D:\wwwroot\Documents\CCRA\html\52\ac342

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

OKTOBER

2008

Namiddag

______

MERCREDI

OCTOBRE

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur en
voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La réunion publique est ouverte à 14 h 15 par
Mme Hilde Vautmans, présidente.

01 De toestand in Centraal-Afrika

01 La situation en Afrique centrale

De voorzitter: Wij starten onze vergadering met
een uiteenzetting over de toestand in Centraal-
Afrika. Vervolgens zal ik het woord geven aan de
leden die een mondelinge vraag hebben ingediend.
Nadien zullen ook andere sprekers aan bod kunnen
komen.

La présidente : Nous entamons nos travaux par un
exposé concernant la situation en Afrique centrale.
Je donnerai ensuite la parole aux membres qui ont
déposé une demande de question orale, après quoi
les autres membres pourront également prendre la
parole.

01.01 Nathalie Muylle (CD&V): Ik protesteer tegen

het feit dat sommige collega's, zodra zij weten dat
er een gedachtewisseling plaatsvindt, nog snel
vragen indienen om de volgorde van de sprekers te
bepalen. Dat was gisteren zo voor het debat over
Georgië en dat is vandaag opnieuw zo. Dat is geen
gezonde evolutie. Wij moeten dit in de toekomst
vermijden. Dat kan immers niet de bedoeling zijn
van het stellen van mondelinge vragen.

De voorzitter: Dat klopt niet. Gisteren werden
alleen vragen geagendeerd die al op voorhand
waren ingediend. Vandaag werd alleen mijn vraag
toegevoegd, maar ik zal uiteraard als laatste
spreker aan bod komen. Iedereen zal overigens
voldoende tijd krijgen om in dit debat te
interveniëren.

01.01 Nathalie Muylle (CD&V) : Je proteste contre

le fait que certains collègues s'empressent, dès
qu'ils ont appris qu'un échange de vues aura lieu,
de déposer une demande de question pour forcer
l'ordre des orateurs. Nous avons assisté à de telles
pratiques hier, dans le cadre du débat sur la
Géorgie et voilà que ce même procédé est à
nouveau appliqué aujourd'hui. Je déplore cette
évolution que je considère comme malsaine et que
nous devons chercher à éviter à l'avenir. Telle ne
saurait être la philosophie qui préside aux questions
orales.

La présidente : Votre présentation des faits ne
correspond pas à la réalité. Hier, seules les
questions déposées préalablement ont été inscrites
à l'ordre du jour. Aujourd'hui, seule ma question a
été ajoutée, mais j'interviendrai évidemment en
dernier. Chacun se verra par ailleurs attribuer un
temps de parole suffisant pour intervenir dans ce
débat.

01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Om

geen tijd te verliezen kunnen we misschien, naar
Nederlands voorbeeld, een tweetal dagen vooraf
een nota van de minister krijgen, zodat we in de
commissie onmiddellijk kunnen starten met de
vragen. Dat komt het debat ten goede.

01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Pour

ne pas perdre de temps, nous pourrions peut-être,
à l'instar de ce qui se fait aux Pays-Bas, demander
au ministre de nous adresser une note deux jours
avant, de façon à ce que nous puissions
commencer tout de suite à traiter les questions

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: We starten nu met de uiteenzetting
van de minister.

inscrites à l'ordre du jour de notre commission. Je
pense que cela enrichirait le débat.

La présidente : Nous entendrons d'abord l'exposé
du ministre.

01.03 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

situatie in het oosten van de Democratische
Republiek Congo (DRC) noopt deze commissie tot
hernieuwde aandacht. De hervatting van de
gevechten in Noord-Kivu eind augustus heeft eens
te meer een desastreuze impact op de
burgerbevolking die op de vlucht slaat.

De hervatting van de vijandelijkheden door de
CNDP van Laurent Nkunda heeft de schuchtere
verwezenlijkingen van het Amani-proces op de
helling gezet en de uitvoering ervan in Noord-Kivu
tot stilstand gebracht. In het Amani-proces werd
gepoogd om tot een vergelijk te komen tussen
gewapende groepen en de regering, onder meer
over de ontwapening, de demobilisatie en de re-
integratiemodellen.

Het CNDP-offensief is wellicht te verklaren door
frustratie over het uitblijven van inschikkelijkheid
aan regeringszijde over de brassagemodaliteiten en
over de trage acties tegen de FDLR.

01.03 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

La situation dans l'Est de la République
démocratique du Congo (RDC) contraint notre
commission à porter à cette région un intérêt
renouvelé. La reprise des hostilités dans le Nord-
Kivu à la fin du mois d'août produit à nouveau, en
effet, des effets désastreux sur la population civile,
laquelle fuit les zones de combat.

La reprise des hostilités à l'initiative du CNDP de
Laurent Nkunda a remis en question les timides
réalisations du processus d'Amani et interrompu sa
mise en oeuvre dans le Nord-Kivu. Le processus
d'Amani se voulait une tentative de parvenir à un
compromis entre les factions armées et le
gouvernement,

notamment

propos

désarmement, de la démobilisation et des modèles
de réintégration.

L'offensive du CNDP s'explique sans doute par un
sentiment de frustration dû au fait que le
gouvernement tarde à se montrer complaisant
quant aux modalités du brassage et à la lenteur des
actions entreprises contre les FDLR.

Van de FDLR wordt verwacht dat ze het Nairobi-
communiqué respecteert en dus ontwapent en naar
Rwanda terugkeert of verplaatst wordt binnen
Congo. Het is merkwaardig dat net toen de eerste
groep FDLR ontwapend was en klaarstond om naar
Ruanda te vertrekken, de CNDP-acties begonnen.
Ook MONUC had plannen om de druk op de FDLR
op te voeren.

Door die acties ligt alles nu weer stil. Laurent
Nkunda van de CNDP is dus deels verantwoordelijk
voor de creatie van een toestand die hij zelf inroept
als excuus om de vredesgesprekken te torpederen.
Voor hem is Amani dood en begraven en dient er
een ander kader te worden gezocht voor contacten
met de regering. Ik heb de CDNP in september en
in oktober terechtgewezen.

Les FDLR sont censées respecter le communiqué
de Nairobi, c'est-à-dire qu'elles devraient déposer
les armes et retourner au Rwanda ou se relocaliser
au Congo. Il est notable que les actions du CNDP
ont commencé exactement au moment où le
premier groupe des FDLR était désarmé et prêt à
repartir vers le Rwanda. La Monuc aussi avait
l'intention d'augmenter la pression exercée sur les
FDLR.

Tout est retombé au point mort à la suite de ces
actions.

Laurent Nkunda,

du CNDP, est

partiellement responsable de la situation qu'il
invoque lui-même, aujourd'hui, pour torpiller les
pourparlers de paix. Pour lui, les structures Amani
sont définitivement révolues et il convient de
rechercher un autre cadre pour les contacts avec le
gouvernement. J'ai donné un avertissement au
CNDP en septembre et en octobre.

Het Belgische standpunt is duidelijk.

Er bestaat geen militair alternatief voor het in
Naïrobi en Goma gelanceerde vredesproces.
Nkunda moet dus zijn rechtmatige plaats innemen
in de Amani-structuur omdat dat het enige kader is.

La position de la Belgique est dénuée de toute
équivoque.

Il n'existe aucune solution de rechange militaire
pouvant être substituée au processus de paix lancé
à Nairobi et Goma. Laurent Nkunda doit donc
occuper la place qui lui revient légitimement au sein

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Door dat niet te doen, zaait hij verwarring. Ik blijf
erbij dat een dialoog met hem alleen kan binnen die
structuur en zeker binnen de landsgrenzen.

De regering keurt ten stelligste de recente
uitspraken van Nkunda af. Hij moet zijn uitspraken
ook tegenover zijn achterban relativeren en niet
alleen tegenover de BBC.

België is verontrust over de hetze tegen MONUC en
heeft de autoriteiten opgeroepen de bevolking
constructief voor te lichten over de cruciale rol die
MONUC speelt.

Er zijn korte, eenzijdige staakt-het-vuren geweest.
Nu is er een luwte van een paar dagen, hopelijk
genoeg om de gemoederen te bedaren.

Het is niet altijd duidelijk geweest wie in de fout
ging, maar het is wel evident dat zowal CNDP als
FARDC zich niet aan de afspraken gehouden
hebben. Hun bewegingen maken het voor MONUC
vaak onmogelijk om doeltreffend op te treden, wat
dan weer kritiek genereerde. Beide groepen,
occasioneel een mai-maigroep en PARECO
schonden het staat-het-vuren in zoverre dat
MMONUC zich genoodzaakt zag een nieuw
terugtrekkingsplan te ontwerpen.

de la structure Amani parce que c'est le seul cadre
existant actuellement. En ne le faisant pas, il sème
la confusion. Je soutiens qu'il n'est possible de
dialoguer avec lui qu'au sein de cette structure et,
surtout, à l'intérieur des frontières congolaises.

Le gouvernement désapprouve avec la plus grande
fermeté les déclarations récentes de Laurent
Nkunda qui devrait désormais nuancer ses propos
non seulement auprès de la BBC mais devant ses
partisans.

La campagne de dénigrement ciblant la MONUC
inquiète la Belgique qui a appelé les autorités de la
RDC à informer constructivement la population
congolaise au sujet du rôle crucial que joue la
MONUC.

brefs

cessez-le-feu

ont été décrétés

unilatéralement. Pour le moment, une accalmie
règne depuis quelques jours et il est à espérer
qu'elle régnera suffisamment longtemps pour
calmer les esprits.

Il n'a pas toujours été simple de déterminer lequel
des intervenants s'est méconduit mais il est évident
que le CNDP aussi bien que les FARDC n'ont pas
respecté les accords conclus. Leurs mouvements
empêchent souvent la MONUC d'intervenir
efficacement, ce qui a suscité de nouvelles
critiques. Les deux factions en présence,
occasionnellement des résistants maï-maï et
PARECO, ont violé le cessez-le-feu à tel point
qu'elles ont contraint la MONUC à ébaucher un
nouveau plan de retrait.

De Congolese regering heeft dit plan aanvaard en
ook Nkunda en alle andere partijen moeten nu
zover worden gekregen. De gewapende troepen in
Zuid-Kivu ondertekenden het plan en ook het gros
van de troepen in het noorden zou het
terugtrekkingsplan voor hun regio accepteren. Dat
duwt Nkunda verder in een isolement.

