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een deel van Noord-Kivu, waar verspreide,
ongestructureerde en dus onstabiele strijdkrachten
actief zijn.
Of we in staat zullen zijn dat waar te maken is een
andere vraag. Zweden, Spanje, Ierland en Finland
hebben verklaard voorstander te zijn van een
ingrijpen. Groot-Brittannië en Duitsland hebben
kritiek geuit. Het was een verhitte discussie. Groot-
Brittannië

zegt

niet

beschikken

over

manschappen. Nochtans staat dat land momenteel
aan het hoofd van een Battle Group. Dat betekent
dat die groep enkel op papier bestaat, wat niet de
bedoeling is. Ik was ook verbaasd over het
standpunt van Duitsland na mijn onderhoud met
mijn Duitse ambtgenoot, die eveneens aangaf dat
er geen enkele kans was dat het sturen van troepen
naar Congo zou worden goedgekeurd net nu er is
beslist om extra soldaten in te zetten in Afghanistan.
Misschien is de verklaring te zoeken in het mogelijk
verschil in invalshoek tussen een Staatssekretär,
een topambtenaar die eerder het standpunt van de
administratie weergeeft, en een minister. De heer
Kouchner zegt dan weer dat we geen afwijzend
antwoord kunnen geven aan de secretaris-generaal,
maar iedereen weet dat de Franse president er
tegen is. De Europese Raad heeft de Hoge
Vertegenwoordiger en de Commissie opgedragen
om vanuit technisch, politiek en humanitair oogpunt
een antwoord op de vragen van de secretaris-
generaal voor te bereiden.

(Nederlands) De politieke vraag is: past ons
ingrijpen binnen de opvatting die wij hebben over de
oplossing van een conflict? Men zoekt een
antwoord op de vraag hoe zo een missie er moet
uitzien om het gestelde humanitaire doel te
realiseren op dat moeilijke militaire terrein. Er is een
eerste ontwerp, dat voorlopig restricted is. Voor het
militaire of technische staat men nog niet zo ver.
Dat zal nog enkele dagen duren. De heren Javier
Solana en Louis Michel werken aan een antwoord
voor secretaris-generaal Ban Ki-moon. Dat zal op
de Raad Algemene Zaken zeker ter sprake komen.

Ik besluit daaruit dat Europa op een bepaald
ogenblik een missie zal sturen naar de regio,
aangezien er ter plekke geen politieke oplossing zal
komen. Ondertussen lopen de gesprekken.
Belangrijk is de inschatting van de effecten van die
gesprekken, want ongeacht de uitkomst van de
onderhandelingen zullen deze in elk geval een
invloed hebben op de situatie in Kivu. Dat is althans
mijn persoonlijke visie. Vanuit Europa zal men de
door de VN gevraagde opdracht niet kunnen blijven
negeren. Dat zou een verregaande politieke impact
hebben op de positie van de EU binnen de

Quant à savoir si nous serons en mesure de le
faire, c'est une autre question. La Suède,
l'Espagne, l'Irlande et la Finlande se sont
prononcées pour faire quelque chose. La Grande-
Bretagne et l'Allemagne ont fait état de critiques. La
discussion a été chaude. La Grande-Bretagne dit ne
pas disposer de troupes. Elle est pourtant
actuellement à la tête d'un Battle Group. Cela
signifie que celui-ci n'existe que sur papier, ce qui
n'est pas le but. J'ai également été étonné de la
position adoptée par l'Allemagne après mon
entretien avec mon homologue allemand qui avait
fait état de l'impossibilité d'obtenir un vote positif
pour l'envoi de troupes au Congo immédiatement
après

avoir

décidé

d'une

mobilisation

supplémentaire en Afghanistan. Il faut peut-être en
chercher la raison dans la différence d'appréciation
qui peut exister entre un Secrétaire d'État, haut
fonctionnaire reflétant davantage la position de
l'administration, et un ministre. Quant à M.
Kouchner, il dit que l'on ne peut pas répondre
négativement au Secrétaire général mais tout le
monde sait que son président y est opposé. Le
Conseil européen a chargé le Haut Représentant et
la Commission de préparer des éléments de
réponse techniques, politiques et humanitaires aux
questions du Secrétaire général.

(En néerlandais) La question politique est la
suivante : notre intervention cadre-t-elle avec la
conception que nous avons de la résolution d'un
conflit ? On tente de répondre à la question de
savoir comment concevoir une telle mission pour
réaliser l'objectif humanitaire fixé sur ce terrain
militaire difficile. Il existe un premier plan, qui est
provisoirement "restricted". En ce qui concerne
l'aspect militaire ou technique, on n'a guère avancé.
Il faudra encore quelques jours. MM. Javier Solana
et Louis Michel préparent une réponse à l'intention
du Secrétaire général, M. Ban Ki-moon. La question
sera certainement abordée lors du Conseil Affaires
générales.

J'en conclus qu'à un moment donné, l'Europe
enverra une mission dans la région, étant donné
qu'aucune solution politique n'interviendra sur place.
Dans l'intervalle, les discussions se poursuivent. Il
est important d'évaluer les effets de ces discussions
car indépendamment de l'issue des négociations,
celles-ci influeront de toute façon sur la situation au
Kivu, c'est à tout le moins ma vision des choses.
L'Europe ne pourra continuer à ignorer la demande
d'intervention formulée par l'ONU. Cela aurait une
incidence politique majeure sur la position de l'UE
au sein de la communauté internationale.

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internationale gemeenschap.

01.02 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Ik

sluit mij aan bij wat minister De Gucht heeft gezegd
en zal nog enkele technische aspecten bespreken
met betrekking tot de Monuc en de reikwijdte van
een mogelijke Belgische bijdrage.

(Frans) Aan de permanente vertegenwoordigers
werd een brief gestuurd over de concrete
mogelijkheden om de MONUC te versterken.
Defensie bestudeert een eventuele bijdrage van
België op het vlak van luchttransport, opleiding en
inlichtingenwerk. Een Belgische delegatie werkt
momenteel aan dat dossier bij de Verenigde Naties.
De secretaris-generaal van de VN heeft trouwens
de heer Solana een brief gestuurd met de vraag om
een troepenmacht in te zetten.

(Nederlands) Minister De Gucht heeft daar de
nodige uitleg over verstrekt. Principieel beschikt
België over het materieel om een eventuele vraag
te beantwoorden, mits naleving van de gebruikelijke
voorwaarden van mandaat, parlementaire discussie
en dergelijke meer.

In een eventuele inzet in een bridging force van de
EU is evenwel niet voorzien in de begroting 2009
van Landsverdediging, zodat in dat geval
bijkomende middelen zullen moeten worden
vrijgemaakt. Men zou kunnen uitgaan van een
deelname van vierhonderd à vijfhonderd effectieven
en hun materiaal, wat een netto bedrag op jaarbasis
van ongeveer 100.000 euro per capita zou
vertegenwoordigen. Zo een operatie is dus niet
budgettair neutraal. Dat werd binnen de regering al
besproken.

01.02 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais) :

Je me rallie aux déclarations du ministre De Gucht
et je m'étendrai encore sur certaines aspects
techniques relatifs à la Monuc et à la portée d'une
éventuelle participation belge.

(En français) Une lettre a été envoyée aux
représentants permanents à propos des possibilités
concrètes de renforcer la MONUC. La Défense
étudie une éventuelle contribution de la Belgique en
matière de transport aérien, d'instruction et de
renseignement. Une délégation belge travaille
actuellement sur ce dossier auprès des Nations
unies. Par ailleurs, le secrétaire général de l'ONU a
adressé une lettre à M. Solana pour solliciter le
déploiement d'une force.

(En néerlandais) Le ministre De Gucht a fourni les
explications nécessaires à ce sujet. La Belgique
dispose en principe du matériel nécessaire pour
répondre à une demande éventuelle, moyennant le
respect des conditions usuelles en termes de
mandat, de discussion parlementaire, etc.

Une intervention éventuelle dans le cadre d'une
"bridging force" de l'UE n'a toutefois pas été prévue
dans le budget 2009 du département de la Défense,
de sorte que des moyens supplémentaires devront
le cas échéant être libérés. Si on se base sur une
mission de quatre cents à cinq cents hommes,
équipés de leur matériel, cela représente un
montant net sur une base annuelle d'environ
100.000 euros per capita. Une telle opération n'est
donc pas neutre d'un point de vue budgétaire. Cette
question a déjà été abordée au sein du
gouvernement.

01.03 Georges Dallemagne (cdH): Ten eerste

stemt het me tevreden dat we vandaag dit
belangrijke spoeddebat, waar ik al meerdere weken
op heb aangedrongen, kunnen voeren. Ik moedig
de minister aan om zijn inspanningen voort te zetten
en de zaak van de Congolese bevolking te bepleiten
bij de internationale gemeenschap en de Europese
Unie. Ik hoop dat die initiatieven tot concrete
operaties zullen leiden. Naast het debat over de
MONUC moeten we nu ook klaarheid scheppen
over het mandaat en de rules of engagement én de
menselijke en materiële middelen die moeten
worden ingezet.

01.03 Georges Dallemagne (cdH) : Tout d'abord,

je suis heureux que nous puissions avoir
aujourd'hui ce débat important et urgent, que je
réclame depuis des semaines. J'encourage le
ministre à poursuivre ses efforts et à continuer à
plaider la cause de la population congolaise auprès
de la communauté internationale et de l'Union
européenne.

J'espère

que

ces

initiatives

déboucheront sur des opérations concrètes. Au-
delà du débat sur la MONUC, il faut maintenant de
la clarté en ce qui concerne le mandat et les règles
d'engagement, ainsi que les moyens humains et
matériels à mettre en oeuvre.

Ik zou drie mythen die Congo erg veel nadeel
berokkenen uit de wereld willen helpen. De eerste is
dat we overhaast te werk zouden gaan. Niets is
minder waar. Het drama in Congo gaat terug tot
1994 en het is dus hoog tijd om actie te

Je voudrais tordre le cou à trois mythes
extrêmement dommageables par rapport à la
situation au Congo. Le premier est que nous
agirions dans la précipitation. Rien n'est moins
exact. Le drame au Congo dure depuis 1994 et il

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ondernemen. Een en ander doet echter geen
afbreuk aan de dringende noodzaak hierover een
debat te houden en de nodige lering te trekken uit
de gebeurtenissen in Rwanda. Vervolgens zouden
we volgens sommigen oorlog gaan voeren in
Congo. De aanwezigheid van een Europese
vredesmacht in Oost-Congo zou evenwel een
ontradend effect hebben en zou de kans bieden de
vrede te herstellen. Sommigen menen ten slotte dat
het nog te vroeg is om de schuldigen te vervolgen.
In dat verband sluit ik me aan bij het advies van de
niet-gouvernementele organisaties: het wordt tijd
dat die misdadigers voor het Congolese of het
internationale gerecht worden gebracht.

Welke troepen willen we naar Congo sturen? De
minister van Landsverdediging heeft het over een
contingent van vierhonderd à vijfhonderd soldaten.
Gaat het om een bataljon, of om genietroepen?
Waarin zou onze deelname aan een Europese of
internationale opdracht bestaan? Welke rules of
engagement zullen we vooropstellen, ten einde
zowel onze troepen als de burgerbevolking te
beschermen? Voor welke aspecten is een mandaat
van de Veiligheidsraad nodig, om onze rol ter
plaatse zo duidelijk mogelijk te omschrijven?

