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CRABV 52

COM 448

04/02/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mensenrechten in Iran en de
situatie van mevrouw Shirin Ebadi" (nr. 10475)

Question de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les droits de l'homme en Iran et la situation de
madame Shirin Ebadi" (n° 10475)

Sprekers: Roel Deseyn, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Roel Deseyn, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "Oost-Congo" (nr. 10057)

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'Est du
Congo" (n° 10057)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand in de Democratische
Republiek Congo" (nr. 10334)

- M. Georges

Dallemagne

vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation en République démocratique du Congo"
(n° 10334)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het binnenvallen van Rwandese
troepen in de DRC" (nr. 10363)

- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'entrée de troupes rwandaises en RDC" (n°
10363)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de arrestatie van Laurent Nkunda"
(nr. 10442)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'arrestation
de Laurent Nkunda" (n° 10442)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken

over

"de

normalisering

van

betrekkingen tussen België en Congo" (nr. 10443)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations entre la Belgique et le
Congo" (n° 10443)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
normaliseren van de relaties met Congo"
(nr. 10449)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations avec le Congo" (n°
10449)

- mevrouw Rita De Bont aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de omstandigheden en voorwaarden
van de normalisering van de betrekkingen met
Congo" (nr. 10484)

- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le contexte
et les modalités de la normalisation des relations
belgo-congolaises" (n° 10484)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de situatie in Oost-Congo"
(nr. 10490)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation dans l'Est du Congo" (n° 10490)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de normalisatie van de betrekkingen
tussen België en de DRC" (nr. 10491)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations entre la Belgique et la
RDC" (n° 10491)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de allerlaatste gebeurtenissen in

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les derniers
événements dans l'Est de la RDC" (n° 10772)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Oost-Congo" (nr. 10772)

Sprekers: Georges Dallemagne, Xavier
Baeselen, Juliette Boulet, Dirk Van der
Maelen, Karel De Gucht, vice-eersteminister
en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Georges Dallemagne, Xavier
Baeselen, Juliette Boulet, Dirk Van der
Maelen, Karel De Gucht, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de strategie van Hamas om burgers
als menselijk schild te gebruiken" (nr. 9937)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la stratégie
de bouclier humain mise en place par le Hamas"
(n° 9937)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de informatie over de levering van
raketbommen en raketten aan Hamas door Iran"
(nr. 9961)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
informations relatives à la fourniture de roquettes
et de missiles au Hamas par l'Iran" (n° 9961)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de controle van de wapenhandel met
Hamas" (nr. 10303)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le contrôle
du trafic d'armes vers le Hamas" (n° 10303)

Sprekers: Denis Ducarme, André Flahaut,
Karel De Gucht, vice-eersteminister en
minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Denis Ducarme, André Flahaut,
Karel De Gucht, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mogelijke financiering door Dexia
van joodse kolonies in Palestijns gebied"
(nr. 10142)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le financement possible par Dexia
de colonies juives en territoire palestinien"
(n° 10142)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-eersteminister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "wapenhandel aan Israël" (nr. 10144)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'armes à Israël"
(n° 10144)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-eersteminister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "justitiële problemen in andere EU-
landen" (nr. 10366)

Question de M. Ben Weyts au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les problèmes judiciaires dans d'autres pays de
l'UE" (n° 10366)

Sprekers: Ben Weyts, Karel De Gucht, vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ben Weyts, Karel De Gucht, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de intrekking door de Amerikaanse
ambassade van de uitnodiging op de receptie van
20 januari 2009" (nr. 10380)

Question de Mme Alexandra Colen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le retrait par l'ambassade des
États-Unis de l'invitation à la réception du
20 janvier 2009" (n° 10380)

Sprekers: Alexandra Colen, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Alexandra Colen, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-

Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de ontmoeting van de EU-ministers
van Buitenlandse Zaken met de Israëlische
minister van Buitenlandse Zaken" (nr. 10395)

ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
rencontre entre les ministres des Affaires
étrangères de l'Union européenne et la ministre
des Affaires étrangères d'Israël" (n° 10395)

Sprekers: Xavier Baeselen, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Xavier Baeselen, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de

eventuele opvang

van

gedetineerden

uit

gevangenis

van

Guantanamo Bay" (nr. 10403)

- M. Georges

Dallemagne

vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'accueil éventuel des détenus du centre de
détention de Guantanamo" (n° 10403)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de sluiting van Guantanamo"
(nr. 10585)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la fermeture
de Guantanamo" (n° 10585)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
opnemen van gevangenen uit Guantanamo"
(nr. 10600)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de
détenus de Guantanamo" (n° 10600)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de gevangenen in Guantanamo"
(nr. 10606)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les détenus
de Guantanamo" (n° 10606)

Sprekers: Georges Dallemagne, Xavier
Baeselen,

Karel

Gucht,

vice-

eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Georges Dallemagne, Xavier
Baeselen, Karel De Gucht, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het gebruik van wapens met verarmd
uranium in Gaza-conflict" (nr. 10489)

Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'emploi d'armes à uranium appauvri dans le
conflit à Gaza" (n° 10489)

Sprekers: Fouad Lahssaini, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Fouad Lahssaini, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het openen van een nieuwe
procedure tegen de Moedjahedien van het
Iraanse volk" (nr. 10544)

Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'ouverture d'une nouvelle procédure contre les
Moudjahidines du peuple d'Iran" (n° 10544)

Sprekers: Xavier Baeselen, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Xavier Baeselen, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de conclusies van de Raad
Algemene Zaken en Externe Betrekkingen in
verband met de Gazastrook" (nr. 10576)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les conclusions du Conseil
Affaires étrangères et relations extérieures
concernant la bande de Gaza" (n° 10576)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-eersteminister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de

Question de M. Wouter De Vriendt au vice-

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2009

Namiddag

______

MERCREDI

FEVRIER

2009

Après-midi

______

De behandeling van de vragen vangt aan om
14.34 uur. De vergadering wordt voorgezeten door
mevrouw Hilde Vautmans, voorzitter.

La discussion des questions est ouverte à
14 h 34 par Mme Hilde Vautmans, présidente.

01 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-

eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mensenrechten in Iran en de
situatie van mevrouw Shirin Ebadi" (nr. 10475)

01 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les droits de l'homme en Iran et la situation de
madame Shirin Ebadi" (n° 10475)

01.01 Roel Deseyn (CD&V): Ik wil uitleg vragen

over de situatie in Iran en meer specifiek over de
situatie van mevrouw Shirin Ebadi.

01.01 Roel Deseyn (CD&V) : Je souhaiterais

obtenir des explications sur la situation en Iran et,
plus précisément, sur le cas de Mme Shirin Ebadi.

Eind december 2008 heeft de Iraanse autoriteit het
kantoor van de organisatie Verdedigers van
mensenrechten gesloten. Mevrouw Shirin Ebadi en
haar

secretaris

werden

geïntimideerd.

Als

Nobelprijs voor de Vrede wordt ze internationaal
alom gerespecteerd, maar ze is een doorn in het
oog van het extremistische regime in Teheran.

De mensenrechtenproblematiek in Iran houdt ons
allang bezig. Misschien kan de minister zijn
inschatting van de toestand geven? Hoe kan het
best internationale druk worden uitgeoefend? Welke
acties kan België ondernemen, eventueel in
Europese context? Misschien is een iets resolutere
aanpak stilaan geboden. Wat kunnen we doen voor
de veiligheid van mevrouw Ebadi en haar
medewerkers?

Fin décembre 2008, les autorités iraniennes ont
fermé le bureau de l'organisation "Défenseurs des
droits de l'homme." Mme Shirin Ebadi et sa
secrétaire font l'objet d'intimidations. En tant que
titulaire du Prix Nobel de la Paix, Mme Shirin Ebadi
est respectée internationalement, mais elle est une
épine dans le pied du régime extrémiste de
Téhéran.

La question des droits de l'homme en Iran nous
préoccupe déjà depuis longtemps. Peut-être le
ministre pourrait-il faire part de son analyse de la
situation ? Quelle est la meilleure manière de faire
pression au niveau international ? Quelles initiatives
la Belgique peut-elle prendre, éventuellement dans
le contexte européen ? Peut-être le temps est-il
venu d'adopter une attitude plus ferme ? Que
pouvons-nous faire pour la sécurité de Mme Ebadi
et de ses collaborateurs ?

01.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands):

Tijdens een recent onderhoud met mijn Iraanse
collega Safari, heb ik de achteruitgang van de
mensenrechten in Iran aangekaart en ben ik
specifiek ingegaan op de toestand van Shirin Ebadi.
Volgens de Iraanse autoriteiten opereert haar
organisatie zonder de nodige vergunningen. In
werkelijkheid weigert men haar een vergunning te

01.02 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Au cours d'un récent entretien avec mon collègue
iranien M. Safari, j'ai abordé la question du recul sur
le plan des droits de l'homme en Iran et j'ai plus
particulièrement évoqué la situation de Shirin Ebadi.
Selon les autorités iraniennes, son organisation
opère sans disposer des autorisations nécessaires.
En réalité, elles refusent de les lui accorder.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leveren.

Ook de Europese Unie heeft de situatie aangekaart.
België en de Europese Unie zijn steeds bereid tot
dialoog. Sinds 2004 weigert Iran echter de
structurele mensenrechtendialoog voort te zetten.

Niettemin

gaan

wij

tijdens

bilaterale

onderhandelingen door met het veroordelen van de
talloze schendingen, met het verspreiden van
publieke verklaringen en met gerichte acties op
multilaterale fora zoals de Verenigde Naties.
Internationale druk heeft wel degelijk nut volgens
Shirin Ebadi zelf. Het is echter allesbehalve evident
de brede kloof inzake visie op de mensenrechten te
dichten.

L'Union européenne a également mis le problème
sur le tapis. La Belgique et l'Union européenne sont
toujours ouvertes au dialogue. Depuis 2004, l'Iran
refuse toutefois de poursuivre le dialogue structurel
sur les droits de l'homme.

Nous continuons cependant, dans le cadre des
négociations

bilatérales,

condamner

les

innombrables violations, à faire des déclarations
publiques et à mener des actions ciblées sur les
forums multilatéraux, et notamment aux Nations
unies. De l'avis de Shirin Ebadi, la pression
internationale est vraiment utile. Il est cependant
tout sauf évident de combler le fossé qui existe
avec l'Iran en matière de conception des droits de
l'homme.

01.03 Roel Deseyn (CD&V): Uit dit antwoord

spreekt zeker engagement. Ik hoop dat onder het
Belgische voorzitterschap de EU weer een actieve
mensenrechtenpolitiek zal voeren in Iran. De
minister

veroordeelt

alle

schendingen

van

mensenrechten,

alle

wreedheden

stigmatisering van minderheden. We moeten dat
blijven aankaarten in de dialoog. Als Europese
lidstaat kunnen we zeker de oppositie steunen in
Iran.

01.03 Roel Deseyn (CD&V) : Votre réponse traduit

à l'évidence un engagement. J'espère que, sous la
présidence belge, l'UE mènera à nouveau une
politique des droits de l'homme active en Iran. Le
ministre condamne toute violation des droits de
l'homme, les actes de cruautés et la stigmatisation
des minorités. Nous devons poursuivre le dialogue
sur ce point. En tant qu'État membre européen,
nous pouvons certainement soutenir l'opposition en
Iran.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: We komen nu aan de vele vragen
over Oost-Congo. De afwezigen hebben ongelijk,
want de initiële agenda wordt gewoon afgewerkt.
Mevrouw Muylle is evenwel verontschuldigd.

L'incident est clos.

Le président : Nous abordons à présent les
nombreuses questions sur l'est du Congo. Les
absents ont toujours tort, car l'ordre du jour initial
sera épuisé. Mme Muylle est toutefois excusée.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "Oost-Congo" (nr. 10057)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand in de Democratische
Republiek Congo" (nr. 10334)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het binnenvallen van Rwandese
troepen in de DRC" (nr. 10363)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de arrestatie van Laurent Nkunda"
(nr. 10442)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken

over

"de

normalisering

van

betrekkingen tussen België en Congo" (nr. 10443)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister

02 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'Est du
Congo" (n° 10057)
- M. Georges

Dallemagne

vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la situation en République démocratique du
Congo" (n° 10334)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'entrée de troupes rwandaises en RDC" (n°
10363)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'arrestation
de Laurent Nkunda" (n° 10442)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations entre la Belgique et le
Congo" (n° 10443)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en minister van Buitenlandse Zaken over "het
normaliseren van de relaties met Congo"
(nr. 10449)
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de omstandigheden en voorwaarden
van de normalisering van de betrekkingen met
Congo" (nr. 10484)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de situatie in Oost-Congo"
(nr. 10490)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de normalisatie van de betrekkingen
tussen België en de DRC" (nr. 10491)
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de allerlaatste gebeurtenissen in
Oost-Congo" (nr. 10772)

normalisation des relations avec le Congo" (n°
10449)
- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le contexte
et les modalités de la normalisation des relations
belgo-congolaises" (n° 10484)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation dans l'Est du Congo" (n° 10490)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations entre la Belgique et la
RDC" (n° 10491)
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les derniers
événements dans l'Est de la RDC" (n° 10772)

02.01 Georges Dallemagne (cdH): Er is in Oost-

Congo veel veranderd. Een VN-rapport bracht de
samenspanning

tussen

verschillende

rebellengroepen aan het licht, in het bijzonder de
betrokkenheid van Rwanda bij het ronselen van
kindsoldaten en het ontginnen en verhandelen van
bodemrijkdommen in Oost-Congo. Er was de
interventie van het Oegandese leger in Noord-Kivu,
die dramatische gevolgen had op humanitair vlak en
het vermoeden deed rijzen dat er sprake was van
een verborgen agenda. In de pers staat te lezen dat
oliebelangen wellicht de reden zijn voor de
interventie van Oeganda. De betrekkingen tussen
Kigali en Kinshasa ondergingen wijzigingen, met de
arrestatie van Laurent Nkunda en de gezamenlijke
operatie die zowel de Congolezen als vele
waarnemers

verontrust.

Tot

slot

zijn

betrekkingen tussen België en Congo hersteld.

Wat vindt u van de situatie in Oost-Congo? Moet
men opgetogen of ongerust zijn? Welk nieuws heeft
u over de evolutie van die situatie? Welke politieke
problemen vloeien er voort uit de aanwezigheid van
twee gewapende strijdkrachten op Congolees
grondgebied?

Wellicht

beïnvloeden

gezamenlijke operaties van Congo en Rwanda de
situatie op een positievere manier dan men had
kunnen veronderstellen. Hoe denkt u daarover?
Wat is het tijdpad met betrekking tot die operatie?
In welke mate is MONUC nu bij een en ander
betrokken? Kan ze zich op het terrein begeven?

02.01 Georges Dallemagne (cdH) : Beaucoup de

choses ont changé à l'Est du Congo. Un rapport de
l'ONU a mis en évidence les collusions entre les
différents groupes rebelles, notamment l'implication
du Rwanda dans le recrutement d'enfants soldats et
dans l'extraction et le commerce de ressources
minières à l'Est du Congo. Il y a eu l'intervention de
l'armée ougandaise dans le Nord du Kivu, avec des
circonstances dramatiques sur le plan humanitaire
et des suspicions d'agenda caché. Dans la presse,
il est fait mention d'intérêts pétroliers qui ne seraient
pas étrangers à l'implication de l'Ouganda. Les
relations entre Kigali et Kinshasa ont été modifiées,
avec l'arrestation de Laurent Nkunda et cette
opération conjointe qui inquiète les Congolais ainsi
que beaucoup d'observateurs. Enfin, les relations
entre la Belgique et le Congo ont été rétablies.

