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2008
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CHAMBRE
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 435
CRABV 52 COM 435
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
28-01-2009
28-01-2009
namiddag
après-midi
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Debat
over
het
masterplan
voor
de
gevangenissen en samengevoegde vragen en
interpellaties van
1
Débat sur le "masterplan" pour les prisons et
questions et interpellations jointes de
1
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie
over "de
overbevolking van de
gevangenissen" (nr. 9529)
1
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la surpopulation carcérale" (n° 9529)
1
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de overbevolking in het arresthuis
van Vorst" (nr. 9530)
1
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la surpopulation carcérale à la maison d'arrêt de
Forest" (n° 9530)
1
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van jonge
criminelen omwille van plaatsgebrek in Everberg"
(nr. 9553)
1
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "des jeunes délinquants relâchés par
manque de place à Everberg" (n° 9553)
1
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van jonge
criminelen omwille van plaatsgebrek in Everberg"
(nr. 9599)
1
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Justice sur "la libération de jeunes délinquants
par manque de place à Everberg" (n° 9599)
1
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de bouw van nieuwe gevangenissen
door de Belgische Staat" (nr. 9563)
1
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"la construction de nouvelles prisons par l'État
belge" (n° 9563)
1
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van
Justitie
over
"de
uitvoering
van
het
"Masterplan 2008-2012"
voor
een
gevangenisinfrastructuur
in
humane
omstandigheden" (nr. 257)
1
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la mise en oeuvre du "Masterplan 2008-2012"
pour une infrastructure pénitentiaire avec des
conditions de détention humaines" (n° 257)
1
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van Justitie over "de verouderde staat van de
gebouwen van de gevangenis van Vorst"
(nr. 10029)
1
- M. Georges Dallemagne au ministre de la
Justice sur "la vétusté des bâtiments de la prison
de Forest" (n° 10029)
1
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Justitie
over
"de
bouw
van
nieuwe
gevangenissen" (nr. 10049)
1
- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur
"la construction de nouvelles prisons" (n° 10049)
1
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de stand van zaken betreffende het
Masterplan
voor
het
gevangeniswezen"
(nr. 10234)
1
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"l'état d'avancement du Masterplan pour les
prisons" (n° 10234)
1
- de heer Fouad Lahssaini tot de minister van
Justitie over "de tenuitvoerlegging van het
detentieplan" (nr. 265)
1
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la mise en application du plan de détention"
(n° 265)
1
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie
over
"de
beveiliging
van
de
justitiegebouwen" (nr. 10348)
2
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la sécurisation des palais de justice" (n° 10348)
1
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Justitie over "de vraag naar een gevangenis in
Eupen" (nr. 10436)
2
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur
"la demande d'une prison à Eupen" (n° 10436)
1
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E LEGISLATURE
ii
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de nieuwe gevangenis van
Dendermonde" (nr. 10458)
2
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la nouvelle prison de Termonde" (n° 10458)
1
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Justitie over "het voorstel van een nieuw te
vormen gerechtelijk arrondissement St-Niklaas
met een eigen gevangenis" (nr. 10483)
2
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Justice sur "la proposition de créer un nouvel
arrondissement judiciaire de Saint-Nicolas, qui
aurait sa propre prison" (n° 10483)
1
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie over "het defect aan de verwarming in de
gevangenis van Vorst" (nr. 10496)
2
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la panne de chauffage à la prison de Forest"
(n° 10496)
2
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de personeelsproblemen bij de
Regie der Gebouwen" (nr. 10519)
2
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les problèmes de personnel au sein
de la Régie des Bâtiments" (n° 10519)
2
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de tewerkstelling van
gedetineerden in gevangenissen" (nr. 10575)
2
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la mise au travail de détenus en
milieu carcéral" (n° 10575)
2
Sprekers: Stefaan De Clerck, minister van
Justitie,
Xavier
Baeselen,
Els
De
Rammelaere,
Bruno
Stevenheydens,
Stefaan Van Hecke, Georges Gilkinet,
Renaat Landuyt, Maxime Prévot, Georges
Dallemagne,
Bert
Schoofs,
Fouad
Lahssaini, Kattrin Jadin, Carina Van
Cauter,
Sabien
Lahaye-Battheu,
Raf
Terwingen, Jean-Luc Crucke, Clotilde
Nyssens
Orateurs: Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice,
Xavier
Baeselen,
Els
De
Rammelaere,
Bruno
Stevenheydens,
Stefaan Van Hecke, Georges Gilkinet,
Renaat Landuyt, Maxime Prévot, Georges
Dallemagne,
Bert
Schoofs,
Fouad
Lahssaini, Kattrin Jadin, Carina Van
Cauter,
Sabien
Lahaye-Battheu,
Raf
Terwingen, Jean-Luc Crucke, Clotilde
Nyssens
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CHAMBRE
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
28
JANUARI
2009
Avond
______
du
MERCREDI
28
JANVIER
2009
Soir
______
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en
voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La réunion publique est ouverte à 14 h 20 par
Mme Mia De Schamphelaere, présidente.
01 Debat over het masterplan voor de
gevangenissen en samengevoegde vragen en
interpellaties van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de overbevolking van de
gevangenissen" (nr. 9529)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de overbevolking in het arresthuis
van Vorst" (nr. 9530)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van jonge
criminelen omwille van plaatsgebrek in Everberg"
(nr. 9553)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van jonge
criminelen omwille van plaatsgebrek in Everberg"
(nr. 9599)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie
over
"de
bouw
van
nieuwe
gevangenissen door de Belgische Staat"
(nr. 9563)
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van
Justitie
over
"de
uitvoering
van
het
"Masterplan 2008-2012"
voor
een
gevangenisinfrastructuur
in
humane
omstandigheden" (nr. 257)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van Justitie over "de verouderde staat van de
gebouwen van de gevangenis van Vorst"
(nr. 10029)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Justitie
over
"de
bouw
van
nieuwe
gevangenissen" (nr. 10049)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de stand van zaken betreffende het
Masterplan
voor
het
gevangeniswezen"
(nr. 10234)
- de heer Fouad Lahssaini tot de minister van
Justitie over "de tenuitvoerlegging van het
01 Débat sur le "masterplan" pour les prisons et
questions et interpellations jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la surpopulation carcérale" (n° 9529)<br>- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la surpopulation carcérale à la maison d'arrêt de
Forest" (n° 9530)<br>- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "des jeunes délinquants relâchés par
manque de place à Everberg" (n° 9553)<br>- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Justice sur "la libération de jeunes délinquants
par manque de place à Everberg" (n° 9599)<br>- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice
sur "la construction de nouvelles prisons par
l'État belge" (n° 9563)<br>- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la mise en oeuvre du "Masterplan 2008-2012"
pour une infrastructure pénitentiaire avec des
conditions de détention humaines" (n° 257)
- M. Georges Dallemagne au ministre de la
Justice sur "la vétusté des bâtiments de la prison
de Forest" (n° 10029)
- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur
"la construction de nouvelles prisons" (n° 10049)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"l'état d'avancement du Masterplan pour les
prisons" (n° 10234)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la mise en application du plan de détention"
(n° 265)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la sécurisation des palais de justice" (n° 10348)
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur
"la demande d'une prison à Eupen" (n° 10436)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la nouvelle prison de Termonde" (n° 10458)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Justice sur "la proposition de créer un nouvel
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2
detentieplan" (nr. 265)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie
over
"de
beveiliging
van
de
justitiegebouwen" (nr. 10348)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Justitie over "de vraag naar een gevangenis in
Eupen" (nr. 10436)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de nieuwe gevangenis van
Dendermonde" (nr. 10458)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Justitie over "het voorstel van een nieuw te
vormen gerechtelijk arrondissement St-Niklaas
met een eigen gevangenis" (nr. 10483)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie over "het defect aan de verwarming in de
gevangenis van Vorst" (nr. 10496)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de personeelsproblemen bij de
Regie der Gebouwen" (nr. 10519)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de tewerkstelling van
gedetineerden in gevangenissen" (nr. 10575)
arrondissement judiciaire de Saint-Nicolas, qui
aurait sa propre prison" (n° 10483)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la panne de chauffage à la prison de Forest"
(n° 10496)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les problèmes de personnel au sein
de la Régie des Bâtiments" (n° 10519)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la mise au travail de détenus en
milieu carcéral" (n° 10575)
01.01 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Deze bijzondere
commissievergadering over
strafbeleid en gevangenisbeleid biedt mij de
gelegenheid een overzicht te geven van de
onroerende aspecten van het strafuitvoeringsbeleid.
De keuze van mijn voorganger om prioriteit te
geven aan dat strafuitvoeringsbeleid is helemaal
terecht.
01.01 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Cette réunion de commission
spéciale sur les politiques pénale et pénitentiaire
me fournit l'occasion de donner un aperçu des
aspects immobiliers de la politique d'exécution des
peines.
Le choix de mon prédécesseur d'accorder la priorité
à la politique d'exécution des peines était tout à fait
justifié.
(Frans) Het is essentieel dat straffen op een
geloofwaardige manier uitgevoerd worden. De
opsluiting is een sleutelmoment. Ze moet in
menselijke omstandigheden verlopen. De kwaliteit
van de infrastructuur en een goed beleid inzake
gebouwen zijn onmisbare elementen van een
moderne visie op justitie.
(En français) Il est essentiel d'avoir des peines
exécutées de façon crédible. L'emprisonnement
constitue un élément-clef. Il faut qu'il se déroule
dans des conditions humaines. La qualité des
infrastructures et une bonne politique immobilière
sont essentielles dans une vision moderne de la
justice.
(Nederlands) Op basis van de vaststelling dat er
vandaag ongeveer 10.000 personen in de
gevangenis zitten een cijfer dat sinds enkele jaren
vrij stabiel is willen we evolueren naar een
gevangeniscapaciteit van 10.000 cellen.
In juni 1996, toen ik een eerste maal minister van
Justitie was, heb ik een oriëntatienota gemaakt voor
strafbeleid en gevangenisbeleid.
(En
néerlandais)
Constatant
qu'environ
10.000 personnes sont actuellement emprisonnées,
un chiffre assez stable depuis quelques années,
nous voulons évoluer vers une capacité carcérale
de 10.000 cellules.
En juin 1996, lorsque je suis devenu ministre de la
Justice pour la première fois, j'ai rédigé une note
d'orientation " Politique pénale -- Exécution des
peines ".
In die oriëntatienota heb ik bekeken hoe we het
strafbeleid op een vernieuwende manier kunnen
uitbouwen. We hebben aandacht besteed aan
alternatieve sancties, elektronisch toezicht en het
Dans cette note d'orientation, j'ai analysé comment
la politique pénale pourrait être développée de
manière innovante. Nous avons examiné les peines
de substitution, la surveillance électronique et le
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3
systeem van werkstraffen. Die zaken zijn nu in volle
ontwikkeling. In ieder geval zijn stappen in de goede
richting gezet.
Een humaan strafbeleid steunt niet alleen op
gevangenisuitvoering, maar op een diversiteit van
straffen, sancties en mogelijkheden om mensen
terug te integreren in de maatschappij en er
bepaalde mensen nooit meer terug te laten komen.
Ook is er een belangrijke ontwikkeling geweest rond
de
strafuitvoeringsrechtbanken.
Als
rechter
beslissen zij nu vrij.
Op basis van verschillende sanctiemodellen
ontwikkelen we een strategie om tegen 2012 of
2016
een
modernisering
van
de
gevangenisinfrastructuur te realiseren. De globale
ambitie is om het structurele tekort van 1500
plaatsen weg te werken en te evolueren naar
10.000 cellen.
système des peines de travail. Ces mesures sont
actuellement en plein développement. Nous avons
en tout cas évolué dans la bonne direction.
Une politique pénale humaine est fondée non
seulement sur l'exécution des peines mais aussi sur
une diversité des peines, des sanctions et des
possibilités de réintégration des détenus dans la
société. Il faut également veiller à ce que certaines
personnes ne soient plus jamais réincarcérées.
Les tribunaux d'exécution des peines ont également
connu une évolution importante. Ils rendent à
présent librement des jugements en qualité de juge.
Nous développons une stratégie sur la base de
divers modèles de sanction, afin de moderniser
l'infrastructure pénitentiaire pour 2012 ou 2016.
L'ambition globale consiste à résorber le déficit
structurel de 1.500 places et d'évoluer vers
10.000 cellules.
Er komen opwaarderingen binnen bepaalde
infrastructuren, die noodzakelijk zijn om bepaalde
cellen bruikbaar te houden. Er komen zeven nieuwe
gevangenissen, een bijkomende capaciteit van
1856 plaatsen. Ook komen er nieuwe vervangende
infrastructuren in Brussel, Antwerpen, Merksplas,
Dinant en Namen. Eerst worden de dringendste
dossiers aangepakt: recuperatie van de verloren
celcapaciteit, uitbreiding op korte termijn van
bestaande sites en een aantal elementen van
nieuwbouw.
Het gaat niet enkel om opsluiting van gevangenen,
maar ook om tewerkstelling. Er zijn veel
neveneffecten.
Des revalorisations nécessaires pour maintenir
certaines cellules opérationnelles sont planifiées au
sein de certaines infrastructures. Sept nouvelles
prisons sont prévues, soit une augmentation de
capacité
de
1856 places.
De
nouvelles
infrastructures de remplacement sont également
prévues à Bruxelles, Anvers, Merksplas, Dinant et
Namur. On s'attellera d'abord aux dossiers les plus
urgents : la récupération de la capacité cellulaire
perdue, l'extension à court terme des sites existants
et plusieurs nouvelles constructions.
Ces
mesures
concernent
non
seulement
l'enfermement des détenus mais également
l'emploi. Les effets secondaires sont nombreux.
(Frans)
De
opsluiting
van
iemand
heeft
economische en sociale gevolgen. Gevangenissen
scheppen werkgelegenheid. Volgens schattingen
zouden 444 cellen 500 banen scheppen, wat
overeenkomt met een factor 1,13. Ook voor
huisvesting zijn de gevolgen belangrijk. Vanwege
die
economische
dynamiek
zijn
sommige
burgemeesters hevige voorstaanders van een
gevangenis op hun grondgebied.
(En français) Le fait d'emprisonner quelqu'un a des
conséquences économiques et sociales. Les
prisons créent de l'emploi. On peut estimer que 444
cellules génèrent 500 postes, soit un facteur de
1,13. Les retombées sont importantes aussi au
niveau du logement. Cette dynamique économique
fait que certains bourgmestres sont parfois très
favorables à l'idée d'avoir une prison sur leur
territoire.
(Nederlands) De economische weerslag mag niet
onderschat worden. De kostprijs per cel evolueert
naar 150.000 euro. Het gaat niet enkel om de
bouwsector, maar ook de investeringen in ICT en
nieuwe beveiligingstechnologieën mag niet worden
onderschat.
De instellingen voor geïnterneerden moeten
beantwoorden aan de zeer hoge normen voor
(En néerlandais) L'incidence économique ne peut
être sous-estimée. Le coût par cellule évolue vers
150.000 euros. Outre le secteur de la construction,
il convient de ne pas sous-estimer non plus les
investissements en matière de TIC et de nouvelles
technologies de sécurisation.
Les établissements pour internés doivent satisfaire
aux normes très élevées applicables aux hôpitaux
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psychiatrische ziekenhuizen.
psychiatriques.
(Frans) 150.000 euro om een cel te bouwen is veel,
maar die prijs dekt veel facetten. Voorts moet er
rekening gehouden worden met economische
activiteiten:
de
leveringen
voor
technisch
onderhoud, voor administratieve diensten, samen
met de levering van het materiaal dat de
gevangenen nodig hebben om de producten die ze
maken, af te werken. Ziedaar enkele economische
activiteiten waarover ik niet zal uitweiden, maar die
niettemin belangrijk zijn.
(En français) Le coût de 150.000 euros par cellule
est important mais couvre de multiples facettes. Par
ailleurs, il faut tenir compte des activités
économiques : la fourniture pour l'entretien
technique, pour les services administratifs ainsi que
la fourniture des matériaux destinés à la finalisation
de produits fabriqués par les détenus en prison.
Voilà des activités économiques sur lesquelles je ne
m'étendrai pas mais qui sont néanmoins
importantes.
(Nederlands) Het zoeken van een geschikte
omgeving is ook altijd een hele opgave. Een
gevangenis zorgt eigenlijk niet voor geluidsoverlast,
wel af- en aanrijden van bezoekers en
gedetineerden. We moeten het akkoord hebben
van de lokale politiezones, die geconfronteerd
worden met bijkomende activiteit. Ook moeten we
altijd een milieuvergunning hebben.
Waarom
zijn
die
nieuwe
gevangenissen
noodzakelijk? Dat komt door het probleem van de
overbevolking.
(En néerlandais) La recherche d'un environnement
adapté constitue également dans chaque cas un
exercice difficile. Une prison ne génère en fait pas
de nuisances sonores mais bien un va-et-vient de
visiteurs et de détenus. Nous devons obtenir
l'accord des zones de police locale, qui seront
confrontées à des activités supplémentaires. Nous
devons également disposer chaque fois d'un permis
d'environnement.
Pourquoi
ces
nouvelles
prisons
sont-elles
nécessaires ? En raison du problème de la
surpopulation.
(Frans) De overbevolking moet aangepakt worden.
Vandaag is er een structureel tekort van 1.500 tot
1.700 cellen. Een aantal gevangenen is veroordeeld
voor drugsdelicten of seksuele criminaliteit. Wat
wordt er met die mensen gedaan? Hoe moeten ze
behandeld of opgesloten worden? Hoe kunnen
gevangenen op een menselijke manier worden
opgesloten, met het oog op een eventuele re-
integratie?
De Raad van Europa heeft een negatief rapport
afgeleverd, maar de wet op de toepassing van de
interne rechtspositieregeling legt ons bepaalde
regels op. Dat heeft een invloed op het aantal cellen
en de bouw van onze gevangenissen.
(En français) Il faut donc remédier à la
surpopulation. Actuellement, la pénurie structurelle
est de 1.500 à 1.700 cellules. Certains détenus ont
été condamnés pour faits de drogue ou de
criminalité sexuelle ; que fait-on avec ces
personnes ? De quelle manière faut-il les traiter ou
les emprisonner ? Comment réalise-t-on une
détention humaine correcte, en vue d'une
réinsertion éventuelle ?