De troepen zouden worden ingezet in het zuiden
van Noord-Kivu en niet in de volledige regio, zoals
ik liever had gezien. We mogen ons immers niet
beperken tot de zones buiten de gebieden waar de
burgerbevolking het meest onder het geweld te
lijden heeft.

est grand temps d'agir, ce qui n'enlève rien à
l'urgence d'un débat sur la question et à la
nécessité de tirer les leçons des événements du
Rwanda. Ensuite, certains affirment que nous irions
faire la guerre au Congo. Or, une force européenne
dans l'Est du Congo aurait un effet dissuasif et
permettrait de rétablir la paix. Enfin, d'aucuns
estiment que l'heure n'est pas encore venue de
poursuivre les coupables. En la matière, je me
range

l'avis

des

organisations

non

gouvernementales : il est temps que ces criminels
soient traduits devant la justice congolaise ou
internationale.

Quelles troupes sommes-nous prêts à envoyer au
Congo ? Le ministre de la Défense parle d'un
contingent de quatre à cinq cents militaires. S'agit-il
d'un bataillon, de troupes du génie ? Quelle serait
notre participation à un déploiement européen ou
international ? Quels éléments mettrons-nous en
avant en matière de règles d'engagement, pour
protéger à la fois nos troupes et les civils ? Quels
éléments doivent faire l'objet d'un mandat du
Conseil de sécurité pour définir clairement le rôle
que nous devrons jouer ?

Le déploiement est envisagé dans le Sud du Nord-
Kivu. J'aurais préféré qu'il couvre l'ensemble de
cette région. Il ne faudrait pas qu'il trouve place en
dehors des zones où les populations civiles sont les
plus exposées.

Mijnheer de minister, bespreken de legerleidingen
van de door u opgenoemde landen hoe ze kunnen
bijdragen aan de troepenmacht die naar Oost-
Congo zou worden gestuurd?

Tot slot vond er op 4 en 5 november in de regio van
Kiwanja en Rutshuru een ware slachtpartij plaats
die volledig los stond van de gevechten. Heeft u
informatie

over

deze

afslachtingen,

omstandigheden waarin ze plaatsvonden, de
verantwoordelijkheden? Wat heeft het onderzoek
van de MONUC uitgewezen? Zullen er initiatieven
genomen worden om de schuldigen voor het
gerecht te dagen?

Monsieur le ministre, les états-majors des pays que
vous avez mentionnés discutent-ils des moyens
qu'ils peuvent fournir dans l'optique du déploiement
d'une force dans l'Est du Congo ?

Enfin, les 4 et 5 novembre, dans la région de
Kiwanja et de Rutshuru, un véritable pogrom a eu
lieu en dehors de toute action de combat.
Possédez-vous

des

informations

sur

ces

massacres, les circonstances dans lesquelles ils se
sont déroulés, les responsabilités ? Quels sont les
résultats de l'enquête de la MONUC ? Des
initiatives seront-elles prises pour traduire les
coupables en justice ?

01.04

Jan

Jambon

(N-VA):

Mijn

interpellatieverzoek is ondertussen achterhaald. Ik
zal mij beperken tot enkele vragen.

Hoe moet volgens de minister de opdracht luiden
van de troepenmacht die eventueel naar Oost-
Congo zou worden gestuurd en hoe moet de
verhouding zijn met de officiële troepen en die van
N'Kunda? Welke landen zouden bereid zijn de

01.04 Jan Jambon (N-VA) : Ma demande

d'interpellation n'étant plus vraiment d'actualité, je
me limiterai à quelques questions.

Quelle doit être, selon le ministre, la mission des
troupes qui seraient le cas échéant envoyées dans
l'Est du Congo et quels seraient les rapports avec
l'armée régulière et les troupes de N'Kunda ? Quels
pays seraient disposés à apporter leur soutien à

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operatie te steunen en wie zou de leiding op zich
moeten nemen?

l'opération et qui devrait en prendre la direction ?

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

De situatie in Oost-Congo is meer dan dramatisch.
De minister herhaalde dat dit ongeveer het ergste is
sinds Wereldoorlog II. Het Vlaams Belang blijft
desondanks terughoudend in verband met het
sturen van Belgische troepen. Tot nu toe waren alle
Vlaamse partijen en zelfs minister De Gucht
terughoudend op dat vlak. Alleen de Franstalige
partijen drongen aan op een militaire interventie.
Ondertussen gingen de traditionele Vlaamse
partijen en de regering overstag, maar door
verschillende Europese weigeringen ging het plan
niet door. Waarom is er dan nu die koerswijziging?

Voor het Vlaams Belang is het verslag van de
Rwandacommissie geen dogma, maar het blijft een
belangrijk document. Alle partijen waren het er toen
over eens dat ons land geen troepen meer mag
sturen

naar

een

voormalige

kolonie.

verantwoording daarvoor staat in de aanbevelingen
5 en 6 van de commissie.

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

La situation dans l'Est du Congo est véritablement
dramatique. Le ministre parle de situation jamais
vue depuis la deuxième guerre mondiale. Le
Vlaams Belang demeure néanmoins réticent quant
à l'envoi de troupes belges. Cette réticence était
partagée jusqu'à présent par tous les partis
flamands et même par le ministre De Gucht. Seuls
les partis francophones insistaient sur une
intervention militaire. Les partis traditionnels
flamands et le gouvernement ont dans l'intervalle
changé d'avis mais les refus successifs de
différents pays européens n'ont pas permis de
concrétiser le plan. Pourquoi ce changement
d'attitude ?

Le rapport de la commission Rwanda n'a pas valeur
de dogme pour le Vlaams Belang mais il n'en
demeure pas moins qu'il s'agit d'un document
important. A l'époque, tous les partis étaient d'avis
que notre pays ne pouvait plus envoyer de troupes
dans d'anciennes colonies. Cette prise de position
est justifiée dans les recommandations 5 et 6 de la
commission.

De VN verkiezen dat vredestroepen uit landen
komen die neutraal zijn in het conflict waarin ze
moeten tussenkomen. Is België neutraal in Oost-
Congo? België steunt president Kabila in deze
burgeroorlog. Het sturen van troepen wordt door
president Kabila toegejuicht, het tegendeel is waar
voor N'Kunda. Nog belangrijker is voor de
Rwandacommissie dat de vredestroepen in de
perceptie van alle betrokken partijen neutraal zijn.
Voldoen de Belgische troepen aan die voorwaarde?
Het Congolese leger werd door Belgische militaire
kaders opgeleid en nogal wat Congolese militairen
dragen zelfs Belgische uniformen.

De Rwandacommissie stelde vast dat men in Kigali
niet voluit durfde te gaan omdat men represailles
vreesde tegenover Belgen in Rwanda. Vreest men
dan nu niet voor die represailles in Oost-Congo?

De commissie beveelt ook aan om nooit militair op
te treden in een land waarmee wij een militair-
technische

samenwerking onderhouden. Die

samenwerking is er wel degelijk met president
Kabila, of werd beslist ze op te zeggen of op te
schorten?
Er is dus geen sprake van de noodzakelijke
neutraliteit.

Les Nations unies préfèrent que les forces de paix
soient originaires de pays qui adoptent à l'égard du
conflit dans lequel elles doivent intervenir une
position neutre. La Belgique est-elle neutre dans
l'Est du Congo ? Elle soutient le président Kabila
dans cette guerre civile. L'envoi de troupes est
approuvé par le président Kabila alors que
M. N'Kunda y est opposé. Plus important encore
pour la commission Rwanda, les forces de paix
doivent être perçues comme neutres par toutes les
parties concernées. Les troupes belges répondent-
elles à cette condition ? L'armée congolaise a été
formée par des cadres militaires belges et de
nombreux militaires congolais portent même des
uniformes belges.
La commission Rwanda a constaté que l'on n'a pas
osé aller jusqu'au bout à Kigali par crainte de
représailles contre les Belges au Rwanda. Ne
craint-on pas de telles représailles aujourd'hui dans
l'Est du Congo ?
La commission recommande également de ne
jamais intervenir militairement dans un pays avec
lequel

nous

entretenons

une

collaboration

technique et militaire. Cette collaboration existe
assurément avec le président Kabila. Ou a-t-il été
décidé d'y mettre un terme ou de la suspendre ?
On est bien loin de l'indispensable neutralité.

De MONUC heeft tienduizend soldaten in Kivu. Die La MONUC compte dix mille militaires au Kivu. Ces

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vredestroepen zijn daar aanwezig samen met de
Congolese troepen en staan tegenover een leger
van vierduizend rebellen. Toch kan de MONUC de
klus niet klaren omdat haar troepen niet willen, niet
mogen, niet durven of niet kunnen optreden of
omdat het terrein voor de rebellen dermate gunstig
is dat zij nooit definitief kunnen worden
uitgeschakeld. Wat denkt de minister daarover?

Het is heel belangrijk dat het mandaat ruimte laat
voor militaire initiatieven. Soldaten die niet mogen
schieten, kunnen weinig doen. Wat zal het mandaat
zijn van de Europese troepen in Oost-Congo? Hoe
lang moeten onze militairen daar blijven? Hoe hoog
is het totale kostenplaatje? Minister De Crem sprak
over 100.000 euro per soldaat per jaar en volgens
minister De Gucht is dat bedrag niet opgenomen in
het budget. Wordt de operatie gepland voor een
jaar of langer?

soldats de la paix, ainsi que les troupes
congolaises, font face à une armée de quatre mille
rebelles. Pourtant, la MONUC ne parvient pas à
maîtriser la situation parce que ses troupes ne
veulent, ne peuvent ni n'osent intervenir ou n'en ont
pas la capacité ou encore parce que le terrain est à
ce point favorable aux rebelles que ces derniers ne
pourront jamais être mis hors de combat. Qu'en
pense le ministre ?

Il est très important que le mandat laisse de la
marge pour des initiatives militaires. Des soldats qui
ne peuvent pas utiliser leurs armes n'ont guère de
prise sur les événements. De quel mandat
disposeront les troupes européennes dans l'Est du
Congo ? Pendant combien de temps nos soldats y
resteront-ils ? Quel est le coût total de l'opération ?
M. De Crem a parlé de 10.000 euros par soldat et
par an et M. De Gucht indique que ce montant n'est
pas inscrit au budget. L'opération est-elle
programmée pour un an ou sera-t-elle plus longue ?

Het enige wat op dit ogenblik ongeveer vaststaat, is
dat de minister van Buitenlandse Zaken hoopt dat
hij zijn Europese partners ervan kan overtuigen om
iets te doen. Hij verklaarde ook dat wij naar Oost-
Congo zouden gaan om daar echt neutraal te zijn
en niet om daar de rebellie op te lossen.

Le seul fait qui soit à peu près acquis pour l'instant
est que le ministre des Affaires étrangères espère
pouvoir convaincre ses partenaires européens
d'agir. Il a également déclaré que nous assurerions
une présence dans l'Est du Congo pour y observer
une vraie neutralité et non pour régler le problème
de la rébellion.

01.06 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Ik

heb gezegd dat we niet gaan om de strijd van
Kabila tegen N'Kunda te voeren en ook niet om de
strijd van N'Kunda in Kivu te voeren.