De militaire confrontaties cumuleerden op 8 oktober
in een nachtelijke aanval van de CNDP op een
FARDC-kamp in Rumangabo. Het is die aanval die
de diplomatieke spanningen tussen de DRC en
Rwanda opnieuw deed oplaaien. Congo beschuldigt
Rwanda van actieve betrokkenheid bij de aanval en
bezorgde foto's aan de Veiligheidsraad om dat te
staven.

Rwanda op zijn beurt beschuldigde Congo van
verregaande collusie tussen de Congolese troepen
en de FDLR. Dit weekend beschuldigde het
MONUC zelfs van hand- en spandiensten aan de

Le gouvernement congolais a également accepté
ce plan et Nkunda et les autres parties doivent à
présent aussi être convaincus. Les troupes armées
présentes dans le Sud-Kivu ont signé le plan et le
gros des troupes établies dans le Nord
accepteraient également le plan de retrait
concernant leur région. Nkunda s'en trouve plus
isolé encore.

Les affrontements militaires ont connu leur point
culminant le 8 octobre, lors d'une attaque menée de
nuit par le CNDP contre un camp des FARDC à
Rumangabo. C'est cette attaque qui a ravivé les
tensions diplomatiques entre la RDC et le Rwanda,
la première accusant le second d'être activement
impliqué dans l'attaque précitée et soumettant au
Conseil des sécurité de l'ONU des photographies
étayant sa thèse.
À son tour, le Rwanda a accusé le Congo de
collusion profonde entre les troupes congolaises et
les FDLR, allant jusqu'à prétendre, ce week-end,
que la Monuc collabore étroitement avec ces

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

FDLR. In de huidige context vind ik dergelijke
uitlatingen onverantwoord.

De VN-Veiligheidsraad heeft een Presidential State
aangenomen waarin duidelijke boodschappen
worden gericht aan alle partijen. De vraag naar een
speciale zitting van de Veiligheidsraad is voorlopig
niet meer aan de orde. Ik meen dat het vooral aan
MONUC toekomt om te verifiëren wat er aan is van
de wederzijdse aantijgingen. We kunnen de
vaststellingen van de ngo's niet negeren dat er een
verontrustende samenwerking is tussen FARDC-
eenheden en de FDLR.

dernières. Dans le contexte actuel, de telles
accusations me paraissent irresponsables.

Le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté un
Presidential State adressant des messages clairs à
toutes les parties. La demande d'une session
spéciale du Conseil de sécurité n'est provisoirement
plus à l'ordre du jour. J'estime qu'il appartient avant
tout à la MONUC de vérifier ce qu'il en est des
accusations réciproques. Nous ne pouvons ignorer
les constatations des ONG qui font état d'une
inquiétante collaboration entre les unités des
FARDC et les FDLR.

Kinshasa heeft er alle belang bij paal en perk te
stellen aan deze praktijken. Er moet werk worden
gemaakt van een diepgaande hervorming van de
veiligheidssector en dus ook van de strijdkrachten.
Rwanda en andere buurlanden mogen geen illegale
gewapende groepen in Congo steunen.

Ik wens mijn afschuw uit te drukken over de
ontvoering van tientallen kinderen in het Garamba-
park door de LRA van Kony. Kony heeft er alle
krediet mee verspeeld.

Een andere verontrustende ontwikkeling is de
heropflakkering van gevechten in Ituri waar nieuwe
milities in de maak zouden zijn. Wie daarachter
schuilt, onderzoeken mijn diensten momenteel.

Kinshasa a tout intérêt à mettre un coup d'arrêt à
ces pratiques. Elle doit s'atteler à réformer en
profondeur le secteur de la sécurité et, par voie de
conséquence, ses forces armées. Le Rwanda et
d'autres pays limitrophes doivent absolument
s'abstenir de soutenir des factions armées illégales
au Congo.
En ce qui concerne l'enlèvement de dizaines
d'enfants dans la réserve Garamba par la LRA de
Kony, elle ne m'inspire que de la répugnance. Kony
a perdu ainsi toute espèce de crédibilité.

Autre évolution préoccupante : la résurgence des
combats en Ituri où de nouvelles milices seraient en
train de se constituer. Mes services tentent
actuellement de savoir qui tire les ficelles.

(Frans) Wat mij het meest beangstigt, is dat de
militaire logica het lijkt te halen op eender welke
andere aanpak, en dat de twee partijen van de
onderstelling vertrekken dat ze militair de situatie
beheersen. Dat zal onvermijdelijk tot nog meer
bloedige

confrontaties

leiden,

waarbij

burgerbevolking het eerste slachtoffer zal zijn. De
MONUC dreigt de zondebok van alle partijen te
worden.

(En français) Ce qui m'effraye le plus, c'est que la
logique militaire semble l'emporter sur toute autre
approche et que les deux parties partent de l'idée
qu'elles sont militairement les maîtres de la
situation. Ceci conduira inévitablement à davantage
de confrontations sanglantes dont la première
victime sera la population civile. La MONUC risque
de devenir le bouc-émissaire de toutes les parties.

(Nederlands) De voorbije weken werden initiatieven
genomen om de spanning te verminderen. De
problematiek in het oosten van Congo kan slechts
duurzaam worden opgelost mits het verregaande
politieke engagement van Rwanda en de DRC. Dit
vergt een minimum aan dialoogbereidheid, ook op
het hoogste niveau. Het normaliseren van de
diplomatieke betrekkingen zou kunnen bijdragen tot
minder onbegrip, wantrouwen en spanning. Dit
vergt uiteraard politieke moed, zowel in New York
waar België als niet-permanent lid betrokken is bij
de

opstellen

van

een

zogenaamde

voorzitterschapsverklaring over Oost-Congo, als in
diplomatieke demarches van de VN, de EU en de
AU.

Op het terrein is er nood aan vertrouwenwekkende

(En néerlandais) Des initiatives ont été prises au
cours des dernières semaines pour réduire les
tensions. Le problème de l'Est du Congo ne pourra
être résolu durablement que par le biais d'un
engagement politique fort du Rwanda et de la RDC.
Cette solution requiert un minimum d'ouverture au
dialogue jusqu'au plus haut niveau. Il va de soi que
la normalisation des relations diplomatiques,
susceptible de contribuer à une réduction de
l'incompréhension, de la méfiance et des tensions,
suppose une bonne dose de courage politique, tant
à New York, où la Belgique est impliquée, en tant
que membre non permanent, dans l'élaboration
d'une Déclaration de la Présidence relative à l'Est
du Congo, que dans le cadre des démarches
diplomatiques entreprises par l'ONU, l'UE et l'UA.
Il est nécessaire de mettre en place des mesures

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatregelen. Enerzijds moeten de initiatieven van
MONUC worden gesteund om tot gesprekken te
komen tussen de militaire commandanten van
FARDC en CNDP; anderzijds moeten beide landen
het Joint Verification Mechanism herstarten om de
wederzijdse beschuldigingen na te trekken. Daarom
bepleit België de uitvoering van het MONUC-
terugtrekkingsplan en een snelle reactie jegens de
FDLR die moet begrijpen dat het geduld op is.

Mijn departement maakte een stand van zaken op
en een internationale evaluatie inzake het huidige
internationale juridische arsenaal om op te treden
tegen seksueel geweld in conflictgebieden.
Sommige landen menen dat het huidige
instrumentarium volstaat, andere willen het
versterken. De volgende stap is het bijeenbrengen
van een aantal stakeholders hierover. Ik zal u op de
hoogte houden van de evolutie van deze
consultaties.

destinées à restaurer la confiance sur le terrain. Il
convient de soutenir les initiatives de la MONUC
visant à instaurer un dialogue entre les
commandants militaires des FARDC et du CNDP.
Par ailleurs, les deux pays doivent relancer le Joint
Verification Mechanism qui vise à vérifier les
accusations réciproques des parties en présence.
La Belgique plaide dès lors pour l'application du
plan de retrait de la MONUC et pour une réaction
rapide vis-à-vis des FDLR, ces derniers devant
comprendre que la patience des autres a des
limites.
Mon département a réalisé un état des lieux ainsi
qu'une évaluation actuelle de l'arsenal juridique
international permettant de lutter contre les
violences sexuelles dans les zones de conflit. Si
certains pays estiment suffisants les outils actuels,
d'autres voudraient renforcer cet arsenal. La
prochaine étape du processus consistera à réunir
quelques acteurs impliqués dans cette question. Je
vous informerai de l'évolution de ces consultations.

(Frans) Ik ben het niet eens met degenen die het
vertrek van de MONUC eisen. Ik heb de Congolese
regering ik richt die oproep vandaag ook tot de
Rwandese regering dus opgeroepen om geen
uitspraken te doen die de VN-actie ter plaatse in
gevaar zouden kunnen brengen.

(En français) Je ne partage pas l'opinion de ceux
qui réclament le départ de la MONUC. J'ai donc
appelé le gouvernement congolais je le répète
aujourd'hui aussi à l'attention du gouvernement
rwandais à s'abstenir de toute déclaration risquant
de saper l'action onusienne sur le terrain.

(Nederlands) MONUC en de internationale
gemeenschap zouden een antwoord moeten bieden
op de volgende problemen: het gebrek aan politiek
engagement bij de belangrijkste spelers, de niet-
naleving van afgesloten akkoorden, het gebrek aan
coördinatie tussen de regeringsaanpak en MONUC,
de onduidelijkheid van het mandaat met betrekking
tot de bescherming van de bevolking en het tekort
aan slagkracht van MONUC. In het kader van de
besprekingen over het nieuwe mandaat is België
bereid, afhankelijk van het verslag en de
aanbevelingen ter zake van de secretaris-generaal,
om samen met de partners in de Veiligheidsraad na
te gaan in welke mate we een oplossing kunnen
aanreiken voor laatstgenoemd probleem.

