn weten liep de toestand van
lopende zaken maar tot 21 december 2007!

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Dans un

courrier adressé début 2009 aux contribuables qui
avaient introduit une demande de conciliation, vous
avez écrit que le retard sur le plan de la désignation
des membres du Collège du service de conciliation
fiscale est dû notamment, je cite, à la prolongation
de la situation d'affaires courantes dans laquelle se
trouve le gouvernement. Or à ma connaissance,
cette situation ne s'est prolongée que jusqu'au
21 décembre 2007 !

Tal van bemiddelingsaanvragen zijn ondertussen
zonder voorwerp geworden omdat er een beslissing
werd genomen door bijvoorbeeld de gewestelijke
directeur.

De bemiddelingsdienst is een goed idee en krijgt
mijn steun. Dat men er na achttien maanden niet in
slaagt iets uit te voeren wat door de minister van
Financiën zelf een prioriteit werd genoemd,

Beaucoup de demandes de conciliation sont entre-
temps devenues sans objet parce qu'une décision a
été prise par le directeur régional, par exemple.

Le service de conciliation fiscale est une bonne idée
à laquelle j'adhère. Toutefois, le fait qu'après dix-
huit mois, l'on ne parvienne pas à exécuter une
réforme que le ministre des Finances lui-même a

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illustreert de onbekwaamheid van die minister.

qualifiée de prioritaire illustre l'incompétence de ce
ministre.

07.04 Minister Didier Reynders (Frans): Ik denk

dat de heer Van der Maelen eind 2008 een
aflevering gemist heeft, maar hij bevond zich
wellicht in het buitenland. Op dat ogenblik vond er
namelijk een regeringswisseling plaats. In een brief
van januari heeft hij gelezen dat België sinds meer
dan een jaar geen regering van lopende zaken
meer had. Nu weet ik beter hoe ernstig ik zijn
veelvuldige uitlatingen over mijn departement moet
nemen.

07.04 Didier Reynders, ministre (en français) : Je

pense que M. Van der Maelen a raté un épisode à
la fin de 2008, mais il était probablement à
l'étranger : il y a eu un changement de
gouvernement à ce moment-là. Comme il a lu une
lettre de janvier disant que cela faisait plus d'un an
qu'il n'y avait pas eu d'affaires courantes en
Belgique, cela me donne une meilleure idée du
sérieux de ce qu'il raconte régulièrement sur mon
département.

07.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Wat de

minister eigenlijk zegt, is dat er tussen 21 december
en vandaag nog even een periode van lopende
zaken is geweest. Inderdaad, die zal hooguit een
week hebben geduurd. In een andere brief, van
augustus 2008, staat nochtans net hetzelfde: `een
verlengde toestand van lopende zaken'.

In plaats van nonsensantwoorden te geven, zou de
minister door de grond moeten zinken van
schaamte. Dat zijn diensten dit soort antwoorden
schrijven, is uiteraard het resultaat van het non-
beleid van de minister.

07.05 Dirk Van der Maelen (sp.a) : En fait, le

ministre dit qu'entre le 21 décembre et aujourd'hui, il
y a encore eu une brève période d'affaires
courantes. En effet, elle aura bien duré une
semaine en tout et pour tout. Dans une autre lettre,
d'août 2008, on trouve pourtant un contenu
identique: 'une situation prolongée d'affaires
courantes'.

Au lieu de répondre n'importe quoi, le ministre
devrait mourir de honte. Le fait que ses services
écrivent de telles réponses, est bien évidemment le
résultat de la non-politique du ministre.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vragen nrs. 11406 van de heer
Brotcorne, 11422 van de heer Van de Velde en
11427 van de heer Goyvaerts vervallen. Vraag
nr. 11414 van de heer Tuybens wordt uitgesteld. De
heer Van de Velde is ook niet aanwezig om zijn
vraag nr. 11420 te stellen.

L'incident est clos.

Le président : les questions n

11406 de

M. Brotcorne, 11422 de M. Van de Velde et 11427
de M. Goyvaerts ne seront pas posées. La question
n° 11414 de M. Tuybens est reportée. M. Van de
Velde n'est pas présent pour poser sa question
n° 11420.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

belastingaangiftes met belastbare inkomsten
'0 euro' " (nr. 11420)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de 'nul euro'
belastingsaangiften en het ontvangen van een
belastingskrediet per kind ten laste" (nr. 11434)

08 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations fiscales
pour des revenus imposables de 0 euro"
(n° 11420)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations fiscales
"zéro euro" et l'obtention d'un crédit d'impôt par
enfant à charge" (n° 11434)

08.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Enkele

weken geleden kregen wij een e-mail van een
anonieme OCMW-voorzitter die zijn beklag deed
over asielzoekers die een belastingaangifte
indienen met een inkomen van 0 euro en toch
370 euro terugkrijgen per kind ten laste.

08.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Il y a

quelques semaines, nous avons reçu un courrier
électronique d'un président de CPAS anonyme qui
se plaignait du fait que des demandeurs d'asile
introduisent une déclaration fiscale avec un revenu
de 0 euro et que 370 euros leur sont malgré tout
remboursés par enfant à charge.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoeveel dergelijke gevallen zijn er? Wat is het
totaalbedrag van de teruggave? Vindt de minister
het

maatschappelijk

verantwoord

dat

een

asielzoeker die geen belastingen betaalt via de
terugbetaling van belastingkrediet nog bijkomend
wordt beloond? Hoe valt dit te rijmen met de
bedoeling om aan asielzoekers niet langer
financiële steun toe te kennen?

