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ELGISCHE
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VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
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DE
B
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EMEENSCHAPPELIJKE VERGADERING VAN DE
COMMISSIES VOOR DE
...
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...
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INHOUD
SOMMAIRE
De toestand in Oost-Congo: antwoorden van de
minister van Landsverdediging op de vragen
gesteld naar aanleiding van het debat van
10 december 2008
1
La situation dans l'est du Congo : réponses du
ministre de la Défense aux questions posées lors
du débat du 10 décembre 2008
1
Sprekers: Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging, Dirk Van der Maelen,
François-Xavier de Donnea, Georges
Dallemagne, Hilde Vautmans
Orateurs: Pieter De Crem, ministre de la
Défense, Dirk Van der Maelen, François-
Xavier de Donnea, Georges Dallemagne,
Hilde Vautmans
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GEMEENSCHAPPELIJKE
VERGADERING VAN DE
COMMISSIES VOOR DE ...
REUNION COMMUNE DES
COMMISSIONS DE ...
van
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DECEMBER
2008
Voormiddag
______
du
MERCREDI
17
DECEMBRE
2008
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 09.50 uur en
voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove.
La réunion publique est ouverte à 9 h 50 par
M. Ludwig Vandenhove, président.
01 De toestand in Oost-Congo: antwoorden van
de minister van Landsverdediging op de vragen
gesteld naar aanleiding van het debat van
10 december 2008
01 La situation dans l'est du Congo : réponses
du ministre de la Défense aux questions posées
lors du débat du 10 décembre 2008
01.01 Minister Pieter De Crem (Frans): In het
kader van de discussie over de versterking van de
MONUC zal ik antwoorden op de vragen
betreffende de Belgische militairen in Congo. Ik heb
het departement voor vredeshandhavingsoperaties
van de VN laten weten dat Defensie bereid was om
een C-130-vliegtuig met boordpersoneel ter
beschikking te stellen van de MONUC voor een
verlengbare periode van drie maanden. Defensie
kan de MONUC eveneens interpretatieanalisten en
beeldanalisten ter beschikking stellen. We kunnen
een bijdrage leveren aan het opleidingsprogramma
voor het Congolese leger dat de MONUC heeft
uitgewerkt. Na die opleiding zou een follow-up
worden georganiseerd tijdens de fase die volgt op
de basisopleidingen die België verstrekt in het kader
van het militaire samenwerkingsprogramma.
01.01 Pieter De Crem, ministre (en français) : Je
vais répondre aux questions concernant les troupes
belges au Congo dans le cadre du renforcement de
la MONUC. J'ai informé le département des
opérations de maintien de la paix de l'ONU que la
Défense était prête à mettre à la disposition de la
MONUC un appareil C-130 ainsi que son équipage
pour une période renouvelable de trois mois. La
Défense peut mettre à la disposition de la MONUC
des analystes-interprétateurs, des interprétateurs
d'images. Nous pouvons contribuer au programme
de formation FARDC que la MONUC a mis en
oeuvre. Cette formation devrait être assortie d'un
suivi dans la phase qui suit les formations de base
que la Belgique assure dans son programme de
coopération militaire.
(Nederlands) Secretaris-generaal Ban Ki-moon
vroeg in zijn brief van 4 december aan Javier
Solana
om
het
zenden
van
een
overbruggingsmacht te overwegen. De Europese
Unie onderzoekt nu deze vraag. België kan een
lichte infanteriecapaciteit van ongeveer vijfhonderd
man leveren voor maximum vier maanden. De
precieze omvang zal natuurlijk pas worden bepaald
als er een duidelijke opdracht wordt gegeven.
Ik heb geen kennis van de voornemens van de
andere Europese lidstaten. Iedereen kon de
(En néerlandais) Le secrétaire général, M. Ban Ki-
moon, a demandé dans son courrier du 4 décembre
dernier à M. Javier Solana d'envisager l'envoi d'une
force de transition. L'Union européenne examine à
présent cette demande. La Belgique peut livrer une
capacité d'infanterie légère d'environ 500 hommes
pour une durée maximale de quatre mois. La
capacité exacte ne sera évidemment fixée que
lorsque les contours d'une telle mission auront été
clairement déterminés.
Je ne suis pas au courant des intentions des autres
États membres européens. Chacun a d'ailleurs eu
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besluitvorming in de Europese Unie trouwens
volgen.
Het eventueel sturen van Belgische troepen onder
VN-mandaat zal uiteraard een voorafgaand
parlementair debat over de aanbevelingen van de
Rwandacommissie en het akkoord van de
Ministerraad vergen. Er zullen daarvoor dan ook
extra budgettaire middelen moeten worden
uitgetrokken.
la possibilité de suivre le processus décisionnel au
sein de l'Union européenne.