Quel est votre sentiment sur la situation à l'Est du
Congo ? Faut-il se réjouir ou s'inquiéter ? Quelles
nouvelles avez-vous sur l'évolution de cette
situation ? Quels problèmes politiques proviennent
de la présence de deux armées étrangères sur le
territoire congolais ? Les opérations conjointes
entre le Congo et le Rwanda font peut-être évoluer
la situation de manière plus positive qu'on aurait pu
l'imaginer. Quelle est votre opinion ? Quel est le
timing de cette opération ? Quelle est l'implication
actuelle de la MONUC ? Peut-elle se rendre sur le
terrain ?

Hoe zullen onze relaties met Congo op diplomatiek
vlak verlopen? Zou het niet goed zijn de omvang en
aard van de samenwerking met Congo te herzien,
nu de economische en politieke situatie van het
land erop achteruitgaat? Hoe kunnen we de

Comment nos relations avec le Congo vont-elles se
passer sur le plan diplomatique ? Étant donné la
dégradation économique et politique au Congo, ne
conviendrait-il pas de revoir l'ampleur et le type de
coopération avec le pays ? Comment éviter de

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

struikelblokken van vroegere 'Belgisch-Belgische'
discussies over het onderwerp voorkomen?

retomber dans les écueils du passé quant à la
discussion "belgo-belge" en la matière ?

02.02 Xavier Baeselen (MR): Ik sluit me aan bij de

vragen van de heer Dallemagne.

02.02 Xavier Baeselen (MR) : Je me rallie aux

questions posées par M. Dallemagne.

Ik voeg daar nog mijn vraag over de normalisatie
van de betrekkingen tussen België en de DRC aan
toe.

J'y joins ma question sur la reprise des relations
diplomatiques entre le Congo et la Belgique.

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Mijn vragen

hebben dezelfde strekking. Zullen de consuls en de
ambassadeur hun post hervatten? Zo ja, wanneer?
De consul in Bukavu trad tevens op als
vertegenwoordiger van de Europese Unie in Congo.
Zal hij die functie opnieuw opnemen?

Hoe interpreteert u de situatie met betrekking tot de
arrestatie van Laurent Nkunda? Hoe zullen de
verdere operaties verlopen, wetend dat de
arrestatie voortvloeit uit de samenwerking tussen
Rwanda en Congo, zonder dat de internationale
gemeenschap daarbij betrokken was?

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Mes

questions vont dans le même sens. Les consuls et
l'ambassadeur vont-ils reprendre leurs postes, et
dans quel délai ? Le consul établi à Bukavu faisait
figure de représentant de l'Union européenne au
Congo. Retrouvera-t-il cette fonction ?

Pour l'arrestation de Laurent Nkunda, comment
interprétez-vous la situation ? Comment se
présentera la suite des opérations, compte tenu du
fait qu'elle résulte d'une coopération entre le
Rwanda et le Congo sans que la communauté
internationale y ait été associée ?

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Wat is de

mening van de minister over de betrokkenheid van
Rwanda bij de militaire operatie? Zal Rwanda zich
tegen het einde van deze maand terugtrekken? Zal
deze gemengde operatie meer succesvol zijn dan
de Congolees-Oegandese operatie tegen het Lord's
Resistance Army (LRA)? Wat is de visie van de
minister op de betrokkenheid van het Congrès
National pour la Défense du Peuple (CNDP)?

De MONUC oefent een soort van supervisie uit.
Deze operatie zal de humanitaire hulp in elk geval
bemoeilijken. Hoe ziet de minister dat? Hoe schat
de minister de aanwezigheid in van Rwandese
troepen op het Congolese grondgebied? Heeft dit
geen destabiliserend effect of lokt dit geen reacties
uit?

Voorzitter: de heer André Flahaut.

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Que pense le

ministre de la participation du Rwanda aux
opérations militaires ? Le Rwanda se sera-t-il retiré
d'ici à la fin du mois ? Cette opération commune
sera-t-elle plus réussie que l'opération menée en
commun par le Congo et l'Ouganda contre la Lord's
Resistance Army (LRA) ? Que pense le ministre de
l'implication du Congrès National pour la Défense
du Peuple (CNDP) ?

La MONUC exerce en quelque sorte une
supervision. Quoi qu'il en soit, cette opération va
entraver l'aide humanitaire. Quel est l'avis du
ministre ? Que pense le ministre de la présence de
troupes rwandaises sur le territoire du Congo ? Ne
va-t-elle pas avoir un effet déstabilisant et susciter
des réactions ?

Président : M. André Flahaut.

De harde aanpak van Rwanda door Zweden en
Nederland heeft blijkbaar het gewenste effect
gehad, wat wij van onze suikergoeddiplomatie niet
kunnen zeggen. De minister wees er enkele
maanden geleden nog in scherpe bewoordingen op
dat de aanpak van de beide heren Michel voorlopig
nog geen enkel resultaat had opgeleverd.

Zal op het partnercomité duidelijk worden gemaakt
dat de 200 miljoen euro die jaarlijks ter beschikking
wordt gesteld, er enkel maar kan komen als wij de
garantie krijgen van de Congolese overheden dat
ze beter zullen werken en dat de Belgische
middelen goed worden besteed? Volgens de

L'attitude très ferme adoptée par la Suède et les
Pays-Bas semble avoir porté ses fruits, ce qu'on ne
saurait dire de la politique irrésolue de la Belgique. Il
y a quelques mois encore, le ministre avait
sévèrement dénoncé l'absence de résultats de
l'approche de MM. Michel père et fils.

Va-t-on faire comprendre au comité de partenariat
que les 200 millions d'euros versés chaque année
ne pourront être alloués qu'en contrepartie de
l'engagement des autorités congolaises à travailler
mieux et à affecter utilement les moyens fournis par
la Belgique ? Selon la presse, la déclaration relative

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kranten telt de verklaring tot herstel van de
diplomatieke betrekkingen niet eens zeventig
woorden en spreekt ze nergens van zo'n garantie
op goed bestuur en op een goede besteding van
Belgisch geld.

au rétablissement des relations diplomatiques ne
compte même pas 70 mots et il n'y est pas question
ni d'une telle garantie, ni de l'affectation utile de
l'argent belge.

02.05 Minister Karel De Gucht (Frans): Het

kernkabinet heeft vanochtend een persbericht
opgesteld over de situatie in Congo, waarvan ik u
een kopie zal bezorgen.
Maandagavond

ben

uit

Addis

Abeba

teruggekomen. Daar heeft de topontmoeting van de
staatsleiders

van

Afrikaanse

Unie

plaatsgevonden en heb ik al de protagonisten in dit
DRC-dossier kunnen ontmoeten. Op een dergelijke
top kan men met verschillende personen spreken
en zo informatie uit verschillende bronnen krijgen.
We hebben altijd gezegd dat de samenwerking
tussen Rwanda en Congo verbeterd moest worden.
Als dat dan gebeurt, moet dit positief worden
onthaald.

02.05 Karel De Gucht, ministre (en français) : Le

cabinet restreint de ce matin a produit un
communiqué sur la situation au Congo, dont je vous
ferai parvenir une copie.
Lundi soir, je suis revenu d'Addis-Abeba, où a eu
lieu le sommet ordinaire de l'Union africaine et où
j'ai eu l'occasion de rencontrer tous les
protagonistes dans ce dossier de la RDC. Un tel
sommet permet d'avoir des informations de
plusieurs personnes au même moment.

Nous avons toujours dit qu'il fallait améliorer la
coopération entre le Rwanda et le Congo. Au
moment où cela se réalise, il faut l'accueillir
favorablement.

Tot voor kort waren de betrekkingen zeer slecht, ten
gevolge van persoonlijke problemen tussen beide
leiders.

Vandaag

streven

echt

naar

samenwerking. Ze hebben zich ook uitgesproken
voor een reactivering van de Communauté
économique des Pays des Grands Lacs (CEPGL).
Eigenlijk werd de CEPGL twee jaar geleden al
nieuw leven ingeblazen, maar omdat er geen
Congolese vertegenwoordiger werd aangewezen is
die organisatie verder niet van de grond gekomen.
Hoe moet nu de militaire operatie worden
beoordeeld? Een gezamenlijke operatie lijkt me
gerechtvaardigd. Er heerst verwarring over de
toekomst van het CNDP, dat zou moeten
verdwijnen en in de FARDC zou moeten opgaan
enerzijds, en het Rwandees-Congolees akkoord om
de FDLR samen het hoofd te bieden anderzijds. Dat
is op zich niet onlogisch, maar kan in de praktijk tot
problemen leiden. De huidige tactiek bestaat erin de
FDLR-troepen in de regio van Masisi te omsingelen.
Men hoopt dat zij zullen beslissen om niet te
vechten. Niemand weet wat ze zullen doen, maar
we zien vandaag dat meer en meer FDLR-soldaten
terugkeren naar Rwanda.

Il y a peu de temps encore, ces relations étaient
très mauvaises. C'était le résultat de problèmes
personnels entre les deux dirigeants. Aujourd'hui, il
existe une réelle volonté à travailler ensemble. Ils
ont souhaité relancer la Communauté économique
des Pays des Grands Lacs (CEPGL). En fait, elle a
déjà été relancée voici deux ans mais, les
Congolais n'ayant pas désigné de représentant, elle
était restée lettre morte.

Maintenant, comment faut-il apprécier l'opération
militaire ? Une opération conjointe me semble
légitime. Il y a aussi un quiproquo entre le CNDP,
qui devrait disparaître en s'intégrant dans les
FARDC, et l'accord entre le Rwanda et le Congo
visant à affronter conjointement les FDLR. En soi,
c'est assez logique, mais cela peut poser des
problèmes dans la pratique. La tactique est
actuellement d'encercler les forces des FDLR dans
la région de Masisi. On espère qu'elles décideront
de ne pas se battre. Personne ne connaît leur
décision mais aujourd'hui, on constate qu'un
nombre croissant de FDLR retournent au Rwanda.

Het is niet ondenkbaar dat degenen die uiteindelijk
zullen overblijven, deel uitmaken van de harde kern
van de FDLR. Als er een gevecht uitbreekt, vrees ik
voor een humanitair drama. Waarom? De FDLR en
de autochtone bevolking zijn Hutu's. Dat betekent
dat het nagenoeg onmogelijk is ze van elkaar te
onderscheiden. U zal vaststellen dat die risico's in
het regeringscommuniqué onderstreept worden en
dat wij vragen dat alles in het werk gesteld wordt
om te voorkomen dat de operaties humanitaire
consequenties zouden hebben, zoals wraakacties.

On peut penser que ceux qui, finalement, resteront,
font partie du noyau dur du FDLR. Si une bataille se
déclenche, je crains un drame humanitaire.
Pourquoi ? Les FDLR et la population indigène
appartiennent à la même ethnie hutu. Cela signifie
qu'il est quasi impossible de les distinguer. Vous
observerez que le communiqué du gouvernement
met l'accent sur ces risques et nous demandons
que tout soit mis en oeuvre pour éviter que les
opérations aient des conséquences humanitaires,
telles que des vengeances, comme cela a été le

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Dat was wel het geval niet ver daarvandaan bij de
operatie tegen het LRA, waarbij honderden
burgerslachtoffers te betreuren vielen.
Er is nog een probleem: de aanwezigheid van
Bosco Ntaganda. Nkunda werd onder huisarrest
geplaatst, maar de situatie is onduidelijk. Hij zou
zich in Gisenyi bevinden, een Rwandese stad in de
grensstreek.

cas non loin de là lors de l'opération contre la LRA,
avec des centaines de victimes civiles à déplorer.

Un deuxième problème se pose : la présence de
Bosco Ntaganda. Nkunda a été placé en résidence
surveillée, mais les choses ne sont pas claires. Il se
trouverait à Gisenyi, ville rwandaise sur la frontière.

Bosco Ntaganda, die door het Internationaal
Strafhof gezocht wordt, is de huidige leider van het
Congrès National pour la Défense du Peuple
(CNDP). Het is dan ook normaal dat de VN van
oordeel zijn dat de MONUC niet bij de operaties kan
betrokken worden.

De Rwandese troepen bevinden zich op uitnodiging
van de Congolese regering in Congo. De
soevereiniteit en de territoriale integriteit van de
RDC worden dus niet bedreigd.

President Kabila heeft aangekondigd dat de
toestand op 9 februari geëvalueerd zou worden. De
toekomst zal uitwijzen of alles vóór eind februari
achter de rug zal zijn, zoals hij heeft aangekondigd.

Ik denk niet dat het de bedoeling van de
Rwandezen is om in Congo te blijven. Dat zou in
zeer slechte aarde vallen bij de internationale
gemeenschap, die in het verleden heel wat invloed
op beide landen heeft uitgeoefend.

Bosco Ntaganda, qui est recherché par la Cour
pénale internationale, est maintenant le chef du
CNDP. Dès lors, il est naturel que les Nations Unies
estiment que la MONUC ne peut être impliquée.

La présence des troupes rwandaises sur le sol
congolais est le résultat de l'invitation du
gouvernement congolais. Il n'y a donc pas de
problème de souveraineté ou d'intégrité territoriale
de la RDC.

Le président Kabila a annoncé qu'une évaluation
aurait lieu le 9 février. L'avenir nous dira si, comme
il l'annonce, tout sera terminé avant la fin février.

Je ne pense pas que les Rwandais aient l'intention
de rester au Congo. Ce serait très mal perçu par la
communauté internationale, qui a eu dans le passé
une influence certaine sur ces deux pays.

De aanwezigheid van de Rwandese troepen zorgt
inderdaad voor spanningen in Kinshasa, maar het
Parlement vormt een forum waar er lucht kan
worden gegeven aan de onvrede.

Onze ambassadeur zal op 7 februari naar Kinshasa
vertrekken. Ik geloof dat hij op 13 februari zijn
geloofsbrieven zal aanbieden. Mijn collega Alexis
Thambwe Mwamba was zeer duidelijk wat onze
post in Lubumbashi betreft. Met betrekking tot
Bukavu hield hij zich enigszins op de vlakte. Ik heb
echter geen onoverkomelijke moeilijkheden kunnen
vaststellen, die de volledige normalisatie van onze
betrekkingen in de weg zouden staan. Het
Partnercomité zou begin maart kunnen vergaderen.

La présence des Rwandais provoque effectivement
des tensions à Kinshasa, mais le Parlement
constitue une arène au sein de laquelle les
mécontentements peuvent s'exprimer.

Notre ambassadeur se rendra à Kinshasa le 7
février. Si je ne me trompe, il présentera ses lettres
de créance le 13. Mon collègue M. Alexis Thambwe
Mwamba a été très explicite en ce qui concerne
Lubumbashi, un peu moins sur Bukavu. Je n'ai
toutefois pas constaté d'obstacle majeur à la
normalisation totale de nos relations. En outre, le
comité des partenaires pourrait se tenir au début
mars.

02.06 Xavier Baeselen (MR): We moeten nota

nemen van het feit dat de aanwezigheid van de
Rwandese troepen in Congo het resultaat is van
een akkoord tussen die twee landen. Net als u
maak ik me zorgen over de gevaren voor de
burgerbevolking. De MONUC heeft zich in het
verleden misschien te zeer afzijdig gehouden. Heeft
u meer informatie over de toestand van de
burgerbevolking?

die

ondertussen

02.06 Xavier Baeselen (MR) : Nous devons

prendre acte que la présence des troupes
rwandaises au Congo est le résultat d'un accord
entre ces deux pays. Je rejoins votre préoccupation
en ce qui concerne les risques pour les populations
civiles. En la matière, la MONUC n'a peut-être pas
joué un rôle suffisant par le passé. Avez-vous des
précisions sur la situation des populations civiles ?
S'est-elle normalisée ?

