KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 333
CRABV 52 COM 333
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
dinsdag
mardi
21-10-2008
21-10-2008
Avond
Soir
CRABV 52
COM 333
21/10/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellatie en vragen van
1
Interpellation et questions jointes de
1
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het aanvullend pensioen voor
contractuele ambtenaren" (nr. 106)
1
- M. Koen Bultinck à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"la pension complémentaire des fonctionnaires
contractuels" (n° 106)
1
- de heer Mathias De Clercq aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het initiatief van de RSZPPO met
betrekking tot het aanvullend pensioen voor
contractuelen" (nr. 7193)
1
- M. Mathias De Clercq à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "l'initiative de l'ONSSAPL relative à la
pension complémentaire en faveur du personnel
contractuel" (n° 7193)
1
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de doorbraak in het dossier van het
aanvullend pensioen voor het contractueel
personeel bij lokale en provinciale besturen"
(nr. 7336)
1
- M. Stefaan Vercamer à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "les avancées intervenues dans le
dossier de la pension complémentaire du
personnel contractuel des administrations locales
et provinciales" (n° 7336)
1
Sprekers: Koen Bultinck, Stefaan Vercamer,
Mathias De Clercq, Marie Arena, minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen
en Grote Steden
Orateurs: Koen Bultinck, Stefaan Vercamer,
Mathias De Clercq, Marie Arena, ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes Villes
Moties
5
Motions
5
Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de
minister
van
Maatschappelijke
Integratie,
Pensioenen en Grote Steden over "de
overlevingspensioenen" (nr. 7266)
5
Question de Mme Florence Reuter à la ministre
de l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "les pensions de survie"
(n° 7266)
5
Sprekers: Florence Reuter, Marie Arena,
minister van Maatschappelijke Integratie,
Pensioenen en Grote Steden
Orateurs: Florence Reuter, Marie Arena,
ministre de l'Intégration sociale, des Pensions
et des Grandes Villes
Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden over "de valorisatie van militaire
diensten bij de berekening van het koloniaal
pensioen" (nr. 7404)
6
Question de Mme Sonja Becq à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "la valorisation des services militaires
lors du calcul de la pension coloniale" (n° 7404)
6
Sprekers: Sonja Becq, Marie Arena, minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen
en Grote Steden
Orateurs: Sonja Becq, Marie Arena, ministre
de l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes Villes
Samengevoegde vragen van
7
Questions jointes de
7
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de Nationale Conferentie voor de
Pensioenen" (nr. 7547)
7
- Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"la Conférence nationale pour les pensions"
(n° 7547)
7
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de pensioenconferentie" (nr. 7694)
7
- Mme Maggie De Block à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "la conférence sur les pensions"
(n° 7694)
7
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de samenstelling van de taskforce
7
- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"la composition de la task force de la conférence
7
21/10/2008
CRABV 52
COM 333
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
voor de Nationale Pensioenconferentie" (nr. 7989)
nationale des pensions" (n° 7989)
Sprekers: Sonja Becq, Maggie De Block,
Georges Gilkinet, Marie Arena, minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden
Orateurs: Sonja Becq, Maggie De Block,
Georges Gilkinet, Marie Arena, ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes Villes
Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de
minister
van
Maatschappelijke
Integratie,
Pensioenen en Grote Steden over "de zwakkere
positie
van
vrouwelijke
gepensioneerden"
(nr. 7747)
13
Question de Mme Sarah Smeyers à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "la plus grande vulnérabilité des femmes
parmi les pensionnés" (n° 7747)
13
Sprekers: Sarah Smeyers, Marie Arena,
minister van Maatschappelijke Integratie,
Pensioenen en Grote Steden
Orateurs: Sarah Smeyers, Marie Arena,
ministre de l'Intégration sociale, des Pensions
et des Grandes Villes
CRABV 52
COM 333
21/10/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
DINSDAG
21
OKTOBER
2008
Avond
______
du
MARDI
21
OCTOBRE
2008
Soir
______
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur en
voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.
La réunion publique est ouverte à 10 h 17 par
M. Yvan Mayeur, président.
01 Samengevoegde interpellatie en vragen van
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het aanvullend pensioen voor
contractuele ambtenaren" (nr. 106)
- de heer Mathias De Clercq aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het initiatief van de RSZPPO met
betrekking tot het aanvullend pensioen voor
contractuelen" (nr. 7193)
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de doorbraak in het dossier van het
aanvullend pensioen voor het contractueel
personeel bij lokale en provinciale besturen"
(nr. 7336)
01 Interpellation et questions jointes de
- M. Koen Bultinck à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"la pension complémentaire des fonctionnaires
contractuels" (n° 106)
- M. Mathias De Clercq à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "l'initiative de l'ONSSAPL
relative à la pension complémentaire en faveur
du personnel contractuel" (n° 7193)<br>- M. Stefaan Vercamer à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "les avancées intervenues
dans le dossier de la pension complémentaire du
personnel
contractuel des administrations
01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Het
pensioendossier van contractuelen sleept al lang
aan. Het gaat om een kwart miljoen ambtenaren bij
diverse overheden die hetzelfde werk doen als hun
benoemde collega's, maar er na hun loopbaan 20
tot 50 procent minder pensioen voor krijgen. Een
aanvullend pensioen zou die discriminatie kunnen
wegwerken.
Een ontwerp om een aanvullend pensioen in te
voeren, werd in maart 2007 op de Ministerraad
tegengehouden door de PS. Het socialistische
ACOD was blijven dwarsliggen. De Ministerraad
heeft op 20 april 2007 beslist het ontwerp te
bezorgen aan de sociale partners, meer bepaald
aan het comité A, en aan het Overlegcomité, voor
overleg met de Gewesten.
Tijdens het reces kwam het dossier in beweging,
vooral door het initiatief van de gemeente Alken om
01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Le dossier
des pensions des contractuels est en souffrance
depuis longtemps déjà. Il concerne un quart de
million de fonctionnaires employés par diverses
administrations et qui effectuent le même travail
que leurs collègues nommés mais qui, au terme de
leur carrière, perçoivent une pension inférieure de
20 à 50 %. Une pension complémentaire
permettrait de remédier à cette discrimination.
Le PS a bloqué un projet de pension
complémentaire au Conseil des ministres en mars
2007. Le syndicat socialiste CGSP avait continué à
faire barrage. Le Conseil des ministres a décidé le
20 avril 2007 de soumettre le projet aux partenaires
sociaux, plus précisément au Comité P et au
Comité de concertation, en vue d'une concertation
avec les Régions.
Le dossier a évolué durant les vacances
parlementaires, principalement après que la
21/10/2008
CRABV 52
COM 333
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
ambtenaren vlak voor hun pensioen te benoemen,
een oplossing die de gemeente zelf niets kost.
Op 8 september 2008 werd dan binnen het
beheerscomité van de Rijksdienst voor sociale
zekerheid van de provinciale en plaatselijke
overheidsdiensten (RSZPPO) een akkoord bereikt
om
een
pensioenstelsel
voor
contractuele
ambtenaren uit te werken.
commune d'Alken a pris l'initiative de nommer des
fonctionnaires juste avant leur départ à la retraite,
une solution qui ne coûte rien à la commune elle-
même.
Le 8 septembre 2008, un accord a été atteint au
sein du comité de gestion de l'Office national de
sécurité sociale des administrations provinciales et
locales (ONSSAPL) en vue de l'élaboration d'un
système de pension pour les fonctionnaires
contractuels.