L'envoi éventuel de troupes belges sous mandat
des NationsuUnies nécessitera évidemment la
tenue d'un débat parlementaire préalable sur les
recommandations de la commission Rwanda ainsi
que l'accord du Conseil des ministres. Il faudra dès
lors
dégager
des
moyens
budgétaires
supplémentaires à cet effet.
01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De
minister denkt dus nog steeds aan vierhonderd à
vijfhonderd manschappen voor, als ik het goed
begrijp, een periode van drie maanden. De brief van
Ban Ki-Moon heeft het over een verlengbare
opdracht.
Kan België langer dan drie maanden manschappen
ter beschikking stellen? Voor hoelang hebben wij de
bedoelde capaciteit? Hoe passen de twee mogelijke
operaties binnen het budget? Volgens een rapport
van het Rekenhof zou het huidige budget al niet
toereikend zijn voor de lopende buitenlandse
opdrachten. Ik heb gelezen dat de minister denkt
aan één of twee C-130's. Hoeveel bedraagt het
kostenplaatje? Zal men geld moeten halen uit een
ander departement?
Vorige week had de minister het over 100.000 euro
per uitgezonden militair voor een Belgische
deelname aan een EU-overbruggingsmacht. Is dat
op jaarbasis?
01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Le
ministre songe donc toujours à envoyer 400 à 500
hommes pour une durée de trois mois, si j'ai bien
compris. Il est question dans le courrier de M. Ban
Ki-Moon
d'une
mission
susceptible
d'être
prolongée.
La Belgique peut-elle fournir des effectifs pour plus
de trois mois ? Combien de temps pouvons-nous
fournir la capacité en question ? Comment les deux
missions éventuelles seront-elles inscrites dans le
budget ? Selon un rapport de la Cour des Comptes,
le budget actuel serait déjà insuffisant pour les
actuelles missions à l'étranger. J'ai lu que le
ministre songe à envoyer un ou deux C-130. A
combien s'élèvera la facture? Faudra-t-il trouver de
l'argent dans un autre département ?
La semaine dernière, le ministre parlait de 100.000
euros par militaire envoyé dans le cadre d'une
participation de la Belgique à une force de pont
européenne. S'agit-il d'un montant sur une base
annuelle ?
01.03 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Dat
is op jaarbasis.
01.03 Minister Pieter De Crem (Nederlands) : Sur
une base annuelle, oui.
01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Dan
kom ik aan 50 miljoen euro. Dat bedrag past niet in
het budgettaire plaatje voor buitenlandse militaire
operaties. Hoe wordt dat opgevangen? Wat
verstaat de minister onder een parlementair debat?
Een vergadering in een commissie? Of is de
minister het met mij eens dat dit moet uitmonden in
een plenair debat?
01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : J'en
arrive alors à 50 millions d'euros. Ce montant ne
s'inscrit pas dans le budget des opérations militaires
à l'étranger. Comment sera-t-il financé ? Qu'entend
le ministre par "débat parlementaire" ? Sera-ce une
réunion de commission ? Ou le ministre pense-t-il,
comme moi, qu'il faut un débat en séance
plénière ?
01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Er zijn
twee mogelijkheden. De eerste is een versterking
van de MONUC, die ter plaatse evenwel zeer slecht
staat aangeschreven. Indien voor die optie wordt
gekozen, zou de UNO ijzersterke garanties moeten
bieden wat de doeltreffendheid van de MONUC
betreft, op het stuk van het mandaat, de inzet, de
tucht en de uitrusting. Het is niet voldoende enkele
Belgische soldaten, artsen, personeel voor
beeldinterpretatie en een vliegtuig te sturen. Een en
01.05 François-Xavier de Donnea (MR) : Nous
nous trouvons devant une alternative. La première
possibilité consiste en un renforcement de la
MONUC, qui a cependant actuellement une
réputation détestable au plan local. Si l'on choisit
cette voie, il faudrait obtenir de l'ONU des garanties
en béton pour renforcer l'efficacité de la MONUC,
en termes de mandat, d'engagement, de discipline,
de renforcement d'équipement. Il ne suffit pas
d'envoyer quelques soldats belges, médecins,
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ander kan misschien de publieke opinie sussen,
maar zou op het terrein niet veel uithalen.
Een andere mogelijkheid bestaat erin Europese
troepen te sturen, waar een Belgisch contingent
deel zou van kunnen uitmaken. In dat geval rijst de
vraag met welke opdracht ze zullen worden belast.