Le Conseil de l'Europe a rendu un rapport négatif,
mais la loi sur l'application du statut juridique interne
nous impose certaines règles. Il en résulte un
impact sur le nombre de cellules et la construction
de nos prisons.
(Nederlands)
Daarbij
dateren
de
meeste
gevangenissen in België uit het begin van de
negentiende eeuw. Die oude gevangenisstructuren
in het hart van steden moeten op langere termijn
herbekeken worden. We moeten, met de steden,
bekijken hoe we oude gevangenissen of instellingen
voor geïnterneerden maximaal kunnen integreren of
ze een nieuwe toekomst geven.
Ons plan van aanpak is specifiek gericht op het
aspect onroerend goed, maar dat moet natuurlijk
kaderen in een totaalvisie. Over die totaalvisie moet
een globaal debat worden gevoerd. Een onderdeel
daarvan is het masterplan, dat nu zal worden
(En néerlandais) De plus, la plupart de nos prisons
datent du début du 19e siècle. Nous ne pourrons
donc pas faire l'économie, à long terme, d'une
refonte complète de nos structures carcérales
désuètes implantées en plein centre urbain. En
collaboration avec les villes, nous devons essayer
de trouver le meilleur moyen d'intégrer ces
anciennes prisons et institutions pour internés ou de
leur donner un nouvel avenir.
L'approche que nous avons planifiée est
spécifiquement
axée
sur
l'aspect
« biens
immobiliers ». Mais cet aspect doit évidemment
s'inscrire dans une vision globale qui devra faire
l'objet d'un débat global dont une composante est le
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toegelicht door Jo Barret, die het mee heeft
geschreven met Jo Vandeurzen.
« masterplan » que va vous présenter M. Jo Baret,
qui en est le co-auteur avec M. Jo Vandeurzen.
01.02 Jo Baret, directeur van de beleidscel van de
minister van Justitie (Nederlands): Het masterplan
werd op 18 april 2008 op de Ministerraad
voorgesteld. Het had toen betrekking op een
uitbreiding van de gevangeniscapaciteit met het oog
op een humaan detentiebeleid. Het maakte deel uit
van een groter pakket.
01.02 Jo Baret, directeur de la cellule stratégique
du ministre de la Justice (en néerlandais) : Le
masterplan a été présenté au conseil des ministres
le 18 avril 2008. Il avait alors trait à une extension
de la capacité carcérale dont la finalité était de
mettre en oeuvre une politique plus humaine en
matière de détention. Ce masterplan faisait partie
intégrante d'un plus grand ensemble.
We wilden vier wegen bewandelen. In de eerste
plaats een programma voor de renovatie van slecht
onderhouden gebouwen om aldus de capaciteit te
verhogen met ongeveer 270 cellen verdeeld over
een reeks penitentiaire instellingen. Dat programma
loopt nu.
On voulait y arriver par quatre voies. D'abord un
programme
de
rénovation
d'infrastructures
détériorées en vue de récupérer une capacité
d'environ 270 cellules sur une série de sites
pénitentiaires. Ce programme est en cours
d'exécution.
Het programma zit dus nagenoeg op schema, op
enkele vertragingen in de Kempen na en een
vertraging bij een renovatieprogramma in Vorst en
Sint-Gillis. Als we alle problemen in Vorst willen
oplossen, zijn we trouwens bezig tot 2013.
De systematische vernieuwing van de verschillende
gevangenisvleugels
in
Sint-Gillis
werd ooit
stopgezet. Daardoor bleef een vleugel met
102 cellen ongebruikt. De renovatie daarvan is
bezig en moet worden afgerond eind 2010.
Le programme suit son cours pratiquement comme
prévu, à l'exception d'un petit retard en Campine et
d'un retard au niveau d'un programme de
rénovation à Forest et à Saint-Gilles. Il faudra
d'ailleurs attendre jusqu'à 2013 pour voir résolus
tous les problèmes à Forest.
Le renouvellement systématique des différentes
ailes de la prison de Saint-Gilles avait été arrêté à
un moment donné. C'est la raison pour laquelle une
aile avec 102 cellules est restée inutilisée. La
rénovation de cette aile est à présent en cours et
devrait être achevée pour fin 2010.
In Doornik zijn de werken nagenoeg beëindigd en is
men bezig met het systematisch plaatsen van de
celdeuren.
À Tournai, les travaux sont presque terminés, la
pose systématique des portes des cellules étant en
cours.
(Frans) Het tweede deel van ons programma betreft
de oprichting van bijkomende plaatsen in bestaande
inrichtingen: in juni 2009 wordt een nieuw gebouw
met zestig cellen geopend in Merksplas en ook in
Turnhout zal er worden bijgebouwd.
(En français) Le deuxième volet de notre
programme est la création de sites supplémentaires
dans les établissements existants : un bloc de
soixante cellules ouvrira en juin 2009 à Merksplas,
un autre bloc sera construit à Turnhout.
(Nederlands) Het is de bedoeling te zorgen voor
74 extra cellen in Turnhout. De aanbesteding van
de werken volgt in maart of april 2009. De werken
moeten klaar zijn eind 2010. Het gaat zoals in
Merksplas om een prefabconstructie, maar dit laat
wel een duurzame capaciteitsuitbreiding toe.
In Hoogstraten wordt een programma uitgevoerd
van renovatie en creatie van nieuwe cellen, telkens
in blokken van vijftien cellen. De werken starten in
2009 en eindigen in 2015. Ook de keuken en de
bakkerij
worden
gerenoveerd
via
gevangenenarbeid.
(En néerlandais) L'objectif est de créer 74 cellules
supplémentaires à Turnhout. L'adjudication des
travaux suivra en mars ou avril 2009. Les travaux
doivent être terminés fin 2010. Comme à
Merksplas, il s'agit d'une construction en
préfabriqué qui permet toutefois une extension de
capacité durable.
À Hoogstraten, un programme de rénovation et de
création de nouvelles cellules par blocs de quinze
cellules est en cours. Les travaux commenceront en
2009 et devraient être terminés en 2015. La cuisine
et la boulangerie aussi seront rénovées dans le
cadre du travail pénitentiaire.
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De capaciteit van Everberg bedraagt momenteel
vijftig
personen,
verdeeld
over
de
Gemeenschappen. Op termijn moet de capaciteit
worden uitgebreid tot 125 jongeren voor de
Vlaamse Gemeenschap. In Achêne komt een
nieuwe, extra instelling voor Franstalige en
Duitstalige jongeren. Terwijl de werken worden
uitgevoerd moet Everberg operationeel blijven.
In Leuven werd een vleugel van de gevangenis
slechts gedeeltelijk gebruikt. Op de eerste en
tweede verdieping werden de administratie en de
psychosociale diensten gehuisvest. De niet meer
gebruikte
directeurswoningen
zullen
worden
verbouwd voor die diensten, zodat de cellen in deze
vleugel kunnen worden gerecupereerd.
La capacité d'Everberg est actuellement de
cinquante
personnes,
réparties
entre
les
Communautés. À terme, cette capacité devrait être
augmentée à 125 jeunes pour la Communauté
flamande. Une nouvelle institution est prévue pour
les jeunes francophones et germanophones à
Achêne. Pendant la réalisation des travaux,
l'institution d'Everberg devra rester opérationnelle.
À Louvain, une aile de la prison n'est que
partiellement utilisée. L'administration et les
services psychosociaux sont installés au premier et
au deuxième étages. Les logements de fonction
des directeurs qui ne sont plus utilisés vont être
transformés pour accueillir ces services, ce qui
permettra de récupérer les cellules de cette aile.
In de zomer van 2008 besliste de regering versneld
extra plaatsen te creëren voor jongeren. Everberg
en Achêne zullen maar in 2012 klaar zijn. Daarom
worden in Tongeren en Saint-Hubert telkens drie
leefeenheden opgericht. Voor de begeleiding en
opvang zorgt personeel van de Gemeenschappen.
Durant l'été 2008, le gouvernement a décidé
d'accélérer la création de places supplémentaires
pour les jeunes. Les établissements d'Everberg et
d'Achêne ne seront prêts qu'en 2012. C'est la
raison pour laquelle trois unités de vie ont été
créées à Tongres ainsi qu'à Saint-Hubert.
L'encadrement et l'accueil sont assurés par du
personnel des Communautés.
(Frans) Tweede deel van het programma: kleine
uitbreidingen met een beperkte capaciteit op
bestaande sites.
(En français) Deuxième volet du programme : la
création de petites extensions à capacité réduite sur
les sites existants.
Derde deel: in april 2008 heeft de regering besloten
om gevangenissen te bouwen op nieuwe sites.
Troisième volet : le gouvernement a décidé en avril
2008 la construction de prisons sur de nouveaux
sites.
Een gedeelte daarvan was in het verleden al beslist,
maar men was nog niet gestart met de effectieve
uitvoering ervan. Het gaat hier over de creatie van
de zeven bijkomende inrichtingen, waarover de
minister zopas gesproken heeft. Die zeven
inrichtingen moet men eigenlijk opdelen in drie
types. Er is beslist bijkomende capaciteit te creëren
voor de zogenaamde klassieke strafinrichtingen,
bijvoorbeeld die van Dendermonde, met een
capaciteit van 444. Er komt ook telkens een
bijkomende site in Wallonië, Brussel en Vlaanderen.
Daarnaast werd beslist in een instelling te voorzien
voor de Franstalige jongeren in Achêne en, ten
slotte, worden ook twee psychiatrische forensische
centra opgericht, met een capaciteit van
respectievelijk 72 en 120 personen. Dat moet
allemaal klaar zijn in 2012.
(Nederlands) De beslissing over Dendermonde
werd door de vorige regering genomen. De plannen
voor
Florennes
werden
geschrapt
wegens
problemen met de ondergrond. Over Achêne had
de vorige regering ook al beslist. Dat project wordt
door de Regie der Gebouwen in goede banen
Certaines décisions ont été prises dans le passé
mais leur exécution concrète n'avait pas encore été
initiée. Il s'agit en l'occurrence de la construction
des sept institutions supplémentaires dont le
ministre vient de parler. En réalité, il convient de
subdiviser celles-ci en trois types. Il a été décidé de
créer une capacité d'accueil supplémentaire pour
les institutions pénitentiaires dites « classiques »,
comme celle de Termonde, avec 444 unités. Des
sites supplémentaires un, dans chaque cas sont
aussi prévus en Wallonie, à Bruxelles et en Flandre.
Par ailleurs, il a été décidé de prévoir un
établissement pour les jeunes francophones à
Achêne et, enfin, deux centres de psychiatrie légale
ayant respectivement une capacité de 72 et
120 personnes seront ouverts. Tous ces projets
doivent être achevés en 2012.
(En néerlandais) La décision concernant Termonde
a été prise par le gouvernement précédent. Le
projet concernant Florennes a été abandonné en
raison de problèmes liés au sous-sol. Achêne a
également été l'objet d'une décision du précédent
gouvernement. La Régie des Bâtiments pilotera le
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geleid. Het personeel van Achêne komt van de
Franse Gemeenschap. Justitie zorgt alleen voor de
beveiliging en ondersteuning. Dat geldt ook voor de
forensische psychiatrische centra, waar de overheid
een beroep doet op alternatieve financiering.
Justitie zorgt alleen voor de beveiliging en de
omgeving. Andere taken komen toe aan andere
actoren en aan de FOD Volksgezondheid en het
Riziv. Voor Gent werd het project van het
studiebureau voorgesteld. Het concept wordt nu
getoetst
aan
de
exploitatienormen
voor
psychiatrische centra. Dat de kostprijs boven de
initieel vastgestelde bedragen uitstijgt, houdt
daarmee verband. Voor Antwerpen werd eind 2008
een studiebureau aangesteld en wacht men op het
eerste ontwerp.
projet. Le personnel d'Achêne proviendra de la
Communauté française. La Justice s'occupera
exclusivement de la sécurisation et de l'appui. Ce
sera aussi le cas pour les deux centres de
psychiatrie légale, pour lesquels le gouvernement
recourt au financement « alternatif ». La Justice
prend uniquement en charge la sécurisation et
l'entourage. D'autres missions incombent à d'autres
acteurs, au SPF Santé publique et à l'INAMI.
Concernant Gand, le bureau d'étude a présenté son
projet. La conformité du concept aux normes
d'exploitation en vigueur pour les centres
psychiatriques est vérifiée. Ceci explique que le
coût dépasse les montants fixés initialement. Pour
Anvers, un bureau d'étude a été désigné fin 2008 et
un premier projet est attendu.
(Frans) Ik zal het nu hebben over de nieuwe sites.
Om te bepalen wat de ideale ligging is, moeten een
aantal elementen in overweging genomen worden.
We hebben samengewerkt met de task force van
het Regie der Gebouwen en de FOD Justitie. We
hebben een aantal autoriteiten gevraagd om sites te
verkennen voor de bouw van een nieuwe
penitentiaire instelling. We hebben ook een aantal
criteria bepaald (prijs, geografische ligging van het
terrein,
stedenbouwkundige
gevolgen
en
oppervlakte). We zoeken een terrein van
300x300 m. Met een aantal andere elementen moet
ook rekening gehouden worden: nabijheid van de
gerechtelijke
instellingen,
bereikbaarheid,
toegankelijkheid voor hulpdiensten om op te treden,
ligging van de grond, stabiliteit, kwaliteit van de
ondergrond enzovoorts. Verder belangrijk criterium:
de "knelpunten" inzake gevangenisbevolking.
Meestal bedraagt de overbevolking 60, 70 of
80 procent, maar de situatie is vooral kritiek in de
streek van Antwerpen en Brussel en in
Henegouwen.
We hebben al een vijftigtal terreinen onderzocht. De
werkgroep heeft uiteindelijk de site van Puurs
voorgesteld, waar een aantal gerechtelijke
arrondissementen en betrokken penitentiaire
instellingen elkaar kruisen.
(En français) J'en arrive aux nouveaux sites. Une
série d'éléments doivent être pris en considération
pour déterminer le terrain idéal. Nous avons
travaillé avec la task force de la Régie des
Bâtiments et le SPF Justice. Nous avons demandé
à plusieurs instances de prospecter des sites pour
la
construction
d'un
nouvel
établissement
pénitentiaire. Nous avons également établi des
critères (prix, situation géographique du terrain,
implications sur le plan urbanistiques, surface).
Nous recherchons un terrain de 300x300 m.
D'autres éléments doivent aussi être pris en
considération
(proximité
des
établissements
judiciaires, accessibilité, possibilités d'intervention
des services de secours, situation du terrain,
stabilité, qualité du sous-sol, etc.). Autre critère
important, les points « chauds » en termes de
population
pénitentiaire.
En
général,
la
surpopulation représente 60, 70 ou 80 %. Mais c'est
en région anversoise, en région bruxelloise et dans
le Hainaut que la situation est la plus critique.
Une cinquantaine de terrains ont fait l'objet de notre
attention. Finalement, le groupe de travail a proposé
le site de Puurs, au carrefour de plusieurs
arrondissements judiciaires et des établissements
pénitentiaires concernés.
De tweede site die in aanmerking werd genomen is
die van Sambreville-Moignelée. Uiteindelijk werd
ook de gemeente Leuze-en-Hainaut geselecteerd.
Dat alles op korte termijn moest gebeuren, maakte
het er voor ons niet makkelijker op. Het was onze
bedoeling dat die inrichtingen klaar zouden zijn
tegen 2012, maar voor de grote agglomeraties zijn
we te laat. Daarom hebben we de betrokken
ministers gevraagd om na te denken over een
langer tijdpad.
Le deuxième site retenu est celui de Sambreville-
Moignelée. Finalement, on a également retenu la
commune de Leuze-en-Hainaut. La contrainte du
délai nous a quelque peu compliqué la vie. Nous
avons voulu que ces établissements soient
disponibles pour 2012, mais pour les grandes
agglomérations, on arrive trop tard. C'est pourquoi,
nous avons demandé aux ministres concernés de
réfléchir à un délai plus long.
(Nederlands) Tot nu toe werd er altijd alleen (En néerlandais) Jusqu'à présent, il n'a toujours été
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gesproken over het creëren van bijkomende
celcapaciteit, waarbij we uitgaan van het principe
van één gedetineerde per cel. In 1996 was er een
structureel tekort van duizend cellen, wat
ondertussen is opgelopen tot een tekort van
1.700 cellen in november 2008.
Reeds in de oriëntatienota van 18 april werd
aangehaald
dat
we
daarnaast
ook
het
detentiebeleid, dus de begeleiding, zorg en
omkadering
van
de
gedetineerden,
willen
reorganiseren conform de Europese regelgeving.
Dat proberen we in de eerste plaats door de
bestaande
inrichtingen
te
renoveren.
De
Ministerraad in december heeft die beslissing
bevestigd, maar er is ook vastgesteld dat dit
onbegonnen werk is voor een aantal inrichtingen.
De gevangenissen van Vorst en Sint-Gillis moeten
op lange termijn worden vervangen. Zelfs als we nu
zouden investeren in verbeteringswerken, dan nog
zou er geen ruimte zijn voor ons programma voor
detentiebeleid. Hetzelfde geldt voor de gevangenis
van Antwerpen, waar een tekort is van 60 à
70 procent. Er is daar plaats tekort voor een
detentiebeleid volgens de regelgeving, zoals in bijna
alle instellingen die in het begin van de vorige eeuw
werden gebouwd.
question que de la création d'une capacité cellulaire
supplémentaire basée sur le principe d'un détenu
par cellule. Le manque structurel de cellules a
évolué de 1.000 cellules en 1996 à 1.700 en
novembre 2008.
