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E LEGISLATURE
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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
28-01-2009
28-01-2009
namiddag
après-midi
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Philippe Henry aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale
Overheidsdienst
Financiën,
de
Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën
over "de door de regering aangekondigde
maatregelen voor milieufiscaliteit" (nr. 10285)
1
Question de M. Philippe Henry au secrétaire
d'État à la Modernisation du Service public fédéral
Finances, à la Fiscalité environnementale et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "les mesures d'écofiscalité
annoncées par le gouvernement" (n° 10285)
1
Sprekers: Philippe Henry, Bernard Clerfayt,
staatssecretaris, toegevoegd aan de minister
van Financiën
Orateurs: Philippe Henry, Bernard Clerfayt,
secrétaire d'État, adjoint au ministre des
Finances
Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
kunstcollectie van Fortis" (nr. 10138)
4
Question de Mme Barbara Pas au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la collection d'art de Fortis"
(n° 10138)
4
Sprekers: Barbara Pas, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Barbara Pas, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de illegale
activiteiten van Jefferson Carter" (nr. 10067)
5
Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les activités illicites de
Jefferson Carter" (n° 10067)
5
Sprekers:
Jean-Luc
Crucke,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Jean-Luc
Crucke,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
ombudsdienst
voor
ondernemingskredieten"
(nr. 10068)
6
Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le service de médiation pour
le crédit aux entreprises" (n° 10068)
6
Sprekers:
Jean-Luc
Crucke,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Jean-Luc
Crucke,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
7
Questions jointes de
7
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "Ping An" (nr. 10122)
7
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"Ping An" (n° 10122)
7
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de kostprijs van de Fortis-
operatie voor de federale overheid" (nr. 10308)
7
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coût de l'opération Fortis
pour le pouvoir fédéral" (n° 10308)
7
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de bankcrisis"
(nr. 10518)
7
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la crise bancaire" (n° 10518)
7
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de gevolgen
van de bankcrisis op de tewerkstelling"
(nr. 10541)
7
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conséquences de la crise
bancaire pour l'emploi" (n° 10541)
7
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
7
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'avis
7
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ii
"het voorlopig advies van de experts in de zaak
Fortis" (nr. 10547)
provisoire des experts dans le dossier Fortis"
(n° 10547)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het voorlopig rapport van het
college van experts voor de algemene
vergadering van Fortis op 11 februari 2009"
(nr. 10584)
7
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le rapport provisoire du collège d'experts destiné
à l'assemblée générale de Fortis qui se tiendra le
11 février 2009" (n° 10584)
7
Sprekers: Robert Van de Velde, Jan
Jambon, voorzitter van de N-VA-fractie,
Meyrem
Almaci,
Peter
Vanvelthoven,
voorzitter
van
de
sp.a-fractie,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Robert Van de Velde, Jan
Jambon, président du groupe N-VA, Meyrem
Almaci, Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijke
financiering door Dexia van joodse kolonies in
Palestijns gebied" (nr. 10141)
18
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le financement
possible par Dexia de colonies juives en territoire
palestinien" (n° 10141)
18
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "obligatiebeveks"
(nr. 10154)
19
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes
institutionnelles
sur
"les
sicav
obligataires" (n° 10154)
19
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "btw op
nieuwbouw" (nr. 10156)
19
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la TVA sur les
nouvelles constructions" (n° 10156)
19
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden over "het verantwoord bijkomend
pensioen" (nr. 10220)
21
Question de M. Maxime Prévot à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "les pensions complémentaires
responsables" (n° 10220)
21
Sprekers: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
ongerijmdheid van het btw-stelsel voor de verkoop
van voedseloverschotten" (nr. 10221)
22
Question de M. Maxime Prévot au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'aberration du régime de
TVA pour la vente d'excédents alimentaires"
(n° 10221)
22
Sprekers: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de indoorhal
van Futurosport te Moeskroen" (nr. 10276)
23
Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le hall indoor du Futurosport
de Mouscron" (n° 10276)
23
Sprekers:
Jean-Luc
Crucke,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Orateurs:
Jean-Luc
Crucke,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
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E LEGISLATURE
iii
Financiën en van Institutionele Hervormingen
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Ine Somers aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek
voor bedrijfswagens" (nr. 10288)
24
Question de Mme Ine Somers au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction fiscale des
voitures de société" (n° 10288)
24
Sprekers: Ine Somers, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Ine Somers, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eersteminister en minister van Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
externalisatie van de pensioenbelofte door een
vennootschap" (nr. 10247)
25
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des
Réformes
institutionnelles
sur
"l'externalisation de la promesse de pension par
une société" (n° 10247)
25
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de bouw van
een nieuwe inkom voor de Ieperse gevangenis"
(nr. 10248)
26
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "la construction
d'une nouvelle entrée à la prison d'Ypres"
(n° 10248)
26
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
aangekondigde wijziging in het directiecomité van
de Nationale Loterij, het beheerscontract en het
ondernemingsplan" (nr. 10112)
27
Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le changement annoncé au
sein du comité de direction de la Loterie
nationale, le contrat de gestion et le plan
d'entreprise" (n° 10112)
27
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het gebruik van
de
notionele
intrestaftrek
door
Bekaert"
(nr. 10323)
29
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le recours à la
déduction d'intérêts notionnels par Bekaert"
(n° 10323)
29
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitblijvende
reactie van de fiscale administratie van Charleroi
op het niet-indienen van belastingaangiftes door
een openbaar mandataris" (nr. 10314)
30
Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'absence de
réaction de l'administration fiscale de Charleroi
envers la non-rentrée de déclarations fiscales par
un mandataire public" (n° 10314)
30
Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
31
Questions jointes de
31
- mevrouw
Camille
Dieu
aan
de
vice-
eersteminister en minister van Financiën en
31
- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
31
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E LEGISLATURE
iv
Institutionele
Hervormingen
over
"de
ontoereikende
toegankelijkheid
van
de
Financietoren" (nr. 10373)
institutionnelles sur "le manque d'accessibilité de
la Tour des Finances" (n° 10373)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
toegankelijkheid van de nieuwe Financietoren
voor personen met een handicap" (nr. 10390)
31
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accessibilité aux personnes
handicapées de la nouvelle Tour des Finances"
(n° 10390)
31
Sprekers: Camille Dieu, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Camille Dieu, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Peter Logghe aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale
Overheidsdienst
Financiën,
de
Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van
Financiën,
over
"problemen
bij
kredietverzekeraars" (nr. 10477)
32
Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État
à la Modernisation du Service public fédéral
Finances, à la Fiscalité environnementale et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "des problèmes concernant les
assureurs-crédit" (n° 10477)
32
Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Klimaat en Energie over "de plundering van
onlinebankrekeningen" (nr. 10480)
33
Question de M. Peter Logghe au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le pillage de comptes
bancaires en ligne" (n° 10480)
33
Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
28
JANUARI
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
28
JANVIER
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 15.28 uur en
voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.
La réunion publique est ouverte à 15 h 28 sous la
présidence de M. Luk Van Biesen.
01 Vraag van de heer Philippe Henry aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale
Overheidsdienst
Financiën,
de
Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van
Financiën
over
"de
door
de
regering
aangekondigde
maatregelen
voor
milieufiscaliteit" (nr. 10285)
01 Question de M. Philippe Henry au secrétaire
d'État à la Modernisation du Service public
fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale
et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au
ministre des Finances sur "les mesures
d'écofiscalité annoncées par le gouvernement"
(n° 10285)
01.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Na afloop
van de ministerraad van 17 januari stelde u een
aantal maatregelen in het kader van de groene
fiscaliteit in het vooruitzicht: zo zou er onder meer
een lening komen voor de gezinnen, zou de
maatregel op het stuk van de thermische isolatie
worden verruimd en zou er met belastingkredieten
worden
gewerkt
in
plaats
van
met
belastingverminderingen. Ik wil er terloops wél even
op wijzen dat wij met betrekking tot die laatste twee
punten eerder al een wetsvoorstel indienden dat de
lat heel wat hoger legt.
U kondigde ook aan dat die maatregelen nog
zouden worden doorgesproken met het Parlement.
Heeft u er ook een idee van hoeveel gezinnen ervan
gebruik zouden kunnen maken?
Heeft u met de minister van Klimaat al overleg
gepleegd over de lening aan de gezinnen? Die heeft
immers ook plannen voor een lening via de
OCMW's en de lokale besturen. Op welke manier
zal u ervoor zorgen dat die maatregelen elkaar niet
overlappen? Werd er ook overlegd met de
Gewesten? Staan er nog andere groene fiscale
maatregelen op stapel?
01.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!) : À la suite
du Conseil des ministres du 17 janvier, vous avez
annoncé des mesures d'écofiscalité : instauration
d'un prêt pour les ménages, extension de la mesure
d'isolation
thermique
et
transformation
de
réductions d'impôt en crédits d'impôt. Sur ces deux
derniers points, je rappelle que nous avions introduit
une proposition de loi bien plus ambitieuse.
Vous avez annoncé que ces dispositions seraient
détaillées
devant
le
Parlement.
Avez-vous
également une estimation du nombre de ménages
qui pourraient en bénéficier ?
En ce qui concerne le prêt pour les ménages, vous
êtes-vous concerté avec le ministre du Climat, ce
dernier revendiquant également un prêt via les
CPAS et les entités locales ? Comment assurerez-
vous la complémentarité des politiques ? Vous
êtes-vous également concerté avec les Régions ?
D'autres mesures sont-elles planifiées en ce qui
concerne l'écofiscalité ?
01.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt (Frans): Ik
heb een aantal maatregelen voorgesteld die
01.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État (en
français) : Des mesures que j'ai proposées ont été
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2
opgenomen werden in het herstelplan dat morgen
zou moeten worden goedgekeurd. De datum voor
de uitvoering van die bepalingen zal afhangen van
de datum waarop de tekst zal worden aangenomen
en gepubliceerd.
Er worden verscheidene maatregelen genomen
inzake milieufiscaliteit. Ten eerste geldt de
belastingvermindering nu ook voor uitgaven
betreffende thermische isolatie, omdat dergelijke
investeringen in veel grotere mate bijdragen aan de
terugdringing van de CO
2
-uitstoot dan investeringen
in energie uit duurzame energiebronnen. Ten
tweede
zal
het
gedeelte
van
de
belastingvermindering dat het maximumbedrag
overschrijdt, gedurende drie jaar kunnen worden
overgedragen. Het zal tevens mogelijk zijn om in
geval van een gemeenschappelijke aanslag de
belastingvermindering voor energiebesparende
maatregelen te spreiden over de gezinsinkomens
om aldus het grootste belastingvoordeel te
genieten. Er zal tijdelijk, gedurende twee jaar om
precies te zijn, een belastingkrediet worden
verleend,
en
dus
niet
alleen
een
belastingvermindering, voor uitgaven voor dak-,
muur- en vloerisolatie.
retenues dans le cadre du plan de relance qui
devrait être approuvé demain. La date de mise en
oeuvre de ces dispositions dépendra de la date à
laquelle le texte sera voté et publié.
Plusieurs mesures sont envisagées en matière
d'écofiscalité. D'abord, les mesures de réduction
d'impôt sont étendues aux dépenses d'isolation
thermique, bien plus rentables en termes de
réduction de CO
2
que les investissements dans les
énergies vertes. Ensuite, la partie de la réduction
d'impôt qui dépasse le montant maximum pourra
être reportée sur trois ans. Il sera également
permis, en cas d'imposition commune, de répartir la
réduction d'impôt énergie en fonction des revenus
du ménage pour bénéficier du meilleur avantage
fiscal. On accordera temporairement un crédit
d'impôt - et pas seulement une réduction d'impôt -
pour deux ans seulement et uniquement sur les
mesures relatives à l'isolation du toit, des murs et
des sols.
Ten slotte bestaat de mogelijkheid om de rente op
leningen voor energiebesparende uitgaven te
verlagen.
Samen met de banksector bestuderen we de
mogelijkheden om een draagvlak te vinden voor het
model van groene lening dat we voorstellen voor de
hypothecaire kredieten, de leningen op afbetaling of
beide. We bestuderen hoe de wetgeving kan
worden aangepast zodat de sector een bankproduct
kan uitwerken dat beter aangepast is aan de
energiebesparende werken.
De interesten op die leningen zullen dus aftrekbaar
zijn en de regering zal een bonificatie van
1,5 procent toekennen. Eenvoudige praktische
modaliteiten voor het storten van die bonificatie aan
de banken moeten nog nader worden omschreven.
Enfin, il y a la possibilité de réduire les intérêts liés à
des emprunts relatifs à des dépenses pour
économiser l'énergie.
Nous étudions avec le secteur bancaire les
possibilités de faire porter le modèle de prêt vert
que nous proposons sur les crédits hypothécaires,
les crédits à tempérament ou encore les deux.
Nous étudions comment adapter la législation afin
que le secteur puisse définir un produit bancaire
mieux adapté aux travaux économiseurs d'énergie.
Les intérêts de ces emprunts seront donc
déductibles et le gouvernement accordera une
bonification de 1,5 %. Des modalités pratiques
simples pour le versement de cette bonification aux
banques doivent encore être définies.
De minister van Klimaat stelde ook een lening in het
vooruitzicht voor de kansarme bevolkingsgroepen.
Het nieuwe bankproduct dat ik voorstel, is gericht
op het grootste deel van de middenklasse.
Wat het overleg met de Gewesten betreft, kwamen
de maatregelen met betrekking tot de isolatie van
woningen op 24 januari aan bod.
De regering heeft op dit ogenblik geen verdere
plannen in dit dossier.
Mon collègue le ministre du Climat a également
annoncé un prêt, destiné à des personnes
précarisées. Le nouveau produit bancaire que je
propose s'adresse à la majorité de la classe
moyenne.
En ce qui concerne la concertation avec les
Régions, les mesures concernant l'isolation ont été
abordées le 24 janvier.
Le gouvernement n'envisage pour l'instant aucune
autre mesure dans ce dossier.
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3
We beschikken niet over precieze gegevens met
betrekking tot het aantal gezinnen dat voor deze
maatregel in aanmerking zou komen. In een advies
van de Nationale Arbeidsraad van 2006 wordt wel
verwezen naar studies die aangeven dat er op het
vlak van woningisolatie in België nog een rijke ader
kan worden aangeboord.
Nous ne disposons pas d'informations précises
quant au nombre de ménages concernés. En
revanche, un avis du Conseil national du travail de
2006 fait référence à des études indiquant qu'il y
avait encore un « gisement » de travaux énorme en
matière d'isolation des maisons en Belgique.
01.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Het zou een
goede zaak zijn indien de regering een
resultaatsverbintenis zou aangaan. Men zal zich
uiteraard op grond daarvan kunnen uitspreken over
de instrumenten. Het probleem is dat er heel wat
instrumenten naast elkaar bestaan en dat er
maatregelen worden opgeheven en vervolgens
weer ingevoerd. Ik betreur trouwens dat bepaalde
maatregelen slechts twee jaar van kracht blijven.
Woningisolatie, wat ook een gewestmaterie is, is
een prioriteit. De reeds getroffen maatregelen zijn
positief, maar gaan niet ver genoeg.
Heel wat vragen blijven onbeantwoord. Welke
regeling geldt er bijvoorbeeld voor de mede-
eigendommen?
Wat de leningen betreft, zullen bepaalde
bevolkingsgroepen
noch
door
de
fiscale
maatregelen die bedoeld zijn voor de gegoede
burgers, noch door de door minister Magnette
aangekondigde
sociale
maatregelen
bereikt
worden. De federale overheid en de Gewesten
moeten samen onderzoeken hoe er voldoende
rekening kan worden gehouden met die groepen,
bijvoorbeeld via de toepassing van het principe van
de derde-investeerder.
01.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!) : Il serait
bien que le gouvernement ait un objectif en termes
de résultats. C'est évidemment sur cette base que
l'on pourra juger des outils. Le problème est que
beaucoup d'outils coexistent, que des mesures sont
supprimées puis réintroduites. Je regrette par
ailleurs que certaines dispositions soient limitées à
deux ans.
L'isolation des maisons constitue la priorité et
concerne également les Régions. Les mesures en
la matière sont positives mais très insuffisantes.
D'autres questions subsistent. Par exemple, quid
des copropriétés ?
En ce qui concerne le prêt, il reste un public que
n'atteindront ni les mesures fiscales visant les
publics aisés, ni les mesures sociales annoncées
par le ministre Magnette. Une concertation entre les
Régions et le fédéral est nécessaire pour que ces
personnes soient suffisamment prises en compte,
par exemple par le biais de l'application du principe
du tiers investisseur.
01.04 Staatssecretaris Bernard Clerfayt (Frans):
Het
aantal
gezinnen
dat
van
de
belastingverminderingen gebruik maakt, stijgt fors.
Een streefcijfer is er niet, maar over enkele jaren zal
men indirect kunnen afleiden welke impact de
maatregelen gehad hebben.
Wij hebben de nodige aandacht voor isolatie,
waarvoor definitief belastingvermindering wordt
verleend; daarnaast is er het belastingkrediet, dat
gedurende twee jaar een duidelijk merkbaar effect
zal hebben.
De situatie van de mede-eigendommen is technisch
gezien ingewikkeld, maar juridisch of administratief
gezien
verkeert
men
geenszins
in
de
onmogelijkheid om van deze maatregel gebruik te
maken.
Tot slot ben ik van mening dat de door mij
01.04 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État (en
français) : Le nombre de ménages qui font usage
des réductions d'impôts est en forte progression.
Il n'y a pas d'objectif chiffré mais l'impact des
mesures pourra être déduit indirectement dans
quelques années.
Nous accordons toute l'attention voulue à l'isolation,
qui entre dans les réductions d'impôts de manière
définitive, à côté du crédit d'impôt qui aura un effet
très fort pendant deux ans.
Quant aux copropriétés, leur situation est
techniquement compliquée mais n'entraîne pas
d'impossibilité juridique ou administrative.
Enfin, j'estime que le prêt que je propose est une
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voorgestelde lening een derde-investeerderregeling
is. De bedoeling is dat de gezinnen minder
terugbetalen aan de bank dan ze besparen op
energie.
formule de tiers investisseur. L'objectif est de
permettre que le remboursement à la banque soit
d'un montant moindre que l'économie d'énergie
réalisée par le ménage.
01.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Er zal een
evaluatie nodig zijn. Een fiscale aanpak kan per
definitie niet iedereen bereiken. Naast de premies
en de fiscaliteit is er een leemte, die moet worden
aangevuld. Toen ik de mede-eigendommen
vermeldde, dacht ik ook aan de premies,
bijvoorbeeld voor de installatie van fotovoltaïsche of
thermische panelen.
Het debat zal nog een vervolg moeten krijgen!
01.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!) : Une
évaluation sera nécessaire. Par définition, une
approche fiscale ne peut pas toucher tous les
publics. Un vide reste à combler entre les primes et
la fiscalité. Et quand je parlais de copropriété, je
pensais aussi aux primes, par exemple pour
l'installation
de
panneaux
thermiques
ou
photovoltaïques.
Le débat devra se poursuivre !
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vragen nrs 9922 en 10041 van
de heren Bonte en Bogaert worden uitgesteld.
