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ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTERIEURES
woensdag
mercredi
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INHOUD
SOMMAIRE
Uiteenzetting door de minister van Buitenlandse
Zaken, gedachtewisseling over de toestand in de
Democratische
Republiek
Congo
en
samengevoegde vraag en interpellatie van
1
Exposé du ministre des Affaires étrangères,
échange de vues sur la situation en République
démocratique du Congo et questions et
interpellation jointes de
1
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de situatie in
Congo" (nr. 8238)
1
- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires
étrangères sur "la situation au Congo" (n° 8238)
1
- de heer Jan Jambon tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de ontmoeting van
minister Michel met president Kabila en het
Congobeleid van de regering" (nr. 211)
1
- M. Jan Jambon au ministre des Affaires
étrangères sur "la rencontre du ministre Michel
avec le président Kabila et la politique congolaise
du gouvernement" (n° 211)
1
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de ontvoering van de
Belgische journalist Thomas Scheen in Congo"
(nr. 8441)
1
- Mme Kattrin Jadin au ministre des Affaires
étrangères sur "l'enlèvement du journaliste belge
Thomas Scheen au Congo" (n° 8441)
1
Sprekers: Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken, Dirk Van der Maelen,
Herman De Croo, Georges Dallemagne,
Wouter De Vriendt, Juliette Boulet, Francis
Van den Eynde, Roel Deseyn, Xavier
Baeselen
Orateurs: Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères, Dirk Van der Maelen,
Herman De Croo, Georges Dallemagne,
Wouter De Vriendt, Juliette Boulet, Francis
Van den Eynde, Roel Deseyn, Xavier
Baeselen
Samengevoegde interpellaties en vragen van
15
Interpellations et questions jointes de
15
- de heer Jan Jambon tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht
tegen Karel De Gucht bij de CFBA wegens handel
met voorkennis" (nr. 193)
15
- M. Jan Jambon au ministre des Affaires
étrangères sur "la plainte anonyme déposée
contre Karel De Gucht auprès de la CBFA pour
délit d'initié" (n° 193)
15
- de heer Jean-Marie Dedecker tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht bij
de CFBA tegen Karel De Gucht wegens handel
met voorkennis" (nr. 210)
15
- M. Jean-Marie Dedecker au ministre des Affaires
étrangères sur "la plainte anonyme auprès de la
CBFA déposée contre Karel De Gucht pour délit
d'initié" (n° 210)
15
- de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de diverse berichten en
verklaringen die de afgelopen dagen zijn
verschenen over het Fortis-dossier" (nr. 212)
15
- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Affaires
étrangères sur "les différentes informations et
déclarations parues ces derniers jours autour du
dossier Fortis" (n° 212)
15
- de heer Peter Vanvelthoven tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de berichten en
uitspraken in de media over mogelijke handel met
voorkennis in aandelen door de minister of door
naaste familieleden" (nr. 213)
15
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires
étrangères sur "les informations et déclarations
dans les médias relatives à un éventuel délit
d'initié du ministre ou de ses proches parents
concernant des actions" (n° 213)
15
- de heer Patrick Moriau aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de verkoop van
Fortisaandelen" (nr. 8471)
15
- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'actions Fortis"
(n° 8471)
15
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de eventuele
handel met voorkennis in het kader van de
verkoop van Fortis" (nr. 8486)
15
- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires
étrangères sur "l'existence éventuelle d'un délit
d'initié dans le cadre du dossier de la vente de
Fortis" (n° 8486)
15
Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Jan Jambon, Jean-Marc
Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Jan Jambon, Jean-Marc Nollet,
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Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie,
Peter Vanvelthoven, voorzitter van de
sp.a+Vl.Pro-fractie, Patrick Moriau, Georges
Dallemagne, Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken, Bruno Valkeniers
président du groupe Ecolo-Groen!, Peter
Vanvelthoven,
président
du
groupe
sp.a+Vl.Pro, Patrick
Moriau,
Georges
Dallemagne, Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères, Bruno Valkeniers
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1
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
COMMISSION DES RELATIONS
EXTERIEURES
van
WOENSDAG
12
NOVEMBER
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
12
NOVEMBRE
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur en
voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.
La réunion publique est ouverte à 14 h 26 par
Mme Hilde Vautmans, présidente.
01
Uiteenzetting door de minister van
Buitenlandse Zaken, gedachtewisseling over de
toestand in de Democratische Republiek Congo
en samengevoegde vraag en interpellatie van
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de situatie in Congo"
(nr. 8238)
- de heer Jan Jambon tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de ontmoeting van
minister Michel met president Kabila en het
Congobeleid van de regering" (nr. 211)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de ontvoering van de
Belgische journalist Thomas Scheen in Congo"
(nr. 8441)
01 Exposé du ministre des Affaires étrangères,
échange de vues sur la situation en République
démocratique du Congo et questions et
interpellation jointes de
- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires
étrangères sur "la situation au Congo" (n° 8238)<br>- M. Jan Jambon au ministre des Affaires
étrangères sur "la rencontre du ministre Michel
avec le président Kabila et la politique congolaise
du gouvernement" (n° 211)
- Mme Kattrin Jadin au ministre des Affaires
étrangères sur "l'enlèvement du journaliste belge
Thomas Scheen au Congo" (n° 8441)</b>
01.01 Minister Karel De Gucht (Nederlands):
Iedereen krijgt straks de gelegenheid om mij op de
rooster te leggen over Fortis, maar ik vind dat de
commissie Buitenlandse Zaken toch ook over de
toestand in Congo mag praten.
Momenteel wordt er gevochten in het noorden van
Congo, terwijl het nu in Goma vrij rustig is. Het
Congrès National pour la Défense du Peuple
(CDNP) zet zijn opmars verder langs de assen
Kanyaboyonga en Rwindi. Er heerst verwarring en
het Congolese leger (FARDC) ging naar verluidt
plunderend op de loop richting Lubero. De stafchef
van het leger is blijkbaar medisch geëvacueerd
naar Zuid-Afrika en generaal Amisi heeft het bevel
nu overgenomen. Het moreel van de FARDC-
troepen is momenteel bijzonder laag, wat de
mogelijkheid vergroot op deserties naar het kamp
van Nkunda, wat op zijn beurt een grote invloed zou
hebben op de evolutie van de krijgskansen.
01.01 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :
Tout le monde aura l'occasion de me tenir sur le gril
tout à l'heure mais j'estime que la commission des
Relations
extérieures
peut
quand
même
s'intéresser à la situation au Congo.
Des combats ont lieu actuellement dans le Nord du
Congo, alors que la situation est relativement calme
à Goma. Le Congrès National pour la Défense du
Peuple (CDNP) poursuit sa progression le long des
axes de Kanyaboyonga et de Rwindi. La confusion
règne et l'armée
congolaise (FARDC)
a
apparemment pris la fuite en direction de Lubero
tout en se rendant coupable de pillages. Il
semblerait que le chef d'état-major de l'armée ait
été évacué en Afrique du Sud pour des raisons
médicales et le général Amisi a aujourd'hui repris le
commandement. Le moral des troupes des FARDC
est au plus bas pour l'instant et les désertions vers
le camp de Nkunda risquent dès lors d'augmenter ;
cette situation aurait également une incidence
importante sur l'issue de la guerre.
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Het CNDP, dat nu al 8.000 à 9.000 manschappen
telt, wenst duidelijk zijn politieke invloedszone uit te
breiden, naar eigen zeggen om de bevolking te
beschermen tegen de Congolese regeringstroepen.
Op die manier kan het de eigen politieke agenda
echter ook doordrukken en de bevoorrading
vergemakkelijken. Militair ziet het er dus niet goed
uit, met alle humanitaire gevolgen van dien.
Op diplomatiek vlak was er de oproep op de top van
Nairobi tot een staakt-het-vuren en het creëren van
nieuwe faciliterings- en controlemechanismen. Er is
de buitengewone SADEC-top geweest. Ook is er de
kwestie van de houding van Zuid-Afrika en Angola,
waarbij wordt beweerd dat Angola aanwezig zou zijn
in Noord-Kivu, iets wat dit land met klem
tegenspreekt. Volgens mij is er voorlopig ook geen
ernstige aanwijzing in die richting. Wat de Europese
Unie en de Verenigde Naties betreft, blijkt duidelijk
dat er meer nadruk moet komen op de rol van de
MONUC in de strijd tegen de illegale exploitatie van
grondstoffen. Bovendien moet de MONUC ook
meer middelen en een breder mandaat krijgen.
Le CNDP, qui compte à présent déjà 8.000 à 9.000
hommes, souhaite manifestement étendre sa zone
d'influence politique, afin, selon ses dires, de
protéger la population contre les troupes
gouvernementales congolaises. Cette stratégie lui
permet également d'imposer son agenda politique
et de faciliter son approvisionnement. Sur le plan
militaire,
la
situation
n'est
donc
guère
encourageante, avec toutes les conséquences
humanitaires que l'on imagine.
Sur le plan diplomatique, il convient de citer l'appel
lancé au sommet de Nairobi en faveur d'un cessez-
le-feu et de la mise en place de nouveaux
mécanismes de facilitation et de contrôle ainsi que
le sommet extraordinaire de la SADEC. La question
de l'attitude de l'Afrique du Sud et de l'Angola,
sachant que ce dernier serai présent dans le Nord-
Kivu présence qu'il dément avec force mérite
également l'attention. En ce qui concerne l'Union
européenne et les Nations unies, il apparaît
clairement qu'il convient de mettre davantage
l'accent sur le rôle de la MONUC dans la lutte
contre l'exploitation illégale de matières premières.
Par ailleurs, la MONUC doit également se voir
attribuer davantage de moyens et un mandat élargi.
Dit is niet in detail uitgewerkt, omdat de permanente
leden van de Veiligheidsraad traditioneel vinden dat
zulks strikt behoort tot de eigen competenties en
niet moet worden voorgelegd aan de raad
Algemene Zaken en Externe Betrekkingen.
Mijn gevoel is dat zij niet tegen een aanpassing van
het mandaat zouden zijn. Ik zal daarvoor trouwens
ook ijveren in overleg met de landen van de
Veiligheidsraad met het oog op het indijken van de
illegale exploitaties. Via een uitbreiding van het
mandaat zou er ook rechtstreeks tegen alle
rebellengroepen kunnen worden opgetreden. De
MONUC zou ook ter bescherming van de bevolking
moeten kunnen optreden tegen ongeregeldheden,
ook vanwege het FARDC. Al zou dat een gevaarlijk
precedent scheppen, een veiligheidsoperatie treedt
normaal immers in werking op vraag van het land
zelf waar de operatie plaatsvindt.
Ce point n'a pas été développé dans le détail parce
que les membres permanents du Conseil de
sécurité considèrent qu'il relève strictement de leurs
compétences propres et qu'il ne doit pas être
soumis au conseil des Affaires générales et des
Relations extérieures.
J'ai le sentiment qu'ils ne seraient pas opposés à un
ajustement du mandat. J'oeuvrerai d'ailleurs aussi
dans ce sens en concertation avec les pays du
Conseil de sécurité, dans le but de réprimer les
exploitations illégales. L'extension du mandat
permettrait aussi d'intervenir directement contre
tous les groupes de rebelles. La Monuc devrait
également pouvoir protéger la population contre les
troubles, y compris ceux provoqués par les FARDC,
bien que cela créerait un dangereux précédent. En
effet, une opération de sécurité ne peut
normalement être lancée qu'à la demande du pays
où elle se déroule.
(Frans)
De
heer
Thomas
Scheen
werd
vrijdagochtend op vrije voeten gesteld en bevindt
zich momenteel op een veilige plaats. Het
Crisiscentrum van mijn departement volgt de
situatie van nabij en geeft een negatief reisadvies
voor Oost-Congo.
(En français) M. Thomas Scheen a été libéré
vendredi matin et se trouve actuellement en lieu
sûr. Le Centre de crise de mon département suit de
près la situation et déconseille aux voyageurs le
Congo oriental.
(Nederlands) De situatie in Oost-Congo blijft
bijzonder volatiel, met steeds meer berichten over
(En néerlandais) La situation reste très confuse
dans l'Est du Congo, les échos d'une poursuite de
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een voortzetting van het CNDP-offensief naar het
noorden. Nkunda zegt van plan te zijn tot in
Kinshasa te gaan, wat zijn bedoeling om zijn
actieterrein uit te breiden onderstreept.
Op diplomatiek vlak sluiten wij ons aan bij de
Europese actie. Er zijn inderdaad twee gesprekken
geweest tussen minister Michel en president Kabila.
Deze laatste heeft minister Michel een brief
meegegeven voor de premier, die ik nog verder zal
bespreken met de premier. De brief kadert in een
proces van normalisatie van de diplomatieke
verhoudingen. Tegen dit proces heb ik mij trouwens
nooit verzet. De bestaande problemen op dat vlak
hebben te maken met de acties van Congo, niet
met die van België. Wij zullen onze mening echter
blijven geven over de gebeurtenissen in Congo.
l'offensive du CNDP vers le Nord se multipliant. M.
Nkunda annonce qu'il a l'intention de progresser
jusqu'à Kinshasa, ce qui souligne son intention
d'élargir son terrain d'action.
Au niveau diplomatique, nous nous rallions à
l'action
européenne.
Deux
entretiens
ont
effectivement eu lieu entre le ministre Michel et le
président Kabila, qui lui a confié une lettre adressée
au premier ministre, dont je discuterai encore avec
M. Leterme. Cette lettre s'inscrit dans un processus
de normalisation des relations diplomatiques,
auquel je ne me suis d'ailleurs jamais opposé. Les
problèmes rencontrés sur ce plan sont liés aux
actions du Congo, pas à celles de la Belgique. Nous
continuerons cependant à exprimer nos vues sur
les événements qui se déroulent au Congo.
Er is duidelijk sprake van rebellie in Oost-Congo. Er
is een risico op een effectieve uitbreiding, iets waar
het FARDC geen antwoord op heeft. De MONUC
staat onder druk. Men heeft ervoor gekozen geen
Europese vredesmacht te sturen naar Congo. De
toestand blijft volgens mij volatiel en daar zal een
normalisering van onze betrekkingen met land op
zich niets aan veranderen. Het echte probleem in
Congo op dit moment is een militair probleem, met
enorme humanitaire gevolgen. Men kan enkel
goedbedoelde raadgevingen verstrekken.
Il y a clairement un mouvement de rébellion dans
l'Est du Congo. Il y a effectivement un risque de
propagation, chose à laquelle les FARDC n'ont pas
de réponse. La MONUC est sous pression. L'on a
fait le choix de ne pas envoyer au Congo une force
européenne de paix. Je pense que la situation reste
confuse et une normalisation de nos relations avec
ce pays n'y changera rien. En ce moment, le vrai
problème du Congo est un problème militaire, avec
d'énormes conséquences sur le plan humanitaire.
On ne peut que prodiguer des conseils bien
intentionnés.
01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Naar
aanleiding van zijn bezoek aan Kinshasa in mei
2008 wees de minister op het probleem van goed
bestuur in Congo en op de corruptie. Ik ben het
daar ten volle mee eens. De hulp van België en van
de internationale gemeenschap heeft slechts een
zeer beperkte impact op de kwaliteit van het leven
van de gewone Congolese burger. Vorig jaar
ontving Congo 1,8 miljard euro buitenlandse
investeringen, maar de situatie voor de plaatselijke
bevolking blijft lamentabel.
In
de
regering-Leterme
willen
sommigen
ondertussen gewoon overgaan tot de orde van de
dag. Minister Michel wil de bilaterale betrekkingen
inzake ontwikkelingssamenwerking hervatten en is
het geenszins eens met de diagnose van minister
De Gucht. Hij houdt geen rekening met al de
terechte kritiek. België kan dan wel discussiëren
over de heropening van onze consulaten en de
geloofsbrieven van onze ambassadeur, maar de
fundamentele vraag is of ons land de strenge
analyse van minister De Gucht onderschrijft.
01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : À
l'occasion de sa visite à Kinshasa en mai 2008, le
ministre a souligné le problème de la bonne
administration au Congo et de la corruption. Je me
rallie à cette position. L'aide de la Belgique et de la
communauté internationale n'a qu'une incidence
très limitée sur la qualité de vie du citoyen congolais
moyen. L'an passé, le Congo a bénéficié
d'investissements étrangers à concurrence d'1,8
milliard d'euros mais la situation de la population
locale reste lamentable.
Au sein du gouvernement Leterme, certains veulent
tout simplement passer à l'ordre du jour. M. Michel
veut reprendre les relations bilatérales de
coopération au développement et ne partage
nullement l'analyse de M. De Gucht. Il ne tient pas
compte de l'ensemble des critiques légitimes. La
Belgique peut assurément discuter de la
réouverture de nos consulats et des lettres de
créance de notre ambassadeur mais la question
fondamentale reste de savoir si notre pays partage
l'analyse sévère de M. De Gucht.