Daarbij zou het beheerscomité niet wachten op
wettelijk initiatief van de regering.
Toch heeft de regering in de beleidsverklaring
aangegeven dat dit een prioritair dossier is. De
administrateurgeneraal van de betrokken dienst
noemt het huidige pensioenstelsel onhoudbaar en
stelt dat er absoluut een nieuwe wetgeving moet zijn
voor januari 2010.
Wat is de stand van zaken in dit dossier? Klopt het
dat er een akkoord met de sociale partners in de
pijplijn zit? Zitten de Gewesten en de federale
overheid stilaan op dezelfde lijn? Wat is de visie van
de minister zelf? Wat is de timing? De oppositie is
zeker bereid de meerderheid te steunen om dit
belangrijke dossier eindelijk af te handelen.
Le comité de gestion n'attendrait pas d'initiative
légale du gouvernement à ce sujet.
Dans la déclaration de politique, le gouvernement a
pourtant défini le dossier comme prioritaire.
L'administrateur général du service concerné
estime que le régime de pension actuel est
intenable et estime qu'une nouvelle législation doit
absolument être adoptée pour le mois de janvier
2010.
Quel est l'état d'avancement de ce dossier ? Est-il
exact qu'un accord avec les partenaires sociaux est
en préparation ? Les points de vue des Régions et
des autorités fédérales se rapprochent-ils ? Quelle
est la vision personnelle de la ministre ? Quel est le
calendrier prévu ? L'opposition est en tout cas prête
à soutenir la majorité pour enfin clôturer ce dossier
important.
01.02 Stefaan Vercamer (CD&V): De RSZPPO is
tot de conclusie gekomen dat aanvullende
pensioenkapitalisatie de enige oplossing is om de
bestaande discriminatie tussen statutaire en
contractuele ambtenaren weg te werken. Men zou
zo snel mogelijk beginnen met een bijdrage van 2
procent op de betaalde lonen. De rol van de
verzekeringsmaatschappijen is nog niet helemaal
duidelijk. Ook op provinciaal en op lokaal niveau
werden al voorstellen gedaan voor bijkomende
pensioenopbouw.
Wat vindt de minister van het initiatief van de
RSZPPO? Lijkt 2 procent de minister een
voldoende bijdrage? Is de minister van plan zelf nog
een wettelijk initiatief te nemen? Hoe ziet de
minister de rol van de verzekeringsmaatschappijen?
Mogen lokale en provinciale besturen hun eigen
systeem organiseren?
01.02 Stefaan Vercamer (CD&V) : L'ONSSAPL
est arrivé à la conclusion que la capitalisation d'une
pension complémentaire est la seule solution pour
lever
la
discrimination actuelle
entre
les
fonctionnaires statutaires et contractuels. Il s'agirait
de commencer le plus rapidement possible par une
cotisation de 2 % sur les rémunérations versées. Le
rôle des compagnies d'assurances n'est pas encore
tout à fait clair. Des propositions ont également déjà
été formulées à l'échelle provinciale et locale
concernant
la
constitution
d'une
pension
complémentaire.
Que pense la ministre de l'initiative de l'ONSSAPL ?
Estime-t-elle que la cotisation de 2 % est
suffisante ? A-t-elle l'intention de prendre une
initiative légale ? Comment envisage-t-elle le rôle
des
compagnies
d'assurances ?
Les
administrations locales et provinciales peuvent-elles
organiser leur propre système ?
01.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Het enorme
pensioenverschil
tussen
contractuelen
en
benoemden
wordt hoe langer hoe meer
onaanvaardbaar geacht. De poging om tijdens de
01.03 Mathias De Clercq (Open Vld): L'énorme
écart entre personnel contractuel et personnel
nommé en matière de pensions est de plus en plus
considéré comme inadmissible. Sous la législature
CRABV 52
COM 333
21/10/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
vorige zittingperiode een wettelijk kader te creëren
is mislukt door verzet van de Waalse socialistische
vakbond. Sindsdien hebben diverse gemeenten en
provincies eigen initiatieven genomen om de
discriminatie weg te werken. Onlangs konden we in
de krant lezen dat de RSZPPO zelf een algemene
en solidaire regeling wil uitwerken en de bijdragen
wil innen. Privémaatschappijen zouden het geld
beleggen.
Hoe ziet het initiatief van de RSZPPO er precies
uit? Hoe zit het met de wettelijke regeling die de
minister zelf uitwerkt? Hoe verhouden de twee
initiatieven zich tot elkaar?
précédente, l'opposition du syndicat socialiste
wallon a fait capoter la tentative de créer en la
matière un cadre légal. Depuis, diverses communes
et provinces ont elles-mêmes pris des initiatives
pour supprimer cette discrimination. Nous avons
appris récemment en lisant la presse que
l'ONSSAPL était lui-même demandeur d'une
réglementation générale et solidaire, et souhaitait
percevoir les cotisations. Des sociétés privées se
chargeraient de placer l'argent.
En quoi consiste exactement l'initiative de
l'ONSSAPL ? Q'en est-il du règlement légal que la
ministre prépare elle-même ? Où ces deux
initiatives se situent-elles l'une par rapport à
l'autre ?
01.04 Minister Marie Arena (Nederlands) Mijn
beleidsnota van 10 april 2008 kondigt aan dat men,
overeenkomstig
de
regeringsverklaring,
een
ontwerp van kaderwet zou voorleggen aan de
vakorganisaties en het Overlegcomité om de
contractuele personeelsleden van de overheden op
termijn een pensioen te geven dat gelijk is aan dat
van de vastbenoemde personeelsleden.
De invoering van een aanvullend pensioen in de
tweede pijler zet het principe van de vaste
benoeming en de pensioenstelsels van de
vastbenoemde personeelsleden niet op de helling.
Het moet de situatie van de contractuelen
verbeteren.
Een examen organiseren aan het einde van de
loopbaan biedt geen enkele oplossing en brengt de
financiering
van
de
gesolidariseerde
pensioenstelsels in gevaar. Er dienen dan ook
regels te worden ingevoerd die dit systeem minder
aantrekkelijk maken voor de administraties.
01.04 Marie Arena, ministre (en néerlandais) :
Dans ma note de politique générale du 10 avril
2008, il est annoncé que, conformément à la
déclaration gouvernementale, un projet de loi-cadre
serait soumis aux organisations syndicales et au
Comité de concertation dans le but d'octroyer à
terme aux membres du personnel contractuels des
services publics une pension égale à celle des
membres du personnel nommés à titre définitif.
L'instauration d'une pension complémentaire dans
le deuxième pilier ne remet pas en question le
principe de la nomination à titre définitif ni les
régimes de pensions des membres du personnel
nommés à titre définitif. La finalité de cette mesure
est l'amélioration de la situation des contractuels.
Organiser un examen en fin de carrière ne
résoudrait rien et hypothéquerait le financement des
régimes solidarisés de pensions. Aussi convient-il
d'instaurer des règles qui rendent ce système
moins attrayant pour les administrations.
De RSZPPO heeft geen definitieve beslissing
genomen over de opbouw van een aanvullende
pensioentoezegging
voor
de
contractuele
personeelsleden van de plaatselijke en provinciale
overheden. Ik beschouw het voorstel dat bij het
beheerscomité werd ingediend, als een verzoek om
het dossier onmiddellijk af te ronden. Ik heb begrip
voor het ongeduld van de lokale overheden. Het
probleem heeft echter betrekking op de hele
overheidssector.