Le président : Les questions n
os
9922 et 10041 de
MM. Bonte et Bogaert sont reportées.
02 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
kunstcollectie van Fortis" (nr. 10138)
02 Question de Mme Barbara Pas au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la collection d'art
de Fortis" (n° 10138)
02.01 Barbara Pas (Vlaams Belang): Kunstwerken
die eigendom van de Fortis Holding zijn, zouden
naar gebouwen van Fortis Bank worden
overgeplaatst zodat ze inbegrepen zijn in de
overname van BNP Paribas. Dat gaat ten koste van
de aandeelhouders.
Bestaat er een inventaris van de kunstcollectie van
Fortis? Is de kunstcollectie in een stichting
ondergebracht? Zo ja, van wie is die dan? Bestaat
er een inventaris van de kunstwerken die zich in de
Holding bevinden en een inventaris van die
kunstwerken die zich in Fortis Bank bevinden? Is de
minister bereid om te verhinderen dat kunstwerken
van de Fortis Holding naar de Fortis Bank
verhuizen?
02.01 Barbara Pas (Vlaams Belang) : Des oeuvres
d'art qui sont la propriété de Fortis Holding seraient
transférées vers des bâtiments de Fortis Banque et
seraient donc ainsi concernées par la reprise par
BNP Paribas. Les actionnaires sont ainsi
évidemment floués.
Existe-t-il un inventaire de la collection d'oeuvres
d'art de Fortis ? La collection est-elle hébergée au
sein d'une fondation ? Dans l'affirmative, laquelle ?
Existe-t-il un inventaire des oeuvres appartenant au
Holding et un inventaire des oeuvres appartenant à
Fortis Banque ? Le ministre est-il disposé à veiller à
ce qu'il n'y ait aucun transfert d'oeuvres d'art de
Fortis Holding à Fortis Banque ?
02.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
kunstcollectie is altijd eigendom geweest van Fortis
Bank België. Het is een verzameling van vroegere
collecties van de instellingen die in Fortis zijn
opgegaan. De kunstwerken staan op de balans van
Fortis Bank en de FIB.
Er is geen verhuis gebeurd. Fortis Holding is enkel
eigenaar van negen kunstwerken. De kunstcollectie
is niet ondergebracht in een stichting. Er is een
inventaris van alle entiteiten per gebouw. Ongeveer
1.600 stukken zijn tentoongesteld. Er is geen reden
om stukken te verhuizen.
02.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
La collection d'art a toujours été la propriété de
Fortis Banque Belgique. Elle est constituée
d'anciennes collections provenant des institutions
absorbées par Fortis. Les oeuvres d'art figurent au
bilan de Fortis Banque et de FIB.
Il n'y a eu aucun transfert. Neuf oeuvres d'art
seulement appartiennent à Fortis Holding. La
collection d'art ne relève d'aucune fondation. On a
dressé l'inventaire de toutes les entités par
bâtiment. Quelque 1.600 oeuvres sont exposées. Il
n'y a aucune raison d'en déplacer.
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02.03 Barbara Pas (Vlaams Belang): Ik had
nochtans
duidelijke
aanwijzingen
dat
het
directiecomité
instructies had gegeven om
kunstwerken te verhuizen. De negen kunstwerken
van de Holding kunnen niet meer worden
overgeplaatst. Ik hoop dat dit zo blijft.
De voorzitter: Vreemd dat er geen kunstwerken
van collega Rik Daems in de collectie zitten.
(Glimlachjes)
02.03 Barbara Pas (Vlaams Belang) : Des indices
clairs me donnaient pourtant à penser que le comité
de direction avait donné des instructions pour
transférer les oeuvres d'art. Les neufs oeuvres d'art
du Holding ne peuvent plus l'être. J'espère que cela
ne changera pas.
Le président : Il est étrange que la collection ne
comprenne aucune oeuvre de notre collègue Rik
Daems. (Sourires)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de illegale
activiteiten van Jefferson Carter" (nr. 10067)
03 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les activités
illicites de Jefferson Carter" (n° 10067)
03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Op 6 januari 2009
stuurde de CBFA (Commissie voor het Bank-,
Financie- en Assurantiewezen) een waarschuwing
uit tegen de activiteiten van Jefferson Carter.
Wanneer kreeg ze kennis van die activiteiten? Hoe
en langs welke weg werd de CBFA gealarmeerd?
Onder welke voorwaarden kan dat soort activiteiten
legaal op het Belgische grondgebied worden
uitgeoefend? Is dit geen voorbeeld van het
tekortschieten van de regelgeving inzake de
controle op de financiële operatoren op Europees
niveau, en zelfs op wereldvlak?
03.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Le 6 janvier 2009,
la CBFA a mis en garde contre les activités de
Jefferson Carter. Quand a-t-elle pris connaissance
de ces activités ? Comment et par quel biais a-t-elle
été alertée ? Quelles sont les conditions pour
pouvoir pratiquer légalement ce genre d'activités
sur le territoire belge ? N'est-ce pas ici un exemple
de déficit de la réglementation du contrôle des
opérateurs financiers, à l'échelon européen pour ne
pas dire mondial ?
03.02 Minister Didier Reynders (Frans): Het
Engelse controleorgaan, de Financial Services
Authority (FSA) bezorgde op 10 december 2008
een advies aan de CBFA waarin erop werd
gewezen
dat
Jefferson
Carter,
dat
beleggingsdiensten
aanbood
aan
Engelse
consumenten, daartoe niet over de nodige
vergunning beschikte en niet op het aangegeven
adres was gevestigd. De CBFA bracht de procureur
des Konings te Brussel hiervan op de hoogte bij
brief van 23 december 2008. Op 6 januari 2009
werd vervolgens een persbericht verspreid.
Het aanbieden van beleggingsdiensten wordt
geregeld door de wet van 6 april 1995 inzake het
statuut
van
en
het
toezicht
op
de
beleggingsondernemingen. Ik verwijs u voorts naar
de antwoorden die ik op respectievelijk 10 januari
en 2 juni 2008 gaf op de parlementaire vragen van
mevrouw Partyka en van mevrouw Margriet
Hermans.
03.02 Didier Reynders, ministre (en français) :
L'organisme de contrôle anglais, la Financial
services authority (FSA) a envoyé un avis le
10 décembre 2008 à la CBFA indiquant que
Jefferson
Carter,
proposant
des
services
d'investissement à des consommateurs anglais, ne
disposait pas de l'autorisation requise et n'était pas
établi à l'adresse indiquée. La CBFA en a informé le
procureur du Roi de Bruxelles par lettre le
23 décembre 2008. Elle a ensuite diffusé un
communiqué de presse le 6 janvier 2009.
L'offre de services d'investissement est réglée par
la loi du 6 avril 1995 relative au statut et au contrôle
des entreprises d'investissement. Je vous renvoie
également aux réponses que j'ai données aux
questions parlementaires de Mme Partyka le
10 janvier 2008 et de Mme Margriet Hermans le
3 juin 2008.
De Europese en internationale organisaties van
controle-instanties sluiten akkoorden met het oog
op de bescherming van investeerders tegen de
illegale levering van diensten - dergelijke praktijken
houden immers maar zelden op aan de grens.
Les contrôleurs européens et internationaux
concluent des accords afin de protéger les
investisseurs des offres illégales, rarement arrêtées
par les frontières.
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03.03 Jean-Luc Crucke (MR): We kunnen alleen
maar verheugd zijn over de goede werking van de
instellingen.
03.03 Jean-Luc Crucke (MR) : On ne peut que se
féliciter du bon fonctionnement des institutions!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
ombudsdienst voor ondernemingskredieten"
(nr. 10068)
04 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le service de
médiation pour le crédit aux entreprises"
(n° 10068)
04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Ik heb u onlangs
horen pleiten voor de invoering van een
ombudsdienst 'ondernemingskredieten'. Bevestigt u
dat
initiatief?
Wanneer
kan
het
worden
geconcretiseerd en goedgekeurd door de spelers
uit de financiële sector? Zou die ombudsdienst een
kopie zijn van de praktijken die in Frankrijk gelden?
Welke opdrachten zou die ombudsman hebben?
Hoe kunnen we de onderneming via die weg
geruststellen?
04.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Je vous ai
récemment entendu plaider pour la mise en place
d'un service de médiation "crédits aux entreprises".
Confirmez-vous cette initiative ? Quand pourra-t-elle
être concrétisée et avalisée par les acteurs du
secteur financier ? Cette médiation sera-t-elle une
copie des pratiques en vigueur en France ? Quelles
seraient les missions de ce médiateur ? Comment,
par ce biais, apaiser les craintes des entreprises ?
04.02 Minister Didier Reynders (Frans): Wat het
krediet betreft hebben we om te beginnen
maatregelen
genomen
zodat de financiële
instellingen hun activiteiten kunnen voortzetten.
Voorts hebben we de bedrijven meer liquiditeiten ter
beschikking willen stellen, meer bepaald door de
btw-teruggave te vervroegen en door facturen
sneller te betalen. Wij zijn de mogelijkheid om
bepaalde lasten later te betalen, aan het
bestuderen.
04.02 Didier Reynders, ministre (en français) :
Concernant le crédit, nous avons tout d'abord pris
des dispositions permettant à des institutions
financières de poursuivre leurs activités.
Ensuite, nous avons voulu mettre à la disposition
des entreprises des liquidités plus importantes,
notamment en accélérant les restitutions de TVA et
le rythme des factures. Nous sommes occupés à
examiner la possibilité de report d'un certain
nombre de charges.
Het derde punt is de follow-up van het krediet. Ik
heb de gouverneur van de Nationale Bank van
België verzocht een werkgroep op te richten waarin
de Nationale Bank, de CBFA, Febelfin en de
ondernemingen
vertegenwoordigd
zijn.
De
werkgroep zal de evolutie van de situatie in de
kredietsector volgen.
We hebben geopperd om een kredietbemiddelaar
in te stellen. Er bestaan al bemiddelingsregelingen,
maar het Franse voorbeeld lijkt ons interessant.
De komende weken zullen we de precieze
krediettoestand in België nader kunnen toelichten
en een voorstel kunnen doen strekkende tot de
oprichting van die bemiddelingsdienst, waar het
bedrijfsleven naar uitziet.
Le troisième élément est le suivi du crédit. J'ai
demandé au gouverneur de la Banque Nationale de
mettre en place un groupe de travail réunissant la
Banque Nationale, la CBFA, Febelfin et les
entreprises. Il suivra l'évolution de la situation dans
le secteur.
Nous avons évoqué la possibilité de mettre en place
un médiateur de crédit. Des mécanismes de
conciliation existent déjà mais l'exemple français
retient notre attention.
Dans les prochaines semaines, nous pourrons
donner davantage de précisions sur l'état exact du
crédit en Belgique et venir avec une proposition de
création de ce service de médiation, attendue par le
monde des entreprises.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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05 Samengevoegde vragen van
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "Ping An" (nr. 10122)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de kostprijs van de Fortis-
operatie voor de federale overheid" (nr. 10308)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de bankcrisis"
(nr. 10518)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de gevolgen
van de bankcrisis op de tewerkstelling"
(nr. 10541)
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"het voorlopig advies van de experts in de zaak
Fortis" (nr. 10547)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het voorlopig rapport van het
college van experts voor de algemene
vergadering van Fortis op 11 februari 2009"
(nr. 10584)
05 Questions jointes de
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"Ping An" (n° 10122)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coût de l'opération Fortis
pour le pouvoir fédéral" (n° 10308)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la crise bancaire" (n° 10518)
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conséquences de la
crise bancaire pour l'emploi" (n° 10541)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'avis
provisoire des experts dans le dossier Fortis"
(n° 10547)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le rapport provisoire du collège d'experts
destiné à l'assemblée générale de Fortis qui se
tiendra le 11 février 2009" (n° 10584)
05.01 Robert Van de Velde (LDD): Op een
bepaald moment eist de Chinese overheid, met
steun van de verzekeraar-investeerder Ping An, een
schadevergoeding van 1,8 miljard euro om de
verliezen van de Chinese verzekeraar binnen Fortis
te compenseren. Daarbij beroept China zich op een
dubbel handelsverdrag tussen de Belgisch-
Luxemburgse Economische Unie en China over de
wederzijdse bescherming van investeringen, waarin
staat dat niet tot nationalisering kan worden
overgegaan.
Volgens toenmalig premier Leterme was aan een
aantal voorwaarden in dat dubbel verdrag echter
niet volledig voldaan. Men zou contact opnemen
met de Chinese overheid en het dossier opvolgen.
Hoe ver staat het met dat dossier? Is er nog overleg
geweest?
05.01 Robert Van de Velde (LDD) : À un moment
donné, les autorités chinoises ont réclamé, avec le
soutien de l'assureur-investisseur Ping An, un
dédommagement de 1,8 milliard d'euros pour
compenser les pertes subies par l'assureur chinois
dans Fortis. La Chine invoquait pour cela un double
traité commercial conclu avec l'Union économique
belgo-luxembourgeoise sur la protection réciproque
des investissements aux termes duquel il ne peut
être procédé à la nationalisation.
Selon l'ancien premier ministre Leterme, il n'avait
cependant pas été entièrement satisfait à plusieurs
conditions de ce double traité. Les autorités
chinoises devaient être contactées et il fallait
assurer le suivi du dossier.
Où en est ce dossier ? Une concertation a-t-elle
encore eu lieu ?
05.02 Jan Jambon (N-VA): De experts van de
commissie geven duidelijke suggesties voor een
meer evenwichtige oplossing ten voordele van de
gedupeerde aandeelhouders van de Fortis Holding.
De federale overheid moet opnieuw onderhandelen
met BNP Paribas, opdat zij een hogere participatie
zou nemen in het vehikel via gestructureerde
kredieten, zodat de Fortis Holding van een betere
thesauriepositie gebruik kan maken om de verkoop
van de participatie in Fortis Insurance Belgium aan
BNP Paribas te verminderen tot 50 procent. Een
andere suggestie is dat BNP Paribas de voor de
05.02 Jan Jambon (N-VA) : Les experts de la
commission formulent des suggestions claires dans
l'optique d'une solution plus équilibrée en faveur des
actionnaires dupés de Fortis Holding.
Les autorités fédérales doivent renégocier le
dossier avec BNP Paribas pour qu'elle prenne une
participation plus importante dans la construction
par le biais de crédits structurés, afin que Fortis
Holding puisse mettre à profit une meilleure position
de trésorerie pour réduire à 50 % la vente à BNP
Paribas de la participation dans Fortis Insurance
Belgium. Une autre suggestion est la révision par
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Fortis Holding nadelige operatie cashes herziet.
Voorts moet de Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij
25 procent
van
de
aandelen in Fortis Bank België inbrengen in de
Fortis Holding.
BNP Paribas
de
l'opération
"Cashes"
désavantageuse pour Fortis Holding. En outre, la
Société
fédérale
de
participations
et
d'investissement doit faire apport au sein de Fortis
Holding de 25 % des actions de Fortis Banque
Belgique.
Is de regering bereid de aanbevelingen van het
comité van deskundigen ter harte te nemen?
De federale overheid heeft met BNP Paribas een
overeenkomst gesloten om 75 procent van haar
aandelen in Fortis Bank België te ruilen voor een
participatie van 8,2 miljoen euro in BNP Paribas
zelf. Deze deal werd gesloten tegen een bepaalde
refertekoers, maar intussen heeft de werkelijke
beurskoers van BNP Paribas een flinke duik
genomen. Wat zou het verlies van de federale
overheid zijn als het akkoord zoals gesloten met
BNP Paribas nu zou worden uitgevoerd? Welke
andere kosten zijn er? Welke inkomsten staan
daartegenover?
Le gouvernement est-il disposé à prendre à coeur
les recommandations du comité d'experts ?
Le gouvernement fédéral a conclu avec BNP
Paribas un accord portant sur l'échange de 75 % de
ses actions dans Fortis Banque Belgique contre une
participation de 8,2 millions d'euros dans BNP Paris
elle-même. Cet accord a été conclu à un certain
cours de référence mais, depuis, le cours boursier
réel de BNP Paribas a piqué du nez. À combien
s'élèverait la perte de l'État fédéral si l'accord
conclu
avec
BNP
Paribas
était
exécuté
maintenant ? Quels sont les autres coûts ? Et quels
sont les bénéfices ?
05.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Volgens
een Belgabericht van 26 januari zou ING
driehonderd banen in België schrappen en
zevenduizend wereldwijd. Andere grootbanken
volgen. Nochtans zijn de verliezen die banken
maken, naar verluidt louter boekhoudkundig. De
operationele winsten die banken op dit ogenblik nog
altijd maken, worden weggewerkt door de
monsterafschrijvingen en de waardevermindering
naar aanleiding van de rommelkredieten. De
recordverliezen zullen de komende jaren weer
omgezet worden in recordwinsten.
De banken gebruiken dus eigenlijk de crisis om het
personeelsbestand te drukken.
05.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : D'après
une dépêche de l'agence Belga du 26 janvier, ING
supprimerait 300 emplois en Belgique et 7.000 dans
le monde. D'autres grandes banques lui
emboîteront le pas. Or les pertes enregistrées par
ces institutions ne seraient que purement
comptables, dit-on. Les recettes opérationnelles
que les banques réalisent toujours en ce moment
sont annulées par leurs investissements faramineux
et par la dévalorisation due aux crédits sans valeur.
Les pertes records se transformeront en des
bénéfices records au cours des prochaines années.
En définitive, les banques prennent donc la crise
comme prétexte pour comprimer leurs effectifs.
Wat
denkt
de
minister
hierover?
Welke
maatregelen zal hij treffen tegen de talrijke
ontslagen? Welke voorwaarden zal de minister
verbinden aan de overheidssteun? Hoe zal hij dat
afdwingen?
Door de kapitaalinjecties van de overheden kan de
aftrek van de notionele intrest maar liefst twee keer
worden
toegepast.
Moeten
wij
dergelijke
belastingvoordelen in de huidige situatie niet
opnieuw bekijken?
Wat is de visie van de minister op het rapport van
de experts en meer bepaald met betrekking tot de
uitlatingen van Dexia Bank
en van de
aandeelhouders van Fortis over dat rapport?
Tenslotte
heeft
BNP
Paribas
ook
een
kapitaalsverhoging
van
5,1 miljard
euro
aangekondigd, waardoor het Belgische belang in
Qu'en pense le ministre ? Quelles mesures compte-
t-il prendre à la suite de l'annonce des nombreux
licenciements ? À quelles conditions subordonnera-
t-il l'aide des pouvoirs publics ? Comment fera-t-il
respecter ces conditions ?
L'injection de capitaux publics permet aux
bénéficiaires d'appliquer pas moins de deux fois la
déduction des intérêts notionnels. Ne devrions-nous
pas réévaluer de tels avantages fiscaux à la lueur
de la situation actuelle ?