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genormaliseerd?

Wanneer alles weer rustig zal zijn, zullen de
Congolese overheden aangemoedigd en geholpen
moeten worden om de daders van de gewelddaden
op de burgerbevolking te vervolgen.

De hervatting van de diplomatieke relaties verheugt
ons uiteraard. De ontwikkelingssamenwerking zal
stap voor stap moeten worden hervat. Ik ben niet
zeker of een paragraaf betreffende deugdelijk
bestuur in de door de eerste minister en de
Congolese overheden ondertekende tekst zou
bijgedragen hebben tot de hervatting van de
diplomatieke relaties, wat de prioriteit was. Als de
politieke wil aanwezig is om de relaties te
normaliseren en efficiënt op te treden tegenover de
burgerbevolking, zal de rest volgen.

Quand les choses seront rentrées dans l'ordre, les
autorités congolaises devront être encouragées et
aidées à poursuivre les auteurs des exactions qui
ont été commises sur les civils.

Nous nous réjouissons bien sûr de la reprise des
relations diplomatiques. La reprise de la
coopération au développement devra se faire pas à
pas. Je doute qu'un paragraphe relatif à la bonne
gouvernance dans le texte qu'ont signé le premier
ministre belge et les autorités congolaises aurait
contribué à la reprise des relations diplomatiques,
qui était la priorité. Avec la volonté politique de
normaliser les relations et d'agir efficacement pour
les populations civiles, le reste suivra.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): In de

persverklaring van het kernkabinet lees ik dat
België nieuwe sporen zal onderzoeken voor
bijkomende steun aan MONUC. Waaraan wordt
dan gedacht?

Ik was het eens met de grondhouding van de
minister in mei, met name dat wij bescheiden
moeten zijn en dat Congo genoeg potentieel heeft
om zelf te zorgen voor zijn bevolking. Die
grondhouding vind ik nu echter nergens terug.
Ofwel hebben de negen maanden van verbreking
van diplomatieke betrekkingen effect, en dan moet
dat blijken uit het document waarin de herneming
van de betrekkingen worden onderschreven. Ofwel
heeft die onderbreking geen effect, en dan vraag ik
me af wat het nut is geweest van zo'n diplomatiek
incident.

Het is onze morele plicht onze inspanningen voor
Congo mee afhankelijk te maken van de positieve
inzet van de verkozen Congolese regering om
eindelijk te werken in het belang van de bevolking.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Je lis dans le

communiqué de presse du conseil des ministres
restreint que la Belgique planchera sur de nouvelles
pistes dans l'optique d'un soutien supplémentaire à
la MONUC. Quelles sont ces pistes ?

J'étais d'accord avec la position de principe que le
ministre a adoptée au mois de mai, position
consistant à dire que nous devons faire preuve
d'humilité, le Congo disposant d'un potentiel
suffisant pour pourvoir lui-même aux besoins de sa
population. Le problème, c'est que je ne trouve plus
trace de cette position de principe. De deux choses
l'une : soit ces neufs mois de rupture des relations
diplomatiques produisent des effets et dans ce cas,
cela doit apparaître dans le document attestant que
la reprise des relations emporte l'adhésion ; soit
cette interruption est sans effet et dans cette
hypothèse, je me demande quelle a été l'utilité d'un
tel incident diplomatique.

Il est de notre devoir moral de conditionner en partie
nos efforts au bénéfice du Congo à une attitude
constructive du gouvernement élu de Kinshasa de
façon à pouvoir oeuvrer enfin dans l'intérêt de la
population congolaise.

02.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Het

verwondert me dat u geen woord gezegd heeft over
de aanhouding van Laurent Nkunda. Ik heb enkele
bedenkingen bij het akkoord en de gezamenlijke
operatie van Rwanda en Congo. Het vermoeden
bestaat dat er voor Rwanda grote belangen op het
spel staan bij die operatie. Wat is uw standpunt
over die actie.

De voorzitter: Deze dossiers zullen opnieuw
besproken moeten worden. Men moet er alles aan
doen opdat het proces weer op gang komt ?

02.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Je suis

étonnée de ne pas vous entendre au sujet de
l'arrestation de Laurent Nkunda. J'ai quelques
craintes quant à cet accord et cette opération
conjointe entre le Rwanda et le Congo. On peut
suspecter le Rwanda d'avoir des intérêts non
négligeables à mener cette opération. J'aurais voulu
connaître votre avis sur cette opération précise?

Le président : Nous devrons revenir sur ces
dossiers. Il faut laisser au processus toutes les
chances de redémarrer.

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E LEGISLATURE

02.09 Minister Karel De Gucht (Frans): Ik heb een

uitvoerige nota bij me over al de gebeurtenissen in
Oost-Congo. Ik stel voor dat die tekst rondgedeeld
wordt. Zo zal de heer Van der Maelen een en ander
nog wat kunnen laten bezinken voor hij naar bed
gaat.

De voorzitter: De heer Van der Maelen gaat nooit
slapen, maar beseft u wel dat u hem, met die nota,
stof geeft voor een heleboel vragen? (Glimlachjes)

02.09 Karel De Gucht, ministre (en français) : J'ai

une note exhaustive sur tout ce qui se passe dans
l'Est du Congo. Je propose qu'on distribue ce texte.
Comme cela, M. Van der Maelen pourra le digérer
avant d'aller se coucher.

Le président : M. Van der Maelen ne se couche
jamais, mais êtes-vous bien conscient qu'en
distribuant cette note, vous lui donnez matière à
poser quantité de questions ? (Sourires)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de strategie van Hamas om burgers
als menselijk schild te gebruiken" (nr. 9937)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de informatie over de levering van
raketbommen en raketten aan Hamas door Iran"
(nr. 9961)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de controle van de wapenhandel met
Hamas" (nr. 10303)

03 Questions jointes de

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la stratégie
de bouclier humain mise en place par le Hamas"
(n° 9937)<br>- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
informations relatives à la fourniture de roquettes
et de missiles au Hamas par l'Iran" (n° 9961)<br>- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le contrôle
du trafic d'armes vers le Hamas" (n° 10303)

03.01 Denis Ducarme (MR): Beschikt u over

informatie waaruit zou blijken dat Hamas de
burgerbevolking zou gebruiken als menselijk schild
om

bepaalde

strategische

doelwitten

beschermen? Als dat zo zou zijn, acht u het dan niet
nuttig dat er hieromtrent een internationaal
onderzoek wordt gevoerd? Dient zo'n verzoek niet
bij de Verenigde Naties te worden ingediend?

03.01 Denis Ducarme (MR) : Disposez-vous

d'informations relatives à une stratégie éventuelle
de bouclier humain mise en place par le Hamas
pour protéger certaines cibles stratégiques derrière
la population civile ? Si tel est le cas, n'estimez-
vous pas utile de voir une enquête internationale
diligentée à cet égard ? Une requête telle que celle-
là ne devrait-elle pas être déposée devant les
Nations unies ?

Iran zou oorlogsmateriaal én financiële middelen
hebben bezorgd aan Hamas, dat door de Europese
Unie als een terroristische organisatie wordt
aangemerkt. Loopt er in dat verband een
internationaal onderzoek? Zo niet, zou België de
mogelijkheid om met een internationaal onderzoek
van start te gaan, niet te berde kunnen brengen?

Er werd onlangs een akkoord gesloten tussen Israël
en de Verenigde Staten in verband met het
verlenen van bijstand bij het uitoefenen van de
controle op de wapenhandel met bestemming Gaza
en Hamas in het bijzonder. Daartoe zou met de
Egyptische autoriteiten worden samengewerkt.
Verscheidene Europese landen zouden ook zo een
akkoord kunnen ondertekenen.

Werd dit punt al op het Europese niveau

Par ailleurs, une enquête internationale est-elle en
cours concernant la fourniture par l'Iran de matériel
de guerre et d'un financement au Hamas, reconnu
par l'Union européenne comme une organisation
terroriste ? Si ce n'est pas le cas, la Belgique ne
devrait-elle pas suggérer l'ouverture d'une telle
enquête ?

Un accord vient d'être signé entre Israël et les
États-Unis pour une aide au contrôle de trafic
d'armes à destination de Gaza et du Hamas en
particulier, en partenariat avec les autorités
égyptiennes. Plusieurs pays européens pourraient
également signer un tel accord.

Ce point a-t-il été discuté au niveau européen ?

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E LEGISLATURE

besproken? Bent u van plan, namens de Belgische
regering, uw medewerking te verlenen aan de
totstandkoming van zo een akkoord?

Envisagez-vous d'y participer au nom du
gouvernement belge ?

03.02 André Flahaut (PS): Mijnheer de minister, ik

heb mevrouw de voorzitter gesuggereerd dat de
vertegenwoordigers van de ambassadeurs van de
Arabische landen zouden worden gehoord door
onze commissie. Wat het door de heer Ducarme
gevraagde onderzoek betreft, meen ik dat er
onderzoeken moeten worden ingesteld naar het
gedrag van de twee partijen in het conflict, want het
internationaal recht werd door beide partijen
geschonden.

03.02 André Flahaut (PS) : Monsieur le ministre,

j'ai suggéré à Mme la présidente que notre
commission puisse entendre les représentants des
ambassadeurs arabes. Par rapport à la demande
d'enquête de M. Ducarme, je crois qu'il faudrait
demander des enquêtes sur ce qui s'est passé des
deux côtés, car des actes ont été posés en
contradiction avec le droit international tant par les
uns que par les autres.

03.03 Denis Ducarme (MR): Aangezien wij hier

allemaal billijkheid voorstaan, sluit ik me bij u aan
door te zeggen dat als wij de ambassadeurs van de
Arabische landen zouden horen, het nuttig zou zijn
tevens te luisteren naar wat de ambassadeur van
Israël te zeggen heeft.

03.03 Denis Ducarme (MR) : Puisque nous

sommes tous ici adeptes de l'équité, je vous rejoins
en disant que si nous devions entendre les
ambassadeurs des pays arabes, il serait utile
d'écouter également l'ambassadeur d'Israël.

03.04 André Flahaut (PS): De ambassadeur van

Israël werd enkele weken geleden al gehoord door
de verenigde commissies voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de Landsverdediging van
Kamer en Senaat. We moeten in een streven naar
evenwicht snel ingaan op het verzoek van de
ambassadeurs van de Arabische landen.

03.04 André Flahaut (PS) : L'ambassadeur

d'Israël a déjà été entendu par la commission
conjointe Chambre et Sénat, Affaires étrangères et
Défense, il y a quelques semaines. Nous devons
répondre

rapidement

la demande

des

ambassadeurs des pays arabes, dans un souci
d'équilibre.

03.05 Denis Ducarme (MR): Er is enkel sprake

geweest van onderzoeken ten laste van Israël. Ik
vraag dat er onderzoeken zouden worden gevoerd
naar het gedrag van beide partijen.

03.05 Denis Ducarme (MR) : On a uniquement

entendu parler d'enquêtes à charge d'Israël. Je
demande qu'il y ait des enquêtes dans les deux
sens.

03.06 Minister Karel De Gucht (Frans): Twee

leden van de meerderheid zijn het niet eens met
elkaar.

03.06 Karel De Gucht, ministre (en français) :

Deux membres de la majorité sont en train de se
disputer.

03.07 André Flahaut (PS): Ik mag dan lid zijn van

de meerderheid, daarom hoef ik mijn mond nog niet
te houden. Er zijn ministers die lid zijn van de
meerderheid en die niet op hun mondje gevallen
zijn.

03.07 André Flahaut (PS) : Ce n'est pas parce

que je suis dans la majorité que je dois me taire. Il y
a des ministres qui sont dans la majorité et qui n'ont
pas leur langue en poche.

03.08 Minister Karel De Gucht (Frans): Als er

problemen zijn bij de oppositie, is dat niet erg. Het is
zorgwekkender als er problemen zijn bij de
meerderheid.

03.08 Karel De Gucht, ministre (en français) : S'il

y a des problèmes dans l'opposition, ce n'est pas
grave. C'est plus grave quand il y a des problèmes
dans la majorité

Ik heb geen concrete informatie over een strategie
van het menselijk schild. In de nasleep van de
oorlog zou er een onafhankelijk onderzoek moeten
komen naar ernstige incidenten zoals het
beschieten van VN-scholen, de UNRWA-installaties
of de ziekenwagens, het niet-verlenen van bijstand
aan burgers in gevaar en het gebruik van
menselijke schilden. Ik heb dat alles verdedigd op

Je n'ai pas d'information concrète sur une stratégie
de bouclier humain. Un élément de l'après-guerre
devrait être l'examen indépendant des incidents
graves comme les frappes contre les écoles des
Nations Unies, les installations de l'UNRWA ou les
ambulances, la non-assistance aux civils en danger
et l'utilisation de boucliers humains. J'ai défendu
tout cela lors du Conseil des Affaires générales et

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Raad Algemene Zaken en Buitenlandse
Betrekkingen en ik heb vastgesteld dat ik de enige
was met die vraag. Zesentwintig lidstaten van de
27 lidstaten hadden geen belangstelling voor een
internationaal onderzoek!

Zoals u heb ik informatie gelezen die gewag maakt
van leveringen door Iran van raketbommen,
raketten en springstoffen aan Hamas-elementen in
Gaza en ook dat die organisatie door Teheran wordt
gefinancierd. Ik herinner u bovendien aan een
onderhoud dat een hoge verantwoordelijke van de
operationele tak van Hamas op 9 maart 2008
verleende aan de Sunday Times waarin hij erkent
dat Hamas-elementen training krijgen in Iran en in
Syrië. Zijn uitspraken, die later werden ontkend,
waren een première, voor zover zowel Hamas als
Teheran en Damas altijd volgehouden hebben dat
ze uitsluitend politieke en morele banden
onderhouden.

des Relations extérieures et j'ai constaté que j'étais
le seul à le demander. Vingt-six des vingt-sept États
membres n'étaient pas intéressés par une enquête
internationale!

J'ai lu comme vous des informations faisant état de
livraisons de roquettes, de missiles et d'explosifs
par l'Iran aux éléments du Hamas à Gaza ainsi que
d'un financement de cette organisation par
Téhéran. Je vous rappelle en outre l'entretien
accordé par un haut responsable du bras
opérationnel du Hamas au Sunday Times le 9 mars
2008 qui reconnaissait l'entraînement reçu en Iran
et en Syrie par des éléments du Hamas. Ses
propos, qui ont été démentis plus tard, constituaient
une première dans la mesure où tant le Hamas que
Téhéran et Damas ont toujours soutenu n'entretenir
que des liens exclusivement politiques et moraux.

De opperbevelhebber van de Wachters van de
Revolutie (Pasdaran) verklaarde op 4 januari dat de
Palestijnse verzetsbeweging in Gaza de militaire
hulp van andere landen niet nodig had. De
berichten in de pers zijn tegenstrijdig.

Israëlische

autoriteiten

hekelden

herbewapening van Hamas tijdens het bestand, het
gebruik van geavanceerdere wapens, de aankoop
van meer geperfectioneerde granaten, en het feit
dat de Palestijnen in Gaza een beroep gedaan
hebben op de knowhow van de Hezbollah en Iran.