Bronnen ter plaatse menen dat de eerste
bekommernis moet zijn de ontheemden op een
veilige plaats onder te brengen of ze terug te
begeleiden naar hun dorpen. We mogen die
mensen niet laten wegrotten in kampen, waar ze
gegijzeld worden door de FARC en de FDLR. Zou
een Europese macht kunnen worden belast met de
begeleiding van die mensen naar hun dorpen?
interprétateurs d'images et un avion. Cela
constituerait un geste sympathique à l'égard de
l'opinion publique mais ne serait pas efficace sur le
terrain.
L'autre alternative serait d'envoyer une force
européenne qui pourrait inclure un contingent belge.
Dans ce cas, se pose la question de la mission. On
me dit, de sources locales, que la priorité serait de
renvoyer les personnes déplacées vers des zones
sûres ou vers leurs villages. Il ne faut pas laisser
croupir ces personnes dans des camps où elles
deviennent les otages des FARDC et des FDLR.
Peut-on imaginer qu'une force européenne se
charge du retour des ces populations vers leurs
lieux d'origine ?
Zal men een Europese troepenmacht vragen om te
verhinderen dat de ene of de andere krijgsmacht in
Goma oprukt? Zal men verhinderen dat sommigen
in de kampen binnendringen om de bevolking te
onderdrukken? Ik ben niet gekant tegen het
zenden van Europese troepen naar Kivu, het drama
dat er zich afspeelt is afschuwelijk, maar het moet
een efficiënte operatie zijn. We moeten precies
weten wat we er doen.
Een tweede voorwaarde voor onze deelname zou
de verbintenis zijn er tot het einde te blijven en het
land niet te verlaten in geval van incidenten.
Daarvoor is een vastberaden politiek engagement
nodig. Het is wel mogelijk dat we geprovoceerd
worden, wetende wat er in Rwanda gebeurd is.
Kortom, volgens mij kan men zich niet ergens toe
verbinden zonder te weten wat we er gaan doen en
zonder zeker te zijn dat degenen die we helpen
(MONUC, andere Europese troepen) versterkt
worden om hun rol te spelen en op de hoogte
worden gebracht van onze precieze missie.
Gezaghebbende personen Congolezen en Belgen
die er wonen zeggen dat ze sceptisch staan
tegenover het nut van een Europese interventie,
terwijl iedereen de versterking van de MONUC
noodzakelijk acht.
Va-t-on demander à cette force européenne
d'empêcher telle ou telle force armée d'entrer dans
Goma ? Va-t-on empêcher que certains pénètrent
dans les camps pour opprimer la population ? Je ne
suis pas opposé à l'envoi d'une force européenne
au Kivu, le drame qui s'y déroule étant atroce, mais
il faut que ce soit efficace. Nous devons savoir
exactement ce que nous y faisons.
Une deuxième condition de notre participation serait
l'engagement à rester jusqu'au bout et ne pas s'en
aller en cas d'incidents. Il faut un engagement
politique ferme en ce sens. Or, il est possible qu'on
nous provoque, sachant ce qui s'est passé au
Rwanda.
Bref, selon moi, on ne peut s'engager sans savoir
exactement ce que nous allons faire et sans être
sûrs que ceux que nous aidons (MONUC, autres
forces européennes) soient renforcés pour jouer
leur rôle et mis au courant de notre mission exacte.
Des personnes autorisées - Congolais et Belges qui
vivent là-bas - se disent sceptiques quant à l'utilité
d'une force d'intervention européenne, alors que
tout le monde estime nécessaire le renforcement de
la MONUC.
01.06 Georges Dallemagne (cdH): Ik steun de
voluntaristische en proactieve aanpak van België
om naar een oplossing te zoeken voor het herstel
van de vrede in Oost-Congo.
Welke opdrachten en draagwijdte zal die operatie
ter versterking van de MONUC precies hebben?
Hoeveel grondstrijdkrachten zullen er worden
ingezet? Waar zullen zij hun basis hebben? Op
welke Congolese luchthavens zal de C-130 landen
en opstijgen? Welk type van materieel zal het
01.06 Georges Dallemagne (cdH) : Je soutiens le
volontarisme et la proactivité de la Belgique pour
tenter de trouver une solution afin d'instaurer la paix
dans l'est du Congo.
Quelles seront les missions et les détails de cette
opération de renforcement de la MONUC? Combien
d'hommes seront-ils mobilisés au sol? Où seront-ils
basés? Sur quels aéroports congolais le C-130
atterrira-t-il? Quel type de matériel transportera-t-il?
Quels sont les budgets de cette opération? Seront-
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toestel transporteren? Hoeveel middelen worden er
uitgetrokken voor die operatie? Wordt er daarvoor
geput uit de begroting van Landsverdediging?