Que pense le ministre du rapport des experts et,
plus précisément, des déclarations de Dexia et des
actionnaires de Fortis relatives à ce rapport ? BNP
Paribas a en effet annoncé une augmentation de
capital de 5,1 milliards d'euros, si bien que la
participation belge dans BNP Paribas va se
retrouver fortement diluée. Ne serait-ce pas
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BNP Paribas sterk zal verwateren. Is dit geen
aanleiding om de overeenkomst met BPN Paribas
opnieuw te bekijken of te annuleren? Hoe ver staan
de onderhandelingen? Wat zijn de resultaten van
het rapport van de experts?
l'occasion de réexaminer ou d'annuler l'accord
passé avec BNP Paribas ? Quel est l'état actuel des
négociations ? Quels sont les résultats du rapport
des experts ?
05.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): In de Belgische
banksector werden al vijfhonderd ontslagen
aangekondigd. Daar komt nog de voorgenomen
wervingsstop bij KBC en Dexia bij. De situatie in de
Belgische financiële sector is dus allesbehalve
rooskleurig. Hoe heeft de minister in het kader van
de
overheidsinjecties garanties geëist met
betrekking tot de tewerkstelling? Kan hij daarover
per bank concrete gegevens verschaffen? Zal de
regering initiatieven nemen om verder banenverlies
in de sector te voorkomen? Zal hij in het
Fortisdossier bijzondere garanties vragen voor de
tewerkstelling?
05.04 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Déjà 500
licenciements ont été annoncés dans le secteur
bancaire belge. Il convient d'y ajouter l'arrêt des
recrutements prévu par la KBC et Dexia. La
situation du secteur est donc tout sauf florissante.
Quelles garanties en matière d'emploi le ministre a-
t-il exigées à l'occasion des injections financières
des pouvoirs publics ? Est-il en mesure de fournir
des données concrètes à ce sujet par banque ? Le
gouvernement prendra-t-il des initiatives pour éviter
toute perte supplémentaire d'emplois dans le
secteur ? Demandera-t-il des garanties particulières
en matière d'emploi dans le dossier Fortis ?
Het voorlopige rapport van de experts omschrijft de
beslissingen inzake Fortis als logisch en redelijk,
maar er worden ook suggesties in gedaan om over
het akkoord over Fortis te onderhandelen en
bovendien laat men zich kritisch uit over de
gehanteerde koers van 68 euro. Ook het akkoord
over de cashes wordt nadelig genoemd.
Wordt er nu opnieuw onderhandeld? Zo ja, wat
beoogt de regering daarmee en welke timing wil ze
volgen?
Dans leur rapport intérimaire, les experts décrivent
comme logiques et raisonnables les décisions
prises dans le cadre du dossier Fortis et formulent
quelques suggestions en vue de la négociation de
l'accord y afférent. Par ailleurs, ils émettent des
critiques quant au cours de 68 euros qui a été
retenu et estiment que l'accord portant sur les
CASHES est désavantageux.
Y aura-t-il de nouvelles négociations ? Dans
l'affirmative, quels objectifs le gouvernement
poursuit-il par cette démarche et quel calendrier
compte-t-il suivre ?
De voorzitter: Aan de vraag van de heer
Vanvelthoven wordt nog een vraag van de heer Van
de Velde toegevoegd.
Le président : Une question de M. Van de Velde a
été ajoutée à celle de M. Vanvelthoven.
05.05 Robert Van de Velde (LDD): Er lijkt wel een
wildgroei te zijn van voorlopige rapporten. We
hebben nu al de voorlopige resultaten van Fortis,
hoewel die waren aangekondigd voor maart, maar
vermoedelijk kon de minister niet wachten. Die
resultaten ogen natuurlijk heel belabberd.
05.05 Robert Van de Velde (LDD) : On ne compte
plus les rapports intérimaires. Nous disposons déjà
des résultats provisoires, évidemment minables, de
Fortis alors même que ces chiffres étaient
annoncés pour le mois de mars. Gageons que
l'attente devenait trop pénible pour le ministre.
Die resultaten betreffen immers datgene waarover
de minister zelf heeft onderhandeld, zodat de
resultaten wel negatief moesten zijn.
Ces résultats concernent effectivement ce que le
ministre a négocié lui-même, de sorte que les
résultats devaient effectivement être négatifs.
BNP Paribas zou volgens de deal ongeveer 15
miljard euro betalen voor Fortis, waarvan 9 miljard
initieel in aandelen werden omgezet en ongeveer
5,7 miljard die werden omgezet in cash voor de
verzekeringen. Van in het begin hebben wij gezegd
dat het niet nodig was om de verzekeringspoot bij
die verkoop te betrekken. Dat wordt nu bevestigd in
het voorlopig rapport van de deskundigen. Er zou
ook 25 procent meer in de Fortis Holding moeten
Selon l'accord conclu, BNP Paribas devrait
débourser environ 15 milliards d'euros pour Fortis,
dont 9 milliards convertis à l'origine en actions et
environ 5,7 milliards convertis en liquidités pour les
assurances. Dès le départ, nous avons dit qu'il
n'était pas nécessaire d'impliquer le pôle
assurances dans cette vente, ce que corrobore à
présent le rapport provisoire des experts. Il devrait
également rester 25 pour cent de plus dans le
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blijven en ook over 2,35 miljard cash worden vragen
gesteld. De gemiddelde prijs van de BNP-aandelen
zou op 58 euro moeten worden gebracht in plaats
van op 68 euro. In totaal stellen de deskundigen
zich dus vragen bij zowat 8 miljard euro van de
verkoopsdeal of ongeveer 50 procent.
De deskundigen mogen dan wel zeggen dat de
regering goed werk heeft geleverd, in feite geven ze
ook een signaal dat er verkeerd onderhandeld is.
Waarom wordt anders de helft van de
verzekeringen teruggeven?
Ondertussen staat de solvabiliteit van BNP onder
druk. Het komt hen wel goed uit als ze wat minder
zouden moeten betalen voor de verzekeringen.
Eigenlijk zijn we nu gewoon BNP aan het helpen.
Primeert het algemeen belang of eerder het
vermijden
van
politiek
gezichtsverlies?
De
achteruitgang van het aandeel is bovendien een
potentieel gevaar. In het verkoopscontract staat
namelijk een clausule die daartegen een
bescherming moet bieden. Klopt dat?
Fortis Holding et l'on se pose également des
questions concernant plus de 2,35 milliards de
liquidités. Le prix moyen des actions BNP devrait
être ramené à 58 au lieu de 68 euros. Au total, les
experts s'interrogent donc sur près de 8 milliards
d'euros de l'accord de vente, soit environ 50 pour
cent.
Même si les experts affirment que le gouvernement
a fourni du bon travail, ils envoient également un
signal indiquant que les négociations sont
entachées d'irrégularités. Sinon, pourquoi la moitié
des assurances aurait-elle été restituée ?
En attendant, c'est la solvabilité de BNP qui est
malmenée. Devoir débourser moins pour les
assurances l'arrangerait beaucoup. En fait, nous
sommes tout bonnement en train de venir en aide à
BNP. Est-ce l'intérêt général qui prime ? Ou veut-on
plutôt éviter de perdre la face politiquement ? Le
recul de l'action constitue de plus un danger
potentiel. Le contrat de vente prévoirait une clause
de protection contre ce risque. Est-ce exact ?
Het is bovendien niet onmogelijk dat de
aandeelhouders uiteindelijk nog neen zeggen tegen
de verkoop. Is er dan een plan B?
Wat is tot slot de kostprijs van het rapport?
Il n'est par ailleurs pas exclu que les actionnaires se
prononcent finalement négativement en ce qui
concerne la vente. Disposez-vous dès lors d'un plan
B ?
Quel est enfin le coût du rapport ?
05.06 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
Belgische regering is geen partij bij het hof van
beroep, dus ik heb geen idee van de kostprijs van
het rapport. Het verslag is echter wel zeer gunstig
voor de Staat.
Het klopt dat er enkele contacten geweest zijn
tussen de vorige eerste minister en de huidige en
China en Ping An op basis van een verdrag. De
regering heeft beslist dat de minister van
Buitenlandse
Handel
deze
contacten
zal
voortzetten. Ik heb nu geen informatie over de
resultaten, maar die zullen zeker aan het Parlement
worden meegedeeld.
Over de kredietverlening in België heb ik enkele
weken geleden al geantwoord op vragen van de
heren Crucke en De Potter. Wij volgen de toestand
op via de Nationale Bank, de CBFA en de andere
actoren, zodat we zeker zijn dat er in ons land een
zeker kredietniveau behouden blijft. In het
relanceplan staan maatregelen inzake liquiditeit
voor banken en bedrijven. In een brief van de heren
Dehaene en Mariani staat dat Dexia een
engagement opneemt.
05.06 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Le gouvernement belge n'est pas partie devant la
cour d'appel et je n'ai donc aucune idée du coût du
rapport. Le rapport est néanmoins très favorable
pour l'État.
Il est exact qu'il y a eu quelques contacts entre l'ex-
premier ministre, le ministre actuel, la Chine et Ping
An sur la base d'un traité. Le gouvernement a
décidé que le ministre du Commerce extérieur
poursuivra ces contacts. Je n'ai, par contre, aucune
information sur les résultats de ces contacts mais
ils
seront
certainement
communiqués
au
Parlement.
En ce qui concerne l'octroi de crédits en Belgique,
j'ai déjà répondu il y a de cela plusieurs semaines
aux questions de MM. Crucke et De Potter. Nous
suivons la situation par l'intermédiaire de la Banque
nationale, de la CBFA et des autres acteurs, de
sorte que nous pouvons affirmer avec certitude
qu'un certain niveau de crédit reste maintenu dans
notre pays. Le plan de relance contient des
mesures en matière de liquidités pour les banques
et les entreprises. Il est stipulé dans une lettre de
MM. Dehaene et Mariani que Dexia prend un
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engagement en la matière.
(Citaat in het Frans) "Ten slotte verbinden wij er ons
toe, op voorwaarde dat wij het akkoord van de
raden van bestuur van onze entiteiten bekomen, te
proberen te verkrijgen dat Dexia NV en Dexia Bank
België er zich toe verbinden het aandeel van de
kredieten van de Dexia groep voor de economische
activiteit in België te behouden op het niveau dat het
vertegenwoordigde op 9 oktober 2008 en de
minister van Financiën voor 8 april 2009 een eerste
verslag te bezorgen dat hem in staat stelt na te
gaan of dat engagement werd nagekomen. De
voormelde verbintenissen lopen af wanneer de met
staatsgarantie uitgegeven producten vervallen".
(Citant en français) "Enfin, nous nous engageons,
moyennant l'accord des conseils d'administration de
nos entités, à nous efforcer d'obtenir que Dexia SA
et Dexia Banque Belgique s'engagent à maintenir
dans leur bilan la part des crédits du groupe Dexia
consacrée à l'activité économique en Belgique au
niveau que cette part représentait le 9 octobre 2008
et à remettre au ministre des Finances avant le 8
avril 2009 un premier rapport permettant la
vérification du respect de cet engagement. Les
engagements précités prendront fin lorsque les
produits émis avec la garantie des États viendront à
échéance."
(Nederlands) Tijdens de onderhandelingen met de
banken over de waarborg heb ik steeds benadrukt
dat wij een verslag moeten krijgen voor Dexia is
dat in april 2009 met het bewijs dat het
kredietniveau van begin oktober 2008 is behouden.
Dat geldt ook voor Fortis en KBC. Inzake de
tewerkstelling heb ik om een duidelijk engagement
gevraagd bij de verschillende bankinstellingen.
(En néerlandais) Pendant les négociations avec les
banques sur la garantie, j'ai toujours insisté sur le
fait que nous attendions un rapport - pour Dexia en
avril 2009 - prouvant que le niveau de crédit de
début octobre 2008 avait été maintenu. Cela vaut
aussi pour Fortis et la KBC. En ce qui concerne
l'emploi, j'ai demandé un engagement clair des
différentes institutions bancaires.
(Citaat in het Frans) "Na voorafgaand de activiteiten
van Fortis Bank te hebben doorgenomen, oordeelt
BNP Paribas dat de gehergroepeerde structuren
gaan
aanzienlijk
personeelsoverschot
vertegenwoordigen, met name door het feit dat BNP
Paribas momenteel geen speler is in de sector van
de retailbanking in België en Luxemburg. Mochten
na grondige studie bepaalde maatregelen nodig
blijken te zijn, dan zal BNP Paribas die aanvatten en
daarbij voorrang verlenen aan de natuurlijke rotaties
en de mobiliteit binnen het groot aantal activiteiten
van de groep."
(Citant en français) "Après revue préliminaire des
activités de Fortis Banque, BNP Paribas considère
que les structures regroupées ne représenteraient
pas un sureffectif significatif, notamment du fait que
BNP Paribas n'est pas à ce jour un acteur de la
banque de détail en Belgique et au Luxembourg. Si,
après étude approfondie, certaines mesures
apparaissaient nécessaires, elles seraient abordées
par BNP Paribas en privilégiant les rotations
naturelles et la mobilité au sein des nombreuses
activités du groupe."
(Nederlands) Er is dus een engagement van BNP
Paribas om alleen interne herstructureringen van
het personeel door te voeren, terwijl we bij een
hergroepering van bijvoorbeeld Dexia en Fortis in
één grote Belgische bank met een groot sociaal
probleem zouden zitten.
Het is ook mogelijk dat de Europese Commissie
nog een aantal herstructureringsplannen zal vragen
omdat onze interventie wordt beschouwd als
staatssteun. Op basis van een interventie in
Nederland is er ook een beslissing van ING die
geldt voor alle landen waar ING actief is. Tot nu toe
heb ik geen informatie betreffende een eventueel
herstructureringsplan voor ING. Verder is er geen
kostprijs verbonden aan onze interventie, want we
zullen de aandelen in ons bezit krijgen. Ik heb nooit
beloofd dat er al terugbetaling mogelijk zou zijn na
enkele maanden.
(En néerlandais) BNP Paribas s'est donc engagée à
ne procéder qu'à des restructurations internes de
personnel alors que, dans l'hypothèse d'un
regroupement de Dexia et Fortis au sein d'une
grande banque belge, par exemple, nous aurions
été confrontés à un grave problème social.
Il se peut aussi que la Commission européenne
nous demande encore de lui présenter certains
plans de restructuration parce qu'elle considère
notre intervention comme un subside public. Mais à
la suite d'une intervention publique aux Pays-Bas, il
y a eu par ailleurs une décision d'ING qui s'applique
à tous les pays où ING est implantée. Or à ce jour,
je n'ai reçu aucune information concernant un plan
de restructuration que la Commission aurait
demandé à ING. Par surcroît, notre intervention
aura un coût nul car les actions tomberont dans
notre escarcelle. Je n'ai jamais promis qu'il pourrait
déjà être procédé à un remboursement après
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quelques mois.
Ik zal dus geen details geven over de huidige
kosten van een interventie, bijvoorbeeld in Fortis
met aandelen in Paribas. Het zal enkele jaren duren
vooraleer we een meerwaarde zullen zien. Een
soortgelijke evolutie geldt ook voor KBC en Dexia
en trouwens voor de meeste banken in de wereld.
Je ne donnerai donc pas de détails sur le coût
actuel d'une intervention, par exemple dans Fortis
avec des actions Paribas. Il faudra plusieurs années
avant que nous notions une plus-value. Une telle
évolution vaut aussi pour la KBC et Dexia et
d'ailleurs pour la plupart des banques à travers le
monde.
05.07 Robert Van de Velde (LDD): Binnen de
Europese afspraken is het toch noodzakelijk dat er
op dit moment voorzieningen worden aangelegd?
05.07 Robert Van de Velde (LDD) : Dans le cadre
des accords européens, il est tout de même
indispensable que des provisions soient à présent
constituées.
05.08 Minister Didier Reynders (Nederlands): Op
die vraag heb ik al een antwoord gegeven: ik heb
gezegd dat we de schuld zullen berekenen met een
totaalbedrag voor de waarde van de aandelen. De
waarde van aandelen verandert elke dag. Hopelijk
zal er op lange termijn een goed resultaat zijn.
Ik heb op 30 september de resultaten van Fortis
opgevraagd. In januari 2009 bleek dat de resultaten
voor het derde kwartaal van 2008 niet abnormaal
zijn. Het is normaal dat de resultaten gegeven
worden, ook al is het slecht nieuws. De
aandeelhouders en de bevolking hebben daar recht
op. In het buitenland is dat ook zo.
Het verslag van de deskundigen bestaat uit twee
delen. In een principieel deel worden alle
interventies van de Staat goedgekeurd. Het verslag
werd gepubliceerd op de website van Fortis.
05.08 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
J'ai déjà répondu à cette question en disant dit que
nous calculerions la dette en tenant compte de la
valeur totale des actions. Cette valeur fluctue de
jour en jour. J'espère qu'à terme, le résultat sera
bon.
Le 30 septembre, j'ai demandé les résultats de
Fortis. En janvier 2009, il est apparu que les
résultats du troisième trimestre de 2008 n'avaient
rien d'anormal. Même si les nouvelles ne sont pas
bonnes, il est normal qu'on donne les résultats. Les
actionnaires et la population ont le droit de savoir.
Cela se fait aussi à l'étranger.
Le rapport des experts se compose de deux parties.
Dans une partie principale, toutes les interventions
de l'État sont approuvées. Le rapport a été publié
sur le site web de Fortis.
(Citeert in het Frans) "Tot besluit en rekening
houdend met de uitzonderlijke en extreme
omstandigheden
die
we
uitvoerig
hebben
beschreven, zijn we van mening dat de
gehanteerde waardering (Fortis Bank gevaloriseerd
tegen 4,7 Md) redelijk en acceptabel voor de
aandeelhouders is."
"Wat betreft de beslissingen genomen door de
Belgische Staat in de nacht van 28/29 september
waarin het overleven van de bank en van de groep
zelf, alsook de stabiliteit van het Belgische
financiële systeem op het spel stonden, zijn we van
mening dat deze beslissingen zijn genomen met het
oog op het algemeen belang (...)".
(Citant en français) "En conclusion, compte tenu
des circonstances exceptionnelles et extrêmes que
nous avons plus largement décrites ci-avant dans le
rapport, nous sommes d'avis que la valorisation
adoptée (Fortis Banque valorisée à 4,7 milliards) est
raisonnable et acceptable pour les actionnaires."
Pour la première opération, "s'agissant des
décisions prises par l'État belge dans la nuit du 28
au 29 septembre où la survie de la banque et du
groupe même, ainsi que la stabilité du système
financier belge étaient en jeu, nous sommes d'avis
que ces décisions ont été prises dans l'intérêt
général."
(Nederlands) Dat was uw vraag. Het antwoord van
een expert is dat het van algemeen belang is.
(En néerlandais) Telle était votre question. Un
expert a répondu qu'il s'agit de l'intérêt général.