Ik kan die informatie niet bevestigen. Op 20 januari
ontkende

Iraanse

onderminister

van

Buitenlandse Zaken dat er wapens waren geleverd
of dat er militaire training was gegeven. Ik sluit niet
uit dat er ooit een internationaal onderzoek zal
worden ingesteld, maar ik denk dat de Verenigde
Naties op dit moment voorrang geven aan de
bestendiging van het bestand, de tenuitvoerlegging
van resolutie 1860 en het verstrekken van
humanitaire hulp aan de bevolking van de
Gazastrook.

VN-resolutie 1747 omvat een oproep aan alle staten
tot waakzaamheid inzake wapenleveringen aan Iran
en het verbod op wapenexport door Iran. Er zijn
bewijzen voor het een, noch het ander. Zes
maanden geleden werden er wel mensen in Rafah
onderschept die behoorlijk wat geld op zak hadden.

Le commandant en chef des Gardiens de la
Révolution (Pasdaran) a déclaré le 4 janvier que la
résistance gazaouite n'avait pas besoin de l'aide
militaire d'autres pays. Dans la presse, les
informations sont contradictoires.

Les autorités israéliennes ont dénoncé le
réarmement du Hamas pendant la trêve,
l'augmentation qualitative de l'arsenal, l'acquisition
de projectiles plus élaborés, l'entrée du savoir-faire
du Hezbollah et iranien à Gaza.

Je ne suis pas en mesure de confirmer ces
informations. Le 20 janvier, le vice-ministre iranien
des Affaires étrangères a nié toute livraison d'armes
ou tout entraînement militaire. Sans rejeter la
possibilité de voir un jour l'organisation d'une
enquête internationale, je pense que les Nations
Unies ont pour l'instant comme priorité le maintien
de la trêve, la mise en oeuvre de la résolution 1860
et l'acheminement de l'aide humanitaire à la
population de la bande de Gaza.

La résolution 1747 incite tous les États à être
vigilants en ce qui concerne les livraisons d'armes
vers l'Iran et interdit à l'Iran de fournir des armes.
Nous n'avons de preuves ni dans un sens ni dans
l'autre. Mais, il y a six mois, des gens ont été
interceptés à Rafah avec assez bien d'argent en
poche.

Ik ben zelf in Rafah geweest en heb kunnen
vaststellen dat er vrij veel tunnels zijn; die kunnen
niet worden gebruikt zonder dat de Egyptenaren dat
weten. Dat betekent niet dat de Egyptenaren ook

Je me suis rendu à Rafah. Les tunnels y sont assez
nombreux et ne peuvent être utilisés sans que les
Égyptiens en soient avertis. Cela ne signifie pas que
les Égyptiens livrent des armes. Mais ils sont au

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wapens leveren, maar ze zijn wel op de hoogte, en
het is mogelijk dat bepaalde individuele militairen
medeplichtig zijn, anders zou er van die tunnels
geen gebruik gemaakt kunnen worden.

De wapenhandel met bestemming Gaza en Hamas
vormt een reëel probleem. Verscheidene EU-
lidstaten hebben voorgesteld de EVDB-missie van
de Europese Unie in Rafah te reactiveren. Het gaat
om een observatiemissie aan de grensovergang bij
Rafah, waartoe in 2005 werd besloten, maar die in
2007 weer werd opgeschort nadat Hamas de
controle over die zone in handen kreeg.

De voorbereidende werkzaamheden met het oog op
de reactivering zijn aan de gang. België staat daar
achter. Wel zullen we moeten zorgen voor een
vlotte coördinatie tussen de inspanningen in het
kader van de versterkte EUBAM Rafah-missie en
de initiatieven van andere partners. De Israëli's
staan vooralsnog weigerachtig tegenover de
heropening van de grensovergang van Rafah.

courant et il est possible que certains militaires
soient complices à titre individuel, sinon l'usage de
ces tunnels serait impossible.

Le trafic d'armes à destination de Gaza et du
Hamas constitue un réel problème. Plusieurs États
membres de l'Union européenne ont proposé de
réactiver la mission PESD de l'Union européenne à
Rafah. Cette mission d'observation du point de
passage de Rafah a été décidée en 2005, puis mise
en sommeil en 2007 après la prise de contrôle par
le Hamas de cette zone.

Les travaux préparatoires en vue de cette
réactivation sont en cours. La Belgique soutient
cette idée. Il conviendra de coordonner les efforts
de la mission EUBAM Rafah dans sa configuration
renforcée avec les autres initiatives prises par
d'autres partenaires. Les Israéliens hésitent à
rouvrir le passage de Rafah.

Zij zijn van mening dat dit een erkenning van
Hamas zou impliceren. Tot een oplossing zijn we
nog niet gekomen. De toegangswegen moeten
worden heropend. Anders wordt het leven in Gaza
zo goed als onmogelijk. Om Gaza te bevoorraden
zijn er ongeveer vierhonderd vrachtwagens per dag
nodig. Momenteel komen er maar 130 à 140 door.

Ils considèrent que cela impliquerait une
reconnaissance du Hamas. Nous ne sommes pas
encore arrivés à la solution. Il faudra une ouverture
des passages. Sinon, la vie à Gaza deviendra
complètement

impossible.

faut

environ

400 camions par jour pour approvisionner Gaza.
Actuellement, il n'en passe que 130 à 140.

03.09 Denis Ducarme (MR): Het is niet de

bedoeling om partij te kiezen. Er moet klaarheid
geschapen worden en zij die veroordeeld moeten
worden, moeten ook worden veroordeeld. Dat de
burgerbevolking als menselijk schild zou worden
gebruikt, heeft mij diep geraakt. Die kwestie moet
eventueel bekeken worden in het raam van een
internationaal onderzoek. Wellicht werden de
wapens via tunnels in Gaza binnengesmokkeld.
Alleen als er minder wapens zijn in de Gazastrook
kan er met succes gestreefd worden naar
evenwicht en vrede in die regio.

03.09 Denis Ducarme (MR) : Il ne s'agit pas ici de

prendre parti mais de faire la clarté et de
condamner ceux qui doivent être condamnés. La
question

des

boucliers

humains

m'a

particulièrement touché. Elle devra être considérée
lors d'une éventuelle enquête internationale. On se
doute que les armes sont arrivées par des tunnels.
L'équilibre et la paix dans cette région passent par
moins d'armes dans la bande de Gaza.

Ik ben naar Cisjordanië geweest. Men vindt er
raketbommen van verschillende types. Sommige
worden toegeschreven aan Hezbollah, andere aan
Hamas. Als het schieten blijft doorgaan, terwijl men
een staakt-het-vuren heeft ondertekend, wordt een
duurzame vrede in die regio nog moeilijker.

Vrede zal enkel mogelijk zijn als er geen wapens
meer worden geleverd. Er zal trouwens een
engagement van Egypte nodig zijn op het stuk van
de controle van zijn grondgebied en zijn leger.
Gelukkig treedt Europa op in dat kader.

Je me suis rendu en Cisjordanie. On y trouve des
roquettes de types différents. Certaines seraient
attribuées au Hezbollah, d'autres au Hamas. Si des
tirs continuent à avoir lieu alors que le cessez-le-feu
a été signé, cela ne contribuera pas à installer
durablement la paix dans cette région.

La paix ne sera possible que lorsqu'il n'y aura plus
de fournitures d'armes. Un engagement de l'Egypte
sera nécessaire au niveau du contrôle de son
territoire et de son armée. Il est heureux que
l'Europe intervienne dans ce cadre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 9981
van de heer Jambon en nr. 9949 van de heer Van
den Eynde worden uitgesteld.

Le président : Les questions jointes n

9949 et

9981 de MM. Van den Eynde et Jambon sont
reportées.

04 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mogelijke financiering door Dexia
van joodse kolonies in Palestijns gebied"
(nr. 10142)

04 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le financement possible par
Dexia de colonies juives en territoire palestinien"
(n° 10142)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): De Frans-

Belgische bank Dexia heeft sinds 2001 een
meerderheidsaandeel in Dexia Israel Public
Finance. Deze bank verleent kredieten aan
Israëlische gemeenten en ook aan joodse
nederzettingen op Palestijns grondgebied. Deze
kolonies zijn mijns inziens strijdig met het
internationaal recht en de conventie van Genève die
bepalen dat de bezettende macht geen eigen
bevolking mag installeren op het door haar bezette
gebied.

Is de minister ook bezorgd over die mogelijke
financiering van illegale kolonies? Welke
maatregelen overweegt de regering tegen het
bestuur van Dexia?

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Dexia, banque

franco-belge, détient depuis 2001 une participation
majoritaire dans Dexia Israel Public Finance. Cette
banque accorde des crédits à des communes
israéliennes et à des colonies juives en territoire
palestinien. Ces colonies sont à mon sens
contraires au droit international et à la convention
de Genève qui disposent que la force d'occupation
ne peut installer sa propre population dans les
territoires qu'elle occupe.

Le ministre s'inquiète-t-il également du possible
financement de colonies illégales ? Quelles
mesures le gouvernement envisage-t-il de prendre
à l'égard de la direction de Dexia ?

04.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

minister van Financiën heeft hierover ook al een
antwoord gegeven. Vanuit mijn bevoegdheden zeg
ik dat België reeds herhaaldelijk de illegaliteit van de
Israëlische kolonies in bezet gebied heeft bevestigd.
Ik heb dat standpunt vorige week nog herhaald
tegen de vice-eersteminister van Israël.

In het Belgische recht staat geen bijzondere
bepaling die de commerciële activiteiten van
handelsbedrijven in de bezette gebieden beperkt.
Ook het Euromediterrane partnerschap van 1995
legt geen beperkingen in die zin op. Dat akkoord is
wel onderworpen aan het internationaal recht en
aan de basisprincipes van het Europees verdrag,
waaronder de eerbiediging van de mensenrechten
en van de democratie.

De Belgische regering ziet erop toe dat de
activiteiten van de ondernemingen waarvan zij
aandeelhouder is, bepaalde ethische regels
respecteren.

Ik beschik niet over bevestigde informatie inzake
een eventuele lening van Dexia Israel Bank Ltd aan
Israëlische kolonies in de bezette gebieden. Als dat
zou gebeuren, zou ik daar een probleem mee
hebben en zou ik dat nader onderzoeken.

04.02 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Le ministre des Finances a également déjà répondu
à cette question. Dans le cadre de mes attributions,
je puis indiquer que la Belgique a déjà confirmé à
plusieurs

reprises

l'illégalité

des

colonies

israéliennes dans les territoires occupés. J'ai
encore réitéré ce point de vue la semaine dernière à
l'adresse du vice-premier ministre d'Israël.

Le droit belge ne comprend aucune disposition
spécifique limitant les activités commerciales
d'entreprises commerciales dans les territoires
occupés. Le partenariat euro-méditerranéen de
1995 n'impose pas davantage de limitations en ce
sens. Cet accord est toutefois soumis au droit
international et aux principes de base du Traité
européen, dont le respect des droits de l'homme et
de la démocratie.

Le gouvernement belge veille à ce que les activités
d'entreprises dont il est actionnaire respectent
certaines règles éthiques.

Je ne dispose pas d'informations confirmées
concernant un prêt éventuel de Dexia Israel Bank
Ltd à des colonies israéliennes dans les territoires
occupés. Si de telles informations devaient m'être
confirmées, cela me poserait problème et
j'examinerais le dossier plus avant.

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E SESSION DE LA

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04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik overhandig

de minister graag een brief ondertekend door Pierre
Mariani, de CEO van Dexia. Daarin bevestigt de
heer Mariani dat er nog steeds leningen door Dexia
worden toegekend aan nederzettingen.

04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Je vais vous

remettre un courrier signé par M. Pierre Mariani,
CEO de Dexia, et dans lequel ce dernier confirme
que Dexia continue à accorder des prêts aux
colonies.

04.04 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Ik

zal de brief met aandacht lezen. Ik ben ook bereid
daaromtrent een brief naar de heer Mariani te
sturen.

Indien de leningen bij de overname 5 procent van
de totale kredieten uitmaakten en nu 1 procent, zie
ik daarin nog geen sluitend bewijs dat er nog altijd
leningen worden toegekend. Het kan zijn dat er nog
een aantal leningen lopen.

04.04 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Je lirai attentivement ce courrier. Je suis également
disposé à envoyer une lettre à ce sujet à M. Mariani.

Si les prêts représentaient 5 % des crédits totaux au
moment de la reprise et 1 % aujourd'hui, je n'y vois
pas encore de preuve concluante que des prêts
continuent à être accordés. Il se peut que certains
prêts soient toujours en cours.

Ik zie daarin dus geen bewijs dat er nieuwe
kredieten toegestaan zijn, maar ik ben bereid meer
uitleg te vragen aan de heren Mariani en Dehaene.
Ik vind ook dat een Belgische bank met een
belangrijke overheidsinbreng dat soort kredieten
niet zou mogen geven.

À mes yeux, ceci ne constitue pas une preuve que
de nouveaux crédits ont été accordés mais je suis
disposé à demander davantage d'explications à
MM. Mariani et Dehaene. Je considère en outre
qu'une banque belge dans laquelle l'État a une
participation importante ne devrait pas être
autorisée à accorder ce type de crédits.

04.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Uit de brief

blijkt inderdaad dat er beterschap is, maar ik wil
weten of er sinds 2001 nieuwe leningen zijn
toegekend. De regering moet er in elk geval op
toezien dat bij het aflopen van de leningen geen
nieuwe leningen worden aangegaan. Misschien
moet Dexia er bij de Israëlische dochterbank zelfs
op aandringen om zo snel mogelijk een einde te
maken aan deze onwettige situatie.

04.05 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Il ressort

effectivement de la lettre de M. Mariani que la
situation s'est améliorée mais je voudrais savoir si
d'autres prêts ont été accordés depuis 2001. En
tout état de cause, le gouvernement se doit de
veiller à ce qu'à l'échéance des prêts consentis,
plus aucun nouveau prêt de ce type ne soit
accordé. Dexia devrait peut-être même demander
instamment à sa filiale israélienne de mettre fin le
plus rapidement possible à cette situation illicite.

04.06 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

situatie is wel ongewenst dat is mijn politieke
standpunt -, maar niet onwettig.

04.06 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Cette situation est certes regrettable je vous fait
part ici de ma conviction politique personnelle
mais elle n'est pas illicite.

04.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ze is wel

strijdig met het internationaal recht en precies
daarom is ze ongewenst.

04.07 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Elle est

néanmoins constitutive d'une infraction au droit
international et c'est précisément pour ce motif
qu'elle est regrettable.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "wapenhandel aan Israël" (nr. 10144)

05 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'armes à Israël"
(n° 10144)

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Sinds 2003 zijn

de Gewesten bevoegd voor de handel in militair
materieel. Zij sloten op 17 juli 2007 een
samenwerkingsakkoord met de federale overheid

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Depuis 2003,

les Régions sont compétentes pour le commerce
de matériel militaire. Elles ont conclu le 17 juillet
2007 un accord de coopération avec les autorités

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om ervoor te zorgen dat de internationale en
Europese verbintenissen goed worden nageleefd.
Artikelen 4 tot 10 van dit akkoord regelen de
doorstroming van informatie en de organisatie van
het overleg.

Artikel 5 bepaalt dat de Gewesten in samenspraak
met de FOD Buitenlandse Zaken een lijst opstellen
van landen waarover actief informatie wordt
uitgewisseld. De federale overheid bezorgt nieuwe
informatie meteen aan de Gewesten, die op hun
beurt de federale overheid inlichten over eventuele
nieuwe aanvragen. Artikel 7 bepaalt dat zowel de
Gewesten als de federale staat een aanvraag tot
consultatie kunnen indienen.

