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-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 363
CRABV 52 COM 363
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
05-11-2008
05-11-2008
Avond
Soir
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de lonen van de
topmanagers" (nr. 7489)
1
Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le salaire des patrons"
(n° 7489)
1
Sprekers: Kattrin Jadin, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Kattrin Jadin, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
3
Questions jointes de
3
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het standpunt
van de regering over de spaarrichtlijn" (nr. 7551)
3
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la position du gouvernement
relative à la directive sur l'épargne" (n° 7551)
3
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de inlichtingen
die door België werden ontvangen in het kader
van de spaarrichtlijn" (nr. 7553)
3
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les informations reçues par la
Belgique dans le cadre de la directive sur
l'épargne" (n° 7553)
3
Sprekers: Dirk Van der Maelen
Orateurs: Dirk Van der Maelen
Samengevoegde interpellaties en vragen van
4
Interpellations et questions jointes de
4
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste
minister over "de financiële crisis, de impact ervan
op de Belgische financiële instellingen en de
beslissingen van de regering in de dossiers van
Dexia en Fortis" (nr. 156)
4
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la crise financière, son impact sur les institutions
financières belges et les décisions prises par le
gouvernement en ce qui concerne Dexia et Fortis"
(n° 156)
4
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de coupon
nr. 42 die de overheid voor de Fortis-
aandeelhouders heeft uitgeschreven" (nr. 8141)
4
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coupon n° 42 émis par
l'État pour les actionnaires de Fortis" (n° 8141)
4
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
voorheffing op stock options van Fortis" (nr. 8142)
4
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le précompte perçu par le
fisc sur les stocks-options Fortis" (n° 8142)
4
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
herkapitalisatie van BNP Paribas" (nr. 8143)
4
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la recapitalisation de BNP
Paribas" (n° 8143)
4
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
de Nederlandse onderdelen van Fortis" (nr. 8158)
4
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente des parties
néerlandaises de Fortis" (n° 8158)
4
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vergoeding
aan de aandeelhouders van Fortis" (nr. 8159)
4
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'indemnité qui sera versée
aux actionnaires de Fortis" (n° 8159)
4
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
4
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
4
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E LEGISLATURE
ii
Institutionele
Hervormingen
over
"de
onderhandelingen betreffende de verkoop van
onderdelen van Fortis" (nr. 8160)
institutionnelles sur "les négociations relatives à la
vente de parties de Fortis" (n° 8160)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de handel in
Fortisaandelen" (nr. 8226)
4
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négociation de l'action
Fortis" (n° 8226)
4
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de handel in
Fortisaandelen" (nr. 8279)
4
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négociation de l'action
Fortis" (n° 8279)
4
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de rol van de
CBFA bij de overname van ABN-Amro door
Fortis" (nr. 8303)
4
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rôle de la CBFA lors de
l'acquisition de ABN-Amro par Fortis" (n° 8303)
4
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
behandeling van de uitkeringen vanuit het fonds
dat wordt opgericht ter compensatie van de
Fortisaandeelhouders" (nr. 8346)
4
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le traitement fiscal des
montants qui seront payés par le fonds créé pour
fournir une compensation aux actionnaires de
Fortis" (n° 8346)
4
- de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"diverse
gegevens over het dossier-Fortis die de jongste
dagen zijn opgedoken" (nr. 195)
4
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les différentes informations
parues ces derniers jours autour du dossier
Fortis" (n° 195)
4
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"belastingparadijzen" (nr. 7743)
5
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les paradis fiscaux" (n° 7743)
4
- mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de recente
berichten over een mogelijke verkoop met
voorkennis van Fortis-aandelen" (nr. 198)
5
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les informations récentes
relatives à un éventuel délit d'initié concernant
des actions Fortis" (n° 198)
5
Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a+Vl.Pro-fractie, Dirk Van der Maelen,
Christian Brotcorne, Robert Van de Velde,
Luk Van Biesen, Jean-Marc Nollet, voorzitter
van de Ecolo-Groen!-fractie, Meyrem Almaci,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a+Vl.Pro, Dirk Van der Maelen,
Christian Brotcorne, Robert Van de Velde,
Luk Van Biesen, Jean-Marc Nollet, président
du groupe Ecolo-Groen!, Meyrem Almaci,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Samengevoegde vragen van
22
Questions jointes de
22
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
belastingparadijzen" (nr. 8065)
22
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les paradis fiscaux" (n° 8065)
22
- de heer Maxime Prévot aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de strijd tegen
22
- M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte contre les paradis
22
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E LEGISLATURE
iii
de belastingparadijzen" (nr. 8075)
fiscaux" (n° 8075)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de strijd van
Europa tegen de belastingparadijzen" (nr. 8081)
23
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte européenne contre
les paradis fiscaux" (n° 8081)
23
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de resolutie
betreffende belastingparadijzen" (nr. 8230)
23
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la résolution relative aux
paradis fiscaux" (n° 8230)
23
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Christian
Brotcorne, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Christian
Brotcorne, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
25
Questions jointes de
25
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrekbaarheid van de kosten voor kinderopvang"
(nr. 7765)
25
- Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des
frais de garde d'enfants" (n° 7765)
25
- mevrouw Martine De Maght aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
vrijstelling van kostenvergoeding voor zelfstandige
minicrèches" (nr. 7814)
25
- Mme Martine De Maght au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'exonération fiscale de
l'intervention financière en faveur des mini-
crèches" (n° 7814)
25
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijkheid
van belastingaftrek bij plaatsen van kinderen"
(nr. 8185)
25
- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la possibilité de déduction
fiscale dans le cadre du placement d'enfants"
(n° 8185)
25
Sprekers: Sarah Smeyers, Martine De
Maght, Didier Reynders, vice-eerste minister
en minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen, Jean-Marc Nollet, voorzitter
van de Ecolo-Groen!-fractie, Dirk Van der
Maelen
Orateurs: Sarah Smeyers, Martine De
Maght,
Didier
Reynders,
vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!, Dirk Van
der Maelen
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
05
NOVEMBER
2008
Avond
______
du
MERCREDI
05
NOVEMBRE
2008
Soir
______
De behandeling van de vragen en interpellaties
vangt aan om 15.25 uur. De vergadering wordt
voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.
La discussion des questions et des interpellations
est ouverte à 15 h 25 sous la présidence de
M. Hendrik Bogaert.
01 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de lonen van
de topmanagers" (nr. 7489)
01 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le salaire des
patrons" (n° 7489)</b>
01.01 Kattrin Jadin (MR): Mijn vraag heeft
betrekking op de gouden parachutes, die
momenteel voorpaginanieuws zijn en een probleem
vormen voor de sociale samenhang, om het met uw
woorden te zeggen. Men kan onmogelijk van de
sociale partners eisen dat ze de loonkosten
beheersbaar houden en tegelijk de lonen van de
managers tot ongekende hoogten blijven verhogen.
Werknemersparticipatie in het bedrijfsresultaat
vormt een interessante piste. De werkgevers
nemen deel in de bedrijfsresultaten, waarom zou
dat dan niet het geval mogen zijn voor de
personeelsleden?
U ijvert hiervoor: hoe schat u de eerste resultaten
in, en wat zijn de fiscale mogelijkheden in deze
materie? Kan men deze maatregel nog uitbreiden?
U kaartte ook een mogelijke belasting op gouden
parachutes aan. Wat zijn uw plannen op dat vlak?
We lijken op een deadline (het Franse
EUvoorzitterschap) af te stevenen, en hierbij zal het
beleid van elke lidstaat onder de loep worden
genomen en zullen de beste ideeën geselecteerd
worden. Wat zullen onze voorstellen zijn? Heeft de
regering al prioriteiten vastgesteld?
01.01 Kattrin Jadin (MR): Ma question porte sur
les parachutes dorés qui font la une de l'actualité et
constituent un problème de cohésion sociale, pour
employer vos propres mots. On ne peut demander
aux partenaires sociaux de maîtriser les coûts des
salariés et augmenter les salaires des dirigeants
sans limite.
Une piste intéressante réside dans l'intéressement
des travailleurs au résultat de l'entreprise. Si les
patrons sont intéressés aux résultats, il n'y a pas de
raison pour qu'il n'en soit pas de même pour le
personnel.
Vous oeuvrez en ce sens : quelle est l'estimation
des premiers résultats et quelles sont les
possibilités fiscales en la matière ? Peut-on élargir
encore ce dispositif ?
Vous évoquiez aussi l'idée d'une fiscalité sur les
parachutes dorés. Puis-je connaître vos projets en
la matière ?
Enfin, il semble qu'on se dirige vers une échéance
(présidence française de l'Union européenne) et
qu'à cette occasion, on fera le tour des politiques de
chaque État membre pour en retenir les meilleures
idées. Quelles seront nos propositions en la
matière ; le gouvernement a-t-il déjà établi les
priorités ?
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E LEGISLATURE
2
01.02 Minister Didier Reynders : (Frans): Er
bestaan verschillende fiscale bepalingen wat de
werknemersparticipatie in het kapitaal van hun
onderneming betreft, zoals het stelsel van de
aandelenopties of de belastingvermindering voor de
aankoop van aandelen van de vennootschap. Deze
hangen af
van de gezondheid van de
aandelenmarkt.
Bij de wet van 22 mei 2001 betreffende de
werknemersparticipatie in het kapitaal en in de winst
van de vennootschappen werd bovendien een
vollediger regeling met sociale en fiscale
maatregelen ingevoerd.
01.02 Didier Reynders, ministre (en français) : En
matière d'intéressement des travailleurs au capital
de leur société, il existe plusieurs dispositions
fiscales, tel le régime des options sur actions ou la
réduction d'impôt pour l'acquisition d'actions ou
parts de la société, qui sont dépendantes de la
bonne santé du marché des actions.
En outre, un système plus complet intégrant des
mesures sociales et fiscales a été mis en place par
la loi du 22 mai 2001 relative au régime de
participation des travailleurs au capital et au
bénéfice des sociétés.
Deze maatregelen moeten gelden voor alle
werknemers van een bedrijf, en zouden dus
eenvoudiger en aantrekkelijker moeten worden
gemaakt. Ik heb mijn diensten verzocht na te gaan
welke gevolgen deze demarche voor de begroting
zou hebben.
Een andere, meer individuele aanpak werd onlangs
geïntroduceerd via de toekenning door de
werkgever van niet-recurrente voordelen aan de
werknemers. Het is nog te vroeg om deze
maatregel te evalueren, maar ze werd door de
sociale partners goedgekeurd alvorens de nodige
wetswijzigingen werden aangebracht.
Er zal op Europees of internationaal niveau naar
oplossingen voor de gouden handdrukken gezocht
moeten worden. Ik denk niet dat fiscale
maatregelen een structurele oplossing kunnen
bieden voor dergelijke uitwassen. Volgens mij moet
er veeleer langs wettelijke weg ontradend te werk
gegaan worden.
Wat werd er ter zake al bereikt? Voor de ingrepen
in
de
financiële
sector
hebben
wij
de
ondernemingen die overheidssteun kregen, laten
weten dat het uit den boze is om dergelijke gouden
handdrukken uit te betalen. De beheerder van
Dexia heeft zelf al aangekondigd dat hij zo'n gouden
handdruk niet in ontvangst zou nemen. Voor de
KBC-groep hebben wij bepaald dat er geen
ontslagvergoeding van meer dan twaalf maanden
loon mag worden toegekend. Ik heb kort geleden
dezelfde maatregel genomen in het kader van de
staatswaarborgen ten behoeve van Dexia en Fortis.
Wij grepen eerder al in door deze bedrijven te
verplichten vertegenwoordigers van de overheid te
benoemen in hun loon- en benoemingscomités.
We zullen tijdens de volgende vergadering van de
ministerraad een wetsontwerp bespreken dat de
volledige materie omvat. Ik kan u de precieze
Ces mesures doivent concerner l'ensemble des
travailleurs d'une société et il conviendrait de les
rendre moins complexes et plus attractives. J'ai
demandé à mes services de recueillir les données
relatives au coût budgétaire engendré.
Une autre approche, plus individuelle, a été mise en
place récemment, via e l'octroi par l'employeur
d'avantages non récurrents aux travailleurs. Il est
encore trop tôt pour évaluer cette disposition qui a
fait l'objet d'un accord des partenaires sociaux
avant d'avoir été soumise à une adaptation légale.
En ce qui concerne les parachutes dorés, il faudra
trouver des solutions à l'échelon européen ou
international. Je ne pense pas que la voie fiscale
puisse régler ce genre de dérives de manière
systématique. Je crois qu'on doit plutôt s'orienter
vers une intervention dissuasive par voie légale.
Qu'est-ce qui a été fait en la matière ? Pour les
interventions dans le secteur financier, nous avons
fait savoir aux entreprises dans lesquelles nous
intervenions qu'il n'était pas question de voir payés
ce genre de parachutes. A Dexia, le gestionnaire a
annoncé lui-même qu'il ne percevrait pas ce
parachute doré. Dans le cas du groupe KBC, nous
avons prévu qu'il n'y aurait pas d'indemnité de sortie
dépassant douze mois de rémunération. Je viens
de reprendre le même dispositif dans le cadre des
garanties d'État octroyées à Dexia et à Fortis. Nous
sommes déjà intervenus en ajoutant la nécessité
pour ces entreprises d'avoir des représentants de
l'État dans leurs comités de rémunération et de
nomination.
Nous allons débattre au prochain Conseil des
ministres d'un projet de loi couvrant l'ensemble de
la matière. Je ne peux pas vous dire encore en
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3
strekking ervan nu nog niet meedelen.
détail quels seront les dispositifs.
Ik wil af van de gouden parachutes, met andere
woorden de uitzonderlijk hoge en exorbitante
vergoedingen, zeker wanneer de onderneming in
moeilijkheden verkeert of ze niet kan voldoen aan
haar resultaatsverplichtingen. Het zal erop
aankomen de vertrekpremies te bestuderen die
toegekend moeten worden aan iedere bedrijfsleider.
Samengevat betekent dat het de bedoeling is paal
en perk te stellen aan dat mechanisme en te
voorzien
in
een
vergoedingsregeling
die
vergelijkbaar is met die van andere actoren in de
bedrijfswereld.
Mais mon intention est de supprimer les parachutes
dorés, c'est-à-dire ces indemnités exceptionnelles
et exorbitantes, certainement en cas de difficulté de
l'entreprise ou de manquement à leurs devoirs en
termes de résultats. Il s'agira d'étudier les
indemnités de sortie à octroyer à tout responsable
d'entreprise.
En résumé, l'objectif est de mettre fin au
mécanisme
et
de
prévoir
un
système
d'indemnisation comparable à celui des autres
acteurs du monde de l'entreprise.
01.03 Kattrin Jadin (MR): Wat het eerste luik over
de fiscaliteit betreft, hebben we eveneens besloten
dat een verhoogde belasting op die vergoedingen
niet de beste oplossing zou zijn.
Met betrekking tot de gouden parachutes van
managers die hun bedrijf in moeilijkheden hebben
gebracht, zou men zich uiterst streng moeten
opstellen en zou men niet mogen tolereren dat
dergelijke mechanismen de vrije hand hebben.
Het verblijdt me ten slotte te vernemen dat we
binnenkort een wetsontwerp zullen bespreken dat
ertoe strekt dergelijke instrumenten serieuze
beperkingen op te leggen. Wij zijn bereid om daar
vastberaden aan mee te werken.
01.03 Kattrin Jadin (MR): Sur le premier volet qui
concernait la fiscalité, nous avons également conclu
qu'une fiscalité accrue sur ces indemnités ne serait
pas la solution adéquate.
Pour ce qui a trait aux parachutes dorés des
managers qui ont conduit leur société dans les
difficultés,
il
conviendrait
de
se
montrer
extrêmement sévère et de ne pas tolérer de tels
mécanismes.
Enfin, je me réjouis d'apprendre que nous
discuterons bientôt d'un projet de loi destiné à
imposer des bémols importants à ces dispositifs.