(Citeert in het Frans) "(...) en dat ze, in de eigen
bewoordingen van het arrest van het Hof van
Beroep, zeker geen `schending inhielden van het
maatschappelijk belang van de vennootschappen
(Citant en français) "... et que selon les termes
mêmes de l'arrêt de la cour d'appel, n'étaient
certainement pas attentatoires à l'intérêt social des
sociétés du groupe, notamment de Fortis Holding et
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van de groep', met name van Fortis Holding en
Fortis Bank, integendeel zelfs. (...) Wetend dat de
ontmanteling van Fortis Bank Nederland in een
autonome entiteit (...) een belangrijk element is dat
een beoordeling in `going concern' moet
beïnvloeden, versterkt dit onze mening dat de
verkregen prijs van 12,8 miljard redelijk is."
de Fortis Banque, bien au contraire. Sachant que le
démantèlement de Fortis Bank Nederland en une
entité autonome ... est un élément important qui
doit impacter une évolution en "going concern", ceci
nous conforte dans le caractère raisonnable du prix
de 12,8 milliards obtenu."
(Nederlands) Dat geldt alleen voor de Nederlandse
banken. Er waren veel vragen over de waarde van
de Nederlandse banken. Hier heb ik een antwoord
van de experts.
(En néerlandais) Ces éléments ne concernent que
les banques néerlandaises, dont la valeur a fait
l'objet de nombreuses questions. J'ai ici la réponse
des experts.
(Frans) De prijs van 12,8 miljard euro die werd
bedongen, wordt dus als redelijk beschouwd.
(En français) Le prix de 12,8 milliards obtenu est
donc considéré comme raisonnable.
(Nederlands) Dat is ook een kritiek van de laatste
week.
(En néerlandais) C'est également un critique de la
dernière semaine.
(Frans) De eerste mogelijkheid het behoud van
een participatie van 50 procent was voor de
aandeelhouders nagenoeg uitgesloten, teneinde
liquiditeitsproblemen te voorkomen. Een overheid
mag niet meer betalen dan een private marktspeler,
want dan zou ze tegen het belang van al haar
belastingbetalers in handelen en enkel de
aandeelhouders bevoordelen.
(En français) La première possibilité, maintien d'une
participation de 50 %, était pour les actionnaires
pratiquement exclue afin d'éviter des problèmes de
liquidités. Une autorité publique ne peut pas payer
plus que ne le ferait un acteur privé, ce serait agir
au détriment de tous ses contribuables au profit des
actionnaires.
(Nederlands) Het was een interventie met het oog
op het algemeen belang, het belang van de
belastingbetaler dus, en dat wordt ook bevestigd
door het verslag van de experts.
(En néerlandais) Il s'agissait d'une intervention dans
le cadre de l'intérêt général, donc de celui du
contribuable, ce qui est également confirmé dans le
rapport des experts.
(Frans) De Europese Commissie heeft het ingrijpen
van de Belgische Staat als overheidssteun
bestempeld.
(En français) La Commission européenne a qualifié
les interventions de l'État belge d'aides d'État.
(Nederlands) Dat heb ik ook geantwoord op de
vraag naar mogelijke herstructureringen.
(En néerlandais) C'est ce que j'ai également
répondu à la question concernant d'éventuelles
restructurations.
(Citeert in het Frans) "In de beslissing die in het
weekend van 4 en 5 oktober werd genomen, heeft
de regering volgens ons logisch en coherent
gehandeld. (...) We merken op dat indien Fortis zelf
een solide partner had kunnen vinden, het zeer
waarschijnlijk eenzelfde structureel resultaat had
kunnen verkrijgen. We kunnen ons zelfs afvragen of
de voorwaarden dan niet minder gunstig zouden zijn
geweest, aangezien de aanwezigheid van de
Belgische Staat zeer waarschijnlijk een klimaat van
vertrouwen en stabiliteit heeft verleend aan de
besprekingen
die
dat
weekend
hebben
plaatsgevonden. (...) Tot besluit zijn we van mening
dat de totale investering van 9,4 miljard (waarvan
een bedrag van 4,7 miljard naar Fortis Holding gaat)
een redelijk en aanvaardbaar bedrag is in de
extreme omstandigheden van die periode. (...)
(Citant en français) "Dans la décision prise le week-
end des 4 et 5 octobre, le gouvernement nous
semble avoir agi de manière logique et cohérente.
On notera que si Fortis avait lui-même pu trouver
un partenaire solide, on aurait très bien pu obtenir
un résultat structurel identique. On peut même se
demander si les conditions n'auraient pas été moins
favorables, car la présence de l'État belge a très
certainement conféré un climat de confiance et de
stabilité aux discussions qui ont eu lieu ledit week-
end. En conclusion, nous sommes d'avis que
l'investissement total de 9,4 milliards, dont une
somme de 4,7 revenant à Fortis Holding, est un
montant raisonnable et acceptable dans les
circonstances extrêmes de l'époque. S'agissant de
la décision du conseil d'administration de Fortis
Holding des 5 et 6 octobre 2008 d'accepter de
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Betreffende de beslissing van de raden van bestuur
van Fortis Holding en Fortis Bank van 5 en 6
oktober 2008 om in te stemmen met de verkoop
aan de FPIM van 50,01 procent van de aandelen
van Fortis Bank, zijn we van mening dat deze
beslissingen in het algemeen belang werden
genomen en dat, in de termen van het arrest van
het hof van beroep, ze zeker geen `schending
inhielden van het maatschappelijke belang van de
vennootschappen van de groep', met name van
Fortis Holding en Fortis Bank, wel integendeel."
vendre à la SFPI 50.01 % des actions de Fortis
Banque, nous sommes d'avis que cette décision a
été prise dans l'intérêt général et que, dans les
termes de l'arrêt de la cour d'appel, elle n'était
certainement pas attentatoire à l'intérêt social des
sociétés du groupe, notamment de Fortis Holding et
de Fortis Banque bien au contraire."
(Nederlands) De beslissingen en interventies van
de Staat worden nu dus in elk geval bevestigd.
(En néerlandais) Les décisions et les interventions
de l'État sont donc à présent confirmées.
(Frans) "De onderhandelingen die (...) werden
gevoerd, werden, minstens ten dele, beïnvloed door
de wens van de overheid dat de waarde van het
aandeel (...) de beurswaarde van 3 oktober zo dicht
mogelijk zou benaderen."
(En français) "Les négociations menées ont été
guidées au moins partiellement par la volonté du
gouvernement de maintenir la valeur de l'action
aussi proche que possible de la valeur boursière du
3 octobre".
(Nederlands) Het gaat hier dus over de Fortisgroep.
(En néerlandais) Il s'agit donc ici du groupe Fortis.
(Citeert in het Frans) "(...) zijn we van mening dat
de beslissingen genomen door de ra(a)d(en) van
bestuur van Fortis (...) als logisch en redelijk
kunnen worden beschouwd en dat ze geen
schending inhouden van het maatschappelijk
belang van de vennootschappen van de groep,
waaronder Fortis Holding en Fortis Bank.
In de loop van het eerste weekend (27 en 28
september) was Fortis Bank in virtuele staat van
staking
van
betaling,
wat
ernstige
thesauriemoeilijkheden veroorzaakte op het niveau
van Fortis Holding.
Wat het tweede weekend (4 en 5 oktober) betreft,
zijn we eveneens van mening dat Fortis Bank nog
steeds in virtuele staat van staking van betaling
verkeerde, want ze was niet in staat om haar
verplichtingen van maandagochtend 6 oktober te
voldoen. (...)
De tussenkomst van de Belgische Staat was dus
absoluut noodzakelijk en, zodra de Staat is
tussengekomen (de Belgische Staat heeft, via de
FPIM, 14,9 miljard geïnvesteerd), is het logisch dat
zij de oplossing heeft gekozen die haar het meest
geschikt leek om (i) de financiële stabiliteit van het
land maximaal te garanderen, (ii) een coherent
beheer van zijn openbare schuld veilig te stellen en
(iii) op lange termijn de toekomst van Fortis Bank
veilig te stellen door ze in te brengen in een grote
internationale bank."
(Citant en français) « Nous sommes d'avis que les
décisions prises par le ou les conseil(s)
d'administration de Fortis ... peuvent être qualifiées
de logiques et raisonnables et qu'elles ne sont pas
attentatoires à l'intérêt social des sociétés du
groupe dont Fortis Holding et Fortis Banque.
Au cours du premier week-end (27 et 28
septembre), Fortis Banque était en état virtuel de
cessation de paiement, entraînant par là de graves
difficultés de trésorerie au niveau de Fortis Holding.
S'agissant du second week-end (4 et 5 octobre),
nous sommes également d'avis que Fortis Banque
était tout autant en état virtuel de cessation de
paiement car elle n'était plus en mesure de faire
face à ses échéances du 6 octobre, le lundi matin.
L'intervention de l'État belge était donc absolument
nécessaire et dès l'instant où il est intervenu - l'État
belge via la SFPI a investi 14,9 milliards - il est
logique qu'il ait choisi la solution qui lui paraissait la
plus appropriée pour assurer au mieux la stabilité
financière du pays, sauvegarder une gestion
cohérente de sa dette publique, préserver à long
terme l'avenir de Fortis Banque par l'adossement à
une grande banque internationale. »
(Nederlands) Ten slotte staat er voor de algemene
vergadering van aandeelhouders van februari het
volgende:
(En néerlandais) Enfin, il est précisé pour
l'assemblée générale des actionnaires de février ce
qui suit :
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(Citeert in het Frans) " We willen onderstrepen dat
het afkeuren van de operaties van 3, 5 & 6 oktober
en de overeenkomsten die eruit voortvloeien, in
onze ogen, een zware beslissing zou zijn als er
geen echt geloofwaardig alternatief bestaat. (...)
Om het duidelijk te stellen, Fortis Holding beschikt,
vandaag, niet over de middelen om alleen een
andere oplossing uit te werken ".
(Citant en français) « Nous tenons à souligner que
le fait de désapprouver les opérations des 3, 5 et 6
octobre et les conventions qui en découlent serait, à
nos yeux, une décision grave s'il n'existe pas
d'alternative véritablement crédible. Pour que les
choses soient claires, Fortis Holding n'a,
aujourd'hui, pas les moyens de construire seule une
autre solution. »
(Nederlands) De beslissingen van de Staat tijdens
beide bewogen weekends waren dus juist. Verder
vragen de experts waarom het niet mogelijk is om
een zekere waarde te geven aan de Fortisgroep.
Dat heeft de regering al gedaan door de Fortisgroep
een lening van 3 miljard euro te geven. Verder werd
er beslist een coupon uit te geven met een
mogelijke deelname aan de toekomstige winsten op
basis van de participatie in Paribas. De
onderhandelingen met BNP Paribas en de
Fortisgroep blijven ondertussen doorgaan. Globaal
ben ik zeer tevreden met het verslag van de
onafhankelijke experts, dat overigens niet spreekt
over gedupeerde aandeelhouders.
(En néerlandais) Les décisions qui ont été prises
par les pouvoirs publics pendant ces deux week-
ends mouvementés étaient donc appropriées. Par
ailleurs, les experts se demandent pourquoi il n'est
pas possible de conférer une certaine valeur au
groupe Fortis. Le gouvernement l'a déjà fait en lui
octroyant un crédit de 3 milliards d'euros. Pour le
reste, il a été décidé d'émettre un coupon avec une
participation possible aux futurs bénéfices sur la
base de la participation dans Paribas. Les
négociations avec BNP Paribas et le groupe Fortis
se poursuivent entre-temps. Dans l'ensemble, je
suis très satisfait du rapport des experts
indépendants, qui ne parle d'ailleurs pas
d'actionnaires dupés.
(Citeert in het Frans) "(...) en dat ze geen
schending inhouden van het maatschappelijk
belang van de vennootschappen van de groep (...)".
(Citant en français) " ... pas attentatoire à l'intérêt
social des sociétés du groupe".
(Nederlands) Dat staat klaar en duidelijk in het
verslag. Ik weet dat die redenering door vele
commissieleden niet wordt gevolgd, maar wel door
vele anderen. Dit rapport is heel belangrijk omdat
het werd opgesteld op vraag van de kleine
aandeelhouders en door experts aangesteld door
het hof van beroep te Brussel. Het verslag is heel
positief over de interventie en handelwijze van de
Staat.
(En néerlandais) C'est clairement stipulé dans le
rapport. Je sais que de nombreux membres de la
commission ne souscrivent pas à ce raisonnement,
mais de nombreuses autres personnes y
souscrivent. Ce rapport est très important parce
qu'il a été rédigé à la demande des petits
actionnaires et par des experts désignés par la cour
d'appel de Bruxelles. Le rapport est très positif à
propos de l'intervention et de la méthode suivie par
l'État.
05.09 Robert Van de Velde (LDD): Wij hebben
blijkbaar andere dingen gelezen in het rapport dan
de minister, maar wij hebben het volledige dossier
nog niet kunnen uitpluizen en dus blijf ik liever
voorzichtig in mijn uitspraken.
Wat Ping An betreft wachten we af welke
beslissingen de Chinese overheid zal nemen. Ik
veronderstel dat de minister het dossier van dichtbij
volgt.
Vorige week was er een opnieuw een interventie
voor KBC. Vandaag belooft men General Motors
staatswaarborg. Daarjuist las de minister een brief
voor van Dexia en vandaag vertrekt er een naar
General Motors. Men kan toch niet enerzijds
interveniëren in de banken opdat zij krediet zouden
05.09 Robert Van de Velde (LDD) : Nous avons
apparemment une autre lecture du rapport que le
ministre mais,puisque nous n'avons pas encore pu
analyser l'ensemble du document, je ferai preuve
de circonspection dans mes déclarations.
Concernant Ping An, nous attendons de connaître
les décisions des autorités chinoises. J'imagine que
le ministre suit le dossier de près.
La semaine dernière, il y a eu une nouvelle
intervention, cette fois en faveur de la KBC.
Aujourd'hui, on promet la garantie de l'État à
General Motors. Le ministre vient de nous donner
lecture d'un courrier de Dexia et une lettre est
adressée ce jour à General Motors. On ne peut tout
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verstrekken, en anderzijds staatswaarborgen
aanbieden aan bedrijven?
de même pas intervenir auprès des banques pour
qu'elles octroient des crédits et, en même temps,
accorder la garantie de l'État aux entreprises.
05.10 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik
lees dat een minister-president van een Gewest een
staatswaarborg zal geven. Dat is echter een
bevoegdheid van de minister van Financiën.
05.10 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Je lis que le ministre-président d'une Région
accordera une garantie de l'État. Mais il s'agit d'une
compétence du ministre des Finances.
05.11 Robert Van de Velde (LDD): Wij zullen op
het rapport nog uitgebreid terugkomen in de
bijzondere commissie. De liquiditeitsproblemen zijn
ontstaan in Nederland en daar wordt behendig
omheen gefietst. Wij gaan dit verder uitspitten, want
daar is de val van Fortis begonnen.
Wat de rol van de minister betreft hebben de
experts, ten slotte, in excuses voorzien.
05.11 Robert Van de Velde (LDD) : Nous
reviendrons en détail sur le rapport dans le cadre de
la commission spéciale. Les problèmes de liquidités
sont apparus aux Pays-Bas où on ésquive
adroitement la question. Nous allons poursuivre
notre analyse car c'est à partir de là que Fortis s'est
écroulée.
Enfin, en ce qui concerne le rôle du ministre, les
experts ont trouvé des excuses à ce dernier.
Het wetgevende werk gebeurde op 15 oktober, met
terugwerkende kracht, dat zegt genoeg. Uiteindelijk
moet de minister wanneer hij een gedeelte van de
verzekeringen afsplitst, zeker ook zorgen voor een
efficiënte distributie.
Le travail législatif a été effectué le 15 octobre, avec
effet rétroactif, ce qui en dit long. Lorsque le
ministre scinde une partie des assurances, il doit
également veiller à une distribution efficace.
05.12 Jan Jambon (N-VA): Ik heb vooral
opgemerkt dat de minister het rapport selectief
heeft gelezen. Zo ging hij niet in op de voorstellen
tot heronderhandeling in het rapport. Verder werd
het scenario van de tijdelijke nationalisering niet
onderzocht door de experts, dus kan de minister
niet beweren dat hij de correcte beslissing heeft
genomen.
05.12 Jan Jambon (N-VA) : J'ai surtout constaté
que le ministre a fait une lecture sélective du
rapport. Il n'a ainsi pas réagi aux propositions de
renégociation figurant dans le rapport. Ensuite, le
scénario d'une nationalisation temporaire n'a pas
été examiné par les experts et le ministre ne peut
donc pas prétendre qu'il a pris la bonne décision.
05.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik heb nog
een aantal vragen.
05.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : J'ai encore
un certain nombre de questions à poser.
05.14 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik
heb anders geen antwoorden meer.
05.14 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Mais moi je n'ai plus de réponses à donner.
05.15 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De minister
heeft dus aan elke bank een overzicht gevraagd dat
kan bewijzen dat de kredietverleningen van de
banken die een kapitaalinjectie hebben gekregen,
op peil blijven vergeleken met oktober 2007. Het
heeft geen zin om te vergelijken met de situatie van
oktober 2008, want toen was de crisis er al.
05.15 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Le ministre
a donc demandé à chaque banque de lui fournir un
aperçu prouvant que les octrois de crédits par les
banques ayant bénéficié d'une injection de capitaux
restent au niveau de ce qu'ils étaient en octobre
2007. Une comparaison avec la situation en octobre
2008 n'a aucun sens dans la mesure où la crise
était alors déjà bien réelle.
05.16 Minister Didier Reynders (Nederlands): We
hebben begin oktober 2008 een waarborg gegeven,
dus vragen we hetzelfde niveau als vóór het
verlenen van de waarborg.
05.16 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Nous avons accordé une garantie début octobre
2008 et nous demandons donc que le niveau reste
celui d'avant l'octroi de cette garantie.
05.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Hetzelfde
niveau dus van vóór oktober 2008, voor de
bankencrisis uitbrak, anders heeft de vergelijking
05.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Le même
niveau donc qu'avant octobre 2008, avant donc que
n'éclate la crise bancaire. Sinon, la comparaison n'a
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geen enkele zin. Ik hoop alleszins dat het Parlement
ook inzage zal hebben in deze overzichten.
Verder verwijst de minister naar Europa met
betrekking tot de herstructureringsplannen en de
effecten op de tewerkstelling.
aucun sens. J'espère en tout état de cause que le
Parlement pourra prendre connaissance de ces
aperçus.
Le ministre se réfère par ailleurs à l'Europe en ce
qui concerne les plans de restructuration et les
effets sur l'emploi.
Ook hebben de minister en de premier steeds
beweerd dat de kapitaalinjecties en de participaties
op termijn winsten zouden opleveren. Deelt de
minister dan de mening dat de banken handig
gebruik maken van deze crisis om hun
personeelsbestand te drukken? Bevestigt de
minister dat de notionele intrestaftrek momenteel
tweemaal wordt gebruikt om de belastingbetaler te
laten betalen terwijl er helemaal geen jobs worden
behouden, laat staan gecreëerd?
Uiteindelijk stellen de experts in het rapport wel
degelijk alternatieven voor en wordt expliciet
vermeld dat de overheid een te klein aandeel heeft
verworven voor de prijs die werd betaald. Het
rapport is dus zeker niet onverdeeld positief.