01.06 Karel De Gucht, ministre (En néerlandais) :

J'ai dit que nous n'y mènerions pas le combat de
Kabila contre N'Kunda ni celui de N'Kunda au Kivu.

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Dat is toch bijna hetzelfde, maar daarover gaan we
nu niet discussiëren.

Naar verluidt zou de rebellie een halt kunnen
worden toegeroepen als de grenzen worden
gesloten. Zullen wij dat doen? Hoe zal onze houding
zijn tegenover het Congolese leger? Moeten wij ook
tegen die troepen hard optreden als zij zich
misdragen?

Humanitaire hulp aan Oost-Congo is noodzakelijk.
Wij gaan ermee akkoord dat de MONUC-troepen
worden versterkt, al dan niet met Europese troepen,
maar wij staan terughoudend tegenover het sturen
van Belgische troepen.

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Cela me semble revenir au même mais ce n'est pas
le moment de discuter de cette question.

Selon certaines sources, la fermeture des frontières
pourrait arrêter les rebelles. Cette solution est-elle
envisagée ? Quelle sera notre attitude à l'égard de
l'armée congolaise ? Devrons-nous également
intervenir énergiquement contre ces troupes si des
exactions sont commises ?

L'Est du Congo a besoin d'une aide humanitaire.
Nous approuvons l'idée de renforcer les troupes de
la MONUC, avec ou sans troupes européennes,
mais nous sommes réticents à l'envoi de troupes
belges.

01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Gisteren

hebben we in de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen een delegatie Congolese vrouwen
ontvangen, die ons schrijnende verhalen vertelden.
Vanochtend verklaarde de directeur van Amnesty
International dat hun leven een hel is en dat we ons

01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Hier, nous

avons rencontré une délégation de femmes
congolaises en Commission des Relations
extérieures. Leurs témoignages furent poignants.
Ce matin, le directeur d'Amnesty International disait
que leur situation était un enfer sur terre. Selon lui,

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misschien zelfs schuldig maken aan het niet
verlenen van bijstand aan personen in nood. De
sprekers van gisteren hebben erop gewezen dat het
Westen, gelet op onze gemeenschappelijke
geschiedenis, zijn

verantwoordelijkheid moet

opnemen. Uit de besluiten van de Raad Externe
Betrekkingen kan ik afleiden dat u een nauwkeurige
opsomming heeft gemaakt van de reacties van de
diverse landen. Ik zou graag hebben dat u de
standpunten van de diverse lidstaten nauwkeuriger
weergeeft. Sommige landen lijken gewonnen voor
het sturen van een Europese krijgsmacht. Als zou
blijken dat zo'n legermacht niet kan worden
samengesteld, zouden een aantal landen dan
bereid zijn op vrijwillige basis een ad-hoclegermacht
te sturen? Zou een dergelijke troepenmacht onder
het mandaat van de MONUC vallen? U moet die
vraag op de agenda van de Europese
vergaderingen plaatsen. Zal er nu al dan niet een
strijdmacht gestuurd worden? Hoe zou die eruit
zien? Zullen de Europese Defensieministers
samenkomen om een lijst van de beschikbare
logistieke en personele middelen op te stellen? Wat
is er in verband met de battlegroup van de EU
beslist? De reactie van Groot-Brittannië is immers
bijzonder teleurstellend.

nous pourrions même être coupables de non-
assistance à personnes en danger. Les personnes
qui sont intervenues hier ont attiré l'attention sur la
nécessité pour l'Occident de prendre ses
responsabilités au regard de notre histoire
commune. A la lecture des conclusions du Conseil
des Affaires extérieures, je vois que vous avez
effectué un relevé précis des réactions des
différents pays. Je voudrais que vous soyez plus
précis quant aux points de vue des différents États.
Certains pays semblent s'être exprimés en faveur
de l'envoi d'une force européenne. Il s'avère qu'une
telle force ne peut être mise en place. Certains pays
sont-ils favorables à l'envoi, sur base volontaire,
d'une force ad hoc ? Cette force serait-elle envoyée
dans le cadre du mandat MONUC ? Vous devez
faire figurer cette question à l'agenda des réunions
européennes. Qu'en est-il donc de l'envoi d'une
force ? De quelle force s'agirait-il ? Une réunion des
ministres de la Défense européenne est-elle prévue
afin d'élaborer une liste des moyens logistiques et
humains disponibles ? Et qu'advient-il du EU
Battlegroup ? En effet, la réponse de la Grande-
Bretagne est plus que décevante.

Op het Europese niveau moet er meer werk
gemaakt

worden

van

internationale

aanhoudingsbevelen. Daarnaast zou ook de
diplomatieke betrekkingen nieuw leven moeten
worden ingeblazen om te zorgen voor een sterke
diplomatieke aanwezigheid bij de Congolese
beleidsmakers. Wat denkt u van de vergaderingen
tussen de Congolese en de Rwandese minister van
Buitenlandse Zaken? Werd er concrete vooruitgang
geboekt? Zal uitvoering kunnen worden gegeven
aan de akkoorden van Goma en van Nairobi? Denkt
u dat de besprekingen tussen de twee
protagonisten weer op gang kunnen worden
gebracht?

Il importe au niveau européen de relancer les
mandats d'arrêt internationaux. Il conviendrait
également de relancer les relations diplomatiques
afin d'assurer une présence diplomatique forte
auprès des décideurs politiques congolais.
Comment accueillez-vous les réunions qui ont eu
lieu entre les ministres des Affaires étrangères
congolais et rwandais ? Des avancées concrètes
sont-elles enregistrées ? Les accords de Goma et
de Nairobi vont-ils pouvoir être relancés ?
Envisagez-vous la possibilité de relancer le discours
entre ces deux interlocuteurs ?

01.09 Xavier Baeselen (MR): Het Parlement moet

snel een standpunt innemen over deze kwesties en
zich uitspreken over de conclusies van de Rwanda-
onderzoekscommissie en de eventuele herziening
van de voorwaarden die zij gesteld had. De MR is
onder bepaalde voorwaarden voorstander van een
Belgische

deelname

aan

een

Europese

interventiemacht. Militairen lopen nu eenmaal een
aantal risico's (Onderbreking door de heer Van den
Eynde).
Ja, mijnheer Van den Eynde, dat is gemakkelijk
gezegd, maar het was even gemakkelijk om tegen
de Congolese vrouwen te zeggen dat u hen
begreep, beleefdheden uit te wisselen en nu te
zeggen dat u geen Belgische troepen wil sturen.

01.09 Xavier Baeselen (MR) : Le Parlement doit

prendre rapidement position sur ces questions et se
prononcer sur les conclusions de la commission
d'enquête Rwanda et sur la remise en cause
éventuelle des conditions qu'elle a émises. Le MR
est favorable à la participation belge à une force
d'intervention

européenne

sous

certaines

conditions. Ëtre militaire implique un certain nombre
de risques (Interruption de M. Van den Eynde).

Oui, Monsieur Van den Eynde, c'est facile à dire,
mais il était aussi facile de dire devant les femmes
congolaises que vous les compreniez, de leur faire
des salamalecs et de venir dire aujourd'hui que
vous êtes contre l'envoi de troupes belges !

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01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang)

(Frans): Dat heb ik niet gedaan.

01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams

Belang) (en français) : Je n'ai pas fait cela.

01.11 Xavier Baeselen (MR): Men moet zich

engageren om het geweld tegen de burgers en de
vrouwen in Congo een halt toe te roepen. Ik
waardeer dat minister van Buitenlandse Zaken zich
hiervoor inzet en zich niet laat afschepen. Er zullen
vier maanden verstrijken tussen de beslissing om
troepen te sturen en het moment waarop ze ter
plaatse zullen kunnen worden ingezet.

01.11 Xavier Baeselen (MR) : Il faut prendre des

engagements pour mettre fin aux violences contre
les civils et les femmes au Congo. Je salue le
ministre des Affaires étrangères qui a déjà mouillé
sa chemise et continuera à le faire. Il faudra quatre
mois entre le moment où nous allons prendre la
décision et celui où les troupes seront sur place.

In de pers staat dat u van plan was om op het
onderwerp terug te komen tijdens de volgende
Europese top. Ik zou graag hebben dat u dit
bevestigt. Kent u de landen die zouden moeten
meedoen vooraleer België kan zeggen dat de
veiligheidsvoorwaarden zijn vervuld en het land aan
deze operatie in een Europese context kan
deelnemen?

Men kan zich de vraag stellen: troepen sturen, om
wat te doen? Dat is nu net het probleem met het
MONUC-mandaat. Inderdaad, de Congolezen
snappen niet waarom de militairen ter plaatse de
burgers niet voldoende beschermen. We weten dat
bepaalde troepen hun mandaat niet vervullen dat de
VN door middel van bilaterale akkoorden heeft
vastgelegd en dat er is gekomen ter vervanging van
het eerste mandaat dat door de Veiligheidsraad
werd verleend. België kan gezien zijn aanwezigheid
in de veiligheidsraad een rol spelen. Daarom
hebben wij een voorstel van resolutie ingediend:
telkens een mandaat van de Veiligheidsraad wordt
opgenomen, moet het worden gerespecteerd door
de landen die zich engageren om troepen te sturen
op het terrein.

La presse indique que vous comptiez revenir sur le
sujet lors du prochain Sommet européen. Je
compte sur vous pour le confirmer. Connaissez-
vous les pays qui devraient s'engager afin que la
Belgique puisse admettre que ces conditions de
sécurité sont atteintes et qu'elle participe à
l'opération dans le cadre européen ?

On peut se poser la question : envoyer des troupes,
pour quoi faire ? C'est toute la problématique du
mandat de la MONUC. Effectivement, les Congolais
ne comprennent pas pourquoi les troupes militaires
sur place ne protègent pas suffisamment les civils.
Nous savons que certaines troupes ne remplissent
pas le mandat défini par l'ONU à travers des
engagements bilatéraux qui défont le mandat
premier alloué par le Conseil de sécurité. La
Belgique peut jouer un rôle à travers sa présence
au Conseil de sécurité. Ainsi, nous avons déposé
une proposition de résolution : chaque fois qu'un
mandat du Conseil de sécurité est pris, il doit être
respecté par les pays qui s'engagent à envoyer des
troupes sur le terrain.

01.12 Karel de Gucht, minister (Frans) : Dat ligt

heel gevoelig voor België. Denk maar aan
Afghanistan.

01.12 Karel De Gucht, ministre (en français) :

C'est très délicat pour la Belgique. Songez à
l'Afghanistan.

01.13 Xavier Baeselen (MR) : Daar ben ik het

mee eens.

01.13 Xavier Baeselen (MR) : J'en conviens.

01.14 Georges Dallemagne (cdH): Dat is de kern

van de problemen die we vandaag kennen. We
kunnen toch geen troepen sturen met een
welbepaald mandaat, terwijl er anderzijds geheime
akkoorden worden bedisseld om het mandaat te
doen mislukken!

01.14 Georges Dallemagne (cdH) : C'est au coeur

des problèmes d'aujourd'hui. Nous ne pouvons
prétendre envoyer des troupes qui vont remplir un
mandat alors que des accords discrets sont menés
afin que le mandat échoue !

01.15 Minister Karel De Gucht (Frans): In dat

geval moet men in alle omstandigheden akkoord
gaan!

01.15 Karel De Gucht, ministre (en français) :

Dans ce cas, il faut être d'accord en toute
circonstance !