België investeerde 40 miljoen euro in de hervorming
van het Congolese leger. Dat officiële leger wordt
door de burgerbevolking meer gevreesd dan de
La Belgique a investi 40 millions d'euros dans la
réforme de l'armée congolaise. La population civile
craint davantage cette armée officielle que les
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rebellen. Op het moment dat overduidelijk blijkt dat
er nog veel werk aan de winkel is, verlaagt de
minister van Defensie echter onze inspanningen in
de EUSEC, de Security Sector Reform. De regering
moet coherent blijven, de EUSEC blijven
verdedigen en zo de betaalketen vrijwaren. Het
geweld van het Congolese leger ten opzichte van
de burgerbevolking is immers onder meer te wijten
aan het feit dat de Congolese soldaten niet worden
betaald.
rebelles. Au moment où il apparaît clairement qu'il
reste beaucoup à faire, le ministre de la Défense
restreint nos efforts dans le cadre de l'EUSEC
(« Security Sector Reform »). Le gouvernement doit
rester cohérent, continuer à défendre l'EUSEC et
préserver ainsi la chaîne de paiement. En effet, les
violences commises par l'armée congolaise à
l'égard de la population civile sont notamment dues
au fait que les soldats congolais ne sont pas payés.
Kernpunt van het hele probleem is de exploitatie
van de mijnen in Oost-Congo. Die zijn de
financieringsbron van het rebellenleger, maar ook
van sommige generaals van het Congolese leger.
Als er wordt gesproken over de normalisering van
de betrekkingen, dan moet ook dit dossier op tafel
komen. Sommigen in deze rooms-blauwe regering
willen echter kost wat kost een normalisering van de
betrekkingen en willen zelfs dansen naar de pijpen
van Kabila en zijn regime. Normalisering kan voor
de sp.a alleen als de nationale rijkdommen correct
worden geëxploiteerd en als ze de Congolese
bevolking ten goede komen.
L'exploitation des mines qui constituent la source
de financement de l'armée des rebelles mais
également de certains généraux de l'armée
congolaise dans l'Est du Congo constitue le noeud
du problème. S'il est question de la normalisation
des relations, ce dossier doit également être mis
sur la table. D'aucuns au sein de cette coalition
bleue-romaine souhaitent à tout prix une
normalisation et sont même prêts à se plier aux
volontés de M. Kabila et de son régime. Pour le
sp.a, une normalisation n'est possible qu'à condition
que les richesses nationales soient correctement
exploitées et qu'elles profitent à la population
congolaise.
01.03 Herman De Croo (Open Vld): België pleit in
de EU voor een interventiemacht ter beveiliging van
de burgers in Oost-Congo. Verlaten wij daarmee de
zogenaamde Rwanda-doctrine die we jarenlang
verdedigden? Is dit geen bocht in ons buitenlandse
beleid ten opzichte van Centraal-Afrika?
China is de belangrijkste partner van Congo en
deed een aantal beloftes, maar over China wordt
nauwelijks gesproken. Speelt China via zijn
aanwezigheid in de Veiligheidsraad een rol? Hoe
staat China ten opzichte van een mogelijke
interventie?
01.03 Herman De Croo (Open Vld) : La Belgique
plaide au sein de l'Union européenne en faveur
d'une force d'intervention chargée de protéger les
citoyens de l'Est du Congo. Abandonnons-nous
ainsi la doctrine dite du Rwanda que nous avons
défendue pendant de nombreuses années ? Ne
s'agit-il pas d'un tournant dans notre politique
étrangère à l'égard de l'Afrique centrale ?
La Chine constitue le principal partenaire du Congo
et a fait plusieurs promesses mais on parle peu de
la Chine. Joue-t-elle un rôle par le biais de sa
présence au Conseil de sécurité ? Quelle est sa
position à l'égard d'une éventuelle intervention ?
01.04 Georges Dallemagne (cdH): Er resten niet
veel woorden om de rampzalige situatie waarin de
Congolese bevolking verkeert, te beschrijven. Het
Congolese leger is bezig aan een aftocht, plundert,
vernielt en steekt de dorpen in brand; het schijnt dat
de CNDP zelf verantwoordelijk is voor het bloedbad
in de streek van Rutshuru.
Zo'n drie weken geleden had ik gesuggereerd
Europa nauwer te betrekken bij de zaak (zie
Beknopt verslag com 342 van 22 oktober 2008, blz.
13-16); ik dank u omdat u zich achter die idee
geschaard heeft.
In New York hebben we gesprekken gevoerd met
een aantal leden van de Veiligheidsraad, de
01.04 Georges Dallemagne (cdH) : Il n'y a plus
beaucoup de mots pour décrire la situation
catastrophique
que
vivent
les
populations
congolaises. L'armée congolaise est en déroute,
pille, saccage et brûle les villages, et il semble que
le CNDP a lui-même été responsable de tueries
dans la région de Rutshuru.
Voici une vingtaine de jours, j'avais suggéré que
l'Europe s'implique davantage (voir Compte rendu
analytique COM 342 du 22 octobre 2008, p. 13-16) ;
je vous remercie de vous être rallié à cette idée.
A New York, nous avons eu des entretiens avec
certains membres du Conseil de sécurité, le
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verantwoordelijke voor de vredesoperaties en
sommige
ambassadeurs.
De
Indische
ambassadeur heeft ons laten weten dat zij
voorstander waren van een troepenmacht van
drieduizend personen op het terrein maar dat men
daarmee Goma en de burgerbevolking niet kon
beschermen.
De verantwoordelijke voor de vredesoperaties heeft
ons gezegd dat de resolutie voorgelegd werd aan
het wettelijk departement van de vredesoperaties.
De legers ter plaatse en de aanwezige
blauwhelmen
moeten
de
burgerbevolking
beschermen.
In feite bestaan er "discrete" akkoorden tussen de
landen die een bijdrage leveren aan de
vredesoperaties en het departement van de militaire
operaties en de Veiligheidsraad opdat die landen en
troepen zich niet zouden blootstellen. In feite
voeren zij de resolutie van de Veiligheidsraad in het
oosten van het land niet uit.
Welke troepen zijn ter plaatse, welke landen willen
een bijdrage leveren en welk risico wil de
internationale gemeenschap nemen om de mensen
daar te beschermen?
responsable des opérations de maintien de la paix
et certains ambassadeurs. L'ambassadeur indien
nous a fait savoir qu'ils accueillaient favorablement
l'idée d'avoir trois mille hommes de plus sur le
terrain mais que cela ne permettrait pas de protéger
Goma et les civils.
Le responsable des opérations de maintien de la
paix nous a dit que la résolution a été soumise au
département légal des opérations de maintien de la
paix. Les armées sur place et les casques bleus
présents doivent protéger les civils.
En fait, il existe des accords "discrets" entre les
pays contribuant aux opérations de maintien de la
paix sur place et le département des opérations
militaires et le Conseil de sécurité pour
qu'effectivement ces pays et troupes ne s'exposent
pas. En réalité, ils ne mettent pas en oeuvre la
résolution du Conseil de sécurité dans l'Est du pays.
Quelles sont les troupes sur place, quels pays
veulent s'impliquer et quels sont les risques que la
communauté internationale entend prendre pour
protéger les personnes qui sont là-bas ?
We moeten opnieuw de vraag stellen of de politieke
bereidheid er is om die bevolkingsgroepen te
beschermen, en we moeten nagaan in welke mate
we daartoe kunnen bijdragen. Ik weet dat u voor die
zaak opkomt, en ik hoop dat dit ook zo zal blijven.
De volgende vergadering van de Veiligheidsraad
vindt plaats op 26 november. Dat is een eeuwigheid
ten aanzien van wat er zich vandaag in Goma
afspeelt! Er zal misschien een nieuwe resolutie
worden goedgekeurd en mogelijk worden er nieuwe
middelen vrijgemaakt, maar dat biedt uiteindelijk
geen soelaas.
De volgende stappen van Laurent Nkunda hangen
in grote mate van de houding van Rwanda af. Enkel
de Amerikanen zijn nog in staat om in dat conflict
enige invloed uit te oefenen.
Ik ben tevreden dat de betrekkingen met Congo
genormaliseerd worden. Er moet in Afrika een
coherent beleid gevoerd worden. Ik begrijp dat er
maar één minister van Buitenlandse Zaken is en dat
we ter zake in overleg zullen optreden.
Ik volg de toestand in Congo al meer dan twintig
jaar en ik heb nooit gemerkt dat het Congolese
leger Congo en de burgers verdedigde! Er moeten
zoveel mogelijk strijders gedemobiliseerd worden
en opnieuw in de burgermaatschappij aan de slag
Il s'agit de poser à nouveau la question de la
volonté politique de protéger ces populations et de
voir dans quelle mesure on peut y contribuer. Je
sais que vous êtes un défenseur de cette cause,
j'espère que vous le resterez.
La prochaine réunion du Conseil de sécurité aura
lieu le 26 novembre, c'est une éternité par rapport à
ce qui se passe aujourd'hui à Goma ! Il y aura peut-
être une nouvelle résolution et de nouveaux
moyens, mais cela ne sera pas la solution.
Le Rwanda a une influence considérable dans les
nouvelles velléités de Laurent Nkunda. Les seuls à
avoir encore une influence dans ce conflit sont les
Américains.
Je me réjouis de la normalisation des relations avec
le Congo. Mener une politique cohérente en Afrique
est une nécessité. J'entends bien qu'il n'y ait pas
plusieurs ministres des Affaires étrangères et que
nous ayons une action concertée dans ce domaine.
Depuis une vingtaine d'années, j'observe la
situation au Congo et je n'ai jamais vu les forces
armées congolaises défendre le territoire et la
population civile ! Il est impératif que le plus
possible de personnes soient démobilisées et
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kunnen. Telkens wanneer men militairen uitgerust,
opgeleid en bewapend heeft, heeft zich dat tegen
de Congolose burgers gekeerd!
occupent des fonctions dans la société civile.
Chaque fois qu'on a équipé, formé et armé des
militaires, cela s'est retourné contre les civils
congolais !
01.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): De
humanitaire situatie in Congo is op dit moment op
minstens rampzalig te noemen. Het is dan ook
wraakroepend om vast te stellen dat de
internationale gemeenschap niet ingrijpt. Minister
De Gucht heeft weliswaar geprobeerd om in deze
een verhoogd engagement van de Europese Unie
te bekomen, maar voorlopig zonder resultaat. Ik
roep de minister op om te blijven streven naar een
oplossing voor Congo binnen een internationale
context.
Ik stel bovendien vast dat België wel bereid is om
diplomatieke druk uit te oefenen, maar dat die
bereidheid veel minder wordt wanneer het gaat over
de inzet van troepen. Wat denkt de minister over zo
een militaire inzet mede met het Rwanda-debacle
in het achterhoofd?
Ik denk ook dat de huidige diplomatieke impasse
die er tussen België en Congo heerst, met name
het conflict tussen president Kabila en minister De
Gucht, de positie van België op de EU- en VN-fora
bemoeilijkt.
De minister is naar Rwanda geweest en heeft
achteraf gezegd dat 95 procent van de oplossing
voor het conflict in Congo zou liggen.
01.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) :
Actuellement, la situation humanitaire au Congo est
à tout le moins catastrophique. Il est révoltant, dès
lors, de constater que la communauté internationale
n'intervient pas. Le ministre, M. De Gucht, a certes
tenté d'obtenir un engagement plus important de
l'Union européenne, mais sans résultats pour
l'instant. J'invite le ministre à continuer d'oeuvrer en
faveur d'une solution pour le Congo dans un
contexte international.
Je constate en outre que la Belgique est disposée à
exercer des pressions diplomatiques mais que sa
bonne volonté est nettement moindre lorsqu'il s'agit
d'engager des troupes. Que pense le ministre d'un
tel engagement militaire en gardant aussi à l'esprit
le drame du Rwanda ?
Il me semble aussi que l'actuelle impasse
diplomatique entre la Belgique et le Congo, à savoir
le conflit entre le président Kabila et le ministre De
Gucht, complique la position de la Belgique aux
conférences de l'UE et des Nations unies.
Le ministre s'est rendu au Rwanda et a déclaré
ensuite que 95 % de la solution du conflit résiderait
au Congo.
01.06 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Het is
Europees commissaris Louis Michel die dat gezegd
heeft.
01.06 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :
Ce sont les propos du commissaire européen, M.
Louis Michel.
01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik wens
het standpunt van onze regering te kennen. We
mogen niet verzeilen in de situatie waarbij wij
Rwanda met de zachte hand aanpakken en Congo
met de harde hand.
Bovendien stel ik me grote vragen bij het feit dat de
internationale gemeenschap blijkbaar wel middelen
kan vrijmaken voor het Afghanistan, maar niet voor
de crisis in Congo, terwijl er in Congo naar mijn
inzicht veel meer gedaan kan worden, niet alleen
voor de bescherming van de bevolking, maar ook
inzake de toegang tot de natuurlijke rijkdommen. Er
moet dus gewerkt worden op de lange en op de
korte termijn. Deelt de minister die analyse?
01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!) : Je
souhaiterais connaître le point de vue de notre
gouvernement. Je pense qu'il faut éviter de nous
trouver dans une situation où nous faisons preuve
de complaisance vis-à-vis du Rwanda et de fermeté
envers le Congo.
En outre, je suis très sceptique quant à la capacité
de la communauté internationale à dégager des
moyens pour l'Afghanistan mais pas pour la crise
au Congo alors qu'à mon estime, nous pourrions
faire beaucoup plus, non seulement pour protéger
la population mais pour lui permettre d'avoir accès
aux richesses naturelles. Il importe donc de
travailler à long et à court terme. Le ministre
partage-t-il cette analyse ?
01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Uit de
verklaringen die we hoorden op de Raad van de
Verenigde Naties bleek dat de standpunten echt zijn
01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Les
témoignages que nous avons pu entendre au
Conseil des Nations Unies indiquent une réelle
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geëvolueerd. We hebben onder meer openlijk horen
praten over de toegang tot de natuurlijke
hulpbronnen en de ontginning ervan op Congolees
grondgebied. Iemand ging zelfs zo ver te zeggen
dat het de "zenuw van de oorlog" is.
Als MONUC volgens resolutie 1794 mag en moet
tussenbeide
komen
om
de
bevolking
te
beschermen, waarom doet ze dat dan niet?
Tijdens het commissiedebat over Congo was er
sprake van de mogelijkheid om Europese troepen
te sturen. Een gesloten front vormen op Europees
vlak zou zeer positief kunnen zijn voor de
Veiligheidsraad!
In het kader van de VN zal er ook moeten
gesproken worden over alle partijen die de
natuurlijke hulpbronnen ontginnen. Er zal een debat
moeten worden opgezet met China en met alle
buurlanden. Sommige waarnemers vrezen dat
Congo zich in een derde oorlog zal storten die zich
zou uitstrekken tot Rwanda, Oeganda, Burundi,
zelfs tot Sudan.
évolution des points de vue. Nous avons
notamment entendu parler ouvertement de l'accès
aux ressources naturelles et de leur exploitation sur
le territoire congolais. Une personne a été jusqu'à
dire qu'il s'agissait du "nerf de la guerre" !
Si, selon la résolution 1794, la MONUC peut et doit
intervenir pour protéger la population, pourquoi ne
le fait-elle pas ?
Lors du débat sur le Congo en commission, la
possibilité d'envoyer des troupes européennes avait
été évoquée. Parler d'une seule voix au niveau
européen pourrait constituer un aspect très positif
pour le Conseil de sécurité !
Dans le cadre de l'ONU, il faudra aussi parler de
tous ceux qui exploitent les ressources naturelles. Il
faudra qu'un débat soit organisé avec la Chine et
tous les pays limitrophes. Certains observateurs
craignent que le Congo ne s'engage dans une
troisième guerre qui s'étendrait au Rwanda, à
l'Ouganda, au Burundi, voire au Soudan.
Deelt u die ongerustheid? Wat de versterking
betreft, over hoeveel manschappen zal het gaan,
bovenop de zeventienduizend personen die al ter
plaatse zijn, voor hoe lang en met welk mandaat?
Moet de oplossing niet veeleer uit diplomatieke
hoek komen?
Partagez-vous ces inquiétudes ? Concernant les
renforts, de combien d'hommes s'agira-t-il, sachant
que dix-sept mille hommes sont déjà sur place,
pour quelle durée et avec quel mandat ? La solution
ne serait-elle pas plutôt du côté de la diplomatie ?
01.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
De minister had gelijk toen hij enkele weken
geleden reeds zei dat het moeilijk zou zijn om extra
troepen in te zetten omdat niemand bereid is de
troepen te leveren. Het verbaast mij bovendien ten
zeerste dat de 17.000 VN-manschappen die zich op
dit moment in Congo bevinden, de bevolking niet
kunnen beschermen tegen dit geweld.