Een bijdrage van 2 procent zou in een
kapitalisatiestelsel
niet
volstaan
om
een
aanvullende
rente
te
financieren
die
de
contractuelen hetzelfde totale pensioen zou geven
als de vastbenoemden.
L'ONSSAPL n'a pas pris de décision définitive
s'agissant de la constitution d'un engagement
complémentaire de pension pour les membres du
personnel contractuels des pouvoirs locaux et
provinciaux. A mes yeux, la proposition introduite
auprès du comité de gestion équivaut à une
demande visant à boucler immédiatement le
dossier. Je comprends l'impatience des pouvoirs
locaux mais ce problème concerne l'ensemble du
secteur public.
Dans un système de capitalisation, une cotisation
de 2 % ne suffirait pas pour financer une rente
complémentaire qui permettrait d'octroyer aux
contractuels la même pension totale qu'aux agents
nommés à titre définitif.
21/10/2008
CRABV 52
COM 333
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Ik ben van plan een algemeen wetgevend kader te
creëren. Een voorontwerp van wet zal in de loop
van 2009 worden ingediend. Een voorontwerp van
tekst wordt zo spoedig mogelijk ter bespreking
voorgelegd aan de vakbonden.
J'ai l'intention de créer un cadre législatif général.
Un avant-projet de loi sera déposé dans le courant
de 2009. Un avant-projet de texte sera soumis dès
que possible pour examen aux syndicats.
01.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Het
antwoord ontgoochelt mij. De minister spreekt over
een verzoek van de RSZPPO. Als het voorontwerp
van wet pas in de loop van 2009 wordt ingediend, is
door de verkiezingscampagne de kans klein dat de
zaak nog in 2009 geregeld wordt. We waren het er
over de partijgrenzen over eens dat er snel werk
van gemaakt moet worden. De minister moet niet
van nul beginnen, er circuleren ontwerpteksten.
Om druk op de ketel te houden dien ik een motie
van aanbeveling in.
01.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Cette
réponse me déçoit. La ministre évoque une
demande de l'ONSSAPL. Si l'avant-projet de loi
n'est déposé que dans le courant de 2009, il a peu
de chances d'aboutir au cours de cette même
année qui sera marquée par une campagne
électorale. Un consensus s'était dégagé au niveau
de l'ensemble des partis pour achever rapidement
le travail. La ministre ne doit pas partir de zéro
puisqu'il existe déjà des projets.
Je dépose une motion de recommandation dans le
but de maintenir la pression sur ce dossier.
01.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik pleit ook voor
een snelle aanpak, in overleg, maar dat overleg
mag geen alibi zijn om niet voort te doen.
Wat is de timing voor het uitwerken van regels om
benoemingen op latere leeftijd te vermijden?
Volgens de minister zal 2 procent niet volstaan voor
een gelijkwaardig pensioen. Is het verschil
aanvaardbaar? Beschouwt ze die 2 procent als
voldoende bijdrage? Is 2 procent het richtcijfer?
Welke
rol
ziet
de
minister
voor
de
verzekeringsmaatschappijen?
01.06 Stefaan Vercamer (CD&V) : Je plaide
également pour un examen rapide en concertation
avec les intéressés, tout en estimant que ces
consultations ne doivent empêcher personne de
continuer les travaux.
Quel est le calendrier établi pour l'élaboration de
règles visant à éviter les nominations à un âge
avancé ?
La ministre estime qu'une contribution de 2 % ne
suffira pas à garantir une pension équivalente aux
intéressés. Cette différence est-elle tolérable ?
Est-elle d'avis que ces 2 % représentent une
contribution suffisante ? Ce pourcentage constitue-
t-il une valeur de référence ?
Quel est le rôle dévolu par la ministre aux
compagnies d'assurances ?
01.07 Mathias De Clercq (Open Vld): Elke
plaatselijke overheid wordt met dit belangrijke
probleem geconfronteerd. Een federaal initiatief is
cruciaal. Het gaat over een grote groep mensen, die
ook recht heeft op een volwaardig pensioen. De
regering moet hier snel werk van maken.
01.07 Mathias De Clercq (Open Vld) : Toutes les
administrations locales doivent faire face à cet
important problème. Il est crucial qu'une initiative
soit prise au niveau fédéral. Il s'agit d'un grand
nombre de personnes, qui ont droit à une pension à
part entière. Le gouvernement doit s'atteler
rapidement à ce dossier.
01.08 Minister Marie Arena (Frans): Het is wel
degelijk
een
prioritair
dossier
voor
een
zittingsperiode die tot 2011 loopt. Voor 2009 wordt
voorrang verleend aan het overleg met de
betrokken vakbonden en deelgebieden. Het is de
bedoeling om in 2010 een federaal wettelijk kader te
creëren.
Ik kan moeilijk nadere toelichting geven over de
regels om benoemingen op latere leeftijd te
vermijden. Dergelijke benoemingen kunnen de
financiering van de overheidssector destabiliseren.
01.08 Marie Arena, ministre (en français) : Il s'agit
bien d'un dossier prioritaire sur une législature qui
va jusqu'à 2011. Pour 2009, la priorité est accordée
à la concertation avec les organisations syndicales
et les entités fédérées concernées. L'objectif est la
création d'un cadre légal fédéral en 2010.
Il m'est difficile de formuler des précisions quant
aux règles visant à éviter les nominations tardives.
Ces dernières sont de nature à déstabiliser le
financement de la fonction publique. Il faudra donc
des règles à cet effet. Elles devront être négociées
CRABV 52
COM 333
21/10/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
Er moeten dus regels worden ingevoerd en die
moeten in het globaal pakket met de betrokken
entiteiten worden besproken.
Hetzelfde geldt voor de dekkingspercentages van
de tweede pijler. U heeft het gehad over de
autonomie van de gemeenten en provincies,
waarmee absoluut moet worden bekeken welke
dekkingsgraad nodig is om deze contractuelen te
garanderen dat hun pensioen door deze tweede
pijler wordt "aangevuld", en men moet vermijden dat
deze pijler uiteindelijk maar als alibi wordt gebruikt
en weinig oplevert voor de betrokken contractuele
personeelsleden.
Ik heb u mijn standpunt over de twee procent
meegedeeld: hiermee zal geen behoorlijk resultaat
kunnen worden geboekt. Elke situatie moet apart
worden beoordeeld. Al deze besprekingen zullen in
2009 gevoerd worden. Zodra de beleidskeuzes die
uit het overleg zullen voortvloeien, bekend zijn, zal
ik uw vragen beantwoorden.
dans le paquet global avec les entités concernées.
Il en va de même pour les pourcentages de
couverture par le deuxième pilier. Vous avez
évoqué l'autonomie des communes et des
provinces, avec qui il est important de discuter
également du taux nécessaire de couverture pour
garantir à ces contractuels une pension "complétée"
par ce deuxième pilier, en évitant que celui-ci serve
d'alibi et ne donne pas grand-chose aux
contractuels.
Je vous ai donné mon point de vue sur les deux
pour cent : ils ne permettent pas d'atteindre un taux
convenable. Il faut examiner les situations au cas
par cas. Toutes ces discussions auront lieu en
2009. Dès que les concertations auront dégagé des
orientations quant à ces règles, je ne manquerai
pas de répondre à vos questions.
01.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ook al gaat
het hier om een technisch en ingewikkeld dossier,
toch moet hier nu eindelijk eens dringend werk van
worden gemaakt. Bij de bespreking van de
beleidsbrief Pensioenen moet de minister tot een
concreet en strikt tijdskader komen.