En outre, le ministre et le premier ministre ont
toujours prétendu que les injections de capitaux et
les prises de participation produiraient des
bénéfices à terme. Est-ce à dire que le ministre
considère, comme je le pense moi-même, que les
banques instrumentalisent habilement la crise
actuelle pour dégraisser leurs effectifs ? Le ministre
confirme-t-il qu'aujourd'hui, les intérêts notionnels
sont utilisés deux fois pour faire payer le
contribuable alors qu'aucun emploi n'est maintenu
ni, à plus forte raison, créé ?
Dans leur rapport, les experts finissent par proposer
des solutions de rechange et ils mentionnent
explicitement que l'État a obtenu une part du gâteau
beaucoup trop petite pour le prix qu'il a payé. Leur
rapport n'est donc absolument pas positif à 100 %.
05.18 Peter Vanvelthoven (sp.a): De minister
beweert dat BNP Paribas hem heeft gegarandeerd
dat de tewerkstelling maximaal behouden zou
blijven. Dat zou ook zo het geval zijn bij de andere
dossiers. Toch zijn er bij een aantal banken wel
degelijk ontslagen gevallen. Daarom wil ik de
minister vragen om die garanties ter beschikking
van het Parlement te stellen.
05.18 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Le ministre
affirme que BNP Paribas lui a garanti que l'emploi
serait préservé au maximum. Il en irait également
ainsi dans les autres dossiers. Toutefois, il y a bien
eu des licenciements dans un certain nombre de
banques. C'est la raison pour laquelle je voudrais
demander au ministre de porter ces garanties à la
connaissance du Parlement.
Ik
ben
ook
benieuwd
in
hoeverre
het
besparingsplan van Dexia zal rijmen met de
beloofde garanties.
Wat het rapport betreft, gun ik de minister het
plezier er de voor hem gunstige passages uit te
citeren. Het is echter vreemd dat kort na de
uitspraak in beroep door de regering werd
meegedeeld dat er niet heronderhandeld wordt. Nu
blijken er toch heronderhandelingen bezig te zijn. Is
het de bedoeling de nieuwe deal goedgekeurd te
krijgen op de algemene aandeelhoudersvergadering
van 11 februari?
Je me demande également dans quelle mesure le
plan d'économies de Dexia correspondra aux
garanties promises.
En ce qui concerne le rapport, je vais faire au
ministre le plaisir d'en lire les passages qui lui sont
favorables. Il est étonnant toutefois que, peu de
temps après la décision en appel, le gouvernement
ait fait savoir qu'il n'y aurait pas de nouvelles
négociations. Aujourd'hui, pourtant, on renégocie.
Veut-on faire approuver le nouvel accord lors de
l'assemblée
générale
des
actionnaires
du
11 février ?
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Wij hebben meer dan veertig
minuten aan het onderwerp gewijd. Wij zullen de
voorzitter van de Kamer hiervan op de hoogte
brengen, zodat hetzelfde debat morgen tijdens de
plenaire vergadering niet wordt overgedaan.
L'incident est clos.
Le président : Nous avons consacré plus de
40 minutes au sujet. Nous informerons le président
de la Chambre afin que le même débat n'ait pas
lieu demain en séance plénière.
06 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de 06 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
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vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijke
financiering door Dexia van joodse kolonies in
Palestijns gebied" (nr. 10141)
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le financement
possible par Dexia de colonies juives en territoire
palestinien" (n° 10141)
06.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): De Frans-
Belgische bank Dexia heeft sinds 2001 een
meerderheidsaandeel in de Israëlische bank Dexia
Israel Public Finance, die kredieten geeft aan
gemeenten van de Joodse Staat, aan Joodse
nederzettingen
of
kolonies
op
Palestijns
grondgebied, in Oost-Jeruzalem en op de
Westelijke Jordaanoever. Die laatste zijn strijdig
met het internationaal recht en met de Conventie
van Genève.
Deelt de minister mijn bezorgdheid daarover? Gaat
de minister ermee akkoord dat Dexia ingaat tegen
de bepalingen van het internationaal recht en de
Conventie van Genève? Wat zal hij als
vertegenwoordiger van de overheid in het bestuur
van Dexia ondernemen als blijkt dat Dexia zijn
financiële medewerking verleent aan die illegale
kolonies?
06.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Depuis 2001,
la banque franco-belge Dexia détient une
participation majoritaire dans la banque israélienne
Dexia Israel Public Finance, qui octroie des crédits
à des communes de l'État juif, à des implantations
ou des colonies juives en territoire palestinien, à
Jérusalem-Est et en Cisjordanie. Or, ces dernières
constituent une violation du droit international et de
la convention de Genève.
Le ministre partage-t-il mon inquiétude à ce sujet ?
Le ministre considère-t-il également que Dexia est
en infraction par rapport aux dispositions du droit
international et de la Convention de Genève ? En
tant que représentant des autorités dans
l'administration de Dexia, quelles mesures prendra-
t-il s'il s'avère que Dexia apporte sa collaboration
financière à ces colonies illégales ?
06.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):
Dexia kocht in 2001 een Israëlische financiële
instelling die gespecialiseerd is in de financiering
van de lagere overheden. Sindsdien draagt die de
naam Dexia Israel Bank Ltd. Het is een public
company waarvan de aandelen op de beurs van Tel
Aviv zijn genoteerd. Op 30 september 2008 had
Dexia Crédit Local ongeveer 65 procent van het
kapitaal en het stemrecht in Dexia Israel Bank. Die
bank kan zich volgens de Israëlische wet verbinden
tot alle bij wet toegestane bankactiviteiten.
De bank beschikt uiteraard over cijfers aangaande
de problematiek die de heer Van der Maelen
aankaart. Het lijkt aangewezen zich tot Dexia te
wenden voor details. Bovendien is het de taak van
Crédit Local de France om na te gaan of het beleid
van de Israëlische dochter opportuun is. Wij moeten
immers voor alle banken de garantie hebben dat
hun gedrag op ethisch vlak correct is. Ik zal een
kopie van de vraag en van mijn antwoord naar de
voorzitter van Dexia sturen en om meer informatie
vragen over dit specifieke dossier.
06.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
En 2001, Dexia a acquis une institution financière
israélienne spécialisée dans le financement des
pouvoirs subordonnés. Depuis lors, celle-ci est
dénommée Dexia Israel Bank Ltd. Il s'agit d'une
public company dont les actions sont cotées à la
bourse de Tel Aviv. Le 30 septembre 2008, Dexia
Crédit Local détenait environ 65 % du capital de
Dexia Israel Bank. Il avait ainsi également un droit
de vote. En vertu de la législation israélienne, cette
banque peut réaliser toutes les activités bancaires
autorisées par la loi.
Dexia dispose bien entendu de chiffres relatifs à la
problématique abordée par M. Van der Maelen et il
semble indiqué de s'adresser à elle pour plus de
détails. Par ailleurs, il appartient au Crédit Local de
France d'examiner si la stratégie de la filiale
israélienne est appropriée. Nous devons en effet
avoir la garantie que l'ensemble des banques
fonctionnent correctement d'un point de vue
éthique. J'enverrai une copie de la question et de
ma réponse au président de Dexia pour obtenir
davantage d'informations sur ce dossier spécifique.
06.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik ging ervan uit
dat de vertegenwoordigers van de Belgische Staat
in de raad van bestuur op die evidente zaken
zouden toezien. In een brief van de heer Pierre
Mariani bevestigt deze dat er leningen aan de
nederzettingen zijn ten bedrage van 1 procent van
de totale kredieten. Bezorgt de minister ons het
antwoord van Dexia?
06.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Je croyais que
les représentants de l'État belge au conseil
d'administration de Dexia veilleraient au respect de
ces principes de droit élémentaires. Toutefois, dans
une lettre, M. Pierre Mariani confirme que Dexia
octroie aux implantations juives dans les territoires
palestiniens occupés par Israël des prêts pour un
montant équivalant à 1 % du total des crédits qu'elle
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accorde. Le ministre nous fera-t-il parvenir la
réponse de Dexia ?
06.04 Minister Didier Reynders (Nederlands):
Inderdaad.
06.04 Didier Reynders, ministre (En néerlandais) :
Oui.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"obligatiebeveks" (nr. 10154)
07 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les sicav
obligataires" (n° 10154)
07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Sinds 1 januari
2008
betalen
Belgische
spaarders
bij
obligatiebeveks met meer dan 40 procent obligaties
15 procent roerende voorheffing op de op obligaties
gerealiseerde meerwaarde. Klopt het dat de banken
nog geen rondzendbrief hebben ontvangen hebben
met richtlijnen inzake de wijze van belastingheffing?
Waarom niet? Wanneer mogen de banken die brief
verwachten?
07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Depuis le
1
er
janvier 2008, les épargnants belges qui ont des
SICAV obligataires comportant plus de 40 %
d'obligations paient 15 % de précompte mobilier sur
la plus-value réalisée sur les obligations. Est-il exact
que les banques n'ont pas encore reçu de circulaire
contenant des consignes relatives aux modalités
d'imposition ? Pourquoi ? Quand les banques
peuvent-elles espérer recevoir ce courrier ?
07.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Op
10 juni 2008 heb ik reeds meegedeeld dat ik mijn
administratie de opdracht heb gegeven om de brief
in kwestie te publiceren. Het ontwerp van de
rondzendbrief werd op hun vraag voorgelegd aan
de vertegenwoordigers van de banksector en deze
hebben hun opmerkingen daarover in december
bezorgd. Mijn administratie doet nu haar uiterste
best om de brief af te werken, rekening houdend
met de opmerkingen.
07.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Le 10 juin 2008, j'ai déjà indiqué que mon
administration avait demandé la publication de la
circulaire en question. Les représentants du secteur
bancaire ont demandé qu'on leur soumette le projet
de circulaire, ce qui a été fait. Ils ont fait part de
leurs
observations
en
décembre.
Mon
administration fait actuellement l'impossible pour
mettre cette circulaire définitivement au point en
tenant compte de ces observations.
07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb de
minister hierover inderdaad al op 10 juni 2008
ondervraagd en toen zei hij me dat hij bij zijn
administratie zou aandringen op een zo snelle
behandeling. `Ten spoedigste' betekent voor de
minister dus blijkbaar negen maanden.
07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : J'ai en effet
déjà interrogé le ministre à ce sujet le 10 juin 2008.
A l'époque, il m'a répondu qu'il insisterait auprès de
son administration pour qu'elle agisse « dans les
plus brefs délais », une formule qui, pour le
ministre, semble vouloir dire « dans les neuf mois ».
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 10155 van de heer Van
der Maelen wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
L'incident est clos.
Le président : La question n° 10155 de M. Van der
Maelen est transformée en question écrite.
08 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "btw op
nieuwbouw" (nr. 10156)
08 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la TVA sur les
nouvelles constructions" (n° 10156)
08.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Is de btw-
verlaging voor nieuwbouw die werd aangekondigd
een tijdelijke maatregel? Over welke termijn gaat
het dan? Is de btw-verlaging alleen van toepassing
op de eerste schijf van 50.000 euro of kunnen
mensen die al begonnen zijn met bouwen in 2009,
de korting genieten op een andere schijf? Komen
08.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : L'abaissement
annoncé de la TVA sur les nouvelles constructions
constitue-t-il une mesure temporaire ? Quelle est
dès lors la période concernée ? Cet abaissement
ne s'applique-t-il qu'à la première tranche de 50.000
euros ? Les personnes qui ont déjà entamé des
travaux de construction en 2009 pourront-elles
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alle natuurlijke personen in aanmerking? Geldt de
regeling alleen voor de eerste woning in eigendom?
bénéficier de cette réduction sur une autre
tranche ? Cette mesure est-elle réservée aux
seules personnes physiques et à la première
habitation en propriété ?
08.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):
Morgen wordt er een beslissing genomen op de
Ministerraad over het wetsontwerp inzake het
relanceplan en de verschillende KB's waarover we
de komende dagen nog een advies verwachten van
de Raad van State.
Van 1 januari 2009 tot 31 december 2009 geldt het
voordeel van het verlaagd tarief van 6 procent op
een schijf van 50.000 euro exclusief btw voor
bouwwerken aan een privéwoning die voor het eerst
gebruikt zal worden. Een gelijkaardige regeling is
van toepassing op de aflevering van gebouwen en
de vestigingsoverdracht en wederoverdracht van
zakelijk recht op gebouwen die niet vrijgesteld zijn
door artikel 44 van het btw-wetboek. Het moet gaan
om privéwoningen waarin men zich wil vestigen. De
belastingverlaging is opeisbaar als de dienst
voltooid werd of de woning werd afgeleverd tussen
1 januari 2009 en 31 december 2009.
08.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Le Conseil des ministres se prononcera demain sur
le projet de loi relatif au plan de relance et sur les
divers arrêtés royaux pour lesquels un avis du
Conseil d'État doit nous parvenir dans les prochains
jours.
Le taux réduit de 6 % est applicable du 1
er
janvier
2009 au 31 décembre 2009 à une tranche de
50.000 euros hors TVA pour des travaux de
construction réalisés dans une habitation privée qui
sera occupée pour la première fois. Un régime
semblable concerne la réception de bâtiments et la
constitution, la cession et la rétrocession de droits
réels sur des bâtiments non exemptés par l'article
44 du Code de la TVA. Il doit s'agir d'habitations
privées où les intéressés ont la volonté de s'établir.
L'abaissement de la TVA est exigible au moment de
l'achèvement du service ou si l'habitation a été
réceptionnée entre le 1
er
janvier 2009 et le
31 décembre 2009.
Als de prijs geheel of gedeeltelijk vóór dat tijdstip
gefactureerd wordt, wordt de belasting daarop
opeisbaar op het tijdstip van de uitkering ervan. De
maatregel geldt dus ook voor werken die vóór 1
januari 2009 begonnen en daarna werden
voortgezet, maar niet voor werken uit 2008 waarvan
de factuur reeds werd uitgereikt.
Voor woningen zonder enig gebruik, die daarvoor
werden verhuurd, of die een nieuwe eigenaar
krijgen, moet nog een oplossing worden gezocht. Ik
kan meer details geven na het advies van de Raad
van State en de beslissing van de regering.
Si les travaux ont été entièrement ou partiellement
facturés avant cette date, la taxe y afférente est
exigible à la date du versement. La mesure
s'applique donc aussi aux travaux entamés avant le
1
er
janvier 2009 et qui se poursuivent au-delà de
cette date, mais non aux travaux menés en 2008
pour lesquels une facture a déjà été établie.
Une solution doit encore être recherchée pour les
logements non occupés, qui ont dès lors été loués
ou transférés à un nouveau propriétaire. Je pourrai
fournir plus de précisions lorsque l'avis du Conseil
d'État et la décision du gouvernement seront
connus.
08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Werd dit al
goedgekeurd door de Europese Commissie?
08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Ces mesures
ont-elles déjà reçu l'approbation de la Commission
européenne ?
08.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er is
geen probleem met de Europese Commissie. We
gebruiken de definitie van sociale woning. Ook op
de afbraak en heropbouw van een woning zullen we
het verlaagd tarief mogen toepassen voor het hele
land. Voor sociale woningen hebben we nu reeds
een verlaagd tarief van 6 procent, behalve voor
woningen van gemeenten en OCMW's. Nu krijgt
iedereen recht op die verlaging.
08.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
La Commission européenne ne pose aucun
problème. Nous nous appuyons sur la définition du
logement social. Le taux réduit pourra aussi
s'appliquer à la démolition et la reconstruction de
logements dans l'ensemble du pays. Un taux réduit
de 6% est déjà en vigueur pour les logements
sociaux, à l'exception des logements appartenant
aux communes et aux CPAS. À présent, tout le
monde peut profiter de la réduction.
08.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Als men dus 08.05 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Autrement dit,
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een woning bouwt van 750.000 euro, kan men ook
gebruik maken van het verlaagd tarief van 6 procent
voor een schijf van 50.000 euro. Is het zo dat
Europa een sociale maatregel definieert?
De voorzitter: Dit zal nog ter sprake komen bij de
behandeling van het wetsontwerp in de commissie
vanaf 11 februari.
la construction d'une habitation de 750.000 euros
peut aussi donner lieu à l'application du tarif réduit
de 6% sur une tranche de 50.000 euros. Est-ce
ainsi que l'Europe conçoit une mesure sociale ?
Le président : Ce sujet sera encore discuté à partir
du 11 février, lorsque la commission examinera le
projet de loi.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de
minister
van
Maatschappelijke
Integratie,
Pensioenen en Grote Steden over "het
verantwoord bijkomend pensioen" (nr. 10220)
09 Question de M. Maxime Prévot à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes
villes
sur
"les
pensions
09.01 Maxime Prévot (cdH): Het netwerk voor
alternatieve
financiering
heeft
een
advies
uitgebracht voor een definitie van sociaal
verantwoorde investering. Over die definitie bestaat
een consensus en de minimumnorm werd
goedgekeurd door een dertigtal verenigingen,
waaronder het OIVO, Amnesty International en
Greenpeace.
Zij
verwerpt
bepaalde
investeringssectoren of Staten die de sociale,
burger- en mensenrechten en het duurzaam beheer
niet respecteren. Bedrijven en Staten moeten
worden gekozen op grond van hun impact op
sociaal vlak en voor het milieu. Ten slotte moet er
transparantie zijn over de wijze waarop de
investeringen zullen gebeuren en voor wie ze winst
opleveren.
We zouden het pensioensparen van de derde pijler
kunnen koppelen aan de ethische kwaliteit van het
spaarfonds. We zouden fiscale stimuli kunnen
bedenken voor het pensioensparen of de
pensioenfondsen die de normen voor sociaal
duurzame investering respecteren.
Weet u al meer over de wijze waarop het
pensioensparen
desgevallend
zal
worden
gekoppeld aan de ethische kwaliteit van het
spaarfond? Heeft u contacten gehad met uw
collega's om die nieuwe definitie van de sociaal
verantwoorde investering zo goed mogelijk te
benutten?
09.01 Maxime Prévot (cdH) : Le réseau de
financement alternatif a rendu un avis pour une
définition
de
l'investissement
socialement
responsable. Cette définition a fait l'objet d'un
consensus et la norme minimale a été approuvée
par une trentaine d'associations, parmi lesquelles le
CRIOC, Amnesty international et Greenpeace. Elle
rejette certains secteurs d'investissement ou États
qui ne respectent pas les droits humanitaires,
sociaux ou civils et la gestion durable. Des
entreprises ou États doivent être choisis sur la base
de leurs impacts sociaux et environnementaux.
Enfin, il faut être transparent sur la manière dont les
investissements sont faits et à qui ils rapportent.
Nous pourrions lier l'épargne-pension du troisième
pilier à la qualité éthique du fonds d'épargne. Nous
pourrions créer des incitants fiscaux pour l'épargne-
pension ou les fonds de pension qui respectent les
normes de l'investissement socialement durable.
J'aurais voulu savoir si vous aviez déjà des
précisions sur la manière, le cas échéant, de lier
l'épargne-pension à la qualité éthique des fonds
d'épargne. Avez-vous eu des contacts avec vos
collègues pour utiliser au mieux cette nouvelle
définition
d'investissement
socialement
responsable ?