De minister zei bovendien dat het officiële
Congolese leger zelf het grootste probleem voor de
Congolese bevolking vormt. Ik meen me nochtans
te herinneren dat wij zelf de opleiding van dit
zogenaamde leger hebben georganiseerd. Ik kan
alleen maar vaststellen dat dit alles weinig zin heeft
gehad. Zijn de Congolese militairen die tijdens hun
opleiding in de Ardense bossen verdwenen,
trouwens al teruggevonden?
Op politiek vlak is het nog maar eens duidelijk dat
er in internationale aangelegenheden een duidelijk
verschil is tussen de Vlaamse en de Franstalige
visie. Zo leverde minister De Gucht een scherpe
analyse van de problemen in Congo, terwijl minister
Michel veel voorzichtiger blijft. Wat is in deze het
01.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :
Le ministre avait raison lorsqu'il a déclaré il y a
quelques semaines déjà qu'il serait difficile
d'envoter des troupes supplémentaires parce que
personne n'est prêt à mobiliser ses forces. Je suis
par ailleurs fort étonné que les 17.000 hommes des
Nations Unies qui se trouvent actuellement au
Congo ne soient pas en mesure de protéger la
population contre cette violence.
Le ministre a par ailleurs déclaré que l'armée
congolaise officielle constitue le problème majeur
pour la population congolaise. Je crois pourtant me
souvenir que nous en avons organisé nous-mêmes
la formation. En vain manifestement. Les militaires
congolais disparus dans les forêts ardennaises au
cours de leur formation ont-ils déjà pu être
retrouvés dans l'intervalle ?
D'un point de vue politique, il s'avère une fois de
plus clairement que les points de vue flamand et
francophone divergent fortement pour les matières
internationales. C'est ainsi que M. De Gucht a
présenté une analyse précise des problèmes qui se
posent au Congo, alors que M. Michel reste
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standpunt van de federale regering?
beaucoup plus circonspect. Quelle est la position du
gouvernement fédéral en la matière ?
01.10 Roel Deseyn (CD&V): Sommige fracties
volgen een vreemde logica: in de commissie voor
de Defensie creëren ze een hetze tegen
internationale interventies, maar hier klagen ze aan
dat er geen troepen naar Congo worden gezonden.
Van de naleving van de act of engagement een
onmiddellijk staakt-het-vuren, demobilisatie, het
beschermen van de bevolking door de regering
schiet niet veel meer over. Ik pleit er daarom voor
bepaalde bepalingen van die act, zoals het verlenen
van amnestie, opnieuw te bekijken.
Momenteel bezondigen alle gewapende troepen
zich aan moord, het rekruteren van kindsoldaten,
verkrachting en foltering. Wij mogen van het
regeringsleger
eisen
dat
het
daarvoor
verantwoording aan ons aflegt. Wij hebben immers
geïnvesteerd in de opleiding en de soldij van die
regeringssoldaten.
Omdat elk hiërarchisch niveau zijn deel van de
middelen neemt, blijft er voor de troepen zelf niet
veel meer over en moeten zij leven van wat de
aarde biedt: de grondstoffen. Zal onze regering zich
engageren om ook de grondstoffen op te nemen in
het VN-debat over Congo?
01.10 Roel Deseyn (CD&V) : Certains groupes
adoptent une logique étrange: au sein de la
commission de la Défense, ils mènent une
campagne de dénigrement des interventions
internationales alors qu'ici, ils déplorent qu'aucune
troupe ne soit envoyée au Congo.
Il ne reste pas grand-chose du respect de l'act of
engagement qui prévoyait un cessez-le-feu
immédiat, la démobilisation, la protection de la
population contre le gouvernement. Je préconise
dès lors le réexamen de certaines dispositions de
cet acte, notamment l'octroi de l'amnistie.
Actuellement, toutes les troupes armées se rendent
coupables de meurtres, de recrutements d'enfants-
soldats, de viols et de tortures. Nous pouvons
exiger de l'armée gouvernementale qu'elle rende
des comptes pour ces méfaits. Nous avons en effet
investi dans la formation et la solde de ces soldats
du gouvernement.
Étant donné que chaque niveau hiérarchique
prélève sa part des ressources, il ne reste pas
grand-chose pour les troupes proprement dites et
elles doivent vivre des ressources de la terre : les
matières
premières.
Notre
gouvernement
s'engagera-t-il à intégrer les ressources naturelles
au débat relatif au Congo mené au sein des Nations
Unies ?
Voor elke twee kindsoldaten die worden gere-
integreerd in de maatschappij, worden er vijf andere
gerekruteerd. Ook hierover moet de VN praten. Hun
herinschakeling in het normale leven moet worden
gekoppeld aan bepaalde humanitaire projecten.
Voor de EU is het een gemiste kans dat zij zich niet
duidelijker kan profileren op het humanitaire vlak.
Europa zou zich op dat vlak precies gunstig moeten
onderscheiden. Tegelijkertijd moeten we nagaan in
hoeverre een alliantie met China kan worden
aangegaan om de situatie in Congo aan te pakken.
Zal België er bij de VN op aandringen om het
mandaat van de VN-troepen te wijzigen opdat ze
militair kunnen ingrijpen? Zullen er dan ook
Belgische troepen naar Congo gaan?
Dat de VN na twee weken nog geen adequate
reactie heeft op dit conflict, is niet alleen intriest, het
is ook een pleidooi voor de hervorming van de VN.
Chaque fois que deux enfants-soldats sont
réintégrés dans la société, cinq autres sont recrutés
par une milice. Il faut que l'on parle de cela aussi à
l'ONU. La réinsertion d'enfants-soldats dans la vie
normale doit être associée à certains projets
humanitaires.
Pour l'UE, le fait de ne pouvoir se positionner plus
clairement au plan humanitaire est une occasion
manquée. L'Europe devrait précisément se
distinguer de manière positive dans ce domaine.
D'autre part, nous devons voir dans quelle mesure
une alliance avec la Chine serait possible pour
gérer la situation au Congo.
La Belgique plaidera-t-elle en faveur d'une
modification du mandat des troupes de l'ONU de
manière à ce qu'elles puissent intervenir
militairement ? Le cas échéant, des troupes belges
seront-elles envoyées au Congo ?
Le fait que l'ONU n'ait pas encore réagi
adéquatement à ce conflit après deux semaines est
non seulement très triste, mais c'est aussi un
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plaidoyer pour une réforme des Nations unies.
01.11 Xavier Baeselen (MR): Ik dank er u om te
beginnen voor dat u aanvaard heeft ons een stand
van zaken te geven met betrekking tot de situatie in
Noord-Kivu. Sommige militairen gedragen zich
daar op onaanvaardbare wijze, dat is het gevolg van
het soort corruptie dat u eerder samen met anderen
aangeklaagd heeft.
Dit gezegd zijnde moeten wij alle gelegenheden
aangrijpen om het vertrouwen tussen onze twee
landen te herstellen. De heer Charles Michel zet er
zich voor in. We moeten aan de normalisering van
de relaties met Congo werken over de partijgrenzen
heen, en ik weet dat u daartoe bereid bent.
Uit dit debat onthoud ik dat Europa, volgens de
Verenigde Naties, in die regio meer gewicht in de
schaal legt dan wij op ons nationaal niveau kunnen
vermoeden.
01.11 Xavier Baeselen (MR) : Je vous remercie
tout d'abord d'avoir accepté de faire le point sur la
situation au Nord-Kivu. Certains militaires s'y
comportent de manière inacceptable, c'est la
conséquence d'une forme de corruption que vous
avez dénoncée avec d'autres.
Ceci dit, nous devons saisir toutes les occasions
pour que la confiance puisse se rétablir entre nos
deux pays. M. Charles Michel s'y emploie. Par-delà
les clivages politiques, nous devons tous oeuvrer à
la normalisation des relations avec le Congo et je
sais que vous y êtes disposé.
De ce débat, je retiens qu'aux yeux des Nations
Unies, l'Europe possède dans cette région un poids
très important, que nous ne soupçonnons même
pas à notre niveau national.
Een Frans ambassadeur zei ons dat, toen hij
destijds belast werd met het Congolese dossier,
men zich eerst tot België wendde, gelet op de
ervaring van ons land. Wij moeten ook proberen de
Europese stem te verheffen, en eventueel in de zin
van een militair engagement. Uiteraard hebben de
gebeurtenissen in Rwanda voor een trauma
gezorgd, maar op een bepaald moment moet men
zijn verantwoordelijkheden durven op te nemen.
Morgen moeten we klaar zijn om het op te nemen
samen met de andere Europese landen. Wanneer
men dienst neemt in het leger, is dat om een helm
op te zetten en in het veld burgers te verdedigen,
zelfs al valt nu en dan jammer genoeg een
mensenleven te betreuren. Dat maakt deel uit van
het engagement dat we moeten aangaan.
Un ambassadeur français nous disait que, quand il
était en charge du dossier congolais, c'était d'abord
vers la Belgique que l'on se tournait, vu son
expérience. Aussi devons-nous essayer de parler
ensemble plus fort au niveau européen et,
éventuellement, dans le sens d'un engagement
militaire. Bien sûr, les événements qui se sont
déroulés au Rwanda ont laissé un traumatisme
mais, à un moment donné, il faut oser prendre ses
responsabilités. Demain, nous devrons être prêts à
nous engager à côté des pays européens. Quand
on s'engage à l'armée, c'est pour enfiler un casque
et défendre sur le terrain les civils, même si,
malheureusement, il y a de temps en temps des
pertes humaines. Cela fait partie de cet
engagement que nous devons assumer.
De voorzitter: Ik ben blij dat minister De Gucht er
bij de EU voor heeft gepleit om troepen te sturen.
Het is betreurenswaardig dat de EU op die vraag
niet is ingegaan. Ik hoop daarom dat wij een rol
kunnen spelen in de VN-Veiligheidsraad, waarin
Europa een groot gewicht heeft. De seksuele
genocide die in Congo aan de gang is, moet worden
bestreden en dat kan alleen op Europees, op
internationaal niveau.
Ik heb Congo al verschillende keren bezocht. India
is met 4.200 manschappen de grootste leverancier
van MONUC-troepen. De Indiase ambassadeur zei
mij dat het mandaat hun niet toestaat de bevolking
te beschermen. Dat klopt niet. De jurist van de VN-
Veiligheidsraad zegt dat de MONUC mag moet
optreden tegen geweld op de bevolking. Het is
problematisch als de grootste troepenleverancier
het mandaat op een andere manier interpreteert.
Le président : Je me félicite de ce que M. De
Gucht ait plaidé auprès de l'Union européenne pour
l'envoi de troupes. Il est regrettable que cette
dernière n'ait pas accédé à cette demande. Aussi,
j'espère que nous pourrons jouer un rôle au sein du
Conseil de sécurité de l'ONU, où l'Europe exerce
une influence majeure. Le génocide sexuel en
cours au Congo doit être combattu et cette lutte ne
peut être menée qu'aux niveaux européen et
international.
J'ai déjà visité le Congo à plusieurs reprises. L'Inde
constitue le principal fournisseur de troupes de la
MONUC avec 4.200 hommes. L'ambassadeur
indien m'a indiqué que le mandat ne leur permettait
pas de protéger la population, ce qui n'est pas
exact. Le juriste du Conseil de sécurité de l'ONU
affirme que la MONUC peut, doit même, réprimer
les violences à l'égard de la population. Un
problème se pose lorsque le principal fournisseur
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Daarom dring ik erop aan om ook de leveranciers
van de troepen te betrekken bij de discussie binnen
de VN over een mandaatsuitbreiding voor de
MONUC.
de troupes interprète son mandat d'une manière
différente. C'est pourquoi j'insiste sur la nécessité
d'associer également les fournisseurs de troupes à
la discussion menée au sein de l'ONU à propos
d'une extension du mandat de la MONUC.
Ik blijf erbij dat er dringend moet worden
opgetreden. Wij mogen de ogen niet meer sluiten.
Dit is meer dan een Congolees conflict, het is een
regionaal conflict. Als donorland moeten we
iedereen daar aanspreken. We hebben expertise in
Afrika en die moeten we nu laten gelden.
Voorts ben ik heel nieuwsgierig naar de inhoud van
de brief van president Kabila. Kan de minister niet
een tipje van de sluier oplichten?
Ik heb in New York ook gesproken met de
toekomstige ambassadeur die normaal naar
Kinshasa zal gaan. Wij wachten op het moment dat
de geloofsbrieven zullen worden aanvaard. Is er
dienaangaande een timing?
Je persiste et signe: il faut intervenir de toute
urgence. Continuer à fermer les yeux serait une
attitude coupable. Il ne s'agit plus d'un conflit
congolais mais d'un conflit régional. En tant que
pays donateur, nous devons dialoguer avec toutes
les forces en présence. Nous avons acquis une
connaissance intime de l'Afrique et le moment est
venu de la mettre à profit.
Par ailleurs, je me réjouis de connaître le contenu
de la lettre du président Kabila. Le ministre ne
pourrait-il pas lever un coin du voile ?
À New York, je me suis notamment entretenu avec
celui qui devrait devenir notre futur ambassadeur à
Kinshasa. Nous attendons que les lettres de
créance soient acceptées. Un calendrier a-t-il été
fixé pour cette acceptation ?
01.12 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Als
de relaties tussen Congo en ons land nu niet
normaal zijn, dan is dat een gevolg van de houding
van de Congolese regering en het Congolese
staatshoofd. Wij zijn bereid de betrekkingen te
normaliseren, maar dat wil niet zeggen dat we
zomaar kunnen overgaan tot de orde van de dag.
De Congolese regering moet bereid zijn tot het
heropenen van onze consulaten, het agrément van
onze ambassadeur en tot het voeren van een
constructieve dialoog, waarbij ze kritiek moet
kunnen aanvaarden.
Enkele maanden geleden heb ik op de Franstalige
televisie opgemerkt dat het onze morele plicht is om
te zeggen wat er verkeerd gaat in Congo. Zes
maanden later ben ik daar meer dan ooit van
overtuigd. Wat ik destijds in mijn speech in
Kinshasa gezegd heb, is bekend. De oorzaak van
de problemen met president Kabila is echter het feit
dat toenmalig premier Verhofstadt en ik hem
gezegd hadden dat een militaire oplossing in Oost-
Congo niet mogelijk was. De feiten hebben die
stelling nu bewezen.
Ik heb er geen probleem mee dat minister Michel
gesproken heeft met president Kabila en ik heb er
ook geen probleem mee dat ik er niet welkom zou
zijn. Mijn bekommernis is het lot van de Congolese
bevolking.
01.12 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :
Si les relations entre le Congo et notre pays ont
cessé d'être normales, c'est en raison de l'attitude
du gouvernement congolais et du chef de l'Etat
congolais. Nous sommes disposés à normaliser
nos relations, mais cela ne signifie nullement que
nous pouvons passer sans plus à l'ordre du jour. Le
gouvernement congolais doit être disposé à
accepter la réouverture de nos consulats,
l'accréditation de nos ambassadeurs, ainsi qu'un
dialogue constructif assorti de critiques.
Il y a quelques mois, j'ai indiqué à la télévision
française que nous avons le devoir moral de dire ce
qui, à nos yeux, va mal au Congo. Six mois plus
tard, je demeure plus que jamais acquis à cette
conviction. L'on sait ce que j'ai déclaré en son
temps lors de mon discours à Kinshasa. L'origine
du problème avec le président Kabila réside dans le
fait que M. Verhofstadt, alors premier ministre, et
moi-même lui avons fait part de l'impossibilité d'une
solution militaire dans l'Est-Congo. Les faits sont
aujourd'hui venus confirmer cette thèse.
Que le ministre Michel se soit entretenu avec le
président Kabila ne me pose aucun problème. Le
fait que je ne sois pas le bienvenu au Congo ne
m'en pose pas davantage. Je me préoccupe avant
tout du sort de la population congolaise.
Ik ben niet van plan om de huidige ambassadeur
Swinnen in Congo te laten. De planning is dat de
Je n'ai pas l'intention de laisser l'ambassadeur
actuel, M. Swinnen, en place au Congo. Ce qui est
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heer Struye, die nu ambassadeur in Washington is,
naar Congo gaat. Hij vraagt echter om dat wat uit te
stellen, omdat hij nog niet zo lang in Washington is.
Dat uitstel heeft dus niets te maken met het feit dat
de heer Swinnen geen agrément krijgt. De
bedoeling blijft dat de heer Struye naar Kinshasa
gaat.
In zijn brief zegt president Kabila dat hij een
normalisering van de betrekkingen wil. Een
procedure daarvoor staat er niet in. Ik zal daarover
overleggen met de eerste minister. Verder schrijft
president Kabila dat hij kwaad is op mij, maar dat
wist ik al.