Uit persberichten blijkt dat er nog altijd wapens naar
Israël worden gebracht via Belgische luchthavens.
De wapenuitvoer uit België naar Israël is sinds 2004
ook

sterk

gestegen.

Uitvoer-

doorvoervergunningen kunnen op basis van de
wapenwet nochtans worden geweigerd als het
gebruik van de wapens kan leiden tot een
schending van de mensenrechten of tot agressie
tegen een ander land.

Is Israël opgenomen in de lijst van landen waarover
actief informatie wordt uitgewisseld? Werd hierover
informatie uitgewisseld tussen de federale en
gewestelijke overheden? Zal Israël misschien nog in
deze lijst worden opgenomen? Is er conform artikel
7 een aanvraag tot consultatie ingediend? Zo ja,
welke adviezen werden er dan gegeven? Zo neen,
waarom heeft de minister in dit dossier geen
stappen gezet?

Komt het verlenen van een uitvoer- of
doorvoervergunning voor wapens neer op een
overtreding van de wapenwet? Blijkbaar hebben de
Gewesten en de federale overheid hier recentelijk
overleg over gepleegd. Wat is de uitkomst van dit
overleg?

fédérales pour veiller à assurer le respect des
engagements européens et internationaux. Les
articles 4 à 10 de cet accord régissent l'échange
d'informations et l'organisation de la concertation.

L'article 5 prévoit que les Régions établissent de
concert avec le SPF Affaires étrangères une liste de
pays au sujet desquels des informations sont
échangées de manière plus active. Les autorités
fédérales communiquent d'emblée toute nouvelle
information aux Régions qui, à leur tour, informent
les autorités fédérales de nouvelles demandes
éventuelles. L'article 7 stipule que tant les Régions
que l'État fédéral peuvent introduire une demande
de consultation.

Il ressort d'informations parues dans la presse que
des armes transitent toujours par des aéroports
belges à destination d'Israël. Les exportations
d'armes de la Belgique vers Israël se sont en outre
considérablement accrues depuis 2004. Les
licences d'exportation et de transit peuvent pourtant
être refusées sur la base de la loi sur les armes si
l'utilisation des armes est susceptible de conduire à
une violation des droits de l'homme ou à une
agression contre un autre pays.

Israël figure-t-il sur la liste des pays faisant l'objet
d'un

échange

actif

d'informations ?

Des

informations ont-elles été échangées à ce sujet
entre les autorités fédérales et régionales ? Israël
sera-t-il peut-être encore inscrit sur cette liste ? Une
demande de consultation a-t-elle été introduite
conformément à l'article 7 ? Dans l'affirmative,
quelle est la teneur des avis formulés ? Dans la
négative, pourquoi le ministre n'a-t-il pris aucune
mesure dans ce dossier ?

L'octroi de licences d'exportation ou de transit
d'armes représente-t-il une infraction de la loi sur
les armes ? Il semble que les Régions et les
autorités fédérales se soient récemment concertées
à ce sujet. Quels sont les résultats de cette
concertation ?

Voorzitter: mevrouw Hilde Vautmans.

Présidente : Mme Hilde Vautmans.

05.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

lijst van landen waarover intensief informatie wordt
uitgewisseld, moet op vertrouwelijke basis worden
opgesteld door de FOD Buitenlandse Zaken en de
Gewesten. Artikel 8 bepaalt dat de uitgewisselde
informatie geheim moet blijven. Ik kan daar dus niet
over communiceren.

De FOD Buitenlandse Zaken heeft wel recentelijk

05.02 Karel De Gucht, ministre (En néerlandais) :

La liste des pays concernant lesquels il est procédé
à des échanges d'informations intensifs doit être
établie de façon confidentielle par le SPF Affaires
étrangères et par les Régions. L'article 8 prévoit
que les informations échangées doivent rester
secrètes. Je ne puis donc pas communiquer à ce
sujet.

Toutefois, le SPF Affaires étrangères a récemment

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het initiatief genomen voor een consultatie over
Israël, om de Gewesten te briefen en om te
proberen te komen tot een beleidscohesie. De
voorstellen die daar werden gedaan, en die volgens
mij in de goede richting gaan, worden nu besproken
door de betrokken regeringen.

Het verlenen van een wapenvergunning is een
overtreding van de wapenwet indien de criteria van
de EU-gedragscode worden geschonden. Elke
aanvraag wordt afzonderlijk geëvalueerd, waarbij
rekening wordt gehouden met het eindgebruik en de
eindbestemmelingen van de goederen. Het spreekt
voor zich dat de criteria 2, 3 en 4 met extra
aandacht moeten worden onderzocht in het geval
van export naar Israël.

De federale overheid kan slechts een veto instellen
indien ze zich niet eens kan verklaren met een
export. Het wordt betwist dat ze dit kan doen op
basis van politieke argumenten, maar ze kan in elk
geval wel een veto stellen. De discussie over het
waarom kan daarna volgen.

pris l'initiative d'une consultation au sujet d'Israël
dans le but d'informer les Régions et d'essayer d'en
arriver à une certaine cohésion sur le plan de la
politique mise en oeuvre dans ce dossier. Les
propositions qui y ont été formulées dans le cadre
de cette consultation et qui selon moi vont dans le
bon sens sont actuellement examinées par les
exécutifs concernés.

La délivrance d'une licence d'exportation est
constitutive d'une violation de la loi sur les armes si
les critères du code de conduite UE ne sont pas
respectés. Chaque demande est l'objet d'une
évaluation distincte qui tient compte de l'utilisation
finale et des destinataires finaux des biens. Il va de
soi que les critères 2, 3 et 4 doivent être examinés
avec une attention toute particulière dans le cas
d'exportations vers Israël.

L'État fédéral ne peut mettre son veto que s'il ne
peut

approuver

une

exportation. D'aucuns

contestent cette faculté de veto sur la base
d'arguments politiques mais il dispose bien de la
possibilité d'opposer son veto. Ensuite, les uns et
les autres peuvent toujours débattre des raisons qui
l'ont amené à agir ainsi.

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Bevestigt de

minister dat het eerste overleg met de Gewesten
over wapenleveringen aan Israël pas vorige week
plaatsvond? Of gebeurde dat al eerder?

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Le ministre

confirme-t-il que la première concertation avec les
Régions à propos des livraisons d'armes à Israël
n'a eu lieu que la semaine dernière ? Ou a-t-elle
déjà été organisée plus tôt ?

05.04 Minister Karel De Gucht (Nederlands):

Israël staat op de lijst van landen waarover
informatie wordt uitgewisseld. Er vond dus al
overleg plaats, maar op vertrouwelijke basis.
Onmiddellijk toen er van dit dossier sprake was,
heeft het federale niveau gevraagd om een
consultatieronde.

Het gaat hier om wapens meestal dual use van
een Israëlisch bedrijf in België. Zij worden in Israël
verwerkt en daarna weer doorgestuurd naar derde
landen. Volgens mij is er geen sprake van een
overtreding van de Belgische wapenwet. Die
schending is er wel als blijkt dat de
eindbestemmeling niet klopt, zoals sommigen
beweren.

05.04 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Israël figure sur la liste des pays à propos desquels
des informations sont échangées. Une concertation
a donc déjà eu lieu, mais sur une base
confidentielle. Dès qu'il a été question de ce
dossier, le pouvoir fédéral a demandé une
consultation.

Il s'agit en l'occurrence d'armes généralement
"dual use" d'une entreprise israélienne sise en
Belgique. Ces armes sont transformées en Israël
puis transférées vers des pays tiers. Je ne pense
pas qu'il soit question d'une infraction à la loi belge
sur les armes. Il y aurait en revanche violation s'il
s'avérait que le destinataire final n'est pas
conforme, comme d'aucuns l'affirment.

Zoals ik al zei, de enige middelen waarover wij
beschikken is dat we een stelling kunnen innemen
tegenover de Gewesten en dat een veto kunnen
stellen in de Delcrederedienst. Ik kan er niets aan
veranderen dat de Gewesten bevoegd zijn voor de
wapenuitvoer, wat ik trouwens krankzinnig vind. Ik
kan

alleen

binnen

bestaande

bevoegdheidsverdeling onze politieke doestellingen

Comme je l'ai déjà dit, les seuls moyens dont nous
disposons sont d'une part de prendre position vis-à-
vis des Régions et, d'autre part, de poser un veto à
l'Office national du Ducroire. Je ne puis rien
changer au fait que les Régions soient compétentes
en matière d'exportations d'armes, ce qui est
d'ailleurs aberrant, à mon estime. Tout ce que je
puis faire, c'est tenter de réaliser au maximum nos

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maximaal proberen te verwezenlijken.

objectifs politiques dans le cadre de la répartition
des compétences.

05.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik wijs de

minister graag door naar de site van Buitenlandse
Handel, waar Israël om zijn sterke wapenindustrie
wordt aangeprezen als een buitenkans voor
Belgische bedrijven. Belgische bedrijven worden
met andere woorden aangespoord om samen te
werken met Israëlische bedrijven.

05.05 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Je voudrais

attirer l'attention du ministre sur le site du
Commerce extérieur, où Israël et son industrie de
l'armement sont présentés comme une aubaine
pour les entreprises belges. Autrement dit, celles-ci
sont incitées à travailler avec des entreprises
israéliennes.

05.06 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Als

de heer Van der Maelen zelf nog eens naar deze
site surft, zal hij zien dat de inhoud ervan is
aangepast

05.06 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

S'il consulte lui-même une nouvelle fois le site, M.
Van der Maelen pourra constater que son contenu a
été modifié.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-

eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "justitiële problemen in andere EU-
landen" (nr. 10366)

06 Question de M. Ben Weyts au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les problèmes judiciaires dans d'autres pays de
l'UE" (n° 10366)

06.01 Ben Weyts (N-VA): In 1994 werd in Tsjechië

een strafzaak opgestart tegen Yekta Uzunoglu, een
Duitser van Koerdische origine en een strijder voor
de mensenrechten. De man werd wegens
vermeende foltering en vrijheidsberoving van een
Turk vastgezet en dertig maanden vastgehouden
zonder enige vorm van proces. Hij werd de facto
veroordeeld in de Europese pers, ook al bleek de
zaak later op niets te berusten. In 2003 werd de
zaak afgevoerd omdat de redelijke termijn was
overtreden. De beschuldigingen echter blijven
overeind.

De heer Uzunoglu probeert nu zijn naam te zuiveren
door zijn zaak aanhangig te maken bij het de
hoogste Tsjechische instanties, maar zonder
succes. Heeft de minister in dit dossier al contacten
gehad met Tsjechië? Hoe staat het met de
mogelijkheid van diplomatieke acties wanneer
rechtssystemen van andere EU-landen falen?

06.01 Ben Weyts (N-VA) : En 1994, une

procédure pénale a été engagée en Tchéquie
contre M. Yekta Uzunoglu, un militant des droits de
l'homme allemand d'origine kurde. Suspecté d'avoir
torturé et séquestré un Turc, il a été emprisonné
trente mois sans aucune forme de procès. La
presse européenne ne s'est pas privée de le
condamner par principe alors que l'affaire est
apparue par la suite dénuée de tout fondement. En
2003, la procédure a été enterrée en raison du
dépassement

d'un

délai

raisonnable.

Les

accusations restent cependant d'actualité.

M. Uzunoglu tente actuellement en vain de blanchir
son nom en portant l'affaire devant les plus hautes
instances tchèques. Le ministre a-t-il déjà entrepris
des contacts avec la Tchéquie concernant ce
dossier ? Quelles actions diplomatiques peut-on
engager lorsque les systèmes judiciaires d'autres
États membres de l'UE échouent ?

06.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): In juli

2007 werd de heer Yekta Uzunoglu door het hof van
beroep in Praag vrijgesproken van alle eerder
beschuldigingen tegen hem. De heer Gurkan
Gönen die hem valselijk beschuldigd had, moest
hem een schadevergoeding betalen van ongeveer
10.000 euro. De heer Uzunoglu nam daarmee geen
genoegen en wilde actie ondernemen om ook van
de

Tsjechische

staat

van

pers

schadevergoeding te krijgen. Het geld wilde hij
schenken aan mensenrechtenorganisaties.

Het lijkt niet opportuun dat de Belgische Staat zou

06.02 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

En juillet 2007, M. Yekta Uzunoglu a été acquitté
par la cour d'appel de Prague de toutes les
accusations portées contre lui. M. Gurkan Gönen,
qui l'avait faussement accusé, devait lui verser des
dommages et intérêts pour un montant d'environ
10.000 euros. M. Uzunoglu n'a pas souhaité se
contenter de ce dédommagement et il a voulu
intenter une action pour également obtenir un
dédommagement de l'Etat tchèque et de la presse.
Il avait l'intention d'offrir l'argent à des organisations
de défense des droits de l'homme.

Il ne me paraît pas opportun que l'Etat belge

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tussenkomen naar aanleiding van de juridische
stappen van een Duits staatsburger tegen de
Tsjechische overheid. De heer Uzunoglu kan aan
een hele reeks nationale en Europese juridische
instanties vragen zijn zaak te behandelen. Ik ga
ervan uit dat ook Tsjechië de Kopenhagen-criteria
zal respecteren. Het land is pas in 2004 lid
geworden van de EU en sindsdien heeft het een
mooi parcours afgelegd, ook op vlak van justitie.

België volgt de juridische, politieke en economische
actualiteit van alle EU-lidstaten met de gebruikelijke,
gepaste aandacht.

intervienne dans le cadre de démarches juridiques
d'un citoyen allemand vis-à-vis des autorités
tchèques. M. Uzunoglu peut demander à toute une
série

d'instances

juridiques

nationales

européennes de traiter son affaire. Je considère
que la Tchéquie respectera également les critères
de Copenhague. Le pays n'est membre de l'UE que
depuis 2004 et depuis lors il a accompli de beaux
progrès, yl compris sur le plan de la Justice.

La Belgique accorde en permanence toute
l'attention nécessaire à l'actualité juridique, politique
et économique de tous les Etats membres.

06.03 Ben Weyts (N-VA): De minister gaat ervan

uit dat Tsjechië de Kopenhagen-criteria respecteert.
Net dat is een van de elementen van kritiek in
binnen- en buitenland. De minister heeft blijkbaar
geen contacten met zijn collega onderhouden. Het
zijn respectabele mensenrechtenorganisaties die de
heer Uzunoglu steunen. Hij heeft dertig maanden
vastgezeten zonder proces en heeft daar
10.000 euro schadevergoeding voor gekregen. Men
kan het Tsjechische gerecht toch moeilijk gelijk
geven.

06.03 Ben Weyts (N-VA) : Le ministre part du

principe que la Tchéquie respecte les critères de
Copenhague. Or, c'est justement un point qui est
critiqué tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays. Le
ministre n'a manifestement pas entretenu des
contacts avec son collègue. M. Uzunoglu est
soutenu par des organisations de défense des
droits de l'homme tout à fait respectables. Il a été
détenu pendant 30 mois sans aucun procès et a
reçu pour tout dédommagement la somme de
10.000 euros. Il est difficile dans ces conditions de
donner raison à la justice Tchèque.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de intrekking door de Amerikaanse
ambassade van de uitnodiging op de receptie
van 20 januari 2009" (nr. 10380)

07 Question de Mme Alexandra Colen au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le retrait par l'ambassade des
États-Unis de l'invitation à la réception du
20 janvier 2009" (n° 10380)

07.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Alle

leden van de commissie voor de Buitenlandse
zaken van de Senaat en dus ook senatoren van
het Vlaams Belang - ontvingen van de Amerikaanse
ambassade een uitnodiging voor de receptie ter
gelegenheid van de inauguratie van president
Obama. Op 20 januari - de dag zelf van de receptie
- ontvingen onze partijleden 's ochtends plots het
bericht dat zij niet welkom waren. Volgens de
voormalige

Amerikaanse

diplomaat

Vincent

Chiarello is zoiets zeer ongewoon: het behoort
immers niet tot de Amerikaanse diplomatieke
geplogenheden om leden van democratisch
verkozen partijen niet uit te nodigen, hoezeer men
het ook oneens is met hun ideeën.