Combien de cas de ce type existe-t-il ? Quel est le
montant total des remboursements ? Le ministre
estime-t-il qu'il est possible de justifier d'un point de
vue social le fait qu'un demandeur d'asile qui ne
paie pas d'impôts bénéficie d'une récompense
supplémentaire par le biais du remboursement d'un
crédit d'impôt ? Comment concilier cette situation
avec l'intention de ne plus accorder de soutien
financier aux demandeurs d'asile ?

08.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

beschik niet over de gevraagde gegevens.

het

aanslagjaar

2007

waren

2.760.713 dossiers

waarin

geen

belasting

verschuldigd was. Dat gaat niet enkel over burgers
die geen inkomsten hebben, maar ook over burgers
met inkomsten die niet het belastbaar minimum
bereiken. Het belastingkrediet voor kinderen werd in
al deze dossiers 187.491 keer toegekend voor een
totaalbedrag van 144.574.872 euro.

08.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Je ne dispose pas des chiffres demandés.

Pour l'exercice d'imposition 2007, on a dénombré
2.760.713 dossiers pour lesquels aucun impôt
n'était dû. Il ne s'agit pas que des citoyens sans
revenus mais aussi de ceux ayant des revenus
n'atteignant pas le minimum imposable. Dans tous
ces dossiers, le crédit d'impôt pour les enfants a été
octroyé à 187.491 reprises pour un montant total de
144.574.872 euros.

Asielzoekers zijn als aparte categorie niet bekend
bij de fiscale administratie. Zij voert alleen de wet
uit.

L'administration fiscale ne considère pas les
demandeurs d'asile comme une catégorie à part.
Elle ne fait qu'appliquer la loi.

08.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De

minister geeft geen antwoord op mijn vraag hoe dit
te rijmen valt met de politiek om aan asielzoekers
geen financiële steun meer te geven. In Vlaanderen
krijgt men het niet meer uitgelegd dat mensen die
geen belasting betalen, toch recht hebben op
370 euro per kind ten laste.

Het kan dan wel zo zijn dat de administratie alleen
de wet uitvoert, maar dan gaat het om een slechte
wet. Er zijn echter ook geen gegevens waaruit wij
kunnen afleiden over hoeveel gevallen het gaat. In
dit geval was het een OCMW-voorzitter die de
kwestie bekendmaakte.

08.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le

ministre ne répond pas à ma question. Je
demandais comment une telle situation était
conciliable avec la décision de ne plus accorder
d'aide financière aux demandeurs d'asile. En
Flandre, il devient impossible d'expliquer aux gens
que des personnes qui ne paient pas d'impôts ont
quand même droit à 370 euros par enfant à charge.

Il se peut que l'administration ne fasse qu'appliquer
la loi, mais alors, il s'agit d'une mauvaise loi. Il
n'existe d'ailleurs pas de statistiques qui nous
permettraient d'évaluer le nombre de cas. Ici, c'est
un président de CPAS qui a signalé le problème.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de notionele
intrestaftrek en de uitbreiding ervan" (nr. 11448)
- de

heer

Dirk Van der Maelen

aan

09 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le système de déductibilité
des intérêts notionnels et son extension"
(n° 11448)
- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "l'extension
de la déduction des intérêts notionnels"
(n° 11449)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Naar aanleiding

van een brief van de Europese Commissie heeft de
minister in de plenaire vergadering van 20 februari
2009 verklaard dat hij een uitbreiding van het
toepassingsgebied van de notionele intrestaftrek
overweegt.

Was dit een standpunt van de regering en zo ja,
kan de minister mij meer details geven over dat
standpunt? Is er in de begrotingscontrole een
budget uitgetrokken om de meerprijs van een
dergelijke uitbreiding op te vangen?

09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : En réaction à

une lettre de la Commission européenne, le
ministre avait déclaré en séance plénière du
20 février 2009 qu'il envisageait d'étendre le champ
d'application du régime de déduction des intérêts
notionnels.

S'agissait-il d'un point de vue engageant l'ensemble
du gouvernement et dans l'affirmative, le ministre
peut-il fournir des précisions à ce sujet ? Un budget
a-t-il été réservé lors du contrôle budgétaire afin de
faire face aux surcoût de cette élargissement ?

09.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):

België heeft twee maanden de tijd na ontvangst van
de brief van de Europese Commissie, die dateert
van 19 februari jl., om erop te reageren. Mijn
diensten bestuderen momenteel de bezwaren van
de

Europese

Commissie

ten

gronde

onderzoeken in welke mate de argumenten van de
Europese Commissie kunnen worden weerlegd. Ik
heb tot dusver nog geen dossier voorgelegd aan de
Ministerraad.

09.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

La Belgique dispose d'un délai de deux mois pour
répondre à la lettre de la Commission européenne,
qui date du 19 février dernier. Mes services se
penchent en ce moment sur les objections de fond
formulées par la Commission européenne et
examinent dans quelle mesure les arguments de la
Commission européenne peuvent être réfutés. Je
n'ai pas encore soumis de dossier au Conseil des
ministres.

09.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Op 19 april e.k.

mag ik de minister hierover dus een vraag stellen
en zal ik van hem informatie krijgen. Ik zal dat ook
zeker doen.

09.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Le 19 avril

prochain, je pourrai donc interroger le ministre à ce
sujet et il sera alors en mesure de me fournir des
informations. Je n'y manquerai pas.

Het incident is gesloten.

voorzitter:

Vraag

nr. 11485

van

mevrouwLiesbeth Van der Auwera wordt uitgesteld.