Nous avons déjà affirmé dans la note d'orientation
du 18 avril que nous entendions dans le même
temps réorganiser la politique de détention, c'est-à-
dire l'accompagnement, la prise en charge et
l'encadrement des détenus conformément à la
réglementation européenne. Nous tentons surtout
de parvenir à ce but par la rénovation des
établissements actuels. Le Conseil des ministres a
confirmé cette décision en décembre, tout en
constatant que cette option était irréalisable dans
certains établissements. Les prisons de Forest et
de Saint-Gilles doivent être reconstruites à long
terme. Même en investissant dès à présent dans
des travaux d'amélioration, nous ne pourrions créer
un espace suffisant pour mettre en oeuvre notre
programme politique en matière de détention. Il en
va de même de la prison d'Anvers, qui connaît un
manque de capacité de l'ordre de 60 à 70 %. Cette
prison, comme presque tous les établissements
construits au début du siècle dernier, n'offre pas
une place suffisante pour y développer une politique
de détention conforme à la réglementation.
In samenspraak met de regionale overheden werd
beslist dat nieuwe inrichtingen nodig zijn, ook
vanwege de slechte staat van deze gebouwen. De
gevangenissen van Namen en Dinant, die in de
slechtste staat verkeren, zullen tegen 2013
vervangen worden door een moderne inrichting.
Op de plaats waar nu de inrichting in Merksplas
staat, kunnen we niet zomaar bouwen, omdat een
groot gedeelte van de gebouwen geklasseerd is als
beschermd monument. Op de plaats waar nu de
werkplaats staat, zal een nieuwe inrichting worden
gebouwd. De andere delen zullen gerenoveerd
worden. In samenspraak met het Vlaamse Gewest
en de stad Antwerpen zal een nieuwe inrichting in
Antwerpen de oude vervangen.
Dit alles heeft natuurlijk ook organisatorische
consequenties, waarover overlegd wordt met de
Gemeenschappen en het betrokken personeel.
Il a été décidé, en accord avec les autorités
régionales, que de nouveaux établissements sont
nécessaires, en raison notamment de l'état de
délabrement des bâtiments. Les prisons de Namur
et Dinant, dont l'état laisse tout particulièrement à
désirer, seront remplacées par un établissement
moderne pour 2013.
Il est impossible de construire tout simplement un
bâtiment à l'endroit où s'érige actuellement la prison
de Merksplas, car une grande partie des bâtiments
est classée comme monument. Un nouvel
établissement sera érigé à la place de l'actuel
atelier. Les autres parties seront rénovées. En
accord avec la Région flamande et la ville d'Anvers,
un nouvel établissement remplacera l'ancien à
Anvers.
Ces
projets
ont
évidemment
aussi
des
conséquences sur le plan de l'organisation, au sujet
de laquelle une concertation est organisée avec les
Communautés et avec le personnel concerné.
(Frans) De in het geel gekleurde sites zijn de
bestaande inrichtingen. De in het rood gekleurde
sites zijn uitbreidingen met het oog op nieuwe
capaciteit. De in het geel en blauw gekleurde sites
zijn die welke op termijn zullen verdwijnen en door
(En français) Les sites en jaune sont les
établissements existants. En rouge, ce sont les
sites qui vont être créés en tant qu'extensions dans
le but de développer une capacité nouvelle. En
jaune et bleu, ce sont ceux qui vont disparaître à
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de in het groen en geel gekleurde sites zullen
worden vervangen.
terme et être remplacés par les sites en vert et
jaune.
Het feit dat we op langere termijn Sint-Gillis, Vorst,
Namen, Dinant en Merksplas "verlaten", betekent
niet dat dat in 2012 of 2015 al een feit zal zijn. Wij
gaan door met de renovatieprogramma's, niet om
bijkomende capaciteit te creëren, maar om
onderhoudswerkzaamheden of werken voor het
verbeteren van de levensomstandigheden te
verrichten.
Le fait que nous allons "abandonner" à terme Saint-
Gilles, Forest, Namur, Dinant et Merksplas ne veut
pas dire que ce sera fait en 2012 ou 2015. Nous
continuerons des programmes de rénovation, non
pour créer des capacités supplémentaires, mais
pour réaliser des travaux de maintien ou
d'amélioration des conditions de vie.
(Nederlands) Er is een goede samenwerking met
de Regie der Gebouwen, hoewel er veel inzet en
investeringen vereist zijn. Bovendien moeten ook de
bestaande inrichtingen ondertussen operationeel
gehouden worden. Voorlopig zitten we alleszins op
schema.
(En néerlandais) La collaboration avec la Régie des
Bâtiments est bonne, même si cela demande un
investissement important. À cela s'ajoute encore
qu'entre-temps les établissements existants doivent
également continuer à fonctionner. Pour l'instant
tout se déroule exactement comme prévu du point
de vue du calendrier.
01.03 Xavier Baeselen (MR): Ik wil het meer
bepaald over Brussel hebben. Een van de
prioriteiten
van
de
regering
is
gevangenisinfrastructuur vernieuwen en er nieuwe
bij bouwen. In het huidige klimaat zijn we soms
nochtans verbaasd te horen dat een aantal burgers
vindt dat de gevangenen het te goed hebben. Dat is
niet zo! Het is ook de plicht van de politici te zeggen
dat de detentieomstandigheden in België niet altijd
aanvaardbaar zijn.
De overbevolking in de gevangenissen is een feit.
Wat is daar de oorzaak van? In een recent rapport
staat te lezen dat de door de magistraten
uitgesproken vonnissen steeds langer worden.
Waarom? We moeten ooit eens de hervorming van
het Strafwetboek en het tarief in strafzaken
aanpakken.
01.03 Xavier Baeselen (MR) : Je ciblerai plus
particulièrement la situation à Bruxelles. C'est une
priorité du gouvernement que de rénover et de
construire
de
nouvelles
infrastructures
pénitentiaires. Cependant, dans le climat actuel, on
est parfois surpris d'entendre un certain nombre de
citoyens considérant les prisonniers comme trop
bien lotis. Ce n'est pas le cas ! C'est aussi le devoir
des responsables politiques de dire que les
conditions de détention en Belgique ne sont pas
toujours acceptables.
La surpopulation carcérale est évidente. Quelles en
sont les causes ? Dans un rapport récent, on
apprend que les peines prononcées par les
magistrats sont de plus en plus longues. Pourquoi ?
Il faudra s'attaquer un jour à la réforme du Code
pénal et du tarif criminel.
Een andere oorzaak van de overbevolking van de
gevangenissen is de voorlopige hechtenis. Ter zake
werden er in het Parlement al voorstellen
geformuleerd. Sommige onderzoeksmagistraten
gebruiken de voorlopige hechtenis als een straf
vóór de straf. Maar wie zich in die situatie bevindt,
wordt voor onschuldig gehouden tot zijn schuld
bewezen is. De omstandigheden waarin personen
in voorlopige hechtenis worden gehouden, zijn
daarom des te onaanvaardbaarder.
Nu moeten er nieuwe plaatsen worden gecreëerd.
Om het probleem op te lossen kunnen er ook nog
verbeteringen aangebracht worden op het stuk van
de dienstverlening, de werkstraffen en het
elektronisch
toezicht.
Wat
de
detentieomstandigheden betreft, moeten we durven
toegeven dat ze in bepaalde gevangenissen
Une autre cause de la surpopulation carcérale est la
détention préventive. Des propositions ont été faites
à ce sujet au Parlement. Certains magistrats
instructeurs utilisent la détention préventive comme
une sanction avant la sanction. Mais lorsqu'on est
dans cette situation, on est présumé innocent. Les
conditions de détention des personnes en détention
préventive sont donc d'autant plus inacceptables.
Aujourd'hui, de nouvelles places doivent être
créées. Quant aux solutions à apporter, il y a aussi
les améliorations dans le domaine du travail
d'intérêt général et des peines de travail. Il y a aussi
la surveillance électronique. Concernant les
conditions de détention, il faut oser dire qu'elles
sont, dans certaines prisons, inacceptables voire
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onaanvaardbaar en zelfs onmenselijk zijn.
inhumaines.
Hoe kan men het, in die omstandigheden, over
maatschappelijke reïntegratie hebben? Velen van
hen worden als beesten behandeld! De meest
verouderde gevangenissen moeten dringend
worden vernieuwd. Met de renovatie Vorst kan niet
tot in 2016 of 2017 worden gewacht. De
verantwoordelijkheid komt toe aan de Staat.
Wat de financiering betreft, voorziet het masterplan
in een publiek-private samenwerking voor de bouw
van de nieuwe gevangenissen. Dat is een
uitstekende oplossing. Wellicht moet ook worden
overwogen
bepaalde
diensten
in
onze
gevangenissen te privatiseren, om bijkomende
middelen vrij te maken. Daarbij denken we
natuurlijk niet aan essentiële opdrachten van de
Staat. De basiswet gevangeniswezen is een
geweldige tekst, maar tussen de theorie en de
werkelijkheid gaapt een diepe kloof.
Comment voulez-vous, dans ces circonstances,
parler de réinsertion sociale ? Pour nombre d'entre
eux, on en fait des bêtes ! Il faut d'urgence rénover
les prisons les plus vétustes. En ce qui concerne
Forest, on ne peut pas attendre 2016 ou 2017. La
responsabilité en incombe à l'État.
Concernant le financement, le masterplan évoque
un partenariat public/privé pour la construction des
nouvelles prisons. C'est une excellente solution. Il
faudrait peut-être aussi envisager la privatisation de
certains services dans nos prisons afin de dégager
des moyens financiers. Il ne s'agit certes pas de
privatiser les missions essentielles de l'État. La loi
de principe de détention est un merveilleux texte,
mais il y a un tel décalage entre la théorie et la
réalité.
Het Parlement zou opnieuw een reeks bezoeken
aan de gevangenissen kunnen organiseren. Op die
wijze controleren we het werk van de regering, wat
toch een van onze opdrachten is.
Le Parlement pourrait relancer un round de visites
dans les prisons. C'est là notre rôle de contrôle de
l'action du gouvernement.
01.04 Els De Rammelaere (N-VA): Ik vraag mij af
of er geen grotere prioriteit moet worden gegeven
aan Everberg en Achêne. In de zomer van 2009
zouden de plaatsen in Tongeren en Saint-Hubert
klaar zijn. Ondertussen worden vaak minderjarigen
vrijgelaten omdat er geen plaats voor ze is. Dat
zorgt voor een gevoel van straffeloosheid. Dat is
voor niemand aanvaardbaar, maar zeker niet voor
de slachtoffers. Hoeveel jonge delinquenten werden
er in 2008 vrijgelaten bij gebrek aan plaats in de
gesloten jeugdinrichtingen?
De minister noemde een structureel tekort van 1500
à 1800 cellen. Om welke gevangenen gaat het dan
precies?
Wat met de berechting binnen de gevangenis waar
de minister voor pleit? Wordt daar rekening mee
gehouden in de nieuwbouw- of verbouwplannen?
Ik ben er niet van overtuigd dat nieuwe
gevangenissen bouwen de oplossing is om
criminaliteit een halt toe te roepen of voor de
strafuitvoering. We moeten veel meer alternatieve
straffen overwegen.
Hoe denkt de minister over het privatiseren van
gevangenissen?
01.04 Els De Rammelaere (N-VA) : Je me
demande s'il ne faut pas accorder une priorité plus
importante à Everberg et Achêne. Les places à
Tongres et Saint-Hubert seraient disponibles pour
l'été 2009. Dans l'intervalle, les mineurs sont
souvent libérés par manque de place. Cette
situation entraîne un sentiment d'impunité et est
inacceptable, surtout pour les victimes. Combien de
jeunes délinquants ont-ils été libérés en 2008 par
manque de place dans les établissements
pénitentiaires pour jeunes ?
Selon le ministre, il existe un manque structurel de
1500 à 1800 cellules. De quels détenus s'agit-il
précisément ?
Qu'en est-il de la procédure de jugement au sein de
la prison que défend le ministre ? En est-il tenu
compte dans les plans des nouvelles constructions
ou des transformations ?
Je ne suis pas convaincue que la construction de
nouvelles prisons est la solution pour mettre un
terme à la criminalité ou pour l'exécution des
peines. Nous devons laisser une place bien plus
grande aux peines de substitution.
Que pense le ministre de la privatisation des
prisons ?
01.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): In 01.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) :
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Everberg zijn momenteel vijftig plaatsen. Er komen
vijftig plaatsen bij in Saint-Hubert en ook in
Tongeren komen er 34 plaatsen.
Blijven de plaatsen in Saint-Hubert en in Tongeren
behouden als Everberg uitgebreid is en Achêne in
2012 klaar is? Hoeveel cellen blijven beschikbaar in
Everberg tijdens de verbouwingen? Wat zal daar de
capaciteit zijn totdat men in 2012 126 cellen voor
Vlaanderen heeft?
In december moest de jeugdrechter in Roeselaere
twee minderjarige geweldenaars laten gaan omdat
er geen plaats was in Everberg. Het is een slecht
signaal naar jongeren en volwassenen dat zware
feiten onbestraft blijven. Een sanctie laat veel te
lang op zich wachten en vooral voor jonge daders is
dat kwalijk.
Was er geen alternatief voor de twee daders uit
Roeselaere? Wat zal de minister doen om ter
vermijden dat zoiets nog gebeurt in afwachting van
de realisatie van alle plannen?
Cinquante places sont actuellement disponibles à
Everberg. Cinquante places supplémentaires seront
libérées à Saint-Hubert et 34 à Tongres.
Les places de Saint-Hubert et de Tongres seront-
elles maintenues si Everberg est agrandi et si
Achêne est prêt en 2012 ? Combien de cellules
restent disponibles à Everberg pendant les
transformations ?
Quelle
sera
la
capacité
d'Everberg jusqu'à ce que l'on dispose des
126 cellules en Flandre en 2012 ?
En décembre, le juge de la jeunesse de Roulers a
été contraint de relâcher deux mineurs, auteurs
d'actes de violence parce qu'aucune place n'était
disponible à Everberg. L'impunité de faits graves
constitue un signal malencontreux vis-à-vis des
jeunes et des adultes. La sanction se fait attendre
beaucoup trop longtemps et cette situation est
fâcheuse vis-à-vis des jeunes auteurs surtout.
N'existait-il aucune autre solution pour les deux
auteurs de Roulers ? Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour éviter qu'une telle situation se
reproduise
en
attendant
l'achèvement
de
l'ensemble des projets ?
01.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het
masterplan bevat een aantal goede maatregelen,
zoals de optie om volop voor renovatie van de
bestaande sites te gaan. Goed is ook de beslissing
om de al te verouderde instellingen te vervangen
door nieuwe. Dat is een goede manier om te
reageren op de veroordelingen door het Europese
Hof voor de Rechten van de Mens over de
opsluitingsomstandigheden in ons land.
Kritiek
hebben
wij
wel
op
de
enorme
capaciteitsuitbreiding. Het beleid is te veel gericht
op detentie en te weinig op preventie en
begeleiding. Er wordt een grote nadruk gelegd op
het
economische
belang
van
nieuwe
gevangenissen, maar ik mag hopen dat dat toch
niet de reden is om nieuwe instellingen te bouwen.
Bovendien kan een grotere investering in de
begeleiding
en
de
re-integratiekansen
van
gevangenen ook jobs genereren. Prioritair voor ons
zijn de bescherming van de maatschappij, de re-
integratie en een menswaardige opsluiting.
01.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Le
masterplan contient une série de mesures positives,
comme la décision d'opter résolument pour la
rénovation des sites existants. Il faut également se
féliciter de la décision de remplacer les
établissements vétustes par de nouveaux sites.
C'est là une bonne manière de réagir aux
condamnations
prononcées
par
la
Cour
européenne des droits de l'homme en ce qui
concerne les conditions de détention dans notre
pays.
Nous avons toutefois des critiques à formuler
concernant l'énorme extension de capacité. La
politique est beaucoup trop axée sur la détention et
trop peu sur la prévention et l'accompagnement. On
souligne l'intérêt économique de nouvelles prisons,
mais j'ose espérer que ce n'est pas pour cette
raison qu'on construit de nouveaux établissements.
En outre, un investissement
accru
dans
l'accompagnement
et
les
possibilités
de
réintégration de détenus peut également générer
des emplois. Pour nous, la priorité doit être
accordée à la protection de la société, à la
réintégration et à des conditions de détention
humaines.
Ik vraag mij af of de bouw van nieuwe
gevangenissen echt nodig is. De minister spreekt
van een tekort van 1500 tot 1700 plaatsen.
Momenteel zitten er duizend geïnterneerden in de
gevangenissen. De nieuwe instellingen in Gent en
Je me demande si la construction de nouvelles
prisons est vraiment nécessaire. Le ministre parle
d'un manque de 1500 à 1700 places. À l'heure
actuelle, mille internés sont enfermés dans des
prisons. Les nouveaux établissements à Gand et
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Antwerpen zullen vierhonderd geïnterneerden
kunnen opvangen. Ik denk dat het een goede zaak
zou zijn om in een derde nieuwe instelling te
voorzien en goede afspraken te maken met de
psychiatrie, zodat ook die zeshonderd andere
geïnterneerden niet meer in de gevangenis moeten
zitten en er duizend plaatsen vrijkomen.
De
aangekondigde
renovaties
en
extra
voorzieningen die in de bestaande instellingen
worden gecreëerd, zullen samen zeshonderd
plaatsen opleveren.
Daarnaast zullen nog andere aangekondigde
projecten de drugsbehandelingskamers, meer
mogelijkheden voor werkstraffen, de terugdringing
van het aantal voorlopige hechtenissen, de
uitbreiding van het elektronisch toezicht tot een
vermindering van het aantal gedetineerden leiden.
Door de uitvoering van al deze maatregelen is het
misschien al mogelijk om het structureel tekort weg
te werken zonder dat er in elk Gewest een nieuwe
gevangenis nodig is.
Anvers pourront accueillir quatre cent internés. Je
pense qu'il serait opportun de prévoir un troisième
établissement et de conclure de bons accords avec
les services de psychiatrie, de façon à ce que les
600 internés restants puissent sortir des prisons, ce
qui libérerait au total 1000 places pour des détenus.
Par ailleurs, les rénovations annoncées et les
nouvelles infrastructures créées au sein des
établissements existants permettront de créer au
total 600 places supplémentaires pour des détenus.
Parallèlement à cela, d'autres projets annoncés
les chambres spécialisées dans le traitement de
toxicomanes, l'élargissement des possibilités dans
le domaine des peines de travail, la réduction du
nombre de détentions préventives et l'extension de
la surveillance électronique permettront une
réduction du nombre de détenus.