01.16 Xavier Baeselen (MR): Ik zal niet op de

militaire aspecten terugkomen, die ik aan andere

01.16 Xavier Baeselen (MR) : Je ne reviendrai

pas sur les aspects militaires, je laisse ce soin à

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collega's zal overlaten.

d'autres collègues.

Kortom, wij willen dat België in de Europese Raad
krachtdadig zou pleiten voor het sturen van troepen.
Wij moeten onze verantwoordelijkheid opnemen,
gelet op het menselijk drama dat zich daar afspeelt.

Bref, au Conseil européen, nous souhaitons que la
Belgique défende avec fermeté le principe de l'envoi
de

troupes.

Nous

devons

prendre

notre

responsabilité face au drame humain auquel nous
assistons.

01.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Er is

zich een humanitaire ramp aan het voltrekken in
Congo. De situatie verbetert er bovendien niet op en
de vredesonderhandelingen hebben nauwelijks
kans op slagen. Daarom juichen wij de
inspanningen van de Belgische regering om een
tijdelijke Europese interventiemacht op de been te
brengen toe. Ik deel de verontwaardiging van de
heer Baeselen over het feit dat de Europese landen
niet ingaan op de Belgische vraag.

De regering moet de diplomatieke inspanningen
voortzetten en versterken. Dat kan door op het
internationale niveau meer dan een minister te laten
ijveren voor de Europese missie. Ook de eerste
minister kan nog meer doen en echt leiderschap
tonen. Ten slotte zou ook het Parlement een rol
kunnen spelen om zo een globaal Belgisch
diplomatiek initiatief op gang te brengen.

Actie ondernemen in Congo is noodzakelijk. De
houding van de andere EU-landen is bijzonder
cynisch: zij kunnen geen troepen leveren voor
Congo, omdat zij al te veel manschappen moeten
inzetten voor een eenzijdige oorlogslogica in
Afghanistan die daar volgens ons niet eens
resultaten oplevert. En dat terwijl het humanitair
lijden in Congo ongezien is. Dezelfde houding
neemt de internationale gemeenschap aan ten
opzichte van de situatie in Darfour. Hier is geen
ander woord voor dan schuldig verzuim. Opnieuw
niet optreden in Congo is bijna misdadig.

Onze fractie is tevens ongerust over een gebrek
aan coherentie binnen de Belgische regering. Er zijn
de uitspraken van minister Charles Michel en er is
het bezoek dat Europees commissaris Louis Michel
aan de presidenten Kagame en Kabila zou brengen.
Officieel heeft de Belgische regering natuurlijk
weinig te zeggen over een Europees commissaris,
maar niettemin lijkt het erop dat er een gebrek aan
coherentie is, zowel binnen België als tussen het
Belgische en het Europese niveau en dat is
schadelijk voor het uiteindelijke doel, namelijk het
zo

snel

mogelijk

organiseren

van

een

interventiemacht in Oost-Congo.

01.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Une

catastrophe humanitaire est en train de se jouer au
Congo. La situation ne fait d'ailleurs qu'empirer et
les négociations de paix n'ont que très peu de
chances d'aboutir. Nous nous réjouissons dès lors
des efforts déployés par le gouvernement belge en
faveur de la mise sur pied d`une force d'intervention
temporaire européenne. Et je partage l'indignation
de M. Baeselen quant au refus des pays européens
de donner suite à la demande formulée par notre
pays.

Le gouvernement doit poursuivre et renforcer les
efforts diplomatiques. Au niveau international, les
initiatives peuvent aller au-delà des efforts d'un
ministre en faveur d'une mission européenne. Le
premier ministre pourrait également se montrer plus
déterminé et adopter une stature de véritable
dirigeant. Enfin, le Parlement pourrait aussi jouer un
rôle dans l'organisation d'une initiative diplomatique
globale belge.

Une action doit à tout prix être entreprise au Congo.
L'attitude des autres Etats membres est
particulièrement cynique : ils se disent dans
l'impossibilité de déployer des troupes au Congo
parce qu'ils ont déjà envoyé trop d'hommes en
Afghanistan, dans le cadre d'une logique de guerre
unilatérale qui, à nos yeux, se révèle inefficace. Et
pendant ce temps, la souffrance humanitaire au
Congo prend des proportions inégalées. La
communauté internationale adopte une attitude
analogue concernant la situation au Darfour, qui
relève sans aucun doute de l'omission coupable.
S'abstenir une fois de plus d'intervenir, au Congo
cette fois, serait presque criminel.

Par ailleurs, l'absence de cohérence au sein du
gouvernement belge ne manque pas, elle aussi,
d'inquiéter notre groupe. Je songe à cet égard aux
déclarations du ministre Charles Michel et de la
visite que le commissaire européen Louis Michel se
propose de rendre aux présidents Kagame et
Kabila. Officiellement, la Belgique n'a évidemment
pas grand-chose à dire à propos d'un commissaire
européen, mais nous avons le sentiment d'un
manque de cohérence, tant à l'intérieur de la
Belgique qu'entre les niveaux belge et européen.
Cette situation est préjudiciable à la réalisation de
l'objectif poursuivi, à savoir l'organisation dans les

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meilleurs délais d'une force d'intervention dans l'Est
du Congo.

De aanbevelingen van de Rwandacommissie
mogen niet onder de mat geveegd worden. Het blijft
immers delicaat om Belgische troepen te sturen
naar een ex-kolonie en er moeten dus duidelijke
voorwaarden worden gesteld aan onze deelname.
Zo mogen wij zeker niet de leiding van de missie
nemen. Het mandaat moet sterk genoeg zijn en
gericht op de bescherming van de burgers tegen
agressie van welke zijde ook, dus ook tegen
agressie vanwege het Congolese leger. Vroegere
fouten inzake logistieke ondersteuning mogen niet
worden herhaald. Ook mag ons militaire
engagement geen afbreuk doen aan de voortzetting
van de diplomatieke inspanningen.

Klopt het dat er tussen de beslissing om de troepen
te versterken en de effectieve troepenversterking op
het terrein een periode van vier maanden zit? Er zijn
momenteel ongeveer 17.000 MONUC-militairen
aanwezig in Congo, waarvan vier- tot vijfduizend in
Oost-Congo. Is vertraging niet te omzeilen door
troepenverschuivingen binnen Congo?

On ne peut ignorer les recommandations de la
commission Rwanda. Envoyer des troupes belges
dans une ancienne colonie reste en effet une
opération délicate, et notre participation doit être
assortie de conditions claires. C'est ainsi que nous
ne

pouvons

aucun

cas

assurer

commandement de la mission. Le mandat doit être
suffisamment consistant et être axé sur la
protection des citoyens contre toutes les
agressions, quelle qu'en soit l'origine, et donc
également lorsqu'elles viennent de l'armée
congolaise. Il ne faudra pas répéter les erreurs du
passé en matière d'appui logistique. De même,
notre engagement militaire ne peut porter préjudice
à la poursuite des efforts diplomatiques.

Est-il exact qu'un délai de quatre mois s'écoulera
entre le moment où sera prise la décision de
renforcer les troupes et l'envoi effectif de troupes
sur le terrain ? En ce moment, 17 000 militaires de
la MONUC sont présents au Congo, dont quatre à
cinq mille dans l'Est du pays. N'y aurait-il pas
moyen de tourner le problème du délai en
procédant à des déplacements de troupes à
l'intérieur même du Congo ?

01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Onze

fractie meent dat de deelname van Belgische
troepen aan de missie in Oost-Congo nodig is,
maar tegelijk onvoldoende. Een oplossing voor de
crisis in Oost-Congo betekent nog niet dat de
problemen van Congo opgelost zijn. Twee jaar na
de verkiezingen is de democratische legitimatie van
Kabila zwaar aan het afbrokkelen. Er is geen goed
bestuur, verregaande corruptie, flagrante schending
van de mensenrechten en een compleet
ontoereikend veiligheidsbeleid.

Daarenboven stuikt de Congolese economie in
elkaar: de inkomsten uit douaneaccijnzen en de
verkoop van grondstoffen zijn met 50 procent
gedaald en tegelijk is er een galopperende inflatie.
Dit raakt in de eerste plaats de burgerbevolking,
waarvan 75 procent moet overleven met minder
dan één dollar per dag.

01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Notre

groupe estime que la participation de troupes
belges à la mission dans l'est du Congo est
nécessaire mais aussi qu'elle n'est pas suffisante.
Une solution à la crise dans l'est du Congo ne
signifie pas pour autant que les problèmes du
Congo seront résolus. Deux ans après les
élections, la légitimité démocratique de M. Kabila
s'effrite inexorablement. Il n'existe pas de bonne
administration, la corruption est omniprésente, les
droits de l'homme sont bafoués et la politique de
sécurité est totalement inefficace.

Par ailleurs, l'économie congolaise s'effondre : les
revenus des accises douanières et de la vente des
matières premières ont baissé de 50 % alors que
l'inflation est galopante. Cette situation affecte en
première ligne la population civile puisque 75 % des
congolais doivent survivre avec moins d'un dollar
par jour.

België heeft de plicht en het morele recht om in
Congo orde op zaken te stellen, hoe duur en
risicovol die opdracht ook is, maar waar blijft de
beloofde Belgische Congonota? Ik richt mij hier
zowel tot de minister van Buitenlandse Zaken als tot
de minister van Defensie.

La Belgique a le devoir et le droit moral de rétablir
l'ordre au Congo, quels que soient le coût et les
risques inhérents à cette opération, mais qu'en est-il
de la note belge sur le Congo qui nous a été
promise ? Je m'adresse ici tant au ministre des
Affaires étrangères qu'au ministre de la Défense.

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Ik wil minister de Gucht ook expliciet vragen om
inspanningen te leveren op Europees vlak om
Congo ook in andere lidstaten bovenaan op de
agenda te krijgen, niet alleen de crisis in Oost-
Congo, maar de hele politieke, economische en
sociale situatie in Congo.

Aan minister de Crem wil ik vragen wat de
budgettaire gevolgen zijn van de Belgische
deelname aan deze missie. Komen de nodige
middelen uit het budget van Defensie of moeten ze
elders worden gezocht? Hoeveel geld zal er nodig
zijn? Is het eerder vermelde bedrag van 50 miljoen
euro een bedrag op jaarbasis of voor vier of zes
maanden? Houdt de minister rekening met een
eventuele verlenging van de missie, zoals Ban Ki-
moon gevraagd heeft? Zal het tekort op de
begroting nog verder oplopen door deze operatie?
Ik wil daaraan toevoegen dat, als we nu starten met
de afbouw van onze deelname aan de
bombardementen in Afghanistan, we onmiddellijk
voldoende middelen hebben om in Oost-Congo
mensenlevens te gaan redden.

Je voudrais également demander explicitement à
M. De Gucht de déployer des efforts au niveau
européen pour que les autres États membres
inscrivent également comme priorité à l'ordre du
jour la crise qui fait rage dans l'est du Congo mais
aussi l'ensemble de la situation politique,
économique et sociale du pays.