09.02 Minister Didier Reynders (Frans): Het
prospectus van een ICB (instelling voor collectieve
beleggingen) moet de belegger in staat stellen om
met kennis van zaken een beslissing te nemen met
betrekking tot een belegging. Zo moet hij kunnen
nagaan op welke manier de beheerder de ethische
aspecten verdedigt. Het prospectus van een ICB
moet vermelden in welke mate er bij de uitvoering
van het beleggingsbeleid rekening gehouden wordt
met sociale, ethische en milieuaspecten.
In dezelfde context moeten de periodieke verslagen
09.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Le
prospectus d'un OPC doit permettre à l'investisseur
de décider d'un investissement en connaissance de
cause afin qu'il puisse s'informer sur les modalités
selon lesquelles le gestionnaire défend les aspects
éthiques. Le prospectus d'un OPC doit préciser
dans quelle mesure l'exécution de la politique
d'investissement tient compte des aspects sociaux,
éthiques et environnementaux.
Dans le même contexte, les rapports périodiques
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van de ICB's informatie verschaffen over de manier
waarop er rekening wordt gehouden met sociale,
ethische en milieuaspecten bij het beheer van de
financiële middelen en bij de uitoefening van de
stemrechten verbonden aan de portefeuillewaarden.
Bovendien verbiedt de wet van 20 maart 2007 de
financiering
van
ondernemingen
die
antipersoonsmijnen of submunitie produceren of
verhandelen.
Wat
de
niet-reglementaire
initiatieven
met
betrekking tot ethische ICB's betreft, kan ik u
verwijzen naar de werkzaamheden van de BEAMA
(Belgian Asset Managers Association - Belgische
Vereniging van Asset Managers). Deze vereniging
heeft een lijst opgesteld van de ICB's die duurzame
en maatschappelijk verantwoorde beleggingen
aanbieden.
Sommige ICB's beleggen hun activa met
inachtneming van de door Ethibel uitgewerkte
criteria.
des OPC doivent donner des informations sur la
manière dont il est tenu compte des aspects
sociaux, éthiques et environnementaux dans la
gestion des moyens financiers et dans l'exercice
des droits de vote liés aux valeurs en portefeuille.
En outre, la loi du 20 mars 2007 interdit le
financement d'une entreprise active dans les mines
antipersonnel ou les sous-munitions.
Pour ce qui concerne les initiatives non
réglementaires concernant les OPC éthiques, je
peux vous renvoyer aux travaux réalisés par la
BEAMA, l'Association belge des Asset Managers.
BEAMA a dressé une liste des OPC qui procèdent à
des investissements durables et socialement
responsables.
Certains OPC investissent leurs actifs en respectant
des critères établis par Ethibel.
Ethibel is een zelfstandig ratingbureau dat
beleggingsfondsen een ethisch label toekent. Het
label wordt enkel toegekend als de betrokken
beleggingsfondsen
uitsluitend
aandelen
en
obligaties uitkiezen die in het beleggingsregister van
Ethibel opgenomen zijn. Om dat register samen te
stellen gaat Ethibel op zoek naar bedrijven die in
hun sector en in hun regio toonaangevend zijn
inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Ethibel controleert en certifieert ook andere
maatschappelijk
verantwoorde
spaar-
en
investeringsproducten.
De CBFA ziet nauwlettend toe op de manier waarop
de prospectussen worden verspreid. Er werden
initiatieven genomen om het uitbrengen van
meerdere ethische ICB's langs niet-reglementaire
weg te begeleiden.
Ik sta te uwer beschikking om na te gaan of er
eventueel andere maatregelen moeten worden
genomen voor het aanvullend pensioen. Het
spreekt vanzelf dat wij nog altijd maatregelen
kunnen nemen met betrekking tot de niet-
reglementaire aspecten.
Ethibel est un bureau indépendant qui accorde un
label éthique à des fonds de placement. Ce label
n'est accordé que si les fonds de placement
concernés choisissent exclusivement des actions et
des obligations reprises dans son registre
d'investissement. Pour constituer ce registre,
Ethibel va à la recherche de sociétés qui donnent le
ton dans leur secteur et leur région en matière de
responsabilité sociétale. Ethibel contrôle et certifie
également
d'autres
produits
d'épargne
et
d'investissement socialement responsables.
La CBFA est attentive à la manière dont les
prospectus sont diffusés. Certaines initiatives ont
été prises pour accompagner de façon non
réglementaire les mises sur le marché de plusieurs
OPC éthiques.
Je suis à votre disposition pour voir si d'autres
dispositions doivent être prises pour les pensions
complémentaires. Bien entendu, nous pouvons
toujours renforcer les aspects non réglementaires.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
ongerijmdheid van het btw-stelsel voor de
verkoop van voedseloverschotten" (nr. 10221)
10 Question de M. Maxime Prévot au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'aberration du
régime de TVA pour la vente d'excédents
alimentaires" (n° 10221)
10.01 Maxime Prévot (cdH): Het aantal armen in
ons land neemt voortdurend toe. Er wordt steeds
vaker een beroep gedaan op de sociale
kruidenierszaken en de voedselbanken, terwijl zij
het steeds moeilijker hebben om aan de vraag te
10.01 Maxime Prévot (cdH) : Le nombre de
précarisés est en constante augmentation dans
notre pays. Les comptoirs sociaux et autres
banques alimentaires sont de plus en plus
sollicitées tandis qu'il leur est de plus en plus
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voldoen.
Het
beleid
spoort
ertoe
aan
voedseloverschotten naar landen buiten de Unie te
exporteren. In dat geval kan de sector de btw
immers terugvorderen, wat niet kan wanneer de
overschotten worden verkocht in een EU-land. Wat
zal u daaraan doen?
difficile de faire face à la demande. On incite à
envoyer à l'étranger, hors Union, les rebuts
alimentaires. En effet, dans ce cas de figure, le
secteur peut récupérer la TVA alors qu'il ne peut le
faire lorsque la vente s'adresse à un pays de l'Union
européenne. Que comptez-vous faire à cet égard ?
10.02 Minister Didier Reynders (Frans): Ingeval er
voedseloverschotten geleverd worden aan een
voedselbank in België, is daarop de Belgische btw
verschuldigd, hetzij omdat het een verkoop van
goederen betreft, hetzij omdat de goederen door de
btw-plichtige leverancier met het oog op een
schenking werden opzijgezet. De leverancier
behoudt dus het recht om de eerder op die
levensmiddelen betaalde btw af te trekken. Worden
de levensmiddelen geëxporteerd buiten de
Europese Unie, dan wordt de handeling vrijgesteld
van btw, voor zover er voldaan wordt aan de in
artikel 39 van het btw-Wetboek bepaalde
voorwaarden. Er geldt dan een andere toepassing
van de btw, maar het recht op de aftrek blijft
bestaan, ook wanneer de levensmiddelen worden
verkocht of weggeschonken in België.
10.02 Didier Reynders, ministre (en français) :
Dans l'hypothèse où des denrées excédentaires
sont livrées en Belgique à des banques
alimentaires, la TVA belge est due, soit parce que
ces biens sont vendus, soit parce qu'ils sont
prélevés par l'assujetti fournisseur pour être offerts.
Celui-ci conserve donc le droit à la déduction des
taxes en amont qu'il a exercées en ce qui concerne
ces denrées. Si les denrées sont exportées hors de
l'Union européenne, l'opération est exemptée de la
taxe si elle a lieu dans les conditions prévues à
l'article 39 du Code de la TVA belge. C'est
l'application de la TVA qui change, mais le droit à la
déductibilité est maintenu, en ce compris si les
denrées sont vendues ou offertes en Belgique.
10.03 Maxime Prévot (cdH): Kan een willekeurige
vzw die met vrijwilligers werkt, de btw recupereren?
10.03 Maxime Prévot (cdH) : Une ASBL
quelconque constituée de bénévoles peut-elle
récupérer cette TVA ?
10.04 Minister Didier Reynders (Frans): De btw-
plichtige leverancier behoudt het recht op aftrek. Hij
blijft de btw verschuldigd, maar kan wat hij zelf aan
zijn leveranciers betaald heeft, aftrekken. Onder
bepaalde voorwaarden gebeurt dit buiten de Unie
en is de btw-regeling niet toepasselijk. Dat is de
algemene regel in Europa. Fedis kan mijn
administratie contacteren. U vraagt mij of een en
ander aftrekbaar is. Ik kan u dat bevestigen.
10.04 Didier Reynders, ministre (en français) : Le
droit à la déduction est conservé par l'assujetti
fournisseur. La TVA est due mais il bénéficie de la
déduction de ce qu'il a payé en amont. Dans
certaines conditions, cela se fait hors Union et le
système de TVA ne s'applique pas du tout. C'est la
règle commune en Europe. La Fedis peut prendre
contact avec mon administration. Vous me
demandez si c'est déductible, je vous le confirme.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Op verzoek van de indiener wordt
vraag nr. 10238 van mevrouw Lalieux omgezet in
een schriftelijke vraag.
L'incident est clos.
Le président : À sa demande, la question n
o
10238
de Mme Lalieux est transformée en question écrite.
11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de indoorhal
van Futurosport te Moeskroen" (nr. 10276)
11 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le hall indoor du
Futurosport de Mouscron" (n° 10276)
11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Het terrein waarop
de trainingshal van het Futurosportcomplex in
Moeskroen werd gebouwd, is eigendom van de
stad. Een recente uitspraak van de heer
Detremmerie in dat verband verontrust mij. Hij zei
dat hij, omdat zijn club geld nodig had, voorgesteld
had om het gebouw te kopen, maar dat hij, omdat
de btw-overeenkomst die zijn voorgangers bij de
11.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Le terrain sur
lequel a été bâti le hall d'entraînement du
Futurosport de Mouscron appartient à la ville. Une
déclaration récente de M. Detremmerie m'inquiète :
"Comme notre club avait besoin d'argent, j'ai
proposé l'achat du bâtiment mais, étant donné que
la convention TVA signée entre mes prédécesseurs
à l'IEG c'est lui et mes successeurs comme
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intercommunale IEG hij dus en zijn opvolgers
zoals Excelsior Moeskroen nog steeds hijzelf dus
gesloten hadden, niet meer nageleefd wordt, die
aankoop nog even opschortte.
Wat is de strekking van die btw-overeenkomst?
Hoe werd de btw toegepast op de bouw van de
trainingshal van het Futurosportcomplex?
Voorzitter: de heer Christian Brotcorne.
l'Excelsior de Mouscron c'est encore lui n'est
plus respectée, je mets cet achat en suspens".
Je voudrais savoir de quelle nature est cette
convention TVA ? Comment fut appliquée la TVA
sur la construction du hall d'entraînement du
Futurosport ?
Président : M. Christian Brotcorne.
11.02
Minister
Didier
Reynders
(Frans):
Theoretisch is het nuttig te verwijzen naar artikel 33,
§3 van het btw-Wetboek, dat bepaalt dat bij ruil, de
prestatie voor de berekening van de belasting,
verschuldigd is over haar normale waarde.
Voor het overige is het niet mogelijk in het kader
van een parlementaire vraag de concrete
elementen van een dossier te bekijken, maar ik
vraag aan mijn administratie de antwoorden op uw
diverse vragen mee te delen. Ik zal u de
bijzonderheden schriftelijk meedelen.
11.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Sur
le plan théorique, vous pourrez utilement vous
référer à l'article 33, §3 du Code de la TVA qui
prévoit qu'en cas d'échange, cette prestation est,
pour le calcul de la taxe, comptée à sa valeur
normale.
Pour le reste, il n'est pas possible dans le cadre
d'une question parlementaire d'accéder aux
éléments concrets d'un dossier, mais je demande à
mon administration de communiquer les réponses à
vos différentes questions. Je vous communiquerai
par écrit le détail.
11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik kan begrijpen
dat er enige tijd nodig is om wijs te worden uit dat
dossier!
11.03 Jean-Luc Crucke (MR) : Je peux
comprendre qu'il faille un peu de temps pour s'y
retrouver dans ce dossier !
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Ine Somers aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrek voor bedrijfswagens" (nr. 10288)
12 Question de Mme Ine Somers au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la déduction
fiscale des voitures de société" (n° 10288)
12.01 Ine Somers (Open Vld): Door de
programmawet van 27 april 2007 werd de
kostenaftrek voor bedrijfswagens die worden
aangekocht na 1 april 2007, afhankelijk gemaakt
van de CO
2
-uitstoot. Op 1 april 2008 werd de
regeling uitgebreid tot alle bedrijfswagens.
Dat de regeling in de loop van het jaar werd
ingevoerd, veroorzaakt allerlei fiscale problemen.
Voor het boekjaar 2008 zijn er bijvoorbeeld twee
verschillende percentages van toepassing voor
bepaalde wagens: 25 procent voor de eerste drie
maanden en een percentage gebaseerd op de CO
2
-
uitstoot voor de andere maanden. Ook bij de
berekening van de verkeersbelasting en de
verzekeringen zijn er problemen.
Is de minister hiervan op de hoogte? Moet de
berekening gebeuren op basis van de datum van
inboeking, van betaling of pro rata? Zal de minister
ervoor zorgen dat de bedrijven hierover beter
worden geïnformeerd?
12.01 Ine Somers (Open Vld) : Depuis la loi-
programme du 27 avril 2007, la déductibilité des
frais pour les voitures de société achetées après le
1
er
avril 2007 est fonction de leurs émissions de
CO
2
. Le 1
er
avril 2008, cette disposition a été
étendue à toutes les voitures de société.
L'instauration de cette mesure dans le courant de
l'année génère divers problèmes sur le plan fiscal.
Pour l'exercice 2008, par exemple, deux taux
différents s'appliquent à certaines voitures : 25 pour
cent pour les trois premiers mois et un pourcentage
basé sur les émissions de CO
2
pour les autres
mois. Des problèmes se posent aussi pour le calcul
de la taxe de circulation et les assurances.
Le ministre est-il au courant de la situation ? Le
calcul doit-il se faire sur la base de la date
d'inscription, de la date de paiement, ou au pro
rata ? Le ministre veillera-t-il à mieux informer les
entreprises à ce sujet ?
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12.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Voor
de autokosten voor voertuigen die voor 1 april 2007
werden aangekocht of vervaardigd, moet artikel
198bis van het WIB worden toegepast vanaf 1 april
2008. De afschrijvingskosten die werden geboekt in
de periode tot 31 maart 2008, zijn voor 75 procent
aftrekbaar. De kosten die na 31 maart 2008 werden
geboekt, zijn onderworpen aan de tarieven van
artikel 198bis.
12.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Pour les frais liés aux voitures achetées ou
produites avant le 1
er
avril 2007, c'est l'article 198bis
du CIR qui s'applique à partir du 1
er
avril 2008. Pour
les frais d'amortissement portés en compte après
le 31 mars 2008, on applique les taux prévus à
l'article 198bis.
Kosten
zoals
de
verkeersbelastingen
en
autoverzekeringen die in de periode tot 31 maart
2008 werden betaald, gedragen of het karakter
hadden van een vaststaande schuld, zijn voor
75 procent aftrekbaar. Vanaf 1 april 2008 zijn deze
kosten onderhevig aan de tarieven van artikel
198bis.
Op de website van de FOD Financiën kunnen wij
nog meer informatie geven.
Les coûts comme la taxe de circulation et
l'assurance auto qui ont été payés, supportés ou
présentaient le caractère d'une dette définitive au
cours de la période jusqu'au 31 mars 2008 sont
déductibles à 75 %. À partir du 1
er
avril 2008 ils sont
soumis aux taux de l'article 198bis.
Nous
pouvons
fournir
encore
davantage
d'informations sur le site internet du SPF Finances.
12.03 Ine Somers (Open Vld): Ik denk dat het voor
de betrokkenen belangrijk is dat hierover op een
duidelijke manier wordt gecommuniceerd.
12.03 Ine Somers (Open Vld) : Je crois qu'il
important pour les intéressés que cette question
fasse l'objet d'une communication claire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu
aan de vice-eersteminister en minister van
Financiën en Institutionele Hervormingen over
"de externalisatie van de pensioenbelofte door
een vennootschap" (nr. 10247)
13 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des
Réformes
institutionnelles
sur
"l'externalisation de la promesse de pension par
une société" (n° 10247)
13.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Als een
vennootschap een pensioenbelofte afsluit met een
bedrijfsleider, kan het de sommen die ze opzij zet,
fiscaal aftrekken. Als de beloofde som wordt
uitgekeerd dan gaat er 16,6 procent belastingen af
plus gemeentebelasting. Het is denkbaar dat de
vennootschap de pensioenbelofte 'externaliseert' en
een individuele pensioentoezegging afsluit bij een
verzekeringsmaatschappij
met
zichzelf
als
verzekeringnemer
en
de
bedrijfsleider
als
verzekeringshoofd. Als de som wordt uitgekeerd,
moet
er
10 procent
belasting
plus
gemeentebelasting worden betaald.
Kan de fiscale administratie bezwaren hebben
tegen een dergelijke externalisatie van de
pensioenbelofte?
13.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) :
Lorsqu'une société s'accorde avec un chef
d'entreprise sur une promesse de pension, elle peut
déduire fiscalement les sommes mises de côté.
Lorsque la somme promise est versée, elle est
amputée de 16,6 % de taxes ainsi que de l'impôt
communal. La société pourrait « externaliser » la
promesse de pension et conclure un engagement
individuel de pension auprès d'une compagnie
d'assurances. La société serait alors le preneur
d'assurance et le chef d'entreprise le bénéficiaire.
Lors du versement du montant, il y a lieu de payer
10 % de taxes plus l'impôt communal.
L'administration fiscale pourrait-elle soulever des
objections vis-à-vis d'une telle externalisation de la
promesse de pension ?
13.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): In
principe niet. Ik wil er wel op wijzen dat de vorming
van een aanvullend pensioen altijd extern moet
gebeuren. Dat geldt voor alle pensioentoezeggingen
gesloten vanaf de inwerkingtreding van de WAP,
met één welbepaalde uitzondering. Via een
13.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
En principe pas. Je voudrais cependant attirer
l'attention sur le fait que la constitution d'une
pension complémentaire doit toujours se faire en
externe. Cela vaut pour tous les engagements de
pension conclus depuis l'entrée en vigueur de la
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wetsartikel werd vermeden dat pensioenkapitalen
die voor de inwerkingtreding van het WAP in de
onderneming zijn gevormd naar aanleiding van de
externalisering van dergelijke pensioentoezegging,
op het ogenblik van hun overdracht zouden worden
belast.
Voor
geëxternaliseerde
pensioentoezeggingen van na de inwerkingtreding
van de WAP is het van feitelijke en juridische
omstandigheden afhankelijk welk belastingstelsel
van toepassing is.
Als de stortingen geen werkelijke aanvullende
toezeggingen zijn, maar fiscale optimalisatie
moeten dienen, dan moet de taxatieambtenaar
ertegen optreden.
Ik kan natuurlijk meer details geven bij voorlegging
van een concreet dossier.
LPC, mis à part une exception précise. Un article de
loi vise à éviter que les capitaux de pension
constitués dans l'entreprise avant l'entrée en
vigueur de la LPC soient taxés lors du transfert à
l'occasion
d'une
externalisation
d'un
tel
engagement de pension. En ce qui concerne les
engagements de pension externalisés après
l'entrée en vigueur de la LPC, le régime fiscal
applicable dépend des circonstances juridiques et
factuelles.