Het zou aangewezen zijn om een debat te
organiseren met de Defensiestaf waarop technische
kwesties aan bod kunnen komen. Bent u dat idee
genegen? De parlementsleden moeten goed
voorbereid zijn om dat debat in het parlement te
kunnen voeren voorafgaandelijk aan de politieke
besluitvorming op nationaal of internationaal vlak. Ik
zou van u dus enige verduidelijking ter zake willen
krijgen.
Bepaalde personen beweren dat indien we in
Congo een grootschaligere operatie zouden
uitvoeren, dit beter niet gebeurt in het kader van de
MONUC. Zouden we bij de MONUC en de
Veiligheidsraad niet beter toezeggingen afdwingen
over een duidelijker mandaat? Op 22 december
zullen we van de minister van Buitenlandse Zaken
te horen krijgen welk standpunt België zal
verdedigen.
ils intégrés au budget de la défense ?
Il serait important d'organiser un débat afin
d'aborder des questions techniques avec l'État-
major. Y êtes-vous favorable ? Il faut être prêt sur le
plan
parlementaire
pour
qu'il
soit
mené
préalablement à la prise de décisions politiques
d'ordre national ou international. J'aurais donc aimé
obtenir des éclaircissements de votre part à ce
sujet.
Certaines personnes affirment que nous ne
devrions pas - si nous le pouvions - mener une
opération plus importante au Congo et travailler
dans le cadre de la MONUC. Ne conviendrait-il pas
de chercher du côté de la MONUC et du Conseil de
sécurité des engagements relatifs à un mandat plus
clair. Nous aurons des indications de la part du
ministre des Affaires étrangères le 22 décembre au
sujet de l'avis que défendra la Belgique.
We moeten er ons van vergewissen dat de MONUC
efficiënt werkt door duidelijke regels inzake de
opdracht, het materieel en het mandaat in plaats
van a priori enige vorm van samenwerking uit te
sluiten en eens en voorgoed te stellen dat die
17.000 manschappen tot niets dienen. Vervolgens
moeten we het principe herzien van een Europese
deelname aan die internationale troepenmacht.
Kunnen we ook op de hoogte gehouden worden van
de acties van de militairen die we opgeleid hebben?
In welke mate waren ze betrokken bij het
plunderen, de brutaliteiten, en het geweld jegens de
burgerbevolking? Het zou interessant zijn een
balans op te maken van onze militaire
samenwerking.
Het verslag van de Verenigde Naties meldt dat er
samenzweringen zouden bestaan tussen het
Congolese leger en de FDLR en maakt gewag van
de wederzijdse steun tussen de gewapende
Rwandese troepen en het CNDP van Laurent
Nkunda,
waarvoor men
zelfs
kindsoldaten
rekruteert. Welke impact zal dit hebben op onze
samenwerking met Rwanda en Congo?
Il semble qu'il faille vérifier que la MONUC est
efficace grâce à des règles d'engagement, du
matériel et d'un mandat suffisamment clairs au lieu
d'exclure a priori toute forme de coopération avec
elle et dire définitivement que ces 17.000 hommes
ne servent à rien. Il faudra alors revoir le principe
d'une participation européenne à cette force
internationale. Pourrait-on également être informés
des actions des militaires que nous avons formés ?
Dans quelle mesure ont-ils été associés aux actes
de pillage, de brutalités et de violences à l'égard
des civils? Il serait intéressant de faire un bilan de
notre coopération militaire.
Le rapport des Nations Unies fait écho de collusions
qui existent entre l'armée congolaise et le FDLR et
du soutien réciproque qui existe entre les forces
armées rwandaises et le CNDP de Laurent Nkunda,
y compris à travers le recrutement d'enfants
soldats. Quel impact cela aura-t-il sur notre
coopération avec le Rwanda et le Congo ?
01.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik hecht zeker
belang aan de aanbevelingen van de Rwanda-
commissie: die zijn er toch niet voor niets
gekomen? Ik vind het essentieel dat we eerst de
militairen zelf horen. Uit de debriefing in het
Europese adviescomité gisteren bleek dat er op de
Europese top duidelijk geen bereidheid was om
troepen te sturen, ondanks de inspanningen van
minister De Gucht om het nut hiervan aan te tonen.