L'incident est clos.

Le président : La question n° 11485 de Mme
Liesbeth Van der Auwera est reportée.

10 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

belastingaftrek voor de huisvestingskosten van
studenten" (nr. 11556)

10 Question de M. Josy Arens au vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la déduction
fiscale des frais de logement des étudiants"
(n° 11556)

10.01 Josy Arens (cdH): Er bestaat een vorm van

discriminatie tussen degenen die dichtbij een
universitaire of een andere onderwijsinstelling
wonen en degenen die van ver moeten komen en
genoodzaakt zijn een kot te huren dat tussen 2.500
en 3.000 euro per jaar kost. Sommige gezinnen
hebben trouwens de middelen niet om al hun
kinderen te laten studeren. Een mogelijk denkspoor
bestaat erin een belastingverlaging toe te kennen
via de belastingvrije som, met een belastingkrediet
voor de minst gegoede gezinnen.

Toen ik het daar de laatste keer over had,
antwoordde u mij dat indien de Gemeenschappen
een voorstel zouden indienen om de toegewezen
middelen via studiebeurzen en voordelige leningen
te verhogen, u zou kunnen onderzoeken op welke

10.01 Josy Arens (cdH) : Il existe une forme de

discrimination entre celles et ceux qui habitent près
d'un établissement universitaire ou autre et celles et
ceux qui en sont éloignés et qui se trouvent dans
l'obligation de louer un kot coûtant entre 2.500 et
3.000 euros par an. Certaines familles n'ont
d'ailleurs pas les moyens d'inscrire tous leurs
enfants. Une des pistes est la réduction d'impôts via
la quotité exemptée d'impôt avec un crédit d'impôt
pour les familles les moins favorisées.

Lors de mes dernières interventions, vous me
répondiez que si les Communautés soumettaient
une proposition visant à augmenter les moyens
alloués au travers des bourses d'études et des
conditions de prêts, vous pourriez examiner la

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wijze u die maatregel dankzij een gunstige fiscale
regeling kon aanvullen. De Franse Gemeenschap
heeft daar intussen werk van gemaakt. Hervé
Jamar heeft mij meegedeeld dat het dossier ter
studie ligt. Hoe ver staat u? Denkt u eraan
maatregelen op federaal niveau te nemen? Zo ja,
wanneer? Werd het dossier onderzocht door het
overlegcomité?

manière de compléter cette mesure grâce à un
dispositif fiscal favorable. C'est chose faite du côté
de la Communauté française. Hervé Jamar m'avait
précisé que le dossier était à l'étude. Où en êtes-
vous ? Envisagez-vous de prendre des mesures au
niveau fédéral ? Si oui, quand ? Ce dossier a-t-il été
examiné par le comité de concertation ?

10.02 Minister Didier Reynders (Frans) : Ik ben

steeds bereid om, binnen het bestek van de
begroting

met

inachtneming

van

bevoegdheden van de Gemeenschappen, een
wetsvoorstel ter zake te onderzoeken. Uw
wetsvoorstel werd door het Rekenhof getoetst. De
totale budgettaire kostprijs van dat voorstel zou
tussen 200 en 300 miljoen euro kunnen liggen. Dat
gegeven

zullen

tijdens

komende

begrotingsbespreking

overweging

moeten

nemen.

10.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Je

suis tout à fait disposé à examiner une proposition
de loi en la matière, dans les limites budgétaires et
dans

respect

des

compétences

des

Communautés. Votre proposition de loi a fait l'objet
d'un examen de la Cour des comptes. Le coût
budgétaire total de cette proposition pourrait se
situer entre 200 et 300 millions d'euros. Cette
donnée devra être considérée dans le cadre du
débat budgétaire devant avoir lieu.

10.03 Josy Arens (cdH): De studie die de

commissieleden bezorgd werd, dateert uit 2005.
Alle bedragen in mijn oorspronkelijk wetsvoorstel
werden geïndexeerd. Ik vraag echter geen
indexering. Zonder die indexering zou het voorstel
veel goedkoper uitvallen. Uw diensten hebben
destijds ook een studie uitgevoerd, waaruit bleek
dat de uitvoering van mijn voorstel 96 miljoen euro
zou kosten, wat op zich al een hoog bedrag is. Een
dergelijke overheidstoelage is echter belangrijk voor
de ouders van studenten. Ik hoop dan ook dat er in
het kader van het herstelplan maatregelen te
hunnen behoeve getroffen zullen worden.

10.03 Josy Arens (cdH) : L'étude qui a été

communiquée aux membres de la commission date
de 2005. Tous les montants qui figuraient dans ma
proposition de loi initiale ont été indexés. Or je ne
demande pas l'indexation. Ce faisant, le coût
devrait être largement moindre. À l'époque, vos
services avaient également procédé à une étude où
la mise en application de ma proposition
représentait 96 millions d'euros, ce qui est un
montant déjà élevé. Toutefois,

ce genre

d'intervention de l'État est important pour les
parents d'étudiants. J'espère donc que, dans le
cadre du plan de relance, des mesures seront
prises en faveur de ceux-ci.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de

staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de

eerste

minister,

over

"de

aansprakelijkheidsverzekering voor de rolstoel
op de openbare weg" (nr. 11633)

11 Question de M. Patrick De Groote au

secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier
ministre sur "l'assurance responsabilité civile
pour les chaises roulantes sur la voie publique"
(n° 11633)

11.01 Patrick De Groote (N-VA): Wie een

elektrische rolstoel gebruikt op straat is verplicht om
een verzekering burgerlijke aansprakelijkheid te
nemen.