Nous sommes prêts à y travailler résolument.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het standpunt
van de regering over de spaarrichtlijn" (nr. 7551)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de inlichtingen
die door België werden ontvangen in het kader
van de spaarrichtlijn" (nr. 7553)
02 Questions jointes de
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
sur
"la
position
du
gouvernement relative à la directive sur
l'épargne" (n° 7551)<br>- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les informations reçues par
la Belgique dans le cadre de la directive sur
l'épargne" (n° 7553)</b>
02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Als de
minister mij vandaag de antwoorden bezorgt, ben ik
bereid mijn vragen 7551 en 7553 over de
spaarrichtlijn
en
vraag
7552
over
de
dubbelbelastingverdragen in schriftelijke vragen om
te zetten.
Het gebeurt al te vaak dat wij onze vragen
mondeling moeten stellen omdat de schriftelijke
vragen niet worden beantwoord.
02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Si le
ministre me fait parvenir les réponses aujourd'hui,
je suis disposé à convertir en questions écrites les
questions n° 7551 et 7553 relatives à la directive
sur l'épargne et la question n° 7552 relative aux
conventions tendant à éviter la double imposition.
Il n'arrive que trop souvent que nous devions poser
nos questions oralement faute de recevoir une
réponse aux questions écrites.
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4
De voorzitter: Dat is een bekend probleem.
Le président: C'est un problème bien connu.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste
minister over "de financiële crisis, de impact
ervan op de Belgische financiële instellingen en
de beslissingen van de regering in de dossiers
van Dexia en Fortis" (nr. 156)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de coupon
nr. 42 die de overheid voor de Fortis-
aandeelhouders heeft uitgeschreven" (nr. 8141)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
voorheffing op stock options van Fortis"
(nr. 8142)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
herkapitalisatie van BNP Paribas" (nr. 8143)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop
van de Nederlandse onderdelen van Fortis"
(nr. 8158)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vergoeding
aan de aandeelhouders van Fortis" (nr. 8159)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
onderhandelingen betreffende de verkoop van
onderdelen van Fortis" (nr. 8160)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de handel in
Fortisaandelen" (nr. 8226)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de handel in
Fortisaandelen" (nr. 8279)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de rol van de
CBFA bij de overname van ABN-Amro door
Fortis" (nr. 8303)
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
behandeling van de uitkeringen vanuit het fonds
dat wordt opgericht ter compensatie van de
Fortisaandeelhouders" (nr. 8346)
03 Interpellations et questions jointes de
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la crise financière, son impact sur les
institutions financières belges et les décisions
prises par le gouvernement en ce qui concerne
Dexia et Fortis" (n° 156)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coupon n° 42 émis par
l'État pour les actionnaires de Fortis" (n° 8141)<br>- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le précompte perçu par le
fisc sur les stocks-options Fortis" (n° 8142)<br>- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la recapitalisation de BNP
Paribas" (n° 8143)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente des parties
néerlandaises de Fortis" (n° 8158)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'indemnité qui sera versée
aux actionnaires de Fortis" (n° 8159)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les négociations relatives à
la vente de parties de Fortis" (n° 8160)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négociation de l'action
Fortis" (n° 8226)<br>- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négociation de l'action
Fortis" (n° 8279)<br>- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rôle de la CBFA lors de
l'acquisition de ABN-Amro par Fortis" (n° 8303)<br>- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le traitement fiscal des
montants qui seront payés par le fonds créé pour
fournir une compensation aux actionnaires de
Fortis" (n° 8346)<br>- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les différentes informations
parues ces derniers jours autour du dossier
Fortis" (n° 195)b>
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- de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"diverse
gegevens over het dossier-Fortis die de jongste
dagen zijn opgedoken" (nr. 195)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"belastingparadijzen" (nr. 7743)
- mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de recente
berichten over een mogelijke verkoop met
voorkennis van Fortis-aandelen" (nr. 198)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les paradis fiscaux"
(n° 7743)<br>- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les informations récentes
relatives à un éventuel délit d'initié concernant
des actions Fortis" (n° 198)b>
03.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De
gesprekken die wij in deze commissie hadden met
de voorzitter van de CBFA en met de gouverneur
van de Nationale Bank, hebben weinig duidelijkheid
verschaft.
Hoewel zij het niet met zoveel woorden hebben
gezegd, meende ik te hebben begrepen dat zij niet
aanwezig waren bij de vergaderingen waarop werd
beslist over Fortis, Dexia en Ethias. Klopt dat?
Waarom achtte de regering het niet nodig om deze
twee belangrijke spelers in de Belgische financiële
wereld bij deze beslissingen te betrekken?
In het Fortisdossier zou 60 miljard euro aan
bedragen en kredieten van Fortis België aan Fortis
Nederland zijn verschaft. Daarvan zou 40 miljard de
week erna terugstromen naar België. Ondertussen
besliste de Nederlandse regering om Fortis
Nederland af te splitsen. Klopt dit verhaal? Dat zou
immers betekenen dat Fortis Nederland gered is
met Belgisch geld, waarna Fortis België in de
problemen kwam. Is ook de Nederlandse Nationale
Bank bijgesprongen om Fortis Nederland te
redden?
03.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Les
discussions que nous avons eues au sein de cette
commission avec le président de la CBFA et le
gouverneur de la Banque nationale n'ont guère
éclairci les choses.
Bien qu'ils n'aient pas été aussi explicites, je crois
avoir compris qu'ils n'ont pas assisté aux réunions
décisives concernant Fortis, Dexia et Ethias. Est-ce
exact ? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas jugé
nécessaire d'associer à ces décisions ces deux
acteurs importants du monde belge de la finance ?
Dans le dossier Fortis, Fortis Belgique aurait alloué
à Fortis Nederland des montants et des crédits à
hauteur de 60 milliards d'euros, un montant de 40
milliards devant refluer vers la Belgique la semaine
suivante. Dans l'intervalle, le gouvernement
néerlandais a décidé de scinder Fortis Nederland.
Confirmez-vous ces informations ? Cela signifierait
en effet que Fortis Nederland a été sauvé par
l'apport d'argent belge, après quoi Fortis Belgique
s'est retrouvé en difficulté. La banque nationale
néerlandaise a-t-elle également aidé Fortis
Nederland ?
De Nederlandse minister van Financiën heeft nogal
forse uitspraken gedaan over Fortis. Hij sprak over
een "lijk in de kast", problemen op de balans en
besmettingsgevaar vanuit België. Over welk lijk in
de kast heeft hij het? Wat bedoelt hij met
besmettingsgevaar? Deze uitspraken waren nefast
voor de geloofwaardigheid van Fortis België. Stelt
het CBFA daarom een onderzoek in naar de
uitspraken van minister Bos?
Onze premier antwoordde even verwijtend en sprak
over liquiditeitsproblemen bij Fortis Nederland. Was
dat inderdaad zo? Was er daarom geld nodig vanuit
België om Fortis Nederland te redden?
Le ministre des Finances des Pays-Bas a tenu des
propos assez tranchés au sujet de Fortis, évoquant
un « cadavre dans un placard », des problèmes de
bilan et un risque de contamination par la Belgique.
A quel cadavre dans les placards songe-t-il ?
Qu'entend-il par risque de contamination ? Ces
propos ont nui à la crédibilité de Fortis Belgique.
Est-ce la raison pour laquelle la CBFA ouvre une
enquête sur les propos du ministre Bos ?
Tout aussi réprobateur, notre Premier ministre a
répondu en évoquant des problèmes de liquidités
chez Fortis aux Pays-Bas. Ces problèmes étaient-
ils réels ? Ont-ils nécessité un apport financier de la
Belgique pour sauver la filiale néerlandaise de
Fortis ?
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Op 20 oktober verklaarde de minister dat de
schuldgraad van de gezamenlijke overheden 3
procent hoger zou liggen ingevolge de injecties in
de banksector. De Commissie heeft het over 5, de
Nationale Bank over 6 procent. Dat is een
hemelsbreed verschil. Met welk percentage zal
onze schuld toenemen? Wat is het effect daarvan
op de begroting? Europa laat toe dat dit buiten de
begroting blijft, maar hoe zullen de interesten dan
worden betaald? Wat is het standpunt van de
regering omtrent de rechtszaken tegen Fortis en
haar bestuurders? Stelt zij zich burgerlijke partij?
Wat is de huidige juridische situatie van Fortis? Wie
is vandaag eigenaar van Fortis? Is alleen de
Belgische Staat aandeelhouder en wie is vandaag
de baas van Fortis Bank België?
Le 22 octobre, le ministre indiquait que le taux
d'endettement des différents niveaux de pouvoir
serait plus élevé, de 3%, à cause des injections
dans le secteur bancaire. La Commission parle de
5% et la Banque nationale de 6%. La différence est
énorme. À combien se chiffrera l'augmentation de
la dette et quelle sera son incidence sur le budget ?
L'Europe permet d'isoler ce montant du budget,
mais comment, dès lors, les intérêts seront-ils
payés ? Quelle est la position du gouvernement
concernant les procès contre Fortis et ses
administrateurs ? Se constituera-t-il partie civile ?
Quelle est la situation juridique actuelle de Fortis ?
L'État belge est-il le seul actionnaire et qui est
aujourd'hui le patron de la Fortis Banque Belgique ?
De eerste minister zou beslist hebben de
bankgarantie op te trekken van 20.000 tot 100.000
euro, maar waar is het KB daaromtrent? De klanten
van de IJslandse Kaupthing bank werd beloofd dat
zij op dezelfde garantie konden rekenen als de
klanten van Belgische banken, maar dat werd later
weer gelogenstraft. Hun geld is echter nog steeds
geblokkeerd. Wacht de regering nog tot andere
regeringen iets doen of gaat zij de Kaupthing-
klanten nu eindelijk garanties bieden?
Het is duidelijk dat het toezicht op de financiële
sector moet worden verbeterd. Dat werd ook door
de CBFA-voorzitter beaamd, maar hij ging daarop
niet verder in tijdens de hoorzitting. Werkt de
regering inmiddels aan een wetsontwerp om dat
toezicht te verscherpen?
Dan de affaire-De Gucht. Die startte met een
anonieme klacht. De zware beschuldiging van
`handel met voorkennis' is geen ethisch probleem,
maar een politiek probleem.
Le premier ministre aurait décidé d'augmenter la
garantie bancaire de 20.000 à 100.000 euros, mais
qu'en est-il de l'arrêté royal en la matière ? Il avait
été promis aux clients de la banque islandaise
Kaupthing qu'ils pourraient bénéficier de la même
garantie que les clients des banques belges mais
cette promesse a été démentie ultérieurement. Leur
argent est cependant toujours bloqué. Le
gouvernement
attendra-t-il
que
d'autres
gouvernements prennent des mesures ou va-t-il
enfin offrir des garanties aux clients de Kaupthing ?
Il est clair que la surveillance du secteur financier
doit être améliorée. Le président de la CBFA
partage également cet avis mais il n'a apporté
aucune précision à ce sujet lors de l'audition. Le
gouvernement prépare-t-il entre-temps un projet de
loi tendant à renforcer cette surveillance ?
J'en viens à présent à l'affaire De Gucht à l'origine
de laquelle il y a une plainte anonyme. L'accusation
grave de « délit d'initié » ne constitue pas un
problème éthique mais un problème politique.
Minister De Gucht heeft de onduidelijkheid nog in
de hand gewerkt: hij beweert enerzijds dat hij zijn
geen
informatie
heeft
doorgespeeld, maar
tegelijkertijd zegt hij dat hij, in de mate waarin hem
om advies werd gevraagd, hij aangeraden heeft de
aandelen niet te verkopen. Hoe valt dit met elkaar te
rijmen?
Er is al meer dan een week geleden een klacht
ingediend bij de CBFA, al heeft dit orgaan dit nog
steeds niet officieel bevestigd. In die periode is er
blijkbaar nauwelijks iets ondernomen. Heeft de
regering met de CBFA afspraken gemaakt om zo
spoedig mogelijk onderzoeksdaden te stellen en het
onderzoek snel af te ronden?
Le ministre De Gucht a encore ajouté à la
confusion : il a d'abord affirmé n'avoir transmis
aucune information mais a précisé dans le même
temps que, dans la mesure où on lui a demandé
conseil, il a recommandé de ne pas vendre les
actions. Quelle est la cohérence de ces
déclarations ?
Une plainte a été déposée auprès de la CBFA il y a
déjà plus d'une semaine, bien que cet organe ne
l'ait toujours pas confirmé officiellement. Très peu
d'initiatives ont manifestement été prises depuis. Le
gouvernement a-t-il conclu des accords avec la
CBFA pour que des actes d'instruction puissent être
menés dans les plus brefs délais et que l'enquête
puisse être rapidement clôturée ?
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Of er in de schoot van de regering afspraken weren
gemaakt in het Fortis-dossier, is eveneens
onduidelijk. De eerste minister heeft verklaard dat
hij zijn ministers, die in het bezit zijn van Fortis-
aandelen, heeft aangemaand alert en waakzaam te
zijn. Ook de minister van Financiën heeft een
dergelijke oproep gedaan. Toch beweert minister
De Gucht dat er ter zake niets werd afgesproken en
dat dit ook niet nodig was omdat dit nu eenmaal
behoort tot de politieke ethiek.
Het is hoog tijd dat de regering deze zaak volledig
uitklaart.
On ignore également si des accords ont été conclus
au sein du gouvernement dans le cadre du dossier
Fortis. Le Premier ministre a déclaré avoir appelé
les ministres détenteurs d'actions Fortis à faire
preuve de prudence et de vigilance. Le ministre des
Finances a lui aussi lancé un tel appel. Le ministre
De Gucht prétend pourtant que rien n'a été convenu
en la matière et que ce n'était d'ailleurs pas
nécessaire parce que cela relève de l'éthique
politique.
Il est grand temps que le gouvernement fasse toute
la lumière sur cette affaire.
03.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Uit een
onderzoek
van
de
Stichting
Onderzoek
Multinationale Ondernemingen (SOMO) blijkt dat
Fortis
grossiert
in
dochterbedrijven
in
belastingparadijzen. SOMO spreekt van meer dan
zevenhonderd dochterbedrijven in fiscale paradijzen
zoals
de
Britse
Maagdeneilanden,
de
Kaaimaneilanden, Panama en de Nederlandse
Antillen.
Klopt deze informatie? Heeft de regering, na de
recente gebeurtenissen, meer zicht op de
activiteiten van Fortis in die fiscale paradijzen? Is
het geen tijd dat ons land, in navolging van onder
meer Nederland, Duitsland, Frankrijk en de
Verenigde Staten, een onderzoek instelt naar het
gebruik van dergelijke paradijzen vanuit België?
03.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Une
étude réalisée par la Stichting Onderzoek
Multinationale Ondernemingen (SOMO fondation
néerlandaise
pour
l'étude
des
entreprises
multinationales) a fait apparaître que Fortis
accumule les filiales dans les paradis fiscaux. Selon
la Fondation, Fortis compterait plus de sept cents
filiales dans les îles Vierges, les îles Caïman,
Panama et les Antilles néerlandaises.
Est-ce exact ? Après les événements récents, le
gouvernement a-t-il une meilleure connaissance
des activités de Fortis dans ces paradis fiscaux ?
Le moment n'est-il pas venu pour notre pays de
suivre l'exemple des Pays-Bas, de l'Allemagne, de
la France et des Etats-Unis, notamment, et
d'enquêter sur l'usage que certains de nos
concitoyens font de ces paradis fiscaux ?
03.03 Christian Brotcorne (cdH): Sommige
spaarders, klanten van Fortis, hebben belegd in
fondsen of beveks. Zullen die beleggers geheel of
gedeeltelijk aanspraak kunnen maken op de
beruchte coupon 42, die de regering ten gunste van
de aandeelhouders van Fortis besliste uit te geven?
Personeelsleden van de Fortisgroep kregen bij hun
oppensioenstelling aandelenopties. Door de fiscus
werd daarop een voorheffing geïnd, die werd
berekend op de waarde van het Fortisaandeel op
dat ogenblik.
Niet
alle
gepensioneerden
hebben
die
aandelenopties echter ook effectief in aandelen
omgezet en zij hebben aanzienlijke sommen
verloren als gevolg van de koersdaling. Ze vinden
dus dat de roerende voorheffing die ze betaalden
veel te hoog was in vergelijking met de echte
waarde van het aandeel, en hopen dat een deel
ervan zal worden teruggestort. Er zouden al
verzoeken in die zin aan de administratie of aan de
regering zijn gericht. Kan u de regels betreffende de
roerende voorheffing op aandelenopties nader
toelichten en me laten weten of de voorheffing kan
03.03 Christian Brotcorne (cdH) : Des
épargnants, clients de Fortis, ont investi dans des
fonds ou des SICAV. Ces investisseurs pourront-ils
percevoir la totalité ou une partie du fameux coupon
42 émis par l'État pour les actionnaires de Fortis ?