Je souhaiterais demander à M. De Crem quelles
seraient les conséquences budgétaires d'une
participation belge à cette mission. Les moyens
nécessaires proviendront-ils du budget de la
Défense ou faudra-t-il les trouver ailleurs ? Quelle
somme sera nécessaire ? Le montant de 50
millions d'euros cité précédemment couvre-t-il une
année entière ou une période de quatre ou six
mois ? Le ministre tient-il compte d'une éventuelle
prolongation de la mission, comme l'a demandé
M. Ban Ki-moon ? Cette opération va-t-elle
aggraver le déficit budgétaire ? Je tiens à ajouter
que si nous commençons à réduire aujourd'hui
notre participation aux bombardements en
Afghanistan, nous disposerons aussitôt de moyens
suffisants pour aller sauver des vies humaines dans
l'est du Congo.

Ik wil minister De Gucht wel feliciteren met het
succes dat hij heeft geboekt om op Europees vlak
Congo bovenaan de agenda te plaatsen. Ook de
grote ngo's zijn volop aan het mobiliseren voor
Congo en dat is positief. Een negatief punt is echter
dat het voor de onruststokers in Oost-Congo
overduidelijk is gebleken dat Europa weinig zin
heeft om te interveniëren. De premier heeft ter zake
een communicatiefout begaan door te weinig
discreet te zijn in de pers op een moment waarop er
nog niets beslist was.

Je tiens à féliciter M. De Gucht pour avoir réussi à
ramener le Congo au premier rang des
préoccupations européennes. Je me réjouis par
ailleurs que les grandes ONG se mobilisent
également en faveur du Congo. Malheureusement,
les fauteurs de troubles dans l'est du Congo ont
clairement compris aujourd'hui que l'Europe ne
souhaite pas intervenir. Le premier ministre a
commis une erreur de communication dans ce
dossier en manquant de discrétion à l'égard de la
presse alors qu'aucune décision n'avait encore été
prise.

Ik kom tot de conclusie van de Raad Algemene
Zaken en Externe Betrekkingen. Minister De Gucht
heeft erop gewezen de heer Solana samen met de
Commissie aan een antwoord moet werken.

J'en viens à la conclusion du Conseil Affaires
générales et Relations extérieures. M. De Gucht a
souligné que M. Solana doit préparer une réponse
en concertation avec la Commission.

01.19 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Ik

heb gezegd dat de Raad aan Solana en aan Louis
Michel de opdracht heeft gegeven voorstellen van
antwoord uit te werken op technisch, politiek en
humanitair vlak. De Raad zal een antwoord geven
aan de secretaris-generaal.

01.19 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

J'ai indiqué que le Conseil a mandaté M. Solana et
M. Louis Michel pour formuler des propositions de
réponse technique, politique et humanitaire. Le
Conseil communiquera une réponse au secrétaire
général.

01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik

citeer: "Vraagt hem Solana en de Commissie
snel de elementen van een antwoord voor te
bereiden." Dan komen er nog vijf woorden achter:
"rekening houdend met de opmerkingen."

Staat Louis Michel met zijn terughoudende positie

01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Je cite:

"Demandez-lui à M. Solana ainsi qu'à la
Commission de préparer rapidement les éléments
d'une réponse." Viennent ensuite encore cinq mots :
"en tenant compte des observations."

M. Louis Michel est-il le seul à adopter une position

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alleen binnen de Commissie of is dat de mening
van de Commissie? Dan moeten we niet veel
verwachten van de Commissie, rekening houdend
met die laatste vijf woorden.

In De Standaard schrijft Bernard Bulcke dat er
zonder die laatste woorden helemaal geen
antwoord op de brief was gekomen, omdat
Duitsland weigerde een tekst goed te keuren waarin
de mogelijkheid werd opengelaten dat er op termijn
toch troepen zouden worden gestuurd. Vermits er
nu staat `rekening houdend met die opmerkingen' is
die mogelijkheid afgeblokt. Wat denkt de minister
daarvan?

réservée au sein de la Commission ou est-ce la
position de toute la commission ? Les cinq derniers
mots me donnent à penser qu'il ne faut pas
attendre grand-chose de la Commission.

Dans le quotidien De Standaard, M. Bernard Bulcke
écrit que, sans ces derniers mots, aucune réponse
n'aurait été apportée au courrier parce que
l'Allemagne a refusé d'adopter un texte permettant
l'envoi de troupes à terme. Puisqu'il est désormais
précisé qu'il y a lieu de tenir compte des
observations, cette possibilité est bloquée. Qu'en
pense le ministre ?

01.21 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Ik

moet toch niet reageren op de woorden van een
journalist?

01.21 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Je n'ai tout de même pas à réagir aux déclarations
d'un journaliste !

01.22 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik sluit

mij aan bij de oproep van een aantal collega's van
de meerderheid om een aantal bakens te verzetten
inzake buitenlandse operaties.

01.22 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Je me

joins à la demande de plusieurs collègues de la
majorité de reconsidérer certaines balises en
matière d'opérations à l'étranger.

De meest eenvoudige oplossing is om het voorstel
tot herziening van de Grondwet te bespreken zodat
buitenlandse operaties pas mogelijk worden na
inspraak van het Parlement, zoals dat in een aantal
landen al het geval is. Dan hoeven we zelfs niet
meer te spreken over de besluiten van de
Rwandacommissie.

Als dat niet kan, laat ons dan zo snel mogelijk in de
commissies werken aan een soort resolutietekst.

La solution la plus simple est d'examiner la
proposition de révision de la Constitution pour que
les interventions à l'étranger ne soient désormais
possibles qu'après consultation du Parlement,
comme c'est déjà le cas dans plusieurs pays. Il ne
sera alors même plus nécessaire de parler des
décisions de la commission Rwanda.

Si ce n'est pas possible, préparons dans les
meilleurs délais un projet de texte de résolution au
sein des commissions.

01.23 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

meest eenvoudige oplossing is dat, als wordt beslist
troepen te sturen, we met die beslissing naar het
Parlement komen.

01.23 Karel De Gucht, ministre (en français) : La

solution la plus simple est que toute décision
d'envoi de troupes soit soumise au Parlement.

01.24 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Goed

bestuur betekent dat men de problemen op
voorhand inschat.

De sp.a wil alleszins een wijziging van de Grondwet.
Zo men dat niet wil, zullen wij meewerken aan de
andere optie.

01.24 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : La

bonne administration suppose que les problèmes
soient évalués à l'avance.

Le sp.a veut en tout cas une modification de la
Constitution. Si celle-ci n'est pas souhaitée, nous
collaborerons à l'autre option.

01.25 Hilde Vautmans (Open Vld): Het Parlement

moet te allen tijde worden geïnformeerd.

mogen

aanbevelingen

van

Rwandacommissie

niet

zomaar

naast

ons

neerleggen. We moeten optreden met respect voor
die aanbevelingen, anders dreigen we dezelfde
fouten te maken.

01.25 Hilde Vautmans (Open Vld) : Le Parlement

doit être informé en permanence.

Nous ne pouvons ignorer purement et simplement
les recommandations de la commission Rwanda.
Nous devons agir dans le respect de ces
recommandations, sous peine de risquer de
commettre les mêmes erreurs.

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Ik hoor vandaag dat België vierhonderd à
vijfhonderd manschappen zou kunnen uitsturen
voor die vier maanden. Ten tijde van de
Rwandacommisssie was er een vraag om
achthonderd militairen te sturen, maar men zei toen
dat er maar geld was voor tweehonderd à
driehonderd man. Ik wil niet dat dezelfde koehandel
wordt gevoerd als toen.

Wat zijn de exacte taken van de troepen? Wat is
het exacte gebied waar zij kunnen opereren?

Nu dreigt een grote humanitaire ramp. De Europese
manschappen, als ze uitgezonden worden, zullen
een verschil moeten maken. De beslissing moet
gedragen worden door Europa, en de bereidheid
moet er zijn daar lang te blijven. Het kan niet zijn
dat we na vier maanden de stekker uittrekken. Na
vier maanden zal de uitbreiding van de MONUC er
niet zijn.

Aujourd'hui, j'entends dire que la Belgique serait
prête à envoyer quatre à cinq cent soldats pendant
cette période de quatre mois. A l'époque de la
commission Rwanda, il avait été demandé
d'envoyer 800 militaires, mais il avait été dit qu'il n'y
avait de l'argent que pour deux à trois cent
hommes. Je ne veux pas que ce marchandage se
répète.

Quelles missions précises seront confiées aux
troupes qui seront envoyées ? Sur quel territoire
pourront-elles opérer exactement?

Une grande catastrophe humanitaire menace. Les
troupes européennes, si la décision de les déployer
est prise, devront marquer une différence. La
décision doit être portée par l'Europe, et il faut qu'il
y ait une volonté de rester sur place longtemps. Il
serait inadmissible de « retirer la prise » au bout de
quatre mois. L'extension de la MONUC n'aura pas
été réalisée après quatre mois.

Als we gaan moeten we weten wie ons komt
vervangen en hoe lang Europa bereid is de kosten
te dragen.

Daarnaast

rijzen

vragen

over

inlichtingendiensten van de Belgische krijgsmacht.
Zij kampen met een tekort. Vacatures raken niet
ingevuld. En is er voldoende bewapening?

Si nous envoyons des troupes, nous devons savoir
qui viendra nous remplacer et durant combien de
temps l'Europe est disposée à supporter les coûts.

Par ailleurs, des questions se posent quant aux
services de renseignements des Forces armées
belges, confrontés à une pénurie de personnel.
Certains postes restent vacants. Par ailleurs,
l'armement est-il suffisant ?

01.26 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

inlichtingendiensten zijn ter plaatse. Zij weten wat
daar gebeurt. Men moet niet doen alsof wij de
situatie in Congo met een verrekijker volgen.

01.26 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Les services de renseignement sont présents sur
place et ont connaissance des événements qui s'y
produisent. Il ne faut pas donner l'impression que
nous suivons la situation au Congo avec une
longue-vue.

01.27 Hilde Vautmans (Open Vld): In een

bijzondere commissie moeten wij inzage krijgen in
het rapport van de inlichtingendiensten. Het
Parlement

moet

over

dezelfde

informatie

beschikken als de regering. Anders strijdt men met
ongelijke wapens.

01.27 Hilde Vautmans (Open Vld) : Les membres

d'une commission spéciale doivent avoir accès au
rapport des services de renseignement. Pour se
battre à armes égales, le Parlement doit disposer
d'informations identiques à celles que détient le
gouvernement.

01.28 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Men

mag er van uitgaan dat ik mij op die verslagen
baseer als ik iets zeg over Congo.

01.28 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Vous pouvez considérer que mes déclarations
relatives au Congo sont fondées sur ces rapports.

01.29 Hilde Vautmans (Open Vld): Ten tijde van

de Rwandarapporten waren er inlichtingen waarover
de regering beschikte die niet werden gebruikt om
beslissingen te nemen. Ik vraag gewoon inzage.
Minister De Crem zegt dat hij bereid is inzage te
geven wanneer het protocol getekend is. Het
Parlement moet betrokken worden. Desnoods komt
de commissie in de kerstvakantie samen.

01.29 Hilde Vautmans (Open Vld) : À l'époque

des rapports sur le Rwanda, le gouvernement n'a
pas utilisé certains renseignements, dont il disposait
pourtant, pour prendre des décisions. Je demande
simplement un droit de consultation. M. De Crem
affirme qu'il est disposé à autoriser cette
consultation dès que le protocole aura été signé. Le
Parlement doit être impliqué dans ce dossier. Si

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Wij hebben hetzelfde doel: de seksuele genocide in
Congo stoppen. We bekijken best nog eens de
Rwandarapporten om te vermijden dat we dezelfde
fouten maken als toen.

nécessaire, la commission se réunira durant les
vacances de Noël.