België heeft 40 miljoen euro geïnvesteerd in de
hervorming van het Congolese leger. Ik ben van
mening dat wat wij daar gedaan hebben, goed is. Ik
heb een positieve indruk van de manier waarop
gewezen minister Flahaut de Congolese brigades
heeft opgeleid. De problemen ontstaan pas nadat
het leger is opgeleid en de manschappen hun taak
aan het front moeten opnemen. De Belgische
opleiders gaan dan niet mee, want het is niet de
bedoeling dat onze instructeurs bij de gevechten
betrokken zouden raken.
prévu, c'est qu'il soit remplacé par M. Struye,
actuellement ambassadeur à Washington. M.
Struye demande cependant de reporter quelque
peu son transfert au Congo, étant donné qu'il n'est
en poste à Washington que depuis fort peu de
temps. Ce report n'a donc rien à voir avec le fait
que M. Swinnen n'obtient pas l'accréditation. Ceci
dit, il est toujours prévu que M. Struye aille à
Kinshasa.
Dans sa lettre, le président Kabila fait part de sa
volonté d'une normalisation des relations avec la
Belgique. Il ne donne toutefois pas d'indications sur
la manière d'y parvenir. J'aurai une concertation à
ce sujet avec le premier ministre. Le président
Kabila indique par ailleurs qu'il est fâché sur moi,
mais ça, je le savais déjà.
La Belgique a investi 40 millions d'euros dans la
réforme de l'armée congolaise. Je pense que nous
avons fait du bon travail. J'ai une impression
positive de la manière dont l'ex-ministre de la
Défense, M. Flahaut, a formé les brigades
congolaises. Les problèmes ne surgissent qu'une
fois que l'armée est formée et que les troupes
doivent assurer leur mission au front. Les
formateurs belges ne les y accompagnent pas, car
il n'est évidemment pas question que nos
instructeurs soient impliqués dans les combats.
De problemen met het leger ontstaan natuurlijk als
de manschappen niet betaald worden en niet goed
gekazerneerd zijn. De soldaten komen uit
verschillende regio's, maar hebben geen kazerne.
Zij worden als het ware losgelaten in de natuur. Er
is geen serieuze commandostructuur en op enkele
maanden tijd zien we dat heel de brigade uiteen
valt. Onderdelen van vrachtwagens worden
verkocht, maar al die taferelen hebben niets met de
Belgische opleiding te maken, maar wel met de
opvolging door Congo.
Er waren inderdaad in het verleden wat problemen
met een aantal Congolezen die in België aan de
haal gingen en rond het feit dat president Kabila een
doctoraat honoris causa zou krijgen, maar in het
algemeen ben ik van oordeel dat ons geld op een
ernstige manier besteed is. Volgens De Standaard
zou die 40 miljoen euro aan andere zaken dan aan
de opleiding zijn besteed, maar dat is niet waar.
De uitbating en uitbuiting van grondstoffen is een
cruciaal probleem in Congo. Iedereen doet er aan
mee. De Mai Mai-milities, het Congolese leger, de
FDLR,
bedrijven
zoals
Perego
en
rebellenbewegingen zoals het CNDP, ze doen het
Les problèmes au sein de l'armée commencent
bien sûr quand les troupes ne sont pas payées et
ne sont pas correctement casernées. Les soldats
viennent de différentes régions du pays mais n'ont
pas de caserne. Ils sont pour ainsi dire lâchés dans
la nature. Il n'y a pas de structure de
commandement sérieuse et, en quelques mois de
temps, on s'aperçoit que toute la brigade se
désintègre, des pièces de rechange pour les
camions sont revendues, etc. Ceci dit, toutes ces
scènes n'ont rien à voir avec la formation belge,
mais bien avec la suite que le Congo lui réserve.
Il y a eu effectivement, dans le passé, un certain
nombre de problèmes avec des Congolais qui ont
fui en Belgique, et on a par ailleurs évoqué la
nomination du président Kabila au titre de docteur
honoris causa, mais, dans l'ensemble, j'estime que
notre argent a été dépensé de manière sérieuse.
Selon le Standaard, ces 40 millions d'euros auraient
été dépensés à d'autres fins que pour former
l'armée, mais ce n'est pas vrai.
L'exploitation licite ou illicite des ressources
naturelles est un problème crucial au Congo. Tout
le monde y participe : les milices Maï-Maï, l'armée
congolaise, les FDLR, des entreprises comme
Perego et les mouvements de rebelles tels que le
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allemaal. De betrokkenheid van Rwanda is moeilijk
te ontkennen. Volgens sommigen zouden zelfs
leden van de MONUC zich op dat vlak misdragen.
CNDP. L'implication du Rwanda est difficile à nier.
Selon certains, des membres de la MONUC elle-
même
se
rendraient
coupables
de
faits
répréhensibles à cet égard.
Uiteraard is dat moeilijk onder controle te krijgen.
Noord- en Zuid-Kivu is twaalf keer groter dan
België. We kunnen het probleem misschien niet
volledig oplossen, maar we kunnen de problemen
wel verminderen als we de exploitaties bezetten of
ontmantelen en de vliegvelden en grensovergangen
controleren. Het moet mogelijk zijn om toch
vooruitgang te boeken. Daardoor zouden de
rebellengroepen die nu samenwerken op die
exploitaties, onder spanning komen te staan.
Zolang we de uitbuiting van de grondstoffen niet
inperken, is een oplossing voor de problemen in
Congo niet mogelijk, net zoals een oplossing voor
Afghanistan niet mogelijk is als we de opiumteelt
niet kunnen inperken. Dit is zeker de moeite van het
proberen waard.
Ondanks het bestaan van de Rwanda-doctrine,
denk ik dat een eventuele deelname van België aan
een Europese missie voorgelegd kan worden aan
het Parlement. De resolutie uit 1998 zegt inderdaad
dat een dergelijke deelname niet wenselijk is, maar
het Parlement kan dat herbekijken. Het gaat hier
trouwens over iets totaal anders. Als de vraag aan
de
orde,
moet
het
Parlement
zijn
verantwoordelijkheid durven op te nemen.
Il est évidemment difficile d'obtenir le contrôle de la
situation. Le Nord/Sud Kivu est douze fois plus
grand que la Belgique. Sans doute ne pouvons
nous résoudre entièrement la questions mais nous
pourrions en tout cas limiter les problèmes si nous
occupons ou démantelons les exploitations et
contrôlons les aéroports et les passages des
frontières. Il doit être possible d'engranger des
avancées. Les groupes de rebelles qui collaborent
actuellement
dans
ces
exploitations
se
retrouveraient ainsi mis sous pression. Tant que
nous ne limitons pas l'exploitation des matières
premières, une solution au problème congolais sera
inenvisageable, au même titre qu'il n'y aura pas de
solution au problème afghan tant que nous n'aurons
pas éradiqué la culture de l'opium. Le jeu en vaut
certainement la chandelle.
En dépit de la "doctrine Rwanda", je pense qu'une
participation éventuelle de la Belgique à une
mission européenne peut être soumise au
Parlement. La résolution de 1998 indique en effet
qu'une telle participation n'est pas opportune mais
le Parlement peut réexaminer la question. Il s'agit
d'ailleurs en l'occurrence d'une situation tout autre
qu'alors. Si la question est à l'ordre du jour, le
Parlement doit oser prendre ses responsabilités.
China houdt zich zo ver mogelijk buiten al deze
problemen. Het aantal Chinese projecten in Congo
slinkt
overigens.
Nu
komen
Chinese
vertegenwoordigers ons vragen stellen over de
toestand in Congo. Op internationaal niveau willen
zij zich niet mengen. Ik ben dan ook benieuwd naar
de houding van China tijdens de bespreking van het
mandaat van MONUC, want men kan geen lid zijn
van de Veiligheidsraad zonder daarover een
standpunt in te nemen.
La Chine se tient autant que possible à l'écart de
tous ces problèmes. Le nombre de projets chinois
au Congo est d'ailleurs en régression. Aujourd'hui,
des représentants de la Chine viennent nous
interroger à propos de la situation au Congo. Ils
souhaitent s'abstenir de toute ingérence au niveau
international. Dès lors, je suis curieux de voir quelle
sera l'attitude de la Chine au moment de l'examen
du mandat de la MONUC, car l'on ne saurait être
membre du Conseil de sécurité sans prendre
position à cet égard.
(Frans) De MONUC heeft inderdaad een vrij ruim
mandaat, maar dat stelt niets voor, indien het niet
wordt toegepast.
Na een onderhoud met de vorst en mijzelf, heeft de
Indiase eerste minister Manmohan Singh een
versterking van 1200 manschappen naar Kivu
gestuurd. Ik heb er ook bij de Pakistaanse eerste
minister op aangedrongen dat er substantiële
vooruitgang moet worden geboekt.
Rwanda oefent in de regio enige invloed uit. Zo
heeft president Kagame er bij Laurent Nkunda op
(En français) Le mandat de la MONUC est
effectivement assez large, mais il ne vaut rien s'il
n'est pas appliqué.
Après une conversation avec le souverain et moi-
même, le premier ministre indien, M. Manmohan
Singh, a envoyé un renfort de douze cents hommes
au Kivu. J'ai également insisté auprès du premier
ministre pakistanais pour que nous avancions de
manière décisive.
La Rwanda exerce une certaine influence. Le
président Kagame est ainsi intervenu auprès de
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aangedrongen om een staakt-het-vuren af te
kondigen. Volgens mij moet de internationale
gemeenschap druk blijven uitoefenen op president
Kagame, ook al beschikken landen zoals Frankrijk
of Duitsland als gevolg van de diplomatieke
spanningen over weinig speelruimte.
Laurent Nkunda pour obtenir un cessez-le-feu. Il me
semble que la communauté internationale doit
continuer à exercer une pression sur le président
Kagame, même si la marge de manoeuvre est
limitée pour des pays comme la France ou
l'Allemagne en raison de tensions diplomatiques.
De aanhoudingsbevelen tegen bepaalde personen,
en soms tegen leden van een officiële delegatie,
compliceren de relaties tussen Europa en Kigali,
waardoor de invloed van de Verenigde Staten op
Kagame zou kunnen toenemen.
U pleit terecht voor een coherent beleid, in het
bijzonder voor een gemeenschappelijk beleid van
Wallonië en Vlaanderen in deze aangelegenheid.
Les mandats d'arrêt à l'encontre de certaines
personnes, et parfois de membres d'une délégation
officielle, compliquent les relations entre l'Europe et
Kigali, ce qui pourrait entraîner une influence
croissante des États-Unis sur Kagame.
Vous avez raison de plaider pour une politique
cohérente, en particulier pour une politique
commune de la Wallonie et de la Flandre dans cette
affaire.
01.13 Georges Dallemagne (cdH): De drie
betrokken federale ministers zouden een coherent
beleid moeten voeren.
01.13 Georges Dallemagne (cdH) : Il faudrait une
politique cohérente des trois ministres du
gouvernement fédéral concernés.
01.14 Minister Karel De Gucht (Frans): Ik heb er
niets op tegen dat de heer Charles Michel
ontvangen wordt door president Kabila, maar de
voorwaarden bepalen voor de normalisatie en het
beleid dat men wil voeren ten aanzien van
Kinshasa, dat is een andere kwestie.
01.14 Karel De Gucht, ministre (en français) : Je
n'ai pas d'objection à ce que M. Charles Michel soit
reçu par le président Kabila, mais c'est autre chose
de déterminer les conditions de la normalisation et
les politiques à mener vis-à-vis de Kinshasa.
(Nederlands) Aan de heer De Vriendt kan ik zeggen
dat ik het onvoorstelbaar vind dat er zo weinig
engagement
uitgaat
van
de
internationale
gemeenschap, terwijl de situatie in Congo veel
erger is dan in Darfour. Waar voor Darfour heel wat
aandacht werd afgedwongen, wat op zich uiteraard
een goede zaak is, zijn de grote landen niet
geïnteresseerd in de situatie in Congo. Ondertussen
tellen we wel 143.000 manschappen in Afghanistan.
Ik vind dit gebrek aan interesse wraakroepend.
Er waren vragen over mijn bezoek aan president
Kagame en over mijn gesprekken met de heren
Kouchner en Miliband betreft. Mede daardoor werd
een staakt-het-vuren in de wacht gesleept.
Ik meen dat het belangrijk is diplomatieke contacten
te blijven hebben. Het resultaat van de conferentie
Nairobi II is dat men zegt dat er een staakt-het-
vuren en opnieuw een facilitatieregime moet
komen.
(En néerlandais) A l'adresse de M. De Vriendt, je
puis préciser que je trouve invraisemblable que la
communauté internationale soit si peu encline à
s'engager, alors que la situation au Congo est bien
plus dramatique encore qu'au Darfour. Alors qu'ils
avaient montré un grand intérêt pour le Darfour ce
qui constitue évidemment en soi une bonne chose
les grands pays ne manifestent guère d'attention à
la situation au Congo. Dans l'intervalle, 143.000
hommes sont présents en Afghanistan. Ce manque
d'intérêt
m'apparaît
comme
particulièrement
choquant.
Certaines questions concernaient ma visite au
président Kagame et mes entretiens avec MM.
Kouchner et Miliband. Ces initiatives notamment ont
été à l'origine d'un cessez-le-feu.
A mes yeux, il est important de continuer à
entretenir des contacts diplomatiques. Le résultat
de la Conférence de Nairobi II est que l'on plaide en
faveur d'un cessez-le-feu et d'un nouveau régime
de facilitation.
Men moet orde scheppen tussen de verschillende
rebellengroepen. Dit is geen ideologisch of
geostrategisch conflict en beide protagonisten
volgen hun eigen logica, wars van de onze, zodat ik
ten zeerste betwijfel of we dit conflict kunnen
Il faut que l'on mette de l'ordre entre les différents
groupes de rebelles. Ce conflit n'est ni idéologique
ni géostratégique, et les deux protagonistes suivent
leur propre logique, contraire à la nôtre, si bien que
je doute au plus haut point que l'on puisse résoudre
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oplossen met een rationeel discours.
In reactie op de uitspraak van commissaris Michel
dat de oplossing van het conflict voor 95 procent in
Congo zelf te zoeken is, geloof ik inderdaad dat
Congo het probleem van een rebellenbeweging had
kunnen vermijden indien het de afgelopen jaren op
militair, justitieel en administratief vlak als staat
aanwezig was geweest in Oost-Congo. De
oplossing moet dus in belangrijke mate gezocht
worden in Congo, maar voorlopig is dit niet
mogelijk.
ce conflit à l'aide d'un discours rationnel.
En réaction à la déclaration du commissaire Michel,
pour qui la solution au conflit est à chercher à 95 %
au Congo lui-même, je crois en effet que le Congo
aurait pu éviter l'émergence d'un mouvement de
rebelles si, durant les années écoulées, il avait été
présent en tant qu'État dans l'est du pays, et ce, au
plan militaire, juridique et administratif. La solution
doit donc être cherchée dans une large mesure au
Congo même, mais, pour l'instant, ce n'est pas
possible.
(Frans) Ik herinner mevrouw Boulet eraan dat India
bereid is om versterking te sturen.
(En français) Je rappelle à Mme Boulet que l'Inde
est prête à envoyer des renforts.
Mijnheer Baeselen, ik bevestig dat ik voorstander
ben van een normalisering. Mevrouw Vautmans, ik
heb de brief vermeld omdat uzelf de vraag gesteld
heeft.
Monsieur Baeselen, je confirme être en faveur
d'une normalisation. Madame Vautmans, c'est
parce que vous-même avez posé la question que
j'ai évoqué la lettre.
01.15 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
De minister zegt wel dat de opleiding van het
FARDC niet verkeerd is gelopen, maar toch moeten
we vaststellen dat datzelfde leger momenteel niet
kan worden ingezet om de eigen mensen op het
terrein te beschermen. En ik geloof inderdaad dat
de oplossing in hoofdzaak te zoeken is in Congo
zelf. Het verschil in visie tussen de Vlamingen en de
Franstaligen inzake het Afrikabeleid is een realiteit.
Ik ben blij te horen dat de minister het belangrijk
vindt om vrij zijn mening ter zake te blijven
verkondigen. Mijn fractie zal hem daarin zeker niet
bij bekritiseren, maar ik vrees wel dat hij zich dan
opnieuw mag verwachten aan kritiek van de
Franstalige zijde.
01.15 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :
Le ministre affirme que la formation des FARDC
s'est déroulée sans problèmes mais il faut bien
constater que cette même armée ne peut
actuellement être mobilisée pour protéger ses
propres citoyens sur le terrain. Et je pense en effet
que la solution devra principalement être trouvée au
Congo même. Les divergences de vues entre
flamands et francophones en ce qui concerne la
politique africaine est une réalité. Je me félicite de
ce que le ministre estime qu'il est important qu'il
continue à émettre librement son opinion en la
matière. Mon groupe ne le critiquera certainement
pas à ce sujet mais je crains en revanche qu'il
pourra s'attendre à de nouvelles critiques de la part
des francophones.