Des employés du groupe Fortis ont bénéficié, à
l'occasion de leur mise à la retraite, de stock-
options. Le fisc a prélevé sur ces stocks-options, un
précompte qui a été calculé sur la valeur de l'action
Fortis à l'époque.
Parmi ces pensionnés, certains n'ont pas
transformé leurs stock-options et ont perdu des
sommes très importantes avec la chute du cours.
Ils estiment donc qu'ils ont payé un précompte
mobilier beaucoup trop important par rapport à la
valeur réelle de l'action et espèrent en obtenir un
remboursement partiel. Il semblerait que des
demandes en ce sens ont déjà été adressées à
l'administration ou au gouvernement. Pourriez-vous
me préciser les règles en matière de précompte
mobilier sur les stocks-options et me faire savoir s'il
existe une possibilité de le rembourser quand les
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worden teruggestort wanneer de betrokkenen hun
aandelenopties niet in aandelen hebben omgezet?
intéressés n'ont pas transformé leurs stocks-options
en actions ?
Wij hebben vernomen dat de Franse Staat 10,5
miljard euro in de zes grootste banken van het land
zal investeren. BNP Paribas zou 2.055.000.000
euro krijgen. Die nieuwe eigenaar van Fortis, die
begin oktober werd bestempeld als een stabiele
instelling die voornamelijk door deposito's van haar
cliënten wordt gefinancierd, heeft dus hulp van de
overheid nodig. Moeten wij ons ongerust maken
over de financiële situatie van die instelling? Wat is
haar liquiditeitsgraad? Behoudt zij het vertrouwen
van de spaarders? Heeft zij geïnvesteerd in
gestructureerde producten die verband houden met
de Amerikaanse hypotheekmarkt? Beschikt zij over
faciliteiten op het stuk van de interbancair krediet?
Op welke manier zal de Belgische Staat, die
hoofdaandeelhouder van BNP Paribas is, het
beheer van de bank volgen?
De toplui van de Fortisgroep zouden bewust
verzwegen hebben dat de bank in september 2007
met het probleem van de subprimes te maken had
terwijl ze onderhandelingen voerde met het oog op
de overname van ABN AMRO. Toen stelde Fortis in
een persbericht dat de risico's van het in portefeuille
hebben van rommelactiva maar een marginale
impact op haar resultaten zouden hebben.
Nous avons appris que l'État français allait investir
10,5 milliards d'euros dans les six banques
principales du pays. BNP Paribas recevrait
2.055.000.000 euros. Ce nouveau propriétaire de
Fortis, présenté début octobre comme une
institution stable et financée principalement par les
dépôts de ses clients, a donc besoin du soutien des
pouvoirs publics. Devons-nous nous inquiéter au
sujet de sa situation financière ? Quel est son taux
de liquidités ? Garde-t-elle la confiance des
épargnants ? A-t-elle investi dans des produits
structurés liés au marché hypothécaire américain ?
Bénéficie-t-elle de facilités de crédit interbancaire ?
Comment l'État belge, premier actionnaire de BNP
Paribas, entend-il suivre la gestion de la banque ?
Les dirigeants du groupe Fortis auraient
volontairement occulté l'exposition de la banque aux
subprimes en septembre 2007, alors qu'ils
négociaient en vue de racheter ABN AMRO. À cette
époque, Fortis indiquait par voie de communiqué de
presse que les risques liés la détention d'actifs
toxiques n'auraient qu'un impact marginal sur ses
résultats.
Volgens de pers zou de leiding van de groep al
vanaf eind augustus 2007 op de hoogte geweest
zijn van sterk verontrustende informatie. Ik denk
aan het fameuze document dat op 28 augustus aan
het uitvoerend comité van de groep bezorgd werd
en waarin gewag wordt gemaakt van een totale
blootstelling van 8,6 miljard euro, waarvan 5,7
miljard
CDO's,
dit
wil
zeggen,
door
schuldvorderingen gewaarborgde effecten, met
name subprimes, waarvan de CBFA moest het licht
op groen moest zetten voor de overname-operatie
van ABN AMRO door Fortis. We hebben de
voorzitter van de CBFA in de gemengde commissie
van Kamer en Senaat gehoord. Hij heeft ons
verklaard dat de CBFA een "grondig onderzoek
verricht heeft" en dat "meteen bij aanvang van de
operatie de CBFA gezorgd heeft voor een nauwe
opvolging van de solvabiliteit van de groep". Dat
doet vragen rijzen: was de CBFA al of niet op de
hoogte van de informatie in de nota aan het
uitvoerend comité van 28 augustus 2007? Zo ja,
had die informatie invloed moeten hebben op de
toestemming voor de operatie? Had de
bankcommissie niet voorzichtiger moeten zijn?
Het gaat om een groot probleem voor zover wij de
indruk gekregen hebben dat Fortis zich verweerde
met de stelling het document niet te hebben
Or, d'après la presse, dès la fin du mois d'août
2007, les dirigeants du groupe étaient au courant
d'informations très inquiétantes. Je pense au
fameux document adressé au comité exécutif du
groupe le 28 août 2007, qui recense 8,6 milliards
d'euros d'exposition globale, dont 5,7 milliards de
CDO, c'est-à-dire des titres garantis par des
créances, notamment subprimes, parmi lesquelles
1,25 milliard d'une catégorie très vulnérable.
Cette opération de rachat d'ABN AMRO par Fortis
nécessitait le feu vert de la CBFA dont nous avons
entendu le président en commission mixte
Chambre et Sénat qui nous a déclaré qu'elle « a
effectué un examen très approfondi de l'opération »
et que « dès le départ de l'opération, la CBFA a mis
en place un suivi rapproché de la solvabilité du
groupe ». Ceci pose question : la CBFA était-elle,
oui ou non, au courant des informations contenues
dans la note adressée au comité exécutif le 28 août
2007 ? Si oui, cela aurait-il dû avoir une incidence
sur son feu vert à cette opération ? N'a-t-elle pas
manqué de prudence ?
C'est un problème important dans la mesure où
nous avons eu l'impression que Fortis se défendait
de ne pas avoir divulgué ce document parce que,
selon la banque, la CBFA était au courant et que
cette information n'a pas semblé lui poser de
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verspreid, want, volgens de bank was de CBFA op
de hoogte en die informatie leek voor geen
probleem te zorgen bij de inschatting van de
geplande operatie.
problème dans l'appréciation de l'opération
envisagée.
03.04 Robert Van de Velde (LDD): De regering
heeft geprobeerd de onvolkomenheden en
dubieuze ingrepen in het Fortis-dossier verborgen
te houden en de minister van Financiën verhindert
dat het Parlement de cruciale documenten kan
inzien. Hij houdt de falende CBFA de hand boven
het hoofd en intimideert de aandeelhouders van
Fortis.
Ook BNP Paribas wordt stilaan zenuwachtig. Bij de
minste twijfel moet de regering, met het bestuur en
de aandeelhouders van Fortis, het terugdraaien van
de verkoop onderzoeken.
Ook over de werkwijze met de Nederlanders is het
laatste woord nog niet gezegd. De cruciale vraag
blijft of de institutionele rekeninghouders getipt
waren om de liquiditeit te ondermijnen.
Met de verkoop van de Nederlandse onderdelen
van Fortis was een bedrag gemoeid van 16,8
miljard euro. Op welke basis werd dit bedrag
toegewezen aan de verschillende rechtspersonen
binnen de holding? Wie heeft die toewijzing
bepaald?
Werd
het
Fortisbestuur
daarbij
betrokken? Waarom was die toewijzing cruciaal
voor
het
overleven
van
de
twee
moedermaatschappijen?
03.04 Robert Van de Velde (LDD) : Le ministre et
le gouvernement ont tenté de dissimuler les
anomalies et les interventions douteuses dans le
dossier Fortis, et le ministre empêche le Parlement
de consulter certains documents qui revêtent
pourtant une importance capitale. De plus, il se
porte au secours de la CBFA et intimide les
actionnaires de Fortis.
Quant à la BNP, elle commence aussi à être en
proie à une certaine fébrilité. S'il y a le moindre
doute, le gouvernement doit examiner avec la
direction et l'actionnariat de Fortis une éventuelle
annulation de la vente à PNB Paribas.
Et tout n'a pas encore été dit en ce qui concerne la
transaction avec les Néerlandais. Une question
essentielle demeure sans réponse : les comptables
institutionnels ont-ils été informés en catimini de
l'opportunité de saboter les liquidités de Fortis ?
La vente des parties néerlandaises de Fortis portait
sur un montant de 16,8 milliards d'euros. Sur quelle
base ce montant a-t-il été attribué aux diverses
personnes morales au sein de la holding ? Qui a
fixé cette attribution ? La direction de Fortis y a-t-
elle été associée ? Pourquoi cette attribution
revêtait-elle une importance capitale pour la survie
des deux sociétés mères ?
De regering zou tijdens de onderhandelingen
eigenhandig zijn opgetreden en de bestuursleden
buitenspel hebben gezet. Zal de regering dan ook in
de hangende rechtszaken optreden in de plaats van
het bestuur? Wat is de impact van het optreden van
de regering vanaf 27 september op de
bestuurdersaansprakelijkheid? Werd daarover al
met de bestuurders gecommuniceerd? De pers
gewaagt van een brief. Wat staat daarin?
Op welke rechtsgrond is de zogenaamde coupon 42
aan de aandeelhouders gebaseerd? Die coupon is
arbitrair en discriminerend. Op 28 september heeft
de regering samen met Nederland en Luxemburg
het eigen vermogen van Fortis begroot op 22,6
miljard euro: 9,6 miljard voor de Belgische tak, 8
miljard voor de Nederlandse tak en 5 miljard voor
de Luxemburgse. Door de informatie die de
regering toen gaf, was het aandeel op dat moment
ongeveer 9 euro waard, met 2,2 miljard aandelen in
omloop. Het laatste slot was 5,18 euro op 5 oktober.
Le gouvernement a semble-t-il fait cavalier seul en
écartant les administrateurs des négociations. Le
gouvernement persistera-t-il dans cette voie dans le
cadre
des
actions
juridiques
en
cours ?
Qu'impliquent les interventions du gouvernement
depuis le 27 septembre au niveau de la
responsabilité des
dirigeants ? A-t-on déjà
communiqué avec ces derniers à ce sujet ? La
presse évoque une lettre. Quelle en est la teneur ?
Quelle est la base juridique du coupon 42 destiné
aux actionnaires ? Ce dernier est arbitraire et
discriminatoire. Le 28 septembre, les fonds propres
de Fortis ont été estimés à 22,6 milliards d'euros
par le gouvernement ainsi que les Pays-Bas et le
Luxembourg. Selon les informations fournies à ce
moment par le gouvernement, l'action valait alors
environ 9 euros, et 2,2 milliards de titres étaient en
circulation. Le montant de la dernière clôture
s'élevait à 5,18 euros le 5 octobre. Pourquoi
qualifie-t-on de spéculateurs ceux qui ont acquis
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Waarom worden degenen die in die tussenperiode
aandelen kochten, bestempeld als speculanten?
Hoe zal die coupon 42 praktisch worden
georganiseerd? Als we dit uitstellen tot de datum
dat de coupon moet worden verzilverd, dan is er al
lang een andere regering aan zet en ontloopt de
huidige regering haar verantwoordelijkheid.
des actions dans cet intervalle ?
Qu'en sera-t-il de l'organisation pratique de ce
coupon 42 ? J'estime que vous devez répondre
maintenant à cette question. En effet, si nous
patientons jusqu'à la date à laquelle le coupon doit
être encaissé, le gouvernement aura changé depuis
longtemps
et
l'actuel
échappera
à
ses
responsabilités.
In
het
dossier-De
Gucht
stellen
wij
tegenstrijdigheden vast. Eerst verklaarde de
minister dat hij niet verkocht heeft en daarentegen
veel had verloren met Fortis. Daarna gaf hij toe dat
zijn echtgenote aandelen van haar moeder heeft
verkocht maar dat hij daartoe geen advies had
gegeven. Hij had wel aangeraden ze niet te
verkopen. Niet verkopen is echter ook een advies.
Over het geleden verlies lopen de berichten uiteen.
Fortis startte meteen een onderzoek naar eventuele
schending van het bankgeheim, maar de minister
van Financiën wacht blijkbaar af. In grote bedrijven
behoort het tot de geplogenheden dat het
management bij belangrijke transacties wordt
aangespoord om te stoppen met het verkopen van
hun aandelen. De premier en de minister van
Financiën beweren wel dat advies gegeven te
hebben, maar dat was dan wellicht ergens in de
wandelgangen. Bestaan er documenten om de
beweringen van beide ministers te staven?
De heer Servais van de CFBA verklaarde tijdens de
hoorzitting dat een aantal onderzoeken naar handel
met voorkennis was gestart. Gezien het geheim van
het onderzoek, kon hij daarover niets meer zeggen.
Mijn vraag is echter of er effectief zal worden
opgetreden?
Dans le dossier De Gucht, nous constatons
certaines contradictions. Le ministre a d'abord
déclaré qu'il n'avait pas vendu et avait au contraire
beaucoup perdu avec Fortis. Puis il a admis que
son épouse avait vendu des actions appartenant à
sa mère mais qu'il n'avait émis aucun avis à cet
égard. En fait, il aurait conseillé à sa belle-mère de
ne pas vendre. Or ce conseil peut être considéré
comme un avis. S'agissant des pertes subies par le
ministre, les informations communiquées varient.
Fortis a entamé sans tarder une enquête portant
sur une éventuelle violation du secret bancaire mais
apparemment le ministre des Finances attend les
résultats avant de prendre position. Dans les
grandes entreprises, il est de coutume que dans le
cadre de transactions importantes, les membres de
la direction soient invités à ne plus vendre leurs
actions. Le premier ministre et le ministre des
Finances prétendent certes avoir donné cet avis
mais sans doute en coulisse. Des documents
étaient-ils les affirmations des deux ministres ?
M. Servais, de la CBFA, a déclaré lors de son
audition qu'une enquête portant sur un éventuel
délit d'initié avait été entamée. Compte tenu du
secret de l'instruction, il n'a pu en dire plus. Je
voudrais toutefois savoir si des mesures seront
vraiment prises ?
03.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Zal de
meerwaarde van coupon 42 bij de uitkering op 1 juli
2014 vrijgesteld worden van roerende voorheffing?
03.05 Luk Van Biesen (Open Vld) : La plus-value
du coupon 42 sera-t-elle exonérée de précompte
mobilier lors de sa distribution le 1
er
juillet 2014 ?
03.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Het is
belangrijk dat men klaarheid schept in de
zogenaamde affaire-De Gucht en nagaat hoe ver
het CBFA-onderzoek gevorderd is. Het betreft hier
niet langer een privéaangelegenheid, want er loopt
een onderzoek naar een minister of diens naaste
familie. Welke informatie kan u ons verstrekken,
aangezien verschillende versies van het verhaal ons
ter ore gekomen zijn? Minister De Gucht zei dat hij
niet de minste informatie heeft doorgespeeld. Hij
heeft later gepreciseerd dat hij geen gevoelige
informatie had doorgespeeld.
Welke waarschuwingen heeft de regering gegeven?
03.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Il est
important de faire toute la clarté autour de l'affaire
« De Gucht » et de déterminer où en est l'enquête
de la CBFA. On ne se trouve plus dans le cadre
d'une affaire privée puisque l'enquête concerne un
ministre ou ses proches. Quelles informations
pouvez-vous nous fournir vu que nous avons reçu
différentes versions de l'affaire ? Le ministre De
Gucht disait n'avoir transmis aucune information. Il
a ensuite précisé n'avoir transmis aucune
information sensible.