Sinds 2007 mag de elektrische rolstoel officieel op
de openbare weg en geldt de familiale verzekering
niet meer; de rolstoelgebruiker kan zich alleen via
de burgerlijke aansprakelijkheidsverzekering met
groene kaart verzekeren.

Kloppen deze gegevens? Zal de minister daar iets
aan doen?

11.01 Patrick De Groote (N-VA) : Les personnes

qui se déplacent en chaise roulante électrique sur la
voie publique sont tenues de contracter une
assurance en responsabilité civile.

Depuis 2007, la chaise roulante électrique est
autorisée sur la voie publique et l'assurance
familiale ne s'applique plus ; l'utilisateur de chaise
roulante ne peut s'assurer que par le biais de
l'assurance en responsabilité civile, avec la carte
verte.

Ces informations sont-elles exactes ? Que compte
faire éventuellement le ministre ?

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E SESSION DE LA

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11.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De

wet van 21 november 1989 over de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering

voor

motorvoertuigen gaat over alle mechanische
voertuigen, dus ook over elektrische rolstoelen. Een
uitzondering maken zou leiden tot een heel reeks
betwistingen over gelijkaardige voertuigen. De
premies worden berekend op basis van het risico
dat de rolstoelen uitmaken.

plan

een

wetswijziging

die

verzekeringsverplichting nog meer benadrukt.

11.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

La loi du 21 novembre 1989 relative à l'assurance
obligatoire de la responsabilité en matière de
véhicules automoteurs concerne l'ensemble des
véhicules mécaniques, donc également les chaises
roulantes électriques. Consentir une exception,
c'est ouvrir la porte à toute une série de
contestations concernant des véhicules similaires.
Les primes sont calculées sur la base du risque
représenté par les chaises roulantes.

Je prévois une modification législative qui
accentuera encore l'obligation d'assurance.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 11655 van de heer
Vercamer en vraag nr. 11658 van mevrouw della
Faille zijn uitgesteld.

L'incident est clos.

Le président : Les questions n°

11655 de

M. Vercamer et 11658 de Mme Katia della Faille
sont reportées.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het derde
voorstel met het oog op de overname van Fortis
door BNP Paribas" (nr. 11755)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe akkoord rond
Fortis" (nr. 11676)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de derde
Fortis-deal

tussen

Belgische

Staat,

BNP Paribas en de Fortis Holding" (nr. 11685)

12 Questions jointes de

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la troisième proposition de
reprise de Fortis par BNP Paribas" (n° 11755)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le nouvel accord à propos
de Fortis" (n° 11676)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le troisième accord Fortis
entre l'État belge, BNP Paribas et Fortis Holding"
(n° 11685)

12.01

Meyrem

Almaci

(Ecolo-Groen!):

Verschillende analisten zien in het laatste akkoord
betreffende

Fortis

slechts

een

marginale

verbetering en wijzen op de risico's voor de
belastingbetaler wanneer het met Fortis fout zou
aflopen. Zij stellen dat, als het goed gaat, alle winst
naar BNP Paribas zal gaan en dat, als het slecht
gaat,

belastingbetalers

hiervoor

zullen

opdraaien. Verder nuanceren deze analisten de
waarde die voor de Fortis Holding naar voor wordt
geschoven en stellen zij de vraag wie de extra
waarde voor de Fortis Holding betaalt. De Belgische
overheid kan immers worden gevraagd om Fortis
met een kapitaalbuffer van 2 miljard euro te
versterken. Daarbij dekt de overheid ook nog eens
2 miljard extra risico's op de gestructureerde
kredietportefeuille. Ons land draagt dus de
belangrijkste risico's terwijl BNP Paribas de grootste
Belgische bank verwerft. Verder betaalt BNP
Paribas met aandelen die fors in waarde zijn
gedaald en niet met cash. Sommige analisten

12.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Divers

analystes ne voient dans le dernier accord Fortis
qu'une amélioration marginale par rapport à la
mouture précédente et soulignent les risques pour
le contribuable au cas où l'aventure finirait mal pour
Fortis. En effet, selon eux, si tout se passe bien,
tous les bénéfices iront à BNP Paribas, mais si ça
tourne mal, ce sont les contribuables qui payeront la
note. En outre, ces analystes nuancent la valeur
avancée pour le Fortis Holding et demandent qui
paye la valeur supplémentaire de ce holding. Selon
l'accord, Fortis peut en effet, pour se renforcer,
demander à l'État belge un capital de réserve de
2 milliards d'euros. En plus, l'État couvre 2 milliards
de risques supplémentaires liés au portefeuille de
crédits structurés. Au total, notre pays supporte
donc les risques les plus importants, tandis que
BNP Paribas s'empare de la plus grande banque
belge. De plus, BNP Paribas paye non pas en cash,
mais avec des actions dont la valeur a fortement
diminué. Certains analystes parlent même d'un

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben het ter zake over `truken van de foor'.......

Een eerste vraag betreft het aandeel van de
overheid in de bad bank. Een snel rekensommetje
toont aan dat de overheid 400 miljoen risico minder
zou lopen. Maar Fortis Bank België wordt eigenlijk
geherkapitaliseerd met een lening die ze zelf
financiert. Volgens professor Schoors heeft dat als
gevolg dat de overheid niet voor 400 miljoen euro
risico minder loopt, maar integendeel voor 800
miljoen euro risico meer! Wat is de reactie van de
minister op deze analyse?