01.16 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Wij zijn dus
voorstander van een militaire oplossing maar ook
van de diplomatieke weg. Men moet durven te
spreken over toegang tot de natuurlijke rijkdom en
de controle van het luchtruim. Het zijn vrouwen,
kinderen, en burgers die men op de weg naar
ballingschap aantreft, we mogen ze niet aan hun lot
overlaten!
01.16 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Nous
sommes donc favorables à une solution militaire,
mais aussi diplomatique. Il faut oser parler de
l'accès aux ressources naturelles et du contrôle de
l'espace aérien. Ce sont des femmes, des enfants,
des civils qui se retrouvent sur les chemins de l'exil,
on ne peut pas les abandonner à leur sort !
01.17 Georges Dallemagne (cdH): Wanneer ik
hoor spreken over humanitaire hulp maak ik me
steeds de allergrootste zorgen wanneer ik zie dat de
internationale
gemeenschap
terzake
geen
inspanningen doet. Tijdens de oorlog in ex-
Joegoslavië, heeft ze vijf jaar lang koekjes en
verband moeten aandragen. Die oorlog heeft
250.000 mensenlevens gekost, we zitten nu al op
vijf miljoen slachtoffers! Wat ginds nodig is, is een
interventiemacht.
01.17 Georges Dallemagne (cdH) : Quand
j'entends parler d'aide humanitaire, je suis toujours
extrêmement inquiet de voir que la communauté
internationale ne porte son effort que dans ce
domaine. Lors de la guerre en ex-Yougoslavie, on
leur a fait porter des biscuits et des pansements
pendant cinq ans. Cette guerre a fait 250.000
morts. Ici, on en est actuellement à cinq millions de
victimes ! Ce qu'il faut là-bas, c'est une force
d'interposition.
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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De behandeling van de vragen en interpellaties
wordt onderbroken van 16.02 uur tot 16.13 uur.
La discussion des questions et interpellations est
interrompue de 16 h 02 à 16 h 13.
02 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Jan Jambon tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht
tegen Karel De Gucht bij de CFBA wegens handel
met voorkennis" (nr. 193)
- de heer Jean-Marie Dedecker tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht bij
de CFBA tegen Karel De Gucht wegens handel
met voorkennis" (nr. 210)
- de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de diverse berichten
en verklaringen die de afgelopen dagen zijn
verschenen over het Fortis-dossier" (nr. 212)
- de heer Peter Vanvelthoven tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de berichten en
uitspraken in de media over mogelijke handel
met voorkennis in aandelen door de minister of
door naaste familieleden" (nr. 213)
- de heer Patrick Moriau aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de verkoop van
Fortisaandelen" (nr. 8471)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de eventuele
handel met voorkennis in het kader van de
verkoop van Fortis" (nr. 8486)
02 Interpellations et questions jointes de
- M. Jan Jambon au ministre des Affaires
étrangères sur "la plainte anonyme déposée
contre Karel De Gucht auprès de la CBFA pour
délit d'initié" (n° 193)
- M. Jean-Marie Dedecker au ministre des Affaires
étrangères sur "la plainte anonyme auprès de la
CBFA déposée contre Karel De Gucht pour délit
d'initié" (n° 210)
- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Affaires
étrangères sur "les différentes informations et
déclarations parues ces derniers jours autour du
dossier Fortis" (n° 212)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires
étrangères sur "les informations et déclarations
dans les médias relatives à un éventuel délit
d'initié du ministre ou de ses proches parents
concernant des actions" (n° 213)
- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'actions Fortis"
(n° 8471)<br>- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires
étrangères sur "l'existence éventuelle d'un délit
d'initié dans le cadre du dossier de la vente de
Fortis" (n° 8486)</b>
02.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Ten eerste
was ik verbaasd over de verontwaardiging van de
minister toen er gesproken werd over handel met
voorkennis. Als mijn bronnen kloppen, is er in 2001
namelijk een soortgelijke klacht tegen minister De
Gucht ingediend bij het parket van Dendermonde.
Is er inderdaad zo'n dossier geweest? Klopt het dat
dit dossier in 2004 is geseponeerd zonder
voorafgaand onderzoek?
De voorbije weken heeft minister De Gucht een
aantal
onduidelijke
en
steeds
wisselende
verklaringen gegeven aangaande de verkoop van
Fortis-aandelen door zijn vrouw en anderen uit zijn
directe omgeving. Uit deze verklaringen kon niet
worden opgemaakt om welke bedragen het ging en
hoe alles juist is gegaan, maar dat doet er ook niet
toe. In deze zaak draait het om het principe.
Op 3 oktober gaf mevrouw De Gucht om 11 uur de
opdracht om haar volledige Fortis-belegging meteen
te verkopen, zonder limiet. Slechts een klein pakket
aandelen op naam van Karel De Gucht werd niet
verkocht. Om 14 uur nam de kantoordirecteur
contact op met minister De Gucht om te vragen
waarom men is overgegaan tot deze verkoop. De
minister zou hierop geantwoord hebben, dat ze de
02.01 Jean Marie Dedecker (LDD) : J'ai tout
d'abord été surpris par l'indignation du ministre
lorsque le délit d'initié a été évoqué. Si mes
informations sont exactes, une plainte similaire a
été déposée contre M. De Gucht en 2001 auprès du
parquet de Termonde. Un tel dossier a-t-il
effectivement existé ? Est-il exact que ce dossier a
été classé sans suite en 2004 sans enquête
préalable ?
Au cours des dernières semaines, M. De Gucht a
fait un certain nombre de déclarations imprécises et
toujours changeantes concernant la vente d'actions
Fortis par son épouse et d'autres personnes de son
entourage direct. Ces déclarations n'ont pas permis
d'établir de quelles sommes il s'agissait et quel a
été le scénario mais cela n'a en fait pas
d'importance. Il s'agit ici d'une question de principe.
Le 3 octobre à 11 heures, Mme De Gucht a
ordonné la vente immédiate et sans limite de
l'intégralité de ses placements Fortis. Seule une
petite quantité d'actions au nom de M. Karel De
Gucht n'a pas été vendue. À 14 heures, le directeur
de l'agence a contacté M. De Gucht pour
l'interroger sur le pourquoi de cette vente. Le
ministre aurait répondu que l'on voulait racheter les
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aandelen later tegen een lagere prijs wilden
terugkopen. Na de middag hebben enkele
familieleden en naaste vrienden in hetzelfde kantoor
voor grote bedragen aandelen van Fortis verkocht.
Het lijkt mij deontologisch gezien niet meer dan
correct dat een minister zich in volle crisistijd niet
zou bezighouden met handel in effecten. Bovendien
zou premier Leterme hierover duidelijke afspraken
gemaakt hebben met alle ministers die aanwezig
waren op het topoverleg aangaande Fortis,
afspraken die ook hun familieleden golden.
actions plus tard à un prix inférieur. Durant l'après-
midi, quelques membres de la famille et amis
proches ont vendu des actions Fortis pour des
sommes considérables dans la même agence.
Il ne me semble que correct sur un plan
déontologique qu'en période de crise un ministre ne
s'adonne pas à la négociation de valeurs
mobilières. Par ailleurs, il semblerait que M.
Leterme avait établi des règles claires à ce sujet
avec l'ensemble des ministres présents lors de la
concertation au sommet relative à Fortis ; ces
règles s'appliquaient également aux membres de la
famille des ministres.
De minister heeft de elementaire deontologie niet
gerespecteerd. Hij heeft tegen Humo zelfs gelogen
over de waarschuwingen vanwege de premier. Wie
spreekt nu de waarheid?
In elk geval wordt het steeds duidelijker waarom
men geen parlementaire onderzoekscommissie wil
naar de nattevingerpolitiek waarmee het Fortis-
dossier werd afgehandeld. Ondertussen is het
immers duidelijk geworden dat vooral de kleine
belegger het slachtoffer is geworden van deze
situatie en dat sommige grote ratten het schip
blijkbaar nog net op tijd hebben kunnen verlaten. Ik
vraag dan ook een concrete en correcte uitleg van
de minister aangaande al deze feiten.
Le ministre n'a pas respecté la déontologie la plus
élémentaire. Il a même menti à Humo au sujet des
avertissements adressés par le premier ministre.
Qui faut-il croire ?
Quoi qu'il en soit, les raisons pour lesquelles
d'aucuns
s'opposent à
la création d'une
commission
parlementaire
d'enquête
sur
l'amateurisme et l'improvisation politiques dans le
dossier Fortis sont de plus en plus claires. En effet,
nous savons aujourd'hui que ce sont surtout les
petits épargnants qui ont pâti de cette déconfiture et
que certains rats ventrus ont visiblement réussi à
quitter le navire in extremis. Par conséquent, j'exige
du ministre qu'il nous fournisse des explications
conformes à la réalité des faits et à la vérité.
02.02 Jan Jambon (N-VA): Niemand is schuldig
zolang zijn schuld niet bewezen is. Ik vraag dus
gewoon om uitleg: welke informatie heeft de
minister over de Fortis-crisis aan zijn vrouw
gegeven? Wat waren de afspraken binnen de
regering aangaande handel in Fortis-aandelen op
de beurs?
Het CBFA zou het onderzoek hebben stopgezet
omdat het gerecht aan een onderzoek begonnen is.
Volgens mij schuift dit de zaak op de lange baan en
ik denk dat het voor iedereen beter zou zijn
wanneer er snel duidelijkheid komt in deze zaak.
Wat is wat dit betreft de visie van de minister?
02.02 Jan Jambon (N-VA) : Toute personne est
présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas
été prouvée. Donc, la seule chose que je demande,
ce sont des éclaircissements sur un point précis :
quelles informations le ministre a-t-il données à son
épouse concernant la crise à la banque Fortis ?
Quels accords ont été conclus au sein du
gouvernement
s'agissant
des
transactions
boursières avec des actions Fortis ?
La CBFA aurait arrêté sa propre enquête parce que
la justice en a entamé une de son côté. A mon avis,
c'est simplement une manière de renvoyer cette
affaire aux calendes grecques et je pense qu'il
vaudrait mieux pour tout le monde que la clarté soit
faite rapidement dans ce dossier. Qu'en pense le
ministre ?
02.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Er zitten
een aantal storende elementen aan die zaak. Ik
denk in de eerste plaats aan de evolutie in uw
betoog. Eerst heeft u verklaard dat u helemaal geen
informatie meegedeeld had. In een tweede fase
heeft u verklaard dat u geen gevoelige informatie
meegedeeld had. In een derde fase zou u verklaard
hebben gezegd te hebben niet te verkopen. Wie uit
02.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Cette
affaire présente des éléments troublants. Je pense
d'abord à l'évolution de votre discours. Dans un
premier temps, vous avez déclaré n'avoir transmis
aucune information. Dans un deuxième temps, vous
avez déclaré n'avoir transmis aucune information
sensible. Dans un troisième temps, vous auriez
déclaré qu'il ne fallait pas vendre. Qui dans votre
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uw entourage heeft verkocht? In naam van wie?
Aan wie behoorden de aandelen toe? Wanneer?
Hoeveel? Heeft u contacten gehad met deze of
gene persoon van het agentschap in kwestie?
De gebruikte techniek is een ander storend feit.
Waarom gebruik maken van de techniek van
verkopen zonder prijslimiet terwijl we in een periode
van forse volatiliteit zaten? Dat doet men over het
algemeen niet in dit soort situatie.
Dan kom ik bij een derde storend feit. De enige
informatie waarover duizenden kleine Fortis-
aandeelhouders beschikten, kwam van de regering
waarvan u lid bent. De eerste minister en de vice-
premier hebben afgekondigd dat het niet nodig was
bij de bank weg te gaan en dat het niet nodig was
zijn aandelen te verkopen.
entourage a vendu ? Au nom de qui ? À qui
appartenaient ces actions ? Quand ? Combien ?
Avez-vous eu des contacts avec l'une ou l'autre
personne de l'agence concernée ?
La technique qui a été utilisée constitue un autre fait
troublant. Pourquoi avoir utilisé la technique de la
vente sans limite de cours alors que l'on était en
période de forte volatilité ? Cela ne se fait
généralement pas dans ce genre de situation.
J'en viens à un troisième élément troublant. La
seule information dont les milliers de petits
actionnaires de Fortis disposaient émanait du
gouvernement dont vous êtes membre. Le premier
ministre et le vice-premier ministre ont publié qu'il
ne fallait pas quitter la banque et qu'il ne fallait pas
vendre ses actions.
U zit in een regering die naar de bevolking toe
geruststellende signalen geeft, terwijl uw eigen
entourage de richtlijnen niet toepast.
Een vierde zaak die voor verwarring zorgt, zijn de
uitlatingen van uw collega's in de regering. Een
commentator heeft kunnen schrijven dat de aanval
uit onverwachte hoek kwam, in casu van minister
Reynders, die zondag te gast was bij de RTBF. En
dan zijn er nog de uitspraken off the record, en wat
tussen de regels door te lezen is in de kranten. U
zou zich gedurende heel de operatie en
onderhandelingen in de zaak gemengd hebben. U
zou de operaties zelfs hebben gerekt en bepaalde
onderhandelingen hebben geblokkeerd.
Naast de enkele duizenden aandelen die uw
entourage die dag heeft kunnen verkopen, werden
er ook nog eens ruim 28 miljoen aandelen verkocht.
Achter die cijfers schuilen beslist enkele
grootaandeelhouders die bepaalde informatie
doorgespeeld hebben gekregen.
Vous faites partie d'un gouvernement qui envoie à
la population des signaux rassurants mais votre
propre entourage n'applique pas les consignes.
Le quatrième fait troublant est le discours de vos
collègues du gouvernement. Un éditorialiste a pu
écrire que l'attaque était venue de là où on ne
l'attendait pas. En l'occurrence, c'était de la bouche
du ministre Reynders, dimanche sur le plateau de la
RTBF. Il y a aussi ce qui se dit "off" et qui
transparaît dans les journaux. Vous seriez intervenu
pendant toute l'opération, toute la négociation. Vous
auriez même retardé les opérations, bloqué
certaines négociations.
Au-delà des quelques milliers d'actions que votre
entourage a pu vendre ce jour-là, plus de 28
millions d'actions ont également été vendues.
Derrière ces chiffres se trouvent certainement
quelques gros actionnaires ayant reçu certaines
informations.
02.04 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De klacht
die is ingediend tegen minister De Gucht en zijn
echtgenote, gaat over een ernstig misdrijf. Het is
dan ook cruciaal dat er snel klaarheid komt. De
afgelopen tien dagen is de onduidelijkheid echter
alleen maar toegenomen.
In Ter Zake verklaarde de minister vorige week dat
hij niet met zijn vrouw over Fortis heeft gesproken,
maar hij zei ook dat hij, in de mate dat hij advies
heeft gegeven, een verkoop heeft afgeraden. Ook
mevrouw Schreurs zegt deze week in Dag Allemaal
dat niet over Fortis is gesproken en even verder dat
haar man een verkoop heeft afgeraden. Wat is nu
de juiste toedracht?
02.04 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : La
plainte déposée contre M. De Gucht et son épouse
porte sur un délit grave. Il est dès lors crucial que la
clarté soit faite rapidement. Au cours des dix
derniers jours, la confusion n'a toutefois cessé de
croître.
Dans l'émission Ter Zake, le ministre a déclaré la
semaine passée qu'il n'a pas parlé de Fortis avec
son épouse mais également que s'il a donné un
conseil, c'était celui de ne pas procéder à la vente.
Mme Schreurs déclare également cette semaine
dans le magazine Dag Allemaal qu'il n'a pas été
question de Fortis et un peu plus loin que son mari
a déconseillé une vente. Où est la vérité
finalement ?
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Eveneens onduidelijk is of hierover is gesproken in
de regering. Minister De Gucht zegt van niet, de
eerste minister en minister Reynders zeggen dat er
herhaaldelijk is op gewezen niets uit de
onderhandelingen mocht worden gelekt.
Mevrouw Schreurs zegt dat zij al enkele dagen met
haar broer aan het spreken was over een verkoop.
Op vrijdag verkochten zij hun aandelen en nog wel
zonder limiet. Waarom moesten die aandelen
ineens zo snel weg? Toeval of niet: vrijdagavond
werd het Fortis-aandeel geschorst.
La confusion règne également quant à savoir s'il en
a été question au sein du gouvernement. M. De
Gucht prétend que non, alors que le premier
ministre et M. Reynders déclarent qu'il a été
souligné à plusieurs reprises que rien ne pouvait
être divulgué à propos des négociations.
Mme Schreurs déclare que son frère et elle
envisageaient une vente depuis quelques jours
déjà. Ils ont vendu leurs actions le vendredi, et sans
limite.