01.07 Hilde Vautmans (Open Vld) : J'accorde
assurément de l'importance aux recommandations
de la commission Rwanda, qui n'ont évidemment
pas été formulées gratuitement. Il est fondamental,
à mon estime, d'entendre avant tout les militaires
eux-mêmes. Il est apparu hier, à l'occasion du
debriefing dans le cadre du Comité d'avis fédéral
chargé des Questions européennes, que lors du
Sommet européen, l'on n'était manifestement pas
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Zolang er geen akkoord bestaat over een Europese
zending, is het natuurlijk moeilijk om concrete
afspraken te maken. Maar ik wil niet de fout maken
dat we misschien eerst zeggen dat we meedoen en
dat achteraf het budget dan bepaalt welke
opdrachten we kunnen uitvoeren. Die fout hebben
we al in de Rwanda-commissie gemaakt. Kunnen
we in januari samen met de minister de mensen
van de militaire staf spreken? Ik denk dan aan de
chef defensie en de chief of operations.
Als er een missie komt, moeten we nu al zorgen
voor continuïteit na het vertrek van onze mensen.
We moeten dus meteen ook werk maken van een
exitstrategie. MONUC kan daarin misschien een rol
spelen.
Een derde zorg die ik wil uiten, neem ik over van de
Congolese vrouwen die we twee weken geleden
hebben ontmoet. Als er werk wordt gemaakt van
een Europese troepenmacht, moet het onderscheid
met MONUC duidelijk zijn. We moeten erover
waken dat iedereen weet dat onze mannen zullen
schieten als het nodig is.
prêt à envoyer des troupes malgré les efforts de M.
De Gucht pour démontrer la nécessité de
l'opération.
Tant qu'il n'y aura pas d'entente à propos d'une
action européenne, il sera évidemment difficile de
conclure des accords concrets. Cependant, je ne
souhaite pas commettre l'erreur de dire d'abord que
nous participerons et qu'ensuite, le budget
détermine quelles missions il est possible
d'exécuter. Cette erreur, nous l'avons déjà commise
dans le cadre de la commission Rwanda.
Pourrions-nous
nous
entretenir en janvier,
conjointement avec le ministre, avec les
responsables de l'état-major militaire plus
précisément avec le chef Défense et avec le chef
des Opérations ?
Si une mission est mise sur pied, il faut veiller dès à
présent à la continuité après le départ de nos
hommes. Il s'agit donc d'élaborer dans le même
temps une stratégie de sortie. Peut-être la Monuc
peut-elle jouer un rôle dans ce contexte.
Enfin, je souhaite relayer les préoccupations des
femmes congolaises que nous avons rencontrées
voici deux semaines. Si une force armée
européenne est mise sur pied, elle doit pouvoir se
distinguer très clairement de la Monuc. Nous
devons faire en sorte que chacun sache que nos
hommes tireront si nécessaire.
01.08 Minister Pieter De Crem (Frans): Of we
daar nu gelukkig mee zijn of niet, de enige optie die
de EU openhoudt, is de versterking van de
MONUC. In het licht van de toestand in Oost-Congo
is dat bijzonder jammer.
Tot dusver zijn we nagenoeg het enige land dat
verklaard heeft mee te willen werken aan de
versterking van de MONUC door bijkomend
materiaal ter beschikking te stellen. We wachten nu
af wat de andere landen zullen doen om het aantal
soldaten van 17.000 tot 20.000 op te trekken.
Een verslechtering van de toestand zou het debat
misschien opnieuw op gang brengen!
Ik stel voor dat we ons beperken tot onze steun aan
de
MONUC,
aangezien
een
Europese
overbruggingsmacht bij gebrek aan middelen
voorlopig niet aan de orde is.
De regering houdt zich volledig ter beschikking van
het Parlement om over dit thema een debat te
organiseren.
01.08 Pieter De Crem, ministre (en français) :
L'Union européenne retient comme unique option le
renforcement de la MONUC, que cela nous plaise
ou non. Compte tenu de la situation dans l'Est du
Congo, c'est très dommage.
Jusqu'ici, nous sommes presque le seul pays à
avoir déclaré un apport matériel pour son
renforcement. Nous attendons de savoir ce que
feront les autres pays pour augmenter le nombre de
17.000 à 20.000.
Ce qui pourrait faire redémarrer le débat serait une
détérioration de la situation !
Je propose que nous nous limitions à notre action
en faveur de la MONUC puisqu'il est actuellement
impossible de s'engager d'une quelconque manière
dans une logique européenne de "bridging force"
pour laquelle aucun budget n'est prévu.
Pour un éventuel débat, le gouvernement se tient à
l'entière disposition du Parlement.
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Ik vind dat het kader waarin wij werken eerst moet
worden afgebakend. Dankzij de Belgische bijdrage
aan de MONUC zal de helft van de door de
Verenigde
Naties
gevraagde
luchttransportcapaciteit geleverd kunnen worden.