Nous poursuivons un objectif commun, à savoir la
fin du génocide sexuel au Congo. Il ne serait pas
inutile de relire les rapports sur le Rwanda pour
éviter de reproduire les erreurs qui ont été
commises à l'époque.

01.30 André Flahaut (PS): Hoewel de vergadering

van vandaag voorbarig is, heeft ze toch haar nut. In
de toekomst zullen er nog vergaderingen belegd
moeten worden, want we wachten op het resultaat
van

missies

die

met

name

door

Landsverdediging in de Verenigde Staten werden
volbracht, en op de uitkomst van de vergadering
van de staatshoofden en regeringsleiders morgen.

We staan voor een echte puzzel. De eerste brief
van de heer Ban Ki-moon bevatte een
gedetailleerde lijst van alle behoeften, maar uit de
aard van de vraagstelling kunnen we besluiten dat
die niet uitsluitend aan België was gericht. In de
pers werd dat nochtans zo voorgesteld.

01.30 André Flahaut (PS) : La réunion de ce jour

est prématurée mais pas inutile. Et d'autres
réunions seront nécessaires à l'avenir car nous
attendons le résultat de missions menées aux
Etats-Unis, notamment par la Défense, ainsi que la
réunion des chefs d'État et de gouvernement de
demain.

C'est un véritable puzzle auquel nous sommes
confrontés. La première lettre de M. Ban Ki-moon
énonçait des besoins de façon détaillée mais la
nature de la demande confirme qu'elle ne
s'adressait pas exclusivement à la Belgique. Or, la
presse l'a présentée comme telle.

We moeten voorzichtig zijn met de actie die we
willen ondernemen en we moeten proberen te
voorkomen dat we dezelfde fouten begaan als in
1993-1994. Het dient gezegd dat de VN de
behoeften niet klaar en duidelijk formuleert. Het
fundamentele probleem is de rivaliteit tussen
diplomaten en militairen. Bij de VN hebben de
diplomaten steeds meer macht dan de militairen.
Bij de Europese Unie is dat 50-50, en bij de NATO
hebben de militairen meer macht dan de
diplomaten. Nochtans denk ik dat een evenwicht
noodzakelijk is want dergelijke operaties kunnen
alleen maar slagen als militairen en diplomaten
coherent actie voeren. Ik maak me in dat verband
dan ook een beetje zorgen als ik de minister van
Landsverdediging hoor stellen dat de militairen
aanwezig waren met een uitvoerende opdracht.
Volgens mij zijn ze er via de staf om de regering te
adviseren. In 1993 heeft men niet voldoende
rekening gehouden met wat de militairen zegden.

Men moet weten wat men wil bij de Verenigde
Naties en Europa.

Il faut être prudent dans notre future action et éviter
de commettre les mêmes erreurs qu'en 1993-1994.
Or l'ONU n'est pas précise dans l'expression de ses
besoins. Le problème fondamental est la rivalité
entre les diplomates et les militaires. À l'ONU, les
diplomates disposent toujours de plus de pouvoir
que les militaires. À l'Union européenne, c'est 50-50
et, à l'OTAN, les militaires ont plus de pouvoir que
les diplomates. Or, il me semble nécessaire d'avoir
un équilibre car de telles opérations ne peuvent
réussir que s'il y a cohérence entre les militaires et
les diplomates. À ce propos, j'ai éprouvé une
certaine inquiétude à entendre le ministre de la
Défense affirmer que les militaires étaient là pour
exécuter. À mon sens, ils sont là, à travers l'état-
major, pour conseiller le gouvernement. En 1993,
on n'a pas suffisamment tenu compte de ce que
disaient les militaires.

Il faut savoir ce que l'on veut au niveau des Nations
unies et de l'Europe.

De eerste minister en de ministers van
Buitenlandse Zaken en Landsverdediging moeten
met één stem spreken voor België. Men wil gebruik
maken van onze expertise in Congo, maar als ons
imago aangetast wordt door de houding van
bepaalde bewindslieden en we ons in verspreide
slagorde opstellen, zullen de andere landen
uiteraard niet geneigd zijn ons te volgen. We
moeten ook de grootst mogelijke transparantie aan

Le premier ministre, le ministre des Affaires
étrangères et celui de la Défense doivent parler
d'une seule voix pour la Belgique. Notre expertise
est attendue pour le Congo mais si notre image est
parasitée par les comportements des uns et des
autres et que nous agissons dans le désordre,
forcément les autres ne seront pas enclins à nous
suivre. Il convient également de travailler dans la
plus grande transparence à l'égard du Parlement.

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de dag leggen ten aanzien van het Parlement. We
mogen niet overhaast te werk gaan. We moeten
blijk geven van pragmatisme en lering trekken uit de
Rwanda-commissie.

Nous ne devons pas nous précipiter. Nous devons
agir avec pragmatisme et tirer les leçons de la
commission Rwanda.

01.31 Minister Karel De Gucht (Frans): Dat is al in

Libanon gebeurd.

01.31 Karel De Gucht, ministre (en français) :

C'est ce qui a été fait au Liban.

01.32 André Flahaut (PS): Ik denk net aan

Libanon, waar we van de VN de toestemming
hebben gekregen om aan ons contingent een
beschermingsmacht van 240 manschappen toe te
voegen. We mogen de eisen van de VN niet langer
zomaar inwilligen. Als ons aanbod wordt
afgeslagen, moet men het maar zonder ons doen.
We moeten eerst te weten komen wat de anderen
willen en hoe we daarop kunnen inspelen. Dat
betekent ook dat we het antwoord op de technische
vragen moeten kennen, vooraleer we een
definitieve beslissing treffen.

01.32 André Flahaut (PS) : Je pense précisément

au Liban où nous avons imposé à l'ONU d'accepter
que nous ajoutions à notre contingent une force une
protection de 240 personnes. Nous ne devons plus
prendre pour argent comptant ce que nous
demande l'ONU. Si nos offres sont rejetées, il
faudra faire sans nous. Il faut d'abord savoir ce que
les autres veulent et comment y répondre. Cela
suppose aussi de répondre aux questions
techniques avant de prendre une décision définitive.

Toen knopen moesten worden doorgehakt met
betrekking tot Afghanistan trokken we daarvoor de
nodige tijd uit. Zo kwamen we tot een beslissing die
de steun van het volledige Parlement genoot. Het
Parlement mag dus niet worden gezien als een
controleorgaan dat stokken in de wielen komt
steken, maar als een speler die een positieve
bijdrage kan leveren.

Er zullen meer dan vier maanden nodig zijn om die
troepenmacht ter plaatse te krijgen. Met een beetje
geluk zullen de Europese troepen dus op hetzelfde
moment als de VN-troepen ter plaatse aankomen.
Bovendien moet, zoals mevrouw Vautmans al
aangaf, voor een exitstrategie worden gezorgd.

Waarom zouden we de Beninse soldaten die door
ons werden opgeleid en uitgerust en die zich in
Katanga bevinden, niet naar Kivu detacheren ? We
kunnen inderdaad inlichtingsopdrachten uitvoeren,
maar ik ben er niet zeker van dat we onze
helikopters ter plaatse ter beschikking kunnen
stellen en betwijfel ook of dat een goede oplossing
zou zijn.

Nous avons pris le temps au moment de
l'Afghanistan et cela a permis d'aboutir à une
adhésion du Parlement dans son ensemble. Il faut
considérer le Parlement non pas comme un organe
de contrôle qui constitue un frein mais comme un
acteur susceptible d'apporter des éléments positifs.

Il faudra plus de quatre mois pour déployer cette
force. Avec un peu de chance, les troupes
européennes arriveront sur place en même temps
que les troupes de l'ONU. En outre, comme l'a dit
Mme Vautmans, il faut prévoir une stratégie de
sortie.

Par ailleurs, pourquoi ne pas détacher au Kivu des
militaires béninois que nous avons formés, que
nous avons équipés et qui se trouvent au Katanga ?
Nous pouvons effectivement procéder à des tâches
de renseignement mais je ne suis pas certain que la
mise à disposition de nos hélicoptères sur place soit
possible et constitue une bonne solution.

De VN beschikt over bijzonder veel materiaal. We
moeten de organisatie durven zeggen dat ze een
inspanning moet leveren om op dat vlak te
rationaliseren. Op Europees niveau is er de
EUSEC, waarin we de Belgische aanwezigheid
substantieel zouden kunnen opdrijven.

Er wordt altijd maar gesproken over battle groups.
Ik ga met u akkoord wanneer u zegt dat er op
papier veel bestaat maar het uiteindelijk veel
moeilijker is daaraan concreet gestalte te geven.

L'ONU dispose d'énormément de matériel. Nous
devons avoir le courage de lui dire qu'elle doit faire
un effort de rationalisation à cet égard. Au niveau
européen,

l'EUSEC

(European

Communications security and evaluation agency)
où l'on pourrait augmenter de façon substantielle la
présence belge.

On parle toujours des « battle groups ». Je suis
d'accord avec vous quand vous dites que beaucoup
de choses existent sur papier mais que finalement
la mise en oeuvre est beaucoup plus difficile. Il en

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Hetzelfde geldt voor de NAVO. Er wordt echter nooit
gesproken over het Eurokorps. Die macht bestaat
nochtans en werd ook al, onder Belgisch
commando, ingezet in Afghanistan. Laten we aan
Europa de vraag voorleggen om het Eurokorps te
gebruiken.

Wat België betreft, heeft de minister de militaire
samenwerking met Congo bevestigd. Wat belet ons
om die samenwerking te intensiveren?

va de même à l'OTAN. Par contre, on ne parle
jamais de l'Eurocorps. Pourtant, il existe et on l'a
d'ailleurs déjà mis en oeuvre, sous commandement
belge, en Afghanistan. Posons la question de son
utilisation à l'Europe.

Au niveau belge, le ministre de la Défense a
confirmé le partenariat militaire avec le Congo.
Qu'est-ce qui nous empêche d'intensifier ce
partenariat ?

De minster spreekt van viehonderd tot vijfhonderd
militairen. Wat zal hun mandaat zijn? Welk
materieel zullen zij ter beschikking hebben? Welke
middelen zullen worden ingezet qua onderzoek,
analyse,

inlichtingen,

satelliettoezicht

zendapparatuur? Wat zullen de "rules of
engagement" zijn? Deze kwesties moeten worden
besproken in een gemengde opvolgingscommissie
eens wij tot een voorstel van besluit komen.

Ik zal er twee dingen aan toevoegen. Ten eerste
mogen we niet vergeten dat Laurent Nkunda op de
lijst staat van personen die worden gezocht door het
Internationaal Tribunaal. Ten tweede moeten we
erop toezien dat in de aanbevelingen van België de
soevereiniteit van de landen wordt gerespecteerd
die troepen inzetten in VN-verband. Daarbij denk ik
vooral aan India en Pakistan.

Le ministre lance le chiffre de quatre à cinq cents
militaires. Quel sera leur mandat ? De quel matériel
disposeront-ils ? Quels moyens de recherche,
d'analyse, de renseignement, de surveillance par
satellite, de transmission seront-ils mis en oeuvre ?
Quelles seront les règles d'engagement ? Ces
points devront être discutés au sein d'une
commission mixte de suivi lorsque nous aurons
établi une proposition de décision.