« attrape-nigauds »...

Une première question concerne la part de l'État
dans la « bad bank ». Un rapide calcul semble
indiquer que le risque pour l'État diminuerait de
400 millions d'euros. Or la recapitalisation de Fortis
Banque Belgique est effectuée à l'aide d'un
emprunt financé par la banque elle-même. Dès lors,
selon le professeur Schoors, le risque pour l'État
belge ne diminuerait pas de 400 millions d'euros,
mais augmenterait au contraire de 800 millions
d'euros ! Comment réagit le ministre à cette
analyse ?

Verder heeft de regering verklaard dat er garanties
zouden zijn betreffende de werkgelegenheid en de
kredietverlening aan bedrijven. Wat zijn nu die
effectieve garanties en staan zij ergens op papier?

Welk risico houdt de nieuwe overeenkomst in voor
de overheid en de belastingbetaler? Waarom is er
niet geopteerd voor een stand alone-scenario?

Welke aandeelhouders zullen op de algemene
vergadering van begin april effectief mogen
stemmen? Wat zal er gebeuren met de 125 miljoen
aandelen die de overheid vorige keer nog getracht
heeft in te brengen? Hebben de Europese
Commissie en de Franse concurrentiewaakhond
hun fiat gegeven?

Le gouvernement a également déclaré que des
garanties seraient fournies concernant l'emploi et le
crédit aux entreprises. Quelles sont ces garanties et
ont-elles été mises sur papier ?

Quel risque présente le nouvel accord pour
l'administration et pour le contribuable ? Pourquoi
n'a-t-on pas opté pour un scénario stand alone ?

Quels actionnaires présents à l'assemblée générale
de début avril pourront effectivement voter ?
Qu'adviendra-t-il des 125 millions d'actions que le
gouvernement a tenté de faire entrer en ligne de
compte la fois dernière ? La Commission
européenne et l'organisme français de surveillance
de la concurrence ont-ils donné leur feu vert ?

12.02 Jan Jambon (N-VA): Hoe zit het met de

winstverdeling die eventueel uit de bad bank zou
komen ? Wordt die verdeeld volgens de genomen
participaties of is er een partij met voorrang? Zijn er
garanties ingebouwd over tewerkstelling en
beslissingscentra, voor het geheel of de
onderdelen? Zijn er garanties betreffende de
kredietverlening aan Belgische bedrijven? Werd de
participatie van 25 procent in de Belgische
verzekeringen verkocht aan BNP of aan Fortis
Bank?

Paribas heeft in de derde deal veel meer garanties
gekregen dan in de tweede en zulks ten nadele van
de Staat die dan ook nog betaald wordt in aandelen
die sterk in waarde gedaald zijn. Hoe apprecieert de
minister deze deal? Wat is de meerwaarde ervan
voor

Belgische

Staat

voor

belastingbetaler?

12.02 Jan Jambon (N-VA) : Qu'en est-il de la

distribution des bénéfices qui se dégageront
éventuellement de la bad bank ? Seront-ils répartis
en fonction des participations prises ou existe-t-il
des priorités ? Des garanties sont-elles prévues en
ce qui concerne l'emploi et les centres de décision
pour l'ensemble ou pour certaines parties ? Existe-
t-il des garanties concernant l'octroi de crédits aux
entreprises belges ? La participation de 25 % dans
les assurances belges a-t-elle été vendue à BNP ou
à Fortis Banque ?

Paribas a obtenu nettement plus de garanties lors
de la troisième tentative d'accord que lors de la
deuxième et ceci aux dépens de l'État qui est payé
en actions dont la valeur s'est fortement dépréciée.
Que pense le ministre de cet accord ? Quelle en est
la plus-value pour l'État belge et pour le
contribuable ?

12.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het

werk in dit dossier is nog niet af. We zitten op de
laatste rechte lijn inzake de beslissing op 6 maart,
na slopende onderhandelingen. Het verlanglijstje
van BNP Paribas was aanzienlijk. Nu moet nog een
paar juridische hindernissen worden genomen,
zoals de overheveling van een aantal kredieten van

12.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Dans

ce dossier, il reste du pain sur la planche. Nous
sommes dans la dernière ligne droite en ce qui
concerne

décision

6 mars,

après

d'éprouvantes négociations. La liste de desiderata
de BNP Paribas était considérable. Il reste à
surmonter quelques obstacles juridiques, comme le

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E SESSION DE LA

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Fortis Bank naar het speciale vehikel in de holding.
Verder moet de principeovereenkomst nog
besproken

worden

algemene

aandeelhoudersvergaderingen in Brussel en in
Utrecht.

De nieuwe deal was enkel mogelijk omdat de
Belgische Staat opnieuw een aantal garanties heeft
moeten geven. Kan de minister het bereikte
akkoord toelichten

transfert d'une série de crédits de Fortis Banque
vers l'instrument spécifique dans le holding. Par
ailleurs, l'accord de principe doit encore être discuté
lors des assemblées générales des actionnaires à
Bruxelles et à Utrecht.

Le nouvel accord a été possible seulement parce
que l'État belge a été contraint d'offrir de nouvelles
garanties. Le ministre peut-il commenter cet
accord ?

12.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

zal niet ingaan op alle details van het akkoord. De
rondzendbrief van Fortis Group staat immers op de
website van Fortis Holding.