(En néerlandais) La MONUC et la communauté
internationale devraient faire face au manque
d'engagement politique des principaux acteurs, au
manque de respect des accords conclus, au
manque

coordination

l'action

gouvernementale avec la MONUC, au manque de
clarté dans le mandat en ce qui concerne la
protection de la population et au manque de
capacité de la MONUC. Dans le cadre des
discussions sur le nouveau mandat, et en fonction
du rapport et des recommandations que le
Secrétaire général va rédiger dans ce cadre, la
Belgique est prête à étudier avec ses partenaires au
sein du Conseil de Sécurité dans quelles mesures
nous pouvons répondre à ce dernier problème.

(Nederlands) De MONUC is aanwezig in de Kivu-
provincies.

Bijkomende

Europese

militaire

inspanningen zouden contraproductief zijn. Er is
immers geen kruid gewassen tegen deze
problematiek. Op een terrein dat ettelijke keren de
oppervlakte van België beslaat zou men veel meer
troepen over een lange periode moeten inzetten om
ook maar een kleine kans op succes te hebben
tegen de allesbehalve conventionele modi operandi
van de vijand, of het nu de CNDP of de FDLR is.
Een Europese missie heeft geen slaagkansen. De
vergelijking met de geslaagde Artemis-operatie

(En néerlandais) La MONUC est présente dans les
provinces du Kivu. Des efforts militaires européens
supplémentaires seraient contre-productifs. Ce
problème est effectivement insoluble. Sur un
territoire infiniment plus grand que celui de la
Belgique, il faudrait déployer une force militaire
beaucoup plus importante pendant une longue
période pour espérer pouvoir engranger le moindre
succès face à un ennemi qui recourt à des modus
operandi qui sont tout sauf conventionnels, qu'il
s'agisse du CNDP ou des FDLR. Une mission
européenne n'a aucune chance de succès. La

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raakt kant noch wal. De omstandigheden zijn
immers volledig anders. Het is overigens zeer de
vraag of een Europese missie door president Kabila
zou worden aanvaard.

comparaison avec l'opération Artemis, qui fut un
succès, ne rime à rien. Les circonstances sont
effectivement complètement différentes. On est
toutefois en droit de se demander si le président
Kabila accepterait une mission européenne.

(Frans) De heer Dallemagne verwijst naar de
bedoeling van de Congolese minister van het Plan
om de samenwerking met België ten gronde te
herzien. De Belgische regering blijft bereid om met
elk van onze partnerlanden te praten over de
manier waarop we de efficiency van onze hulp
kunnen verbeteren.

Volgens mij is het evenwel niet echt noodzakelijk
om onze Afrikaanse politieke strategie te
hertekenen; die strategie moet blijven uitgaan van
de doelstelling de capaciteiten van de bevolking en
van de leiders om hun eigen lot in handen te
nemen, te versterken.

(En français) M. Dallemagne fait référence à la
volonté du ministre congolais du Plan de revoir en
profondeur la coopération avec la Belgique. Le
gouvernement belge reste disposé à discuter avec
chacun de nos pays partenaires de la manière dont
nous pouvons renforcer l'efficacité de notre aide.

À mon avis, il n'est pas vraiment nécessaire de
redéfinir une stratégie politique africaine ; celle-ci
doit continuer à être basée sur l'objectif d'une
politique visant le renforcement de la capacité des
populations et de leurs dirigeants à prendre en main
leur destin.

(Nederlands) Het is mijn bedoeling en die van de
gewestminister om snel tot een normalisering van
de betrekkingen tussen België en Congo te komen.
Ik heb de nieuwe premier, Adolphe Muzito, een
telegram met gelukwensen gestuurd en er een
positieve reactie op gekregen.

Ik begrijp niet waarom ik van kwade trouw word
beticht jegens de DRC. Een Vlaamse minister van
Buitenlandse Zaken heeft wel wat anders te doen
dan te proberen te wegen op de francofone
besluitvorming nopens de top van de Francophonie
in Kinshasa.

(En néerlandais) J'ai, tout comme le ministre
régional, l'intention d'aboutir rapidement à une
normalisation des relations entre la Belgique et le
Congo. J'ai adressé un télégramme de félicitations
au nouveau premier ministre, M. Adolphe Muzito,
qui a répondu positivement.

J'ignore pourquoi je suis accusé d'être de mauvaise
foi envers la RDC. Un ministre flamand des Affaires
étrangères a d'autres préoccupations que d'essayer
de peser sur le processus de décision francophone
concernant le Sommet de la francophonie à
Kinshasa.

01.04 Georges Dallemagne (cdH): We hadden

nog niet de gelegenheid u te horen over een situatie
die sterk is achteruitgegaan sinds de bespreking die
we er, aansluitend op uw Congoreis in het voorjaar,
aan wijdden.

We zijn bezorgd omtrent het aftreden van de
regering en tegelijk verheugd over de komst van de
heer Musito. Hij heeft echter nog geen regering
gevormd. Er zouden alweer conflicten uitbreken in
Ituri en Beneden-Congo. Meer dan één is geneigd
opnieuw naar de wapens te grijpen en regelmatig
vallen Oegandese rebellen en troepen uit Rwanda
het grondgebied binnen. Die toestand is
zorgwekkend.

Uit de verslagen van de humanitaire organisaties ter
plekke en uit getuigenissen van de Congolese
bevolking blijkt dat de bevolking met geweld wordt
afgeperst, dat er opnieuw op grote schaal wordt
verkracht en vervolgd en dat er vele kindsoldaten
worden geronseld.

01.04 Georges Dallemagne (cdH) : Nous ne vous

avions pas entendu sur une situation qui s'est fort
dégradée depuis que nous en avons discuté à
l'issue de votre voyage au Congo au printemps
dernier.

Nous sommes inquiets face à ce gouvernement
démissionnaire, même si nous nous félicitons de
l'arrivée de M. Musito. Mais aujourd'hui, il n'a pas
encore composé son gouvernement. On entend des
conflits qui renaissent en Ituri et dans le Bas-Congo.
Divers individus songent à reprendre les armes et
des incursions régulières de troupes rebelles
ougandaises et de troupes venant du Rwanda ont
lieu. Cette situation est inquiétante.

En même temps, des rapports des organisations
humanitaires sur le terrain et des témoignages de la
population congolaise font part de la brutalité des
exactions, du retour en masse des viols, des
persécutions et des enrôlements d'enfants soldats.

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De VN-vredesmacht MONUC kampt met een aantal
zwakke punten, die te wijten zijn aan de plaatselijke
omstandigheden en aan sabotage, en die we haar
niet kunnen aanwrijven. Het wordt echter tijd dat
wordt toegegeven dat het inzetten van de
vredesmacht een maat voor niets was. De
aanwezigheid van MONUC heeft niet kunnen
beletten dat het conflict weer is opgeflakkerd, dat de
afpersingen doorgaan en dat de burgerbevolking
ten prooi valt aan wreedheden.

Het is positief dat u voorstelt dat België het
MONUC-mandaat zou verduidelijken en versterken,
maar dat is niet nieuw en niet genoeg. Volgens het
huidige mandaat moet MONUC bijstand verlenen
aan het DRC-leger, dat echter soms zelf betrokken
is bij onwettige handel en dubieuze banden heeft
met de FDLR, wat een en ander niet eenvoudiger
maakt.
MONUC moet vandaag autonoom kunnen handelen
overeenkomstig haar hoofdstuk VII-mandaat van de
Veiligheidsraad. Ze moet de bevolking bescherming
kunnen bieden. Het is meer dan schandelijk 20.000
manschappen naar een land te sturen en aan de
bevolking te zeggen dat ze veilig is, terwijl dat
eigenlijk niet zo is.

Il ne faut pas reprocher à la MONUC certaines
faiblesses, liées à l'environnement local et aux
sabotages, mais il est temps de dire que l'ensemble
du dispositif est en échec. La présence de la
MONUC n'empêche pas le conflit de reprendre, les
exactions de se poursuivre, la population civile
d'être exposée à des actes barbares.

La MONUC a un mandat et je vous remercie de
proposer que la Belgique clarifie ce mandat et le
renforce. Mais ce n'est ni neuf ni suffisant. Ce
mandat prévoit un appui aux forces de la RDC,
mais le fait que celles-ci soient parfois elles-mêmes
impliquées dans des trafics et des alliances
douteuses avec le FDLR ne facilite pas la tâche.

Aujourd'hui, il faut que la MONUC soit autonome
lorsqu'elle applique son mandat du Conseil de
sécurité, en son chapitre VII. Elle doit pouvoir
protéger la population. Il n'y a de pire scandale que
d'envoyer 20.000 hommes dans un pays et
d'annoncer aux populations qu'elles sont protégées
alors que, finalement, elles ne le sont pas.

Maar naast het MONUC-mandaat zijn er de ter
beschikking gestelde middelen en de politieke wil.

Voor de middelen eist de heer Alan Doss special
forces die doeltreffender kunnen optreden. Aan
deze oproep moet gevolg gegeven worden. U zegt
dat het beter is dat er geen EU-interventie komt om
de VN-actie te versterken. Daar kan ik inkomen,
maar Europa moet zijn verantwoordelijkheid
opnemen in dit conflict, via een Europese operatie
of de directe ondersteuning van de MONUC-
operatie. België moet zijn diensten, inclusief
militairen,

kunnen

aanbieden.

Wij

kunnen

bevolkingsgroepen in Centraal-Afrika beschermen.
Wij weten welke middelen en mandaten nodig zijn
om voldoende veilig te kunnen werken.

Algemeen geldt dat de internationale gemeenschap
zich niet moet beperken tot het sturen van
gewapende troepen die alleen onder eigen
opperbevel zullen handelen omdat het daardoor kan
gebeuren dat ze in bepaalde gevallen de instructies
van het VN-opperbevel niet zullen opvolgen.

Ik beaam dat de situatie pas kan evolueren
wanneer Rwanda en Congo beslissen hun
betrekkingen te normaliseren. In dit conflict staat de
ontginning van natuurlijke hulpbronnen centraal. Er
moeten manieren gevonden worden om de
ontginning zo te laten verlopen dat de

Mais au-delà du mandat de la MONUC, il y a ses
moyens et la volonté politique.