Heeft de Belgische regering op de een of de andere
manier

ingegrepen

opdat

Vlaams

Belangsenatoren niet zouden worden uitgenodigd?

07.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang) : Tous

les membres de la commission des Affaires
étrangères du Sénat dont des sénateurs du
Vlaams Belang ont été invités par l'ambassade
américaine à une réception organisée à l'occasion
de l'investiture de Barack Obama. Mais le matin du
20 janvier, c'est-à-dire le jour même de cette
réception, les membres de notre parti ont été
informés de but en blanc qu'ils n'étaient pas les
bienvenus. Selon Vincent Chiarello, un ancien
diplomate américain, c'est tout à fait inhabituel car,
selon les usages diplomatiques américains, il est
exclu de ne pas convier à ce type de cérémonie les
membres de partis démocratiques, même si leurs
idées sont loin d'emporter l'adhésion.

Le gouvernement belge est-il intervenu d'une
manière ou d'une autre pour veiller à ce que les
sénateurs du Vlaams Belang ne soient pas invités à
cette réception donnée par l'ambassade des États-
Unis à Bruxelles ?

07.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Ik 07.02 Karel De Gucht, ministre (Ee néerlandais) :

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geen weet van het incident waarnaar mevrouw
Colen verwijst. Ik heb mijn invloed op geen enkele
manier aangewend om vertegenwoordigers van het
Vlaams Belang te weren van de receptie ter
inhuldiging van president Obama op de ambassade
van de VS in Brussel. Zoiets zou trouwens ingaan
tegen de diplomatieke geplogenheden.

Je n'ai pas connaissance de l'incident évoqué par
Mme Colen. Je n'ai en aucune manière usé de mes
prérogatives ministérielles pour faire en sorte que
des parlementaires du Vlaams Belang soient
déclarées personae non gratae lors de la réception
donnée par l'ambassade américaine à Bruxelles à
l'occasion de l'investiture de Barack Obama. Une
telle démarche de ma part contreviendrait du reste
aux usages diplomatiques.

07.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Is het

mogelijk dat andere regeringsleden dat wel hebben
gedaan zonder het medeweten van de minister van
Buitenlandse Zaken?

07.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Se peut-

il que d'autres membres du gouvernement soient
intervenus dans ce sens à l'insu du ministre des
Affaires étrangères ?

07.04 Minister Karel De Gucht (Nederlands):

Daarvan weet ik niets en dat zou mij trouwens zeer
sterk verwonderen. Een dergelijke demarche zou
door de ambassade trouwens als een zeer
onvriendelijke daad worden beschouwd.

07.04 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Je l'ignore mais cela me surprendrait beaucoup.
L'ambassade des Etats-Unis aurait d'ailleurs
considéré une telle démarche comme très
inamicale.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de ontmoeting van de EU-ministers
van Buitenlandse Zaken met de Israëlische
minister van Buitenlandse Zaken" (nr. 10395)

08 Question de M. Xavier Baeselen au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la rencontre entre les ministres
des Affaires étrangères de l'Union européenne et
la ministre des Affaires étrangères d'Israël"
(n° 10395)

08.01 Xavier Baeselen (MR): Werd er tijdens de

ontmoeting met de Israëlische minister van
Buitenlandse

Zaken

twee

weken

geleden

vooruitgang geboekt, met name op het stuk van de
heropening van de grensovergangen naar Gaza?
We hopen dat het staakt-het-vuren langer zal
standhouden dan het anderhalf jaar dat door
Hamas wordt voorgesteld.

08.01 Xavier Baeselen (MR) : Y a-t-il eu des

avancées lors de la rencontre d'il y a deux
semaines avec la ministre israélienne des Affaires
étrangères, notamment par rapport à la réouverture
des points de passage vers Gaza ? Notre espoir est
de voir se concrétiser le cessez-le-feu pour plus
longtemps que ce que propose le Hamas, c'est-à-
dire un an et demi.

08.02 Minister Karel De Gucht (Frans): Aangezien

ik verhinderd was, heeft staatssecretaris Olivier
Chastel me tijdens die ontmoeting vervangen.

Minister Livni was in Brussel op uitnodiging van het
Tsjechische voorzitterschap. De Europese Unie
heeft de minister erop gewezen dat de
grensovergangen naar Gaza sneller dienen te
worden geopend. De Unie is het erover eens dat
men niet mag terugkeren naar de status-quo, en is
bereid om naar oplossingen te zoeken voor het
beëindigen van de wapensmokkel naar Gaza.

Minister Livni heeft de EU enkel beloofd dat Israël
op het stuk van de humanitaire hulp zijn best zou
doen.

08.02 Karel De Gucht, ministre (en français) : Le

secrétaire d'État Olivier Chastel m'a remplacé lors
de cette rencontre, car j'étais empêché.

L'Union européenne, dont la présidence tchèque
avait invité Mme Livni, lui a fait part de la nécessité
d'une ouverture plus rapide des points de passage
vers Gaza. Unie pour éviter qu'on ne retourne au
statu quo, l'Union a offert sa disponibilité à
rechercher des solutions en ce qui concerne la lutte
contre les trafics d'armes vers Gaza.

Mme Livni n'a offert à l'Union européenne que la
promesse qu'Israël ferait de son mieux en ce qui
concerne l'aide humanitaire.

De Europese Unie ijvert voor een duurzaam staakt-
het-vuren en bereidt te dien einde de reactivering

Recherchant un cessez-le-feu durable, l'Union
européenne prépare la réactivation de la mission

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van de Border Assistance Mission Rafah (missie
voor technische ondersteuning aan de grenspost in
Rafah) voor. Mevrouw Livni heeft gezegd dat ze
niets wist over problemen bij de checkpoints aan de
grensovergangen.

d'assistance technique au poste frontalier de Rafah.
Mme Livni a dit qu'elle ignorait que les points de
passage posaient problème.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de eventuele opvang van
gedetineerden

uit

gevangenis

van

Guantanamo Bay" (nr. 10403)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de sluiting van Guantanamo"
(nr. 10585)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
opnemen van gevangenen uit Guantanamo"
(nr. 10600)
- de heer Bruno Tuybens aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de gevangenen in Guantanamo"
(nr. 10606)

09 Questions jointes de

- M. Georges

Dallemagne

vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'accueil éventuel des détenus du centre de
détention de Guantanamo" (n° 10403)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la fermeture
de Guantanamo" (n° 10585)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de
détenus de Guantanamo" (n° 10600)
- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les détenus
de Guantanamo" (n° 10606)

09.01 Georges Dallemagne (cdH): Het eerste wat

de nieuwe president van de Verenigde Staten heeft
gedaan, is de rechtspleging voor de rechtbank van
Guantánamo opschorten en aankondigen dat de
inrichting over een jaar zal worden gesloten. Dat
doet de vraag rijzen wat er van de gevangenen
moet worden.

Als het streefdoel de sluiting van Guantánamo is,
zijn opvang en asiel in een derde land een deel van
de oplossing. Verscheidene Europese landen zijn
op die oproep ingegaan. In het Europees Parlement
heeft een meerderheid van de leden gevraagd
president Obama een `duwtje in de rug te geven'.

Wat is dienaangaande het standpunt van de
Belgische regering? Is ze bereid bepaalde
gedetineerden op te nemen en, zo ja, in welke
omstandigheden?

09.01 Georges Dallemagne (cdH) : La première

action du nouveau président des États-Unis aura
été de suspendre les procédures judiciaires devant
les tribunaux de Guantanamo et d'annoncer la
fermeture du site un an plus tard. Se pose alors la
question du sort des détenus.

Si l'on veut que Guantanamo soit fermé, une partie
de la solution passe par l'accueil et l'asile dans un
pays tiers. Plusieurs pays d'Europe ont déjà
répondu favorablement à cet appel. Au niveau du
Parlement

européen,

une

majorité

parlementaires ont demandé qu'on donne un "coup
de pouce" au président Obama sur cette question.

Quelle est la position du gouvernement belge par
rapport à cela et est-il prêt à accueillir certains
détenus et dans quelles conditions ?

09.02 Xavier Baeselen (MR): Mijn vragen sluiten

aan bij die van de heer Dallemagne.

09.02 Xavier Baeselen (MR) : J'aligne mes

questions sur celles de M. Dallemagne.

De voorzitter: De heren Jambon en Tuybens zijn er
niet. We beschouwen hun vragen ook als
beantwoord.

La présidente : MM. Jambon et Tuybens étant
absents, nous considérons leurs questions comme
ayant reçu une réponse.

09.03 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Ik

verheug mij erover dat besloten is om Guantanamo
te sluiten en de juridische procedures tegen de

09.03 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Je me félicite de la décision de fermer Guantanamo
et de suspendre les procédures à l'encontre des

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gevangenen stil te leggen en te onderzoeken.
Guantanamo moet inderdaad zo snel mogelijk dicht,
maar president Obama geeft zijn administratie een
jaar de tijd om al de gevangenen over te plaatsen.

Eind januari heeft de raad van ministers van
Buitenlandse Zaken een eerste discussie gehad
over de mogelijke opname door EU-lidstaten van
bepaalde gevangenen uit Guantanamo. Op dit
ogenblik is er nog geen enkele beslissing ter zake
genomen. Er is ook nog geen vraag vanuit de
Verenigde Staten. Dit is geen zaak om overhaast te
werk te gaan.

We zullen de Amerikanen aansporen om
voorstellen te doen en zelf een serieuze inspanning
op zich te nemen. Om humanitaire en andere
redenen willen we wel samenwerken, maar het is
niet aan Europa alleen om de zaak op te lossen. De
VS

dragen

hierin

toch

een

zekere

verantwoordelijkheid.

détenus. Guantanamo doit en effet fermer ses
portes aussi rapidement que possible, même si M.
Obama a donné à son administration un délai d'un
an pour assurer le transfert de tous les détenus.

Fin janvier, le Conseil des ministres des Affaires
étrangères a évoqué une première fois la question
de l'accueil éventuel de certains détenus de
Guantanamo par des États membres de l'UE.
Aucune décision n'a encore été prise en la matière
et les États-Unis n'ont pas encore transmis de
demande en ce sens. Il convient en l'espèce de se
garder de toute précipitation.

Nous encouragerons les Américains à formuler des
propositions et à fournir eux-mêmes un effort
notable. Nous sommes disposés à collaborer avec
eux pour des raisons notamment humanitaires,
mais il n'appartient pas à l'Europe de résoudre à
elle seule ce problème, les États-Unis portant tout
de même une certaine responsabilité dans cette
situation.

(Frans) Deze problematiek doet vragen rijzen,
onder meer met betrekking tot het profiel van de
gedetineerden, hun status en het juridisch kader.
Het is nog te vroeg voor een principiële beslissing.
Indien de Verenigde Staten een dergelijk verzoek
formuleren, zullen de betrokken Belgische
beleidsniveaus samen een standpunt moeten
innemen.

Ook het Europese niveau zal zich over deze kwestie
beraden, maar de beslissing om al dan niet
gedetineerden op te vangen moet op het nationale
niveau worden genomen. De Europese Unie is van
plan de krijtlijnen aan te geven, maar dat wordt
geen gemakkelijke opgave. Ik geef u twee
voorbeelden. Er zijn gedetineerden wie geen
misdaad ten laste kan worden gelegd. Er zijn er ook
die

gemarteld

werden

waarvan

bekentenissen dus nietig zijn.
Een ander probleem heeft betrekking op de status
die ze krijgen wanneer ze naar Europa komen. Gaat
het om politieke vluchtelingen? Zullen ze zich vrij
over het Europese grondgebied kunnen bewegen?
Zo ja, dan gaat het niet langer om een bilaterale
beslissing. Dit probleem belangt dus alle lidstaten
aan.
Dergelijke situaties kunnen zich voordoen. Ik meen
dat dit vraagstuk nader moet worden onderzocht,
maar er moet eerst een Europees kader komen,
voor er nationale beslissingen kunnen worden
genomen. In 2006 hebben we twee gevangenen uit
Guantanamo

opgevangen

die

dubbele

nationaliteit hadden, waaronder de Belgische.

(En français) Ce sujet soulève des questions,
notamment sur le profil des détenus, leur statut ou
encore le cadre juridique. Une décision de principe
est prématurée. Si une demande américaine est
formulée, il faudra impliquer toutes les autorités
concernées pour définir une position.

La réflexion se fera aussi au niveau européen, mais
la décision de prise en charge des détenus reste
nationale. L'Union européenne envisage de définir
un cadre, mais ce ne sera pas facile. Je vous donne
deux exemples. Il y a des détenus qu'on ne peut
pas incriminer. Il y a aussi des détenus qui ont été
torturés et dont les aveux sont nuls.

Autre problème, c'est leur statut quand ils arrivent
en Europe. S'agit-il de réfugiés politiques ?
Bénéficieront-ils de la libre circulation sur le
territoire européen ? Si oui, ce n'est plus une
décision bilatérale. Ce problème est donc partagé
par tous les États membres.

De telles situations peuvent se présenter. Je suis
assez favorable à l'idée d'examiner cela, mais il faut
d'abord un cadre européen et ensuite une décision
nationale. En 2006, nous avons accueilli deux
prisonniers de Guantanamo qui avaient deux
nationalités, dont la nationalité belge.

In Guantanamo zitten er geen gedetineerden meer Il n'y a plus personne de nationalité belge à

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met de Belgische nationaliteit. Wij laten de deur
open, maar wij willen weten onder welke
voorwaarden en met welk voorbehoud wij dat
dossier moeten aanpakken.

Deze vraag biedt mij ook de gelegenheid mij uit te
spreken over een verklaring die nog niet bevestigd
werd. De gevangenis van Guantanamo gaat dicht.
In uitzonderlijke

gevallen zou de nieuwe

Amerikaanse

regering

echter

zogenaamde

'extraordinary

conditions'

aanvaarden.

Amerikaanse regering moet zeer duidelijk zijn, wil
men een einde maken aan die praktijken, die in
strijd zijn met de grondrechten.

Guantanamo. Nous sommes ouverts mais il faut
savoir sous quelles conditions et avec quelles
réserves il faut approcher ce dossier.

Cette question me donne aussi la possibilité de
m'exprimer sur une déclaration qui demande
encore confirmation. La prison de Guantanamo va
être fermée. Néanmoins, la nouvelle administration
accepterait dans des cas exceptionnels ce qu'on
appelle des « extraordinary conditions ». Il faut que
l'administration américaine soit très claire si l'on
veut mettre fin à cette pratique allant à l'encontre
des droits fondamentaux.

09.04 Georges Dallemagne (cdH): Ik ben het er

met u over eens dat de Verenigde Staten de hete
aardappel niet mogen doorschuiven naar Europa.
Tegelijk is het zo dat de tijden veranderen. Wij
willen allemaal dat een en ander gebeurt met
inachtneming van het internationaal recht en van de
mensenrechten, hoe legitiem de gevoerde strijd ook
is, met name de strijd tegen het terrorisme.
Wij dragen een zekere verantwoordelijkheid,
aangezien de Europese Unie heeft meegewerkt aan
de transfer van gevangenen in omstandigheden die
op z'n minst als vreemd kunnen worden
bestempeld.