Wij zullen immers een van de twee C-130's ter
beschikking stellen. Er zal tussen de luchthavens
van Nd'jili en Goma in Congo gevlogen worden,
alhoewel er andere nabijgelegen vliegvelden zijn
zoals Bujumbura, Kalemi, Lubumbashi en Bukavu.
De kosten voor onze bijdrage komen overeen met
de terbeschikkingstelling van een C-130.
Wij hebben suggesties gedaan voor onze bijdrage
aan het verzamelen en verwerken van inlichtingen,
maar het is niet duidelijk wat de Verenigde Naties
precies willen. Hetzelfde geldt voor de opleiding.
J'estime qu'il faut préalablement fixer le cadre dans
lequel nous travaillons. La participation belge à la
MONUC va permettre de livrer la moitié de la
capacité de transport aérien demandée par les
Nations unies. En effet, sur les deux C-130, nous
en fournirons un. Les vols s'effectueront entre les
aéroports de Nd'jili et de Goma au Congo, même
s'il y a d'autres aéroports avoisinants comme ceux
de Bujumbura, Kalemi, Lubumbashi et Bukavu. Le
coût correspondra à la mise à disposition d'un C-
130.
Concernant notre participation à la collecte et au
traitement de renseignements, nous avons fait des
suggestions mais les questions de l'ONU restent
floues. Il en est de même concernant la formation.
Een deel van de kosten wordt gedekt door het
budget voor operaties en oefeningen. Er bestaat
ook een refundsysteem, waarmee operaties die
worden georganiseerd onder controle van de VN
voor 30 tot 35 procent van de reële kosprijs
terugbetaald worden.
Mijnheer de Donnea, ik stel mij dezelfde vraag als u
wat betreft de werking van MONUC. Als de situatie
niet is verbeterd met 17.000 mensen, kan dat dan
met 20.000?
Tijdens onze ontmoeting die we een maand
geleden
hadden
met
de
MONUC-
verantwoordelijken hebben wij op een krachtiger
mandaat aangedrongen. Tot nog toe heb ik geen
informatie die hierop zou wijzen. De Spaanse
verantwoordelijke heeft besloten dat zijn vertrek de
zaken niet vooruit heeft geholpen; een bedekte
toespeling!
Onze intensievere deelname moet gepaard gaan
met een engagement van de verantwoordelijke
politici in Kinshasa.
Une partie des coûts est couverte par le budget des
opérations et entraînements. Il existe aussi un
système de refund, permettant que les opérations
organisées sous le contrôle de l'ONU soient payées
jusqu'à un certain pourcentage, équivalent à 30 ou
35 % du coût réel.
Monsieur de Donnea, je me pose la même question
que vous quant au fonctionnement de la MONUC.
Si la situation ne s'est pas améliorée avec 17.000
hommes, peut-elle s'améliorer avec 20.000 ?
Lors de notre rencontre avec les responsables de
l'ONU, il y a un mois nous avons insisté pour que le
mandat devienne plus énergique. Jusqu'ici, je n'ai
reçu aucune information allant dans ce sens. Le
responsable espagnol a conclu que son passage
n'avait pas fait avancer les choses ; c'est
évidemment un sous-entendu !
Notre participation accrue doit être liée à un
engagement des responsables politiques à
Kinshasa.
Mijnheer Dallemagne, ik heb al geantwoord op uw
vraag met betrekking tot de plaats waar de C-130's
worden ingezet. We houden vandaag weliswaar
een debat over de MONUC, maar niets belet ons in
januari op deze aangelegenheid terug te komen. Ik
vrees dat het debat over een `bridging force' niet
wordt gevoerd, omdat ze eenvoudigweg niet
bestaat. We hebben ter plaatse twee brigades
opgeleid, die niet betrokken zijn bij de vijandigheden
die op dit ogenblik in het oosten van Congo
plaatsvinden.
De voorzitter: Is er in Ituri nog steeds een brigade
aanwezig?
Monsieur Dallemagne, j'ai déjà répondu à votre
question relative au lieu de déploiement du C-130.
Le débat sur la MONUC, nous le menons
maintenant mais rien n'empêche d'y revenir en
janvier. Je crains que le débat sur la Bridging Force
n'ait pas lieu étant donné que celle-ci n'existe pas.
Sur le terrain nous avons formé deux brigades qui
ne sont pas entrées dans le processus des
hostilités qui ont lieu actuellement dans l'est du
Congo.
Le président : Une brigade est-elle toujours
présente en Ituri ?
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01.09 Minister Pieter De Crem (Frans): Ja, ze
voert acties tegen Joseph Koni. De specifieke
situatie van de FARDC en de FDRL kan niet in tien
minuten worden behandeld, want ze houdt verband
met de positie van de verschillende legers maar ook
met de zeer specifieke etnische situatie in de regio.