Pourquoi
ces
actions
devaient-elles
subitement être vendues aussi rapidement ? Qu'il
s'agisse ou non d'un hasard, le vendredi soir la
cotation de l'action Fortis était suspendue.
Is er contact geweest tussen de minister en de
bankdirecteur van Berlare? Mevrouw Schreurs zegt
dat ze denkt van niet. Dat is nogal halfslachtig. Ik
veronderstel dat ze dat onderhand toch zal weten?
De CBFA laat ondertussen weten dat zij niet verder
kan met het onderzoek omdat er een minister en
een magistraat bij betrokken zijn. Dat is vreemd.
Toen minister Reynders vorige week aandrong op
een snelle afhandeling van het dossier, was dat
blijkbaar geen probleem.
Wij hopen dat de minister vandaag een en ander
kan ophelderen.
Y a-t-il eu un contact entre le ministre et le directeur
de l'agence de Berlare ? Mme Scheurs dit qu'elle
pense que non, ce qui est assez équivoque. Je
suppose qu'elle devrait le savoir entre-temps.
La CBFA a fait savoir dans l'intervalle qu'elle ne
peut poursuivre l'enquête parce qu'un ministre et un
magistrat sont concernés, ce qui est étrange.
Lorsque M. Reynders a insisté la semaine dernière
pour que le dossier soit traité avec diligence, cela
ne posait manifestement aucun problème.
Nous espérons que le ministre pourra apporter des
éclaircissements aujourd'hui.
02.05 Patrick Moriau (PS): In deze financiële
crisissituatie vragen onze burgers maar één ding,
en dat is duidelijkheid.
Op 28 september nam de Belgische overheid 49
procent van de aandelen van Fortis over, en
Nederland en Luxemburg deden hetzelfde. Op
vrijdag 3 oktober kondigde de regering 's avonds de
overdracht van de Nederlandse activa van Fortis
aan. Diezelfde dag bedroeg de aandelenkoers van
Fortis bij de opening van de beurs 5,700 euro; het
aandeel sloot op 5,465 euro. Tijdens het weekend
werd de deal met BNP-Paribas beklonken. Het
Fortisaandeel werd op 6 oktober voor onbepaalde
tijd geschorst. Het werd pas op 14 oktober opnieuw
genoteerd; het had toen nog een waarde van 1,930
euro per aandeel.
Wat u persoonlijk betreft, zou ik willen vernemen
wat er die vrijdag 3 oktober precies gebeurd is.
Hebben uw echtgenote of andere gezinsleden
Fortisaandelen verkocht? Van wie waren die
aandelen? Hebben die personen inside-information
gekregen?
In het licht van de huidige crisis moet er volledige
klaarheid gebracht worden.
02.05 Patrick Moriau (PS) : Dans le contexte de
crise financière, nos concitoyens ont aujourd'hui
une grande exigence : la clarté.
Le 28 septembre, l'État belge reprend 49 % des
parts de Fortis et les Pays-Bas et le Luxembourg
font de même. Le vendredi 3 octobre, en soirée, le
gouvernement annonce la cession des actifs
néerlandais de Fortis. Ce jour-là, l'action Fortis avait
ouvert la séance boursière à 5,700 euros pour la
clôturer à 5,465 euros. Le week-end a été consacré
au deal avec BNP-Paribas. Le titre Fortis a été
suspendu dès le 6 octobre. La reprise de cotation
n'a eu lieu que le 14 octobre à 1,93 euro par action.
En ce qui vous concerne, que s'est-il passé ce
vendredi 3 octobre ? Votre épouse ou des membres
de votre famille ont-ils vendu des actions Fortis ? À
qui appartenaient ces actions ? Ces personnes ont-
elles bénéficié d'informations confidentielles ?
La crise que nous connaissons n'autorise pas que
plane le moindre doute.
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02.06 Georges Dallemagne (cdH): Mijn vraag is
ingegeven door de vereisten van transparantie en
efficiëntie die aan goed bestuur ten grondslag
liggen. Minister Reynders beslist nu evenwel het
onderzoek van de CBFA stop te zetten, dat hij nota
bene zelf had bevolen, omdat uw echtgenote op 3
oktober 2008 2000 Fortisaandelen van de hand
gedaan heeft.
Er werden twee klachten ingediend wegens handel
met voorkennis. Hoe kan u uw ministerambt nog
geloofwaardig uitoefenen, indien er op u zo'n
verdenkingen rusten? Daarom is het nodig dat er zo
snel mogelijk duidelijkheid komt.
Wat is er op 3 oktober precies gebeurd? Heeft u uw
familie en kennissenkring nuttige informatie over de
toekomst van Fortis verstrekt? Wat denkt u
trouwens van de beslissing van de minister van
Financiën om het onderzoek van de CBFA stop te
zetten? Zal deze kwestie door die beslissing sneller
opgelost worden? Hoe reageert u op de
neergelegde klachten?
Enkele dagen geleden vroeg de minister van
Financiën zich af of u in staat zou zijn zich voor de
rechtbank te verdedigen én tegelijk uw ambt naar
behoren te blijven uitoefenen. Ik had graag een
antwoord op die vraag gekregen.
02.06 Georges Dallemagne (cdH) : Ma question
est guidée par l'impératif de transparence et
d'efficacité de l'action gouvernementale tandis que
le ministre des Finances vient de décider de mettre
un terme à l'enquête de la CBFA qu'il avait lui-
même ouverte au motif que votre épouse avait
revendu 2.000 actions Fortis le 3 octobre 2008.
Deux plaintes ont été déposées pour délit d'initié.
De tels soupçons sont susceptibles de jeter le
discrédit par rapport à l'exercice de vos fonctions
ministérielles. Aussi, il importe que la clarté soit faite
le plus rapidement possible.
Que s'est-il exactement passé ce 3 octobre ? Avez-
vous, oui ou non, donné des informations utilisables
à votre entourage concernant l'avenir de Fortis ?
Que pensez-vous par ailleurs de la décision du
ministre des Finances de mettre un terme à
l'enquête de la CBFA ? Est-ce de nature à accélérer
la résolution de cette question ? Quels sont vos
commentaires quant au dépôt des plaintes ?
Voici quelques jours, le ministre des Finances se
demandait si vous auriez la capacité de mener de
front votre défense en justice et l'exercice de vos
fonctions. J'aurais aimé que vous répondiez à cette
question.
02.07 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Ik
heb via de pers vernomen dat er een anonieme
klacht tegen mij is ingediend. De klacht zelf heb ik
nog niet onder ogen gekregen. Ik weet dus alleen
wat er in Humo staat. Dat de indiener anoniem wil
blijven, zegt meer over hem dan over mij, al zegt
Humo de identiteit te kennen. Blijkbaar weet ook de
heer Dedecker wie de anonieme getuige is, want hij
heeft er al een gesprek mee gehad en hij deelt
kopieën van de klacht uit. Ikzelf beschik niet over
een tekst van die klacht. Ik vind dat Humo bijzonder
lichtzinnig is omgesprongen met dat dossier en
gratuit mijn reputatie in opspraak brengt.
Via de pers ben ik verder te weten gekomen dat er
een klacht werd ingediend tegen mezelf bij het
parket-generaal in Brussel en tegen mijn
echtgenote bij het parket-generaal in Gent door
Bruno Valkeniers, naar eigen zeggen omdat hij
geen vertrouwen heeft in het CBFA omdat de leden
ervan politiek benoemd zouden zijn. In feite hoopt
hij natuurlijk dat de procedure bij het parket-
generaal meer tijd in beslag zal nemen, waardoor
het dossier kan worden gerekt.
Aangezien zowel mijn echtgenote, als magistraat,
02.07
Karel
De
Gucht,
ministre (en
néerlandais) : J'ai appris par les médias qu'une
plainte anonyme a été déposée contre moi. Je n'ai
pas encore pu prendre connaissance de cette
plainte. Je sais donc seulement ce qui a été publié
dans Humo. Le fait que le plaignant souhaite
conserver l'anonymat en dit plus à son sujet qu'à
mon propos, bien que la rédaction de Humo affirme
connaître son identité. Apparemment, M. Dedecker
connaît aussi le témoin anonyme puisqu'il lui a déjà
parlé et qu'il distribue des copies de sa plainte. Moi-
même, je ne dispose pas de ce texte. À mon
estime, Humo a traité ce dossier avec beaucoup de
légèreté et compromet gratuitement ma réputation.
Toujours par les médias, j'ai appris qu'une plainte a
été déposée contre moi auprès du parquet général
à Bruxelles et contre mon épouse auprès du
parquet général à Gand par M. Bruno Valkeniers,
selon ses dires parce qu'il n'a pas confiance dans la
CBFA, dont les membres auraient bénéficié de
nominations politiques. En réalité, il espère
évidemment que la procédure devant le parquet
général sera plus longue, ce qui permettra de tirer
le dossier en longueur.
Puisque tant mon épouse, en sa qualité de
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als ikzelf, als minister, voorrang van rechtsmacht
moet krijgen, moet deze klacht behandeld worden
door het parket-generaal. Dat heeft niets te maken
met vermoedens van schuld. Ik hoop dat het parket
het dossier zo snel mogelijk behandelt.
magistrate, que moi-même, en tant que ministre,
devons bénéficier du privilège de juridiction, cette
plainte doit être traitée par le parquet général. Ceci
n'implique
nullement
une
présomption
de
culpabilité. J'espère que le parquet examinera le
dossier le plus rapidement possible.
(Frans) Niemand heeft een einde gemaakt aan de
procedure bij de CBFA, die beslist heeft dat het
dossier moest worden behandeld door het parket-
generaal, gelet op de hoedanigheid van de
personen in kwestie. Dat heeft niets te maken met
een beslissing van de bankcommissie maar met die
hoedanigheid van de betrokken personen, mijn
vrouw en ikzelf. Het is niet een minister die een
procedure van de CBFA kan beginnen of
beëindigen.
(En français) Personne n'a mit fin à la procédure
devant le CBFA qui a décidé que ce dossier devait
être traité par le parquet général, vu la qualité des
personnes en question. Cela n'a rien à voir avec
une décision de la commission bancaire mais avec
la nature des personnes concernées, ma femme et
moi-même. Ce n'est pas un ministre qui peut
engager ou mettre un terme à une procédure de la
CBFA.
(Nederlands) Het artikel in Humo bevat een resem
onwaarheden en oncontroleerbare elementen die
bijdragen tot een negatieve sfeerschepping.
Ik kan iedereen hier verzekeren dat ik elke dag met
mijn vrouw, Mireille Schreurs, spreek en dat al meer
dan dertig jaar. Volgens het bewuste artikel zou zij
op 3 oktober haar hele pakket Fortis-aandelen en
haar opties met een boekwaarde van 500.000 euro
verkocht hebben zonder limiet. Het artikel
benadrukt vervolgens dat er in de pers op dat
moment geen aanwijzing was om aandelen te
verkopen. Bovendien zouden volgens het artikel in
het Fortis-kantoor in Berlare verschillende vrienden
van mij hun aandelen hebben verkocht. Volgens de
anonieme bron van Humo zouden er voor ongeveer
800.000 euro aandelen verkocht zijn na mijn
informatie. Daar wordt nog aan toegevoegd dat het
personeel van het Fortis-kantoor werd opgedragen
te zwijgen over deze transacties, waarbij er
geïnsinueerd wordt dat banken blijkbaar aan
journalisten moeten zeggen welke transacties er
gebeuren.
Tot daar de beweringen. Ik zal nu de feiten op een
rijtje zetten. Ik ontken formeel dat ik Fortis-aandelen
of opties verkocht heb, noch dat ik gevoelige
informatie zou hebben doorgegeven aan mensen
die op basis daarvan hun aandelen hebben
verkocht.
Ik heb mijn vrouw wel aangeraden om geen Fortis-
aandelen te verkopen, omdat ik ervan uitging dat
daar kritiek op zou komen. De belangstelling voor
deze commissie vandaag bewijst die stelling.
Bovendien zei ik haar om de aandelen niet te
verkopen, omdat alles op termijn wel goed zou
komen, zo meende ik.
(En néerlandais) L'article paru dans Humo est une
succession de contre-vérités et d'éléments non
vérifiables qui contribuent à créer un climat négatif.
Je puis assurer à tous les membres ici présents
que mon épouse, Mireille Schreurs, et moi-même,
dialoguons chaque jour et ce depuis plus de trente
ans déjà. D'après l'article en question, mon épouse
aurait vendu sans limite, le 3 octobre, tout son
paquet d'actions Fortis et ses options pour une
valeur comptable de 500.000 euros. Il est ensuite
souligné dans l'article qu'à ce moment, les médias
n'avaient donné aucune indication pour la vente
d'actions. De plus, toujours selon l'article, plusieurs
de mes amis auraient vendu leurs actions à
l'agence Fortis à Berlare. La source anonyme de
Humo indique que des actions pour 800.000 euros
environ auraient été vendues après que j'eus donné
l'information. Il est encore ajouté que le personnel
de l'agence Fortis aurait reçu l'ordre de se taire à
propos des transactions, ce qui revient à insinuer
que les banques doivent raconter aux journalistes
quelles transactions elles réalisent.
Voilà pour les allégations. À présent, venons-en aux
faits. Je démens formellement avoir vendu des
actions Fortis ou des options et avoir communiqué
des informations sensibles à certaines personnes
qui auraient vendu leurs actions sur cette base.
Par contre, j'ai conseillé à mon épouse de ne pas
vendre d'actions Fortis, parce que j'étais persuadé
que des critiques s'ensuivraient. L'intérêt que
suscite aujourd'hui la présente commission le
démontre. De plus, je lui ai dit de ne pas vendre
d'actions parce que, à mon estime, tout finirait par
rentrer dans l'ordre.
De juristen hier moeten mij eens uitleggen wat dat J'aimerais que les juristes présents dans la salle
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alles te maken heeft met voorkennis. Waarom zou
ik mijn vrouw niet mogen aanraden om de aandelen
niet te verkopen, omdat er anders miserie van zou
komen?
m'expliquent le lien avec le délit d'initié. Pourquoi ne
pourrais-je pas conseiller à mon épouse de ne pas
vendre les actions pour éviter des problèmes en
cas de vente ?
02.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro)
(Nederlands): Ik zal daar zo dadelijk op antwoorden.
02.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Je
répondrai tout à l'heure.
02.09 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Dat
hoop ik.
Ik heb zelf een pakket van 2.500 Fortis-aandelen en
13.000 opties in mijn bezit, die ik niet verkocht heb
en waarvan de waarde nu tot bijna niets is
geslonken. Dat is nu eenmaal een gevolg van mijn
functie. Stuk 1 van het dossier bevat een
maandelijks afschrift van mijn bank dat aantoont dat
ik die aandelen op 31 oktober nog steeds in mijn
bezit had. Stuk 2 bevat een overzicht van mijn
opties, die nu waardeloos zijn geworden.
Mijn zoon Jean-Jacques en mijn moeder hebben
een gestructureerd product op Fortis in hun bezit
met een aankoopprijs van 10.000 euro per
betrokkene, een product dat nu per persoon rond
de 2.000 euro waard is.
Mijn schoonbroer heeft samen met zijn zus - mijn
echtgenote - een klein pakket van 2.000 aandelen
verkocht dat eigendom was van hun moeder. Zij
hebben samen in 2007 een gemeenschappelijke
rekening geopend voor het beheer van de gelden
van hun moeder, omdat die niet langer in staat was
om haar geldzaken zelf te beheren. Deze aandelen
werden verkocht op uitdrukkelijk aandringen van
mijn schoonbroer, die ook zijn eigen aandelen met
een aankoopwaarde van 250.000 euro heeft
verkocht.
De in Humo genoemde bedragen zijn dus totaal
onjuist. Het gaat immers over 2.000 aandelen die
op 22 oktober 2007 voor een bedrag van 45.330
euro dat is 22,416 euro per aandeel - werden
gekocht. Zij werden op 3 oktober 2008 voor een
bedrag van 10.749,23 euro, of 5,43 euro per
aandeel, verkocht. Deze verkoop leverde dus een
verlies op van 34.581 euro. De bewijzen staan in
stuk 3 van het dossier.
02.09 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :
Je l'espère.
Je possède moi-même un paquet de 2.500 actions
Fortis et 13.000 options que je n'ai pas vendues et
dont la valeur est actuellement presque réduite à
zéro. Il s'agit-là d'une conséquence de ma fonction.
Le document 1 du dossier contient un extrait
mensuel de ma banque qui montre que ces actions
étaient toujours en ma possession le 31 octobre. Le
document 2 contient un aperçu de mes options, qui
n'ont actuellement plus aucune valeur.
Mon fils Jean-Jacques et ma mère possèdent un
produit structuré de Fortis d'une valeur d'achat de
10.000 euros chacun et dont la valeur actuelle par
personne est aujourd'hui d'environ 2.000 euros.