Au niveau des moyens, M. Alan Doss réclame des
special forces qui puissent intervenir plus
efficacement. Il faut répondre favorablement à cet
appel. Vous me dites qu'il vaut mieux qu'il n'y ait
pas d'intervention de type UE en renfort de l'action
de l'ONU. Je veux bien, mais l'Europe doit se
mouiller dans ce conflit, que ce soit à travers une
opération sous label européen ou le renfort direct
de l'opération de la MONUC. La Belgique doit
pouvoir proposer ses services, y compris militaires.
Nous pouvons protéger des populations en Afrique
centrale. Nous connaissons les moyens et les
mandats nécessaires pour travailler de manière
suffisamment sûre.

En général, il ne faut pas que la communauté
internationale se contente d'envoyer des armées qui
n'interviennent que sur ordre de leur propre
commandement, dérogeant aux instructions du
commandement onusien.

Je suis d'accord quand vous dites que la situation
n'évoluera que le jour où le Rwanda et le Congo
décideront de normaliser leurs relations. Un des
éléments centraux dans ce conflit est l'exploitation
des ressources naturelles. Il faut trouver des
moyens pour que cette exploitation se fasse dans

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevolkingsgroepen die in de buurt van de mijnen
leven, niet in de verdrukking komen.

Ik weet wat u gedaan heeft in Katanga. In het
oosten van Congo moeten er ook maatregelen
voorgesteld worden om de ontginning in
aanvaardbare omstandigheden te laten verlopen.

des conditions qui ne broient pas les populations
vivant autour des gisements.

Je sais ce que vous avez fait au Katanga. À l'est du
Congo, il faut aussi proposer des dispositifs pour
que cette exploitation se fasse dans des conditions
acceptables.

Wat de betrekkingen met België betreft, denken
sommige bewindslieden in Kinshasa dat we een
verrottingsstrategie nastreven. Daar is helemaal
geen sprake van, maar ondertussen verbeteren die
betrekkingen niet. Quebec was nog zo'n gemiste
kans. President Kabila durft thans zijn land niet
meer verlaten, en de regering in Kinshasa is
ontslagnemend, wat de zaken er niet eenvoudiger
op maakt. Niettemin moeten we positieve signalen
blijven sturen en op een normalisering blijven
aandringen. Gelet op de dramatische situatie van
de Congolese volkeren moet België er aanwezig en
beschikbaar zijn en tonen dat het naar oplossingen
zoekt.
Wat de ontwikkelingssamenwerking betreft, maak ik
me zorgen, omdat de tijd dringt. Als ik het goed
begrepen heb, zullen we dit jaar geen 50 miljoen
euro aan Congo kunnen toewijzen, als er geen
gemengde commissie komt. Ik heb vernomen dat
er reeds een toewijzingsplan zou bestaan, en dat
bepaalde bedragen aan landen in de regio zouden
kunnen worden toegewezen. Ik wil niet dat men dat
scenario volgt, omdat de toewijzing van die
bedragen aan de buurlanden de spanningen alleen
maar kan doen oplopen. Ik wil dat men zou trachten
om de bedragen bestemd voor Congo in Congo zelf
zou ten nutte maken, desnoods via ngo's. We
moeten er ons van vergewissen dat de humanitaire
hulp terechtkomt waar het nodig is.

En ce qui concerne les relations avec la Belgique,
d'aucuns à Kinshasa pensent que nous jouons la
carte du pourrissement. Il n'en est rien, mais
l'amélioration de ces relations ne progresse pas.
Nous avons encore eu un rendez-vous manqué au
Québec. Le président Kabila n'ose plus sortir de
son pays aujourd'hui, et le gouvernement est
démissionnaire à Kinshasa, ce qui ne facilite pas les
choses. Toutefois, il faut continuer à envoyer des
messages positifs dans le sens d'une normalisation.
La Belgique doit être présente et disponible par
rapport au drame des populations congolaises et
montrer qu'elle cherche des solutions.

Pour la coopération, ce qui m'inquiète, c'est que la
montre tourne. Si j'ai bien compris, sans
commission mixte, on ne pourra affecter 50 millions
d'euros cette année au Congo. J'ai entendu qu'un
plan de répartition existerait déjà et que certains
montants pourraient aller dans des pays de la
région. Je voudrais qu'on évite ce scénario car une
répartition de ces montants dans des pays voisins
ne

pourrait

qu'aggraver

les

tensions.

souhaiterais qu'on essaie de consacrer les
montants pour le Congo au Congo même, quitte à
passer par des ONG. Il faut s'assurer que l'aide
humanitaire arrive là où elle est nécessaire.

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

De minister zegt dat een tekst die hij in september
op de website van Buitenlandse Zaken heeft
geplaatst een antwoord op mijn vraag zou geven. Ik
stel mijn vraag echter naar aanleiding van enkele
uitspraken die N'Goma in oktober zou gedaan
hebben. Dit lijkt me dan ook sterk.

De situatie in Congo ziet er in ieder geval niet
rooskleurig uit. Onze vele inspanningen en de
verkiezingen aldaar hebben niets opgeleverd.

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Le ministre affirme qu'un texte placé en septembre
sur le site web du département des Affaires
étrangères apporterait une réponse à ma question.
Ma question s'inscrit toutefois dans le prolongement
de certaines déclarations que N'Goma aurait faites
en octobre. C'est assez fort.

La situation n'est en tout cas pas rose au Congo.
Nos nombreux efforts et les élections qui y ont été
organisées n'ont donné aucun résultat.

Er resten ons twee opties. We kunnen hard
tussenbeide komen, maar ik denk dat de minister
het met mij eens is dat dit noch wenselijk, noch
mogelijk is.

Il nous reste deux options. Nous pouvons employer
la manière forte, mais je pense que le ministre sera
d'accord avec moi pour dire que ce n'est ni
souhaitable, ni envisageable.

De andere optie is dat we ons beleid ten opzichte
van Afrika zouden wijzigen. We moeten afzien van
het idee dat wij de zaken daar gaan redden. Het

L'autre option est de modifier notre politique à
l'égard de l'Afrique. Nous devons oublier l'idée que
nous sauverons la situation là-bas. Le passé a

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verleden toont aan dat wij daar niet sterk genoeg
voor zijn.

We dienen echter wel hulp te verstrekken aan de
noodlijdende bevolking. We moeten solidair zijn met
elke mens die in zulke omstandigheden moet leven.
Deze hulp dient best zo gestructureerd mogelijk te
verlopen. Aangezien dit voorlopig echter niet lijkt te
lukken, dienen we ons te beperken tot helpen waar
we kunnen.

montré que nous ne sommes pas assez forts là-bas
pour y parvenir.

Nous devons néanmoins venir en aide à la
population dans le besoin. Nous devons être
solidaires de chaque personne qui doit vivre dans
de telles circonstances. Cette aide doit être aussi
structurée que possible mais étant donné que nous
ne semblons pas y parvenir pour l'instant, nous
devons nous contenter d'apporter une aide là où
nous en sommes capables.

01.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ik ben in

februari 2008 naar Congo gegaan voor een
zending. Mijn collega's en ikzelf troffen er een
rampzalige situatie aan maar stelden vast dat men
op weg was naar vrede. Twee weken geleden heeft
de hoofdgeneesheer van het ziekenhuis van Panzi,
dokter Denis Mukwege, laten weten dat we terug bij
af zijn. Uit de omliggende dorpen en steden
stromen er immers talloze slachtoffers toe.

Hoe kan dit bloedvergieten een halt worden
toegeroepen? Men moet de noodzaak van een
toenadering tussen Congo en Rwanda durven
aankaarten. Dat moet ook op het niveau van de
Europese Unie worden besproken. Ik wacht nog
altijd op de normalisatie van de betrekkingen tussen
België en Congo, waar de heer Leterme het over
heeft gehad.

Ik ben het nogal met u eens wat betreft MONUC. Ik
ga er ook mee akkoord dat er nood is aan een
grotere bewegingsvrijheid. Het probleem is dat het
Congolese leger vaak als eerste in de vuurlinie
wordt gestuurd. Die troepen bestaan echter uit
hongerige militairen met een slaaptekort die soms
niet meer weten tot welk kamp ze behoren.

01.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : En février

2008, je me suis rendue au Congo dans le cadre
d'une mission. Mes collègues et moi avions trouvé
une situation désastreuse mais en voie de
pacification. Il y a deux semaines, le médecin en
chef de l'hôpital de Panzy, le docteur Denis
Mukwege, a déclaré qu'on était revenu à la case
départ. En effet, de nombreuses nouvelles victimes
affluent des villes et villages avoisinants.

Comment mettre enfin un terme à cette
hémorragie ? Il faut oser parler de la nécessité d'un
rapprochement entre le Congo et le Rwanda. Il
faudrait également en parler au niveau de l'Union
européenne. J'attends toujours la normalisation des
relations Belgique-Congo dont a parlé M. Leterme.

Je suis assez d'accord avec vous concernant la
MONUC. Je suis également d'accord pour dire
qu'une plus grande autonomie d'action est
nécessaire. Le problème réside dans le fait que
c'est souvent la FARDC qui est envoyée en
première ligne. Or, elle est composée de militaires
qui ont faim, manquent de sommeil et parfois ne
savent plus à quel camp ils appartiennent.

MONUC moet een onontbeerlijke rol spelen, maar
men zou moeten durven die rol ook opnieuw te
omschrijven. Waarom zouden we geen nieuwe
Artemisoperatie opzetten?

De Europese Unie beschikt over een snelle
interventiemacht. Waarom zouden we die dan niet
inzetten? Is er in dat verband geen gebrek aan
politieke wil?

Wij kunnen gebruik maken van ons statuut van niet-
permanent lid van de Veiligheidsraad om te eisen
dat er snel een staakt-het-vuren wordt afgekondigd
en dat Nkunda afstand doet van de posities die hij
onlangs opnieuw heroverd heeft.

La MONUC doit jouer un rôle indispensable, mais il
faudrait oser le préciser de nouveau. Pourquoi ne
pas organiser une nouvelle opération Artémis ?

L'Union

européenne

dispose

forces

d'intervention rapide, pourquoi ne pas les déployer ?
La volonté politique ne manque-t-elle pas à cet
égard ?

Nous pouvons profiter de notre siége en tant que
membre non permanent au Conseil de sécurité
pour exiger rapidement un cessez-le-feu et
l'abandon des positions qui ont été récemment
reconquises par Kunda.