La mise en oeuvre de ces différentes mesures
pourrait peut-être déjà permettre d'éliminer le
manque de places structurel, sans qu'il soit
nécessaire de prévoir une nouvelle prison dans
chaque Région.
Wat zullen al die maatregelen opbrengen? Heeft
men de berekening gemaakt of al die extra cellen
wel nodig zijn? Ik heb daarover van minister
Vandeurzen nooit een duidelijk antwoord gekregen.
Een andere vraag betreft de financiering en de
manier waarop een en ander zal worden
georganiseerd. Kiest men voor pps? Dan moet men
goed
waken
over
de
financiering.
De
gerechtgebouwen in Antwerpen en Gent werden
ook via pps gerealiseerd, waardoor de kostprijs in
beide gevallen enorme proporties aannam.
Wat de nieuwe gevangenis van Dendermonde
betreft een goede zaak, daar het om de
vervanging van een bestaande gevangenis gaat
doen geruchten de ronde dat ook Sint-Niklaas en
Aalst kandidaat zijn om de gevangenis op hun
grondgebied te laten bouwen. Zal het haalbaar zijn
om de nieuwe gevangenis tegen 2012 klaar te
hebben in Dendermonde? En zoniet, worden er dan
ook andere mogelijkheden bekeken?
Qu'apporteront toutes ces mesures ? Un calcul a-t-il
été fait pour s'assurer de la nécessité de créer
toutes ces cellules supplémentaires ? Le ministre
Vandeurzen ne m'a jamais fourni de réponse claire
à ce sujet.
Une autre question porte sur le financement et sur
la manière dont il sera organisé. A-t-on opté pour un
partenariat public-privé (PPP) ? Dans l'affirmative,
le financement devra être entouré des plus grandes
précautions. Les palais de justice d'Anvers et de
Gand ont également été réalisés sur la base de
PPP et, dans les deux cas, le coût a pris des
proportions énormes.
En ce qui concerne la nouvelle prison de Termonde
soulignons au passage que le remplacement
d'une prison existante est une bonne chose
certaines rumeurs voudraient que les villes de
Saint-Nicolas et d'Alost se soient également portées
candidates pour l'édification de la prison sur leur
territoire. Est-il réaliste de penser que la nouvelle
prison de Termonde sera prête pour 2012 ? Si ce
n'est pas le cas, d'autres possibilités seront-elles
envisagées ?
01.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): We
kunnen instemmen met investeringen in nieuwe
gebouwen, maar daarbij moet aan een aantal
kwaliteitscriteria voldaan worden die met de lokale
overheden kunnen worden afgesproken. In de
eerste plaats moet er oog zijn voor de kwaliteit van
01.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : On peut
admettre qu'on investisse dans de nouveaux
bâtiments. Mais il faut le faire en tenant compte de
critères de qualité que l'on peut fixer avec les
autorités locales. Tout d'abord, il y a la qualité de
l'accueil humain. Il y a aussi la limitation des coûts.
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de opvang. De kosten moeten ook binnen de
perken blijven. Het energievraagstuk zou bijzondere
aandacht moeten krijgen bij de bouw van nieuwe
gevangenissen. De overheid moet het goede
voorbeeld geven. Vandaag is dat echter niet het
geval. Er moet ook rekening worden gehouden met
de kwestie van de overbrenging van gedetineerden.
Het is bekend dat een verplaatsing naar het
justitiehuis zeer duur is wat de begeleiding betreft.
De veiligheidsproblematiek mag niet uit het oog
worden verloren, maar de vooruitzichten op
reclassering evenmin. De nabijheid van stadscentra
en van het openbaar vervoer mag evenmin worden
veronachtzaamd. Er moet een zeker evenwicht
tussen de seksen worden nagestreefd. Er bestaan
vrouwengevangenissen en gevangenissen voor
mannen. Alle gedetineerden zouden hun straf
moeten kunnen uitzitten in een gevangenis die niet
te ver van hun domicilie ligt. Ik kom nu op het
laatste criterium, namelijk de instemming van de
lokale besturen, die verantwoordelijk zijn voor het
stedenbouwkundig beleid.
La question énergétique devrait faire l'objet d'une
attention particulière lors de la construction des
nouvelles prisons. L'État doit montrer l'exemple. Or,
à ce jour, ce n'est pas le cas. Il faut aussi tenir
compte de la question des déplacements des
détenus. On sait que les déplacements vers les
maisons de justice sont très coûteux en termes
d'accompagnement. Il ne faut pas oublier la
problématique de la sécurité, mais aussi les
perspectives de réinsertion des détenus. La
proximité avec des centres, la proximité des
transports en commun ne doit pas non plus être
négligée. Un équilibre des genres doit aussi être
respecté. Il existe des prisons pour femmes et des
prisons pour hommes. Tous les détenus doivent
pouvoir séjourner dans une prison pas trop éloignée
de leur domicile. J'en arrive au dernier critère, à
savoir l'accord des Communautés locales qui sont
responsables pour les politiques urbanistiques.
In Namen werden de gemeentelijke autoriteiten niet
op de hoogte gebracht van de sluiting van de
gevangenissen van Namen en Dinant in 2012. Het
zijn inderdaad verouderde gevangenissen, maar ze
hebben het voordeel dat ze dicht bij het centrum
gelegen zijn, en dat is een belangrijk detail in het
kader van de resocialisatie. Al tien jaar lang weigert
men werken uit te voeren die het mogelijk zouden
maken
de
gevangenen
in
menselijker
omstandigheden op te sluiten en de energie-
efficiëntie van de gebouwen te verbeteren!
Wat zal er gebeuren tussen nu en 2012? Wat zal
men ondernemen met betrekking tot het ongunstig
advies van de Inspectie van Financiën inzake de
investeringen? Welk type van werken zullen er
kunnen worden uitgevoerd?
In Sambreville zou er een nieuwe gevangenis
worden gebouwd. De geheimdoenerij in verband
met dat plan verbaast me.
À Namur, les autorités communales n'ont pas été
informées de la fermeture des prisons de Namur et
de Dinant en 2012. Ces prisons sont effectivement
vétustes mais elles ont l'avantage d'être proches du
centre-ville, détail notable du point de vue de la
réinsertion. Depuis dix ans déjà on refuse de
s'engager dans des travaux répondant à des
critères d'humanité et d'efficacité énergétique !
Que va-t-il se passer d'ici à 2012 ? Comment sera
levé l'obstacle
de l'avis défavorable aux
investissements,
posé par l'Inspection des
Finances ? Quels types de travaux pourront-ils être
exécutés ?
Il paraît qu'une nouvelle prison va être construite à
Sambreville. Je suis étonné du secret qui entoure
ce projet !
Komt er een openbaar onderzoek, met een
mogelijkheid om de voorstellen te wijzigen?
Y aura-t-il une enquête publique, une capacité
d'amendement des propositions avancées ?
01.08 Renaat Landuyt (sp.a): Een aantal van mijn
vragen is beantwoord door de voorstelling.
Uit de voorstelling blijkt ook hoe moeilijk de
uitbreiding van de gevangeniscapaciteit is. Sedert
april 2008 zijn er blijkbaar twaalf cellen
gerecupereerd. Als het schema klopt, zal men in
deze regeerperiode 571 cellen realiseren. In de
beleidsnota van minister Vandeurzen stond iets veel
01.08 Renaat Landuyt (sp.a) : Il a déjà été
répondu, au cours de l'exposé, à plusieurs
questions que je voulais poser.
L'exposé a montré à quel point il est difficile
d'augmenter la capacité des prisons. Douze cellules
ont apparemment été récupérées depuis avril 2008.
Si ce schéma est exact, 571 cellules seront créées
au cours de cette législature. La note de politique
générale de M. Vandeurzen se voulait beaucoup
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positievers.
Ik ben bereid om dit beleidsonderdeel te steunen,
maar ik vrees dat we onszelf iets wijsmaken.
Volgens de heer Baret zitten we op schema, hoewel
niets nog klopt volgens het oorspronkelijk schema.
Het getal 571 is ver verwijderd van de
aangekondigde aantallen. De rest is gepland voor
2012. En in het relanceplan heeft men ook nog
aantallen opgenomen voor 2016.
Voor de bouw van een gevangenis heeft men zeker
twee jaar tijd nodig. In 2010 moet men dus in het
bezit zijn van alle vergunningen, de aannemer
kennen en moet vooral de pps-fomule uitgewerkt
zijn. Daarom betwijfel ik of alles wel realistisch is.
plus optimiste.
Je suis disposé à soutenir ce volet de la note de
politique générale mais nous nous berçons, je le
crains, d'illusions. Selon M. Baret, le calendrier est
respecté, bien qu'il n'y ait plus aucune concordance
avec le schéma initial. Le nombre de 571 cellules
est de loin inférieur aux chiffres annoncés. Le reste
est prévu pour 2012. Le plan de relance comporte
également des chiffres pour 2016.
La construction d'une prison prend au minimum
deux ans. En 2010, il faudra donc être en
possession de tous les permis, connaître
l'entrepreneur et surtout avoir élaboré une formule
PPP. C'est pourquoi je suis sceptique à propos du
réalisme de ces projets.
Het voordeel van het schema is dat we de cijfers
kunnen opvolgen. Men zou tegenover dit schema
ook een budgettair schema moeten zetten. Een
goede relatie met de Regie en de verantwoordelijke
minister van Financiën is belangrijk. De heer Baret
zegt steeds dat alles in orde komt, maar op het
einde blijkt het helemaal niet te kloppen. Het gaat in
dit schema niet meer over 1500 cellen, maar over
571 in deze regeerperiode.
Inzake nieuwbouw zegt men doodleuk dat het
allemaal in 2012 gerealiseerd zal worden. Nochtans
schrijft men in de tekst dat er problemen zijn in
Dendermonde wegens procedures bij de Raad van
State. In Antwerpen heeft men eind 2008 een
studiebureau onder de arm genomen. In Gent heeft
een studiebureau al een project gemaakt. Op basis
van het ontwerp zal het al dubbel zoveel kosten als
begroot.
L'avantage du schéma est qu'il nous permet de
suivre les chiffres. En regard de ce schéma, il
faudrait aussi un schéma budgétaire. Il est
important d'entretenir de bonnes relations avec la
Régie et le ministre des Finances responsable.
Monsieur Baret répète encore et encore que tout
rentrera dans l'ordre mais il s'avère finalement que
ce n'est absolument pas le cas. Au cours de la
présente législature, ce schéma concernera non
pas 1500 cellules mais seulement 571.
En ce qui concerne les nouvelles constructions, on
nous annonce l'air de rien que tout sera terminé en
2012. On lit néanmoins dans le texte que des
procédures devant le Conseil d'État posent
problème à Termonde. À Anvers, un bureau
d'études a été consulté fin 2008. À Gand, un bureau
d'études a déjà remis un projet en vertu duquel le
prix initialement budgété a déjà doublé.
Voor de exploitatie zal privé-initiatief instaan, maar
wie is er al gecontacteerd? Het is allemaal vaag,
maar desalniettemin staat 2012 nog altijd op dit
schema. Dat maakt mij bezorgd. We zouden
eerlijker met elkaar kunnen omgaan als men een
gedetailleerd plan zou opstellen. De minister moet
nu de struikelblokken op tafel durven leggen als hij
steun wil voor zijn vraag aan de minister van
Financiën om echte budgetten via de Regie der
Gebouwen.
Het is heel verregaand om nu reeds op gemeenten
als Namen en Dinant in paniek te brengen omdat
het schema zou veranderen.
Wat ontbreekt in het schema is de huidige
capaciteit. De minister heeft steun nodig ten
opzichte van het ministerie van Financiën en de
Regie der Gebouwen. Daar zit het probleem.
Uiteraard wordt dat hier officieel tegengesproken.
Pour l'exploitation, il sera fait appel à l'initiative
privée mais qui a déjà été contacté ? Tout est
vague mais la date de 2012 figure toujours sur ce
schéma, ce qui me préoccupe. Nous pourrions
discuter plus franchement si nous disposions d'un
plan détaillé. Le ministre doit à présent oser mettre
les problèmes sur la table s'il veut être soutenu
dans le plaidoyer qu'il tient à l'égard du ministre des
Finances pour l'obtention de véritables budgets par
le biais de la Régie des Bâtiments.
Il est excessif de déjà semer la panique dans des
communes comme Namur et Dinant parce que le
schéma devrait changer.
Ce qui fait défaut dans le schéma, c'est la capacité
actuelle. Le ministre a besoin d'un soutien à l'égard
du ministère des Finances et de la Régie des
Bâtiments. C'est là que le bât blesse et, bien
entendu, on le conteste officiellement ici. Étant
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Aangezien we geen budgettaire cijfers zien, kunnen
we alleen maar wantrouwig zijn.
Hoeveel bedraagt de capaciteit vandaag? Hoeveel
is er al verloren gegaan inzake recuperatie?
donné que nous ne disposons pas de chiffres
budgétaires, nous ne pouvons qu'être méfiants. À
combien se chiffre la capacité aujourd'hui ? Quelle
capacité a-t-on déjà perdue en matière de
récupération ?
01.09 Maxime Prévot (cdH): Ik maak me vooral
zorgen over het lot van de vestigingen in Namen en
Dinant. Ik kan begrijpen dat aanzienlijke
renovatiewerken noodzakelijk zijn, maar het is ook
onze plicht toe te zien op het kader waarbinnen de
gedetineerden vastgehouden worden, onafhankelijk
van de gepleegde daden.
Tegen 2013 wil men de gevangenissen van Namen
en Dinant definitief sluiten. Ik ben zelf lid van het
college van de stad Namen, maar wij zijn niet
officieel op de hoogte gebracht van dat geplande
einde. Die infrastructuur is omvangrijk en ligt in het
hart van de steden. Het is een belangrijk voordeel,
denk
maar
aan
de
nabijheid
van
het
gerechtsgebouw
en
het
overbrengen
van
gevangenen. Het zal een groot nadeel worden
wanneer over de toekomst van die infrastructuur
eens ze gesloten is, zal moeten worden beslist.
Waartoe dient het grote investeringen te doen in
gevangenissen om ze over vijf jaar te sluiten?
01.09 Maxime Prévot (cdH) : Je m'inquiète surtout
du sort réservé aux implantations de Namur et de
Dinant. Je peux concevoir que d'importants travaux
de rénovation devraient être consentis, mais on se
doit aussi de veiller au cadre dans lequel les
détenus sont maintenus, indépendamment des
actes commis.
Il est projeté, à l'horizon 2013, de mettre fin à la vie
des prisons de Namur et de Dinant. Étant moi-
même membre du collège de la ville de Namur,
nous n'avons pas été informés officiellement de
cette fin programmée. Ces infrastructures sont
d'une taille importante et situées au coeur des villes.
C'est un avantage important en termes de proximité
avec les palais de justice et de transfert des
détenus. Cela sera un inconvénient majeur lorsqu'il
s'agira de déterminer le futur de ces infrastructures
une fois qu'elles seront fermées. Quel est l'intérêt
de consentir à des investissements importants dans
ces prisons si c'est pour en fermer les portes dans
cinq ans ?
Tenzij men ervan uitgaat dat die instellingen een
meerwaarde kunnen blijven bieden voor een
specifiek publiek. U zei al dat erop moet worden
toegezien dat de normen overeenstemmen met de
voorschriften op het vlak van de psychiatrie. Zouden
de kleinere gevangenissen van Namen en Dinant
niet kunnen worden gebruikt voor de opvang van
personen met ernstige psychiatrische stoornissen?
Zullen de personeelsleden, in geval van een
sluiting, verplicht worden overgeplaatst naar
gevangenissen die verder van hun woonplaats
verwijderd zijn? Zal er met hun voorkeur rekening
worden gehouden? De nieuwe inrichting in
Sambreville zou bijkomende banen moeten
scheppen voor een deel van de provincie Namen
dat met hoge werkloosheidscijfers kampt. Als de
nieuwe banen in Sambreville echter gewoon in de
plaats komen van de banen die in Namen en Dinant
verdwijnen, gaat dat argument natuurlijk niet meer
op. Indien die inrichtingen effectief zouden worden
gesloten, hoe ziet u dan het overleg met de lokale
overheid en de toekomstige bestemming van de
gebouwen?
Sauf à estimer que ces deux implantations
pourraient continuer d'apporter une plus-value pour
des publics spécifiques. Vous avez évoqué la
nécessité de veiller à ce qu'il y ait des normes
conformes aux prescriptions relatives à la
psychiatrie. Ces plus petites unités que sont Namur
et Dinant ne pourraient-elles pas utilement être
dédicacées à des cellules destinées à rencontrer
les problèmes de personnes souffrant de troubles
psychiatriques graves ?
Le personnel sera-t-il forcé de muter vers des
prisons plus éloignées ? Aura-t-il droit à des
priorités
d'affectation ?
L'implantation
de
Sambreville
devait
créer
des
emplois
supplémentaires pour une partie de la province de
Namur confrontée au chômage. Si c'est simplement
pour « switcher » les agents de Namur et de Dinant
vers Sambreville, l'argument ne vaut plus. Si la
décision de fermeture devait se confirmer, qu'est-il
prévu comme contact avec les autorités locales ou
comme réorientation des bâtiments ?
01.10 Georges Dallemagne (cdH): Bij de
overbevolking van de gevangenis van Vorst komt
01.10 Georges Dallemagne (cdH) : À la
surpopulation de la prison de Forest se rajoute le
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nog het probleem van de schrijnende toestand van
bepaalde cellen. De gevangenis kampt met
problemen op het stuk van de hygiëne, ongezonde
leefomstandigheden,
de
douches
en
de
verwarming. Tijdens mijn bezoek in 2001 had men
mij verzekerd dat die problemen in de
daaropvolgende maanden en jaren zouden opgelost
worden. Ondertussen is daar nog het probleem van
onstabiele muren en zolderingen bijgekomen.
Welke maatregelen zal u, meer bepaald in het
kader van het masterplan, treffen om al die
problemen op te lossen?