J'ajouterai deux choses. Premièrement, il faut se
souvenir que Laurent Nkunda figure sur la liste des
personnes recherchées par le Tribunal international.
Deuxièmement, nous devons veiller à ce que les
recommandations de la Belgique respectent la
souveraineté des pays qui déploient des troupes
dans le cadre de l'ONU. Je pense en particulier à
l'Inde et au Pakistan.

01.33 Minister Karel De Gucht (Frans): Het

probleem dat de heer Dallemagne opwerpt, is reëel.

01.33 Karel De Gucht, ministre (en français) : Le

problème que soulève M. Dallemagne est un réel
problème.

En de heer Flahaut heeft gelijk wanneer hij zegt dat
we bij het zenden van troepen zullen te maken
hebben met de problemen van de caveats. Dat is
een complexe problematiek.

Et M. Flahaut a raison également de dire que, lors
de l'envoi des troupes, nous sommes confrontés à
des problèmes de caveats. La problématique est
complexe.

01.34 Denis Ducarme (MR): Ik dank de minister

voor

zijn

bemiddelingsdiensten

binnen

meerderheid.

De heer Baeselen heeft het standpunt van de MR
nogmaals goed verwoord, zowel in dit prioritaire
dossier als ten opzichte van de Rwandacommissie.

Ik ben het eens met de heer Flahaut wanneer hij tot
omzichtigheid aanzet, maar niet wanneer hij de
spoedbehandeling betwist. We mogen niet langer
dralen. De MONUC wordt ingehaald door de golf
van geweld en de versterking waarin resolutie 1843
voorziet kan onmogelijk binnen de vier maanden
worden gerealiseerd.

Ik dank ook de heer De Gucht om van dit dossier
een prioriteit voor de Europese Unie gemaakt te

01.34 Denis Ducarme (MR) : Je remercie le

ministre pour ses services de médiation au sein de
la majorité.

M. Baeselen a bien rappelé la position du MR tant
dans ce dossier prioritaire que vis-à-vis de la
commission Rwanda.

Je suis d'accord avec M. Flahaut lorsqu'il
recommande la prudence mais non lorsqu'il
conteste l'urgence. Nous ne pouvons plus
tergiverser. La MONUC est dépassée par le
déferlement de violences et le renforcement prévu
par la résolution 1843 sera impossible à réaliser
avant quatre mois.

Je remercie encore M. De Gucht d'avoir fait de ce
dossier une priorité de l'Union européenne et je

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hebben en ik onderstreep hoe positief het is dat dit
dossier niet alleen behandeld wordt door de
minister van Buitenlandse Zaken maar ook door
een Belgisch commissaris, de minister van
Ontwikkeling en de minister van Landsverdediging.

souligne combien il est positif que ce dossier soit
traité non seulement par le ministre des Affaires
étrangères mais aussi par un commissaire belge,
par le ministre de la Coopération et par le ministre
de la Défense.

Ik wil ook uw aandacht vestigen op onze
inconsequente houding ten aanzien van de
Europese Unie. We pleiten voor een militaire
interventie in Congo maar schrikken terug voor een
concrete deelname, behalve misschien voor de
logistiek ondersteuning. Dat houdt geen steek.

De heer Van der Maelen stelde een interessante
vraag in verband met onze militaire operaties in het
buitenland. Ik ben van mening dat we in
Afghanistan moeten blijven. Kunnen we onze
aanwezigheid in Libanon, Kosovo en Tsjaad niet
afbouwen om middelen vrij te maken voor Congo?

Hoeveel manschappen zouden we voor die missies
inzetten en hoe zouden we onze expertise kunnen
inbrengen? Het leger moet zulke opdrachten ook
vervullen en, de heer Baeselen zei het al, onze
soldaten weten dat ze een riskant beroep
uitoefenen.

J'attirerai encore votre attention sur l'incohérence
de notre attitude vis-à-vis de l'Union européenne.
Nous plaidons pour une intervention militaire au
Congo mais nous rechignons à y participer
concrètement, hormis peut-être pour assurer la
logistique. Ce n'est pas sérieux.

M. Van der Maelen a posé une question
intéressante, celle de nos opérations militaires à
l'étranger. Je pense que nous devons rester en
Afghanistan. Mais ne pouvons-nous pas réduire
notre présence au Liban, au Kosovo, au
Tchad, pour trouver des moyens à engager au
Congo ?

Enfin, dans ces missions, quelles seraient nos
capacités en hommes et comment apporterions-
nous notre expertise ? L'armée est destinée aussi à
remplir de telles missions et, comme l'a dit
M. Baeselen, nos soldats savent qu'ils exercent un
métier risqué.

01.35 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

vragen die hier vanuit de verschillende partijen
werden gesteld, moeten kunnen bijdragen tot de
analyse en besluitvorming over deze kwestie binnen
de regering. Dit was een hoogstaand debat en we
hebben nauwkeurig alles genoteerd wat hier is
gezegd.

01.35 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Les questions posées par les différents partis
contribueront à l'analyse et à la prise de décision au
sein du gouvernement. Ce débat fut de haute
qualité et nous avons pris bonne note de tout ce qui
a été dit.

(Frans) Er is inderdaad een debat nodig, zoals de
heer Dallemagne al zei. Daar zijn we deze ochtend
mee bezig! Ik ben het ook met u eens wanneer u
zegt dat het niet de bedoeling is daar oorlog te gaan
voeren, maar wel de vrede op te leggen en de
burgers te beschermen, wat noodzakelijkerwijze
met militaire acties gepaard zal gaan. Mits de
nodige inspanningen zullen de risico's evenwel
binnen de perken blijven.

(En français) Monsieur Dallemagne, un débat est
effectivement nécessaire. Nous l'avons ce matin !
Je suis d'accord avec vous : l'idée n'est pas de
partir en guerre mais d'imposer la paix et de
protéger les civils, ce qui impliquera des actions
militaires. Si nous nous en donnons les moyens, les
risques seront mesurés.

Ik ben ook van oordeel dat de misdadigers voor het
gerecht moeten worden gebracht. Wat uw vraag
over de slachtpartijen in Kiwanja betreft, kan ik u
antwoorden dat we op het verslag van Human
Rights Watch wachten. De etnische dimensie van
het drama werd niet bevestigd. Het zou om
represailles kunnen gaan en dan zouden we ons
vragen moeten stellen over de betrokkenheid van
de commandant van het Congrès national pour la
défense du peuple (CDNP). Die oorlogsmisdaad
moet in ieder geval een gerechtelijk gevolg krijgen.
Het is fout de kat uit te boom te willen kijken. Kijk

J'estime moi aussi qu'il faut traduire les criminels en
justice. Pour répondre à votre question sur les
massacres à Kiwanja, nous attendons le rapport de
Human Rights Watch. La dimension ethnique du
drame n'est pas confirmée. Il pourrait s'agir de
représailles et il faudrait alors s'interroger sur
l'implication du commandement du Congrès
national pour la défense du peuple. Ce crime de
guerre ne peut en tout cas rester sans suite
judiciaire. Les partisans de l'attentisme ont tort. Il
suffit de voir le résultat des inculpations au Soudan.

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maar naar wat de aanklachten in Sudan hebben
opgeleverd.

(Nederlands) De heer Jambon vraagt wat de
opdracht van de troepenmacht is en hoe de
verhouding is tegenover N'Kunda. Het gaat om de
bescherming van de burgerbevolking. Het is een
humanitaire missie die gezien de situatie in Oost-
Congo sterk bewapend moet zijn. Wij gaan echter
niet de oorlog tussen president Kabila en de
rebellen van N'Kunda uitvechten, dat is een totaal
andere zaak. Het is niet omdat wij het Congolese
leger erkennen en het rebellenkarakter van
N'Kunda beklemtonen, dat wij moeten meevechten.

Ik antwoord liever niet op de vraag welke landen
bereid zouden zijn om troepen te leveren omdat die
kwestie nog in de besluitvormingsfase zit en elke
uitspraak daarover de zaken kan beïnvloeden.

De heer Van den Eynde stelt terecht vast dat er een
evolutie is in dit dossier, maar dat is niet het gevolg
van de druk van de Franstalige partijen. De situatie
in Congo is zo erg dat we nu wel moeten nagaan of
we al dan niet troepen sturen. Het is niet omdat de
Franstalige partijen dat willen, dat ik plotseling van
mening verander. Wij bekijken samen met de
minister van Defensie wat de politieke en militaire
impact kan zijn.

(En néerlandais) M. Jambon demande de quelle
mission seront investies nos troupes et quelle est
notre attitude à l'égard de M. Nkunda. Le mot
d'ordre sera de protéger la population civile.
Toutefois, vu la situation dans l'est du Congo, cette
mission humanitaire exigera que nos hommes
soient fortement armés. Mais nous n'allons
d'aucune manière arbitrer le conflit entre le
président Kabila et les rebelles de N'Kunda. C'est
une tout autre question. Ce n'est pas parce que
nous

reconnaissons

l'armée congolaise et

soulignons le caractère rebelle des troupes de
N'Kunda que nous devons prendre part au conflit.

Je préfère ne pas répondre à la question de savoir
quels pays sont disposés à fournir des troupes
parce que la décision est encore en phase de
gestation et que toute déclaration à ce sujet pourrait
influer sur le processus.

M. Van den Eynde constate avec raison que ce
dossier évolue, mais cette évolution ne résulte pas
de la pression exercée par les partis francophones.
La situation au Congo est tellement grave que
force nous est de nous interroger sur l'envoi
éventuel de troupes. Ce n'est pas parce que les
partis francophones émettent un souhait que je
change subitement d'attitude. Le ministre de la
Défense et moi-même examinons l'incidence
politique et militaire d'une telle décision.

secretaris-generaal

vraagt

een

overbruggingsmacht voor vier tot zes maanden. Het
idee dat men steeds moet voorzien in een
exitstrategie is een schitterend idee tot men echter
effectief ter plaatse is. Men moet er ook niet naartoe
gaan om er voor een langere periode te blijven. Ik
wil geen vaste datum opgeven, want veel hangt af
van de impact van de Europese missie in Oost-
Congo. Het is zo al moeilijk om landen te
overtuigen, laat staan dat ze kunnen worden
overtuigd voor een langere periode. Bovendien zal
het sturen van troepen niet alles in een mum van
tijd veranderen of oplossen in Oost-Congo. Al die
elementen spelen een rol in het debat.

Le secrétaire général demande une « force de
transition » pour quatre à six mois. L'idée qu'il faut
prévoir une stratégie de sortie en toute circonstance
est lumineuse, jusqu'au moment où on est sur
place. Il ne s'agit pas non plus d'y aller pour y rester
plus longtemps. Je ne souhaite pas communiquer
de date définitive, car beaucoup dépendra des
effets de la mission européenne dans l'est du
Congo. Il est déjà difficile, en soi, de convaincre les
gouvernements ; c'est dire s'il serait malaisé de les
convaincre pour une plus longue période. De plus,
l'envoi de troupes ne changera ni ne résoudra pas
fondamentalement la situation et certainement pas
du jour au lendemain. Tous ces éléments
interviennent dans le débat.