01.07 Daniel Ducarme (MR): Vooraleer op 23 juli

jongstleden ons voorstel van resolutie 765

01.07 Daniel Ducarme (MR) : Lors des

discussions qui ont précédé le vote à l'unanimité, le

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreffende verkrachting als oorlogswapen in
Congo met eenparigheid van stemmen werd
goedgekeurd,

drukten

sprekers

hun

vastberadenheid uit om in deze tot een concrete
actie te komen. Als we alles bundelen wat met
eenparigheid van stemmen werd goedgekeurd in tal
van nationale parlementen, in het Europees
Parlement en in de Raad van Europa, hebben we
echt een boek vol intenties ten aanzien van een
situatie die iedereen aanklaagt. We hebben het
vreemde gevoel volledig machteloos te staan
tegenover de situatie die we aanklagen. We oreren
maar, we zijn verontwaardigd, maar we zijn niet bij
machte te doen wat we beweren te willen doen.
Zonder MONUC zou de situatie heel wat slechter
zijn. Maar is het MONUC-mandaat wel in
verhouding tot wat er op het spel staat? Zelfs als
het mandaat versterkt wordt, zal het de nationale
staf zijn die het optreden van zijn troepen bepaalt.

23 juillet dernier, de notre proposition de résolution
765 relative aux viols utilisés comme arme de
guerre au Congo, les intervenants ont manifesté
leur ferme volonté d'une action concrète dans ce
domaine. Si nous additionnons ce qui a été voté à
l'unanimité dans nombre de Parlements nationaux,
au Parlement européen et au Conseil de l'Europe,
nous nous trouvons devant un véritable livre
d'intentions face à une situation que tout le monde
veut dénoncer. On a l'étrange sentiment que nous
sommes totalement impuissants devant la situation
que nous dénonçons. Nous pérorons, nous nous
insurgeons mais nous ne sommes pas à la hauteur
de ce que nous prétendons vouloir.
Sans la MONUC, la situation serait bien pire. En
revanche, son mandat est-il à la mesure des
enjeux? Même s'il y a un renforcement de son
mandat, les troupes continueront d'agir en fonction
de leur état-major national.

Indien u het aantal manschappen optrekt los van
een generale staf die onder een concrete, politieke
verantwoordelijkheid valt, zal het louter een
interpositiemacht blijven. In dat geval zullen het de
Congolese troepen zijn die zullen optreden.

Zou het niet goed zijn dat de Europese Unie, zoals
ze ook al deed met EUFOR DRC, die uitdaging
aangaat? In dat geval zou ze rekening moeten
houden met de situatie in de hele regio.
Indien de Europese Unie die rol niet zou opnemen,
zou dan niet een beperkt aantal kadernaties op het
Europese niveau, die verantwoordelijkheid kunnen
opnemen?
Waarom zou ons land, dat in die regio over heel wat
expertise beschikt, daarin geen sleutelrol kunnen
spelen?
Ik meen dat enkel de Europese Unie voor de nodige
capaciteit kan zorgen, en dat voor een centrale
generale staf moet worden gezorgd met het oog op
de slagkracht ervan.

Si vous renforcez les capacités sans disposer d'un
état-major sous une responsabilité politique
concrète, cela restera une force que l'on appelle
d'interposition. Et ce seront alors les forces
congolaises qui interviendront.

Ne serait-il pas utile, dans la ligne de ce qui a été
fait pour l'EUFOR RDC, que l'Union européenne
relève ce défi ? Dans ce cas, elle devrait envisager
la situation de la région tout entière.
Et si l'Union européenne n'intervient pas, ne peut-il
pas y avoir un certain nombre de nations-cadres
qui, au niveau de l'Europe, assument cette
responsabilité?
Pourquoi ne pas envisager, vu l'expertise de notre
pays dans la région, un rôle-clef pour la Belgique?

Je crois que seule l'Union européenne peut dégager
les capacités nécessaires, avec un état-major
central lui permettant d'intervenir.

De vraag is of we, naast die vredesmissie, niet met
die landen opnieuw moeten onderhandelen over
alles wat verband houdt met humanitaire bijstand,
ontwikkeling, mensenrechten, het gezondheids- en
het justitiebeleid. Zoniet vrees ik dat we alleen maar
tonen dat de toestand ons niet onbewogen laat, en
dat we niets willen ondernemen om het conflict te
beëindigen.

La question est de savoir si, au-delà de cette
mission de gardien de la paix, il ne faut pas
renégocier avec ces pays tout ce qui a trait à
l'assistance humanitaire, au développement, aux
droits de l'homme, à une politique sanitaire et à une
politique de justice. Sans cela, je crains que nous
ne fassions que démontrer que nous sommes
sensibles à la situation mais que nous ne voulons
pas agir pour sortir du conflit.

01.08 Minister Karel De Gucht (Frans): De heer

Dallemagne, mevrouw Boulet en de heer Ducarme
vragen alledrie dat er een Europese interventie zou
komen.
Momenteel speelt de definitie van haar mandaat de
MONUC het meest parten. Het mandaat bepaalt

01.08 Karel De Gucht, ministre (en français) : La

demande d'une intervention européenne revient
dans les interventions de M. Dallemagne, de
Mme Boulet et de M. Ducarme.
Le problème actuel le plus épineux de la MONUC
est la définition de son mandat. Il spécifie, entre

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onder meer dat de MONUC de FARDC moet
bijstaan, wat tot weinig transparante toestanden
leidt. De FARDC en de FDLR werken samen,
controleren samen en voeren samen strijd. De
MONUC moet zich voortdurend afvragen of ze een
leger te hulp mag snellen dat gemene zaak maakt
met de FDLR. Dat is een echt probleem en zeg me
niet dat Kinshasa niet op de hoogte is van die
toestand.

autres, qu'elle doit venir en aide aux FARDC. Cela
engendre des situations peu transparentes; en effet
les FARDC et les FDLR fonctionnent, contrôlent et
se battent ensemble. La MONUC doit constamment
se demander si elle peut venir en aide à une armée
qui fait cause commune avec les FDLR. C'est un
vrai problème et ne me dites pas que Kinshasa
n'est pas au courant de cette situation.

Als we een Europese missie uitsturen om de
bevolking te beschermen, dan zullen we veel
troepen nodig hebben. Iedereen zegt dat er geen
militaire oplossing is, en ik denk dat ook. Maar zijn
ook de regering en de president in Kinshasa ervan
overtuigd dat er geen militaire oplossing is? Ik moet
het antwoord daarop schuldig blijven. Ik heb
bovendien mijn twijfels bij de politieke bereidheid
van België om aan een dergelijke operatie deel te
nemen.
Als u echt iets wil doen in het oosten van Congo,
iets dat een kans op slagen heeft, dan moet er een
politiek platform komen tussen Rwanda en Congo.
De twee presidenten van die landen zijn het nu zelfs
nog niet eens om elkaar te ontmoeten.
Het Congolese leger moet gereorganiseerd worden,
maar dat is een ingewikkelde onderneming.

Si l'on envoie une mission européenne pour
protéger la population, il faudra beaucoup de
troupes. Tout le monde dit qu'il n'y a pas de solution
militaire, et je pense que c'est vrai. Le
gouvernement et la présidence à Kinshasa sont-ils
convaincus qu'il n'y a pas de solution militaire ? Je
ne connais pas la réponse à cette question ? Par
ailleurs, j'ai des doutes sur la volonté politique belge
de participer à une telle opération.

Si vous voulez faire quelque chose à l'est du Congo
qui ait une chance de réussir, il faut une plate-forme
politique entre le Rwanda et le Congo. Or, les deux
présidents ne sont actuellement même pas
d'accord pour se rencontrer.
Il faut organiser l'armée congolaise, mais c'est
compliqué.

Rwandezen

zouden

ook

hun

verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij zijn immers
de enigen die Nkunda kunnen terugroepen.

Les Rwandais devraient aussi prendre leurs
responsabilités, ils sont les seuls à être en mesure
de rappeler Nkunda.

01.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Er

bestaat gewoon geen militaire oplossing voor Oost-
Congo, net zo min als voor Afghanistan overigens.
We moeten in elk geval absoluut proberen te
vermijden dat de partijen onderling slaags raken,
want daar wordt de burgerbevolking het grootste
slachtoffer van. In deze context is het bijzonder
onrustwekkend dat de FARDC in december vorig
jaar nieuwe aanvallen begon uit te voeren met
Chinese wapens die via Kisangani werden
ingevoerd. Deze wapentransporten werden niet
gemeld door de Congolese regering. Mijn contact in
Congo kan niet met 100 procent zekerheid
bevestigen dat deze wapenleveringen nog steeds
doorgaan, maar beweert wel dat er om de twee
dagen een vliegtuig van Hewa Bora van Khartoem
naar

Kisangani

vliegt.

Zowel

onder

aandeelhouders als onder de medewerkers van
Hewa Bora zijn er heel wat Belgen en ik hoor dat de
persoon die achter de wapenleveringen zou zitten
een Belg zou zijn.

01.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Il

n'existe tout simplement pas de solution militaire
pour l'Est du Congo et pas davantage pour
l'Afghanistan d'ailleurs. Nous devons en tout cas
absolument essayer d'éviter que les partis se
querellent entre eux, car la population civile en sera
la principale victime. Dans ce contexte, il est
particulièrement inquiétant que les FARDC aient
lancé de nouvelles attaques en décembre de l'an
passé à l'aide d'armes chinoises importées via
Kisangani. Ces transports d'armes n'ont pas été
annoncés par le gouvernement congolais. Mes
contacts au Congo ne peuvent me confirmer avec
une totale certitude que ces livraisons d'armes se
poursuivent mais affirment néanmoins que tous les
deux jours, un avion de la compagnie Hewa Bora
relie Khartoum à Kisangani. Les Belges sont
nombreux

parmi

les

actionnaires

les

collaborateurs d'Hewa Bora et il m'est revenu que la
personne responsable des livraisons d'armes serait
un Belge.

Ik neem aan dat minister De Gucht, indien hij op de
hoogte was van deze praktijken, onmiddellijk de
tweedaagse leveringen van Chinese wapens aan
Kisangani in New York op de VN-tafel zou hebben

Je suppose que s'il était informé de ces pratiques,
M. De Gucht aurait immédiatement abordé le
problème des livraisons d'armes chinoises à
Kisangani tous les deux jours lors du sommet des

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelegd. De hamvraag voor mij is waarom de
minister dit niet heeft gedaan. Gaat het erom dat de
leverancier van de wapens China is, waarmee
België graag goede politieke en economische
relaties onderhoudt? Heeft het te maken met de
gespannen verhouding tussen de minister en de
Congolese

autoriteiten?