We zullen daar bij een andere gelegenheid een
debat over voeren.
01.09 Pieter De Crem, ministre (en français) : Oui,
elle mène des actions contre Joseph Koni. La
situation spécifique des FARDC et des FDRL ne
peut être traitée en dix minutes car elle est liée à la
position des différentes armées mais aussi à la
situation ethnique très spécifique dans la région.
Nous devons en débattre à une autre occasion.
(Nederlands) Er is momenteel geen Europese
bridging force en er zijn dus ook geen middelen
voor uitgetrokken. Ondertussen valt MONUC ten
laste van ons budget, met nadien een eventuele
gedeeltelijke terugbetaling door de Verenigde
Naties. Als er ooit een engagement komt voor zo
een overbruggingsmacht, zullen de diverse
bevoegde ministers naar het Parlement komen om
de regeringsbeslissing te verantwoorden.
(En néerlandais) Aucune force relais européenne
n'a encore été déployée et aucun moyen n'a dès
lors été dégagé à cet effet. Dans l'intervalle, la
MONUC est à charge de notre budget, même s'il
n'est pas exclu que les Nations unies nous
remboursent ultérieurement une partie de ce coût.
Dans l'hypothèse où nous nous engagerions dans
le cadre d'une force de transition, les ministres
compétents viendront justifier la décision du
gouvernement au Parlement.
01.10 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De
minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de EU-
interventiemacht wel een kans maakt, maar de
minister van Defensie verklaart ze dood.
01.10 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) :
Contrairement à l'avis du ministre de la Défense sur
la question, le ministre des Affaires étrangères
n'abandonne pas l'idée de l'envoi d'une force
d'intervention de l'UE.
01.11 Minister Pieter De Crem (Nederlands): De
missie kan weer tot leven worden gewekt.
01.11 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais) :
L'idée de la mission pourrait être relancée.
01.12 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijn
algemene vraag is of we wel de capaciteit hebben
om zo een deelname een jaar vol te houden. De
troepen moeten immers om de drie tot vier
maanden afgelost worden.
01.12 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : D'une
façon générale, je voudrais savoir si nous
disposons de la capacité nécessaire pour assurer
une telle participation durant un an, sachant que les
troupes doivent être relevées tous les trois à quatre
mois.
01.13 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Wij
hebben de capaciteit om die rotaties uit te voeren,
maar voorlopig geen budget.
01.13 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais ):
Nous disposons de la capacité nécessaire pour
assurer ces rotations mais nous n'avons pas de
budget pour l'instant.
01.14 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Tevoren
beweerde de minister dat onze militaire capaciteit
voor buitenlandse operaties tot het maximaal
haalbare was opgedreven, nu kan hij een jaar lang
vijfhonderd personen in Congo houden, dat is een
rotatie van 1.500 man.
01.14 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Le
ministre a dit précédemment que nous avions
mobilisé notre capacité militaire maximum pour des
opérations à l'étranger. Aujourd'hui, il serait en
mesure d'envoyer un effectif de 500 militaires pour
un an au Congo, ce qui suppose une rotation de
1.00 personnes.
01.15 Minister Pieter De Crem (Nederlands):
Momenteel zijn we met ongeveer 1.500 Belgen in
het buitenland.
01.15 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais) :
Il y a actuellement environ 1.500 Belges à
l'étranger.
01.16 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Dat is
meer dan wat de minister vroeger haalbaar
noemde.
01.16 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : C'est
plus que ce que vous aviez précédemment qualifié
de réalisable.
01.17 Minister Pieter De Crem (Nederlands):Dat 01.17 Pieter De Crem, ministre: (en néerlandais) :
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komt door een bijkomende inzet van het fregat. Het
is duidelijk dat wij de menselijke en de materiële
capaciteit hebben om vierhonderd personen drie
keer per jaar te laten roteren.
Cela s'explique par l'envoi d'une frégate
supplémentaire. Il est clair que nous disposons de
la capacité en effectifs et en matériel pour effectuer
une rotation de 400 militaires trois fois par an.
01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Het
verwondert mij niet dat de minister om de
beperkingen in het budget heen kan, dat doet deze
regering immers constant met haar ontsporende
begroting 2009. Nu wil hij dus losjes de
aangekondigde maximumcapaciteit van 1200
buitenlandse manschappen overschrijden.
01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Je ne
m'étonne pas que le ministre ignore les restrictions
budgétaires puisque c'est que le gouvernement fait
constamment dans le cadre de son budget 2009 qui
n'en finit pas de déraper. Aujourd'hui, il se propose
donc candidement de dépasser la capacité
maximum annoncée de 1.200 personnes envoyées
à l'étranger.