U verklaarde dat die gevangenis misschien in 2016
zal gesloten worden. Dat betekent dat er nog zeven
jaar gevangenen zullen verblijven! Ik veronderstel
dat er niettemin dringende werken zullen worden
uitgevoerd.
problème lamentable de certaines cellules. La
prison
connaît
des
problèmes
d'hygiène,
d'insalubrité, de douches, de chauffage. Lors de ma
visite en 2001, on m'avait promis la résolution de
ces problèmes dans les mois et les années qui
suivaient. Entre-temps, il est aussi question d'un
problème d'instabilité de certains plafonds et murs.
Pour tous ces problèmes, quelles mesures
envisagez-vous,
notamment
à
travers
le
masterplan ?
Vous avez déclaré que cette prison pourrait être
fermée en 2016. Il reste sept années à y vivre !
J'imagine que des mesures d'urgence seront quand
même prises.
01.11 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Volgens de
minister moeten we het hele plaatje bekijken, maar
in de praktijk blijkt bijvoorbeeld dat het elektronisch
toezicht nog niet helemaal ontplooid is en dat de
werkstraffen aan hun plafond zitten. We mogen niet
uit het oog verliezen dat het gevangenisbeleid het
centrale plaatje moet blijven. Als ik hoor dat we niet
louter op capaciteit moeten spelen, klinkt dat als
een excuus.
De straffeloosheid van de laatste jaren wordt met dit
plan alvast niet gekeerd. De vorige minister ging uit
van de visie `een man voor een cel', de huidige
minister voegt daaraan toe `een job voor een cel'.
Men moet mij maar eens uitleggen wat daarmee
wordt bedoeld. Zit de gevangenisarbeid van de
gedetineerde daar zelf ook bij?
Wat ik de minister verwijt, is dat we op korte termijn
geen serieuze stijging van de capaciteit verkrijgen.
Sommige gevangenissen zijn trouwens comfortabel
genoeg opdat, in afwachting van de meest humane
oplossing, twee kortgestrafte gevangenen samen
op een cel kunnen verblijven.
01.11 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : En dépit de
l'appel du ministre à appréhender le problème dans
sa globalité, il apparaît en pratique, notamment, que
la surveillance électronique n'est pas encore
entièrement mise en oeuvre et que le plafond est
atteint en matière de peines de travail. Nous ne
devons pas oublier de placer la politique carcérale
au centre du système. Les déclarations selon
lesquelles il convient de ne pas miser
exclusivement sur la capacité s'apparentent à des
aveux.
Quoi qu'il en soit, ce plan ne permettra pas de
mettre fin à l'impunité qui sévit depuis quelques
années. Alors même que l'ancien ministre partait du
principe d'une personne par cellule, l'actuel y ajoute
" un emploi par cellule ". Qu'entend-il par là ? Le
travail pénitentiaire effectué par les détenus a-t-il
été inclus dans ces calculs ?
Je reproche au ministre de ne pas faire croître
significativement la capacité à court terme.
Certaines prisons offrent par ailleurs un confort
suffisant pour permettre à deux détenus de purger
une peine de courte durée dans une même cellule
dans l'attente d'une solution plus humaine.
We moeten naar een principe zoeken waarin de
cipier de baas blijft. Dat wordt wel eens vergeten. Ik
merk dat gevangenissen op middellange termijn de
meest comfortabele gebouwen moeten worden. Er
zijn vredegerechten en scholen die het met veel
minder moeten stellen.
De capaciteit is te klein. Vlaams Belang vindt dat er
13.000 cellen moeten zijn. Ik ben het niet eens met
degenen die zeggen dat gevangenissen dan voller
zullen zitten. In Nederland wordt het tegendeel
bewezen.
Nous devons veiller à ce que le gardien de prison
reste le chef. Cet élément est parfois perdu de vue.
Je constate que les prisons doivent devenir les
bâtiments les plus confortables à moyen terme,
alors que les justices de paix et les écoles doivent
parfois se contenter de beaucoup moins.
La capacité est trop limitée. Le Vlaams Belang
estime que 13.000 cellules sont nécessaires. Je ne
suis pas d'accord avec ceux qui affirment que les
prisons seront encore plus remplies. Le phénomène
inverse a été constaté aux Pays-Bas.
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Wanneer we beschikken over een behoorlijke
celcapaciteit, zal de verhouding tussen de personen
in voorlopige hechtenis en de veroordeelden tot een
aanvaardbaar niveau worden teruggebracht. Daarbij
moeten de geïnterneerden weg uit de gewone
gevangenissen en ook dat zal meer capaciteit
creëren.
Wat is er gebeurd met de twee locaties in
Antwerpen? Hoe zit het met Dendermonde? Kan de
minister de timing voor het psychiatrisch centrum in
Antwerpen toelichten? In Brussel zullen Vorst en
Sint-Gillis gemoderniseerd worden, maar betekent
dit dat de minister afgestapt is van het idee van een
bijkomende inrichting met een celcapaciteit van
driehonderd cellen? Beschikt de minister over een
zesmaandelijks overzicht van de beschikbare
celcapaciteit de komende jaren? Volgende keer zou
ik graag een kolom toegevoegd zien die specificeert
wat de concrete, geplande investeringen zijn per cel
en per instelling.
Si nous disposons d'une capacité cellulaire
satisfaisante, le rapport entre les personnes en
détention préventive et les personnes condamnées
sera ramené à un niveau acceptable. Les
personnes internées ne devront par ailleurs plus
être incarcérées dans des prisons ordinaires et il en
résultera une capacité accrue.
Qu'est-il advenu des deux sites d'Anvers ? Qu'en
est-il de Termonde ? Le ministre peut-il présenter le
calendrier relatif au centre psychiatrique d'Anvers ?
À Bruxelles, les prisons de Forest et Saint-Gilles
seront modernisées mais cela signifie-t-il que le
ministre a renoncé à l'idée d'un établissement
supplémentaire dont la capacité serait de trois cents
cellules ? Le ministre dispose-t-il d'un aperçu
semestriel de la capacité cellulaire disponible pour
les prochaines années ? La prochaine fois,
j'aimerais également disposer du détail des
investissements concrets prévus pour chaque
cellule et chaque établissement.
01.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Het
gevangeniswezen kan op twee manieren benaderd
worden. De eerste benadering is `lineair': telkens als
er zich een overbevolkingsprobleem voordoet,
worden er gevangenissen bijgebouwd. Volgens de
wetenschappers loopt elke nieuwe gevangenis die
geopend wordt, echter na een tijdje automatisch vol.
De tweede benadering is meer `systemisch': welk
beleid moet er gevoerd worden om het
criminaliteitscijfer te doen dalen? Vanuit die insteek
zouden het aantal veroordelingen en bijgevolg het
aantal vereiste plaatsen in de gevangenissen
kunnen dalen.
Met de eerste methode kan er een antwoord
worden geboden op een vraag van de bevolking. De
tweede is meer gericht op de middellange en lange
termijn en is gestoeld op een nobelere
maatschappelijke verzuchting. Het is de benadering
die mijn fractie al jarenlang voorstaat.
In het algemeen stammen de gedetineerden in de
gevangenissen uit de armste bevolkingslagen. De
meesten zijn vreemdelingen.
01.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Deux
manières de réfléchir peuvent se développer à
propos de la prison. La première approche est
« linéaire » : chaque fois qu'un problème de
surpopulation se pose, de nouvelles prisons seront
construites. Or, selon les chercheurs, chaque fois
qu'une prison s'ouvre, elle est automatiquement
remplie. La seconde approche se veut davantage
« systémique » : quelle politique pour réduire le
nombre de délits. Dans cette perspective, le
nombre de condamnations donc de places
nécessaires pourrait diminuer.
La première méthode permet de répondre à une
demande populaire. La seconde s'intéresse plutôt
aux moyen et long termes et se fonde sur une
préoccupation sociétale plus noble. C'est l'approche
de mon groupe depuis longtemps.
Généralement, se retrouvent en prison des
personnes issues des couches les plus pauvres du
pays. En majorité, ce sont des étrangers.
Er is soms discriminatie in de veroordelingen.
In ieder geval dient de gevangenis om een
antwoord te geven op vragen waarvoor de
maatschappij geen oplossing kan vinden. Ze dient
meer het sociaal-economische belang dan de
veiligheid. Het gaat erom de maatschappij te
beschermen tegen alles wat een inbreuk is op de
veiligheid van personen. De gevangenis moet de
Il y a donc parfois une discrimination dans les
condamnations.
En tout cas, la prison sert à répondre à des
questions auxquelles la société n'arrive pas à
apporter de solution. Elle sert à une cause socio-
économique plutôt qu'à la sécurité. Il s'agit de
protéger la société de tout ce qui porte atteinte à la
sécurité des personnes. La prison doit permettre de
détenir les personnes condamnées dans des
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mogelijkheid bieden veroordeelde personen in
aanvaardbare menselijke omstandigheden vast te
houden.
De
jongste
evaluatieverslagen
over
de
detentieomstandigheden wijzen beschuldigend naar
België omdat het de internationale regels
overtreedt. De detentieomstandigheden van
veroordeelde personen moeten dringend worden
verbeterd.
Overigens komen gedetineerden ooit weer in de
maatschappij terecht. De gevangenis moet ook hun
herinschakeling voorbereiden.
Ik deel uw bezorgdheid om te komen tot een cel per
gedetineerde. Dat is een manier om zich aan het
internationaal recht te onderwerpen en tegemoet te
komen aan de kritiek en de gedetineerden de
mogelijkheid te bieden hun woede niet langer op de
maatschappij te richten maar na te denken over de
sanctie, het misdrijf dat ze gepleegd hebben en hun
herinschakeling voor te bereiden.
conditions humaines acceptables.
Les derniers rapports d'évaluation des conditions de
détention pointent du doigt la Belgique car elle
enfreint des règles internationales. Il est urgent
d'améliorer les conditions de détention des
personnes condamnées.
Par ailleurs, les personnes détenues se retrouvent
un jour dans la société. La prison doit aussi
préparer leur réinsertion.
Je partage votre souci d'avoir une cellule pour
chaque détenu. C'est une façon de se soumettre au
droit international et de répondre aux critiques
émises, en permettant aux détenus de ne plus
retourner leur colère vis-à-vis de la société mais de
réfléchir à la sanction, au délit qu'ils ont commis et
de préparer leur réinsertion.
Ook moeten er voldoende gevangenbewaarders
zijn, zodat deze mensen hun werk naar behoren
kunnen uitvoeren én hun begeleidende rol kunnen
spelen. Zo kan worden vermeden dat het
ongenoegen bij de gedetineerden toeneemt telkens
er een nieuweling arriveert.
Ik kom nu op de psychosociale begeleiding. Met het
oog op de resocialisering van de gedetineerden
moet ook voor reclasseringswerkers worden
gezorgd die hen moeten bijstaan.
Als gevolg van de overbevolking in de
gevangenissen is het aantal banen dat aan de
gedetineerden kan worden voorgesteld, beperkt,
wat de spanningen met de cipiers en met het
gevangenisbestuur in de hand werkt.
Een gevangenisstraf moet de ultieme maatregel
blijven,
een
`laatstelijnsantwoord'
op
de
delinquentie. Er bestaat een heel arsenaal van
andere maatregelen, zodat opsluiting werkelijk de
laatste oplossing kan blijven.
U heeft die alternatieve maatregelen enkele jaren
geleden zelf ingevoerd: de middelen daarvoor
werden intussen echter ingekrompen en de
maatregelen werden door uw opvolgers niet
adequaat opgevolgd.
Om te weten of er bijkomende plaatsen nodig zijn
ten slotte, moet worden nagegaan welk doel men
met de gevangenisstraf wil bereiken. Indien het de
bedoeling is dat de opsluiting niet enkel een straf is,
Il faut aussi penser au nombre de surveillants, qui
doit être suffisant pour accomplir leur travail et
assumer leur fonction d'encadrement, évitant ainsi
de faire croître la colère des détenus à chaque
nouvel arrivant.
Ensuite, l'encadrement psychosocial : l'objectif de
réinsertion suppose la mise à disposition d'acteurs
psychosociaux chargés d'aider les détenus.
La surpopulation carcérale entraîne une diminution
du nombre d'emplois à présenter aux détenus, ce
qui augmente les tensions avec les surveillants et
l'administration pénitentiaire.
La prison doit rester une mesure ultime, une
réponse de dernière ligne aux délinquances. Il
existe une panoplie d'autres mesures, permettant
de garder son caractère extrême à la sanction
d'emprisonnement.
Vous avez lancé ces mesures alternatives il y a
quelques années : elles ont perdu des moyens, et
n'ont pas été suivies adéquatement par vos
successeurs.
Enfin, pour savoir s'il faut augmenter le nombre de
places, il convient de déterminer les objectifs de la
peine d'emprisonnement. Si la prison sert, outre à
sanctionner, à préparer le détenu à se réinsérer
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maar dat de gevangenis de gedetineerde ook
voorbereidt op zijn terugkeer in de maatschappij,
dan zal die doelstelling alvast voor de
drugsverslaafden niet worden bereikt.
dans la société, elle ne permettra pas aux
toxicomanes de réussir cette réinsertion.
De cipiers zijn geen maatschappelijk werkers die
drugsverslaafden kunnen helpen. De gevangenis is
niet de plaats om seksuele delinquenten, bepaalde
psychopaten of geïnterneerde psychiatrische
patiënten te begeleiden.
40 procent van de plaatsen worden ingenomen door
mensen in voorlopige hechtenis. Dat doet vragen
rijzen, in het licht van het aantal beschikbare
plaatsen. En men zou ook moeten reflecteren over
de kwestie van de administratieve hechtenis.
Een van de instrumenten waarmee men de
gedetineerden wilde responsabiliseren teneinde hen
ertoe te bewegen stil te staan bij hun eigen
opsluiting, was de wet-Dupont. Die wet wordt echter
niet toegepast.
Volgens mevrouw Berendorf van het Bestuur der
strafinrichtingen is het detentieplan niet voor 2008,
noch voor 2009, misschien voor 2010.
Zo hebben ook niet alle gevangenissen al een
huishoudelijk reglement.
Les surveillants de prisons ne sont pas des
travailleurs sociaux pouvant apporter des réponses
aux toxicomanes. La prison ne permet pas
d'encadrer les délinquants sexuels ni certains
psychopathes ou les internés psychiatriques.
La détention préventive représente 40 % des places
occupées. C'est interpellant quand on réfléchit au
nombre de places disponibles. Et il faudrait aussi
réfléchir à la question de la détention administrative.
Un des outils qui avait pour objectif de
responsabiliser le détenu afin de l'inscrire dans un
processus de prise en charge de sa propre
détention, était la loi dite « Dupont ». Or, cette loi
n'est pas d'application.
Selon Madame Berendorf, de l'administration
pénitentiaire, le plan de détention n'est pas pour
2008, ni pour 2009, peut-être pour 2010.
De même, toutes les prisons ne disposent pas
encore d'un règlement d'ordre intérieur.
Het reglement dat het dagelijks leven in de
gevangenissen organiseert, zou in twee delen
moeten worden opgesplitst: een algemeen gedeelte
dat voor alle strafinrichtingen geldt, en een specifiek
gedeelte dat voor elke gevangenis afzonderlijk
wordt uitgewerkt, maar de meeste gevangenissen
hebben momenteel helemaal geen reglement.
Wat belemmert dit proces en staat de
verwezenlijking van het detentieplan en de
opstelling van die huishoudelijke reglementen in de
weg? Hoe denkt u vooruitgang te boeken in die
aangelegenheden?
Ce règlement organisant la vie quotidienne à
l'intérieur des prisons devrait être divisé en deux
parties : une partie générale commune à tous les
établissements et une partie propre à chacun, mais
il fait défaut aujourd'hui dans la plupart des
établissements.
Qu'est-ce qui bloque le processus et empêche la
mise sur pied du plan de détention et la rédaction
de ces R.O.I. ?
Comment comptez-vous faire avancer les choses
dans ce domaine ?
01.13 Kattrin Jadin (MR): Ik zou willen reageren
op sommige belachelijke uitspraken die hier gedaan
werden, maar dat zal ik niet doen.
Ik complimenteer u met dat ambitieuze plan. Er was
sprake van projecten die uitgewerkt worden met de
bevoegde diensten van de Regie der Gebouwen. Ik
twijfel er niet aan dat u nauw samenwerkt met de
minister die over de Regie gaat voor de
tenuitvoerlegging van die dossiers.
Ik kom uit Eupen. De vertegenwoordigers van dat
arrondissement hebben laten verstaan dat er beter
aangepaste voorzieningen nodig zijn voor de
01.13 Kattrin Jadin (MR) : J'ai envie de réagir par
rapport à certaines aberrations proférées ici, mais je
ne le ferai pas.
Je vous félicite pour ce plan ambitieux. On parle de
projets en cours d'élaboration avec les services
compétents de la Régie des bâtiments. Je ne doute
pas de votre collaboration avec le ministre en
charge de la Régie pour la mise en oeuvre de ces
dossiers.
Je suis originaire d'Eupen. Les représentants de cet
arrondissement ont manifesté le besoin d'avoir des
structures plus adaptées pour la prise en charge
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Duitstalige gedetineerden.
U had het over een bedrag van 150.000 euro voor
één cel. Rechtvaardigen de noden de toekomstige
bouw van een gevangenis in het Duitse taalgebied?
Wat de diensten voor de jeugdpreventie betreft,
werd er al voorzien in specifieke opvang voor jonge
Duitstalige gedetineerden.
des détenus de langue allemande.
Vous avez parlé de 150.000 euros pour la
construction d'une seule cellule. Est-ce que les
besoins justifieraient la construction dans le futur
d'une prison dans la région de langue allemande ?
Pour les services de prévention jeunesse, un
accueil spécifique pour les jeunes détenus
germanophones est déjà prévu.
Hoe staat het met de verbetering van de regionale
gevangenissen, meer bepaald die van Verviers.
Werd de omkadering versterkt?
Qu'en est-il de l'amélioration des prisons régionales,
notamment celle de Verviers. L'encadrement a-t-il
été renforcé ?
01.14 Carina Van Cauter (Open Vld): Dat er 1500
cellen te kort zijn, wijst op een structureel probleem.