Alleszins

het

betreurenswaardig dat niet al het mogelijke wordt
gedaan om de wapenleveringen aan Oost-Congo te
stoppen.

Nations Unies à New York. Pour moi, la question
clé est de savoir pourquoi le ministre n'en a rien fait.
Est-ce parce que le fournisseur des armes est la
Chine, avec laquelle la Belgique veut entretenir de
bonnes relations politiques et économiques ? Ou
cette situation est-elle due aux rapports tendus
entre le ministre et les autorités congolaises ? Il est
en tout cas regrettable que tout ne soit pas mis en
oeuvre pour mettre un terme aux livraisons d'armes
à l'Est du Congo.

Hoe betaalt Congo die massale Chinese
wapenleveringen? Is het mogelijk dat Congo
hiervoor mijnconcessies voor infrastructuurwerken
gebruikt?

Verder loopt de resolutie van de Veiligheidsraad van
maart 2008 eind dit jaar af. In maart werd de
controle op de wapenhandel nog versoepeld omdat
het toen rustig was in Kivu en er volop sprake was
van een vredesproces.

Comment le Congo paie-t-il ces importantes
livraisons d'armes chinoises ? Est-il possible que le
Congo utilise à cet effet des concessions minières
pour des travaux d'infrastructure ?

Par ailleurs, la résolution du Conseil de sécurité de
mars 2008 cessera de produire ses effets à la fin de
l'année. Le contrôle en matière de trafic d'armes a
encore été assoupli en mars, parce que la situation
au Kivu était calme et qu'il était abondamment
question d'un processus de paix.

01.10 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

internationale

gemeenschap

wenste

een

versoepeling en zou die sowieso doordrukken. Wij
hebben geprobeerd de versoepeling tot een
minimum te beperken en hebben de verplichting
doorgedrukt dat wapenleveringen moesten worden
genotificeerd.

01.10

Karel

Gucht,

ministre (en

néerlandais) : La

communauté

internationale

souhaitait un assouplissement et aurait réussi à
l'imposer de toute manière. Nous avons essayé de
le restreindre le plus possible et nous avons pu
obtenir l'obligation de notification des livraisons
d'armes.

01.11 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Dat

klopt inderdaad. Maar intussen stel ik vast dat er
geen sprake is van rust in Kivu of van een
vredesproces,

dat

wapenleveringen

terechtkomen bij irreguliere troepen zoals die van
Nkunda. Welke houding zal België dus aannemen
wanneer er op het einde van het jaar terug zal
worden gepraat over de controle op de
wapenhandel? Zal de minister pleiten voor een
verstrakking van de controle?

Verder weten we dat de Verenigde Staten en China
momenteel een geostrategische strijd voeren over
de grondstoffen in Afrika. Het risico dat Oost-Congo
het toneel wordt voor een clash tussen de
Verenigde Staten en China, die zal worden
uitgevochten door het Congo van Kabila en het
Rwanda van Kagame, is niet denkbeeldig. Daarom
moet er zo snel mogelijk duidelijkheid komen over
de wapenleveringen aan Congo en Rwanda.

Ten slotte hoor ik met verbazing dat minister
Charles Michel pleit voor het herstel van de
bilaterale relaties met Congo. Betekent dit dat we

01.11 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : C'est

bien exact. Mais je constate entre-temps qu'au
Kivu, le calme n'est pas revenu et qu'un processus
de paix n'a pas été enclenché. Je constate
également que certaines armes fournies sont
aujourd'hui entre les mains de troupes irrégulières
comme celles de Nkunda. Dès lors, quelle position
la Belgique adoptera-t-elle lorsque le contrôle du
trafic d'armes reviendra sur le tapis à la fin de
l'année. Le ministre plaidera-t-il en faveur d'un
durcissement des contrôles ?

En outre, nous savons que les Etats-Unis et la
Chine se livrent aujourd'hui à un combat
géostratégique dans le but de s'emparer des
matières premières en Afrique. Il n'est pas du tout
exclu que l'est du Congo devienne le théâtre d'un
antagonisme entre les Etats-Unis et la Chine,
antagonisme qui se traduira par un conflit armé
entre le Congo de Kabila et le Rwanda de Kagamé.
C'est la raison pour laquelle il est impératif de faire
toute la lumière sur les livraisons d'armes au Congo
et au Rwanda.

Enfin, je suis surpris d'entendre le ministre Charles
Michel prôner le rétablissement de relations
bilatérales avec le Congo. Le ministre veut-il dire

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewoon voortdoen zoals vroeger, ondanks de
keiharde analyse van de Congolese situatie die de
minister eerder dit jaar maakte?

par-là que nous devrions suivre à nouveau le cap
que nous suivions dans le passé malgré l'analyse
implacable de la situation congolaise qu'il a faite il y
a quelque temps ?

01.12 François-Xavier de Donnea (MR): Ik ben

het met de minister eens als hij zegt dat een
politieke oplossing de enige manier is om de vrede
in de regio van de Grote Meren, en in het bijzonder
in het oosten van Congo, te herstellen.

Mijns inziens beschikt Europa niet over de middelen
om in zijn eentje op te treden, als het dat al zou
willen. Bovendien zou een buitenlandse strijdmacht
in Zuid-Kivu en Ituri ternauwernood in haar opzet
slagen, omdat er in deze gebieden met
grondtroepen gevochten wordt, in een vijandige
omgeving. De situatie ter plaatse kan vergeleken
worden met een loopgravenoorlog.

Er wordt in de regio gevochten omdat de
economische belangen uitermate groot zijn.
Mineralen en grondstoffen worden van Ituri en
Noord-Kivu naar Kampala, Kigali en wellicht ook
Bujumbura gesmokkeld en van daaruit naar elders
vervoerd. Het zijn de natuurlijke afvoerkanalen van
die grondstoffen.

Er zal geen enkel politiek akkoord kunnen worden
gesloten zonder een billijk akkoord over de
verdeling van de natuurlijke rijkdommen in de regio.
Op dit moment zijn alle partijen in het conflict
betrokken in een of andere grondstoffensmokkel.
Daarom is het belangrijk dat Congo en Rwanda om
de tafel gaan zitten, en waarschijnlijk ook Oeganda
en Burundi, om een soort gemeenschappelijke
markt voor delfstoffen en bosbeheer op te richten.

Er moet getracht worden dit binnen het kader van
de VN te organiseren. En de wapenleveringen aan
deze regio moet een halt worden toegeroepen,
maar België kan dat niet alleen!

01.12 François-Xavier de Donnea (MR) : Je suis

d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que seule une
solution politique pourra apporter la paix dans la
région des Grands Lacs et, en particulier, dans l'est
du Congo.

Selon moi, l'Europe n'a pas les moyens d'intervenir
seule, à supposer même qu'elle le veuille. De plus,
une force armée étrangère ne l'emporterait que
difficilement au Sud-Kivu et dans l'Ituri, des régions
où il faut se battre à pied, dans des environnements
hostiles. La situation y est comparable à une guerre
des tranchées.

On se bat dans la région parce que des intérêts
économiques extrêmement importants sont en jeu.
Des trafics de minerais et de matières premières de
l'Ituri et du Nord-Kivu vers l'exportation passent par
Kampala, Kigali et peut-être aussi Bujumbura. Ce
sont les exutoires naturels de ces matières
premières.

Aucun accord politique ne pourra intervenir sans
accord équitable sur le partage des ressources de
la région. Actuellement, tous les protagonistes du
conflit sont impliqués dans l'un ou l'autre trafic
minier. C'est pourquoi il faut mettre autour de la
table le Congo et le Rwanda, et probablement aussi
l'Ouganda et le Burundi, afin de créer une espèce
de marché commun des ressources naturelles
minières et forestières.

Il faut essayer d'organiser cela dans le cadre de
l'ONU. Et il faut aussi tarir les flux des armements
en direction de cette région, mais ce n'est pas la
Belgique qui doit le faire seule !

Met terugblik maak ik de bedenking dat we er goed
aan gedaan hebben de bouw van die munitiefabriek
die de Luikenaren in Tanzania wilden opzetten, te
verhinderen.

Zolang de economische belangen niet billijk
verdeeld zijn, is er geen politiek akkoord mogelijk
en komt er geen vrede.

Rétrospectivement, je me dis qu'on a bien fait
d'empêcher la construction de cette usine de
munitions que les Liégeois voulaient construire en
Tanzanie.

Tant qu'il n'y aura pas de partage équitable des
intérêts économiques, on n'obtiendra pas d'accord
politique et il n'y aura pas de paix.

01.13 Georges Dallemagne (cdH): Ik ben het

eens met een goed deel van uw analyses, maar ik
ben er niet van overtuigd dat er een enorme
troepenmacht nodig is. Ik ken de geografische
situatie van die streek goed. Er zijn bijna geen
wouden meer. Men weet waar de kwartieren zich

01.13 Georges Dallemagne (cdH) : Bien que je

partage nombre de vos analyses, je ne suis pas
persuadé qu'il faille énormément de troupes. Je
connais bien la situation géographique de cette
région. Il n'y a pratiquement plus de forêts là-bas.
On sait où se trouvent les cantonnements. Il serait

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevinden. Het zou vrij makkelijk zijn, met de special
forces die Alan Doss opeist, op te treden en mobiel
te zijn. De vraag over de omvang van de
troepenmacht lijkt mij dus niet iets waar men niet
omheen kan.

Maar de politieke wil staat centraal in het probleem.
Wat wenst u in deze aangelegenheid en in hoever
wenst u ermee door te gaan? De Europese Unie
kan degelijke voorstellen doen aan Rwanda en
Congo, door zich bereid te verklaren er troepen
heen te sturen met een duidelijk mandaat.

Er is heel wat fundamenteel aan het veranderen in
Afrika. In dat kader heb ik soms de indruk dat
België niet meer goed weet wat zijn prioriteiten in
Centraal Afrika zijn. Hoe kunnen de inspanningen
van de Belgische regering in deze materie worden
gecoördineerd? De vraag verdient een uitvoerig
debat.

assez aisé, avec les special forces que réclame
Alan Doss, d'intervenir et d'être mobile. La question
de la quantité des troupes ne me semble donc pas
incontournable.