09.04 Georges Dallemagne (cdH) : Je partage

votre avis selon lequel il ne faudra pas que les
Etats-Unis « refilent la patate chaude » à l'Europe.
En même temps, l'époque change. Nous sommes
tous soucieux du fait que quel que soit la légitimité
des combats, notamment de la lutte contre le
terrorisme, il faut que cela se passe dans la légalité
internationale et le respect des droits de l'homme.
Nous avons une certaine responsabilité dans la
mesure où l'Union européenne a participé à
certains transferts de détenus dans des conditions
pour le moins particulières.

Zelfs zonder formele vraag in die zin verwachten de
Verenigde Staten van Europa dat het duidelijkheid
verschaft over zijn bereidheid om mee te werken.

Cela dit, même sans demande formelle de la part
des États-Unis, ils attendent de la part de l'Europe
des éclaircissements sur sa disponibilité.

09.05 Minister Karel De Gucht (Frans): Op de

jongste raad werd beslist dat de Europese Unie
contact zou opnemen met de Verenigde Staten om
na te gaan waarover het precies gaat en hoe een
coherent kader uitgestippeld kan worden.

09.05 Karel De Gucht, ministre (en français) : Lors

du dernier conseil, il a été décidé que l'Union
européenne prendrait contact avec les États-Unis
pour voir de quoi il s'agit et comment établir un
cadre cohérent.

09.06 Xavier Baeselen (MR): Het gaat duidelijk

om een Amerikaanse verantwoordelijkheid, maar
we hebben waarschijnlijk ofwel de andere kant
opgekeken, ofwel transfers toegelaten. Ik deel
evenwel uw mening wat betreft het Europese kader
en vervolgens de bilaterale beslissingen: er moet in
dit verband een zo groot mogelijke rechtszekerheid
gegarandeerd worden, in het belang van de
personen die naar hier zullen komen, maar
eveneens in het belang van de nationale en
Europese veiligheid.

09.06 Xavier Baeselen (MR) : Il s'agit d'une

responsabilité américaine, c'est clair. Mais nous
avons probablement, soit fermé les yeux, soit toléré
des transferts. Mais je vous rejoins sur le cadre
européen et ensuite les décisions bilatérales : il faut
entourer tout cela de la plus grande sécurité
juridique, dans l'intérêt des personnes qui viendront
ici, mais aussi de la sécurité nationale et
européenne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het gebruik van wapens met
verarmd uranium in Gaza-conflict" (nr. 10489)

10 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'emploi d'armes à uranium
appauvri dans le conflit à Gaza" (n° 10489)

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10.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): De

wapens met verarmd uranium die door de
oorlogvoerende partijen, in het bijzonder door Israël,
gebruikt worden, veroorzaken een ernstige en
blijvende besmetting van het leefmilieu van de
bewoners van die regio.

De VN-subcommissie voor de Mensenrechten heeft
de wapens met verarmd uranium in 1996 ingedeeld
bij de wapens die geacht kunnen worden
buitensporig

leed

veroorzaken,

zonder

onderscheid zowel militaire doelen als de
burgerbevolking te treffen en ernstige en langdurige
schade aan het milieu te veroorzaken. Bovendien
nam het Belgisch Parlement tijdens de plenaire
vergadering van 25 januari 2001 een motie van
aanbeveling aan, waarin wordt opgeroepen tot een
moratorium en het verrichten van onderzoeksdaden
met betrekking tot het gebruik van dergelijke
wapens. Ten slotte sprak het Europees Parlement
zich op 12 februari 2003 uit voor een moratorium op
het gebruik van dergelijke wapens.

Nu de EU te hulp komt om de catastrofale
humanitaire situatie in Gaza onder controle te
krijgen, moet België pleiten voor een onderzoek ter
plaatse naar de gevolgen van de verspreiding van
verarmd uranium, en moet ons land ervoor ijveren
dat er oplossingen worden aangereikt.

10.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : L'emploi

par les belligérants, en particulier Israël, d'armes à
uranium appauvri entraîne une contamination grave
et irréversible de l'environnement pour les
populations qui occupent le territoire.

La sous-commission des droits de l'Homme des
Nations Unies a, en 1996, classé les armes à
uranium appauvri parmi celles considérées comme
produisant des effets traumatiques excessifs,
frappant sans discrimination les populations civiles
et causant des dommages graves et durables à
l'environnement. De plus, le 25 janvier 2001, le
Parlement belge a adopté en séance plénière une
motion de recommandation demandant un
moratoire et des devoirs d'enquête sur l'utilisation
de ce type d'armes. Enfin, le 12 février 2003, le
Parlement européen s'était prononcé pour un
moratoire sur l'utilisation de ce type d'armes.

Maintenant que l'Union européenne est appelée à
gérer la situation humanitaire catastrophique à
Gaza, la Belgique doit plaider en faveur d'une
enquête sur le terrain pour y évaluer la situation
créée par la dispersion d'uranium appauvri et tenter
d'apporter des solutions.

10.02 Minister Karel De Gucht (Frans): Ik heb in

een oproep Israël gevraagd het humanitair recht te
respecteren. Sommige incidenten vereisen een
internationaal onderzoek, in het bijzonder de aanval
tegen de UNRWA-installaties.

Wat de munitie met verarmd uranium betreft, heeft
het Belgisch Parlement in juni 2007 een wet
aangenomen die ze verbiedt. Er was afgesproken
de inwerkingtreding van die wet met twee jaar uit te
stellen om de evolutie van het internationaal debat
over de schadelijke effecten van die munitie te
volgen. Het onderzoek en de studies over dat
onderwerp leveren immers geen eensluidende
conclusies op.

In zijn verslag aan de secretaris-generaal van de
Verenigde Naties heeft België zijn voorkeur voor
een

voorzorgsbeleid

uitgesproken.

internationaal of zelfs Europees niveau zal echter
moeilijk een consensus in dat verband kunnen
worden bereikt. Mijn departement zal nagaan hoe
de kansen om tot ene operationele beslissing te
komen, maximaal kunnen worden benut.

10.02 Karel De Gucht, ministre (en français) : J'ai

appelé Israël à respecter le droit humanitaire.
Certains incidents nécessiteront une enquête
internationale, en particulier l'attaque contre des
installations de l'UNRWA.

Quant aux munitions à uranium appauvri, le
Parlement belge a adopté en juin 2007 une loi les
interdisant. Il avait été convenu de reporter de deux
ans l'entrée en vigueur de cette loi afin de suivre
l'évolution du débat international sur les effets
nocifs de ces munitions. En effet, les enquêtes et
études à ce sujet n'aboutissent pas à des
conclusions concordantes.

Dans son rapport au secrétaire général des Nations
Unies, la Belgique a manifesté sa préférence pour
une politique de précaution. Il sera cependant
difficile d'obtenir un consensus à ce sujet à
l'échelon international ou même européen. Mon
département étudiera comment maximiser les
chances d'aboutir à une décision opérationnelle.

10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): De

landen die de schadelijke effecten van verarmd
uranium weigeren te erkennen, zijn over het

10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Les pays

qui refusent de reconnaître les effets nocifs de
l'uranium appauvri sont en général des fabricants

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algemeen de landen die die wapens produceren of
er in hun bezit hebben!!

De aanbevelingen van het Programma van de
Verenigde Naties voor het milieu zijn duidelijk.

ou des détenteurs de ces armes !

Les recommandations du Programme des Nations
unies pour l'environnement sont claires.

De ambtenaren wordt aangeraden de plekken te
vermijden waar uranium gebruikt werd, terwijl de
lokale bevolking met de brokstukken van de
projectielen speelt. Ik vrees dat de humanitaire
dimensie in bepaalde conflicten door onderliggende
zwaarwegende

economische

belangen

overschaduwd wordt.

On recommande aux fonctionnaires d'éviter les
lieux où on a utilisé de l'uranium alors que les
populations locales s'amusent à jouer avec les
débris des engins. Des enjeux économiques
importants sous-jacents dans certains conflits
éclipsent - je le crains - la dimension humanitaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het openen van een nieuwe
procedure tegen de Moedjahedien van het
Iraanse volk" (nr. 10544)

11 Question de M. Xavier Baeselen au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'ouverture d'une nouvelle
procédure contre les Moudjahidines du peuple
d'Iran" (n° 10544)

11.01 Xavier Baeselen (MR): De pers berichtte op

27 januari dat u pleit voor het openen van een
nieuwe procedure die het mogelijk zou maken de
People's Mujahedin of Iran, die van de EU-lijst van
terroristische organisaties was geschrapt; te
sanctioneren.

U zegt ervan overtuigd te zijn dat Teheran Hamas
en Hezbollah, die beide op de EU-lijst van
terroristische organisaties staan, steunt. Volgens u
werd de Raad van ministers van de Europese Unie
ertoe gedwongen om de Mujahedin van die lijst te
schrappen ten gevolge van de beslissingen van het
Europees Hof van Justitie.

Zal de Raad van Europese ministers op initiatief van
België de procedure opnieuw openen door beroep
aan te tekenen bij het Europees Hof van Justitie?
Werd er ter zake al een beslissing genomen? Wat
is het officieel standpunt van België in dit dossier?

11.01 Xavier Baeselen (MR) : La presse a

rapporté, le 27 janvier, que vous préconisiez
l'ouverture d'une nouvelle procédure permettant de
sanctionner les Moudjahidines du peuple, retirés de
la liste terroriste européenne.

Vous vous déclarez convaincu que Téhéran
soutient le Hamas et le Hezbollah, deux
organisations figurant sur la liste terroriste de
l'Union européenne. Vous estimez que le Conseil
des ministres de l'Union européenne a été forcé de
retirer les Moudjahidines de la liste en raison des
décisions rendues par la Cour européenne de
Justice.

Le Conseil des ministres européens va-t-il, à
l'initiative de la Belgique, rouvrir la procédure en
interjetant appel devant la Cour de Justice
européenne ? Une décision a-t-elle déjà été prise
en la matière ? Quelle est la position officielle de la
Belgique dans ce dossier ?

11.02 Minister Karel De Gucht (Frans): De Raad

keurde op 26 januari 2009 de beslissing goed
waarmee de lijst van personen, groepen en
entiteiten die onderworpen zijn aan beperkende
maatregelen wordt bijgewerkt, overeenkomstig
verordening 2580/2001 van de Raad en
Gemeenschappelijk Standpunt 2001/931/GBVB.

De rechtbank van eerste aanleg van de Europese
Gemeenschappen had op 4 december 2008 de
beslissing van de Raad van 15 juli 2008 vernietigd,
waardoor de Organisatie van Mujahedeen van het

11.02 Karel De Gucht, ministre (en français) : Le

Conseil a adopté, le 26 janvier 2009, la décision par
laquelle est mise à jour la liste des personnes,
groupes et entités sujets à des mesures restrictives,
selon la réglementation du Conseil 2580/2001 et la
position commune 2001/931/PESC.

Le tribunal de première instance des Communautés
européennes avait annulé, le 4 décembre 2008, la
décision du Conseil du 15 juillet 2008, par laquelle
l'organisation des Moudjahidines du peuple (OMPI)

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volk van Iran (People's Mujahidin of Iran, PMOI)
opnieuw was opgenomen op de Europese
`terrorismelijst'. De Raad nam nota van het arrest
van de rechtbank. Op grond van nieuwe elementen
zou hij kunnen beslissen de PMOI opnieuw op de
lijst op te nemen.

Frankrijk besliste tegen de beslissing van de
rechtbank van eerste aanleg in beroep te gaan. Ons
land beschikt, buiten zijn standpunt hieromtrent,
over geen enkele grond om zo'n verzoek in te
dienen.

avait été de nouveau incluse sur la liste européenne
des personnes ou entités impliquées dans des
actes de terrorisme. Le Conseil a pris acte de cet
arrêt du tribunal. Sur base de nouveaux éléments,
celui-ci pourra décider de réinclure l'OMPI sur la
liste.

La France a décidé d'aller en appel contre la
décision du tribunal de première instance. En
Belgique, à part notre opinion, nous n'avons aucune
base pour formuler une telle demande.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 10549 van mevrouw De
Maght werd omgezet in een schriftelijke vraag.

L'incident est clos.

La présidente : La question n° 10549 de Mme De
Maght est transformée en question écrite.

12 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de conclusies van de Raad
Algemene Zaken en Externe Betrekkingen in
verband met de Gazastrook" (nr. 10576)

12 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les conclusions du Conseil
Affaires étrangères et relations extérieures
concernant la bande de Gaza" (n° 10576)

12.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Graag had ik

wat meer toelichting van de minister bij de
beslissing van de Raad Algemene zaken van vorige
week. Ik lees daarin niets over de door Israël in
Gaza aangerichte schade, over een methode om de
schade op te meten of over een methode om vast
te stellen welke door Europa gefinancierde
infrastructuur beschadigd werd. Ik lees ook niets
over de mogelijke weerslag van de gebeurtenissen
in Gaza op de bilaterale relaties tussen de
Europese Unie en Israël. Verder roept de Europese
Unie op om de afsluiting van Gaza te beëindigen,
maar wat gaat Europa doen wanneer Israël daartoe
niet bereid is? Wat de overtreding van het
internationaal recht betreft, stel ik vast dat Ban Ki-
moon eigenlijk de deur openlaat en pas later over
een eventuele follow-up van het onderzoek zal
beslissen. Mijn concrete vraag daarbij is: wanneer
secretaris-generaal Ban Ki-moon de beslissing zou
nemen om een internationaal onderzoek te vragen,
zal Europa hem dan steunen of niet?

12.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : J'aimerais que

le ministre nous donne un peu plus d'explications
concernant la décision du Conseil Affaires
générales de la semaine passée. Je n'y trouve en
effet nulle trace des dégâts provoqués par
l'intervention militaire israélienne à Gaza et je
constate qu'aucun paragraphe n'y est consacré à la
mise au point d'une méthode qui permettrait de
quantifier ces dégâts ou d'inventorier les
infrastructures financées par l'Union européenne
qui ont été endommagées. Pas un mot n'y est dit
non plus au sujet des répercussions éventuelles
des événements de Gaza sur les relations
bilatérales entre l'UE et Israël. En outre, l'Union
européenne exige la fin du blocus de Gaza mais
que fera l'Europe si Israël n'y est pas disposé ?
S'agissant des violations du droit international dont
Israël s'est rendu coupable, je constate que Ban Ki-
Moon ne réagira pas dans l'immédiat et ne se
prononcera qu'ultérieurement sur un éventuel suivi
de l'enquête. Je voudrais à cet égard adresser au
ministre la question précise que voici : si le
secrétaire général des Nations unies décidait
d'ordonner une investigation internationale, l'Europe
lui apporterait-elle son soutien ou non ?

12.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

conclusies van de raad zijn over het algemeen
positief te beoordelen. Het duurzaam maken van
het staakt-het-vuren is van groot humanitair belang.
Het einde van de wapensmokkel en de opening van
de grenzen van Gaza voor humanitaire hulp en voor
commerciële

goederen

zijn

daarbij

twee

sleutelelementen.

12.02 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Dans l'ensemble, les conclusions du conseil
peuvent être qualifiées de positives. Il est très
important, au plan humanitaire, de rendre le cessez-
le-feu durable. La cessation du trafic d'armes et
l'ouverture des frontières de Gaza à l'aide
humanitaire et au transit de marchandises
constituent deux éléments clés à cet égard.

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De verwijzingen in de conclusies naar het
internationaal humanitair recht en een onderzoek
naar de schendingen ervan zijn toegevoegd op mijn
voorstel. Ik heb er mijn collega's echter niet van
kunnen overtuigen om nog duidelijker taal te
gebruiken.