Dat vereist een structurele, planmatige oplossing.
Als men verwacht dat politie en justitie snel
handelen, dan moet de regering zorgen voor de
noodzakelijke infrastructuur, zodat de opgelegde
straffen ook effectief kunnen worden uitgevoerd.
In
verschillende
gevangenissen
zijn
de
levensomstandigheden
voor
de
gevangenen
mensonterend en de arbeidsomstandigheden voor
het
personeel
ondertussen
onaanvaardbaar.
Dergelijke zaken lost men niet op door hier en daar
een brandje te blussen. Er moest een inventaris
worden gemaakt van alle problemen en het geheel
moet planmatig worden aangepakt, met vaststelling
van de doelstellingen en termijnen. Wij hebben
minister Vandeurzen daarin gesteund. Zijn
masterplan
had
een
perspectief
van
366 bijkomende cellen op korte termijn en daarvoor
werd ook effectief in de nodige middelen voorzien.
Er zijn er vandaag maar twaalf gerealiseerd! Pas
midden 2010 komen er 258 cellen bij; dat is dan
toch al wat vooruitgang.
01.14 Carina Van Cauter (Open Vld) : Le fait qu'il
manque 1500 cellules est révélateur d'un problème
structurel qui mérite donc une solution structurelle
et méthodique. Si l'on veut que la police et la justice
travaillent rapidement, le gouvernement doit pour sa
part veiller à ce que les infrastructures nécessaires
existent, de façon à ce que les peines infligées
puissent être effectivement exécutées.
Dans plusieurs prisons, les conditions de vie des
détenus sont inhumaines et les conditions de travail
pour le personnel sont devenues inacceptables. On
ne résout pas ce genre de problèmes ont jouant les
pompiers de-ci de-là. Il convenait de dresser un
inventaire de tous les problèmes et de s'attaquer
méthodiquement à l'ensemble de la problématique
en fixant des objectifs et des délais. Nous avons
soutenu les initiatives prises en ce sens par le
ministre Vandeurzen. Son masterplan visait la
création de 366 cellules supplémentaires à brève
échéance, et les moyens nécessaires ont été
effectivement
mis
à
disposition
par
le
gouvernement. Toutefois, à ce jour, seulement
douze nouvelles cellules ont été construites ! Ceci
dit, 258 cellules supplémentaires viendront s'y
ajouter à la mi-2010, ce qui constitue tout de même
déjà un progrès.
De geplande inbreiding, zoals opgenomen in het
masterplan, loopt een grote achterstand op. Op
korte termijn kunnen maar 75 bijkomende plaatsen
worden verwacht. Er is daar een extra inspanning
nodig. De bouw van nieuwe gevangenissen en
psychiatrische forensische centra is nodig.
De plannen voor Gent dateren echter al van de
vorige zittingsperiode. Het voorontwerp van het
studiebureau moet nu worden getoetst aan de
exploitatienormen voor psychiatrische centra - alsof
men niet wist waar de nieuwe instelling voor moest
dienen. Waarom moet alles toch zo lang duren? In
Engeland slaagt men erin een gevangenis te
Les projets, tels qu'ils sont décrits dans le
masterplan, accusent un retard important. On ne
peut escompter que 75 places supplémentaires à
court terme. Un effort particulier s'impose. La
construction
de
nouveaux
établissements
pénitentiaires et de centres de psychiatrie légale est
nécessaire.
Toutefois, les projets relatifs à Gand datent déjà de
la précédente législature. La conformité de l'avant-
projet du bureau d'étude aux normes d'exploitation
des centres de psychiatrie doit à présent être
vérifiée comme si on ignorait précédemment la
destination du nouvel établissement. Pourquoi une
telle lenteur ? En Grande-Bretagne, on parvient à
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plannen en te bouwen in twee jaar. Waarom
geraken wij dikwijls niet verder dan de plannen?
Wanneer zal dit centrum in gebruik kunnen worden
genomen?
Misschien moeten we in de toekomst het geheel
maar overlaten aan een privépartner. In De Morgen
van 24 januari 2009 las ik ook dat de werking van
de Regie der Gebouwen de plannen vertraagt. Klopt
dat?
planifier et à construire une prison en deux ans.
Pourquoi en restons-nous souvent au stade des
projets ? Quand ce centre pourra-t-il être mis en
service ?
Il conviendrait peut-être de tout déléguer à un
partenaire privé, dans le futur. J'ai lu dans le
quotidien De Morgen du 24 janvier dernier que le
fonctionnement de la Régie des Bâtiments ralentit
les projets. Est-ce exact ?
01.15 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): In
Dendermonde zou er tegen 2012 een nieuwe
gevangenis komen met 444 cellen. Momenteel
loopt er echter een procedure bij de Raad van State
over het provinciaal ruimtelijk uitvoeringsplan. Aalst
en Sint-Niklaas zijn allebei vragende partij om de
gevangenis op hun grondgebied te bouwen. Het zou
jammer zijn als het project op de lange baan zou
worden geschoven.
Onlangs pleitte de CD&V van Sint-Niklaas voor een
splitsing van het gerechtelijk arrondissement
Dendermonde. Dan kan men op het militair domein
Westakkers een gevangenis bouwen.
01.15 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang) : À
Termonde, on annonce une nouvelle prison d'une
capacité de 444 cellules pour 2012. Une procédure
relative au plan d'exécution spatial provincial est
toutefois actuellement pendante devant le Conseil
d'État. Les villes d'Alost et de Saint-Nicolas sont
toutes favorables à la construction d'une prison sur
leur territoire. Il serait dommage que le projet soit
renvoyé aux calendes grecques.
Le CD&V de Saint-Nicolas a récemment plaidé pour
une scission de l'arrondissement judiciaire de
Termonde. Dans ce cas, on pourrait construire une
prison sur le domaine militaire de Westakkers.
Hoe staat de minister tegenover dat idee? Staat dat
niet haaks op het masterplan? Dreigt dat niet de
bouw van een nieuwe gevangenis op de lange baan
te schuiven?
Que pense le ministre de cette idée ? Ne va-t-elle
pas à contre-courant du masterplan ? Ne risque-t-
elle pas d'avoir pour effet de reporter aux calendes
grecques la construction d'une nouvelle prison ?
01.16 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Wij
hebben altijd gevraagd om ervoor te zorgen dat de
timing en het financieel plaatje van dit masterplan
zou kloppen. De aangekondigde renovaties van
cellen tegen eind 2008 kwamen er niet. Het is
belangrijk dat er geen loze beloftes worden gedaan.
Een realistische timing is noodzakelijk.
Zijn er al contacten met investeerders die willen
meewerken aan publiek-private samenwerking?
Wat is de stand van zaken?
West-Vlaanderen komt in dit masterplan niet in
beeld. De gevangenis van Ieper komt echter zeker
ook in aanmerking voor renovatie. Kan dat nog
worden bijgestuurd?
01.16 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) : Nous
demandons depuis toujours au ministre de faire en
sorte que le calendrier de ce masterplan soit
respecté et que son coût soit conforme aux
estimations. Or les rénovations annoncées des
cellules d'ici à fin 2008 n'ont pas été effectuées. Il
importe de ne faire aucune promesse en l'air. Un
échéancier réaliste est une nécessité.
Des contacts ont-ils déjà été pris avec les
investisseurs qui souhaitent participer à des
partenariats entre le secteur public et le secteur
privé ? Qu'en est-il ?
La Flandre occidentale est oubliée dans ce
masterplan alors que la prison d'Ypres a également
besoin d'être rénovée. Pouvez-vous réparer cet
oubli ?
De vorige minister ging ermee akkoord dat
tewerkstelling van gedetineerden belangrijk is, met
name als voorbereiding op hun re-integratie in de
maatschappij. Nu verschilt het aanbod sterk
naargelang van de gevangenis. In oktober 2008 zei
de vorige minister dat het aanbod ook bepaald
wordt door de inventiviteit en de marketing van de
gevangenisdirecteur.
Le précédent ministre estimait qu'il était important
pour les détenus de pouvoir travailler, notamment
en vue de leur réinsertion dans la société. À l'heure
actuelle, l'offre diffère considérablement d'une
prison à l'autre. En octobre 2008, le précédent
ministre avait affirmé que l'offre dépend également
de l'inventivité et du sens du marketing du directeur
de prison.
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Wat is de stand van zaken? Hoe is het aanbod nu
verdeeld? Erkent de minister de noodzaak van
tewerkstelling in de gevangenis? Overweegt hij
daarvoor maatregelen te nemen?
Où en est ce dossier ? Comment l'offre se répartit-
elle actuellement ? Le ministre reconnaît-il la
nécessité de pouvoir travailler en prison ?
Envisage-t-il de prendre des mesures à cet effet ?
01.17 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ik heb uit
de pers vernomen dat de verwarming in de
gevangenis van Vorst vorige week vrijdag zou zijn
uitgevallen en dat dat defect niet zou zijn hersteld
omdat er geen kredieten beschikbaar zijn bij het
ministerie van Justitie. Wat is daar van aan?
01.17 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Selon la
presse, une panne de chauffage survenue vendredi
dernier à la prison de Forest n'aurait pas été
réparée faute de budget disponible au ministère de
la Justice. Qu'en est-il ?
01.18 Raf Terwingen (CD&V): Wat het aantal
nieuwe cellen betreft, kiest men met dit masterplan
voor de juiste weg. Er worden kleine projecten
gepland op de kleine sites naast een aantal grote
projecten. De komende maanden zal het aantal
cellen al opmerkelijk groeien. De minister heeft de
praktische problemen aangehaald die zich bij de
renovaties hebben voorgedaan, maar op langere
termijn zullen er zeker resultaten zijn.
De keuze voor de humane huisvesting van
gedetineerden is ook de juiste. Er bestaat discussie
of het wel nodig is om extra cellen te creëren. De
CD&V is van mening dat de uitgesproken straffen
moeten kunnen worden uitgevoerd. Als er
straffeloosheid ontstaat, valt het afschrikkingseffect
van de straf weg.
Wat zal er precies gebeuren met de gevangenis
van
Tongeren?
Waar
zal
het forensisch
psychiatrisch centrum in Antwerpen precies
komen? Waarom werd er voor Puurs gekozen als
locatie voor een nieuwe gevangenis?
01.18 Raf Terwingen (CD&V) : En ce qui
concerne le nombre de nouvelles cellules, ce
masterplan est la bonne stratégie. Outre un certain
nombre de grands projets, il prévoit en effet de
petits projets sur de petits sites. Au cours des
prochains mois, le nombre de cellules augmentera
déjà sensiblement. Le ministre a évoqué les
problèmes d'ordre pratique qui se sont posés au
cours des rénovations mais, à long terme, des
résultats seront à coup sûr engrangés.
Le choix d'un hébergement humain pour les
détenus est en outre un choix judicieux. La question
de savoir s'il est bien opportun de créer à cette fin
des cellules supplémentaires est l'objet d'une
controverse. Le CD&V estime qu'il importe de se
doter des moyens nécessaires à l'exécution des
peines prononcées car l'impunité réduit à néant
l'effet dissuasif des peines.
Quel sort réserverez-vous précisément à la prison
de Tongres ? Où le centre de psychiatrie
légale sera-t-il implanté exactement dans la
métropole anversoise? Pourquoi avez-vous choisi
de construire la nouvelle prison à Puurs ?
01.19 Jean-Luc Crucke (MR): Hoewel ik positief
sta tegenover het voorgestelde plan, wil ik toch
enkele opmerkingen formuleren.
Ten eerste moet er meer overlegd worden met de
Gemeenschappen en de Gewesten om de
reclassering vlot te laten verlopen. Als dit spaak
loopt, zal het aantal gedetineerden sowieso
toenemen. Daarnaast zouden we moeten evolueren
naar
een
privatisering
van
bepaalde
gevangenisdiensten om de kosten te drukken.
Wat het voornemen betreft om de capaciteit van de
politiezones
die
een gevangenis
op hun
grondgebied hebben, te versterken, dring ik er
trouwens op aan dat er voor een criterium wordt
gekozen dat gebaseerd is op de afstand ten
opzichte van de plaats waar de gevangenis zich
bevindt. Sommige gevangenissen bevinden zich
01.19 Jean-Luc Crucke (MR) : Si je suis favorable
au plan exposé, je voudrais faire quelques
remarques.
Tout d'abord, il faut intensifier la concertation avec
les Communautés et les Régions afin d'assurer
convenablement la réinsertion, sans quoi le nombre
de détenus augmentera de ce seul fait. Ensuite, il
faudrait évoluer vers une privatisation de certains
services au sein de la prison afin de diminuer les
coûts.
Par ailleurs, en ce qui concerne la volonté de
renforcement des capacités des zones de police qui
ont une prison sur leur territoire, j'aimerais que le
critère retenu soit un critère de distance par rapport
à la localisation de la prison. En effet, certaines
prisons sont parfois plus proches d'une zone de
police voisine que de la zone de police sur le
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immers soms dichter bij een naburige politiezone
dan bij de politiezone waarin ze gelegen zijn.
Ten slotte zou men door het uitbreiden van de
samenwerkingsakkoorden met de landen waaruit
bepaalde gevangenen afkomstig zijn en waarvan ze
de nationaliteit bezitten, het aantal gevangenen
kunnen verminderen, omdat een aantal onder hen
hun straf in het buitenland zouden kunnen uitzitten.
territoire de laquelle elles se trouvent.
Enfin, en continuant à renforcer les accords de
coopération avec les pays étrangers dont certains
détenus sont originaires et dont ils ont la nationalité,
on pourrait diminuer le volume de détenus car
certains pourraient accomplir leur peine à l'étranger.
01.20 Clotilde Nyssens (cdH): In 2016 zullen de
gevangenissen van Sint-Gillis, Vorst en Berkendael
Brussel 1, Brussel 2 en Brussel 3 worden. Zullen de
nieuwe gevangenissen verrijzen op de plaats van
de oude, afgebroken inrichtingen?
01.20 Clotilde Nyssens (cdH) : En 2016, les
prisons de Saint-Gilles, Forest et Berkendael
deviendront Bruxelles 1, Bruxelles 2 et Bruxelles 3.
Seront-elles "rasées" pour construire les nouvelles
au même endroit ?
01.21 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
nieuwe zullen elders in Brussel gebouwd worden.
01.21 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Ailleurs à Bruxelles.
(Nederlands) Gebouwen optrekken is niet nieuw
voor mij. Ik weet ook dat het een tijdrovend proces
is. Als minister van Justitie heb ik destijds de hoven
van beroep in de steigers gezet. Het ziet ernaar uit
dat ik dat van Luik tijdens dit ministerschap zal
mogen openen.
Uiteraard moet men een keer beginnen en aan de
basis van de acties moet een totaalvisie liggen. De
gevangenisproblematiek is te lang fragmentarisch
benaderd. Nu hebben we fundamenteel gekozen
voor een strategie van nieuwbouw en vervangbouw.
De hele infrastructuur moet worden opgewaardeerd.
Zal dat qua timing en qua stappenplan helemaal
volgens het boekje verlopen? Waarschijnlijk niet,
maar dat is minder belangrijk.
(En néerlandais) La construction de bâtiments ne
constitue pas une nouveauté pour moi. Je sais
aussi qu'il s'agit d'un processus long. Sous mon
précédent mandat de ministre de la Justice, j'avais
mis des projets en chantier pour les cours d'appel. Il
semble que je pourrai inaugurer celle de Liège au
cours de mon mandat actuel.
Il va de soi qu'il faut commencer un jour et que les
actions doivent reposer sur une vision globale. La
problématique des prisons a trop longtemps été
abordée de manière fragmentaire. À présent, nous
avons fondamentalement opté pour une stratégie
de nouvelles constructions et de constructions de
remplacement. Toute l'infrastructure doit être
revalorisée. Est-ce que tout se déroulera comme
prévu en termes de calendrier et de plan phasé ?
Probablement pas, mais c'est moins important.
Ik weet nog dat de heer Duquesne mijn
oriëntatienota in 1996 een La Redoute catalogus
noemde. Diezelfde nota wordt nu gebruikt als
referentiestuk en de aangehaalde dossiers over
elektronisch
toezicht,
alternatieve
straffen,
werkstraffen, strafuitvoering, inclusief de wet-
Dupont, zijn allemaal uitgevoerd.
Nu wil ik me inspannen voor een algemene
opwaardering van de infrastructuur om een humane
opsluiting mogelijk te maken.
Je me souviens encore qu'en 1996, M. Duquesne
avait comparé ma note d'orientation à un catalogue
La Redoute. Cette même note sert à présent de
référence et les dossiers qui y sont cités (la
surveillance électronique, les peines de substitution,
les peines de travail, l'exécution des peines, y
compris la loi Dupont) ont tous été finalisés.
Je souhaite à présent concentrer mes efforts sur
une revalorisation générale de l'infrastructure de
manière à pouvoir assurer des conditions de
détention humaines.
(Frans) Bij de gevangenissen van Dinant en Namen
is men intussen op de hoogte van de sluiting. Er
was voortdurend contact met de Regie der
Gebouwen en de burgemeesters werden hierin
gekend.
Overigens zullen alle penitentiaire instellingen in
België onder de loep moeten worden genomen,
opdat er met de Gemeenschappen, de Gewesten,
(En français) Pour Dinant et Namur, on les a
informés qu'on allait fermer. Il y a eu un contact
permanent avec la Régie des Bâtiments, les
bourgmestres ont été contactés.
Par ailleurs, il faudra faire le tour des
établissements de Belgique pour voir avec les
Communautés, les Régions, les villes et les
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de steden en de provincies kan worden bekeken
hoe het dossier van de nieuwe bouwwerken en de
herbestemming van de gebouwen in de stadscentra
moet worden beheerd. Wat moet er bijvoorbeeld
gebeuren met het gebouw van de gevangenis van
Dinant, waar er dertig plaatsen zijn? Door de
inrichtingen van Dinant en Namen te vervangen
door een nieuw gebouw verdubbelt men de
capaciteit en bijgevolg de werkgelegenheid en de
algemene activiteit in die regio.
provinces comment gérer le dossier des nouvelles
constructions et les bâtiments à réutiliser autrement
dans le centre des villes. Que faire du bâtiment de
Dinant (où il y a trente places) par exemple ?