01.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Même s'il
s'agit d'un dossier technique et complexe, il
convient à présent de s'en occuper d'urgence. Lors
de la discussion de la note de politique générale
« Pensions », la ministre devra nous communiquer
un échéancier précis et concret.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en
het
antwoord
van
de
minister
van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden,
vraagt de federale regering zeer snel werk te
maken van een wetsontwerp met betrekking tot het
aanvullend
pensioen
voor
contractuele
ambtenaren."
Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Koen Bultinck et Guy D'haeseleer et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Koen Bultinck
et la réponse de la ministre de l'Intégration sociale,
des Pensions et des Grandes villes,
demande au gouvernement fédéral d'élaborer dans
les plus brefs délais un projet de loi relatif à la
pension
complémentaire
des
fonctionnaires
contractuels."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Florence Reuter, Sonja Becq en Maggie De
Block.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Florence Reuter, Sonja Becq et Maggie De Block.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
02 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de
minister
van
Maatschappelijke
Integratie,
02 Question de Mme Florence Reuter à la
ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et
21/10/2008
CRABV 52
COM 333
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
Pensioenen en Grote Steden over "de
overlevingspensioenen" (nr. 7266)
des Grandes villes sur "les pensions de survie"
(n° 7266)</b>
02.01 Florence Reuter (MR): De situatie van
samenwonenden wordt in verscheidene takken van
de sociale zekerheid voortaan gelijkgesteld met die
van
gehuwd
paar.
Inzake
rust-
of
overlevingspensioenen bestaan er evenwel slechts
twee situaties: de gehuwden en de alleenstaanden.
De rechthebbende op een overlevingspensioen
verliest dat pensioen niet ingeval hij of zij
samenwoont, wat niet het geval is indien die
persoon hertrouwt. De persoon die wettelijk
samenwoont
zal
daarentegen
geen
overlevingspensioen kunnen genieten.
Het regeerakkoord wil de verschillen tussen
gehuwden en wettelijk samenwonenden inzake
pensioenen afschaffen. Zal dat onderwerp
behandeld worden op de Nationale Conferentie voor
de Pensioenen? Komen er wijzigingen aan de
reglementering?
02.01 Florence Reuter (MR) : Dans plusieurs
branches de la sécurité sociale, la situation des
cohabitants est désormais assimilée à celle d'un
couple marié. Toutefois, en matière de pensions de
retraite ou de survie, il n'existe que deux situations :
les mariés et les isolés.
Le bénéficiaire d'une pension de survie ne perd pas
celle-ci en cas de cohabitation, ce qui n'est pas le
cas s'il se remarie. En revanche, la personne qui a
cohabité légalement ne pourra pas bénéficier d'une
pension de survie.
L'accord de gouvernement prévoit la suppression
des différences entre mariés et cohabitants légaux
en matière de pensions. Ce sujet sera-t-il abordé
lors de la Conférence nationale sur les pensions ?
Des modifications de la réglementation sont-elles
prévues ?
02.02 Minister Marie Arena (Frans): Het klopt dat
de wetgeving betreffende de pensioenen het begrip
samenwonen niet kent. Dat betekent dat de
rechthebbende op een overlevingspensioen zijn
rechten niet verliest in geval van samenwonen, wat
niet het geval is wanneer die persoon opnieuw in
het huwelijk treedt. Maar een samenwonende heeft
geen recht op een gezinspensioen, net zoals hij
geen overlevingspensioen kan genieten ingeval zijn
partner overlijdt. Er zijn dus tegelijk pluspunten en
minpunten aan verbonden.
De beleidsverklaring voorziet in de afschaffing van
de verschillen tussen gehuwden en wettelijk
samenwonenden.
02.02 Marie Arena, ministre (en français) : La
législation relative aux pensions ne connaît, en
effet, pas la notion de cohabitation. Cela signifie
que le bénéficiaire d'une pension de survie ne perd
pas son droit en cas de cohabitation, ce qui n'est
pas le cas en cas de remariage. Mais un cohabitant
n'a pas le droit à une pension de ménage, comme il
ne peut pas bénéficier d'une pension de survie en
cas de décès du partenaire. Il y a donc des aspects
positifs et négatifs.
La
déclaration
gouvernementale
prévoit
la
suppression des différences entre mariés et
cohabitants légaux.
Het recht op een pensioen loskoppelen van de
gehuwde staat kan veel kwaad aanrichten. De
Nationale Pensioenconferentie zal dit vrij complexe
vraagstuk analyseren. We zitten op dezelfde
golflengte, maar we moeten aandacht hebben voor
de rechten van de gepensioneerden.
Mais supprimer le lien à la notion de mariage pour
le droit à la pension peut provoquer de gros dégâts.
Comme le problème est relativement complexe, il
sera analysé par la Conférence nationale des
pensions. Nous sommes sur la même longueur
d'ondes, mais nous devons faire attention aux droits
des personnes pensionnées.
02.03 Florence Reuter (MR): Het is niet normaal
dat er nog zo een verschil bestaat, al zijn er dan
positieve gevolgen voor de een en negatieve voor
de ander. Ik hoop dat we de debatten zullen kunnen
volgen en eventueel zullen kunnen deelnemen aan
sommige vergaderingen.
02.03 Florence Reuter (MR) : Même s'il y a des
répercussions positives pour certains, négatives
pour d'autres, il n'est pas normal que ce genre de
différence subsiste. J'espère que nous pourrons
suivre les débats et, le cas échéant, participer à
certaines réunions.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de
minister
van
Maatschappelijke
Integratie,
Pensioenen en Grote Steden over "de valorisatie
van militaire diensten bij de berekening van het
03 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "la valorisation des services
militaires lors du calcul de la pension coloniale"
CRABV 52
COM 333
21/10/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
koloniaal pensioen" (nr. 7404)
03.01 Sonja Becq (CD&V): De wet van 20 juli
2006 regelt de valorisatie van militaire diensten bij
de berekening van het koloniaal pensioen voor
mensen die vallen onder het stelsel van de dienst
voor de Overzeese Sociale Zekerheid (DOSZ).
Deze wet is echter niet van toepassing ten aanzien
van oud-kolonialen die een pensioen genieten ten
laste van de Schatkist.
Is de minister het ermee eens dat die situatie
discriminerend is? Is zij bereid om de wet te laten
wijzigen of moet dit punt ook worden behandeld op
de pensioenconferentie? Wat zal de impact van een
wetswijziging zijn op het budget?
03.01 Sonja Becq (CD&V) : La loi du 20 juillet
2006 règle la valorisation des services militaires lors
du calcul de la pension coloniale des personnes qui
relèvent du régime de l'Office de sécurité sociale
d'Outre-mer (OSSOM). Cependant, cette loi ne
s'applique pas aux anciens coloniaux qui
bénéficient d'une pension à charge du Trésor
public.
La ministre admet-elle que cette situation est
discriminatoire ? Est-elle disposée à adapter la
loi ou ce point devra-t-il aussi être traité lors de la
conférence sur les pensions ? Quelle sera
l'incidence budgétaire d'une modification de la loi ?
03.02 Minister Marie Arena (Nederlands): De
militaire dienstplicht mag niet worden meegerekend
voor de koloniale pensioenen. De regeling van de
koloniale pensioenen is op veel vlakken veel
voordeliger dan de andere pensioenregelingen.
03.02 Marie Arena, minister (en néerlandais) : Le
service militaire obligatoire ne peut pas être pris en
compte dans le calcul des pensions coloniales. Le
régime des pensions coloniales est beaucoup plus
avantageux que les autres, à de nombreux égards.