Alleen

een

onafhankelijk

internationaal onderzoek kan alle schendingen van
de mensenrechten door Israël en door Hamas op
objectieve wijze onderzoeken.

De heer Van der Maelen zegt dat de heer Ban Ki-
moon eerst om een nationaal onderzoek vraagt en
dan eventueel naar een volgende fase zal
overgaan. Als hij dat zou doen, zouden Europa en
België dat voorstel steunen. Maar ik betwijfel of Ban
Ki-moon dat gaat doen.

Les références au droit international humanitaire et
l'enquête sur les atteintes à ce droit sont deux
éléments qui ont été ajoutés aux conclusions à ma
demande. Je n'ai cependant pas pu convaincre
mes collègues d'utiliser un langage encore plus
clair. Seule une enquête internationale et
indépendante pourra examiner objectivement toutes
les violations des droits de l'homme commises par
Israël et le Hamas.

M. Van der Maelen dit que M. Ban Ki-moon
demande, dans un premier temps, une enquête
nationale, et qu'il passera éventuellement à une
autre phase dans un second temps. Si cela se
produit, l'Europe et la Belgique soutiendront cette
proposition. Mais je doute que M. Ban Ki-moon le
fasse.

Als Ban Ki-moon die vraag lanceert, is er wellicht
eerst naar de mogelijke reacties gepeild. Tussen
zijn uitspraak over de aanval op de UNRWA en het
VN-hoofdkantoor

zijn

tegemoetkomende

verklaring daarna, vonden er waarschijnlijk
diplomatieke gesprekken plaats.

Tussen de EU en Israël moet er een open en
duidelijke dialoog zijn. De heropbouw van Gaza kan
niet

gebeuren

zonder

Israël.

langetermijnbelangen van de EU in de regio veilig te
stellen, is een succesvol vredesproces de enige
weg. De EU moet alle partijen wijzen op de
aangegane verbintenissen: voor de Palestijnen het
einde van het geweld en voor de Israëli's de
normalisering van het sociaaleconomische leven en
het stoppen van de kolonisatie. Ik hoop dat de VS
en de EU het vredesproces op een duurzaam spoor
krijgen.

Si M. Ban Ki-Moon formule cette question, les
réactions

possibles

ont

probablement

été examinées préalablement. Des entretiens
diplomatiques ont vraisemblablement eu lieu entre
ses dires concernant l'attaque contre l'UNRWA et le
siège des Nations unies et la déclaration conciliante
qu'il a faite par la suite.

Le dialogue entre l'UE et Israël doit être ouvert et
net. La reconstruction de Gaza ne peut pas se
passer sans Israël. Un processus de paix réussi
constitue la seule voie possible pour préserver les
intérêts à long terme de l'UE dans la région. L'UE
doit rappeler leurs engagements à toutes les
parties, c'est-à-dire : la fin de la violence en ce qui
concerne les Palestiniens ; la normalisation de la
vie socioéconomique et la fin de la colonisation pour
les Israéliens. J'espère que les États-Unis et l'UE
pourront engager le processus de paix sur une voie
durable.

12.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb niets

gehoord over de schade aan de infrastructuur. De
kapotgeschoten infrastructuur, zoals het Palestijnse
gerechtsgebouw, is deels betaald met Europese
middelen. Het verwondert mij dat de raad Algemene
Zaken zich niet over dat probleem buigt.

Met de opwaardering van de bilaterale relaties
maakt de EU zich belachelijk. Hoewel het respect
voor het internationaal recht een voorwaarde is in al
onze bilaterale akkoorden, wordt het gewoon door
Israël geschonden.

12.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Pas un mot n'a

été dit à propos des dégâts causés aux
infrastructures.

Certaines

infrastructures

palestiniennes détruites, comme le bâtiment des
services de la Justice, ont été financées par
l'Europe. Je m'étonne que le Conseil Affaires
générales ne s'intéresse pas au problème.

Concernant

revalorisation

des

relations

bilatérales, l'UE se ridiculise. Le respect du droit
international figure comme condition dans tous nos
accords bilatéraux, bien qu'il soit tout simplement
enfreint par Israël.

Het proces van opwaardering van de bilaterale
relaties wordt gewoon doorgevoerd. Israël zal geen
respect hebben voor een EU die wat blaft, maar
nooit durft bijten.

Le processus de revalorisation des relations
bilatérales est purement et simplement poursuivi.
Israël n'aura aucun respect pour une Union
européenne qui aboie mais n'ose jamais mordre.

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12.04 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Er is

in de Raad wel degelijk gesproken over het
cynische

van

wederopbouw.

Bepaalde

infrastructuren worden al voor de derde keer
opgebouwd. Bij de lidstaten bestaat daar ook
ongenoegen over, hoewel het niet in de conclusies
staat. Enkel datgene waarover consensus bestaat,
wordt immers opgenomen in de conclusies.

Binnen de raad voor Buitenlandse Betrekkingen
bestaat geen enkele bereidheid om terug te komen
op de opwaardering van de relaties. Toen dit beslist
werd,

heeft

België

ongeveer

als

enige

gewaarschuwd voor overhaasting.

Er zit voor een stuk een onevenwicht in de
conclusies, maar in consensus geraken we niet
verder dan dat. We moesten al zeer sterk
aandringen om elementen inzake overtredingen van
het humanitair recht in de tekst te krijgen.

12.04 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Il a bien été question au sein du Conseil du
caractère cynique de la reconstruction. Certaines
infrastructures seront déjà reconstruites pour la
troisième fois. Cette situation suscite également le
mécontentement des États membres, bien que cela
ne se reflète pas dans les conclusions. Seuls les
aspects qui font l'objet d'un consensus y figurent en
effet.
Au sein du Conseil des Affaires étrangères, il
n'existe aucune volonté de remettre en question la
revalorisation des relations. Lorsque cette décision
a été prise, la Belgique a été l'un des seuls pays à
mettre en garde contre toute précipitation.

Il y a un certain déséquilibre dans les conclusions,
mais le consensus ne nous mènera pas plus loin.
Nous avons déjà dû insister très fort sur la
nécessité d'intégrer dans le texte des aspects
relatifs aux violations du droit humanitaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de humanitaire hulp aan Gaza"
(nr. 10631)

13 Question de M. Wouter De Vriendt au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'aide humanitaire à Gaza"
(n° 10631)

13.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): België

nam de verzorging op zich van zes gewonde
kinderen uit Gaza. Tot midden januari vielen er daar
al meer dan duizend doden - waarvan de helft
vrouwen en kinderen - en vijfduizend gewonden.

Wat is de stand van zaken wat betreft de
humanitaire hulp en de toegang van de
hulpverleners tot het gebied? Is er voldoende
materiaal aanwezig voor de wederopbouw? Hoe zal
de EU haar eis afdwingen om de grensovergangen
permanent open te stellen en welke rol zal ons land
daarin spelen? Om te vermijden dat de hulp
gepolitiseerd zou worden is neutrale humanitaire
hulp van internationale organisaties zoals UNRWA
nodig. Is dat haalbaar volgens de minister? Welke
humanitaire hulp verleent ons land op dit moment?
Waar worden de gewonden verzorgd? Zijn er nog
Europese landen die gewonden verzorgen? Zullen
er bijkomende medische vluchten georganiseerd
worden om gewonden te repatriëren?

13.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : La

Belgique s'est chargée de soigner six enfants
blessés venant de Gaza. Jusqu'à la mi-janvier, plus
de 1.000 personnes - dont la moitié étaient des
femmes et des enfants - ont perdu la vie dans cette
région, tandis que 5.000 autres Gazaouis ont été
blessés.

Qu'en est-il actuellement de l'aide humanitaire et de
l'accès des secours à ces territoires ? Un matériel
suffisant est-il disponible pour la reconstruction ?
Comment l'UE va-t-elle contraindre les autorités à
se conformer à son exigence d'ouvrir les postes-
frontières en permanence et quel rôle notre pays
jouera-t-il dans ce contexte ? Une assistance
humanitaire par des organisations internationales
telles que l'UNRWA, nécessaire pour éviter toute
politisation de l'aide, est-elle possible selon le
ministre ? En quoi consiste l'aide humanitaire
accordée actuellement par notre pays ? Où les
blessés reçoivent-ils des soins ? D'autres pays
européens se chargent-ils de soigner des blessés ?
Organisera-t-on d'autres vols médicaux pour
rapatrier des blessés ?

13.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

situatie in Gaza evolueert van dag tot dag.
Momenteel is er voldoende humanitaire hulp, maar
aan de grensovergangen worden er per dag slechts

13.02 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

La situation à Gaza évolue de jour en jour.
Actuellement, l'aide humanitaire est suffisante mais
aux postes frontières, seule une centaine de

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een honderdtal vrachtwagens met hulp doorgelaten.
De EU herinnerde Israëlisch minister Livni aan haar
toezeggingen om de grensovergangen te openen.
De wederopbouw en de toegang tot materiaal, zoals
staal en cement, worden zonder akkoord ter zake
met president Abbas een hoofdbreker.

De organisaties van de VN helpen al meer dan
zestig jaar de Palestijnse vluchtelingen en vormen
meer dan ooit de ruggengraat van Gaza. Hun
werking is efficiënt en niet gepolitiseerd. Ook
andere internationale organisaties leveren goed
werk.

België heeft naast de medische evacuaties ook
voedselhulp en medisch materiaal geleverd. Ik
onderzoek de nieuwe aanvragen van de UNRWA.
Samen

met

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking hoop ik een goed
pakket van Belgische hulpmaatregelen samen te
stellen met het oog op de donor- en
wederopbouwconferenties die op 2 maart 2009
starten in Egypte.

camions d'aide sont autorisés à passer chaque jour.
L'Union européenne a rappelé à la ministre
israélienne Livni ses promesses d'ouvrir les postes
frontières. La reconstruction et l'accès au matériel,
tel que l'acier et le ciment, s'avéreront extrêmement
difficiles en l'absence d'un accord en la matière
avec le président Abbas.

Cela fait plus de soixante ans que les organisations
des Nations unies aident les réfugiés palestiniens et
elles constituent plus que jamais l'épine dorsale de
Gaza. Leur fonctionnement est efficace et non
politisé. D'autres organisations internationales
fournissent également du bon travail.

Outre les évacuations médicales, la Belgique a
également livré une aide alimentaire et du matériel
médical. J'examine actuellement les nouvelles
demandes de l'UNRWA. Avec le ministre de la
Coopération au développement, j'espère pouvoir
constituer un paquet adéquat de mesures d'aide
belges dans la perspective des conférences des
donateurs et pour la reconstruction qui débuteront
le 2 mars 2009 en Egypte.

Het grootste deel van de gewonden wordt in Gaza
zelf verzorgd. De Palestijnse Autoriteit heeft de
landen die geholpen hebben bij de evacuaties,
bedankt, maar is van mening dat meer evacuaties
niet meer nodig zijn. Ons land is een van de enige
EU-landen die Palestijnse gewonden geëvacueerd
hebben. Wij blijven bereid om verder te evacueren,
maar er is op dit moment geen vraag naar en het is
ook een bijzonder moeilijke aangelegenheid om te
organiseren. Italië heeft geprobeerd om via Israël te
evacueren, maar daar reageerde men dat
gewonden ook in Israëlische ziekenhuizen verzorgd
konden worden, wat men langs Palestijnse kant dan
weer niet zag zitten. Wij evacueerden via Egypte,
waar de vrees bestond dat er een gelijkaardige
vraag uit Iran zou komen.

La plupart des blessés sont soignés à Gaza même.
L'Autorité palestinienne a remercié les pays qui ont
aidé lors des évacuations de blessés, mais estime
qu'il n'y a pas lieu d'en évacuer davantage. La
Belgique est l'un des seuls pays de l'UE à avoir
évacué des blessés palestiniens. Nous restons
prêts à en évacuer d'autres, mais il n'y a pas de
demande en ce sens actuellement, et il faut aussi
dire qu'il s'agit d'opérations particulièrement
difficiles à organiser. L'Italie a essayé d'évacuer des
blessés via Israël, mais les autorités israéliennes
ont réagi en disant que ces blessés pouvaient aussi
être soignés dans des hôpitaux israéliens, ce que
ne voulaient pas les Palestiniens. Nous avons
procédé aux évacuations via l'Egypte, qui craignait
une demande similaire venant d'Iran.

13.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dat de

meeste gewonden momenteel worden verzorgd in
Gaza zelf, vind ik eigenlijk onrustwekkend, gezien
de toestand en de medische infrastructuur ter
plaatse. De minister spreekt van een 'flessenhals'
aan de grens tussen Gaza en Israël, wat duidelijk
de verantwoordelijkheid is van Israël. Ik bepleit een
hardere opstelling van de Europese Unie tegenover
Israël. Daartoe zijn er verschillende instrumenten
voorhanden

via

bestaande

akkoorden

voorkeurtarieven. De minister zegt dat deze niet
worden toegepast en dat België met zo een
standpunt alleen zou staan. Ook al is zoiets te
betreuren, toch moet België in haar bilaterale
contacten met Israël een sterk diplomatisch signaal
geven ten aanzien van Israël en van andere

13.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Le fait

que la plupart des blessés soient actuellement
soignés à Gaza même me paraît au fond
préoccupant compte tenu de la situation et de l'état
des infrastructures médicales sur place. Le ministre
parle de « goulot d'étranglement » à la frontière
entre Gaza et Israël, mais c'est clairement l'État juif
qui en porte la responsabilité. Je prône donc un
durcissement de l'attitude de l'UE envers Israël. À
cette fin, différents instruments sont disponibles, les
accords existants et les tarifs préférentiels pouvant
à cet égard servir de leviers. Le ministre nous dit
que ces instruments ne seront pas utilisés et que si
la Belgique adoptait un tel positionnement, elle se
trouverait isolée. Même si c'est dommageable,
notre pays se doit, dans le cadre de ses contacts

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Europese lidstaten. Ook de internationale publieke
opinie vindt de handelswijze van Israël eigenlijk
onaanvaardbaar. Volgens mij kan België hierin een
voortrekkersrol spelen, zoals de minister dit reeds
heeft aangetoond in andere dossiers zoals Congo.

bilatéraux avec Israël, d'adresser à l'État juif et aux
autres États membres de l'UE un signal
diplomatique fort. L'opinion publique internationale
juge elle aussi inadmissible les méthodes
auxquelles

recourt

Israël.

pense

personnellement que la Belgique pourrait jouer
dans ce domaine un rôle de pionnier, comme le
ministre l'a déjà démontré dans d'autres dossiers
comme celui du Congo.

13.04 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Als

België vanuit een geïsoleerde positie actie zou
ondernemen, zou daarvoor ook in België zelf
hoogstwaarschijnlijk geen politieke meerderheid te
vinden zijn. Bij een brede beweging vanuit de
Europese Unie zou België wel ondersteunend en
stimulerend kunnen werken.

13.04 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Si la Belgique faisait une démarche en étant isolée,
il est plus que probable qu'en Belgique même, une
majorité politique ne soutiendrait pas un tel
positionnement de notre pays. En revanche, si un
ample mouvement émanait de l'Union européenne,
la Belgique pourrait jouer un vrai rôle d'appui et
d'incitation.

13.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dat

gebrek aan steun heeft de minister voorheen toch
ook niet weerhouden van een tussenkomst?

13.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Mais le

ministre n'est-il pas déjà intervenu dans le passé
alors qu'il n'était pas soutenu par une majorité de
responsables politiques ?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.06 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17 h 06.