Remplacer Dinant et Namur par un nouveau
bâtiment, cela double la capacité, et donc l'emploi
et l'activité globale dans cette région.
(Nederlands) Er zijn er die zeggen dat ik sneller
moet gaan. Er zijn er die zeggen dat ik trager moet
gaan. We zullen zien en dossier per dossier
aanpakken. Als het bijvoorbeeld in Dendermonde
niet snel duidelijk is of op de site gebouwd kan
worden of niet, dan zal ik een andere site zoeken.
Er zijn goede contacten met de burgemeester.
Er zijn contacten met de Gemeenschappen en de
Gewesten. Er is een prima samenwerking met de
Regie der Gebouwen. Er is een equipe
samengesteld, er zijn methodieken uitgedokterd
met studiebureaus en er wordt aandacht besteed
aan landschapsaanleg en aan technologie. Al die
dingen samen moeten zorgen voor een hervorming
van Justitie en in het bijzonder van de
strafuitvoering.
(En néerlandais) Certains me reprochent une
certaine lenteur, tandis que d'autres me demandent
de ne pas agir dans la précipitation. Nous
évaluerons chaque dossier individuellement. S'il
n'est pas confirmé rapidement, par exemple à
Termonde, s'il est possible de construire sur le site
retenu, j'en chercherai un autre. Nous avons de
bons contacts avec le bourgmestre.
Des contacts ont également été établis avec les
Communautés et Régions. La collaboration avec la
Régie des Bâtiments est excellente. Une équipe a
été mise en place, des méthodes ont été élaborées
en collaboration avec des bureaux d'étude et nous
n'avons pas non plus oublié des aspects tels que
l'aménagement paysager et le recours à la
technologie. Tous ces éléments doivent contribuer
à la réforme de la Justice en général et de
l'application des peines en particulier.
Ik heb het totnogtoe alleen gehad over het
vastgoed. Ook alle andere debatten moeten worden
gevoerd. We mogen echter niet vergeten dat zelfs
als alle alternatieve middelen ten volle worden
ingezet, er een bepaalde gevangeniscapaciteit moet
blijven bestaan. We zitten op een redelijke
verhouding van 10.000 gevangenen op 10 miljoen
inwoners. We monitoren voortdurend wie er in de
gevangenis zit. We gaan ervan uit dat de
buitenwereld niet in die mate zal wijzigen dat de
verhouding tussen gevangenen en niet-gevangenen
grondig zal wijzigen.
Ik wil niet eindigen met een eenzijdige politiek
gericht op extra cellen, noch met een politiek die
zich enkel met alternatieve straffen bezighoudt. Elk
systeem heeft limieten.
Jusqu'à présent, je n'ai encore parlé que du volet
immobilier mais tous les autres débats aussi
devront être menés. Nous ne pouvons pas oublier,
en effet, que même si nous exploitons au mieux
tous les moyens alternatifs à notre disposition, il
nous faudra veiller à conserver une certaine
capacité pénitentiaire. Pour l'instant, nous avons un
rapport raisonnable de 10.000 détenus pour
10 millions d'habitants. La population carcérale est
en permanence surveillée. Nous partons du principe
que le monde extérieur n'évoluera pas au point de
modifier fondamentalement ce rapport.
Je ne veux pas finir par arriver à une politique
simpliste axée uniquement sur l'augmentation du
nombre de cellules, ni à une politique axée
uniquement sur des peines alternatives. Tout
système a ses limites.
In samenwerking met de Regie moeten we nu
proberen in een dynamiek te komen waarbij
systematisch een bepaalde politiek wordt gevolgd.
Het moet gedaan zijn met de tijdelijke,
fragmentarische acties.
We moeten ook een veel beter doelgroepenbeleid
voeren. De ene gevangene is de andere niet. De
categorie van de geïnterneerden is een cruciaal
En collaboration avec la Régie, nous devons à
présent nous efforcer d'entrer dans une dynamique
avec une action politique claire. Les actions en
ordre dispersé sont à proscrire.
Nous
devons
améliorer
également
considérablement la politique des groupes cibles.
Un détenu n'est pas l'autre. Le problème des
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dossier. We moeten bestuderen hoe men bij jonge
mensen een risico kan zien ontstaan. We moeten
uitzoeken wanneer men iemand kan afzonderen en
hoe men hem in afzondering moet aanpakken. Dat
moet
in
goede
samenwerking
met
de
Gemeenschappen en Gewesten gebeuren.
personnes internées est très important. Comment
se rendre compte de l'existence d'un risque chez de
jeunes personnes ? Quand peut-on placer
quelqu'un en isolement et quel traitement faut-il
alors lui réserver ? Tous ces aspects doivent être
traités en collaboration avec les Communautés et
les Régions.
De medewerking van de Gemeenschappen en
Gewesten is nodig, maar de infrastructuur is iets
waar de federale overheid voor moet zorgen.
Ik benadruk dat wij steeds over een bepaalde
capaciteit moeten beschikken, zodat wij enige
flexibiliteit hebben om de werken in de verschillende
instellingen te kunnen uitvoeren.
Het is belangrijk om alles gelijktijdig aan te pakken
omdat wij ook willen bekijken hoe we in de
gevangenisstructuur
nieuwe
types
van
dienstverlening structureel kunnen organiseren. Ik
denk bijvoorbeeld aan de raadkamer en de KI en
aan de mogelijkheid om nieuwe extensies in de
gevangenissen
voor
welbepaalde
assisenprocessen. Het is belangrijk dat er in dit
kader snel beslissingen worden genomen.
Minister
Vandeurzen
heeft
uitstekend
voorbereidend werk verricht om Justitie een sprong
voorwaarts te laten maken. Ik zal daar met veel
enthousiasme aan voortwerken.
La collaboration des Communautés et des Régions
est nécessaire mais il appartient aux autorités
fédérales de prendre en charge l'infrastructure.
Je souligne que nous devons toujours disposer
d'une certaine capacité, afin de posséder une
marge de flexibilité pour effectuer les travaux dans
les diverses institutions.
Il est important de résoudre tous les problèmes
simultanément, parce que nous voulons également
examiner comment nous pouvons organiser
structurellement de nouveaux types de service dans
la structure pénitentiaire. Je pense notamment à la
chambre du conseil et à la chambre des mises en
accusation ainsi qu'à la possibilité de créer dans les
prisons de nouvelles annexes où pourraient se tenir
certains procès d'assises. Il est important que des
décisions soient prises rapidement dans ce cadre.
M. Vandeurzen a réalisé un excellent travail
préparatoire qui devrait permettre à la Justice de
progresser. Je poursuivrai son travail avec
beaucoup d'enthousiasme.
(Frans) Over de redenen voor de overbevolking
kan worden gediscuterd. De straffen zijn langer
geworden. Ongeveer 40 procent van de mensen zit
in voorlopige hechtenis, waarvan de duur nog altijd
verder toeneemt, soms tot vier maanden.
De infrastructuur van Vorst moet worden
vervangen. We moeten een andere site te Brussel
vinden. Ik heb gisteren nog een gesprek gehad met
minister-president Picqué en heb erop gewezen dat
er dringend een beslissing moet worden genomen.
Er bestaat een mogelijkheid, de terreinen van de
NATO, maar die komen slechts vrij in 2015.
Aangezien er geen andere mogelijkheid bestaat
zullen we proberen die site te kopen, maar voor de
werken dient men nog eens twee of drie jaar te
tellen. Ik heb aan minister-president Picqué dus
gevraagd of er andere mogelijke oplossingen
bestaan.
(En français) Nous pouvons discuter des raisons de
la surpopulation. Les peines se sont allongées.
Quelque 40 % des gens se trouvent en détention
préventive, dont la durée augmente encore et
toujours, s'étalant parfois sur quatre mois.
L'infrastructure de Forest doit être remplacée. Nous
devons trouver un autre site à Bruxelles. Hier
encore, j'en ai discuté avec le ministre-président
Picqué en insistant sur l'urgence. Il existe une piste,
les terrains de l'OTAN, mais ils ne seront libérés
qu'en 2015. Sans autre possibilité, nous essayerons
d'acquérir ce site, mais les travaux prendront
encore deux ou trois ans. J'ai donc demandé au
ministre-président Picqué de voir si d'autres
solutions étaient envisageables.
(Nederlands) Dit is een van de mogelijkheden die
worden onderzocht.
De jongereninstellingen in Saint-Hubert en
Tongeren die er in 2009 komen, zullen blijven
bestaan. Samen met de instellingen in Achêne en
(En néerlandais) Il s'agit de l'une des possibilités
examinées.
Les établissements pour jeunes de Saint-Hubert et
Tongres qui ouvriront leurs portes en 2009
subsisteront. Avec les établissements d'Achêne et
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Everberg zal de capaciteit voor jongeren in Wallonië
stijgen tot 170 plaatsen en in Vlaanderen tot 160
plaatsen.
Voor de nieuwe gevangenissen kiezen wij voor een
DBFM-formule: design, building, finance and
maintenance. Het komt erop neer dat de
architectuur, de bouw, de financiering en het
onderhoud in één pakket, als een totale
bouwopdracht, worden toegewezen. Vóór de
toewijzing worden de parameters voor de kostprijs
van alle onderdelen, de kwaliteitseisen en de visie
bepaald. Uiteraard wordt niet alles als één superlot
toegewezen. Wij zullen verschillende equipes laten
vormen, zodat de concurrentie kan spelen,
waardoor de prijs zal worden gedrukt. De
studiebureaus zijn klaar om dit soort lastenboek op
te stellen. Dit is dus een heel andere pps-
constructie dan de sale-and-lease-backconstructie
die voor de gerechtsgebouwen in Gent en
Antwerpen werd gehanteerd.
d'Everberg, la capacité pour les jeunes sera portée
à 170 places en Wallonie et à 160 places en
Flandre.
Pour les nouvelles prisons, nous optons pour une
formule DBFM : design, building, finance and
maintenance. En d'autres termes, l'architecture, la
construction, le financement et l'entretien sont
adjugés en un seul et même lot, comme une
mission
de
construction
globale.
Avant
l'adjudication, les paramètres du coût de tous les
accessoires, les exigences de qualité et la vision
sont déterminés. Il a va de soi que tous les
éléments ne sont pas attribués comme un seul et
même super lot. Nous demanderons la constitution
de différentes équipes, de sorte que la concurrence
puisse intervenir, ce qui permettra de réduire le
coût. Les bureaux d'étude sont prêts à rédiger ce
type de cahier des charges. Il s'agit donc d'une
formule PPP qui diffère largement du système sale-
and-lease-back adopté pour les palais de justice de
Gand et d'Anvers.
Een andere vraag is hoe we de dienstverlening
binnen de gevangenissen organiseren. Ik denk dat
de bewaking en de organisatie van het
gevangenisbeleid essentiële overheidsopdrachten
zijn. Het lijkt mij niet verstandig die taken te
privatiseren. Marginale aspecten, zoals de catering,
kunnen wel worden uitbesteed. Ook het transport
kan anders worden georganiseerd, maar dat is een
nevendebat dat vandaag niet aan de orde is.
De heer Van Hecke vraagt zich af of de extra
plaatsen wel nodig zijn en oppert dat er misschien
al voldoende plaats worden gecreëerd door de
geïnterneerden uit de gevangenissen te halen en
door recuperatie via renovatie. Ik vrees dat het niet
zo eenvoudig is. Wij hebben immers voortdurend
bufferruimte nodig om te kunnen vernieuwen. Dit is
een langetermijnverhaal.
Une autre question concerne l'organisation de la
fourniture de services dans les prisons. À mon
sens, la surveillance et l'organisation de la gestion
pénitentiaire constituent des missions publiques
essentielles. Il ne me paraît pas judicieux de
privatiser ces tâches. Par contre, des aspects
marginaux, comme la restauration, peuvent être
confiés à des sous-traitants. L'organisation des
transports peut aussi être modifiée, mais il s'agit en
l'occurrence d'un débat secondaire, qui n'est pas à
l'ordre du jour maintenant.
M. Van Hecke se demande si les places
supplémentaires sont réellement nécessaires. Il
suggère qu'il suffirait peut-être de retirer les
personnes internées des prisons et de récupérer
des places par le biais de la rénovation. Je crains
que la situation soit plus complexe. En effet, nous
avons besoin en permanence d'espaces tampons
pour pouvoir rénover. C'est un travail de longue
haleine.
Het masterplan is niet alleen maar een
gevangenisplan. Het bevat ook belangrijke
maatregelen om de opvang van geïnterneerden
definitief los te koppelen van het gevangeniswezen
en hun een adequate infrastructuur te geven.
Het is een verdienste van Jo Vandeurzen, die als
voormalig voorzitter van de Limburgse ziekenhuizen
weet hoe een dergelijke financiering verloopt, dat hij
de
geïnterneerdeninstellingen
wil
laten
beantwoorden aan de ziekenhuisnormen. En ja, dat
Le masterplan n'est pas seulement un plan pour les
prisons. Il comporte aussi d'importantes mesures
destinées, d'une part, à dissocier une fois pour
toutes la prise en charge des internés de
l'administration des établissements pénitentiaires et,
d'autre part, à donner aux internés une
infrastructure adéquate.
C'est un des grands mérites de Jo Vandeurzen, qui
en tant qu'ancien président des hôpitaux du
Limbourg sait comment un tel financement est
organisé, d'avoir voulu que les institutions pour
internés répondent aux normes hospitalières.
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kost wat meer, maar als er ooit een doorbraak komt
en het mogelijk wordt om deze instellingen te
financieren via sociale financieringsmethoden,
zullen ook de normen die daar gelden moeten
worden gerespecteerd.
De prijs ligt hoger dan aanvankelijk berekend, maar
dat kan worden verantwoord. Het is beter de
instellingen alvast aan de juiste normen te laten
beantwoorden. We kunnen niet het risico lopen dat
een financiering wordt geweigerd omdat de
instellingen niet aan de normen voldoen.
Évidemment, cette mise aux normes coûtera un
peu plus, mais si un jour une avancée significative
est réalisée et que le financement de ces
institutions peut être assuré par des méthodes de
financement sociales, il faudra respecter aussi,
dans ce nouveau contexte, les normes en vigueur
dans le secteur hospitalier.
Le prix est plus élevé que celui calculé initialement
mais cela peut se justifier. Il vaut mieux faire dès à
présent en sorte que ces institutions répondent aux
bonnes normes. Nous ne pouvons en effet courir le
risque qu'un financement soit refusé parce que les
institutions ne répondent pas aux normes.
(Frans) In het kader van die grote investering zijn
ecologie, mobiliteit, veiligheid en energie belangrijke
factoren. Ook het economisch aspect is belangrijk.
Dergelijke investeringen (150.000 euro per cel)
hebben noodzakelijkerwijs een impact op de
werkgelegenheid en op de betrokken sectoren.
(En français) Dans le cadre de cet important
investissement, l'écologie, la mobilité, la sécurité,
l'énergie sont des éléments importants. L'aspect
économique est aussi important. De tels
investissements (150.000 euros par cellule) ont
forcément un impact sur l'emploi et sur les secteurs
concernés.
(Nederlands) Op basis van het criterium mobiliteit is
de site van Puurs de beste keuze.
(En néerlandais) Sur la base du critère de la
mobilité, le meilleur choix est celui du site de Puurs.
(Frans) In Namen zijn we verplicht het gebouw te
blijven onderhouden. Maar er werd beslist dat een
ander gebouw ter vervanging veel beter zou zijn.
De gebouwen die vrijgekomen zijn, zijn eigendom
van de Regie der Gebouwen. Het is dus met de
Regie dat een oplossing zal moeten worden
gevonden in samenwerking met de stad teneinde uit
te maken wat de bestemming van die gebouwen zal
zijn.
(En français) À Namur, nous sommes obligés de
continuer à entretenir le bâtiment. Mais la décision a
été prise qu'un bâtiment de remplacement serait
nettement préférable.
Les bâtiments qui seront libérés sont la propriété de
la Régie des Bâtiments. C'est avec cette dernière
qu'une solution devra être trouvée en collaboration
avec la ville afin de déterminer quelle sera la
destination desdits bâtiments.
(Nederlands) De nota is een startmoment, samen
met de Regie.
De huidige capaciteit is 8.449. Iedere dag zijn er
wisselingen, bijvoorbeeld omdat er een vleugel
dichtgaat. We evolueren naar tienduizend.
(En néerlandais) La note constitue un point de
départ pour notre travail avec la Régie.
La capacité actuelle est de 8.449 places mais elle
change tous les jours, en fonction de la fermeture
de l'une ou l'autre aile par exemple. Nous évoluons
vers les dix mille.
(Frans) Om op uw vraag te antwoorden, mijnheer
Dallemagne: de beslissing met betrekking tot Vorst
is genomen vanuit een langetermijnvisie. Dat
gebouw kan onmogelijk in stand worden gehouden.
(En français) Pour répondre à M. Dallemagne, la
décision relative à Forest a été prise sur le long
terme. Il est impossible de conserver cette
infrastructure.
01.22 Georges Dallemagne (cdH): Dat betekent
dat er geen renovatiewerken zullen worden
uitgevoerd!
01.22 Georges Dallemagne (cdH) : Cela signifie
qu'il n'y aura pas de rénovation!
01.23 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
renovatie zal afhangen van het noodzakelijke
onderhoud, en tegelijk zal er een nieuw dossier
voorbereid worden. Brussel heeft een bijzonder
groot gebouw nodig, met een capaciteit van
01.23 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
La rénovation sera fonction d'une maintenance
parallèlement à la préparation d'un nouveau
dossier. À Bruxelles, il faudra construire un
bâtiment énorme, d'environ mille places. Cela
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ongeveer duizend gevangenen. Dat vergt een lange
voorbereidingstijd.
demande un long délai préparatoire.
01.24 Georges Dallemagne (cdH): Het uitvoeren
van de investeringen in grote gebouwen neemt veel
meer tijd in beslag dan aanvankelijk werd
verondersteld. Ik ben er toch niet gerust in wanneer
u zegt dat er wel gerenoveerd maar niet
geïnvesteerd zal worden.