Een koloniale loopbaan is in wezen relatief kort en
de berekening van het pensioen is dan ook zeer
gunstig. Door de hoge basiswedde die ten
grondslag ligt aan de berekening, zou de
verrekening van de militaire dienstplicht leiden tot
een disproportionele verhoging van het pensioen.
Militaire diensten binnen de Belgische of geallieerde
strijdmacht tijdens de Tweede Wereldoorlog tellen
trouwens wel mee. Ik ken de budgettaire impact
niet, vermits ik het aantal oud-kolonialen dat zijn
militaire dienst heeft vervuld, niet ken.
Une carrière coloniale est relativement limitée dans
le temps, en réalité, et c'est la raison pour laquelle
le mode de calcul de cette pension est très
avantageux. Le traitement de base sur lequel
repose le calcul est à ce point élevé que la prise en
compte du service militaire obligatoire donnerait lieu
à une augmentation disproportionnée de la pension
coloniale. Par contre, les services militaires
accomplis dans l'armée belge ou dans les armées
alliées au cours de la Deuxième guerre mondiale
sont intégrés dans le calcul. Je ne connais pas la
charge budgétaire, étant donné que je n'ai pas
connaissance du nombre d'anciens coloniaux qui
ont effectué leur service militaire obligatoire.
03.03 Sonja Becq (CD&V): De minister vindt dus
dat er geen sprake is van discriminatie. Kan men
dan in overleg met de ombudsdienst duidelijkheid
scheppen voor de mensen?
03.03 Sonja Becq (CD&V) : La ministre estime
donc
qu'il
n'est
nullement
question
de
discrimination. Pourra-t-on dès lors clarifier la
situation pour les gens en concertation avec le
service de médiation ?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de Nationale Conferentie voor de
Pensioenen" (nr. 7547)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de pensioenconferentie" (nr. 7694)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de samenstelling van de taskforce
04 Questions jointes de
- Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"la Conférence nationale pour les pensions"
(n° 7547)<br>- Mme Maggie De Block à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "la conférence sur les
pensions" (n° 7694)<br>- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
21/10/2008
CRABV 52
COM 333
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
voor
de
Nationale
Pensioenconferentie"
(nr. 7989)
"la composition de la task force de la conférence
nationale des pensions" (n° 7989)</b>
04.01 Sonja Becq (CD&V): Ik heb begrepen dat de
nationale pensioenconferentie gepland is voor begin
2009. Verschillende thema's moeten aan bod
komen: de leefbaarheid, de verschillende stelsels
en statuten, de welvaartsvastheid, de legitimiteit van
onze pensioenen, de vervangingsratio en het
werken met plafonds voor de uitbetaling.
04.01 Sonja Becq (CD&V) : Il me revient que la
Conférence nationale pour les pensions est prévue
début 2009. Différents thèmes devront y être
abordés, à savoir la question de la viabilité, les
différents régimes et statuts, la liaison au bien-être,
la légitimité de nos pensions, le taux de
remplacement et le recours à des plafonds pour la
liquidation.
Wie zal er aan de conferentie deelnemen en hoe zal
ze worden voorbereid? Hoe wordt de nationale
commissie samengesteld? Wie bepaalt wie de
deelnemers zijn? Welke organisaties en personen
zullen worden uitgenodigd? Ik mis immers de
inbreng van de gepensioneerden zelf. Zullen zij ook
hun zeg kunnen doen in de taskforce, bijvoorbeeld
via de werkgroep Pensioenen?
Wat is de precieze inhoud van de conferentie en
hoe wordt deze bepaald? Welke thema's wil de
minister op korte termijn aankaarten en welke op
lange termijn? Hoe zal het Parlement bij de
conferentie worden betrokken? Wanneer zal de
conferentie officieel van start gaan?
Qui participera à la conférence et comment sera-t-
elle préparée ? Quelle sera la composition de la
commission nationale ? Qui sera investi du pouvoir
de
sélectionner
les
participants ?
Quelles
organisations et quelles personnes seront invitées ?
Je trouve en effet dommage que les pensionnés
eux-mêmes ne puissent jamais donner leur point de
vue. Pourront-ils eux aussi faire part de leur position
au sein de la task force, par exemple par
l'entremise du groupe de travail Pensions ?
Quel sera exactement le programme de la
conférence et comment ce programme sera-t-il
défini ? Quels thèmes la ministre souhaite-t-elle
aborder à brève échéance ? Lesquels désire-t-elle
traiter à long terme ? Comment le Parlement sera-t-
il associé à la conférence ? Quand cette conférence
commencera-t-elle officiellement ?
04.02 Maggie De Block (Open Vld): De
voorbereiding, uitvoering en opvolging van de
nationale pensioenconferentie zal gebeuren door
een taskforce. Mevrouw Becq maakte al duidelijk
over welke thema's de conferentie zal gaan. De
thema's die de minister toevoegde, zijn onder meer:
de pensioen van vrouwen, de specifieke Belgische
situatie en de hefbomen waarover wij beschikken
om de werkzaamheidsgraad aan te pakken.
04.02 Maggie De Block (Open Vld) : Une task
force sera chargée de préparer et d'organiser la
conférence nationale pour les pensions, et d'en
assurer le suivi. Mme Becq a déjà évoqué
clairement les thèmes qui seront abordés lors de
cette conférence. La ministre a notamment ajouté
les thèmes suivants : la pension des femmes, le
cas particulier de la Belgique et les leviers dont
nous disposons pour nous attaquer au problème du
taux d'activité.
Heel wat van deze vragen kwamen al uitgebreid
aan bod tijdens de vorige regeerperiode, onder
meer in de werkgroep Vergrijzing, op de door
minister Tobback georganiseerde studiedagen over
`Vrouw en pensioen' en op de studiedagen van de
Rijksdienst voor Pensioenen over het Belgische
pensioenstelsel en de pensioenhervormingen in de
buurlanden. De inventaris werd dus al verschillende
keren opgesteld, met een overzicht van de sterke
en zwakke punten en een lijst van de noodzakelijke
hervormingen.
Nog een aantal vragen moet in de nationale
pensioenconferentie aan bod komen. Hoe zullen we
Nombre de ces questions ont déjà été abordées
longuement sous la précédente législature, entre
autres au sein du groupe de travail Vieillissement, à
l'occasion des journées d'études « Femmes et
pensions » organisées par le ministre Tobback et
lors des journées d'études de l'Office national des
pensions consacrées au régime belge des pensions
et aux réformes en matière de pensions menées à
bien dans les pays qui nous entourent. Par
conséquent, l'inventaire a déjà été fait plusieurs fois
et cet inventaire était assorti d'un aperçu des points
forts et des points faibles ainsi que d'une
énumération des réformes nécessaires.
Toute une série d'autres questions devront aussi
être abordées dans le cadre de la conférence
CRABV 52
COM 333
21/10/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
de pensioenen in de toekomst betalen, met
bijzondere
aandacht
voor
de
ambtenarenpensioenen en de RSZPPO?
nationale sur les pensions. Comment paierons-nous
à l'avenir les pensions, en particulier celles des
agents de l'État, étant entendu que les pensions
des fonctionnaires et l''ONSSALP méritent une
attention particulière ?
Wat
is
de
verantwoordelijkheid
van
Gemeenschappen en Gewesten bij de financiering
van de pensioenen van hun ambtenaren? Wat met
de gelijkgestelde dagen? Hoe zullen we het
aanvullende pensioen nog meer stimuleren?