Quel dispositif de mise en garde le gouvernement
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Was minister De Gucht aanwezig tijdens uw
beraadslagingen? Klopt het dat de heer De Gucht
het dossier en de onderhandelingen urenlang heeft
opgehouden? Waarom zou hij dat gedaan kunnen
hebben? Het moet mogelijk zijn om na te gaan in
welk kader en door wie de bankverrichtingen
werden uitgevoerd. Werd er een volmacht of
opdracht gegeven? Is er nog een andere insteek
mogelijk om de verklaringen van de heer De Gucht
te toetsen aan de werkelijkheid en zo te weten te
komen van wie die aandelen waren?
a-t-il mis en place ? Le ministre De Gucht était-il
présent lors de vos délibérations ? Est-il exact que
M. De Gucht a bloqué le dossier et la négociation
pendant plusieurs heures ? Quelles pouvaient en
être les raisons ? Il doit être possible de contrôler
dans quel cadre les opérations bancaires ont été
effectuées et qui en est l'auteur. Y-a-t-il eu
procuration ou mandat ? Y-a-t-il d'autres éléments
qui nous permettent de confronter la réalité aux
déclarations de M. De Gucht et de savoir ainsi à qui
appartenaient les actions ?
Diezelfde dag werden er nog een aantal andere
operaties uitgevoerd. Hoeveel aandeelhouders
hebben diezelfde dag hun aandelen verkocht? Het
zou om meer dan 28 miljoen aandelen gaan. Gaat
het om enkele grootaandeelhouders of om een
veelheid van kleine aandeelhouders?
Ik begrijp niet waarom er op die welbepaalde dag
zoveel verrichtingen werden uitgevoerd, terwijl het
officieel niet bekend was dat u die onderneming
tijdens dat weekend volledig zou uitkleden. Het zou
onaanvaardbaar zijn dat hooggeplaatste personen
de informatie waarover ze beschikten, zouden
gebruikt hebben om te redden wat er te redden viel.
Un certain nombre d'autres opérations ont été
effectuées le même jour. Quel est le nombre
d'actionnaires qui, ce même jour, ont vendu leurs
actions ? Il s'agirait de plus de 28 millions d'actions.
S'agit-il de quelques gros actionnaires ou d'une
multitude de petits actionnaires ?
Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi, ce
jour-là en particulier, autant de transactions ont été
effectuées alors que rien n'annonçait officiellement
que vous alliez lancer pendant le week-end le
démantèlement complet de cette entreprise. Il serait
inacceptable que l'une ou l'autre personnalité
disposant d'informations ait pu utiliser celles-ci pour
se sauver d'affaire.
In Le Soir wordt verwezen naar vergaderingen
waarop
u
medio
augustus,
samen
met
verantwoordelijken van Fortis, aanwezig zou zijn
geweest. Wat wist u over de reële situatie op het
einde van de maand augustus en welke
vergaderingen heeft u bijgewoond? Welke
informatie betreffende de toestand van Fortis heeft
de CBFA u tussen medio augustus en de maand
oktober toen u het crisisbeheer in handen heeft
genomen bezorgd?
Uit de door Le Soir gepubliceerde cijfertabel van 28
augustus 2007 blijkt dat bepaalde topmannen van
Fortis op de hoogte waren van de subprimerisico's.
Die informatie staat haaks op de publieke
verklaringen die enkele weken later werden
afgelegd. Over welke precieze informatie beschikte
de CBFA en/of de regering? Op welke datum had u
kennis van het beruchte document dat aan het
uitvoerend comité van Fortis werd gericht en
waaruit bleek dat er een globaal bedrag van
8.600.000.000 euro aan rommelkredieten uitstond?
Le Soir fait état d'éventuelles réunions auxquelles
vous auriez assisté à la mi-août avec des
responsables de Fortis. Que saviez-vous de la
situation réelle à la fin du mois d'août et quelles
étaient ces réunions auxquelles vous auriez
assisté ? Quelles sont les informations concernant
la situation de Fortis que la CBFA vous a
transmises entre la mi-août et le mois d'octobre,
moment auquel vous êtes entré dans la gestion de
la crise ?
Le tableau chiffré publié par Le Soir du 28 août
2007 nous permet de voir que certains hauts
responsables de Fortis savaient à quoi ils étaient
exposés en termes de subprimes. Cette information
est contradictoire avec les indications données
publiquement quelques semaines après. Quels
renseignements la CBFA et/ou le gouvernement
possédaient-ils ? A quelle date avez-vous eu
connaissance de ce fameux document adressé au
comité exécutif de Fortis qui révélait une exposition
globale de 8.600.000.000 euros ?
De zaken moeten snel worden opgehelderd. De
commissievergaderingen volgen elkaar op, en de
parlementsleden krijgen maar geen antwoorden. Er
zouden voorstellen kunnen worden geformuleerd in
het kader van de conferentie van voorzitters, maar
tijdens de debatten in de commissie voor de
Financiën hebben wij nog geen enkel antwoord
Nous avons besoin que les choses soient clarifiées
rapidement. Les parlementaires passent d'une
réunion de commission à l'autre sans obtenir de
réponse. Des propositions pourraient être soumises
dans le cadre de la Conférence des présidents,
mais à l'heure actuelle, nous n'avons obtenu
aucune réponse dans le cadre des échanges en
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gekregen.
commission des Finances.
03.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De CBFA
stelt een onderzoek in naar een klacht over de
verkoop met voorkennis van Fortisaandelen door
familieleden van minister De Gucht.
Dit
hele
incident
tast
andermaal
de
geloofwaardigheid van de regering aan en doet de
vraag rijzen of nog andere regeringsleden of hun
familie zich schuldig hebben gemaakt aan verkoop
met voorkennis. Het is immers nogal onduidelijk wie
er binnen en buiten de regering op de hoogte was
van de constructies rond Fortis. Enkel een totale
transparantie daarover kan het vertrouwen van de
bevolking herstellen.
Voorkennis is elke nauwkeurige kennis die niet
openbaar is gemaakt en die, eens openbaar
gemaakt, de beurskoers kan beïnvloeden. Het is
verboden deze informatie te gebruiken of ze mee te
delen aan een andere partij. Gebeurt dat wel, dan is
men strafbaar.
03.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : La CBFA
enquête à la suite d'une plainte relative à un délit
d'initié dans le cadre de la vente d'actions Fortis par
des membres de la famille du ministre De Gucht.
Cet incident vient saper une fois encore la crédibilité
du gouvernement et soulève la question de savoir si
d'autres membres du gouvernement ou leur famille
se sont aussi rendus coupables du délit d'initié. En
effet, personne ne sait exactement qui, au sein du
gouvernement ou en dehors de celui-ci, était au
courant des montages concernant Fortis. Seule la
transparence complète peut restaurer la confiance
des citoyens.
Le délit d'initié consiste à utiliser des informations
non publiques qui, à partir du moment où elles sont
divulguées, peuvent influencer les cours boursiers.
L'utilisation de pareilles informations ou leur
communication à des tiers constitue une infraction.
Handel met voorkennis bewijzen, is zeer moeilijk.
Niemand mag veroordeeld worden tot de schuld is
bewezen. Daarom met er een degelijk onderzoek
worden gevoerd.
Is het onderzoek van het CBFA al bezig? Wat wordt
er allemaal onderzocht? Richt het zich alleen op de
anonieme klacht? Zijn er nog andere klachten?
Worden bepaalde transacties proactief onderzocht?
Op 3 oktober, aan de vooravond van de
persconferentie van de premier over Fortis, werden
er liefst 28.560.000 aandelen verkocht. Hoeveel
personen hadden deze aandelen in hun bezit en
verkochten ze zonder limiet? Heeft de CBFA de
koersschommelingen en de aandeelverkoop bij
Fortis en Dexia opgevolgd? Zijn sommige
onderzoeken al afgerond? Wanneer mogen wij het
rapport van het CBFA verwachten?
Le délit d'initié est très difficile à prouver. Personne
ne peut être condamné jusqu'à ce que la faute soit
prouvée et une enquête approfondie doit dès lors
être menée.
L'enquête de la CBFA a-t-elle déjà commencé ?
Quels sont les éléments examinés ? L'enquête
porte-t-elle uniquement sur la plainte anonyme ?
Existe-t-il d'autres plaintes ? Certaines transactions
sont-elles examinées sur une base proactive ? Le 3
octobre, à la veille de la conférence de presse
relative à Fortis donnée par le premier ministre,
quelque 28.560.000 actions ont été vendues. Par
combien de personnes étaient détenues ces actions
et ont-elles été vendues sans limite ? La CBFA a-t-
elle suivi les fluctuations des cours et la vente
d'actions chez Fortis et Dexia ? Certains enquêtes
sont-elles déjà terminées ? Quand le rapport de la
CBFA sera-t-il disponible ?
03.08 Minister Didier Reynders (Frans): Ik kan er
in komen dat sommigen met veel retoriek willen
laten verstaan dat het Parlement niet op de hoogte
is. Er wordt in dit dossier echter bijzonder naarstig
en regelmatig contact gehouden met het Parlement,
en de gebeurtenissen worden op de voet gevolgd.
Er werden aanklachten ingediend. Onze advocaten
zullen op de argumenten van de tegenpartijen
antwoorden volgens de geijkte procedures. Ik ben
niet van plan om op dezelfde argumenten in te gaan
in het kader van interpellaties of vragen.
03.08 Didier Reynders, ministre (en français) : Je
peux comprendre les artifices oratoires de certains
pour faire savoir que le Parlement n'est pas
informé. Cependant, les relations avec le Parlement
au sujet de ce dossier sont particulièrement
assidues, fréquentes et s'effectuent en temps réel.
Des actions en justice sont pendantes. Vous
permettrez que nos avocats répondent aux
arguments des parties adverses à travers ces
procédures. Pour ma part, je n'ai pas l'intention de
répondre aux mêmes arguments dans le cadre
d'interpellations ou de questions.
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Tot slot ben ik hoegenaamd niet van plan alle
persberichten of verklaringen van mijn collega's
systematisch van commentaar te voorzien.
Enfin, je n'ai nullement l'intention de commenter
systématiquement tous les articles de presse ou les
déclarations de mes collègues.
(Nederlands) Bij de onderhandelingen tussen de
landen zaten de premier en ikzelf rond de tafel, wat
evident is bij gesprekken over financiële
aangelegenheden van dergelijke omvang. Voor alle
politieke beslissingen zijn er geregeld contacten
geweest met de kern, ook tijdens de nachtelijke
onderhandelingen. De Ministerraad heeft de finale
beslissing genomen inzake de gedelegeerde
opdracht aan de federale participatiemaatschappij
en inzake de staatswaarborg.
Met het oog op de onderhandelingen met BNP
Paribas en de Fortis Holding heeft mijn kabinet een
groep onderhandelaars samengesteld uit de leden
van het directiecomité van de Nationale Bank,
aangevuld met een vertegenwoordiger van mijn
kabinet en een van het kabinet van de premier. Er
was bovendien een directe lijn met de gouverneur
van de Nationale Bank en met de voorzitter van de
CBFA. Deze ploeg blijft verder onderhandelen,
onder meer over de staatswaarborg.
(En néerlandais) Le premier ministre et moi-même
avons participé aux négociations entre les pays ;
cela semble évident lorsque les discussions portent
sur des sujets financiers de cette importance. Pour
toutes les décisions politiques, des contacts ont
régulièrement eu lieu avec le cabinet restreint, y
compris lors des négociations nocturnes. Le conseil
des ministres a pris la décision finale en ce qui
concerne la mission déléguée à la société fédérale
de participations et en ce qui concerne la garantie
de l'État.
En vue des négociations avec BNP Paribas et le
holding Fortis, mon cabinet a constitué un groupe
de négociateurs parmi les membres du comité de
direction de la Banque Nationale, complété d'un
représentant de mon cabinet et d'un représentant
du cabinet du premier ministre. Une ligne directe
avait en outre été mise en place avec le gouverneur
de la Banque Nationale et le président de la CBFA.
Cette équipe poursuit les négociations, entre autres
sur la garantie de l'État.
Om welke bedragen gaat het nu? De federale
overheid is overgegaan tot een aantal interventies
voor een totaal bedrag van 19,9 miljard euro.
Hieronder vallen twee operaties van 4,7 miljard euro
in kapitaal in de Fortis Bank om meer dan 99
procent van de bank in bezit te krijgen. De Staat is
nu voor bijna 100 procent aandeelhouder van die
bank. In praktijk gaat het om een gedelegeerde
opdracht aan de federale participatiemaatschappij.
Het gaat om tweemaal 4,7 miljard voor de bank en
2,5 miljard voor een investering in een
gestructureerde product. Voor een bedrag van 10,4
miljard heeft de Staat een totaal van 18 miljard van
gestructureerde producten in een specifiek vehikel
geplaatst, met een onmiddellijke minwaarde van 8
miljard. Vervolgens is er een verdeling van de
aandelen van dit nieuwe vehikel tussen PNB
Paribas, de Fortis Groep en de federale Staat.
Daarvoor was er 2,5 miljard. Daarna hebben wij 3
miljard aan leningen georganiseerd tussen de
federale participatiemaatschappij en de Fortis
Groep om een liquiditeit te geven aan de Fortis
Groep. Dat was niet onze taak, maar op die manier
wordt een correcte bescherming van de kleine
aandeelhouders gegarandeerd. Zonder zulk bedrag
vanwege de Staat of eigenlijk vanwege de
federale participatiemaatschappij op basis van een
gedelegeerde opdracht - was het onmogelijk voor
de Fortis Groep om alle schulden te betalen.
De quels montants s'agit-il ? L'État fédéral est
intervenu à plusieurs reprises, pour un total de 19,9
milliards d'euros. Cette somme comprend deux
opérations de 4,7 milliards d'euros en capital dans
Fortis Banque en vue de détenir plus de 99 % de
cette banque. L'État est ainsi désormais actionnaire
à presque 100 %. En pratique, il s'agit d'une
mission déléguée confiée à la Société fédérale de
Participations.
Nous avons investi deux fois 4,7 milliards dans la
banque, auxquels s'ajoutent 2,5 milliards pour un
produit structuré. Pour un montant de 10,4 milliards,
l'État a placé un total de 18 milliards de produits
structurés dans un instrument spécifique, avec une
moins-value immédiate de 8 milliards. S'en est
suivie la répartition des actions de ce nouvel
instrument entre PNB Paribas, le groupe Fortis et
l'État fédéral. Montant: 2,5 milliards. Nous avons
ensuite organisé des prêts à concurrence de 3
milliards entre la Société fédérale de Participations
et le groupe Fortis, de façon à renforcer la liquidité
de ce dernier. Cette opération, qui dépasse en
principe notre rôle, permettait toutefois d'assurer
une
protection
correcte
des
actionnaires
minoritaires. Privé de cette injection de l'État, ou
plutôt de la Société fédérale de Participations par le
biais d'une mission déléguée, le groupe Fortis se
serait vu dans l'impossibilité de payer toutes ses
dettes.
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De federale overheid heeft 1 miljard euro
geïnvesteerd in Dexia en 500 miljoen euro in Ethias.
Daarvoor waren er reeds sommen uitgetrokken in
de vorm van kapitaal of lening voor Fortis. Tenslotte
werd beslist om een bedrag van 3,5 miljard euro te
investeren om de solvabiliteit van KBC te vrijwaren.
De schuldratio van 3 procent kan nu aldus oplopen
tot 6 procent. Om meer inzicht te verschaffen in de
staatsschuld, stel ik voor om een algemene
presentatie te organiseren van de schuldratio in
2008 en 2009 met een aparte berekening inzake de
financiële operaties. Dit kan gebeuren tijdens de
bespreking van de begroting. Uiteraard zal de
verhoogde intrestkost wegen op de begroting. De
verschillende financiële interventies hebben 19,9
miljard euro gekost. Verder is er het aspect van de
staatswaarborgen - en ik wil het Parlement
trouwens nog eens bedanken voor de snelle
behandeling van het wetsontwerp ter zake. Ik heb in
het kernkabinet en tijdens de gesprekken met de
Gewesten een presentatie gegeven van de twee
evoluties inzake de waarborgen.
Le gouvernement fédéral a investi 1 milliard d'euros
dans Dexia et 500 millions d'euros dans Ethias.
Auparavant, des sommes avaient déjà été
dégagées sous la forme de capital ou d'emprunt
pour Fortis. Enfin, il a été décidé d'investir un
montant de 3,5 milliards d'euros pour préserver la
solvabilité de KBC.