01.24 Georges Dallemagne (cdH) : Les
investissements dans de grands bâtiments ont lieu
dans des délais beaucoup plus longs que ceux qui
avaient été imaginés au départ. Lorsque vous dites
qu'il
y
aurait
des
rénovations
et
pas
d'investissements, cela m'inquiète quand même.
01.25 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Er zal
nochtans wel degelijk worden geïnvesteerd!
01.25 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Mais si, on va investir !
01.26 Georges Dallemagne (cdH): En in Vorst?
01.26 Georges Dallemagne (cdH) : Et à Forest ?
01.27 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Daar
zullen werken worden uitgevoerd.
01.27 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
On va y exécuter des travaux.
01.28 Georges Dallemagne (cdH): Men kan geen
jaren blijven werken met toiletemmers, douches die
het niet doen en een defect verwarmingssysteem.
Dat arresthuis veroorzaakt veel stress.
01.28 Georges Dallemagne (cdH) : On ne peut
continuer avec des seaux hygiéniques pendant des
années, avec des douches qui ne fonctionnent pas,
avec un chauffage qui tombe en panne. Cette
maison d'arrêt présente un stress particulier.
01.29 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Alle
voorstellen met betrekking tot een mooi terrein of
mogelijkheden om de bouwwerken meteen aan te
vatten zijn welkom.
01.29 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
Toute proposition concernant un beau terrain ou
pour construire tout de suite est la bienvenue.
01.30 Georges Dallemagne (cdH): Ik heb een
aantal voorstellen met betrekking tot de bestaande
gevangenis.
01.30 Georges Dallemagne (cdH) : J'ai des
propositions à faire concernant la prison actuelle.
01.31 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
beste oplossing is de bouw van een nieuwe
gevangenis.
01.31 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
La meilleure solution, c'est d'avoir une nouvelle
construction.
(Nederlands) De perceptie van straffeloosheid
wijzigt niet als men er vijfhonderd cellen bij heeft.
Voor elke inbreuk moet er een adequate sanctie
zijn.
Met 40 procent zijn we de absolute koploper inzake
voorlopige hechtenis. Nochtans bestaat niet de
perceptie van de meest veilige staat van Europa.
Er moet kwaliteitszorg zitten in de totale keten. Die
zorg zal nooit 100 procent zijn, want het blijft
mensenwerk. Kwaliteit is een ambitie. Door de
introductie van betere infrastructuur en technologie
kunnen we een stap vooruit zetten.
Ik heb niet de illusie dat ik macht heb over
perceptie. Voor Dendermonde moeten we snel
meer weten. Antwerpen Linkeroever is gepland.
Brussel is behandeld. Er is een buffer nodig. We
moeten de vervangingen systematisch beginnen
(En néerlandais) Le sentiment d'impunité n'est pas
modifié parce que l'on dispose de cinq cents
cellules supplémentaires. Il faut une sanction
adéquate pour chaque infraction.
Nous sommes les champions absolus de la
détention préventive dont la proportion est de 40 %.
Pour autant, nous ne sommes pas perçus comme
l'État le plus sûr d'Europe.
Il faut des soins de qualité dans toute la chaîne.
Ces soins ne seront jamais parfaits car il s'agit
toujours d'une action humaine. La qualité est un
objectif. Nous progresserons en instaurant une
infrastructure et une technologie meilleures.
Je ne prétends pas pouvoir maîtriser les
perceptions. En ce qui concerne Termonde, nous
devons en savoir plus dans les meilleurs délais.
L'établissement d'Anvers rive gauche est prévu. Le
dossier bruxellois a été bouclé. Une réserve est
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voorbereiden.
De begroting is voor een groot deel de klassieke
begroting van de Regie der Gebouwen. Omdat men
met pps-structuren werkt, valt een deel buiten de
begroting. Dat is een andere techniek dan wanneer
men zelf bouwt. Waar men nu in moet voorzien, zijn
de studie- en voorbereidingskosten.
indispensable. Nous devons commencer à préparer
les remplacements sur une base systématique.
Le budget provient en grande partie du budget
normal de la Régie des Bâtiments. Étant donné que
nous procédons sur la base de formules PPP, une
partie ne figure pas au budget. La technique n'est
pas la même que lorsqu'on construit soi-même. Il
faut prévoir les coûts d'étude et de préparation.
(Frans) Mijnheer Lahssaini, u koos voor de
methodologische invalshoek. De oriëntatienota blijft
overeind; we blijven achter deze keuze staan. Het
detentieplan speelt daarin een centrale rol, maar dit
kan slechts worden uitgevoerd op voorwaarde dat
we over voldoende infrastructuur van hoge kwaliteit
beschikken. Daarover zijn we het eens.
Mevrouw Jadin stelde een vraag over de
criminaliteit in Eupen. Er worden 67 Duitstaligen,
onder wie zeven Belgen, vastgehouden in
23 gevangenissen.
(En français) Monsieur Lahssaini, vous avez abordé
le débat sous un angle méthodologique. Avec la
note d'orientation, nous avons opéré un choix
correct. Le plan de détention est un élément-clef,
mais il n'est réalisable qu'à partir du moment où
nous disposons de suffisamment d'infrastructures
de qualité. Nous sommes d'accord sur ce point.
Mme Jadin m'a interrogé sur la criminalité à Eupen.
Soixante-sept germanophones, dont sept Belges,
sont répartis entre vingt-trois prisons.
(Nederlands) Ik heb geantwoord op de vragen over
de ziekenhuizen.
Ik doe geen loze beloftes. Ik heb een strategie
ontwikkeld en die is nu gestart.
De financiering gebeurt met een pps-structuur.
West-Vlaanderen is inderdaad onderbedeeld omdat
het geen knelpuntregio is. Over Ieper is een
discussie
mogelijk:
er
zijn
55 cellen
en
110 gedetineerden.
Het werken in de gevangenis is zeer verschillend en
hangt af van de directeur. Veel hangt ook af van de
infrastructuur.
Nieuwe
gevangenissen
zijn
adequaat. Dat is een bijkomend argument om te
investeren.
Puurs is bedoeld als goed kruispunt. Tongeren
verdwijnt niet, maar blijft voor de jeugd.
(En néerlandais) J'ai répondu aux questions sur les
hôpitaux.
Je ne fais pas de vaines promesses. J'ai mis au
point une stratégie qui est à présent sur les rails.
Le financement se fera selon une structure PPP.
La Flandre occidentale est en effet pénalisée parce
qu'elle n'est pas une région à problème. Pour
Ypres, on peut discuter, vu qu'il y a 55 cellules pour
110 détenus.
Le travail en milieu carcéral peut être très différent
d'une prison à l'autre et dépend largement de la
direction.
Beaucoup
dépend
aussi
de
l'infrastructure. Les nouvelles prisons offrent un
environnement plus adéquat à tous points de vue,
ce qui constitue un argument supplémentaire pour
investir.
Puurs a pour vocation de servir de carrefour. La
prison de Tongres n'est pas vouée à disparaître :
elle sera maintenue pour accueillir de jeunes
délinquants.
(Frans) Het is essentieel dat er met de
Gemeenschappen en de Gewesten én met de
steden en de gemeenten overlegd wordt. De Regie
heeft al zo een overlegronde georganiseerd. Ik wil
met
alle
politieke
verantwoordelijken,
het
gevangenispersoneel en zo nodig de omwonenden
een gesprek voeren. Dat zal ons helpen om
vooruitgang te boeken in het dossier. Ik kom nu op
de vraag betreffende de lokale politie. Leuze en
Frasnes-lez-Anvaing liggen niet ver van elkaar.
(En
français)
La
concertation
avec
les
Communautés et Régions, de même qu'avec les
villes et communes, est nécessaire. Une
consultation a déjà été organisée par la Régie. Je
compte tenir une discussion avec tous les
responsables politiques, le personnel des prisons,
et le cas échéant, les riverains. Cela nous aidera à
faire avancer le dossier. J'en arrive à la question
relative à la police locale. Leuze et Frasnes-lez-
Anvaing sont peu éloignées. Mais sans doute,
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Maar u wil waarschijnlijk meer geld...
voulez-vous disposer de plus d'argent ...
Er moet ook werk gemaakt worden van de
samenwerkingsakkoorden met andere landen. Ik
heb niet alle vragen in detail beantwoord, maar we
kunnen terugkijken op een goed debat. Het is de
gelegenheid om een grootschalig project op te
starten dat de heer Vandeurzen voorbereid had en
dat de Regie en Justitie zo snel mogelijk zullen
trachten uit te voeren, dat wil zeggen voor het einde
van de zittingsperiode.
Il faut aussi travailler sur les accords de coopération
avec les pays étrangers. Je n'ai pas répondu en
détail à toutes les questions, mais nous avons eu
un bon débat. C'est l'occasion de faire démarrer un
grand projet préparé par M. Vandeurzen et que la
Régie et la Justice vont tenter de faire aboutir au
plus vite, soit avant la fin de la législature.
01.32 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De
minister heeft niet gezegd wat hij zal doen met die
duizend geïnterneerden. In zijn plan is er een
oplossing voor vierhonderd, maar wat met die
overige zeshonderd?
Ook heb ik gehoord dat een aantal `marginale
aspecten' zoals keuken en catering zouden kunnen
worden uitbesteed. Ik vind dat helemaal geen
marginale aspecten en ik verzet me absoluut tegen
een privatisering.
01.32 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Le
ministre n'a pas dit ce qu'il va faire de ce millier
d'internés. Son plan prévoit une solution pour quatre
cents d'entre eux seulement. Que compte-t-il faire
des six cents autres ?
Il m'est aussi revenu qu'une série d'aspects
« marginaux », comme la cuisine et le catering,
devraient pouvoir être sous-traités. Je ne considère
pas du tout ces points comme marginaux et je
m'oppose résolument à leur privatisation.
01.33 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
heb gezegd dat daar een discussie over kan
gevoerd worden. Over de kernopdracht wordt
trouwens niet gediscussieerd. Soms heeft men
belang bij externen. Dit zou een voorbeeld kunnen
zijn van sociale economie.
01.33 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais : J'ai dit que ces points pouvaient faire
l'objet d'une discussion, contrairement à la mission
clé qui ne fera, elle, l'objet d'aucune discussion. Il
ne faut pas oublier qu'il y a parfois aussi des
intérêts externes. Il pourrait s'agir ici d'un exemple
d'économie sociale.
01.34 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Men
moet de gedetineerden maximaal werk geven
binnen de gevangenis, bijvoorbeeld in de keuken.
Sommige gedetineerden vragen niet liever dan dat
zij veel kunnen werken.
01.34 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Il faut
chercher à occuper au maximum les détenus au
sein de la prison, par exemple dans les cuisines.
Certains détenus ne demandent pas mieux que de
pouvoir travailler beaucoup.
01.35 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): U heeft
niet geantwoord op mijn vraag over de defecte
verwarming.
01.35 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Vous
n'avez pas répondu à ma question sur la panne de
chauffage.
Maar met dit probleem rijst de vraag over de
financiering en de begroting. Wanneer u zegt dat u
tegelijk oude gevangenissen wil renoveren en er
nieuwe wil bouwen, vrees ik dat de commissie voor
de Financiën u niet zal volgen. Hoe zult u ze
overtuigen te investeren in renovatie terwijl zij
misschien van oordeel zal zijn dat het om een
verlieslatende investering gaat? Ik vrees dat de
omstandigheden van de gedetineerden in de
Brusselse gevangenissen de komende jaren nog
verslechteren.
Mais ce problème soulève la question des finances
et du budget. Quand vous dites vouloir commencer
en même temps la rénovation d'anciennes et la
construction de nouvelles prisons, je crains que la
commission des Finances ne vous suive pas.
Comment allez-vous la convaincre d'investir dans la
rénovation alors qu'elle pourrait considérer qu'il
s'agit d'un investissement à perte ? Je crains que
les conditions des détenus dans les prisons
bruxelloises ne se dégradent encore plus ces
prochaines années.
01.36 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Met zijn
prognose van 10.000 baseert de minister zich
zogezegd op de realiteit, maar die realiteit is
scheefgetrokken omdat er geen lijn in de
01.36 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Les
prévisions du ministre, basées sur un total de
10.000 détenus, sont fondées sur une réalité
biaisée par le manque de cohérence qui caractérise
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strafuitvoering zit. Er is nu eenmaal straffeloosheid.
Korte straffen worden niet meer uitgevoerd,
gedetineerden moeten te lang wachten op hun straf.
Het argument van de mobiliteit in Puurs is een zwak
argument. Men heeft lang onderhandeld met
Antwerpen, maar daar is sprake van politieke onwil.
Feit is dat er ook gevangenissen moeten zijn.
l'application des peines. L'impunité est la règle. Les
peines de courte durée ne sont plus exécutées et
les détenus doivent patienter trop longtemps avant
de commencer à purger leur peine.
L'argument de la mobilité évoqué à Puurs est
particulièrement faible. Les longues négociations
menées à Anvers se sont heurtées au manque de
volonté politique des responsables locaux. Il
convient de rappeler que les prisons sont une
nécessité.
Het jaar 2012 werd als een ultieme termijn
vooropgesteld door Jo Vandeurzen. Vandaag hoor
ik jaartallen noemen tot 2016. Dat is wel een zeer
lange termijn.
L'année 2012 a été présentée comme un délai
ultime par M. Jo Vandeurzen. Aujourd'hui, j'entends
citer des dates jusqu'en 2016. Voilà un bien long
délai...
01.37 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
heb ze niet verlengd, anderen hebben gezegd dat
het niet zal lukken
01.37 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Je n'ai pas allongé ces délais.
D'autres ont affirmé que les objectifs ne pourront
être atteints.
01.38 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Voor Vorst
en Sint-Gillis spreekt de minister over 2015.
01.38 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Le ministre
parle de 2015 pour Forest et Saint-Gilles.
01.39 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Dat is wel bovenop.
01.39 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Il s'agit de projets supplémentaires.
01.40 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Blijkbaar
wordt het plan van Jo Vandeurzen dan toch niet
helemaal gevolgd. Op die manier worden de cijfers
heel troebel. Ik zal de cijfers van de vorige minister
naast die van de huidige leggen.
01.40 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Le plan de
M. Jo Vandeurzen ne sera manifestement pas suivi
dans son intégralité, ce qui brouille les chiffres. Je
vais comparer les chiffres de l'ex-ministre avec les
vôtres.
01.41 Renaat Landuyt (sp.a): De cijfers die ik
naar voren breng, worden dus niet tegengesproken.
Het zijn dan ook de cijfers van de minister.
Wij hebben die termijn van 2012 niet uitgevonden.
Al in het basisplan werd gerekend met 4,5 jaar voor
de bouw van een gevangenis. Nu zien we alles
opschuiven. Dat we wellicht al meer dan een jaar
hebben verloren, is niet de schuld van anderen.
De minister gaat uit van een prijs van 150.000 per
cel. Als hij dat vermenigvuldigt met de 571 plaatsen
uit het schema, komt men tot een concreet bedrag,
dat ik nergens terugvind in de begroting.
01.41 Renaat Landuyt (sp.a) : Les chiffres que je
cite ne sont donc pas contredits. Il faut dire que ce
sont ceux du ministre lui-même.
Ce n'est pas nous qui avons inventé cette date-
butoir de 2012. Dans le plan de base, déjà, on
tablait sur un délai de 4 ou 5 ans pour la
construction d'une prison. Mais aujourd'hui, force
est de constater que tout est différé. Nous ne
devons nous en prendre qu'à nous-mêmes si nous
avons probablement déjà perdu plus d'un an.
Le ministre se base sur un prix de 150.000 euros
par cellule. Si on multiplie ce prix par 571 places
prévues dans le masterplan, on parvient à un
montant précis que je ne retrouve nulle part dans le
budget.
De begroting van de Regie der Gebouwen is op dat
vlak niet duidelijk. Men verkoopt aan het publiek en
aan het Parlement twee keer andere dingen met
hetzelfde geld.
À cet égard, le budget de la Régie des Bâtiments
n'est pas clair. On fait croire au public et au
Parlement qu'on achète deux choses avec le même
argent.
01.42 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De 01.42 Stefaan De Clerck, ministre (en
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nota die ik vandaag heb voorgesteld, is door Jo
Vandeurzen en Didier Reynders voorgelegd op
19 december en is goedgekeurd door de regering.
néerlandais) : La note que j'ai présentée aujourd'hui
a été soumise à Jo Vandeurzen et à Didier
Reynders le 19 décembre et a été approuvée par le
gouvernement.
01.43 Renaat Landuyt (sp.a): De minister verwijst
naar de allerlaatste nota van zijn voorganger, men
kan dus van een sneuvelnota spreken.
01.43 Renaat Landuyt (sp.a) : Le ministre fait
référence à la toute dernière note de son
prédécesseur qu'on peut donc considérer comme
une note martyr.
Minister Reynders heeft de nota goedgekeurd
omdat niemand de bijkomende vraag heeft gezegd
hoe de financiële situatie was. Ik vraag een
financieel schema, naast het schema van de
bijkomende cellen. Waar in de begroting staat wat
hier wordt gepresenteerd?
Le ministre Reynders a approuvé la note parce que
personne n'a posé de questions sur la situation
financière. Je demande un schéma financier, outre
le schéma concernant les cellules supplémentaires.
Où peut-on retrouver dans le budget ce qui nous a
été annoncé ici ?
01.44 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Daar heb ik al op geantwoord. Voor het overige
verwijs ik naar de Regie der Gebouwen. De
middelen zijn er en de DBFM is een andere
financieringstechniek.
01.44 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : J'ai déjà répondu à cette question.
Pour le surplus, je m'en réfère à la Régie des
Bâtiments. Les moyens sont là et le système DBFM
est une autre technique de financement.
01.45 Renaat Landuyt (sp.a): Het konijn van de
publiek-private samenwerking! De privésector zal
betalen, maar wij weten nog niet hoe. Daarvoor
hebben wij een studiebureau.
01.45 Renaat Landuyt (sp.a) : On nous ressort du
chapeau le partenariat public-privé ! Le secteur
privé paiera mais nous ignorons encore comment.
Nous disposons d'un bureau d'études à cet effet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.57 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17 h 57.