Moeten we het aanvullende pensioen in de tweede
pijler verplicht maken? Hoe kunnen we de actieve
bevolking nu al bewust maken van de effecten van
hun carrièrebeslissingen op het pensioen dat ze
later
zullen
ontvangen?
Kunnen
de
gepensioneerden hun stijgende levensstandaard
nog wel betalen met hun pensioen?
Welke beleidsmatige vertaling zal de minister geven
aan de inventaris die zal worden opgemaakt in de
nationale pensioenconferentie? Wil de minister
werk
maken
van
een
enkelvoudig
pensioensysteem? Zal zij de minister worden die de
eerste stappen zet in de hervorming van het
Belgische pensioenstelsel? Wat wil zij presteren op
korte termijn, en welke beslissingen wil zij nemen
op lange termijn?
Quelle est la part de responsabilité des
Communautés et des Régions dans le financement
des pensions de leurs agents ? Qu'en est-il des
journées assimilées ? Comment stimulerons-nous
davantage encore la pension complémentaire ?
Devons-nous rendre obligatoire la pension
complémentaire dans le cadre du deuxième pilier ?
Comment pouvons-nous rendre dès à présent la
population active consciente des effets des
décisions de carrière prises aujourd'hui sur la
pension qui sera perçue demain ? La pension
permetttra-t-elle encore aux pensionnés de payer
leur niveau de vie toujours plus élevé ?
Comment la ministre traduira-t-elle en termes
politiques l'inventaire qui sera établi au sein de la
conférence nationale sur les pensions ? La ministre
s'attèlera-t-elle à un système de pension unifié ?
Sera-t-elle le premier ministre à entreprendre la
réforme du régime belge des pensions ? Quelles
réalisations entend-elle engranger à court terme, et
quelles décisions prendra-t-elle à long terme ?
04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Het
Parlement zal de modaliteiten van de Nationale
Conferentie voor de Pensioenen (NCP) moeten
bespreken. In hoever houdt dat proces rekening
met de reeds gerealiseerde studies over het
onderwerp? Beschikt u al over een basistekst?
Kunt u ons een idee geven over de gebruikte
methodes of de hypotheses waar men zal van uit
gaan? Welke denkpistes wil u naar voor schuiven
in het kader van de tweede pijler? Hoe zult u het
geval
van
de
sectoren
met
beperkte
bijdragecapaciteit,
zoals
de
non-profitsector,
oplossen? Hoe zal men de gevallen van werklozen
of personen met onregelmatig werk oplossen?
04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Le
Parlement devrait débattre des modalités de la
Conférence nationale sur les pensions (CNP). Dans
quelle mesure ce processus tient-il compte des
études déjà réalisées sur le sujet ? Disposez-vous
déjà d'un texte de base ? Pourriez-vous nous
donner des indications quant aux méthodes ou
hypothèses retenues ? Quelles sont les pistes que
vous comptez mettre sur la table dans le cadre du
deuxième pilier ? Comment allez-vous régler le cas
des secteurs à faible capacité contributive, tel le
non marchand ? Comment va-t-on régler le cas des
personnes sans emploi ou qui ont un emploi
irrégulier ?
Waarom
worden
de
verenigingen
van
gepensioneerden niet betrokken bij de task force
voor de NCP?
Pourquoi les associations représentatives des
pensionnés ne sont-elles pas associées à la task
force de la CNP ?
04.04 Minister Marie Arena (Frans): De NCP
heeft tot doel ons pensioensysteem te versterken
en een discussie op gang te brengen over de
methodes voor het berekenen van die pensioenen,
over de mobiliteitsgebonden remmen op het
opbouwen van het pensioen, over de wijze waarop
we ons moeten aanpassen aan nieuwe uitdagingen
zoals de langere levensduur, de situatie van
bepaalde categorieën deeltijdse werknemers, in het
04.04 Marie Arena, ministre (en français) : La CNP
a pour but de renforcer notre système de pensions
et d'initier une réflexion sur les méthodes de calcul
de ces pensions, sur les freins à la constitution de la
pension liés à la mobilité, sur l'adaptation aux
nouveaux défis tels que l'augmentation de la durée
de vie, sur la situation de certaines catégories de
travailleurs tels que les travailleurs à temps partiel,
particulièrement les femmes, les contractuels de la
21/10/2008
CRABV 52
COM 333
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
bijzonder de vrouwen, de contractuelen van het
openbaar ambt of bepaalde categorieën van
zelfstandigen.
Ik heb aan de Ministerraad voorgesteld een task
force
op
te
zetten,
bestaande
uit
vertegenwoordigers van het kernkabinet en de
minister
van
zelfstandigen
naast
vertegenwoordigers van de betrokken besturen.
Vertegenwoordigers
van
de
sociale
gesprekspartners,
seniorenverenigingen,
de
werkende bevolking die zich zorgen maakt om haar
toekomstige pensioen en ook universitairen zullen
ook bij die task force betrokken worden. Wat de
vertegenwoordiging van de verenigingen van
gepensioneerden betreft, komt het de task force toe
voorstellen uit te werken. Ze zal twee doelstellingen
moeten halen tegen 15 december: duidelijke
onderwerpen voor bespreking omschrijven en de
concrete werkmodaliteiten vastleggen
fonction
publique
ou
certaines
catégories
d'indépendants.
J'ai proposé au Conseil des ministres de former une
task force composée des représentants des
ministres du "kern" et de la ministre des
Indépendants ainsi que des représentants des
administrations concernées. Des représentants des
interlocuteurs sociaux, les associations de seniors,
des actifs qui se soucient de leur pension de
demain ou encore des universitaires seront
également associés à cette task force. En ce qui
concerne la représentation des associations des
pensionnés, il appartient à la task force de faire des
propositions. Elle devra atteindre deux objectifs
pour le 15 décembre : définir les thèmes précis à
aborder et fixer les modalités pratiques de travail.
In onze oriëntatienota hebben we vier belangrijke
thema's gedefinieerd, waarop de actoren nader
moeten ingaan. Het gaat vooreerst om de
modernisering en de vereenvoudiging van onze
pensioenregelingen. Wat de discriminerende
bepalingen ten aanzien van de vrouwen betreft,
moet er worden gezorgd voor een correcte
voorlichting van de vrouwen over de gevolgen van
de loopbaankeuze. Een aantal subgroepen zal zich
meer specifiek over welbepaalde vraagstukken
buigen, zoals de gemengde loopbanen en de
gemengde pensioenen, de manier waarop er bij de
pensioenberekening rekening gehouden wordt met
periodes waarin niet werd gewerkt, en de
nepstatuten.
Vervolgens zal het wettelijk pensioen aan bod
komen. De werkgroepen zullen zich toespitsen op
de middelen die noodzakelijk zijn om de wettelijke
pensioenregeling door de moeilijke periode 2015-
2035 heen te loodsen.
Dans la note d'orientation, nous avons identifié
quatre grands thèmes sur lesquels nous souhaitons
que les acteurs travaillent. Il s'agit en premier lieu
de la modernisation et de la simplification de nos
systèmes de pension. Du point de vue des
discriminations concernant les femmes, nous
devons pouvoir informer correctement celles-ci sur
les choix de carrière. Des sous-groupes aborderont
plus particulièrement certaines questions, telles que
la constitution des carrières mixtes et des pensions
mixtes, l'intégration de certains trous de carrière
dans le calcul de la pension ou les statuts précaires.