Il est dès lors possible que le taux d'endettement de
3 % passe désormais à 6%. Pour fournir une vision
plus précise de la dette de l'État, je propose
d'organiser une présentation générale du taux
d'endettement en 2008 et 2009 avec un calcul
distinct en ce qui concerne les opérations
financières. Cette présentation peut se dérouler
dans le cadre de la discussion sur le budget.
L'augmentation du coût des intérêts pèsera
évidemment sur le budget. Les différentes
interventions financières ont coûté 19,9 milliards
d'euros. De plus, des garanties d'État je tiens
d'ailleurs à remercier encore le Parlement pour la
diligence avec laquelle il a examiné ce projet de loi
ont été prévues. J'ai présenté en cabinet restreint
et lors des négociations avec les Régions les deux
évolutions en matière de garanties.
Frankrijk, België en Luxemburg zijn het eens over
een waarborg van maximaal 150 miljard euro voor
de herfinanciering van Dexia vanaf 9 oktober 2008
tot en met eind oktober 2009. Voor België gaat het
om ongeveer 90 miljard euro. Er is ook een akkoord
met Fortis voor een zelfde plafond van 150 miljard
euro, met kosten voor de bank in de vorm van een
premie. Thans worden de laatste punten verfijnd
inzake de premie voor leningen op korte termijn.
Vanuit België is er tot nu toe een plafond van 240
miljard euro als staatswaarborg voor twee
instellingen, met voor Dexia een participatie van
Frankrijk en Luxemburg.
De staatswaarborg is niet terug te vinden in de
schuld of in de begroting, maar speelt wel op het
vlak van de ontvangsten. Dexia en Fortis zullen in
de loop van de komende maanden - en misschien
jaren - tot betalingen komen. Hoewel de
herfinanciering stopt eind oktober 2009, zullen
sommige leningen misschien lopen tot eind 2011. Ik
wil meer details verstrekken aan de commissie,
maar pas na de lopende besprekingen. Wat Fortis
betreft, moeten we een beslissing nemen op basis
van het KB, in uitvoering van de wet in verband met
de staatswaarborg en rekening houdend met de
aanbevelingen van de Europese Centrale Bank en
de Europese Commissie.
La France, la Belgique et le Luxembourg ont
convenu de l'octroi d'une garantie maximale de 150
milliards d'euros pour le refinancement de Dexia à
partir du 9 octobre jusqu'à fin octobre 2009. La
contribution de la Belgique avoisine les 90 milliards
d'euros. Un accord sur un même plafond de 150
milliards d'euros a également été conclu avec Fortis
et les coûts pour la banque revêtiront la forme d'une
prime. On peaufine actuellement les derniers points
relatifs à la prime pour les prêts à court terme. En
ce qui concerne la Belgique, un plafond de
240 milliards d'euros a été fixé à ce jour à titre de
garantie d'État pour deux institutions, avec pour
Dexia une participation de la France et du
Luxembourg.
La garantie d'État ne se répercute pas sur la dette
ou sur le budget mais bien sur les recettes. Dexia et
Fortis effectueront des versements au cours des
prochains mois, voire des prochaines années. Bien
que le refinancement s'achèvera fin octobre 2009,
certains prêts courront peut-être jusque fin 2011. Je
pourrai fournir plus de détails à la commission, mais
seulement après les pourparlers qui sont en cours.
En ce qui concerne Fortis, nous devons prendre
une décision sur la base de l'arrêté royal, en
exécution de la loi relative à la garantie d'État et
compte tenu des recommandations de la Banque
centrale européenne et de la Commission
européenne.
We moeten inzake de Fortis Bank op 4 december En ce qui concerne la banque Fortis, nous devons
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de hele operatie met BNP Paribas afronden. Tot nu
toe is nagenoeg 100 procent van de aandelen in
handen van de federale participatiemaatschappij.
Na het afronden van de operatie zullen we nog 25
procent plus één aandeel voor de Staat
overhouden. Daarnaast zal de Belgische Staat iets
minder dan 12 procent van de aandelen van BNP
Paribas verwerven waardoor het de grootste
aandeelhouder wordt.
Wat Kaupthing betreft, proberen wij een nieuwe
start van die bank te organiseren, wat toch de beste
waarborg zou bieden voor het publiek. Daarover
hebben we gisteren en vandaag nog contact gehad
met de Luxemburgse en IJslandse overheden.
Overigens trekt het IMF twee miljard euro uit voor
IJsland terwijl er nu ook sprake is van interventies
vanwege de Europese Unie ten aanzien van
Oekraïne en Hongarije. Dit soort interventies maakt
een
oplossing
voor
Kaupthing
misschien
makkelijker.
Inzake de problematiek van de toezichthouder
zullen we in de komende weken met een
wetsontwerp komen, met daarin verschillende
elementen van nieuwe regelgeving betreffende het
toezicht, maar ook premieregelingen voor banken
en beursgenoteerde bedrijven en een aantal
aanpassingen aan de regelgeving van 2002 inzake
toezicht.
boucler toute l'opération relative à la BNP Paribas le
4 décembre. Jusqu'à présent, quasiment 100 % des
parts sont aux mains de la société fédérale de
participations. Après l'opération, l'État conservera
encore 25 % des parts plus une. Par ailleurs, l'État
belge acquerra quasiment 12 % des parts de BNP
Paribas et deviendra dès lors le principal
actionnaire.
En ce qui concerne Kaupthing, nous tentons
d'organiser un redémarrage de cette banque, ce qui
constituerait la meilleure garantie pour le public.
Nous en avons encore discuté hier et aujourd'hui
avec les autorités luxembourgeoises et islandaises.
Le FMI prévoit par ailleurs deux milliards d'euros
pour l'Islande, alors qu'il est également question
aujourd'hui d'interventions de l'Union européenne à
l'égard de l'Ukraine et de la Hongrie. Ce type
d'interventions permettra peut-être de trouver plus
facilement une solution pour Kaupthing.
En ce qui concerne la problématique de l'autorité de
contrôle, nous présenterons dans les prochaines
semaines un projet de loi où figureront différents
éléments d'une nouvelle réglementation en matière
de contrôle mais également des régimes de primes
pour les banques et les sociétés cotées en bourse
et divers aménagements de la réglementation de
2002 en matière de contrôle.
Er ligt eveneens een aantal Europese richtlijnen op
tafel, waarvan ik hoop dat daarover binnen
afzienbare tijd een akkoord zal worden gesloten.
Plusieurs directives européennes se trouvent par
ailleurs sur la table et j'espère qu'un accord sera
conclu à ce sujet dans les meilleurs délais.
(Frans) De wet van 2002, die ik heb voorgesteld,
was bedoeld om het prudentieel toezicht in België te
verscherpen. Het IMF heeft ons initiatief in een
evaluatierapport lof toegezwaaid.
Vóór 2002 bestond er een controleorgaan, de
Controledienst voor de Verzekeringen, waarvan de
tekortkomingen vaak onderstreept werden in ons
Parlement.
Wij hebben dus het toezicht op de markten, de
verzekeringsmaatschappijen
en
de
banken
geïntegreerd door vertegenwoordigers van de
Nationale Bank van België en van de voormalige
Bankcommissie te verenigen in een onafhankelijke
administratieve autoriteit, de huidige CBFA.
Beroepscollege is het hof van beroep.
Als men mij ondervraagt over een onderzoek,
beroep ik me op deze wet.
(En français) La loi de 2002, que j'ai proposée, était
destinée à renforcer le contrôle prudentiel en
Belgique. Notre initiative a été saluée par le FMI
dans un rapport d'évaluation.
Avant 2002, il existait un organe de contrôle, l'Office
de contrôle des cssurances, dont les imperfections
ont été souvent soulignées au sein de notre
Parlement.
Nous avons donc intégré le contrôle des marchés,
des assurances et des banques en réunissant des
représentants de la Banque nationale de Belgique
et de l'ancienne Commission bancaire dans ce qui
est aujourd'hui la CBFA, autorité administrative
indépendante. Les recours sont à adresser à la
cour d'appel.
Si on m'interroge à propos d'une enquête, je me
réfère à cette loi.
(Nederlands) Wat de vraag van de heer Van der
Maelen betreft, wijs ik erop dat er geen eenduidige
(En néerlandais) En ce qui concerne la question de
M. Van der Maelen, je souligne qu'il n'existe pas de
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definitie van het begrip 'belastingparadijs' bestaat.
Een van de te hanteren criteria is de regeling die
van toepassing is in het kader van de aftrek door
vennootschappen van buitenlandse dividenden als
definitief belaste inkomsten.
De Fortis Groep telt, sinds de aankoop van de
MeesPierson-bank in 1999, verschillende entiteiten
op de door de heer Van der Maelen geciteerde
locaties, die als belastingparadijzen worden
beschouwd. Fortis heeft zelf regels ingevoerd om
het risico van fiscale fraude te voorkomen. Een
circulaire van de CBFA van 30 december 1997
roept de banken op om een in alle opzichten
transparant fiscaal beleid te voeren.
définition unique du concept de `paradis fiscal'. L'un
des critères à prendre en considération est la
réglementation appliquée dans le cadre de la
déduction par des entreprises de dividendes
étrangers au titre de revenus définitivement taxés.
Depuis l'acquisition de la banque MeesPierson en
1999, le groupe Fortis compte différentes entités
localisées dans les endroits cités par M. Van der
Maelen et considérés comme des paradis fiscaux.
La banque Fortis a elle-même instauré des règles
pour éviter le risque de fraude fiscale. Une circulaire
de la CBFA du 30 décembre 1997 invite les
banques à mener une politique fiscale transparente
à tous points de vue.
Nagenoeg alle entiteiten zijn sinds 3 oktober 2008
uit de consolidatiekring van het Belgische Fortis
verdwenen. Ze bevonden zich immers in de
Nederlandse poot van de Fortis Groep, die deel
uitmaakte van de dochteronderneming Fortis Bank
Nederland Holding, die recent door de Nederlandse
overheid werd verworven. Ze vallen dus niet meer
onder de bevoegdheid van de Belgische Staat.
Depuis le 3 octobre 2008, presque toutes les entités
ont disparu du périmètre de consolidation de Fortis
Belgique. Elles se trouvaient en effet dans la
branche néerlandaise du Groupe Fortis qui faisait
partie de la filiale Fortis Bank Nederland Holding,
laquelle a été acquise récemment par l'État
néerlandais. Ces entités ne sont donc plus de la
compétence de l'État belge.
(Frans) Mijnheer Brotcorne, ik heb inderdaad in
persartikels commentaren gelezen over de
aanstelling van nieuwe beleidslieden bij Fortis
Groep. De Belgische regering draagt geen enkele
verantwoordelijkheid voor die keuze, want zij is niet
vertegenwoordigd in die Groep.
(En français) Monsieur Brotcorne, j'ai effectivement
lu dans la presse des commentaires sur la
désignation de nouveaux responsables de Fortis
Groupe. Le gouvernement belge n'a aucune
responsabilité dans ce choix puisque nous ne
sommes pas présents dans ce groupe.
Zoals vermeld in de regeerverklaring van 12
oktober jongstleden geldt de tegemoetkoming aan
de aandeelhouders van Fortis Groep niet de
fondsen. De regering wil deze tegemoetkoming
immers beperken tot de natuurlijke personen die het
hardst getroffen zijn door de situatie bij Fortis.
Bij nationaliseringen - de heer Nollet heeft
meermaals verwezen naar de situatie van de Britse
en Amerikaanse banken - hebben de kleine
aandeelhouders en de vennoten over het algemeen
tussen 99 en 100 procent van de waarde van hun
aandelen in rook zien opgaan.
Er moesten keuzes gemaakt worden. We hebben
een mechanisme ingevoerd waardoor de groep een
zekere waarde behoudt. We hebben bovendien
besloten om een coupon toe te kennen met een
participatie in de toekomstige resultaten van de
investering in BNP Paribas.
De tegemoetkoming uitbreiden tot de fondsen zou
betekenen dat de overheid de overeengekomen
criteria naast zich zou neerleggen, omdat de
aandeelhouders van deze fondsen niet noodzakelijk
Comme
indiqué
dans
la
communication
gouvernementale
du
12
octobre
dernier,
l'intervention en faveur des actionnaires de Fortis
Groupe ne vise pas les fonds. Ceci s'explique par la
volonté du gouvernement de limiter cette
intervention aux personnes physiques les plus
affectées par la situation de Fortis.
Dans le cas de nationalisations et M. Nollet a cité
à plusieurs reprises le cas de banques britanniques
et américaines , les petits porteurs et les
actionnaires en général ont perdu entre 99 % et
100 % de la valeur de leurs actions.
Il fallait faire un choix. Nous avons adopté un
mécanisme qui maintient une valeur au groupe. De
plus, nous avons décidé d'octroyer un coupon avec
une
participation aux
résultats
futurs
de
l'investissement dans BNP Paribas.
En étendant son intervention aux fonds, l'État
sortirait des critères de son objectif, dans la mesure
où les porteurs de parts de ces fonds ne sont pas
forcément des personnes physiques. Les avoirs de
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natuurlijke personen zijn. De tegoeden van deze
fondsen zijn bovendien wettelijk gediversifieerd,
zodat de schade beperkt blijft.
ces fonds sont, en outre, légalement diversifiés ce
qui a pour effet de limiter les dommages.
De mededeling van 12 oktober werd ter beschikking
gesteld van alle parlementsleden maar ik ben
bereid ze hun opnieuw te bezorgen.
La communication du 12 octobre a été mise à la
disposition de tous les parlementaires mais je suis
disposé à la leur faire parvenir à nouveau.
(Nederlands) Of er roerende voorheffing moet
worden ingehouden bij de uitkering van het door de
heer Van Biesen bedoelde fonds is afhankelijk van
de fiscale kwalificatie van het bedrag dat de
aandeelhouders van de Fortis Holding in ruil voor de
Fortis coupon zullen verkrijgen, van de door de
Staat nog te bepalen modaliteiten op basis waarvan
die omruiling zal gebeuren en van de vigerende
fiscale wetgeving op het moment van de uitkering
en omruiling. Er zal in de wet houdende diverse
bepalingen worden voorgesteld dat deze verdeling
als waardevermeerdering wordt opgenomen. Dat is
ook in het voordeel van de aandeelhouders. Met
betrekking tot het mechanisme van het fonds en
van de coupon komt er een wetsontwerp. De wet
houdende diverse bepalingen zal een basis vormen
voor de organisatie van zo een fonds.
(En néerlandais) La réponse à la question de savoir
si un précompte mobilier devra être prélevé sur le
versement issu du fonds visé par M. Van Biesen
dépendra de la qualification fiscale du montant que
les actionnaires de la Fortis Holding obtiendront en
échange du coupon de Fortis, des modalités qui
doivent encore être définies par l'État et sur la base
desquelles cet échange s'effectuera et de la
législation fiscale en vigueur au moment du
versement et de l'échange. Il sera proposé dans la
loi portant des dispositions diverses que cette
distribution soit inscrite comme accroissement de
valeur, ce qui sera également à l'avantage des
actionnaires. S'agissant du mécanisme du fonds et
du coupon, ils seront traités dans un prochain projet
de loi. La loi portant des dispositions diverses
servira de base à l'organisation de ce fonds.
(Frans) Ik stelde eerder al dat we van plan zijn
ervoor te zorgen dat het fonds in de toekomst zelf
genoteerd wordt. Ik stel voor dat we hierop
terugkomen ter gelegenheid van het debat over de
wet houdende diverse bepalingen.
Mijnheer
Brotcorne,
wanneer op
aandelen
toegekende opties hun waarde vanuit fiscaal
oogpunt verliezen, heeft die omstandigheid geen
invloed op de belastbaarheid van de voordelen die
aan de opties verbonden waren op het ogenblik van
de toekenning ervan. De wetgever heeft dus
gekozen voor een systeem van forfaitaire heffing
voor opties op aandelen - die een waarde op zich
hebben op het ogenblik van de toekenning. De
eventueel later gerealiseerde voordelen zijn geen
belastbare inkomsten.