Mon beau-frère et sa soeur mon épouse ont
vendu un petit paquet de 2.000 actions qui
appartenait à leur mère. Ils ont ouvert un compte
commun en 2007 pour la gestion des fonds de leur
mère qui n'était plus capable de gérer ses affaires
financières elle-même. Ces actions ont été vendues
à la demande expresse de mon beau-frère, qui a
également vendu ses propres actions d'une valeur
d'achat de 250.000 euros.
Les chiffres cités dans Humo sont donc totalement
faux. Il s'agit en effet de 2.000 actions qui ont été
achetées le 22 octobre 2007 pour un montant de
45.330 euros, ce qui représente 22,416 euros par
action. Elles ont été vendues le 3 octobre 2008 pour
un montant de 10.749,23 euros, c'est-à-dire 5,43
euros par action. Cette vente s'est donc traduite par
une perte de 34.581 euros. Les preuves figurent
dans le document 3 du dossier.
Als de anonieme getuige van de heer Dedecker
zegt dat er voor 500.000 aankoopwaarde aan
aandelen verkocht is, dan verkoopt hij blaasjes,
zoals veel anonieme getuigen trouwens doen. Het is
onjuist dat ik op 3 oktober rond 14.00 uur contact
gehad zou hebben met de bankdirecteur. Ik heb
hem die dag niet gesproken, al zou dat overigens
geen misdaad zijn. Mijn aandelen, die ik niet
verkocht heb, bevinden zich niet in het Fortis-
Lorsque le témoin anonyme de M. Dedecker affirme
que des actions ont été vendues pour une valeur à
l'achat de 500.000 euros, il raconte n'importe quoi,
comme cela est d'ailleurs souvent le cas pour les
témoins anonymes. Il n'est pas exact que j'ai eu le 3
octobre vers 14 heures un contact avec le directeur
de banque. Je ne lui ai pas parlé ce jour-là, même
si le contraire n'aurait pas été un crime. Mes
actions, que je n'ai donc pas vendues, ne se
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kantoor in Berlare, maar bij een financieel bedrijf in
Antwerpen. Ook dat staat allemaal in het dossier.
Beweren dat inwoners van Berlare die net als
honderdduizenden anderen besloten zouden
hebben om hun Fortis-aandelen te verkopen, dat
deden op basis van informatie van mij, is ronduit
potsierlijk. Ik weet niet wie er op 3 oktober aandelen
van Fortis in dat kantoor verkocht zou hebben en ik
heb niemand inlichtingen gegeven die daartoe
zouden aanzetten. De kans is reëel dat ik bepaalde
personen uit Berlare die aandelen verkocht hebben,
ken, aangezien ik er burgemeester ben en er al het
grootste deel van mijn leven woon.
trouvent pas à l'agence Fortis de Berlare mais
auprès d'une institution financière à Anvers. Tout
cela se trouve également dans le dossier.
Que des habitants de Berlare auraient décidé de
vendre leurs actions Fortis - comme des centaines
de milliers d'autres personnes l'ont fait sur la base
d'informations que j'aurai fournies est parfaitement
ridicule. J'ignore qui a pu vendre des actions Fortis
le 3 octobre dans cette agence et je n'ai donné à
personne des renseignements qui les y auraient
incité. Il est fort possible que je connaisse certaines
personnes de Berlare qui ont vendu des actions,
dans la mesure où j'y suis bourgmestre et que j'y ai
passé le plus clair de ma vie.
Verschillende interpellanten argumenteren dat het
vreemd is dat er zoveel mensen hun aandelen die
dag wilden verkopen, omdat het op dat moment nog
niet duidelijk zou zijn geweest dat er iets aan de
hand was met Fortis. Diverse persartikelen bewijzen
echter het tegendeel. Die week verschenen er
verschillende persberichten die een oplettend
aandeelhouder ertoe zou kunnen doen besluiten om
zijn aandelen te verkopen. De belangrijkste
indicator was natuurlijk de koers van het Fortis-
aandeel zelf. Er was een tijdelijke opflakkering na
de geldinjectie van de Beneluxregeringen, maar
analisten, journalisten en beleidsmensen plaatsten
daar toen al kanttekeningen bij. Op 1, 2 en 3
oktober verschenen onder meer in De Morgen, De
Tijd en De Standaard verontrustende signalen en
analyses over een nakend faillissement van Fortis
en over een debat in de Nederlandse Tweede
Kamer, waaruit grote problemen met Fortis bleken.
Plusieurs interpellateurs s'étonnent que tant de
personnes aient voulu vendre leurs actions ce jour-
là, parce qu'à cet instant les problèmes qui se
posaient pour Fortis n'apparaissaient pas encore
clairement. Divers articles de presse démontrent
toutefois le contraire. Cette semaine-là ont été
publiés plusieurs articles de presse qui auraient pu
décider un actionnaire attentif à vendre ses actions.
L'indicateur principal était évidemment le cours de
l'action Fortis lui-même. Il y a eu un redressement
temporaire après l'injection de capital par les
gouvernements du Benelux mais les analystes, les
journalistes et les responsables formulaient déjà
des commentaires à l'époque. Les 1
er
, 2 et 3
octobre derniers, les quotidiens De Morgen, De Tijd
et De Standaard, notamment, se sont fait l'écho de
signes inquiétants, d'analyses indiquant une faillite
imminente de Forits ainsi que d'un débat à la
Deuxième Chambre néerlandaise dont on pouvait
déduire que Fortis connaissait d'importants
problèmes.
Al deze onheilspellende berichten in de media van
begin oktober zijn mij in elk geval niet ontgaan. Er
waren ook andere verontrustende indicaties, zoals
het verzet van de Nederlandse overheid tegen een
activaverkoop van Fortis aan Deutsche Bank en het
afspringen van de deal met Ping An voor de
verkoop van 50 procent van het asset management
van Fortis. Bovendien waren er zeer betrouwbare
bronnen, zoals de premier, die wezen op het feit dat
de banken nog niet uit de gevarenzone waren, dat
de liquiditeit in de interbancaire markt problemen
bleef opleveren en dat de beurskoers niet alles
vertelde. In tegenstelling tot wat Humo schreef, was
er dus geen sprake van rustiger vaarwater. Is dit
alles niet voldoende om een kleine belegger ertoe
aan te zetten om zijn aandelen te verkopen?
Toutes ces nouvelles de mauvaise augure dont ont
fait état les médias début octobre ne m'ont en tout
cas pas échappé. Il y avait également d'autres
indications inquiétantes, telles que l'opposition des
autorités néerlandaises à la vente d'actifs de Fortis
à la Deutsche Bank et la rupture de l'accord avec
Ping An concernant la vente de 50 % de l'asset
management de Fortis. Il y avait en outre des
sources d'information très fiables, telles que le
premier ministre, qui ont attiré l'attention sur le fait
que les banques n'étaient pas encore sorties de la
zone de danger, que la liquidité sur le marché
interbancaire continuait à poser des problèmes et
que le cours de bourse ne disait pas tout.
Contrairement à ce que l'on peut lire dans l'article
paru dans Humo, il n'était donc pas question
d'accalmie sur le front financier. Tous ces éléments
ne suffisent-ils pas à inciter le petit investisseur à
vendre ses actions ?
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Op basis van deze indicaties hebben een broer en
zus besloten om de aandelen van hun moeder te
gelde te maken, op een ogenblik trouwens dat er
massaal werd verkocht. Op basis daarvan beweert
men nu dat ik niet langer kan functioneren als
minister. Als aandeelhouder van Fortis zou ik ook
niet meer aanwezig mogen zijn bij de deliberaties
binnen de regering, wat even onzinnig is als zeggen
dat een lid van de raad van bestuur van een bank
geen aandelen mag bezitten van de betrokken
bank. Ik heb trouwens uitdrukkelijk binnen de
regering gezegd dat ik aandelen van Fortis bezat.
Se basant sur ces indications, un frère et une soeur
ont décidé de vendre les actions de leur mère, à un
moment où, d'ailleurs, les actionnaires vendaient en
masse. Sur la base de ces éléments, on affirme à
présent que je ne suis plus à même de fonctionner
en tant que ministre. En tant qu'actionnaire de
Fortis, je ne pourrais plus être présent non plus lors
des délibérations au sein du gouvernement, ce qui
est aussi absurde que d'affirmer qu'un membre du
conseil d'administration d'une banque ne peut
détenir d'actions de la banque en question. J'ai
d'ailleurs dit explicitement au gouvernement que je
possédais des actions Fortis.
(Frans) Er wordt achter mijn rug van alles beweerd,
maar daar maal ik niet om.
(En français) On dit tout et n'importe quoi derrière
mon dos, mais je n'en ai cure.
(Nederlands) Of de premier al dan niet heeft gezegd
dat verkopen met voorkennis niet kan, is irrelevant.
Als minister weet ik zelf echt wel dat zoiets niet
mag.
Kan ik als minister nu nog functioneren? Ik vind
uiteraard van wel. De storm is losgebarsten toen ik
voor het staatsiebezoek van de Koning in India
arriveerde. Ik ben toen niet teruggekeerd, omdat dat
bezoek voor mij voorrang had op mijn persoonlijke
verdediging.
Ik vind het ook niet min dat een minister door het
slijk wordt gehaald op basis van onjuiste en
onlogische aantijgingen. Verder vind ik het vreemd
dat ik ook veroordeeld lijk te worden wordt voor een
onderzoek dat zonder gevolg werd afgesloten. Ook
vind ik het ongehoord dat een onderzoek, gevoerd
door
het
parket
van
Dendermonde,
als
onbetrouwbaar wordt bestempeld omdat mijn
echtgenote in dat rechtsgebied werkzaam is.
Verkopen zonder limiet is de courante praktijk bij
mensen die weinig transacties uitvoeren op de
beurs.
(En néerlandais) Le fait que le premier ministre ait
dit ou non qu'il était interdit de vendre sur la base
d'informations privilégiées n'a aucune d'importance.
En tant que ministre, je sais pertinemment bien
qu'un tel comportement est prohibé.
Puis-je encore fonctionner en tant que ministre ?
Bien sûr que oui. La tempête a éclaté au moment
où je suis arrivé en Inde à l'occasion de la visite
officielle du souverain. Je ne suis pas revenu à ce
moment-là, étant donné que pour moi, cette visite
était prioritaire par rapport à ma défense
personnelle.
Le fait qu'un ministre soit traîné dans la boue sur la
base d'allégations injustes et illogiques n'est pas à
prendre à la légère. Je trouve en outre étrange que
je sois apparemment condamné à l'issue d'une
enquête classée sans suite. Je trouve enfin inouï
qu'une enquête, menée par le parquet de
Termonde, soit qualifiée de non fiable au motif que
mon épouse travaille dans ce ressort judiciaire.
Vendre sans limite est une pratique courante chez
les personnes qui font peu d'opérations en bourse.
(Frans) Minister Reynders had volgens mij
volkomen gelijk toen hij zei dat hij de resultaten van
het CBFA-onderzoek afwacht en het aan mij is om
te beslissen of ik al dan niet kan aanblijven. Ik hoop
dat er zo snel mogelijk opheldering komt in deze
zaak. Ik sta ter beschikking van de bevoegde
autoriteiten en ik wacht in alle kalmte op hun
beslissing.
(En français) Le ministre Reynders a, selon moi, eu
parfaitement raison d'attendre les résultats de
l'enquête de la CBFA et aussi de dire qu'il
m'appartenait de décider si, oui ou non, je pouvais
continuer à assumer mes fonctions. Je souhaite la
clarté au plus vite dans ce dossier. Je suis à la
disposition des instances concernées et j'attends
leur décision avec beaucoup de sérénité.
(Nederlands) Tot besluit kan ik zeggen dat men
vroeger beschuldigingen aan het adres van een
minister heel kritisch bekeek alvorens ze te uiten.
Die tijd lijkt voorbij. Ik vind deze hele kwestie
(En néerlandais) Pour terminer, je voudrais dire que
par le passé on faisait preuve d'une grande
circonspection avant de proférer des accusations à
l'adresse d'un ministre. Cette époque semble
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bijzonder pijnlijk. Ik wens dat er zo snel mogelijk
klaarheid komt in dit dossier en ik zal mijn volledige
medewerking verlenen om
deze lasterlijke
aantijgingen te ontkrachten.
révolue. Toute cette affaire est pour moi
particulièrement pénible. Je souhaite que la clarté
soit faite le plus rapidement possible dans ce
dossier et j'apporterai mon entière collaboration à
l'enquête afin que soient infirmées ces imputations
calomnieuses.
02.10 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Onze
partij was voorstander van het instellen van een
parlementaire onderzoekscommissie, wat de zaken
zou doen vooruitgaan. De getuigen leggen dan
immers verklaringen onder ede af. De meerderheid
blokt dit echter af, wat de zaak nodeloos vertraagt.
Voorts geloven wij inderdaad niet in de politieke
onafhankelijkheid van de CBFA, maar wel in de
scheiding der machten. Via een gerechtelijke
aanpak kunnen we klaarheid brengen in deze zaak,
daarover zijn we het dan toch eens.
02.10 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang) : Notre
parti était favorable à la création d'une commission
d'enquête parlementaire, ce qui aurait permis de
faire avancer les choses. Les déclarations des
témoins sont en effet faites sous serment. Or, la
majorité refuse d'envisager cette possibilité, ce qui
retarde inutilement les choses. Par ailleurs, nous ne
croyons pas en l'indépendance politique de la CBFA
mais bien en la séparation des pouvoirs. Cette
affaire doit en effet être éclaircie par la voie
judiciaire.
02.11 Jean Marie Dedecker (LDD): De minister
heeft het over 'het rondstrooien van kopieën'. Ik heb
echter bewust één enkele kopie weggegeven aan
één persoon. Ik weet aan wie, de minister weet het
ook. Dit is veelzeggend en mijn vermoedens
werden bevestigd.
Het is opvallend dat alles wat in de anonieme klacht
staat over anderen door de minister wordt
bevestigd; alles wat hemzelf betreft, wordt echter
formeel ontkend.
02.11 Jean Marie Dedecker (LDD) : Le ministre a
employé l'expression « distribuer des copies au tout
venant ». Or je n'ai donné délibérément qu'une
seule copie à une personne. Je sais à qui et le
ministre le sait aussi. Cela en dit long et mes
soupçons ont été confirmés.
Il est étonnant de constater que le ministre confirme
tout ce qui se trouve dans la plainte anonyme au
sujet d'autres personnes mais qu'il nie tout ce qui le
concerne lui-même.
Zal men een onderzoek voeren? Ik ben niet echt
lichtgelovig op dat punt. In het verleden werden al
dossiers
afgevoerd
en
werd
geen
onderzoeksrechter aangesteld, zodat de CBFA
helemaal niets kon doen. Ook nu kan de CBFA
niets doen en zal ze moeten afzien van het dossier-
De Gucht. Ook nu kan de CBFA hoogstens
informeren bij Fortis hoeveel aandelen er
verhandeld werden.
Er gebeurde al een intern onderzoek in het Fortis-
kantoor in Berlare. Aandelen zonder limiet verkopen
is heel eigenaardig en uitzonderlijk. Het is een
paniekreactie - en niet typisch voor mensen die er
niets van kennen, zoals de minister beweert.
Ik sluit mij aan bij de vraag naar een parlementaire
onderzoekscommissie. Als wordt onderzocht wie
welke pakketten aandelen heeft verkocht, dan zal
blijken dat de ratten het schip hebben verlaten voor
het zonk. Wij wachten het gerechtelijk onderzoek af,
maar er is nog nooit iemand veroordeeld voor
handel met voorkennis, dus ben ik sceptisch.
De minister ontkent dat hij met de kantoordirecteur
van Berlare telefoneerde en voegt eraan toe: "Zelfs
Va-t-on mener une enquête ? Je ne me fais guère
d'illusions à cet égard. Dans le passé, des dossiers
ont déjà été évacués et aucun juge d'instruction n'a
été désigné, de sorte que la CBFA n'a rien pu faire.
La CBFA ne peut rien faire aujourd'hui non plus et
elle devra abandonner le dossier De Gucht.
Actuellement aussi, la CBFA peut tout au plus
s'informer auprès de Fortis sur le volume d'actions
vendues.
Une enquête interne a déjà été menée à l'agence
Fortis de Berlare. Il est très singulier et exceptionnel
de vendre des actions sans limite. Il s'agit d'une
réaction de panique, qui n'est pas typique des
personnes qui n'y connaissent rien, comme le
prétend le ministre.
Je me rallie à la demande de mise sur pied d'une
commission parlementaire. Si on enquête sur qui a
vendu quels paquets d'actions, il s'avérera que les
rats ont quitté le navire avant qu'il ne coule. Nous
attendons l'enquête judiciaire mais personne n'a
jamais été condamné pour délit d'initié, donc je suis
sceptique.