Ik heb een brief ontvangen van de heer Prot, de
CEO van BNP Paribas, met alle waarborgen over
de werkgelegenheid en ook over de nieuwe
Europese of wereldwijde centra die naar Brussel
kunnen komen. Er komt een specifiek centrum voor
export naar België, wat gunstig is voor vele
ondernemingen. Ik zal de brief en de rondzendbrief
ter beschikking stellen van de commissie.

Er moest een keuze worden gemaakt voor ofwel
een stand alone-bank ofwel een akkoord met BNP
Paribas. We hebben de keuze gemaakt. Het is
geen stand alone-bank geworden voor de andere
aandeelhouders naast de Staat. Bij een stand alone
zou niet een gedeelte maar het hele risico voor de
Staat zijn geweest.

We hebben geprobeerd iets te doen voor Fortis,
maar ook voor Dexia, KBC en Ethias. Ik heb ook
een tekst voorbereid voor de Europese commissie
over een nieuwe staatswaarborg voor bepaalde
coöperatieven. Toch is er een grens aan de
interventies van de Staat en dus van de
belastingplichtigen. Naar Fortis ging 600 miljard
euro, liefst twee keer ons bbp! Daarom meen ik dat
het beter was een partner als BNP Paribas te
vinden: dat is voor de Staat het beste en zeker ook
voor de belastingplichtigen.

12.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Je ne vais pas m'appesantir sur chaque détail de
l'accord. La circulaire de Fortis Group figure en effet
sur le site web de Fortis Holding.

J'ai reçu un courrier de M. Prot, le CEO de BNP
Paribas, comportant toutes les garanties en matière
d'emploi et mentionnant les nouveaux centres
européens ou internationaux susceptibles d'être
implantés à Bruxelles. Un centre spécifique sera
créé pour les exportations vers la Belgique, ce qui
constitue un point positif pour de nombreuses
entreprises. Je communiquerai le courrier et la
circulaire à la commission.

Il fallait choisir entre une banque « stand-alone » et
un accord avec BNP Paribas. Nous avons tranché.
Il n'y aura pas de banque « stand-alone » pour les
autres actionnaires que l'État. En cas de « stand-
alone », l'État n'aurait pas dû assumer une partie du
risque, mais sa totalité.

Nous avons tenté de secourir Fortis, mais
également Dexia, KBC et Ethias. J'ai également
préparé à l'intention de la Commission européenne
un texte concernant une nouvelle garantie d'État
pour certaines coopératives. Il y a toutefois une
limite aux interventions de l'État, et donc des
contribuables. Un montant de 600 milliards d'euros
a été consacré à Fortis, soit deux fois notre PIB !
C'est pourquoi je pense qu'il était préférable de
trouver un partenaire comme BNP Paribas : il s'agit
de la meilleure solution pour l'État et a fortiori pour
les contribuables.

Meer doen is alleen mogelijk als er grenzen zijn
aan de risico's voor de Staat en voor de
belastingplichtige binnen zo'n bank.

Een nieuw en duidelijk akkoord bereiken is
belangrijk, want zonder akkoord is geen oplossing.
Zonder BNP-Paribas zouden er nog meer lasten
voor de Staat zijn.

Bovendien blijven we met 25 procent in de bank,

Il n'est possible de prendre des mesures
supplémentaires que s'il y a des limites aux risques
pour l'État et pour les contribuables au sein d'une
telle banque.

Il est important de conclure un nouvel accord clair,
car il n'y aura pas de solution sans accord. Sans
BNP Paribas les charges seraient encore plus
élevées pour l'État.

En outre, notre participation dans la banque reste

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plus

een

aandeel

teneinde

een

blokkeringminderheid te hebben. We hebben nu
een deelneming in de verzekeringsmaatschappij.
De Staat zal aandeelhouder zijn van de bank, maar
ook onrechtstreeks, via de bank, van de
verzekeringsmaatschappij. Dit zorgt voor een
synergie tussen bank en verzekeringsmaatschappij.
Het is niet alleen een contract tot 2020 en een
verlenging daarvan om samen te werken met twee
partners bank en verzekeringsmaatschappij -, het
is nu een echte band.

Er is minder cash en er zijn minder risico's. Ook dat
is een positieve evolutie voor de Staat.

de 25 % plus une action afin de disposer d'une
minorité de blocage. Nous détenons à présent une
participation dans la compagnie d'assurances.
L'État sera actionnaire de la banque mais aussi
indirectement, par l'entremise de celle-ci, de la
compagnie d'assurances, ce qui crée une synergie
entre la banque et la compagnie d'assurances. Il ne
s'agit pas seulement d'un contrat jusqu'en 2020 et
d'une prolongation de ce contrat en vue de
collaborer avec deux partenaires la banque et la
compagnie d'assurances , il s'agit à présent d'un
véritable lien.

Il y a moins de cash et de risques. Il s'agit là
également d'une évolution positive pour l'État.

We hebben nu minder cash in het SPV (special
purpose

vehicle),

het

vehikel

voor

rommelkredieten. Wij betalen minder, maar geven
meer waarborg, wat een betaling is van een premie
voor de Staat. We nemen nu dus minder risico's.
Tot nu toe zouden wij 19,9 miljard euro in de
banksector investeren, maar door dit akkoord zal
dat nog maar 15,6 miljard zijn.

De terugbetalingen voor de zogenaamde toxische
producten verliepen tot nu toe correct. Dat zou zelfs
winst voor de verschillende aandeelhouders kunnen
opleveren. De details hierover staan duidelijk
vermeld in de circulaire van Fortis Group.