Overigens beschikt de begunstigde over een
bedenktermijn van zestig dagen. Het aan de
afwezigheid van zekerheid verbonden risico met
betrekking tot de winst, maakt integraal deel uit van
het mechanisme van aandelenopties. De
belastbare toekenning van opties vloeit voort uit een
keuze van de begunstigde die het aanbod
schriftelijk moet aanvaarden.
(En français) J'avais déjà précisé notre intention de
faire en sorte qu'à l'avenir, ce fonds soit lui-même
coté. Je propose que nous revenions sur ce thème
à l'occasion du débat sur la loi portant des
dispositions diverses.
Monsieur Brotcorne, lorsque des options sur actions
attribuées d'un point de vue fiscal perdent leur
valeur, cette circonstance n'a aucune incidence sur
le caractère imposable des avantages liés aux
options au moment de leur attribution. Le législateur
a donc opté pour un système d'imposition forfaitaire
des options sur actions qui ont une valeur en soi
au moment de leur attribution. Les avantages
éventuellement
réalisés
ultérieurement
ne
constituent pas des revenus imposables.
Par ailleurs, le bénéficiaire dispose d'un délai de
réflexion de soixante jours. Le risque lié à l'absence
de certitude quant au gain fait partie intégrante du
mécanisme des options sur actions. L'attribution
imposable d'options résulte d'un choix du
bénéficiaire, qui doit avoir accepté l'offre par écrit.
Ten slotte houdt de belastbare toekenning van
aandelenopties de verplichte betaling in van
bedrijfsvoorheffing,
die
niet
kan
worden
teruggestort.
Enfin, une attribution imposable d'options sur
actions entraîne une obligation de paiement d'un
précompte professionnel, lequel ne peut être
remboursé.
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Wat BNP Paribas betreft, beschik ik enkel over de
informatie die openbaar is, aangezien we pas in
BNP Paribas vertegenwoordigd zullen zijn, nadat de
closing afgerond is en 75 procent min één aandeel
van Fortis tegen onze participatie in BNP Paribas is
omgeruild. De groep BNP Paribas kon op 30
september 2008 een winst van 4,3 miljard euro
voorleggen. Wat de solvabiliteit betreft, overschreed
de tier 1-ratio van 7,6 procent eind september
ruimschoots de reglementaire vereisten. De eigen
tier 1-middelen bedragen bijna 40 miljard euro. De
Franse regering heeft 2,55 miljard euro in het plan
geïnjecteerd. Door die participatie kan BNP Paribas
toegang krijgen tot bijkomende financiële middelen
in de vorm van achtergestelde schulden die in
aanmerking komen voor de eigen fondsen. Het
eigen kapitaal zal dus verhoogd worden, enerzijds
door de toenadering tot Fortis en anderzijds door de
uitgifte van niet-innoverende hybride producten.
Concernant BNP Paribas, je n'ai pu recueillir que
des renseignements accessibles au public puisque
nous n'entrerons dans BNP Paribas qu'après avoir
terminé le closing et échangé 75 % moins une
action de Fortis contre notre participation dans BNP
Paribas. Le groupe BNP Paribas a présenté un
bénéfice de 4,3 milliards d'euros au 30 septembre
2008. En termes de solvabilité, le Tier One, de
7,6 % fin septembre, se situe largement au-dessus
des exigences réglementaires. Les fonds propres
Tier One avoisinent les quarante milliards d'euros.
La participation au plan du gouvernement français
est de 2,55 milliards d'euros et permet à BNP
Paribas
d'accéder
à
des
ressources
complémentaires sous la forme de dettes
subordonnées éligibles aux fonds propres. Les
fonds propres seront donc renforcés d'une part par
le rapprochement avec Fortis et, d'autre part, par
l'émission d'hybrides non innovants.
Voor de liquiditeitsgraad van BNP Paribas kennen
de drie voornaamste ratingbureaus de groep
momenteel zowat de best mogelijke rating toe.
Bovendien is de credit threat van de bank vrij laag,
ongeveer 0,7 procent.
Wat het spaardersvertrouwen betreft, heeft de
bemiddelingsdienst van Febelfin geen enkele vraag
gekregen, wat aantoont dat de klanten niet
bijzonder bezorgd zijn over de bank.
Wat betreft de investeringen in gestructureerde
producten die verbonden zijn met de Amerikaanse
hypotheekmarkt, was het subprimerisico eind
september beperkt.
De bank ondervindt geen moeilijkheden om
interbancaire kredieten te krijgen, maar ik weet niet
welke rentevoet de bank kan genieten, want wij
hebben nog geen vertegenwoordigers bij de
instelling.
De Belgische Staat zal in de raad van bestuur door
twee bestuurders worden vertegenwoordigd, vanaf
de closing van de operatie op 4 september. Er
lopen besprekingen over de concrete modaliteiten.
Er rijzen heel wat vragen met betrekking tot
mogelijk marktmisbruik op initiatief van personen
die voor rekening van de Staat of andere partijen
onderhandelden over de verschillende dossiers.
Quant au degré de liquidités de la banque BNP
Paribas, le groupe dispose actuellement d'une
notation délivrée par les trois principales agences
de rating que l'on peut qualifier comme étant
presque la meilleure qu'une entreprise puisse
recevoir. De plus, le niveau de Credit threat de
l'institution est relativement faible, de l'ordre de 0,7.
En ce qui concerne la confiance des épargnants, le
service de médiation de Febelfin n'a reçu aucune
question, ce qui montre qu'il n'y pas d'inquiétude
particulière de la part des clients par rapport à la
banque.
En ce qui concerne l'investissement dans des
produits structurés liés au marché hypothécaire
américain, l'exposition aux subprimes fin septembre
est limitée.
Quant aux possibilités de crédits interbancaires, la
banque n'est pas en difficulté de ce côté mais
j'ignore le taux actuel dont elle peut bénéficier,
puisque nous ne sommes pas encore présents au
sein de l'institution.
L'État belge sera représenté dans le conseil
d'administration par deux administrateurs, à partir
du closing de l'opération, le 4 décembre. Les
modalités sont en discussion.
Il y a eu une série de questions concernant les
possibilités d'abus de marché telles qu'elles
auraient pu intervenir à l'initiative de personnes
négociant les différents dossiers pour le compte de
l'État ou pour d'autres comptes.
(Nederlands) Het verbod op machtsmisbruik is een
bepaling uit het gemeen recht en geldt voor
iedereen, ook voor regeringsleden. Artikel 25 van
(En néerlandais) L'interdiction relative à l'abus de
pouvoir est une disposition de droit commun
applicable à tous, y compris aux membres du
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de wet van 2 augustus 2002 bepaalt dat het voor
iedereen die over informatie beschikt waarvan hij of
zij zou moeten weten dat het voorkennis betreft,
verboden is voor eigen of voor andermans rekening
rechtstreeks
of
onrechtstreeks
financiële
instrumenten te verkrijgen of te verkopen of om
deze voorkennis aan anderen mee te delen.
gouvernement. L'article 25 de la loi du 2 août 2002
prévoit qu'il est interdit à toute personne qui dispose
d'une information dont elle devrait savoir qu'il s'agit
d'une information privilégiée d'utiliser cette
information en acquérant ou en cédant, pour son
compte propre ou pour le compte d'autrui,
directement ou indirectement, les instruments
financiers sur lesquels porte l'information.
(Frans) Artikel 25 van de wet van 2 augustus 2002
verbiedt elke persoon die over informatie beschikt
waarvan hij weet dat het voorkennis betreft, voor
eigen of voor andermans rekening, rechtstreeks of
onrechtstreeks de financiële instrumenten waarop
deze voorkennis betrekking heeft te verkrijgen of te
vervreemden, deze voorkennis aan iemand anders
mede te delen tenzij dit gebeurt binnen het kader
van de normale uitoefening van zijn werk, beroep of
functie, op grond van deze voorkennis iemand
anders aan te bevelen om de financiële
instrumenten waarop deze voorkennis betrekking
heeft, te verkrijgen.
De CBFA verricht een onderzoek op grond van een
klacht. Als er ernstige aanwijzingen zijn, wordt het
dossier overgedragen aan de auditeur die de
aangelegenheden ten laste en ten gunste
onderzoekt en zijn bevindingen overzendt aan de
sanctiecommissie. Deze commissie kan een
administratieve boete van 2.500 tot 2.500.000 euro
opleggen
en
de
definitieve
beslissing
bekendmaken. De CBFA laat niets los over de
individuele dossiers voordat een beslissing definitief
is. De CBFA voert het onderzoek met bekwame
spoed, en zal de procedure volgen zoals bepaald in
de wet. Als parlementsleden een verzoek om
informatie hebben, dan moeten ze dat doorsturen
aan de CBFA.
Ik heb gevraagd op de hoogte te worden gehouden
van de resultaten van het onderzoek, met
inachtneming van de toepasselijke procedures en
het wettelijk vastgelegde beroepsgeheim, maar heb
bij de CBFA aangedrongen op het belang ervan.
Het lijkt me logisch dat de regering en het
Parlement daarvan ook op de hoogte gebracht
worden. In dat geval lijkt de bekendmaking van de
beslissing
mij
een
absoluut
noodzakelijke
demarche.
(En français) L'article 25 de la loi du 2 août 2002
interdit à toute personne qui dispose d'une
information dont elle sait qu'elle a un caractère
privilégié, d'acquérir ou de céder, pour son compte
propre ou le compte d'autrui, directement ou
indirectement, les instruments financiers sur
lesquels porte l'information, de communiquer une
telle information à une autre personne si ce n'est
dans le cadre normal de l'exercice de ses fonctions,
de recommander à un tiers d'acquérir, sur la base
de l'information privilégiée, les instruments
financiers sur lesquels porte l'information.
La CBFA enquête sur plainte. En cas d'indices
sérieux, le dossier est transmis à l'auditeur qui
instruit à charge et à décharge et transmet ses
conclusions à une commission de sanction. Cette
dernière peut imposer une amende administrative
de 2.500 à 2.500.000 euros et procéder à la
publication de la décision. La CBFA a pour politique
de ne pas commenter les dossiers individuels avant
que ces décisions ne soient devenues définitives.
Une enquête est bien diligentée par la CBFA. Cette
dernière va mener à la procédure telle qu'elle est
prévue par la loi. Si des parlementaires disposent
de demandes d'informations, je les enjoins à les
faire parvenir à la CBFA.
J'ai demandé à être tenu au courant du résultat de
l'enquête dans le respect des procédures
applicables et du secret professionnel organisé par
la loi mais en insistant aussi auprès de la CBFA. Il
me paraît logique que le gouvernement et le
Parlement en soient également informés. Dans ce
cas, la publication de la décision me paraît
indispensable.
De voorzitter van een vzw heeft informatie de
wereld ingestuurd die totaal uit de lucht gegrepen
was. Ik betreur dat het betrokken blad het niet nodig
heeft geacht vóór de publicatie met mijzelf of mijn
diensten contact op te nemen om op zijn minst de
echtheid van de informatie na te gaan. Het
verwondert me al evenzeer dat de meest
onwaarschijnlijke berichten worden verspreid door
Des informations totalement farfelues ont été
communiquées par le président d'une ASBL. Je
trouve déplorable que l'organe de presse concerné
n'ait pas jugé bon de prendre contact avec moi-
même ou avec mes services avant de publier pour
vérifier ne fût-ce que la matérialité d'une telle
information. Je suis également étonné de constater
à quel point des informations farfelues peuvent être
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personen die zeggen op te komen voor de belangen
van de kleine Fortisaandeelhouders. Zo krijgt u al
een idee van de waarde van de andere
aangehaalde argumenten.
Ik kan u verzekeren dat mij medio augustus geen
enkele informatie in dat verband werd meegedeeld.
Wat het optreden van de CBFA betreft met
betrekking tot de gevolgen van de financiële crisis
voor de Belgische banken en met betrekking tot de
overname van bepaalde activiteiten van ABN Amro
door Fortis, kan ik verwijzen naar het jaarverslag
2007
van
die
instelling.
Zoals
wettelijk
voorgeschreven brengt zij jaarlijks verslag uit over
haar activiteiten. Ik wijs erop dat de Commissie
geen precieze gegevens kan prijsgeven die onder
het beroepsgeheim vallen, maar dat ze wel verslag
kan uitbrengen over haar controlemethodes.
diffusées par des personnes prétendant défendre
les petits actionnaires d'un groupe comme Fortis.
Voilà qui donne une idée de la validité des autres
arguments utilisés.
Je puis vous assurer qu'aucune information ne m'a
été communiquée à la mi-août sur le sujet. En ce
qui concerne l'action de la CBFA, relativement à
l'exposition des banques belges et à son action
dans le processus d'intégration par Fortis de
certaines activités de ABN AMRO, je crois utile de
vous renvoyer au rapport annuel 2007 de cette
institution. Conformément à son obligation légale,
cette institution y fait rapport sur son activité. Je
rappelle que cette institution ne peut légalement pas
dévoiler des éléments précis qui seraient couverts
par le secret professionnel, mais peut par contre
faire rapport sur sa méthodologie de contrôle.
Wat de vraag betreft of de CBFA de
overnameprocedure
van
ABN
AMRO
kon
ophouden, herinner ik eraan dat die overname door
een bankenconsortium werd uitgevoerd en dat het
bod in hoofdzaak werd uitgebracht in Nederland,
nadat de Nederlandse overheid toestemming gaf.
Over het CBFA-optreden als geconsolideerde
controleur van de groep ter begeleiding van dit
proces werd in het jaarverslag 2007 van het
directiecomité bericht. Daar een aantal punten te
maken hebben met de verdediging in rechte en met
de belangen van het Rijk, zullen we samen met
advocaten deze verdediging in rechte voortzetten
en antwoorden op de vragen gesteld door de
advocaten van de tegenpartij in het kader van deze
vorderingen. Wanneer dermate grote bedragen in
het geding zijn, moet elkeen zich rekenschap geven
van het belang dat de Staat wordt verdedigd.
Quant au fait de savoir si la CBFA pouvait retarder
la procédure d'acquisition d'ABN AMRO, je rappelle
que cette acquisition a été réalisée par un
consortium de banques et que l'offre a été réalisée
à titre principal aux Pays-bas après accord des
autorités
néerlandaises.
L'action
d'accompagnement de la CBFA dans ce processus
comme contrôleur consolidé du groupe a été
commentée dans le rapport du comité de direction
2007. Un certain nombre de points de ces
questions touchant la défense en justice et aux
intérêts de l'État, nous allons poursuivre cette
défense en justice avec des avocats et nous
répondrons aux questions posées par les avocats
de la partie adverse dans le cadre de ces
procédures. Chacun doit réfléchir à ce que
représente la défense de l'État lorsque des
montants aussi importants sont en jeu.
(Nederlands) Er zijn inderdaad verschillende
rechtzaken aangespannen tegen Fortis of tegen
haar bestuurders. Op dit ogenblik bereiden wij de
verdediging van de Staat voor. Het Parlement is niet
de plaats om vragen te stellen over de verdediging
van de aandeelhouders. Als minister van Financiën
ben ik enkel bevoegd voor de verdediging van de
Staat.
(En néerlandais) Fortis et ses administrateurs font
effectivement l'objet de plusieurs actions judiciaires.
Nous préparons à l'heure actuelle la défense de
l'Etat. Le Parlement n'est pas le lieu indiqué pour
poser des questions sur la défense des
actionnaires. En tant que ministre des Finances, je
ne suis compétent que pour la défense de l'Etat.
03.09 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De
minister heeft er bij de CBFA op aangedrongen het
onderzoek naar handel met voorkennis snel en
correct te voeren. Ondertussen heeft de pers weet
van dit onderzoek. Mocht er sprake zijn van handel
met voorkennis, dan zorgt het perslek ervoor dat
verdachten met elkaar kunnen overleggen en een
verdediging kunnen afspreken. Ik hoop dus dat de
CBFA niet heeft gewacht om de nodige
onderzoeksdaden te stellen tot het nieuws in de
pers is verschenen. De regering en het Parlement
03.09 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Le
ministre a insisté auprès de la CBFA pour que
l'enquête relative au délit d'initié soit menée
rapidement et correctement. La presse a dans
l'intervalle été informée de cette enquête. S'il
s'avérait qu'il s'agit d'un délit d'initié, les fuites dans
la presse permettront aux suspects de se concerter
et d'organiser leur défense. J'espère donc que la
CBFA n'a pas attendu la parution de l'information
dans les journaux pour accomplir les devoirs
d'enquête nécessaires. Dès que l'enquête sera
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moeten, zodra het onderzoek is afgerond,
onmiddellijk van de resultaten ervan worden
ingelicht.