Mais la volonté politique est au coeur du problème.
Dans ce domaine, quel est votre souhait et dans
quelle mesure voulez-vous avancer ? L'Union
européenne peut faire des propositions solides au
Rwanda et au Congo, en se déclarant prête à y
envoyer des troupes munies d'un mandat clair.

Beaucoup de choses sont en train de changer de
manière fondamentale en Afrique. Dans ce cadre,
j'ai parfois l'impression que la Belgique ne sait plus
très bien quelles sont ses priorités en Afrique
centrale. Comment coordonner l'ensemble des
efforts du gouvernement belge dans ce domaine ?
Cela mériterait un débat approfondi.

01.14 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik ben

ongeduldig, omdat er elke dag heel veel vrouwen
worden verkracht. De voedselcrisis, de seksuele
genocide en het afschuwelijk gebruik van
kindsoldaten zijn vergeten crisissen in deze wereld.
Ik houd nog maar eens een pleidooi om daar ons
best voor te doen. En ik weet dat we dat
internationaal moeten doen.

De minister heeft gezegd dat er een hetze bezig is
tegen MONUC. Is er sprake van een toename?
Wie gaat de campagne om MONUC bekend te
maken bij de bevolking op zich nemen? België wil
MONUC versterken. Er staat deze week een
resolutie op de agenda van de EU voor bijkomende
maatregelen en middelen voor MONUC.

De processen van Nairobi en Amani blijven de weg
om vrede te bereiken. Toch heeft de huidige crisis
de mechanismen duidelijk onder druk gezet. Is er
nog wekelijks overleg in Goma? Bestaat de
monitoringgroep nog? Als we ooit de dialoog willen
heropstarten, zullen we die kanalen nodig hebben.

Inzake de monitoringmechanismen voor het
Kimberley-proces heeft de minister altijd gezegd dat
het heel belangrijk is om te weten vanwaar de
natuurlijke rijkdommen komen. Hoe zit het met die
mechanismen op Europees niveau? Speelt ons land
nog een belangrijke rol in de certificering? Hoe ver
staat het daarmee?

01.14 Hilde Vautmans (Open Vld) : Si je suis si

impatiente c'est que chaque jour, de très
nombreuses femmes sont victimes de viols. La
crise alimentaire, le génocide sexuel et l'utilisation
effroyable d'enfants-soldats sont autant de crises
oubliées sur cette terre. Je voudrais une fois de plus
vous demander solennellement de faire de notre
mieux pour remédier à ce fléau. Et je sais que ce
combat devra être mené à l'échelon international.

Le ministre a dit que la MONUC était la cible d'une
campagne de dénigrement. Cette campagne s'est-
elle intensifiée ? Qui est disposé à faire campagne
pour faire mieux connaître la MONUC parmi la
population congolaise ? La Belgique préconise un
renforcement de la MONUC. L'ordre du jour de l'UE
comporte cette semaine-ci une résolution prônant
des mesures et des moyens supplémentaires pour
la MONUC.

Les processus de Nairobi et d'Amani demeurent les
voies d'accès à la paix même si leurs mécanismes
sont indéniablement mis à rude épreuve par la crise
actuelle. Une concertation hebdomadaire a-t-elle
encore lieu à Goma ? Le groupe chargé d'un
monitoring existe-t-il encore ? Si nous voulons
relancer le dialogue un jour, nous aurons besoin de
ces canaux.

S'agissant des mécanismes de monitoring dans le
cadre du processus de Kimberley, le ministre a
toujours dit qu'il était très important de connaître la
provenance des richesses naturelles. Qu'en est-il
de ces mécanismes à l'échelon européen ? Notre
pays joue-t-il encore un rôle important sur le plan de
la certification ? Où en est cette certification ?

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bestaat er een kans dat de consulaten opnieuw
opengaan? Wie neemt nu al dat werk over? De
minister zegt dat we de bilaterale relaties terug
willen aanknopen. Collega's hebben gezegd dat we
moeten opletten, want het Parlement stond achter
de kritische opmerkingen van de minister en heeft
ter zake het beleid van de minister altijd gesteund.
Hoe lossen we dat op termijn op?

Nos consulats pourraient-ils rouvrir leurs portes ?
Qui assume aujourd'hui le rôle joué autrefois par
ces consulats ? Le ministre dit que nous voulons
renouer avec le Congo des liens bilatéraux.
Certains membres ont rétorqué que la prudence est
de mise car le Parlement adhère aux observations
critiques du ministre et a toujours apporté son
soutien à la politique ministérielle. Comment
pourrions-nous surmonter ces difficultés à terme ?

De commissie brengt de eerste week van
november een bezoek aan New York in het kader
van het Belgisch voorzitterschap van de
Veiligheidsraad. Een belangrijk thema daar zal
uiteraard het MONUC-mandaat zijn. Dat bezoek zal
dienstig zijn voor de verdere debatten.

La commission effectuera la première semaine de
novembre une visite de travail à New York, dans le
cadre de la présidence belge du Conseil de
sécurité. Le mandat de la MONUC constituera bien
évidemment un thème important qui sera abordé à
cette occasion. Cette visite alimentera utilement nos
travaux ultérieurs.

01.15 Minister Karel De Gucht (Frans): Er staan

ons nog twee belangrijke zaken te doen voordat ons
mandaat in de Veiligheidsraad ten einde loopt: de
herijking van het MONUC-mandaat (de VN-
vredesmacht in de Democratische Republiek
Congo) en de versterking van het wapenembargo.
Aanstaande vrijdag zal ik met de heer Alan Doss,
baas van MONUC, van gedachten wisselen over de
oplossingen die hij voor ogen heeft.

01.15 Karel De Gucht, ministre (en français) : Il

nous reste deux tâches importantes avant la fin de
notre mandat au Conseil de sécurité : le recadrage
du mandat de la MONUC (Mission des Nations
unies en République démocratique du Congo) et le
renforcement de l'embargo sur les armes. Vendredi,
je discuterai avec M. Alan Doss, le chef de la
MONUC, des solutions qu'il envisage.

(Nederlands) Van transporten met Hewa Bora zijn
wij niet op de hoogte. Het panel dat toeziet op de
naleving van het wapenembargo heeft wel
transporten vanuit Soedan vastgesteld via Azza Air
Transport, al ontkent de Soedanese overheid dat.
Het is goed mogelijk dat het om transporten van
Chinese wapens gaat. China heeft wel een
notificatie gedaan van de export van bepaalde
wapens in het kader van de militaire samenwerking.
Wij zijn niet op de hoogte van andere rechtstreekse
wapenexporten.

Het is trouwens zeer moeilijk om inzicht te krijgen
op de wapentrafiek in Oost-Congo. Na een
confrontatie tussen Nkunda en de FARDC
bijvoorbeeld, beschikt Nkunda altijd over meer
wapens. Men geeft of verkoopt zijn wapens aan de
CNDP. Dat maakt de situatie erg onduidelijk.

De heer Van der Maelen moet geen intentieproces
maken. Het is niet zo dat ik hierover niet wil spreken
omdat het over China gaat of omdat ik niets meer
zou durven zeggen over Congo. Ik zeg wat ik weet
en waarover ik geen duidelijke indicaties heb, zwijg
ik.

Negentig procent van de MONUC-troepen bevindt
zich in Oost-Congo. Ik ben geen militair expert en
ga dus niet redetwisten over wat mogelijk is.

(En néerlandais) Nous n'avons pas connaissance
de transports effectués par la compagnie aérienne
Hewa Bora. Le panel qui veille au respect de
l'embargo sur les armes a en revanche constaté
des transports en provenance du Soudan effectués
par Azza Air Transport, même si les autorités
soudanaises nient les faits. Il est parfaitement
possible qu'il s'agisse de transports d'armes
chinoises. La Chine a en revanche notifié
l'exportation de certaines armes dans le cadre de la
coopération militaire. Nous ne sommes pas
informés d'autres exportations directes d'armes.

Il est d'ailleurs très difficile de se faire une idée du
trafic d'armes dans l'Est du Congo. Après une
confrontation entre M. Nkunda et les FARDC par
exemple, M. Nkunda dispose toujours de davantage
d'armes. Celles-ci sont offertes ou vendues au
CNDP, ce qui rend la situation très confuse.

M. Van der Maelen ne doit pas faire de procès
d'intention. Il est faux de croire que je ne serais pas
disposé à en parler parce qu'il s'agit de la Chine ou
parce que je n'oserais plus rien dire à propos du
Congo. Je dis ce que je sais et je me tais lorsque je
ne dispose pas d'indications précises.

Nonante pour cent des troupes de la MONUC se
trouvent dans l'Est du Congo. Je ne suis pas un
expert militaire et je ne vais donc pas polémiquer

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur des éventualités.

(Frans) Een snelle interventiemacht zou zeker
kunnen tussenkomen. De MONUC-troepen hebben
hun kazernes in bepaalde regio's en het
grondgebied is buitengewoon uitgestrekt! De echte
vraag is: wie zou dat moeten doen? Kunt u zich
inbeelden dat België een dergelijke operatie zou
gaan leiden?

(En français) Des forces d'intervention rapide
pourraient certainement intervenir. Les troupes de
la MONUC sont casernées dans certaines régions
et le territoire est extrêmement vaste ! La vraie
question, c'est : qui devrait faire cela ? Pouvez-vous
vous imaginer que la Belgique prenne la direction
d'une telle opération ?

01.16 Georges Dallemagne (cdH): Europa!

01.16 Georges Dallemagne (cdH) : l'Europe!

01.17 Minister Karel De Gucht (Frans): Europa,

wie is dat?

01.17 Karel De Gucht, ministre (en français) :

C'est qui, l'Europe?

In Tsjaad is een Europese operatie aan de gang,
waarbij 3.000 manschappen worden ingezet, maar
het is Frankrijk dat de leiding van de operaties heeft
genomen en meer dan de helft van de troepen heeft
geleverd.