(Frans) Mevrouw Boulet had vragen bij het
aanzwengelen van de diplomatieke betrekkingen
tussen de DRC en Rwanda. Beide landen zouden
het over een aantal punten eens zijn, onder meer
over

vestiging

van

een

diplomatieke

vertegenwoordiging

over

een

gemeenschappelijke benadering van het probleem
inzake de FDLR.

(En français) Madame Boulet, vous vous interrogiez
également

sur

relance

des

relations

diplomatiques entre la RDC et le Rwanda. Ces deux
pays se sont apparemment mis d'accord sur
certains points, entre autres sur l'ouverture d'une
représentation diplomatique et sur une approche
conjointe face au problème des FDLR.

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Het herstellen van de diplomatieke betrekkingen
tussen Congo en Rwanda zou een goede zaak zijn.
Dan pas zullen de moeilijkheden en misverstanden
verdwijnen.

Toch praat men al jaren over een gezamenlijke
aanpak van het FDLR maar ik stel vast dat er tot op
heden nog niets is gebeurd op het terrein. Zou
Congo het FDLR eigenlijk als steun voor zijn eigen
troepen

beschouwen,

die

nogal

slecht

georganiseerd zijn? Ik heb meer twijfels bij deze
vraag dan bij het herstellen van de diplomatieke
betrekkingen.

Mijnheer Baeselen, het parlement moet zich
hierover uiteraard uitspreken na een debat.

Le rétablissement de relations diplomatiques entre
le Congo et le Rwanda serait une bonne chose. Ce
n'est pas pour autant que les difficultés ou les
malentendus disparaîtraient.

Par contre, on parle de l'approche conjointe des
FDLR depuis des années mais je constate que,
jusqu'ici, il ne s'est rien passé sur le terrain. Le
Congo considèrerait-il qu'après tout, la présence
des FDLR est un soutien pour sa propre armée, qui
est assez désordonnée ? Je doute en tout cas
beaucoup plus sur ce point que sur le
rétablissement des relations diplomatiques.

Monsieur Baeselen, le Parlement doit évidemment
se prononcer et ce, à l'issue d'un débat.

Natuurlijk is dat de verantwoordelijkheid van de hele
regering.

Ik heb al geprobeerd een antwoord te geven inzake
de problematiek van de caveats. Men kan
verscheidene argumenten aanvoeren.

Naturellement, cela relève de la responsabilité de
l'ensemble du gouvernement.

J'ai déjà tenté de répondre à la problématique des
caveats. Plusieurs arguments peuvent être
avancés.

(Nederlands) De heer De Vriendt had het over een
gebrek aan coherentie. Ik heb niet de indruk dat wat
ik zeg wordt tegengesproken door de regering,
integendeel. Soms kunnen uitspraken of acties een
verkeerde indruk geven. Precies daarom is het
beter ze achterwege te laten.

Wij trekken wel degelijk lessen uit de aanbevelingen
van de Rwandacommissie, maar toch is dit geen
bijbel voor onze houding tegenover Congo. We
moeten de situatie in Congo nu goed inschatten,
nagaan hoe wij lessen kunnen trekken uit het
verleden en beslissingen nemen. Wat wij deden
voor Libanon werd uiteindelijk door iedereen
gesteund. Er is dus een groot draagvlak voor de
besluiten van de Rwandacommissie.

Ik besef wel dat de troepenmacht nodig, maar
onvoldoende is. In Congo gaat alles verkeerd. Als
het `bestuur' zo voortgaat, dan stevent het land af
op een crash.

(En néerlandais) M. De Vriendt a évoqué un
manque de cohérence. Je n'ai pas l'impression que
le gouvernement contredise mes propos, bien au
contraire. Des déclarations ou des actions peuvent
parfois donner une impression erronée. C'est
précisément la raison pour laquelle il est préférable
de s'abstenir.

Nous avons bel et bien tiré les leçons des
recommandations de la commission Rwanda mais il
ne s'agit toutefois pas d'une bible pour définir notre
position à l'égard du Congo. Il convient à présent
d'évaluer correctement la situation au Congo et
d'examiner comment nous pouvons tirer des leçons
du passé et prendre des décisions. Les actions que
nous avons menées au Liban ont finalement obtenu
le soutien de chacun. Les conclusions de la
commission Rwanda ont donc une large portée.

Je suis conscient de ce que la force d'interposition
est nécessaire mais insuffisante. Rien ne va plus au
Congo. Si l'« administration » continue dans cette
voie, le pays va droit à la catastrophe.

Men vraagt mij waar de Congonota blijft die ik
negen maanden geleden beloofde. Ik probeer in dit
dossier vooruit te geraken en wil geen tijd verliezen.
Het laatste wat men mij kan verwijten, is dat ik aan
Congo geen tijd besteed. Ik heb echter geen zin om
dagenlang te discussiëren over een nota als het
debat vanuit verschillende hoeken louter wordt
gevoerd om zich te profileren. Van mij moet men
dus geen nota verwachten.

On me demande où reste la note sur le Congo que
j'ai promise il y a neuf mois. J'essaie d'avancer
dans ce dossier et je ne veux pas perdre de temps.
Le dernier reproche qui puisse m'être adressé, c'est
de ne pas consacrer de temps au Congo. Je n'ai
toutefois pas envie de discuter pendant des jours à
propos d'une note lorsque divers acteurs du débat
s'en servent uniquement pour se profiler. Il ne faut
donc pas escompter de note de ma part.

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Een hervorming van de Grondwet lijkt mij ten slotte
niet nodig, want ik zie niet in hoe België ooit troepen
zou kunnen sturen zonder de steun van het
Parlement.

Enfin, une réforme de la Constitution ne me paraît
pas nécessaire, car je ne vois pas comment la
Belgique pourrait un jour dépêcher des troupes
sans le soutien du Parlement.

(Frans) Mijnheer Flahaut, u heeft vragen gesteld
over het militaire aspect. Ik stel me voor dat uw
opvolger u volgende week zal antwoorden.

Ik denk niet dat er rivaliteit is tussen diplomaten en
militairen: wij diplomaten en militairen werken goed
samen in België.

(En français) Monsieur Flahaut, vous avez posé des
questions concernant l'aspect militaire. J'imagine
que votre successeur vous répondra la semaine
prochaine.

Je ne pense pas qu'il y ait une rivalité entre
diplomates et militaires : nous travaillons bien en
Belgique, diplomates et militaires ensemble.

01.36 André Flahaut (PS): Ik had het over de

relaties met de VN.

01.36 André Flahaut (PS) : Je parlais des

relations avec l'ONU.

01.37 Minister Karel De Gucht (Frans): Mijn

belangrijkste opmerking over de Uno is dat ze over
onvoldoende commandostructuur beschikt om een
vijftiental operaties verspreid over de wereld, te
beheren. Ze zou over meer militairen in New York
moeten beschikken om de efficiëntie van de
vredesoperaties te verbeteren. Bovendien heeft u
bepaalde voorstellen gedaan, met name over de
Beniners. Het is een goed idee ze ter plaatse te
sturen. Die mensen zijn op logistiek vlak beter
omkaderd. Maar ik denk wel dat ze in het veld
begeleid moeten worden.

01.37 Karel De Gucht, ministre (en français) : Ma

remarque principale sur les Nations unies est
qu'elles ne disposent pas de suffisamment de
structures de commandement pour une quinzaine
d'opérations réparties dans le monde. Il serait
nécessaire de disposer de plus de militaires à New
York pour améliorer l'efficacité des opérations de
paix. Vous avez en outre émis certaines
propositions, notamment sur les Béninois. C'est une
bonne idée de les envoyer sur place. Ces gens sont
bien encadrés sur le plan logistique. Je pense
cependant qu'ils doivent être accompagnés sur le
terrain.

Momenteel betreft het een begeleiding op afstand
die gerichte missies omvat.

A présent, il s'agit d'un accompagnement à distance
incluant des missions ponctuelles.

01.38 André Flahaut (PS): We voeren dezelfde

operatie uit met Beninse soldaten in een van de
buurlanden. We begeleiden ze via liaisonteams.
Waarom zouden we niet hetzelfde doen in Congo?

01.38 André Flahaut (PS) : Nous conduisons la

même opération avec les militaires béninois dans
l'un des pays voisins. Nous les accompagnons en
envoyant des équipes de liaison. Nous pouvons
donc le faire là aussi.

01.39 Minister Karel De Gucht (Frans): Juist, maar

op dit ogenblik zitten ze in Katanga. Als ze naar
Kivu worden gestuurd, zal er moeten nagedacht
worden over een geschikte begeleiding van een
dergelijke operatie. Een groot deel van de
manschappen die naar daar gaan, knijpen er
uiteindelijk tussenuit. Dat geeft een beeld van de
situatie. Die kwestie moet in samenwerking met de
militairen worden bestudeerd.

U hebt gelijk aangaande het Eurokorps. Hetzelfde
geldt voor de battle groups. Dat bestaat allemaal op
papier. Om hen uit te sturen is unanimiteit vereist.
De huidige battle group wordt aangevoerd door
Groot-Brittannië... dat zijn veto heeft uitgesproken.
Op dat vlak is er nog heel wat werk voor de boeg.
Er moeten vragen worden gesteld over het nut, de

01.39 Karel De Gucht, ministre (en français) : Oui

mais, pour l'instant, ils sont au Katanga. S'ils sont
envoyés

Kivu,

faudra

réfléchir

l'accompagnement adéquat d'une telle opération.
Une grande partie des troupes qui se rendent là-bas
finissent par "s'éclipser". Cela donne un aperçu de
la situation. Cette question doit être examinée en
collaboration avec les militaires.

Vous avez raison en ce qui concerne l'Eurocorps. Il
en va de même pour les battlegroups. Tout cela
existe sur papier. Pour les envoyer, l'unanimité est
nécessaire. Le Battlegroup actuel est dirigé par la
Grande-Bretagne... qui a mis son veto. Un réel
travail doit être effectué en la matière. Il faut
s'interroger quant à leur utilité, leur disponibilité, leur

10/12/2008

CRABV 52

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikbaarheid, de commandostructuur maar ook
over de structuur waarbinnen over de operaties
wordt beslist. Het zou opportuun zijn om dezelfde
analyse uit te voeren voor het Eurokorps.

structure de commandement mais aussi sur la
structure de décision des opérations. Il serait
opportun de soumettre l'Eurocorps au même type
d'analyse.

Ik vind dat we ons moeten engageren in Oost-
Congo. Dat betekent echter niet dat we ons moeten
terugtrekken uit Kosovo. Volgens mij zal de
vredesmacht in Kosovo over een jaar minder
omvangrijk zijn. We hebben bepaalde eenheden uit
Libanon teruggetrokken. In Tsjaad wordt er gewerkt
aan een exitstrategie omdat er VN-troepen zullen
worden gelegerd en de overdracht geordend moet
verlopen.

Je pense qu'il faut s'engager à l'Est du Congo. Cela
ne signifie pas pour autant qu'il faille se retirer du
Kosovo. Mais je ne pense pas que, d'ici un an, le
même dispositif sera présent au Kosovo. Au Liban,
nous avons retiré certains éléments de cette
mission. Au Tchad, une stratégie de sortie est en
cours car nous attendons l'arrivée des troupes
onusiennes et que ce transfert doit s'effectuer d'une
manière ordonnée.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.37 uur.

La réunion publique de commission est levée à
12 h 37.