Zijn er richtlijnen door de premier of de minister van
Financiën uitgevaardigd met betrekking tot het
Fortis-dossier? Volgens minister De Gucht werd
daarover niet gesproken binnen de regering. Klopt
dat?
terminée, le gouvernement et le Parlement doivent
immédiatement être informés des résultats.
Des directives ont-elles été édictées par le premier
ministre ou le ministre des Finances en ce qui
concerne le dossier Fortis ? Selon M. De Gucht, il
n'a pas été question de ce dossier au sein du
gouvernement. Est-ce exact ?
03.10 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik
ben altijd zelf heel voorzichtig geweest in het
verleden,
bijvoorbeeld
in
dossiers
van
beursgenoteerde
bedrijven.
Ik
heb
alle
regeringsleden op het hart gedrukt dat er bij
beslissingen over financiële dossiers een specifieke
regelgeving bestaat. De aanwezigheid bij het
nemen van bepaalde beslissingen is niet het
probleem, wel wat er eventueel met bepaalde
informatie kan worden gedaan.
03.10 Didier Reynders , ministre (en
néerlandais) : J'ai moi-même toujours été très
prudent par le passé, notamment dans les dossiers
relatifs à des sociétés cotées en bourse. J'ai
toujours fortement attiré l'attention de l'ensemble
des membres du gouvernement sur le fait qu'une
réglementation spécifique est d'application dans le
cadre de décisions relatives à des dossiers
financiers. Le problème ne réside pas dans le fait
d'être présent au moment de la prise de certaines
décisions mais dans l'utilisation qui peut
éventuellement être faite de certaines informations.
03.11 Christian Brotcorne (cdH): Ik blijf op mijn
honger met betrekking tot de rol van de CBFA in de
ABN AMRO en Fortis-constructie. Ik zal het verslag
2007 echter aandachtig lezen, waarna ik me
misschien genoodzaakt zal zien hierop terug te
komen.
03.11 Christian Brotcorne (cdH) : Je reste sur ma
faim en ce qui concerne le rôle de la CBFA dans le
mécanisme d'ABN AMRO et Fortis. Toutefois, je
compte bien lire avec intérêt le rapport 2007, suite à
quoi je me verrai peut-être contraint de revenir sur
le sujet.
03.12 Robert Van de Velde (LDD): De minister
heeft niet alle vragen beantwoord. Zo kan het
Parlement zijn controletaak niet uitoefenen. Hoe zit
het met de toewijzing van de verkoop van
Nederlandse onderdelen? De minister rept ook met
geen woord over de bestuurdersaansprakelijkheid,
maar in de pers wordt er wel over gecommuniceerd.
Ik betreur dat het Parlement buitenspel wordt gezet.
Wat het wetsontwerp inzake de coupon 42 betreft,
is mijn argumentatie bekend. Ik hoop dat het geen
arbitrair en discriminatoir ontwerp wordt.
Ik hoop dat de CBFA het onderzoek naar de handel
met voorkennis grondig zal voeren. Nu moeten wij
wachten tot de Commissie in actie komt, terwijl
Fortis onmiddellijk een onderzoek naar de
schending van het bankgeheim heeft op poten
gezet. Ik apprecieer tot slot de belofte van de
minister dat het onderzoek snel gevoerd zal
worden.
03.12 Robert Van de Velde (LDD) : Le ministre
n'a pas répondu à toutes les questions. Dans ces
conditions, le Parlement n'est pas en mesure
d'effectuer sa mission de contrôle. Qu'en est-il de
l'attribution de la vente de parties néerlandaises ?
Le ministre reste également muet à propos de la
responsabilité des dirigeants mais il communique
en revanche des informations à la presse. Je
déplore que le Parlement soit mis hors jeu.
En ce qui concerne le projet de loi concernant le
coupon 42, vous connaissez mon argumentation.
J'espère qu'il ne s'agira pas d'un projet arbitraire et
discriminatoire.
J'espère que la CBFA mènera une enquête
approfondie sur le délit d'initié. Nous devons à
présent attendre que la commission entre en action,
alors que Fortis a immédiatement ouvert une
enquête sur la violation du secret bancaire.
J'apprécie enfin la promesse faite par le ministre
que l'enquête sera menée avec diligence.
03.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): De
minister ontkent dus dat hij aanwezig was op de
vergaderingen medio augustus. Waarvan akte.
03.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je
prends bonne note du démenti du ministre en ce qui
concerne les réunions auxquelles vous auriez pu
assister mi-août.
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Met betrekking tot de informatie waarover de CBFA
al in augustus 2007 zou hebben beschikt en
waarvan sprake is in het artikel in Le Soir, beperkt u
zich ertoe naar het beroepsgeheim te verwijzen. Ik
zal daarop terugkomen in het kader van de
discussie in de Conferentie van voorzitters volgende
week. Als we enkel via een onderzoekscommissie
toegang kunnen krijgen tot dat soort documenten,
dan zullen we er een oprichten.
Wat het hoofdstuk-De Gucht betreft, zal u het
Parlement pas tekst en uitleg komen geven
wanneer het verslag van de CBFA klaar is. Ik neem
er nota van dat u op de nodige spoed heeft
aangedrongen. Ik hoop dat de resultaten zo vlug
mogelijk bekend zullen zijn.
De regering probeert de burger te sussen met de
boodschap dat paniek nergens goed voor is en dat
men zijn vertrouwen in het systeem moet
behouden, maar in de naaste omgeving van een
minister verkoopt men in een paniekreactie zijn
aandelen. Hoe valt een en ander met elkaar te
rijmen? Uit het onderzoek zal moeten blijken of er
ook juridisch meer aan de hand is.
Pour ce qui concerne les informations en
possession de la CBFA dès août 2007, dont il est
question dans l'article publié dans Le Soir, vous
vous en tenez à l'interdiction de lever le secret
professionnel. Je reviendrai sur cet élément dans le
cadre de la discussion de la semaine prochaine en
Conférence des présidents. Si la seule manière
d'avoir accès à ce type de document est de créer
une commission d'enquête, on créera une
commission d'enquête.
Sur le volet De Gucht, vous vous bornez à prendre
rendez-vous avec le Parlement lorsque le rapport
de la CBFA sera prêt. J'ai bien noté que vous avez
demandé que cette enquête soit rapide. J'espère
aussi que les résultats seront connus le plus
rapidement possible.
À côté des interventions rassurantes
du
gouvernement visant à dire qu'il ne faut pas
paniquer et faire confiance au système, on constate
que l'entourage d'un ministre vend ses actions et
cède à la panique. Il y a là une contradiction
flagrante. On verra, dans le cadre de l'enquête, s'il
s'agit d'un problème juridique.
De lambda-aandeelhouder, degene die geen
toegang heeft tot alle informatie, die hoort u zeggen:
"Geen paniek, alles gaat goed". Intussen is de
ontmantelingsoperatie
tijdens
het
weekend
doorgegaan en is hij 's maandags blut.
L'actionnaire lambda, celui qui n'a pas accès à
toute l'information, lui, vous écoute dire : « Pas de
panique, tout va bien ». Entre-temps, pendant le
week-end, l'opération démantèlement a eu lieu et il
se retrouve tout nu le lundi.
03.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik kijk uit
naar de resultaten van het rapport. Ik blijf een beetje
op mijn honger zitten inzake de vraag of de CBFA
de koersschommeling bij de verkoop van
bankaandelen heeft opgevolgd. Er zijn blijkbaar
meerdere klachten. De omvang van bepaalde
transacties, zeker zonder limiet en op cruciale
momenten, wijzen op verkoop met voorkennis en
dat zou de Commissie toch proactief moeten
volgen. Het onderzoek zal waarschijnlijk heel wat
antwoorden geven. Ik hoop dat CBFA zeer
waakzaam zal zijn en dat de regering haar daartoe
zal aansporen, want de bevolking heeft daarop
recht. Ik hoop dat er volledige klaarheid komt en
daarom
is
er
dringend
nood
aan
een
onderzoekscommissie.
03.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : J'attends
les résultats du rapport. Je reste un peu sur ma
faim en ce qui concerne la question de savoir si la
CBFA à assuré un suivi des fluctuations des cours
lors de la vente d'actions bancaires. Il y aurait
plusieurs plaintes à ce sujet. Le volume de
certaines transactions, sans limites et à des
moments critiques, laisse penser à un délit d'initié et
la Commission aurait dû assurer un suivi proactif en
la matière. L'enquête fournira certainement de
nombreuses réponses. J'espère que la CBFA se
montrera vigilante et que le gouvernement l'incitera
à cette vigilance, à laquelle la population a droit.
J'espère que toute la clarté sera faite dans cette
affaire et pour cela la mise en place d'une
commission d'enquête est indispensable.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
belastingparadijzen" (nr. 8065)
04 Questions jointes de
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les paradis fiscaux"
(n° 8065)</b>
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- de heer Maxime Prévot aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de strijd tegen
de belastingparadijzen" (nr. 8075)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister
en
minister
van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de strijd van
Europa tegen de belastingparadijzen" (nr. 8081)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de resolutie
betreffende belastingparadijzen" (nr. 8230)
- M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte contre les paradis
fiscaux" (n° 8075)<br>- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte européenne contre
les paradis fiscaux" (n° 8081)<br>- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la résolution relative aux
paradis fiscaux" (n° 8230)</b>
04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Op 1
februari 2007 keurde het Parlement een resolutie
goed die de regering aanspoorde om de
belastingparadijzen aan te pakken. Bij mijn weten is
daarvan niets in huis gekomen. Wanneer is de
minister van plan om uitvoering te geven aan de
aanbevelingen van deze resolutie?
04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Le
Parlement a adopté le 1er février 2007 une
résolution incitant le gouvernement à lutter contre
les paradis fiscaux. A ma connaissance, cette
résolution n'a pas été suivie d'effets. Quand le
ministre
compte-t-il
donner
suite
aux
recommandations de cette résolution ?
04.02 Christian Brotcorne (cdH): De Europese
landen worden zich bewust van de schade die de
belastingparadijzen kunnen aanrichten. Op een
vergadering over dit probleem hebben zeventien
westerse landen, waaronder België, de updating
gevraagd van de lijst van landen die op fiscaal en
gerechtelijk
vlak
onvoldoende
medewerking
verlenen.
Wat werd er op deze vergadering gezegd? Waren
de Verenigde Staten uitgenodigd? Welke concrete
maatregelen worden op middellange of korte termijn
overwogen om deze belastingparadijzen te
bestrijden? Werden landen die meer transparantie
beloofd hebben, effectief van de zwarte lijst
geschrapt? Hoe zal de Belgische Staat, thans de
referentiepartner in een aantal banken, controleren
of deze instellingen geen verrichtingen meer doen
via belastingparadijzen?
04.02 Christian Brotcorne (cdH) : Les pays
européens prennent conscience des dégâts que
peuvent causer les paradis fiscaux. Lors d'une
réunion consacrée à ce problème, dix-sept pays
occidentaux, dont la Belgique, ont demandé
l'actualisation de la liste des pays qui ne coopèrent
pas suffisamment en matière fiscale et judiciaire.
Que s'est-il dit lors de cette réunion ? Les États-
Unis y étaient-ils invités ? Quelles mesures
concrètes sont envisagées à moyen ou à court
terme pour lutter contre les paradis fiscaux ? Est-il
exact que des pays ont été retirés de la liste noire
après avoir promis davantage de transparence ?
Enfin, comment l'État belge, désormais partenaire
de référence dans des établissements bancaires,
vérifiera-t-il que ces institutions ne réalisent plus
d'opérations via des paradis fiscaux ?
04.03 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
OESO maakt sinds haar rapport van 2001 enkel
nog een onderscheid tussen coöperatieve en niet-
coöperatieve jurisdicties. Er wordt dus niet meer
gesproken over belastingparadijzen. Als een land
als coöperatieve jurisdictie beschouwd wil worden,
moet het zich verbinden om de belastingwetgeving
transparanter te maken en gegevens uit te
wisselen. Dat kan niet alleen bereikt worden door
de ondertekening van akkoorden, maar ook via
andere
instrumenten,
zoals
dubbelbelastingverdragen.
Het arrest van 18 december 2007 van het Europese
Hof van Justitie impliceert volgens mij dat, als er
tussen een EU-lidstaat en een niet-lidstaat een
akkoord inzake gegevensuitwisseling bestaat, er
04.03 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Depuis son rapport 2001, l'OCDE n'établit plus de
distinction qu'entre les juridictions coopératives et
non coopératives. Il n'est donc plus question de
paradis fiscaux. Pour être considéré comme une
juridiction coopérative, un pays doit s'engager à
rendre sa législation fiscale plus transparente et à
échanger des données. Cet objectif peut être atteint
non seulement en ratifiant des accords, mais aussi
par le biais d'autres instruments comme les
conventions de prévention de la double imposition.
À mon estime, l'arrêt du 18 décembre 2007 de la
Cour européenne de justice suppose que, lorsqu'un
État membre de l'UE et un État non membre ont
conclu un accord en matière d'échange de
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dan een verplichting is om alle hinderpalen inzake
kapitaalverkeer ten aanzien van de niet-lidstaat weg
te nemen. Daarom verkies ik het om met
coöperatieve
jurisdicties
een
algemeen
dubbelbelastingverdrag te sluiten waarbij beide
landen 'opofferingen' doen. Op die manier werd al
een aantal nieuwe dubbelbelastingverdragen
afgesloten.
données, il y a obligation de lever tous les obstacles
en matière de circulation du capital à l'égard de
l'État non membre. C'est pourquoi je préfère
conclure avec les juridictions coopératives une
convention générale tendant à éviter la double
imposition dans le cadre de laquelle les deux pays
font des « sacrifices ». Une série de nouvelles
conventions fiscales ont déjà été conclues de cette
manière.
Ik denk daarbij aan de uitsluiting van de
verdragsvoordelen in hoofde van de hedge funds,
financieringsvennootschappen
of
thesaurievennootschappen.
Het WIB 1992 vermeldt heel duidelijk in artikel 203,
§1, eerste lid, 1 in welke gevallen de in artikel 2002,
§1, 1 en 2 vermelde inkomsten niet aftrekbaar zijn.
De daarin vermelde gemeenrechtelijke bepalingen
worden geacht aanzienlijk gunstiger te zijn dan in
België, indien in de gevallen bepaald door een KB,
hetzij het gemeenrechtelijk nominaal tarief op de
winsten van de vennootschap lager is dan 15
procent hetzij, gemeenrechtelijk, het tarief dat met
de werkelijke belastingdruk overeenstemt, lager is
dan 15 procent
Voor de toepassing van het eerste lid, 1, worden de
gemeenrechtelijke bepalingen inzake belastingen
die van toepassing zijn op vennootschappen
gevestigd in een lidstaat van de Europese Unie,
geacht niet aanzienlijk gunstiger te zijn dan in
België.
Je pense dans ce cadre à l'exclusion des avantages
contractuels pour les hedge funds, les sociétés de
financement et les sociétés de trésorerie.
L'article 203, §1, premier alinéa, du CIR 1992
stipule très clairement dans quels cas les revenus
visés à l'article 2002, §1, 1 et 2 ne sont pas
déductibles. Les dispositions de droit commun qui y
sont mentionnées sont réputées être sensiblement
plus favorables qu'en Belgique, si dans les cas
visés par un arrêté royal, soit le taux nominal de
droit commun sur les bénéfices de la société est
inférieur à 15%, soit le taux qui correspond à la
charge fiscale effective applicable suivant le droit
commun est inférieur à 15%.
En ce qui concerne le premier alinéa, 1, les
dispositions de droit commun en matière d'impôts
applicables aux sociétés établies dans un Etat
membre de l'Union européenne sont réputées ne
pas être sensiblement plus favorables qu'en
Belgique.
De lijst van landen waarin geen enkele
vennootschap onderworpen is aan een soort
vennootschapsbelasting, blijft van toepassing. De
lijst van vijftig landen die als belastingparadijs
worden beschouwd ten opzichte van België, wordt
momenteel door mijn administratie herwerkt. Het
ontwerp van KB zal mij binnenkort worden
voorgelegd.