Si les versements ne constituent pas de véritables
engagements complémentaires mais doivent servir
à une optimisation fiscale, il appartient alors au
fonctionnaire taxateur de s'y opposer.
Je pourrais évidemment fournir des détails
supplémentaires sur présentation d'un dossier
concret.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu
aan de vice-eerste minister en minister van
Financiën en Institutionele Hervormingen over
"de bouw van een nieuwe inkom voor de Ieperse
gevangenis" (nr. 10248)
14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des
Réformes
institutionnelles
sur
"la
construction d'une nouvelle entrée à la prison
d'Ypres" (n° 10248)
14.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): De
nieuwe inkom voor de Ieperse gevangenis had al
lang klaar moeten zijn. De vertraging zou vooral
voortkomen uit de aanpak van de aannemer. De
werf ligt er soms geheel verlaten bij.
De Regie kan alleen druk uitoefenen door boetes te
vorderen wegens vertraging. Doch die boetes zijn
zo laag dat een aannemer ze graag betaalt. Kan de
Regie nog iets anders doen? Is de minister van
mening
dat
de
boetes
moeten
worden
opgetrokken? Vindt de minister het aangewezen om
meer druk uit te oefenen op deze bepaalde
aannemer? Klopt het dat de ruwbouw nu bijna klaar
is? Wanneer zal de nieuwe ingang in gebruik
kunnen worden genomen?
14.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) : La
nouvelle entrée à la prison d'Ypres aurait dû être
prête depuis belle lurette. C'est essentiellement la
manière dont l'entrepreneur a abordé ce projet qui
serait à l'origine du retard accumulé. Il arrive en
effet que ce chantier soit complètement à
l'abandon.
La Régie des Bâtiments ne peut faire pression sur
cet entrepreneur qu'en requérant que des amendes
lui soient infligées pour cause de retard dans
l'exécution des travaux. Mais ces amendes sont si
basses qu'aucun entrepreneur ne rechigne à les
acquitter. La Régie dispose-t-elle d'autres leviers ?
Le ministre estime-t-il qu'il convient de relever le
montant de ces amendes ? Juge-t-il opportun
d'exercer davantage de pressions sur cet
entrepreneur en particulier ? Est-il exact que le gros
oeuvre est presque achevé ? Quand la nouvelle
entrée pourra-t-elle être mise en service ?
14.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
Regie der Gebouwen beschikt slechts over de
verweermiddelen geboden door artikel 48 van de
algemene
aannemingsvoorwaarden
voor
overheidsopdrachten. De aannemer kan de
toegang tot de werf ontzegd worden en de
eventuele meerprijs bij de aanstelling van een
andere aannemer kan hem ten laste worden
gelegd.
14.02 Didier Reynders, ministre (En néerlandais) :
La Régie des Bâtiments ne dispose que des
moyens de défense que lui offre l'article 48 du
cahier général des charges pour les marchés
publics. L'entrepreneur peut se voir interdire l'accès
au chantier et imputer le supplément de prix
éventuel en cas de désignation d'un autre
entrepreneur.
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Op deze ambtshalve maatregelen kan alleen
beroep worden gedaan als de aannemer gedurende
lange tijd bevelen negeert of als de werken niet
conform het bestek worden uitgevoerd. Vaak
hebben deze maatregelen immers nog ernstigere
repercussies op de uitvoeringsperiode dan een
vertraging in de uitvoering te tolereren.
Een verhoging van de boetes is slechts mogelijk
mits
een
afwijking
van
de
overheidsopdrachtreglementering,
wat
slechts
mogelijk is als de bijzondere omstandigheden van
de opdracht dat verrechtvaardigen. In casu zal de
aannemer een maximale boete worden opgelegd
van 5 procent, of 41.028 euro.
De Regie der Gebouwen heeft herhaaldelijk via een
pv de aannemer aangemaand de werfactiviteit te
verhogen. Reeds 230 van de termijn van 280
werkdagen zijn verstreken. Er mag worden
gerekend op een vertraging van ongeveer 120
werkdagen. Sinds enkele weken is er een normale
werfactiviteit, alles wordt in het werk gesteld om de
vertraging te beperken.
Wegens
de
vorstperiode
hebben
de
ruwbouwwerken vertraging opgelopen. Pas begin
februari 2009 zullen ze klaar zijn. De voltooiing van
de inkom is voorzien voor december 2009.
Il ne peut être recouru à ces mesures d'office que si
l'entrepreneur ne tient pas compte des injonctions
qui lui sont adressées durant une longue période ou
s'il n'exécute pas les travaux en respectant le cahier
des charges. Il n'est pas rare, en effet, que ces
mesures aient sur la période d'exécution des
répercussions encore plus sérieuses que le fait de
tolérer un retard dans l'exécution.
Il ne serait envisageable de relever le montant des
amendes qu'à condition de déroger à la
réglementation sur les marchés publics, ce qui n'est
possible que si les conditions particulières du
marché le justifient. En l'occurrence, l'entrepreneur
se verra infliger une amende maximale de 5 %, soit
41.028 euros.
Au moyen de procès-verbaux, la Régie des
Bâtiments a, à plusieurs reprises, mis en demeure
cet entrepreneur d'intensifier l'activité sur le
chantier. Sur les 280 jours ouvrables du délai
d'exécution des travaux, 230 se sont déjà écoulés.
On peut donc tabler sur un retard d'à peu près
120 jours ouvrables. Depuis quelques semaines,
une activité normale a repris sur ce chantier et tout
est mis en oeuvre pour limiter le retard.
La période de gel que nous avons connue a retardé
l'achèvement du gros oeuvre qui ne sera donc
terminé que début février 2009. Quant à la finition
de la porte d'entrée, elle est prévue pour décembre
2009.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
aangekondigde wijziging in het directiecomité
van de Nationale Loterij, het beheerscontract en
het ondernemingsplan" (nr. 10112)
15 Question de M. Georges Gilkinet au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le changement
annoncé au sein du comité de direction de la
Loterie nationale, le contrat de gestion et le plan
d'entreprise" (n° 10112)
15.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Het
directiecomité van de Nationale Loterij werd op 19
december jongstleden vernieuwd. Er werden
diverse wijzigingen aangebracht, met name op het
stuk van het mandaat van de directeur strategie, dat
niet niet verlengd zal worden, tot grote spijt van de
dagbladverkopers.
15.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Le
comité de direction de la Loterie nationale a été
renouvelé le 19 décembre dernier. Plusieurs
changements ont été opérés, notamment au niveau
du mandat du directeur de la stratégie qui ne sera
pas prolongé, au grand dam des libraires.
Bevestigt u dat het directeursmandaat niet verlengd
werd? Welke evaluatieprocedure werd er voor hem
en voor de andere leden van het directiecomité
gehanteerd? Zullen de mandaten van sommige
andere leden evenmin verlengd worden? Welke
criteria en aanwervingsprocedures zullen er worden
toegepast voor de te vervullen mandaten in het
directiecomité?
Hoe
staat
het
met
het
Confirmez-vous ce non-renouvellement du mandat
de directeur ? Quelle est la procédure d'évaluation
qui lui a été appliquée, ainsi qu'aux autres membres
du comité de direction ? D'autres membres verront-
ils leur mandat non renouvelé ? Quels seront les
critères et les procédures de recrutement pour les
mandats à pourvoir au sein du comité de direction ?
Qu'en est-il du contrat de gestion de la Loterie
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beheerscontract van de Nationale Loterij? Waarom
werd het niet op tijd hernieuwd? Welke keuzen zal u
verdedigen? Zal het Parlement enige zeggenschap
in die keuzen hebben? Wat is de stand van zaken
met betrekking tot het ondernemingsplan? Waarom
werd dat plan al vier jaar lang niet meer hernieuwd?
Nationale ? Pourquoi n'a-t-il pas été renouvelé dans
les délais ? Quels sont les choix que vous
défendrez ? Dans quelle mesure le Parlement sera-
t-il associé à ces choix ? Qu'en est-il du plan
général de l'entreprise ? Pourquoi n'a-t-il pas été
renouvelé depuis quatre ans ?
15.02 Minister Didier Reynders (Frans): De
directeur gaf bij de aanvang van de evaluatie- en
selectieprocedure te kennen dat hij niet wilde dat
zijn mandaat verlengd werd. Er werd in september
2008 een uitvoerig evaluatiegesprek gevoerd met
elke directeur. Waar nodig werden de directe
medewerkers van de directeurs gehoord over de
samenwerking met hun directeur. In oktober 2008
werd er een verslag van die gesprekken
opgemaakt. Aangezien de directeur van de
Nationale Loterij vervangen moest worden, werd de
gedelegeerd bestuurder belast met de taak nieuwe
kandidaten te zoeken. Alles werd in het werk
gesteld om na afloop van die evaluatie kandidaten
te kunnen voordragen, overeenkomstig de wet van
19 april 2002 tot rationalisering van de werking en
het beheer van de Nationale Loterij.
15.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Le
directeur a fait savoir, dès le début de la procédure
d'évaluation et de sélection, qu'il ne souhaitait pas
renouveler son mandat. Un entretien d'évaluation
détaillé a eu lieu en septembre 2008 avec chaque
directeur. Chaque fois que cela a été nécessaire,
les collaborateurs directs des directeurs ont été
entendus au sujet de leur collaboration avec leur
directeur. Un rapport de ces entretiens a été établi
en octobre 2008. Étant donné que le directeur de la
Loterie
Nationale
devait
être
remplacé,
l'administrateur délégué a été chargé de chercher
de nouveaux candidats. Tout a été mis en oeuvre
pour pouvoir présenter des candidats au terme de
cette évaluation, comme le prescrit la loi du 19 avril
2002 relative à la rationalisation du fonctionnement
et de la gestion de la Loterie Nationale
Krachtens artikel 15 worden, bij de onderhandeling
over het beheerscontract, de Staat door de
toezichthoudende minister en de Nationale Loterij
door haar directiecomité vertegenwoordigd. Het
beheerscontract wordt gesloten voor een periode
van vijf jaar, maar artikel 14 bepaalt dat het
beheerscontract van rechtswege wordt verlengd tot
het ogenblik dat een nieuw beheerscontract in
werking is getreden, indien bij het verstrijken van
het beheerscontract geen nieuw beheerscontract in
werking is getreden.
Op het ogenblik dat de Nationale Loterij haar eerste
voorstellen zou indienen, was de regering
ontslagnemend. Om die reden hebben het
directiecomité en de raad van bestuur de krijtlijnen
voor het beheer vastgelegd en die nota
overgezonden aan de toenmalige formateur en aan
de toezichthoudende minister.
Ik ontving die nota in maart 2008. In het verlengde
daarvan had ik een onderhoud met de gedelegeerd
bestuurder, onder meer over de evolutie van de
markt. Nu de Nationale Loterij een nieuwe raad van
bestuur heeft, heb ik de gedelegeerd bestuurder er
recentelijk nogmaals op gewezen dat het belangrijk
is snel werk te maken van het beheerscontract, en
heb ik hem gevraagd in de loop van februari een
voorstel te formuleren. Het ondernemingsplan wordt
jaarlijks op de volgende manier vernieuwd: de
verschillende departementen van de Nationale
Loterij stellen diverse plannen voor. Die worden op
elkaar afgestemd in het directiecomité en ter
En vertu de l'article 15, le contrat de gestion de la
Loterie Nationale est négocié par le ministre de
tutelle en tant que représentant de l'État, avec le
comité de direction en tant que représentant de la
Loterie Nationale. Ce contrat est valable pour cinq
ans, mais l'article 14 prévoit la prolongation de plein
droit de cette durée de validité jusqu'à l'entrée en
vigueur d'un nouveau contrat dans le cas où un
nouveau contrat n'a pas été conclu au cours de ces
cinq ans.
Au moment où la Loterie Nationale allait soumettre
ses premières propositions, le gouvernement était
démissionnaire. Le comité de direction et le CA ont,
dès lors, fixé les grandes lignes en matière de
gestion. Ils ont remis cette note au formateur de
l'époque et à leur ministre de tutelle.
J'ai reçu un exemplaire de cette note en mars 2008.
À la suite de celle-ci, j'ai eu un entretien avec
l'administrateur délégué, notamment sur l'évolution
du marché. Maintenant que la Loterie Nationale
dispose d'un nouveau conseil d'administration, j'ai
récemment rappelé à l'administrateur délégué
l'importance de disposer rapidement du contrat de
gestion et lui ai demandé qu'une proposition soit
faite dans le courant du mois de février. Le plan
d'entreprise est renouvelé chaque année sous la
forme de divers plans présentés par les
départements de la Loterie Nationale, lesquels sont
harmonisés en comité de direction et soumis à
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goedkeuring aan de raad van bestuur voorgelegd.
Er wordt een meerjarig humanresources- en ICT-
plan goedgekeurd. De raad van bestuur buigt zich
jaarlijks over de begroting voor het daaropvolgende
jaar.
l'approbation du conseil d'administration. Un plan du
personnel et un plan ICT portant sur plusieurs
années sont approuvés. Le CA examine chaque
année un budget pour l'année suivante.
15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): De
boekhandelaars spelen een belangrijke rol en hun
mening is dus belangrijk. Ik noteer dat de vroegere
directeur geen kandidaat was om zichzelf op te
volgen. Ik weet niet of de vacature met het oog op
zijn vervanging wel openbaar gemaakt werd - er
zouden alvast heel wat mensen op gereageerd
hebben.
15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Les
libraires sont des acteurs importants qui méritent
d'être écoutés. Je prends acte de l'information selon
laquelle l'ancien directeur n'était pas candidat à sa
propre succession. J'ignore si l'offre d'emploi pour
son remplacement a fait l'objet de publicité, car elle
était censée intéresser de nombreuses personnes.
Volgens mij is een zo groot mogelijke transparantie
ter zake geboden.
Je pense que la plus grande transparence en la
matière est importante.
Wat het beheerscontract betreft, moet de raad van
bestuur van de Nationale Loterij u een voorstel
doen in de loop van de maand februari. Ik zal niet
nalaten u opnieuw over dit onderwerp te
ondervragen. Een aantal beleidslijnen liggen ons na
aan het hart, zoals de verdeling van de winsten in
de vorm van subsidies, de preventieopdracht inzake
kansspelverslaving en de steun voor de
boekhandelaars. Ik vind het belangrijk dat er een
debat gevoerd wordt in het Parlement over de
krachtlijnen die in het beheerscontract zullen
worden opgenomen.
En ce qui concerne le contrat de gestion, le conseil
d'administration de la Loterie nationale doit vous
faire une proposition dans le courant du mois de
février. Je me permettrai de vous ré-interroger sur
ce sujet. Il y a des axes qui nous sont chers,
comme la répartition des bénéfices sous forme de
subsides, la mission de prévention sur l'assuétude
aux jeux et le soutien aux libraires. Je pense qu'il
est important d'avoir un débat au Parlement sur les
lignes de force qui seront reprises dans ce contrat
de gestion.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het gebruik
van de notionele intrestaftrek door Bekaert"
(nr. 10323)
16 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le recours à la
déduction d'intérêts notionnels par Bekaert"
(n° 10323)
16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Begin 2005
werd Bekaert Fencing verkocht aan de private
equity
group
Gilde,
waardoor
er
480 arbeidsplaatsen verloren gingen. Eind 2005
gingen 210 arbeidsplaatsen verloren in Hemiksem
en Lanklaar. In 2008 kondigde Bekaert de sluiting
aan van de vestingen in Lanklaar, Waregem en
Hemiksem, waardoor 500 jobs verloren gaan. Voor
welk bedrag maakte de groep gebruik van de
notionele interestaftrek in 2007 en 2008?
16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Début 2005, la
vente de Bekaert Fencing au private equity group
Gilde a entraîné la suppression de 480 emplois. Fin
2005, 210 emplois étaient supprimés à Hemiksem
et à Lanklaar. En 2008, Bekaert a annoncé la
fermeture des usines de Lanklaar, Waregem et
Hemiksem,
entraînant
500 licenciements.
À
concurrence de quel montant le groupe a-t-il
recouru à la déduction des intérêts notionnels en
2007 et en 2008 ?
16.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik
heb al veel details gegeven over de notionele
interestaftrek in een antwoord op een schriftelijke
vraag van de heer Van der Maelen. Ik heb toen al
duidelijk gemaakt dat ik mij moet beperken tot het
verstrekken van gegevens tot op het niveau van de
NACEBEL-afdeling, om de bepalingen van artikel
337 van het WIB 92 te respecteren. Ik kan dus
16.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
En réponse à une question écrite de M. Van der
Maelen, j'ai déjà fourni quantité de détails
concernant la déduction des intérêts notionnels. J'ai
indiqué clairement à cette occasion qu'en vertu des
dispositions de l'article 337 du CIR 92, je ne puis
fournir d'informations dépassant le niveau de la
nomenclature NACE-BEL. Je ne puis donc pas
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geen individuele fiscale gegevens bekend maken.
communiquer d'informations fiscales individuelles.
16.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik betwist dat.
Ik heb via open bronnen vernomen dat de groep in
2007 voor 33 miljoen euro gebruik gemaakt heeft
van de notionele interestaftrek. Ik begrijp niet
waarom
de
minister
die
informatie
wil
achterhouden.
De
overheid
heeft
naast
tewerkstellingsmaatregelen voor de groep Bekaert
van ongeveer 6 miljoen euro nog een notionele
interestaftrek toegekend van 33 miljoen euro. En
wat krijgt men daarvoor terug? Het verlies van
500 jobs.
16.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Je conteste
cette manière de voir les choses. Il me revient par
le biais de sources ouvertes qu'en 2007, le groupe
a recouru à la déduction des intérêts notionnels à
concurrence
de
33 millions d'euros.
Je
ne
comprends pas pourquoi le ministre veut dissimuler
cette information. En plus de mesures d'aide à
l'emploi pour Bekaert à hauteur de 6 millions
d'euros environ, le gouvernement a accordé une
déduction des intérêts notionnels pour 33 millions
d'euros, et qu'obtenons-nous en échange ? La
perte de 500 emplois.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitblijvende
reactie van de fiscale administratie van Charleroi
op het niet-indienen van belastingaangiftes door
een openbaar mandataris" (nr. 10314)
17 Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'absence de
réaction de l'administration fiscale de Charleroi
envers la non-rentrée de déclarations fiscales par
un mandataire public" (n° 10314)
Voorzitter: de heer Dirk Van der Maelen.
Président : M. Dirk Van der Maelen.
17.01 Christian Brotcorne (cdH): Met betrekking
tot de schepen van de stad Charleroi, die ontslag
heeft moeten nemen na verzuimd te hebben een
belastingaangifte in te dienen, zou de administratie
slechts wakker zijn geworden vanaf het ogenblik dat
het parket zich met de zaak gemoeid heeft. Wat is
er van aan?
17.01 Christian Brotcorne (cdH) : Concernant
l'échevin de la ville de Charleroi qui a dû
démissionner faute d'avoir rentré une déclaration
fiscale, l'administration ne se serait réveillée qu'à
partir du moment où le parquet s'est mêlé de la
situation. Qu'en est-il ?