Door dit akkoord hebben we een staatsdeelname
van 25 procent in plaats van 100 procent.
Bovendien moet de Staat niet langer een lening van
3 miljard euro aan Fortis Group geven, want er zijn
nu andere waarborgen voor het SPV.

Nous avons à présent moins d'argent fiduciaire
dans le SPV (special purpose vehicle), l'instrument
pour les crédits sans valeur. Nous payons moins
mais augmentons la garantie, qui correspond au
versement d'une prime à l'État. Nous prenons donc
moins de risques. Jusqu'à présent, nous devions
investir 19,9 milliards d'euros dans le secteur
bancaire mais, avec cet accord, il ne s'agira plus
que de 15,6 milliards d'euros.

Les remboursements des produits toxiques se sont
déroulés

correctement

jusqu'à

présent.

Ils

pourraient même produire des bénéfices pour les
différents actionnaires. Les détails en la matière
figurent clairement dans la circulaire du Groupe
Fortis.
Grâce à cet accord, la participation de l'État s'élève
à 25 % au lieu de 100 %. En outre, l'État ne doit
plus accorder un emprunt de 3 milliards d'euros au
Groupe Fortis, car il existe à présent d'autres
garanties pour le SPV.

Een ander voordeel ten opzichte van een stand
alone is dat de staat geen waarborg voor
interbancaire leningen hoeft te geven. De bank kan
dankzij een financiering van BNP Paribas
functioneren zonder tussenkomst van de staat.
Ondanks de moeilijke marktomstandigheden is er
geen vraag van BNP naar zo een waarborg.

De engagementen in het nieuwe protocol gaan
verder dan in het vorige. Daar ging het over
werkgelegenheid, over interne reorganisaties. Nu is
er het engagement om Europees en wereldwijd de
centra van BNP Paribas in België te plaatsen.

Daarnaast zijn er ook veranderingen in de
cashverdeling tussen BNP Paribas en Fortis
Holding.

De volgende stap is nu een algemene vergadering,

Autre avantage par rapport à un stand alone : l'État
ne doit pas donner de garantie pour des prêts
interbancaires. La banque peut, grâce à un
financement de BNP Paribas, fonctionner sans
intervention de l'État. Malgré les conditions difficiles
du marché, BNP ne demande pas une telle
garantie.

Les engagements pris dans le nouveau protocole
vont plus loin que ceux du précédent protocole,
dans lequel il était question d'emploi, de
réorganisations internes. À présent, l'engagement a
été pris d'établir en Belgique les centres de BNP
Paribas aux niveaux européen et mondial.

Par ailleurs, des modifications sont prévues en
matière de répartition des liquidités.

Une assemblée générale constitue la prochaine

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zodat de huidige aandeelhouders zich kunnen
uitspreken. Ik heb niets gevraagd aan Fortis Bank
om iets te doen met de 125 miljoen aandelen van
Fortis Bank in Fortis Groep. Ik hoop dat wij een
akkoord kunnen bereiken. Ik hoor positieve
geluiden, bij Deminor zijn er veel mensen die voor
het akkoord willen stemmen.

étape, de sorte que les actionnaires actuels
puissent s'exprimer. Je n'ai fait aucune demande à
Fortis Banque concernant les 125 millions d'actions
de Fortis Banque dans le Groupe Fortis. J'espère
que nous pourrons obtenir un accord. J'entends des
commentaires favorables et, chez Deminor,
nombreux sont ceux qui veulent voter pour l'accord.

Na de emotionele aanpak in oktober 2008, is er nu
een betere kennis van de financiële toestand. Dat
weerspiegelt zich ook al in de beurscijfers van veel
banken. Veel aandeelhouders zijn daardoor nu
bereid de deal te aanvaarden.

Het akkoord brengt geen meerkosten voor de Staat
met zich mee. Er is een minder groot cashbedrag
en er zijn grote inspanningen op het vlak van
waarborgen.

Ik zal een kopie van de brief van de heer Prot en
een kopie van de rondzendbrief van Fortis Group
van maandag 16 maart 2009 waarin alle details van
het akkoord staan, aan het commissiesecretariaat
bezorgen.

vermoed

dat

aandeelhoudersvergadering zal plaatsvinden op 8
en 9 april.

Le retour à plus de sérénité, après l'approche
émotionnelle d'octobre 2008, permet une meilleure
compréhension de la situation économique. Cela se
reflète également dans les cotations en bourse de
la plupart des banques. De nombreux actionnaires
sont prêts, aujourd'hui, à accepter le marché.

L'accord n'entraînera pas de frais supplémentaires
pour l'État. Le cash s'est réduit tandis que les
efforts consentis dans le domaine des garanties se
sont multipliés.

Je ferai parvenir au secrétariat de la commission la
copie de la lettre de M. Prot ainsi que celle de la
circulaire de Fortis Group du lundi 16 mars 2009
dans laquelle figurent tous les détails de l'accord. Je
suppose que l'assemblée des actionnaires se
tiendra les 8 et 9 avril.

12.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik kijk met

grote nieuwsgierigheid uit naar de brief van de heer
Prot. Ik stel ook vast dat de overheid achter de
inhoud van de circulaire van de Fortis Groep staat.

Als ik het goed heb begrepen, klopt de berekening
van de heer Schoors en zal de overheid na deze
derde onderhandelingsronde meer risico dragen.
De minister zegt dat een akkoord zonder
toegevingen aan BNP Paribas niet mogelijk is. Om
toch maar een akkoord te hebben, is de regering
dus telkens ingegaan op de vragen van de Fransen.
Daar moet men niet triomfantelijk over doen, want
de belastingbetaler wordt weer met wat meer
risico's opgezadeld.