Ensuite, nous aborderons la pension légale. Les
groupes de travail se focaliseront sur les moyens
pour défendre le système de la pension légale afin
de l'aider à traverser la période compliquée allant
de 2015 à 2035.
Het derde thema betreft de aanvullende
pensioenen. Het gaat meer bepaald om de
evaluatie van de wet betreffende de aanvullende
pensioenen, die de tweede pijler vormen. Er liggen
nu al een aantal studies ter tafel. Het is niet onze
bedoeling om ons tot vaststellingen te beperken; zo
nodig willen we bepaalde situaties bijsturen door
middel van voorstellen met betrekking tot de tweede
en zelfs de derde pijler. Het vierde thema dat ons
bezighoudt, is de manier waarop de bejaarden in de
samenleving staan. 65-plussers moeten kunnen
leven, niet louter overleven.
Die thema's werden gekozen op grond van het
regeerakkoord en de krachtlijnen die in de
La troisième thématique concerne les pensions
complémentaires.
Il
s'agit
notamment
de
l'évaluation de la loi relative au pensions
complémentaires, deuxième pilier. Un certain
nombre d'études sont aujourd'hui déjà sur la table.
Notre objectif n'est pas de se limiter à des constats
mais de corriger le cas échéant certaines situations
par des propositions sur le deuxième pilier, voire le
troisième pilier. Le quatrième thème qui nous
semble important est celui concernant les aînés et
la société. Il faut que les plus de soixante-cinq ans
puissent vivre et non survivre.
Ces thèmes ont été choisis sur la base de l'accord
de gouvernement et des orientations prises dans le
CRABV 52
COM 333
21/10/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
sociaaleconomische
werkgroepen
werden
vastgelegd.
De taskforce zal eerlang voor het eerst
bijeenkomen. De Nationale Conferentie voor de
Pensioenen als dusdanig zal in de loop van januari
van start gaan en moet haar werkzaamheden
binnen een jaar afgerond hebben. Ze zal haar
besluiten in januari 2010 indienen.
cadre des groupes de travail socioéconomiques.
La première réunion de la task force aura lieu
prochainement. La CNP en tant que telle
commencera dans le courant du mois de janvier.
Elle aura un an pour travailler. Ses conclusions
seront déposées dans le courant du mois de janvier
2010.
De parlementsleden die dat wensen, zullen
uitgenodigd worden op de plenaire vergaderingen
van de Nationale Conferentie voor de Pensioenen.
Ik zal de voorzitter voorstellen de commissieleden
systematisch uit te nodigen op de plenaire
vergaderingen van de Conferentie.
Les députés qui le désirent seront invités aux
réunions plénières de la CNP. Je proposerai au
président d'inviter systématiquement les membres
de la commission aux séances plénières de cette
CNP.
04.05 Sonja Becq (CD&V): Het blijft
betreurenswaardig dat er niet van bij het begin een
delegatie van senioren werd opgenomen in de
taskforce.
04.05 Sonja Becq (CD&V) : Il n'en reste pas
moins regrettable, à mon estime, que la task force
ne comporte pas dès le départ une délégation de
seniors.
04.06 Maggie De Block (Open Vld): Ik dring erop
aan dat de evaluatie gebeurt op basis van recente
cijfers. De laatste cijfers waar ik weet van heb,
dateren immers van 2004, het jaar waarin de
tweede pijler pas in het leven was geroepen.
04.06 Maggie De Block (Open Vld) : J'insiste pour
que l'évaluation repose sur des chiffres récents. En
effet, les derniers chiffres dont j'ai connaissance
datent de 2004, c'est-à-dire de l'année au cours de
laquelle le deuxième pilier a été constitué.
04.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Het zou
een vergissing om de vertegenwoordigers van de
gepensioneerden niet bij de conferentie te
betrekken, want ze hebben zich verenigd en worden
als dusdanig erkend in het kader van permanente
processen.
In verband met het wettelijk pensioen zijn we zeer
bezorgd over het Zilverfonds, want voor de derde
keer op rij zal er geen bijdrage in gestort worden.
We realiseren ons dat dit een gevolg is van de
uitzonderlijke begrotingssituatie, maar als minister
van Pensioenen dient u oplossingen voor te stellen
om ons uit deze situatie te bevrijden. We mogen
niet wachten tot de bom barst.
U heeft het over aanvullende pensioenen gehad. Ik
heb u gewezen op de onrechtvaardigheid van de
tweede pijler. We kunnen deze pijler niet algemeen
invoeren om de daling van de pensioeninkomsten te
ondervangen zolang deze onrechtvaardigheid niet is
weggewerkt.
04.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : C'est une
erreur de ne pas associer les représentants des
pensionnés, car ils sont structurés et reconnus dans
le cadre de processus permanents.
Concernant la pension légale, nous avons
beaucoup d'inquiétudes portant sur la dotation au
Fonds du vieillissement, qui en sera privé pour la
troisième fois. Nous pouvons considérer que c'est la
conséquence
d'une
situation
budgétaire
exceptionnelle. Votre responsabilité de ministre des
Pensions consiste à proposer des solutions pour
nous extraire de cette situation. Nous ne pouvons
pas attendre que la catastrophe survienne.
Vous avez parlé des pensions complémentaires. Je
vous avais parlé de l'iniquité relative au deuxième
pilier. Nous ne pouvons pas envisager de le
généraliser en guise de solution à la baisse des
revenus de la pension sans avoir répondu à cette
question de l'iniquité.
Op geen enkel ogenblik heeft u ons iets gezegd
over de criteria voor de door die pensioenfondsen
gerealiseerde investeringen, pensioenfondsen die
overigens gigantische bedragen beheren en die
misschien de actoren van de financiële crisis zijn.
Zodra de overheid de tweede en de derde pijler
steunt via belastingverminderingen, moet zij eisen
A aucun moment vous ne vous êtes exprimée sur
les critères retenus en matière d'investissements
réalisés par ces fonds de pension qui gèrent
d'énormes masses financières et qui sont peut-être
des acteurs de la crise financière. À partir du
moment où le pouvoir public soutient le deuxième et
le troisième pilier via des réductions d'impôts, il doit
21/10/2008
CRABV 52
COM 333
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
hebben inzake beleggingen, over waar besparingen
mogelijk zijn en hoe nieuwe besparingen tot stand
kunnen komen.
De pensioenen spelen een cruciale rol, maar ze zijn
niet het enige in overweging te nemen element. Ik
nodig u dus uit uw visie open te trekken door met
name rekening te houden met de ruimtelijke
ordening, de kwestie van de toegankelijkheid van
het openbaar vervoer, de kwestie van het
audiovisueel landschap dat een bevoegdheid is van
de Gemeenschappen. We hechten ook veel belang
aan de problematiek van ondersteuning van de
zelfredzaamheid.
Het ergste zou zijn dat men de parlementsleden
een jaar "entertaint". Met de huidige budgetten zal
men er niet in slagen de grote vraagstukken inzake
pensioenen op te lossen, er zullen dus oplossingen
moeten worden gevonden op het stuk van de
financiering.
avoir des exigences en matière de placements, de
localisation d'économie, de développement d'une
autre économie.
Les pensions jouent un rôle central, mais elles ne
sont pas le seul élément à prendre en
considération. Je vous invite donc à élargir votre
vision en prenant, notamment en compte
l'aménagement du territoire, la question de
l'accessibilité aux transports en commun, la
question
de
l'audiovisuel
qui
relève
des
Communautés. Nous sommes aussi attachés à la
question de l'aide à l'autonomie.