Le ministre dément avoir appelé le directeur de
l'agence de Berlare, puis ajoute « même si j'avais
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al had ik gebeld, wat dan?" Dat is veelzeggend.
appelé, qu'est-ce que cela aurait changé ? ». Cela
en dit long.
02.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): De
krantenberichten van vóór de verkoop spreken de
boodschap van de regering volledig tegen. Een
antwoord heb ik niet gehoord in dat verband.
U zegt dat verklaringen on the record en off the
record bij het beroep horen. U weet echter maar al
te goed dat ze uit een politiek oogpunt een
probleem vormen en dat de affaire lang niet
afgesloten is.
Vandaag krijgen we te horen dat de CBFA het
onderzoek niet zal voortzetten. Wanneer zullen we
dan de waarheid vernemen over deze zaak?
Minister Reynders verklaarde naar aanleiding van
een interpellatie tijdens de commissievergadering
van vorige week dat hij contact had opgenomen
met de voorzitter van de CBFA om zich ervan te
vergewissen dat er wel degelijk een onderzoek
werd gevoerd. Ik wens een onderzoek naar alle bij
de CBFA ingediende klachten, mét kennisgeving
van de resultaten aan regering en Parlement. Als
een dergelijk onderzoek vandaag niet meer gevoerd
wordt, moet er worden nagedacht over een regeling
die er in het Parlement moet worden uitgewerkt om
toegang te hebben tot de informatie en te zorgen
voor de nodige transparantie.
02.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Les
propos dont ont fait état les journaux, avant la date
de la vente, sont en totale contradiction avec le
message donné par le gouvernement. A ce sujet, je
n'ai pas entendu de réponse.
Vous dites que ce qui est dit en "on" ou en "off" fait
partie du métier. Mais vous savez pertinemment
que cela pose un problème d'un point de vue
politique et que l'affaire est loin d'être terminée.
Aujourd'hui, on apprend que la CBFA ne va plus
poursuivre l'enquête. Quand alors connaîtrons-nous
la vérité au sujet de cette affaire ?
Le ministre Reynders, interpellé la semaine dernière
en commission, a déclaré avoir pris contact avec le
président de la CBFA pour vérifier qu'une enquête
était bien diligentée. Je souhaite que toutes les
plaintes déposées auprès de la CBFA fassent
l'objet d'une enquête et que gouvernement et
Parlement soient informés des résultats. Si,
aujourd'hui, cette enquête n'existe plus, une
réflexion doit être menée au sujet du dispositif à
mettre en place au sein du Parlement pour avoir
accès aux informations et assurer la transparence
nécessaire.
Dat wordt volgende week besproken in de
Conferentie van de voorzitters, op grond van een
voorstel van de meerderheid. Er is al veel over
Fortis gepraat maar we zullen ons ook vragen
moeten stellen over andere dossiers en informatie
die via de regering verlopen is.
Nous aurons un débat la semaine prochaine en
Conférence des présidents, sur base d'une
proposition de la majorité. On a beaucoup parlé de
Fortis mais il faudra aussi s'interroger sur les autres
dossiers et informations ayant transité par le
gouvernement.
02.13 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Dit was
een stevige, maar arrogante verdediging. De
oppositie stelt al een hele week terechte vragen
over een zevental aspecten van het dossier. De
minister gooit echter de hele oppositie op één
hoopje, wat wij niet appreciëren.
Onze regering had met de beide andere betrokken
regeringen afgesproken om iedereen aan te raden
geen aandelen te verkopen. Op het einde van die
bewuste week deed de echtgenote van minister De
Gucht precies het tegenovergestelde. De minister
adviseerde haar nochtans om de aandelen niet te
verkopen, naar zijn zeggen omdat daar kritiek op
zijn persoon van zou komen.
02.13 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Il me
semble que vous cherchez à vous défendre par
l'arrogance. Depuis une semaine entière,
l'opposition pose une série de questions pertinentes
à propos de sept aspects du dossier mais le
ministre met tous les membres de l'opposition dans
le même sac. Nous n'apprécions guère cette
manière d'agir.
Notre gouvernement avait convenu avec les deux
autres gouvernements concernés de déconseiller la
vente d'actions. À la fin de cette fameuse semaine,
l'épouse de M. De Gucht a fait exactement l'inverse.
Le ministre lui avait pourtant conseillé de ne pas
vendre, selon ses dires pour éviter les critiques à
son égard.
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Indien de deal tussen de drie regeringen volledig
was uitgevoerd, dan was er helemaal geen kritiek
gekomen op de verkoop door mevrouw De Gucht.
Er kon alleen kritiek op zijn persoon komen als de
regering iets anders besliste. Die wending kwam er
donderdagnacht toen de regering besliste om Fortis
te verkopen. Niemand wist daarvan tenzij de
regeringsleden. Dit is de trigger in dit dossier. Die
uitspraak van minister De Gucht was voor zijn
echtgenote precies het signaal dat haar deed
beslissen om de aandelen toch te verkopen. Hij
heeft daarmee meer gezegd dan hij mocht.
Si l'accord entre les trois gouvernements avait été
intégralement exécuté, la vente par Mme De Gucht
n'aurait absolument pas été critiquée. Il ne risquait
des critiques que si le gouvernement prenait une
autre décision. Le revirement s'est produit le jeudi
soir, lorsque le gouvernement a décidé de vendre
Fortis. À part les membres du gouvernement,
personne n'était au courant. Voilà le détonateur
dans ce dossier. Les paroles de M. De Gucht ont
été, pour son épouse, le signal qui lui a fait prendre
la décision de vendre malgré tout les actions. Il en a
dit plus qu'il ne pouvait.
02.14 Patrick Moriau (PS): Ik stel het op prijs dat
u ons uitleg bent komen verstrekken. Uw verslag is
coherent en we hebben tenminste opheldering
gekregen. De zaak is nu in handen van justitie. U
gaat waarschijnlijk nog moeilijke momenten
doormaken. Ik sta erop te herhalen dat het niet aan
ons is om te oordelen. Voor ons moesten de zaken
gewoon duidelijk zijn en die duidelijkheid hebben we
gekregen.
Ik maak me bezorgd over de achtentwintig miljoen
verkochte aandelen, waaronder die van de familie
De Gucht. Wat ik hier vandaag hoor sterkt me in de
idee van een onderzoekscommissie over die
financiële crisis. Het verheugt mij dat ik collega's
heb gehoord die ook achter die idee staan.
02.14 Patrick Moriau (PS) : J'apprécie que vous
soyez venu devant nous pour vous expliquer. Votre
rapport se tient, et au moins nous avons eu des
explications. Maintenant, l'affaire est entre les
mains de la justice. Vous allez sans doute vivre des
moments difficiles. Je tiens à rappeler qu'il ne nous
revient pas de juger. Nous avions simplement
besoin de clarté et nous en avons obtenu.
Je suis perturbé par les vingt-huit millions d'actions
vendues, dont celles de la famille De Gucht. Ce que
j'entends aujourd'hui me conforte dans l'idée de la
tenue d'une commission d'enquête sur cette crise
financière. Je me réjouis car j'ai entendu mes
collègues qui semblaient se rallier à cette idée.
02.15 Georges Dallemagne (cdH): Ik dank u voor
uw opheldering en voor het dossier dat heeft
bezorgd. Dankzij die informatie kan de procedure
versneld worden, zodat we vlug werk kunnen
maken van de ernstige internationale problemen.
02.15 Georges Dallemagne (cdH) : Je vous
remercie de vos explications et de ce dossier que
vous avez transmis. Ces informations sont de
nature à accélérer la procédure, de sorte que nous
puissions rapidement continuer à travailler sur les
graves questions internationales.
02.16 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Het
stoort mij dat de heer Dedecker in deze zaak de
werking van het gerecht in twijfel trekt. Zo wordt er
bij
een
informatieonderzoek
nooit
een
onderzoeksrechter aangesteld. Ook het vermeende
telefoongesprek met mijn bankdirecteur op 3
oktober heeft nooit plaatsgevonden. Dit kan men in
het kader van het informatieonderzoek makkelijk
opvragen. Ofwel weet de heer Dedecker dus niet
waarover hij spreekt, en dan zwijgt hij beter, ofwel
weet hij het wel en dan liegt hij.
Bovendien is het mijn volste recht om mijn
bankdirecteur te allen tijde te raadplegen. Net zoals
ik het recht heb om mijn vrouw vijfmaal per dag te
bellen. Misschien zou de heer Dedecker zelf eens
een keertje vaker zijn vrouw mogen bellen.
02.16 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :
Je n'apprécie pas que M. Dedecker mette en doute
le fonctionnement de la justice dans ce dossier.
Dans le cadre d'une information judiciaire, jamais
un juge d'instruction n'est désigné. Je n'ai jamais eu
d'entretien téléphonique avec mon directeur de
banque le 3 octobre. Cet élément peut aisément
être vérifié dans le cadre de l'information. Soit M.
Dedecker ne sait donc pas de quoi il parle et dans
ce cas il ferait mieux de se taire, soit il sait
parfaitement ce qu'il dit et dans ce cas il ment.
Par ailleurs, j'ai parfaitement le droit de consulter
mon directeur de banque quand bon me semble.
Tout comme j'ai le droit de téléphoner à ma femme
cinq fois par jour. M. Dedecker ferait peut-être bien
pour sa part d'appeler sa femme un peu plus
souvent.
(Frans) Mijnheer Nollet, ik stel vast dat er in de zaak
Fortis klachten gerezen zijn omdat sommige
personen niet gezegd hebben dat er een probleem
(En français) Monsieur Nollet, je constate que dans
l'affaire Fortis, il y a des plaintes parce que des
personnes n'ont pas dit qu'il y avait un problème. Je
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was. Ik stel tevens vast dat de heer Burton in de
zaak Ethias wel had gezegd dat er een probleem
was en hij dezelfde dag nog op straat werd gezet.
Het is dus niet duidelijk wat moet gezegd worden en
wat niet.
De CBFA stelde onverwijld een verslag op en heeft
het dossier nu uit handen gegeven. Ik heb niets
gevraagd en ik weet zeker dat minister Reynders
dat ook niet heeft gedaan. Als de CBFA beslist dat
het wegens de hoedanigheid van de betrokkenen,
namelijk een rechter en een minister, aan het hof
van beroep is om een oordeel te vellen, dan is dat
niet mijn fout.
Ik heb het al gezegd en ik blijf erbij dat de heer
Valkeniers deze klacht heeft ingediend omdat hij
hoopt dat de procedure bij het hof van beroep meer
tijd in beslag zal nemen. U zal de heer Valkeniers
moeten vragen zijn klacht in te trekken!
constate également que dans l'affaire Ethias, M.
Burton a dit qu'il y avait un problème et qu'il a été
mis à la porte le jour même. Il est donc difficile de
savoir ce qu'on doit dire et ce qu'on ne doit pas dire.
La CBFA a diligenté un rapport et s'est maintenant
dessaisie du dossier. Je n'ai rien demandé et je suis
sûr que le ministre Reynders non plus. Si la CBFA
décide que, vu les personnes concernées, un juge
et un ministre en fonctions, c'est la cour d'appel qui
doit agir, je n'y peux rien.
J'ai dit et je maintiens que la raison pour laquelle M.
Valkeniers a déposé cette plainte, c'est notamment
parce qu'il espère que cela prendra plus de temps
en cour d'appel. Demandez à M. Valkeniers de
retirer sa plainte!
02.17 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Ik stel
voor om voor deze zaak een parlementaire
onderzoekscommissie op te richten.
02.17 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Je
propose que nous chargions une commission
d'enquête parlementaire de se pencher sur ce
dossier.
02.18 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Het
is de bedoeling van de heer Valkeniers om deze
zaak zo lang mogelijk te laten aanslepen, om die
reden heeft hij ook zijn klacht ingediend.
Aan de heer Van Velthoven wil ik zeggen dat ik het
recht heb om mijn vrouw te spreken en dat ik het op
die bewuste dag met haar niet over deze zaak
gehad heb.
02.18 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :
M. Valkeniers cherche à tirer cette affaire en
longueur, c'est également la raison pour laquelle il a
déposé plainte.
A M. Van Velthoven, je dirai que j'ai le droit de
m'entretenir avec mon épouse et que, ce jour-là, je
n'ai pas parlé avec elle de cette affaire.
02.19 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Op die
dag had u dat recht niet.
02.19 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Ce jour-
là, vous n'en aviez pas le droit.
02.20 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Ik
mag perfect tegen mijn vrouw zeggen: blijf daar af,
je gaat daar sowieso miserie mee krijgen. Dat is
inherent aan het politieke klimaat. Nu wil men
ineens weten wie wat gekocht en verkocht heeft. Ik
zit lang genoeg in de politiek om al die spelletjes
door te hebben. Van mij mag alles gerust
onderzocht worden.
Zondagavond vond de eerste vergadering plaats
waar ik bij was. Zaterdag hadden Patrick Dewael en
ikzelf beslist dat wij inzage wilden hebben in wat er
gebeurde omdat wij er inderdaad een andere
mening over hadden. Zaterdag en zondag hebben
wij daarover gesprekken gehad, met de heer Coene
zaterdag en met de eerste minister zondag.
02.20 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :
J'ai parfaitement le droit de dire à ma femme : n'y
touche pas, cela ne pourrait que t'apporter des
ennuis. C'est inhérent au climat politique. Et voilà
que soudain, on veut absolument savoir qui a
acheté et vendu quoi. Je fais de la politique depuis
suffisamment longtemps pour voir clair dans ces
petits jeux. Je n'ai aucune objection à ce que tous
les aspects de ce dossier soient examinés
sereinement.
Une première réunion à laquelle j'ai assisté s'est
déroulée le dimanche soir. Le samedi, Patrick
Dewael et moi-même avions décidé que nous
voulions être mis au courant de ce qui se passait,
car nous avions en effet une autre opinion à ce
sujet. Le samedi et le dimanche, nous avons eu des
entretiens à ce propos, avec M. Coene le samedi et
avec le premier ministre le dimanche.
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Men mag van mij gerust spijkers zoeken op laag
water, maar men mag mij geen woorden in de
mond leggen die ik niet heb gezegd.
On a parfaitement le droit de me chercher des
difficultés mais il ne faut pas me faire dire ce que je
n'ai pas dit.
(Frans) De heren Jambon, Moriau en Dallemagne
hebben erop gewezen dat er een onderzoek aan de
gang is en dat de conclusies ervan moeten worden
afgewacht; ik deel dat standpunt.
(En français) MM. Jambon, Moriau et Dallemagne
ont remarqué qu'une enquête est en cours et qu'il
faut attendre ses conclusions ; je partage ce point
de vue.
02.21 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik constateer
dat de minister toegeeft dat zijn entourage gedaan
heeft wat in de anonieme klacht staat. Ik neem het
echter niet dat de minister mij probeert af te dreigen
met uitingen over mijn privéleven. Misschien denkt
men daar in minder democratische regimes anders
over en misschien heeft de minister daar ergens
een zonnesteek opgelopen, maar wij leven in een
democratie en wij hebben het recht om de zaken in
vraag te stellen.
02.21 Jean Marie Dedecker (LDD) : Je constate
que le ministre admet que le comportement de son
entourage correspond aux faits décrits dans la
plainte anonyme. Je ne puis toutefois accepter que
l'on tente de m'intimider en évoquant des faits qui
relèvent de ma vie privée. Peut-être des régimes
moins démocratiques que le nôtre ont-ils une autre
conception des choses, et le ministre a-t-il attrapé
une insolation lors de son séjour là-bas, mais nous
vivons en démocratie et nous avons le droit de nous
poser des questions.
02.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Aan de
ene kant krijgen we informatie over de negatieve
signalen die via de pers zouden zijn afgegeven. De
koers van het aandeel is de dagen ervoor echter
gestegen. U geeft dat ook toe. Voorts zei de
regering waarvan u zelf deel uitmaakt dat men niet
moest verkopen. Wie moest men vertrouwen? De
regering? Of moest men afgaan op die signalen
waar u nu naar verwijst? Uw entourage heeft er in
elk geval voor gekozen de regering niet te
vertrouwen!
02.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : D'un
côté, nous recevons des informations sur des
signaux négatifs qui auraient été communiqués par
la presse. Toujours est-il que le cours de l'action
monte durant les jours précédents. Vous le
reconnaissez.
Par
ailleurs,
votre
propre
gouvernement dit qu'il ne faut pas vendre. À qui
fallait-il faire confiance ? Au gouvernement ? Ou à
ces signaux que vous mettez aujourd'hui en avant ?
En tout cas, votre entourage a fait le choix de ne
pas faire confiance au gouvernement !
02.23 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De
minister maakt er zich wel erg makkelijk van af. Op
zijn minst gezegd heeft hij door zijn communicatie
de onduidelijkheid gevoed.
02.23 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Le
ministre se débarrasse du problème à bon compte.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que la manière
dont il s'est exprimé n'a pas contribué à
l'éclaircissement de cette affaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17 h 45.