17.02 Minister Didier Reynders (Frans): Er zijn
een groot aantal ontslagen van schepenen of
openbare mandatarissen te Charleroi gevallen, en
zelfs al denk ik het geval dat u aanhaalt te kunnen
thuisbrengen, machtigt artikel 337 van het Wetboek
inkomstenbelasting
1992
betreffende
het
beroepsgeheim mij niet u elementen mee te delen
betreffende de bijzondere situatie van een
belastingplichtige. Er is een intern administratief
onderzoek aan de gang om na te gaan of de
betrokken persoon een bevoorrechte behandeling
gekregen heeft dan wel of in het kader van de
inkohieringswerkzaamheden
of
in
de
invorderingsprocedures die op lokaal vlak golden,
gewoon dezelfde maatregelen op hem werden
toegepast als op alle andere belastingplichtigen
17.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Il y
a eu énormément de démissions d'échevins ou de
mandataires publics à Charleroi, et même si on croit
avoir identifié le cas que vous citez, l'article 337 du
code des impôts sur les revenus 1992 concernant
le secret professionnel ne m'autorise pas à vous
communiquer des éléments relatifs à la situation
particulière d'un contribuable. Ceci dit, une enquête
administrative interne est en cours pour savoir si
l'intéressé a bénéficié d'un traitement privilégié ou
s'il a simplement été soumis au même dispositif que
l'ensemble des autres contribuables dans le cadre
des travaux d'enrôlement ou dans les procédures
de recouvrement qui prévalaient au niveau local.
17.03 Christian Brotcorne (cdH): Ik weet niet hoe
lang zo'n onderzoek kan duren. De publieke
verklaring van een magistraat over het onderwerp
deed mij denken dat een publiek antwoord mogelijk
was.
17.03 Christian Brotcorne (cdH) : J'ignore
combien de temps peut prendre ce type d'enquête.
La déclaration publique d'un magistrat sur le sujet
m'a fait penser qu'une réponse publique était
possible.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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Voorzitter: de heer Christian Brotcorne.
Président : M. Christian Brotcorne.
18 Samengevoegde vragen van
- mevrouw
Camille
Dieu
aan
de
vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
ontoereikende
toegankelijkheid
van
de
Financietoren" (nr. 10373)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
toegankelijkheid van de nieuwe Financietoren
voor personen met een handicap" (nr. 10390)
De voorzitter: De heer Gilkinet trekt zijn vraag in.
18 Questions jointes de
- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le manque d'accessibilité
de la Tour des Finances" (n° 10373)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
sur
"l'accessibilité
aux
personnes handicapées de la nouvelle Tour des
Finances" (n° 10390)
Le président : M. Gilkinet retire sa question.
18.01 Camille Dieu (PS): In 2003 werkte de Regie
der Gebouwen een algemeen programma voor de
herhuisvesting van de federale departementen uit
dat voorzag in het samenbrengen van de
verschillende nog niet gecentraliseerde diensten in
de Financietoren. We merken vandaag dat het
gebouw niet voor iedereen toegankelijk is.
Hoeveel bedragen de waarschijnlijke extrakosten
voor de aanpassingswerken? Zal men in de
toekomst bij het uitwerken van de federale
infrastructuurwerken een beroep doen op experts in
toegankelijkheid?
18.01 Camille Dieu (PS) : En 2003, un programme
général de relogement des départements fédéraux,
mis au point par la Régie des Bâtiments, prévoyait
de regrouper dans la Tour des Finances divers
services n'ayant pas encore fait l'objet d'une
centralisation. On s'aperçoit aujourd'hui que le
bâtiment n'est pas accessible à tous.
Quel est le surcoût probable des travaux
d'adaptation ? Va-t-on s'adjoindre à l'avenir des
experts en accessibilité dans l'élaboration des
projets d'infrastructures fédérales ?
18.02 Minister Didier Reynders (Frans): Het
renovatieproject voor de Financietoren werd
uitgevoerd door de privé-eigenaar. Naar aanleiding
van de expertises in 2008 werd er een lijst met
herstellingswerken opgesteld. Die werken zijn nu
voor 95 procent rond. De meerkosten die
voortvloeiden uit die werken om het gebouw met de
normen in overeenstemming te brengen, werden
ten laste genomen door de eigenaar. Ingevolge de
gedeeltelijke wijziging van de normen in 2006 en
teneinde de normen voor de toegankelijkheid van
het gebouw voor slechtzienden en -horenden zo
goed mogelijk na te leven, werd er een lijst van
verbeteringen opgemaakt. Het is vooralsnog
onmogelijk om het aanvullende budget dat nodig is
voor die werken te begroten.
De Regie der Gebouwen heeft cursussen
georganiseerd voor het personeel, hoofdzakelijk
voor de architecten, in verband met de
toegankelijkheid van de gebouwen. Ik heb de Regie
eveneens verzocht u schriftelijk de bedragen mee
te delen die de eigenaar aan de werken besteedde.
18.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Le
projet de rénovation de la Tour des Finances a été
réalisé par son propriétaire privé. Suite aux
expertises de 2008, une liste de travaux de
correction a été établie. Ces travaux sont
aujourd'hui exécutés à 95 %. Le surcoût découlant
de cette mise en conformité a été pris en charge
par le propriétaire. Tenant compte de la
modification partielle des normes en 2006 et afin de
répondre au mieux à l'accessibilité du bâtiment par
les mal-voyants et les malentendants, une liste
d'améliorations a été établie. Il est impossible
d'estimer à ce jour le budget supplémentaire
nécessaire à ces travaux.
La Régie des Bâtiments a mis en place des
séances de formation du personnel, principalement
destinées aux architectes, portant sur l'accessibilité
des bâtiments. Je lui ai également demandé de
vous communiquer par écrit les montants
consacrés par le propriétaire aux travaux.
18.03 Camille Dieu (PS): Ik wist niet wie de
eigenaar was. Is het gebouw in privébezit?
18.03 Camille Dieu (PS) : J'ignorais qui était le
propriétaire. C'est un bâtiment privé ?
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18.04 Minister Didier Reynders (Frans): Er is een
eindeloze reeks vragen en antwoorden betreffende
de verkoop en de wederverhuring van de
Financietoren.
18.04 Didier Reynders, ministre (en français) : Il
existe des kilomètres de questions et de réponses
relatives à la vente de la Tour des Finances et à sa
relocation.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19 Vraag van de heer Peter Logghe aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale
Overheidsdienst
Financiën,
de
Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van
Financiën,
over
"problemen
bij
kredietverzekeraars" (nr. 10477)
19 Question de M. Peter Logghe au secrétaire
d'État à la Modernisation du Service public
fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale
et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au
ministre des Finances sur "des problèmes
concernant les assureurs-crédit" (n° 10477)
19.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): De
bedrijven
klagen
over
een
verminderde
dienstverlening bij de kredietverzekeraars. Heeft de
minister een zicht op het aantal binnen- en
buitenlandse bedrijven dat sinds begin 2008 als
onbetrouwbaar
wordt
bestempeld
door
de
kredietverzekeraars, waardoor hun kredietgarantie
verstreek?
Erkent de minister deze nieuwe problematiek?
Heeft de minister weet van de praktijk van
kredietverzekeraars om zich te baseren op
gemiddelde
sectorgegevens?
Overweegt
de
minister de mogelijkheid om de kredietverzekeraars
een financieel duwtje in de rug te geven? Wordt er
overlegd met de vijf in ons land actieve
kredietverzekeraars?
19.01 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Les
entreprises se plaignent d'une diminution des
services offerts par les assureurs-crédit. Le ministre
peut-il fournir un aperçu du nombre d'entreprises
belges et étrangères qui, depuis 2008, ont été
qualifiées de non fiables par les assureurs-crédit et
qui ont vu ainsi échoir leur garantie de crédit ?
Le ministre reconnaît-il l'existence de ce nouveau
problème ? Est-il par ailleurs au courant de la
pratique des assureurs-crédit qui consiste à se
baser sur des données sectorielles moyennes ? Le
ministre envisage-t-il de donner un petit coup de
pouce financier aux assureurs-crédit ? Une
concertation est-elle en cours avec les cinq
assureurs-crédit actifs dans notre pays ?
19.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
Centrale voor Krediet aan Ondernemingen van de
Nationale Bank registreert maandelijks de bedragen
die de kredietverzekeraars aanvaarden met het oog
op de verzekering van de Belgische ondernemingen
tegen wanbetaling. Einde 2008 liep dat bedrag op
tot 12,3 miljard euro.
19.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
La Centrale des crédits aux entreprises de la
Banque nationale enregistre chaque mois les
montants que les assureurs-crédit acceptent dans
le cadre de l'assurance contre le défaut de
paiement pour les entreprises belges. À la fin 2008,
ce montant s'élevait à 12,3 milliards d'euros.
Het vertoont een lichte daling ten aanzien van het
maximumbedrag van 12,6 miljard euro dat eind
september 2008 werd bereikt, maar is identiek aan
het bedrag dat op 31 december 2007 werd
opgetekend. Dat bedrag is duidelijk hoger dan het
verzekerde bedrag van eind 2006.
De regering meent dat de kredietverlening op de
voet moet worden gevolgd. Daarom moet de
Nationale Bank versneld de nodige gegevens
verzamelen. Ik heb de gouverneur gevraagd om zo
spoedig mogelijk een werkgroep op te richten die
de krediettoestand moet analyseren en de
bevoegde ministers moet adviseren, onder meer
over
de
kredietverzekering,
opdat
de
ondernemingen vlotter toegang zouden krijgen tot
de financiering die ze nodig hebben.
On observe une légère diminution par rapport au
montant maximum de 12,6 milliards d'euros qui
avait été atteint fin septembre 2008, mais ce
montant est identique à celui enregistré le
31 décembre 2007. Il est nettement plus élevé que
le montant assuré fin 2006.
Le gouvernement estime qu'il faut suivre de très
près l'octroi de crédits. C'est pourquoi la Banque
nationale doit se hâter de rassembler les
informations nécessaires. J'ai demandé au
gouverneur de constituer au plus vite un groupe de
travail chargé d'analyser la situation du crédit et de
conseiller les ministres compétents, notamment au
sujet de l'assurance-crédit, afin que les entreprises
puissent accéder plus rapidement au financement
dont elles ont besoin.
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In het wetsontwerp over het herstelplan staat de
afschaffing van de taks van 9,25 procent op de
kredietverzekeringsovereenkomst. Het ontwerp
wordt binnenkort aan het Parlement bezorgd. Het
zou in deze commissie worden besproken op 11
februari.
Le projet de loi relatif au plan de relance prévoit une
suppression de la taxe de 9,25 % sur le contrat
d'assurance-crédit.
Le
projet
sera
soumis
prochainement au Parlement. Il devrait être discuté
le 11 février au sein de cette commission.
19.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): De
premieverhoging met 50 procent op een jaar tijd zou
voor een deel geneutraliseerd worden door de
afschaffing van die taks. Ik kijk al uit naar de
aanbevelingen van de werkgroep en de data die de
Nationale Bank verzamelt.
Ik ben niet zeker dat ik een volledig antwoord kreeg
op mijn vraag over het aantal bedrijven dat door de
kredietverzekeraars
als
onbetrouwbaar
werd
bestempeld.
19.03 Peter Logghe (Vlaams Belang) :
L'augmentation de la prime de 50 % en un an
devrait être partiellement neutralisée par la
suppression de cette taxe. J'attends impatiemment
les recommandations du groupe de travail et les
données collectées par la Banque nationale.
Je ne suis pas certain d'avoir obtenu une réponse
complète à ma question sur le nombre d'entreprises
qualifiées de non fiables par les assureurs-crédit.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
20 Vraag van de heer Peter Logghe aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
plundering
van
onlinebankrekeningen"
(nr. 10480)
20 Question de M. Peter Logghe au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le pillage de comptes
bancaires en ligne" (n° 10480)
20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): De
veiligheid van de burgers garanderen is een van de
kerntaken
van
de
overheid.
Ook
bij
internetbankieren groeit het aantal inbreuken. De
CBFA wijt dit aan de zwakke beveiliging van de
computers van tal van klanten.
Kan de minister bevestigen dat de klanten - ook
slecht beveiligde klanten - bij diefstal van de
onlinerekening door de bank worden vergoed?
Wordt het totale bedrag dan terugbetaald? Weet de
minister welke premies de banken in België betalen
voor de verzekering tegen dit soort van diefstallen?
20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Garantir la
sécurité des citoyens est l'une de missions
principales de pouvoirs publics. Le nombre
d'infractions dans le cadre du home banking par
l'internet est également en augmentation. La CBFA
attribue cette augmentation au faible degré de
sécurisation des ordinateurs des clients.
Le ministre confirme-t-il que les clients ou les
clients mal protégés sont indemnisés par leur
banque en cas de vol au détriment de leur compte
en ligne? La totalité du montant est-elle
remboursée ? Le ministre sait-il quelles primes les
banques paient en Belgique pour s'assurer contre
ce type de vols ?
Het is ook in het belang van de banken om het
aantal diefstallen en het gestolen bedrag zo laag
mogelijk te houden. Wisselt men hierover
regelmatig met Febelfin van gedachten? Kan men
bij
het
afleveren
van
de
codes
voor
internetbankieren geen sterkere beveiliging van de
computer van de klant aanbieden? De banken
hebben steeds gezegd dat internetbankieren
kostenverlagend werkt. Daar mag toch iets
tegenover staan.
Les banques aussi ont intérêt à ce que le nombre
de vols et le montant du préjudice soient aussi bas
que possible. Y a-t-il un échange de vues régulier à
ce sujet avec Febelfin? Ne pourrait-on offrir à la
clientèle une meilleure sécurisation lors de
l'attribution des codes nécessaires pour le self
banking ? Les banques ont toujours affirmé que le
self banking contribue à réduire les coûts. Ne peut
exiger quelque chose en contrepartie ?
20.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):
Artikel 83novies van de wet op de handelspraktijken
regelt de problematiek van fraude bij de
elektronische overmaking van geldmiddelen. Bij
20.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
L'article 83novies de la loi sur les pratiques du
commerce règle le problème de la fraude lors du
transfert électronique de fonds. En cas de fraude de
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dergelijke fraude kan de consument onder de
voorwaarde van artikel 8, § 4, van de wet van
17 juli 2002 de annulering vragen van de verrichte
betalingen, behalve indien hij zelf frauduleus heeft
gehandeld. De financiële instelling moet daarvan
het bewijs leveren. Bij annulering betaalt de
instelling de consument de gestorte sommen
binnen de kortst mogelijke termijn terug.
ce type, le consommateur peut exiger, aux
conditions de l'article 8, § 4, de la loi du
17 juillet 2002,
l'annulation
des
paiements
effectués, sauf s'il a lui-même agi frauduleusement,
ce dont l'organisme financier doit apporter la
preuve. En cas d'annulation, l'établissement reverse
les sommes concernées au client dans les
meilleurs délais.
De banken die te maken kregen met fraude in hun
systeem van elektronisch bankieren, hebben hun
klanten steeds volledig vergoed. Banken hebben er
alle belang bij om hun klanten duidelijk te
informeren over hoe zij de beveiliging van hun
systeem kunnen optimaliseren. In een ontwerp van
een rondzendbrief inzake e-finances beveelt de
CBFA de instellingen daarom blijkbaar aan om
duidelijke handleidingen op te stellen voor de klant.
Ik heb een statistieken over de verzekering van
dergelijke
frauderisico's.
Deze
kunnen
op
individuele basis worden afgedekt via een globale
bankpolis
bij
gespecialiseerde
binnen-
of
buitenlandse verzekeringsinstellingen.
Toutes les banques confrontées à une fraude dans
leur
système
bancaire
électronique
ont
intégralement dédommagé leurs clients. Les
banques ont tout intérêt à informer clairement leurs
clients sur la manière dont la protection du système
peut être optimisée. Dans un projet de circulaire
relative aux finances électroniques, la CBFA
recommande dès lors aux institutions bancaires de
rédiger des manuels clairs à l'intention de la
clientèle. Je dispose de statistiques relatives aux
assurances couvrant de tels risques de fraude.
Ceux-ci peuvent être couverts sur une base
individuelle par le biais d'une police bancaire
globale auprès d'organismes assureurs belges ou
étrangers.
20.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Totnogtoe
worden de gestorte sommen bij annulering van de
internetverbinding dus onbegrensd terugbetaald.
20.03 Peter Logghe (Vlaams Belang) : Jusqu'à
présent, les sommes versées en cas d'annulation
de la liaison internet sont donc remboursées sans
limite.
Wat de jaarlijkse betaling voor de verzekering
betreft, gaat mijn vraag specifiek over wat de
banken
samen
in
België
betalen
aan
verzekeringspremies om zich in te dekken tegen de
terugbetaling van die sommen in geval van
internetfraude. Voor hen zijn die premies natuurlijk
best zo laag mogelijk, zodat ze beveiligingen
moeten inzetten die het aantal schadegevallen zo
laag mogelijk houden.
En ce qui concerne le paiement annuel de
l'assurance, ma question concerne spécifiquement
ce que les banques paient toutes ensemble à titre
de primes d'assurances en Belgique pour se couvrir
contre le remboursement de ces sommes en cas de
fraude sur l'internet. Elles souhaitent évidemment
que le montant de ces primes soit le plus bas
possible, de sorte qu'elles doivent mettre en oeuvre
des systèmes de protection pour limiter autant que
possible les cas de fraude.
20.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik
zal mijn administratie om meer details verzoeken en
u die, indien beschikbaar, schriftelijk toesturen.
20.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Je demanderai de plus amples précisions à mon
administration et je vous les communiquerai par
écrit si elles sont disponibles.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Ik stel voor dat alle vragen die niet
gesteld werden, worden uitgesteld. (Instemming)
Bovendien kan mijn vraag nr. 10536 in een
schriftelijke vraag worden omgezet.
L'incident est clos.
Le président : Je propose que toutes les questions
qui n'ont pas été posées soient reportées
(Assentiment).
En outre, ma question n° 10536 peut être
transformée en question écrite.
20.05 Minister Didier Reynders (Frans): Mijnheer
Brotcorne, ik zal u een omstandig antwoord
bezorgen in verband met het risico op een lagere
rating van België wat de overheidsschuld betreft.
20.05 Didier Reynders, ministre (en français) :
Monsieur Brotcorne, je vous ferai parvenir une
réponse détaillée à propos du risque de baisse de
notation de la Belgique sur sa dette. Par contre, en
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Wat de interventie van de Association pour la
garantie des dépôts Luxembourg (AGDL) voor de
klanten van Kaupthing Bank betreft daarentegen,
werd er geen antwoord voorbereid, omdat er op dit
ogenblik geen nieuwe gegevens kunnen worden
meegedeeld.
ce qui concerne l'intervention de l'Association pour
la garantie des dépôts Luxembourg (AGDL) pour
les clients de Kaupthing, aucune réponse n'a été
préparée car aucun élément nouveau ne peut être
communiqué pour l'instant.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.34 uur.
La réunion publique de commission est levée à
18 h 34.