België zou dus troepen moeten sturen naar Congo!
Ik zal nooit de politieke verantwoordelijkheid nemen
voor zo'n operatie. Ik ben er zeker van dat geen
enkel parlement daarmee akkoord zou gaan.
Bovendien is er op bepaalde plaatsen een
somalisering aan de gang. De banden tussen de
FDLR en het regime van Kinshasa zijn verre van
duidelijk.

Il y a une opération européenne au Tchad
composée de 3.000 combattants mais c'est la
France qui a pris la direction des opérations et a
fourni plus de la moitié des troupes.

Il faudrait donc que la Belgique prenne l'initiative
d'envoyer des troupes au Congo ! Je ne prendrai
pas la responsabilité politique d'une telle opération.
Je suis certain qu'aucun parlement ne serait
d'accord avec cela. De plus, dans certains endroits,
une somalisation de la situation est en cours. Les
relations du FDLR avec le régime de Kinshasa ne
sont pas claires du tout.

De toestand in Congo is erger dan die in Darfur.
Desondanks zet de internationale gemeenschap
zich meer in voor Darfur, en zelfs in die
omstandigheden

het

echter

nog

niet

vanzelfsprekend om die hybride vredesmacht op te
richten.

Au Congo, la situation est pire qu'au Darfour.
Néanmoins, la communauté internationale est
nettement plus mobilisée en faveur du Darfour et,
pourtant, même dans ces circonstances, il n'est pas
évident d'en arriver à la création de cette force
hybride.

(Nederlands) De toestand van de vrouwen en de
kinderen in Oost-Congo is ronduit verschrikkelijk,
een van de ergste situaties sinds de Tweede
Wereldoorlog. De overheden moeten hun troepen
onder controle krijgen. Niet alleen de rebellen, ook
het leger beschuldigt zich aan verkrachting.

Pas wanneer men de militaire fase van het conflict
achter zich kan laten, kan iets aan die situatie
worden gedaan. Pas dan kan er een rechtsapparaat
worden opgebouwd om de schuldigen te bestraffen.
Nu is de kans op bestraffing nihil. Sommige
schuldigen zijn zelfs weggepromoveerd om ze niet
voor de rechter te moeten brengen. Zolang er geen
echt rechtsapparaat en een staatsmacht in Oost-
Congo

zijn,

kunnen

alleen

aan

symptoombestrijding doen. Ik ben voor een
internationale conventie, maar de misdaden zullen
niet stoppen op de dag dat zo'n conventie wordt
aanvaard.

(En néerlandais) La situation des femmes et des
enfants dans l'Est du Congo est effroyable, l'une
des pires qu'on ait connues depuis la Seconde
Guerre mondiale. Les autorités doivent reprendre le
contrôle de leurs troupes. Les viols ne sont pas
uniquement le fait des rebelles, mais également de
l'armée.

On ne pourra s'occuper de cette situation qu'après
avoir dépassé la phase militaire du conflit. Ce n'est
qu'alors qu'un appareil judiciaire pourra être mis en
place afin de punir les coupables. Aujourd'hui, le
risque de sanction est inexistant. On a même
promu certains coupables pour éviter de les traduire
en justice. Tant qu'il n'y aura pas de véritable
appareil judiciaire ni de pouvoir d'État dans l'Est du
Congo, nous ne pourrons que combattre les
symptômes. Je suis partisan d'une convention
nationale mais les exactions ne cesseront pas le
jour précis où une telle convention sera acceptée.

CRABV 52

COM 342

22/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Of onze consulaten-generaal in Bukavu en
Lubumbashi opnieuw zullen opengaan, kan ik niet
zeggen. Ik krijg geen reactie van de Congolezen en
ik verwacht die ook niet binnenkort. Het is trouwens
een illusie te denken dat wij iets aan de situatie in
Congo kunnen doen als onze consulaten weer zijn
geopend

bilaterale

relaties

zijn

genormaliseerd.

Je ne puis dire si nos consulats généraux à Bukavu
et à Lubumbashi rouvriront leurs portes. Aucune
réaction ne m'est parvenue des Congolais et je n'en
escompte pas dans un futur proche. Il est d'ailleurs
illusoire de penser que nous pourrons contribuer à
changer la situation au Congo moyennant la
réouverture de nos consulats et la normalisation
des relations bilatérales.

Enkel als de Congolese overheid echt met België
wil samenwerken, kunnen wij iets doen. Of het nu
een doelbewuste strategie van de Congolese
overheid is of niet, feit is dat geen enkel land erin
slaagt om samen met Congo een doeltreffende
strategie te ontwikkelen voor de situatie in Oost-
Congo. Ook binnen de VN voel ik de wanhoop
daarover.

Ik ben een voorstander van het normaliseren van de
relaties ik was het ook niet die ze heeft verbroken.
Men moet zich echter durven afvragen hoe groot
onze invloed nog was op wat er in Congo gebeurt.
Wie heeft er op dit ogenblik nog invloed op Congo?

Nous ne pourrons intervenir que si les autorités
congolaises veulent réellement collaborer avec la
Belgique. Qu'il s'agisse d'une stratégie délibérée ou
non des autorités congolaises, il faut admettre
qu'aucun pays ne réussit à élaborer une stratégie
efficace avec le Congo en ce qui concerne la
situation dans l'Est du Congo. Même les Nations
Unies semblent avoir perdu espoir dans ce dossier.

Je suis partisan de la normalisation des relations
ce n'est d'ailleurs pas moi qui les ai rompues. Il faut
néanmoins oser s'interroger sur notre influence
relativement aux événements au Congo. Qui a
encore une quelconque influence sur le Congo ?

01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik kan

maar moeilijk geloven dat Buitenlandse Zaken niet
op de hoogte is van transporten via Hewa Bora.

01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : J'ai du

mal à croire que le ministère des Affaires
étrangères n'était pas informé des transports
assurés par Hewa Bora.

01.19 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Als

de heer Van der Maelen bewijzen heeft, dat hij ze
mij dan geeft. Hij beschuldigt mij er toch niet van dit
doelbewust te verzwijgen?

01.19 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Si M. Van der Maelen dispose de preuves, qu'il me
les fournisse. Il ne m'accuse quand même pas de
dissimuler volontairement l'information.

01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Als ik

100 procent zekerheid heb over de identiteit van de
man achter de organisatie, bezorg ik die informatie
aan de minister. Ik verwacht dan wel dat hij er ook
echt iets mee doet en de situatie aankaart bij de
VN. Misschien heeft niemand nog invloed op het
regime in Kinshasa, behalve dan een groot land dat
begint met een C. Dat land moet in de
Veiligheidsraad voor zijn verantwoordelijkheid
worden geplaatst.

01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) :

Lorsque je connaîtrai avec certitude l'identité de
l'homme responsable de l'opération, je fournirai
l'information au ministre. Je m'attends dès lors à ce
qu'il s'en serve effectivement et aborde la situation
au sein des Nations Unies. Plus personne n'a peut-
être encore une influence sur le régime de
Kinshasa, si ce n'est un grand pays dont le nom
commence par C. Ce pays doit être placé face à
ses responsabilités par le Conseil de sécurité.

Ik had van deze minister toch verwacht dat hij bij
het standpunt zou blijven dat hij eerder dit jaar over
het regime van Kabila heeft uitgesproken. De
minister van Ontwikkelingssamenwerking zei hier
vorige week dat wat zijn bevoegdheden betreft alles
terug zoals voorheen zou verlopen en dat men ging
uitvoeren wat was gepland, waardoor de uitspraken
van minister De Gucht in Kinshasa werden
weggeveegd. Wat de minister toen heeft gezegd,
was echter volledig terecht. De massale
wapenleveringen uit China zijn een reden te meer
om voorlopig nog wat afstand te houden van het

Je m'attendais tout de même de la part de ce
ministre à ce qu'il maintienne le point de vue qu'il a
exprimé plus tôt cette année à propos du régime de
M. Kabila. Le ministre de la Coopération au
développement a déclaré ici-même la semaine
dernière qu'en ce qui concerne ses compétences, il
veillerait à un retour à la situation antérieure, en ce
sens que l'on mettrait en oeuvre ce qui avait été
prévu. Les déclarations faites par le ministre De
Gucht à Kinshasa s'en trouvaient ainsi balayées.
Pourtant,

les

propos

tenus

alors

étaient

parfaitement justifiés. Les livraisons massives

22/10/2008

CRABV 52

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regime van Kabila.

d'armes par la Chine constituent une raison de plus
pour garder provisoirement nos distances par
rapport au régime de M. Kabila.

01.21 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ik weet dat

er geheime afspraken bestaan tussen de FARDC
en de FDLR. Binnen de FARDC liggen de kaarten
bijzonder ingewikkeld en over de betrekkingen
tussen de FDLR en MONUC wordt van alles en nog
wat gezegd. Het is positief dat u zich binnen de
Veiligheidsraad heeft toegespitst op de herijking van
het mandaat van MONUC. Er moeten politieke
keuzen worden gemaakt, maakt het lijkt me niet
zo'n goed idee Indiërs of Pakistani te sturen. Er zou
een duidelijker mandaat moeten komen, zowel op
het Europese niveau als op dat van de Verenigde
Staten.
Ik ben het eens met de heer de Donnea: de zenuw
van de oorlog is ook de toegang tot de natuurlijke
rijkdommen. Zolang België de stem niet durft te
verheffen ten aanzien van Frankrijk en de
Verenigde Staten over de betrekkingen die die
landen onderhouden met Rwanda, komen we geen
stap verder.

01.21 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Je sais qu'il

existe des collusions entre les FARDC et les FDLR.
Les choses sont extrêmement compliquées au sein
des FARDC et l'on entend de tout à propos des
relations entre FDLR et MONUC. C'est une bonne
chose qu'au sein du Conseil de sécurité vous vous
soyez focalisé sur le recadrage du mandat de la
MONUC. Il faut faire des choix politiques mais je ne
pense pas qu'il faille envoyer des Indiens ou des
Pakistanais. Par ailleurs, il faudrait définir un
mandat plus clair, tant au niveau européen que des
États-Unis.

Je suis d'accord avec M. de Donnea : le nerf de la
guerre, c'est aussi l'accès aux ressources
naturelles. Tant que la Belgique n'aura pas élevé la
voix auprès de la France, des États-Unis et des
relations qu'ils entretiennent avec le Rwanda, on n'y
arrivera jamais.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.24 uur.

La réunion publique de commission est levée à
16 h 24.