12.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : J'attends

la lettre de M. Prot avec impatience. Je constate
également que le gouvernement approuve la teneur
de la circulaire du Groupe Fortis.

Si j'ai bien compris, le calcul de M. Schoors est
exact et le gouvernement est prêt, après ce
troisième tour de négociations, à assumer plus de
risques. Le ministre déclare qu'un accord sans
concession à BNP Paribas n'est pas possible. Pour
obtenir un accord, le gouvernement a donc accédé
aux demandes des Français. Il n'y a pas lieu de
fanfaronner : en effet, le contribuable se trouve à
nouveau confronté à des risques supplémentaires.

ben

zeer

benieuwd

naar

aandeelhoudersvergadering op 8 en 9 april. Er
lopen momenteel verschillende rechtszaken. In de
pers en bij de verschillende beleggingsverenigingen
wordt men kritischer over de losse eindjes van de
uitgewerkte details. Deminor en Ping An zijn eerder
voor, maar onder voorbehoud. Test-Aankoop heeft
het over een voorstel dat negatief is voor de
belastingbetaler. Ik ben benieuwd naar de
uitspraken van de Franse concurrentiewaakhond en
de Europese Commissie. Ik betreur dat het dossier
van in het begin slecht is aangepakt en dat het
risico voor de belastingbetaler gaandeweg steeds
groter wordt.

J'attends avec intérêt l'assemblée des actionnaires
des 8 et 9 avril. Plusieurs procédures judiciaires
sont en cours. La presse et les différentes
associations d'investissement critiquent de plus en
plus le caractère inachevé des détails négociés.
Deminor et Ping An sont plutôt favorables, mais
sous réserve. Test-Achats parle d'une proposition
défavorable pour le contribuable. Je suis curieuse
de connaître l'avis du régulateur français de la
concurrence et de la Commission européenne. Il
est regrettable que le dossier ait d'emblée été mal
géré et que le risque ne cesse de croître pour le
contribuable.

CRABV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.06 Jan Jambon (N-VA): Inzake garanties en

tewerkstelling heb ik altijd begrepen dat BNP
Paribas en Fortis elkaar aanvullen voor wat betreft
het netwerk. Wat mij verontrust is dat de heer
Lippens naar eigen zeggen destijds nooit is
ingegaan op een fusie of een samenwerking met
BNP Paribas omwille van de bedreiging van de
tewerkstelling van het kader op de centrale diensten
van de bank. Dat is ook logisch bij een samengaan
van twee banken met complementaire netwerken.
Voor de leiding van gespecialiseerde diensten kan
ik me moeilijk voorstellen dat er zowel iemand in
Parijs als in Brussel in functie blijft. Ik zal aandachtig
in het oog houden wat de tewerkstellingsgarantie
inhoudt.

12.06 Jan Jambon (N-VA) : En ce qui concerne

les garanties et l'emploi, j'ai toujours compris que
BNP Paribas et Fortis étaient complémentaires en
termes de réseau. Ce qui m'inquiète, c'est que M.
Lippens affirme ne s'être jamais engagé dans une
fusion ou une collaboration avec BNP Paribas en
raison de la menace potentielle pour l'emploi du
cadre dans les services centraux de la banque. Il
s'agit d'un scénario logique en cas de fusion de
deux banques aux réseaux complémentaires. Pour
ce qui est de la direction de services spécialisés, je
puis difficilement m'imaginer qu'une personne reste
en fonction à Paris ET à Bruxelles. Je me pencherai
sur le contenu des garanties en matière d'emploi.

De uitverkoop van de grootste bank is te wijten aan
het slechte budgettaire beheer in dit land. Door de
hoge staatsschuld zijn wij, na de uitverkoop van de
energiesector, niet in staat het financiële
kroonjuweel van ons land in Belgische handen te
houden.

Si la plus grande banque belge est aujourd'hui
bradée, c'est en raison de la malgouvernance
budgétaire dans notre pays. Notre grosse dette
publique nous empêche, après le bradage de notre
secteur énergétique, de garder chez nous le fleuron
financier de la Belgique.

12.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Als wij

één les moeten trekken uit de financiële crisis, is
het dat de banken zich zouden moeten terugplooien
op hun core business, bankieren, en dat
verzekeringsmaatschappijen

zich

moeten

bezighouden met dat waarin zij goed zijn,
verzekeringen. Ik ben er dus niet van overtuigd dat
we, zoals de minister zegt, moeten streven naar
een

synergie

tussen

bank-

verzekeringspoot van Fortis.

Ik hoop vooral dat de waarborgen die de Belgische
Staat in deze constructie heeft gegeven, nooit zullen
moeten worden betaald, want het gaat om een
fenomenaal bedrag. De Belgische Staat heeft zich
ver geëngageerd.

12.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : S'il est

un enseignement que nous devons tirer de la crise
financière, c'est que les banques devraient se
reconcentrer sur leur core business, la banque, et
que les compagnies d'assurance ne devraient faire
que ce qu'elles font bien, les assurances. Je ne suis
donc pas convaincu que nous devrions, comme le
dit le ministre, essayer de réaliser une synergie
entre le pôle bancaire et le pôle assurances de
Fortis.

Ce que j'espère surtout, c'est que les garanties que
l'État belge a données dans le cadre de ce montage
ne devront jamais être liquéfiées car il s'agit d'un
montant faramineux. L'État belge a en effet souscrit
des engagements qui sont tout sauf pusillanimes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.45 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17 h 45.