01.19 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Als
je een leger hebt van 40.000 mensen, moet je toch
een bijomende opdracht aankunnen die vierhonderd
roterende militairen vergt? Als de regering daartoe
beslist, moet ze wel bijkomende middelen uittrekken
natuurlijk.
01.19 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais) :
Si nous disposons d'une armée de 40.000 hommes,
nous devrions tout de même être en mesure
d'accomplir
une
mission
supplémentaire
nécessitant 400 militaires dans un système de
rotation. Si le gouvernement prend cette décision, il
devra
évidemment
dégager
des
moyens
supplémentaires.
01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): In deze
commissie worden geregeld tegenstrijdige dingen
verteld.
01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : On
nous communique régulièrement des informations
contradictoires au sein de cette commission.
01.21 Georges Dallemagne (cdH): Het
parlementair debat zou een debat over principes
moeten zijn om de weg open te leggen voor
concrete beslissingen met betrekking tot de wijze
waarop de troepen ontplooid moeten worden. We
moeten dat debat kunnen voeren wat ook de vorm
van de Belgische bijdrage uiteindelijk moge zijn.
We moeten doorzetten met de regeringsleden maar
ook met andere verantwoordelijken. Wat de
begroting betreft, zouden we aan een twintigtal
miljoen komen, op basis van een semester. U kunt
op mijn fractie rekenen om die middelen te vinden.
Ik kom terug op de banden tussen FARDC en
FDLR. We hebben te maken met een Congolees
leger
dat
oogluikend
toestaat
dat
volkerenmoordende groepen of groepen die het
eerder al deden de natuurlijke hulpbronnen
plunderen. We moeten nadenken over onze
militaire samenwerking met die groepen. Ik zou
willen dat zowel Belgische als Europese
verantwoordelijken
zich
onthouden
van
ontmoetingen
met
Laurent
Nkunda,
die
verantwoordelijk is voor oorlogsmisdaden en
misdaden tegen de menselijkheid. Dat betaamt
niet.
01.21 Georges Dallemagne (cdH) : Le débat
parlementaire devrait être un débat de principes
pour ouvrir la voie à des décisions concrètes quant
au mode de déploiement des troupes. Nous devons
pouvoir mener ce débat quelle que soit la forme
finale d'une contribution belge. On doit aller de
l'avant avec les membres du gouvernement mais
aussi avec d'autres responsables. Quant au budget,
nous arriverions à une vingtaine de millions d'euros,
sur la base d'un semestre. Vous pourrez compter
sur mon groupe pour trouver ces moyens.
Je reviens sur les liens entre FARDC et FDLR.
Nous avons là une collusion entre l'armée
congolaise et des groupes génocidaires ou ex-
génocidaires qui pillent des ressources naturelles.
Une réflexion doit être menée sur notre
collaboration militaire avec ces groupes. Je
voudrais que les responsables tant belges
qu'européens s'abstiennent de rencontrer Laurent
Nkunda, qui est responsable de crimes de guerre et
de crimes contre l'humanité. Cela est indécent.
01.22 Hilde Vautmans (Open Vld): Het volstaat
niet dat de regering vooraf genomen beslissingen in
het Parlement komt toelichten en aftoetsen aan de
bevindingen van de Rwanda-commissie. Wij willen
betrokken worden bij elke stap en we zijn steeds
01.22 Hilde Vautmans (Open Vld) : Il ne suffit pas
que le gouvernement présente au Parlement des
décisions prises préalablement et les confronte aux
conclusions de la commission Rwanda. Nous
voulons être associés à chaque étape du processus
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bereid om deze commissies snel samen te roepen,
ook in vakantieperiodes. Wij willen samen met de
regering uitzoeken hoe we kunnen komen tot een
zinvolle invulling van de missie, met een goede
bewapening en een degelijk mandaat. Wij zullen de
minister en de militairen in januari uitnodigingen
voor een gedachtewisseling over de aanbevelingen
van de Rwanda-commissie en ik hoop daarbij op
hun medewerking.
décisionnel et nous sommes toujours prêts à
convoquer rapidement ces commissions, même en
période de vacances. En collaboration avec le
gouvernement, nous voulons examiner comment
parvenir à une mise en oeuvre utile de la mission,
avec un armement efficace et un mandat digne de
ce nom. En janvier, nous inviterons le ministre et les
militaires à un échange de vues sur les
recommandations de la commission Rwanda et
j'espère pouvoir compter sur leur collaboration.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 10.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à
10 h 38.