La liste des pays où aucune société n'est soumise à
un impôt sur les sociétés, reste en vigueur. Mon
administration se penche pour l'instant sur la liste
des cinquante pays qui par rapport à la Belgique
sont considérés comme un paradis fiscal. Le projet
d'AR me sera soumis prochainement.
(Frans) Er zijn inderdaad landen geschrapt van de
zwarte lijst van de OESO, op grond van
transparantiebeloftes. De OESO maakt namelijk
een onderscheid tussen meewerkende en niet
meewerkende
jurisdicties
naargelang
de
desbetreffende jurisdicties al of niet de verbintenis
onderschreven hebben om hun fiscale wetgeving
transparanter te maken. De belastingparadijzen die
soortgelijke verbintenissen onderschreven hebben
maar tekort schieten bij het concreet gestalte geven
aan die verbintenissen, zouden niet opnieuw op de
lijst
van
niet
meewerkende
jurisdicties
terechtkomen.
Liechtenstein, Andorra en Monoco worden als niet
(En français) Des pays ont effectivement disparu de
la liste noire de l'OCDE sur la base de promesses
de transparence. En effet, l'OCDE fait une
distinction entre juridiction coopérative et non
coopérative selon que les juridictions concernées
ont souscrit ou non à l'engagement de rendre leur
législation fiscale plus transparente. Toutefois, les
paradis fiscaux qui ont souscrit à de tels
engagements mais qui ne les concrétisent pas ne
devraient pas être réintégrés dans la liste des
juridictions non coopératives.
Le Liechtenstein, Andorre et Monaco sont jugés non
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meewerkend beoordeeld. Met Liechtenstein ligt
een akkoord evenwel misschien in het verschiet.
Wat de deelname aan de vergaderingen van de
OESO betreft, bevestig ik de aanwezigheid van de
heer Clerfayt, Staatssecretaris, toegevoegd aan de
minister van Financiën. Ik laat u de lijst met de
deelnemers die op de vergaderingen aanwezig
waren bezorgen.
coopératifs. Un accord pourrait toutefois être proche
avec le Liechtenstein.
En ce qui concerne la participation aux réunions de
l'OCDE, je vous confirme la présence de
M. Clerfayt, secrétaire d'État adjoint au ministre des
Finances. Je vous ferai parvenir la liste des
présents aux réunions.
04.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik kreeg
graag de commentaren van staatssecretaris
Clerfayt over de vergadering van de OESO die hij
heeft bijgewoond.
04.04 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) :
J'aimerais
connaître
les
commentaires
du
secrétaire d'Etat, monsieur Clerfayt, à propos de la
réunion de l'OCDE à laquelle il a assisté.
04.05 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik
zal het document aan de leden bezorgen.
04.05 Didier Reynders, ministre (En néerlandais) :
Je ferai parvenir le document aux membres.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrekbaarheid van de kosten voor kinderopvang"
(nr. 7765)
- mevrouw Martine De Maght aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
vrijstelling
van
kostenvergoeding
voor
zelfstandige minicrèches" (nr. 7814)
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
mogelijkheid van belastingaftrek bij plaatsen van
kinderen" (nr. 8185)
05 Questions jointes de
- Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des
frais de garde d'enfants" (n° 7765)<br>- Mme Martine De Maght au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'exonération fiscale de
l'intervention financière en faveur des mini-
crèches" (n° 7814)<br>- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la possibilité de déduction
fiscale dans le cadre du placement d'enfants"
(n° 8185)</b>
05.01 Sarah Smeyers (N-VA): Wie vandaag voor
zijn of haar kind geen plaats vindt in een gewoon
kinderdagverblijf, kan gebruik maken van een privé
crèche. Hier geldt de inkomensgebonden bijdrage
vanwege de ouders niet zodat men over het
algemeen meer betaalt dan de hoogste bijdrage die
in een gewone crèche geldt. Een bijkomend nadeel
is dat de ouders de kosten voor de opvang niet
fiscaal mogen inbrengen.
Het Vlaamse Gewest is vragende partij om de
bijdragen voor privé crèches wel aftrekbaar te
maken. Wat is de visie ter zake van de minister van
Financiën?
05.01 Sarah Smeyers (N-VA) : Les parents qui,
aujourd'hui, ne trouvent pas de place pour leur
enfant dans une crèche ordinaire peuvent
s'adresser à une crèche privée. Dans ce type de
crèche, la contribution des parents n'est pas fixée
en fonction des revenus, de sorte que ceux-ci
paient généralement un montant supérieur au
plafond applicable dans une crèche ordinaire. En
outre - inconvénient supplémentaire - les parents ne
peuvent dans ce cas pas déduire fiscalement les
frais de garde.
La Région flamande est favorable à la déductibilité
des frais exposés pour des crèches privées. Quelle
est la position du ministre des Finances en la
matière ?
05.02 Martine De Maght (LDD): De Vlaamse
regering heeft een systeem uitgewerkt dat
zelfstandige minicrèches in staat stelt aanspraak te
maken op een kostenvergoeding van Kind en Gezin
05.02 Martine De Maght (LDD) : Le gouvernement
flamand a élaboré un système qui permet aux mini-
crèches indépendantes d'obtenir une intervention
financière de Kind en Gezin si elles satisfont à un
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indien zij aan een aantal kwaliteitsvoorwaarden
voldoen. Betrokken crèches moeten die vergoeding
echter fiscaal inbrengen en er dus belastingen op
betalen. Op de koop toe lopen ze het risico om in
een hogere fiscale schaal te vallen en in totaal nog
meer belastingen te moeten betalen.
certain nombre d'exigences de qualité. Ces crèches
doivent toutefois déclarer cette intervention et donc
payer des impôts sur ce montant. Qui plus est, elles
risquent de se retrouver dans un barème fiscal
supérieur et de devoir, en définitive, payer encore
plus d'impôts.
In sommige gevallen betekent bijgevolg dat zij
misschien beter de aanvraag tot financiële
tegemoetkoming bij Kind en Gezin niet doen.
Onrechtstreeks komen er dus middelen van de
Vlaamse regering in de federale pot terecht en dat
is onaanvaardbaar. De opvangsector is vandaag al
overbelast en die fiscale regel stimuleert geenszins
verdere
inspanningen
inzake
kinderopvang.
Onlangs
werd
nieuwe
brandregelgeving
goedgekeurd die extra investeringen vereist, die
echter niet kunnen worden gerecupereerd.
De vraag naar kwaliteitsvolle kinderopvang is groter
dan het aanbod. Daarom moet de zelfstandige
kinderopvang financieel worden ondersteund. Wat
zijn de intenties van de regering op dat punt? Werd
daarover overlegd met de Vlaamse regering?
De voorzitter: Vraag nr. 8185 van mevrouw De
Bont is omgezet in een schriftelijke vraag.
Dans certains cas, cela signifie dès lors qu'il serait
préférable qu'elles n'adressent pas la demande
d'intervention financière à Kind en Gezin.
Des fonds du gouvernement flamand sont donc
transférés indirectement au niveau fédéral, ce qui
est inacceptable. Le secteur de l'accueil est déjà
surchargé aujourd'hui et cette mesure fiscale ne
stimulera guère de nouveaux efforts en matière
d'accueil d'enfants. Une nouvelle réglementation en
matière de lutte d'incendie a été approuvée
récemment et elle nécessitera des investissements
supplémentaires qui ne pourront toutefois pas être
récupérés.
La demande de places d'accueil d'enfants de
qualité est supérieure à l'offre. C'est la raison pour
laquelle il convient de soutenir financièrement
l'accueil d'enfants par des indépendants. Quelles
sont les intentions du gouvernement sur ce point ?
Une concertation a-t-elle eu lieu avec le
gouvernement flamand à ce sujet ?
Le président : La question n° 8185 a été convertie
en question écrite.
05.03 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
uitgaven voor kinderopvang zijn enkel aftrekbaar als
ze betaald worden aan opvangvoorzieningen en
kinderdagverblijven
die
worden
erkend,
gesubsidieerd of gecontroleerd door Kind en Gezin,
het Office de la Naissance en de L'Enfance, de
regering van de Duitstalige Gemeenschap, de
lokale openbare besturen, de gemeenschaps- en
gewestbesturen of aan kleuter- en lagere scholen
en opvangvoorzieningen verbonden aan een school
of inrichtende macht. Uitgaven aan andere privé
opvanginitiatieven
kunnen
niet
in
de
belastingsaangifte worden opgenomen. Daardoor is
het niet mogelijk om te berekenen hoeveel het zou
kosten om deze opvang aftrekbaar te maken.
In 2006 bedroeg het aftrekbare bedrag in
Vlaanderen 152.850.515 euro voor 275.233
gevallen, in Wallonië 51.537.347 euro voor 87.381
gevallen en in Brussel 23.634.155 euro voor 34.763
gevallen.
Als de Vlaamse regering ook een aftrek wil toestaan
voor de opvang waarop zij geen toezicht uitoefent,
05.03 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Les dépenses relatives à l'accueil des enfants ne
sont déductibles que si elles sont versées à des
structures d'accueil et des maisons d'enfants
agréées, subventionnées ou contrôlées par Kind en
Gezin, l'Office de la Naissance et de l'Enfance, le
gouvernement de la Communauté germanophone,
les administrations publiques locales et les
administrations communautaires et régionales, ou à
des écoles maternelles et primaires et des
structures d'accueil affiliées à une école ou un
pouvoir organisateur. Les dépenses consenties
pour d'autres initiatives d'accueil privées ne peuvent
figurer dans la déclaration fiscale. Il n'est dès lors
pas possible de calculer quel serait le coût de la
déductibilité d'un tel accueil.
En 2006, le montant déductible s'élevait à
152.850.515 euros en Flandre pour 275.233 cas, à
51.537.347 euros en Wallonie pour 87.381 cas et à
23.634.155 euros à Bruxelles pour 34.763 cas.
Si le gouvernement flamand veut également
octroyer une déduction pour les structures d'accueil
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ben ik bereid daarover te praten op het
overlegcomité.
qu'il ne contrôle pas, je suis disposé à en discuter
en comité de concertation.
Wat de vraag van mevrouw De Maght betreft, de
wijziging van de fiscale behandeling van de
tegemoetkomingen moet via een wetsvoorstel
gebeuren. Dat is nog niet gebeurd. Er is over deze
kwestie al overleg geweest tussen de federale en
de Vlaamse regering. Wij zijn bezig met de
samenstelling
van
een
werkgroep
met
vertegenwoordigers
van
de
verschillende
overheden.
En ce qui concerne la question de Mme De Maght,
le traitement fiscal des interventions doit être adapté
par le biais d'une proposition de loi, ce qui n'a pas
encore été fait. Une concertation a déjà eu lieu à ce
sujet entre le gouvernement fédéral et le
gouvernement flamand. Nous sommes en train de
mettre sur pied un groupe de travail composé de
représentants des différentes autorités.
05.04 Sarah Smeyers (N-VA): Ik ben blij dat de
minister bereid is overleg te plegen met de Vlaamse
regering.
05.04 Sarah Smeyers (N-VA) : Je me réjouis que
le ministre soit disposé à organiser une concertation
avec le gouvernement flamand.
05.05 Martine De Maght (LDD): Ik begrijp dat
alleen een wetgevend initiatief vanuit het Parlement
soelaas kan brengen. Dat zal dan ook gebeuren.
05.05 Martine De Maght (LDD) : Je comprends
que seule une initiative législative du Parlement
peut apporter une solution. Il faudra dès lors la
prendre.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Ik ga nu de vergadering afsluiten. De
mondelinge vragen kunnen in een schriftelijke
omgezet worden.
L'incident est clos.
Le président : Je clos à présent la réunion. Les
questions orales peuvent être transformées en
questions écrites.
05.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik vind het
jammer dat we hier onze werkzaamheden moeten
beëindigen. Een groot aantal vragen zal worden
uitgesteld. Er moet een oplossing worden gevonden
om ze volgende week te kunnen behandelen.
Wanneer dat mogelijk is, zet ik mijn mondelinge
vragen om in schriftelijke, maar andere kunnen dan
weer enkel aanleiding geven tot een debat als zij
van algemene en politieke aard zijn en aan andere
betogen zijn gekoppeld.
05.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je trouve
dommage que nous devions en rester là dans les
travaux. Un grand nombre de questions seront
reportées. Il faut trouver une solution pour qu'elles
puissent être abordées la semaine prochaine.
Quand je le peux, je transforme mes questions en
questions écrites mais d'autre ne peuvent faire
l'objet que d'un échange car elles sont d'ordre
général, politiques et liées à d'autres interventions.
05.07 Minister Didier Reynders (Frans): Ik stel
soms vast dat het aantal vragen gestaag toeneemt
en dat er zoals vandaag 66 in totaal zijn, waarvan er
25 of 30 werden behandeld. Bovendien hebben we
een van de vragen die u vandaag wilde stellen
behandeld in het kader van het antwoord aan de
heer Vanvelthoven.
05.07 Didier Reynders, ministre (en français) : Il
m'arrive de voir croître progressivement le nombre
de questions, pour atteindre des chiffres comme
celui d'aujourd'hui, autour de 66, dont 25 ou 30
questions ont été traitées. En outre, nous avons
traité une des questions que vous vouliez me poser
en réponse à M. Vanvelthoven.
05.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Dat zullen
we moeten nagaan met de voorzitter, want dat klopt
niet.
05.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Il faudrait
voir cela avec le président car ce n'est pas correct.
05.09 Minister Didier Reynders (Frans): Ik moet
de vragen die me worden gesteld, beantwoorden:
indien ik de heer Vanvelthoven niet antwoord, dan
zal ik daarover een opmerking krijgen. Doe ik dat
wel, dan verwijt u me dat. Men zal misschien
moeten nadenken over de mogelijkheid om bij de
aanvang van de commissievergadering te bepalen
05.09 Didier Reynders, ministre (en français) : Je
dois répondre aux questions qui me sont posées: si
je ne réponds pas à M. Vanvelthoven, je recevrai
une remarque. Si j'y réponds, vous m'en faites le
reproche. Il y a probablement une réflexion à mener
sur la possibilité de déterminer dès le début de la
commission quelles questions peuvent être
05/11/2008
CRABV 52
COM 363
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
welke vragen er zonder nadelige gevolgen in
schriftelijke vragen kunnen worden omgezet. Men
zou de urgentie en het actueel karakter van de
gestelde vragen moeten kunnen definiëren. Voor
sommige van die vragen, vraag ik me af of het wel
echt nuttig is de vraag en het antwoord tijdens de
vergadering op te lezen.
transformées en question écrite sans préjudice. Il
faudrait pouvoir définir le degré d'urgence et
d'actualité des questions posées. Pour certaines, je
me demande s'il est très utile de lire la question et
la réponse en séance.
05.10
Jean-Marc
Nollet
(Ecolo-Groen!):
Aangezien mijn collega hetzelfde onderwerp zou
aansnijden, heb ik me tot het voorzitterschap
gewend om te weten of ik mijn vraag zou kunnen
stellen. Ik heb mijn vraag niet kunnen stellen. Als
men dan zegt dat men die vraag beantwoord heeft,
terwijl ik ze niet eens gesteld heb en niet heb
kunnen repliceren, dan is er een probleem. Ik wens
dat die vraag volgende week kan behandeld
worden.
05.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Mon
collègue abordant le même sujet, je me suis
adressé à la présidence pour savoir si j'allais poser
ma question. Je n'ai pu la développer. Dire qu'on y
a répondu alors que je ne l'ai pas posée et que je
n'ai pas pu répliquer, c'est un problème. Je voudrais
que celle-là puisse être traitée la semaine
prochaine.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.11 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik wil
dat mijn resterende vragen aan bod komen op de
volgende vergadering.
De voorzitter: De heer Vanvelthoven heeft zo lang
gesproken dat er nauwelijks tijd voor de andere
vragen is overgebleven.
05.11 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Je
souhaite pouvoir poser mes autres questions lors
de la prochaine réunion.
Le président: M. Vanvelthoven a parlé si longtemps
qu'il ne restait pratiquement plus de temps pour les
autres questions.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.05 uur.
La réunion publique de commission est levée à
18 h 05.