Le pire serait que l'on "amuse" pendant un an les
parlementaires. On n'arrivera pas à répondre aux
enjeux en matière de pensions avec les enveloppes
actuelles, il faut trouver des réponses en termes de
financement.
04.08 Minister Marie Arena (Frans): Op 15
december 2008 wordt een eerste stap gezet en
wordt de methode vastgelegd. Daarna zullen de
werkgroepen aan de slag gaan, waarvoor de
inbreng van de senioren werd gevraagd. Ze zullen
dus helemaal niet uitgesloten worden van het
discussieproces.
04.08 Marie Arena, ministre (en français) : Il y a
une première étape au 15 décembre 2008 qui
définit la méthodologie. Après cette date seront mis
en oeuvre les groupes de travail dans lesquels les
seniors sont invités à travailler. Ils ne sont donc
nullement exclus du processus de discussion.
04.09 Sonja Becq (CD&V): In de taskforce zal de
werkwijze bepaald worden. Ik betreur dat er naast
de sociale partners en de administratie geen andere
delegatie kan worden opgenomen.
04.09 Sonja Becq (CD&V): La méthode de travail
sera définie au sein de la task force. Je déplore
l'absence d'une délégation autre que celle des
partenaires sociaux et de l'administration.
04.10 Minister Marie Arena (Nederlands) De
vrouwenorganisaties kunnen ook deelnemen, maar
in een eerste fase wordt de taskforce tot twintig
personen beperkt om ze werkbaar te houden.
Daarna kunnen verschillende werkgroepen van start
gaan, met daarin vertegenwoordigers van vrouwen-
en seniorenorganisaties.
04.10 Marie Arena, ministre (en néerlandais) Les
organisations
féminines
peuvent
également
participer mais, dans un premier temps et dans un
souci d'efficacité, la task force sera limitée à vingt
personnes. Dans un deuxième temps, différents
groupes de travail pourront être constitués, avec
notamment des représentants des organisations
féminines et de seniors.
04.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ik ben het
eens met mijn CD&V-collega, maar ik heb ook
begrip voor uw argument. Men kan natuurlijk niet
met zijn honderdvijftigen om de tafel gaan zitten,
maar er bestaat wel een erkend orgaan.
Het spreekt vanzelf dat de impulsen die aan de
taskforce worden gegeven en de keuzen die ze
maakt een invloed zullen hebben op het welslagen
van die werkwijze. Zelf wees ik er al op dat het
belangrijk is dat zowel de Conferentie als de
eigenlijke pensioenregeling het nodige vertrouwen
krijgen. We zullen dat vertrouwen behouden, maar
er tegelijk op toezien dat de actoren daadwerkelijke
04.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Je suis
d'accord avec ma collègue du CD&V. Je
comprends bien votre argument. On ne peut pas
être à cent cinquante autour de la table, mais un
organe reconnu existe.
Il est évident que les impulsions et les options
prises par la task force auront une influence sur le
dispositif en tant que tel. En ce qui me concerne, j'ai
mis en évidence l'enjeu de confiance dans le
dispositif et dans le système de pension. On
maintiendra cette confiance en veillant à ce que les
acteurs soient de véritables partenaires. Il me
semble que vous prenez un risque en ne les
CRABV 52
COM 333
21/10/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
partners zijn. U neemt volgens mij een risico door
ze niet rechtstreeks bij de werkzaamheden te
betrekken.
associant pas directement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de
minister
van
Maatschappelijke
Integratie,
Pensioenen en Grote Steden over "de zwakkere
positie
van
vrouwelijke
gepensioneerden"
(nr. 7747)
05 Question de Mme Sarah Smeyers à la ministre
de l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "la plus grande vulnérabilité
des femmes parmi les pensionnés" (n° 7747)</b>
05.01 Sarah Smeyers (N-VA): Onderzoek van
professor Berghman op basis van cijfers uit 2004
heeft aangetoond dat de ongelijkheden die ontstaan
in de eerste pensioenpijler nog vergroten in de
tweede pensioenpijler. Vooral vrouwen zijn daar het
slachtoffer van.
Zijn er al recentere cijfers? Zo ja, hoe is de positie
van gepensioneerde vrouwen geëvolueerd? Denkt
de minister dat er maatregelen nodig zijn om
gepensioneerde vrouwen te beschermen?
05.01 Sarah Smeyers (N-VA) : Une étude du
professeur Berghman réalisée sur la base des
chiffres de 2004 a démontré que les inégalités qui
apparaissent dans le premier pilier de pension
s'accroissent encore dans le deuxième pilier. Les
femmes en sont plus particulièrement victimes.
Disposez-vous déjà de chiffres plus récents ? Dans
l'affirmative, comment a évolué la position de la
femme retraitée ? La ministre estime-t-elle que des
mesures sont nécessaires pour protéger les
femmes retraitées ?
05.02 Minister Marie Arena (Frans): De gegevens
die de universiteiten hebben gepubliceerd, tonen
inderdaad aan dat er geen sprake is van een gelijke
én billijke toegang tot de tweede pensioenpijler,
hoewel die cijfers zoals u zelf al aangaf dateren
uit 2004 en ze dus geen rekening houden met de
uitbreiding van die pijler. We moeten in
samenwerking met de universiteiten nagaan of de
nieuwe wet de ongelijkheid eerder heeft verergerd
dan wel afgevlakt.
Er bestaan een aantal studies van privé-instanties,
maar die zijn soms gekleurd.
Nu zijn ruim 82 procent van de mensen die zich
hebben aangesloten in de tweede pijler mannen,
hoewel slechts 59 procent van de werknemers in de
betrokken sectoren mannen zijn. De toegang tot de
tweede pijler is dus discriminerend voor vrouwen.
Dat onderwerp zal tijdens de NCP wetenschappelijk
worden behandeld.
05.02 Marie Arena, ministre (en français) : Les
chiffres publiés par les universités démontrent
effectivement une inégalité d'accès à la pension du
deuxième pilier quoique, comme vous l'avez dit, ces
chiffres datent de 2004 et ne prennent donc pas en
compte l'élargissement de ce pilier. En collaboration
avec les universités, nous devons examiner si la
nouvelle loi a eu tendance à renforcer ces inégalités
ou à les corriger.
Un certain nombre d'études privées sont
disponibles mais elles sont parfois orientées.
On a actuellement un taux d'adhésion d'hommes
dans le deuxième pilier qui dépasse les 82 % alors
que, dans les secteurs concernés, les hommes
représentent 59 % des travailleurs. L'accès au
deuxième pilier est donc discriminatoire pour les
femmes.
Cette thématique sera abordée scientifiquement
lors de la CNP.
05.03 Sarah Smeyers (N-VA): Er zijn nog steeds
niet voldoende cijfers. De evolutie van de positie
van gepensioneerde vrouwen is dus nog niet
duidelijk. De problematiek zal aan bod komen op de
pensioenconferentie en ik hoop dat er tegen dan
geactualiseerde cijfers ter beschikking zullen zijn.
05.03 Sarah Smeyers (N-VA) : Il n'est pas encore
possible de cerner précisément l'évolution de la
position des femmes pensionnées étant donné que
nous ne disposons toujours pas de données
chiffrées en suffisance. J'espère que des
statistiques actualisées seront disponibles d'ici la
conférence sur les pensions, puisque la question
sera abordée à cette occasion.
21/10/2008
CRABV 52
COM 333
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.44 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11 h 44.