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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
dinsdag
mardi
14-10-2008
14-10-2008
Avond
Soir
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INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties en vragen van
1
Interpellations et questions jointes de
1
- de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de redding van
Fortis Bank" (nr. 152)
1
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le sauvetage de la Banque
Fortis" (n° 152)
1
- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de overname
van Fortis" (nr. 7682)
1
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la reprise de Fortis" (n° 7682)
1
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de recente
houding van de Commissie voor het Bank-,
Financie- en Assurantiewezen (CBFA)" (nr. 7684)
1
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'attitude récente de la
Commission
bancaire,
financière
et
des
assurances (CBFA)" (n° 7684)
1
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de uitverkoop van een aantal banken aan
Frankrijk en de strategische keuzes die de
regering in deze richting maakte" (nr. 154)
1
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
options stratégiques qui ont présidé à la
liquidation par le gouvernement de certaines
banques au profit de la France" (n° 154)
1
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de recente
houding van de CBFA" (nr. 7709)
1
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'attitude récente de la CBFA"
(n° 7709)
1
- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over
"de precieze financiële en maatschappelijke
gevolgen voor de kleine belegger en de
werknemers van de verkoop van Fortis aan
Nederland en Frankrijk" (nr. 155)
1
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les
conséquences financières et sociales précises
pour le petit investisseur et les travailleurs de la
vente de Fortis aux Pays-Bas et à la France"
(n° 155)
1
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste
minister over "de financiële crisis, de impact ervan
op de Belgische financiële instellingen en de
beslissingen van de regering in de dossiers van
Dexia en Fortis" (nr. 156)
1
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la crise financière, son impact sur les institutions
financières belges et les décisions prises par le
gouvernement en ce qui concerne Dexia et Fortis"
(n° 156)
1
- mevrouw Meyrem Almaci tot de eerste minister
over "de reddingsoperaties rond Fortis en Dexia"
(nr. 157)
1
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur
"les opérations de sauvetage concernant Fortis et
Dexia" (n° 157)
1
- de heer Robert Van de Velde tot de eerste
minister over "de uitverkoop van Fortis en de rol
van de Belgische en Nederlandse regeringen
daarbij" (nr. 158)
1
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"la liquidation de Fortis et le rôle des
gouvernements belge et néerlandais dans cette
opération" (n° 158)
1
- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister
over "de bankcrisis en de uitverkoop van een
aantal banken aan Frankrijk en de strategische
keuzes die de regering in deze richting maakte"
(nr. 160)
2
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la
crise bancaire et les options stratégiques qui ont
présidé à la liquidation par le gouvernement de
certaines banques au profit de la France" (n° 160)
2
Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Jan Jambon, Meyrem
Almaci, Robert Van de Velde, Hagen
Goyvaerts, Didier Reynders, vice-eerste
Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Jan Jambon, Meyrem
Almaci, Robert Van de Velde, Hagen
Goyvaerts, Didier Reynders, vice-premier
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minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
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1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
DINSDAG
14
OKTOBER
2008
Avond
______
du
MARDI
14
OCTOBRE
2008
Soir
______
De behandeling van de vragen en interpellaties
vangt aan om 18.00 uur. De vergadering wordt
voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.
Le développement des questions et interpellations
commence à 18 heures. La réunion est présidée
par M. Hendrik Bogaert.
01 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Jean-Marc Nollet tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de redding van
Fortis Bank" (nr. 152)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de overname
van Fortis" (nr. 7682)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de recente
houding van de Commissie voor het Bank-,
Financie- en Assurantiewezen (CBFA)" (nr. 7684)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de uitverkoop van een aantal banken aan
Frankrijk en de strategische keuzes die de
regering in deze richting maakte" (nr. 154)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de recente
houding van de CBFA" (nr. 7709)
- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over
"de precieze financiële en maatschappelijke
gevolgen voor de kleine belegger en de
werknemers van de verkoop van Fortis aan
Nederland en Frankrijk" (nr. 155)
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste
minister over "de financiële crisis, de impact
ervan op de Belgische financiële instellingen en
de beslissingen van de regering in de dossiers
van Dexia en Fortis" (nr. 156)
- mevrouw Meyrem Almaci tot de eerste minister
over "de reddingsoperaties rond Fortis en Dexia"
(nr. 157)
- de heer Robert Van de Velde tot de eerste
minister over "de uitverkoop van Fortis en de rol
01 Interpellations et questions jointes de
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le sauvetage de la Banque
Fortis" (n° 152)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la reprise de Fortis"
(n° 7682)<br>- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'attitude récente de la
Commission
bancaire,
financière
et
des
assurances (CBFA)" (n° 7684)<br>- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
"les options stratégiques qui ont présidé à la
liquidation par le gouvernement de certaines
banques au profit de la France" (n° 154)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'attitude récente de la
CBFA" (n° 7709)<br>- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les
conséquences financières et sociales précises
pour le petit investisseur et les travailleurs de la
vente de Fortis aux Pays-Bas et à la France"
(n° 155)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la crise financière, son impact sur les
institutions financières belges et les décisions
prises par le gouvernement en ce qui concerne
Dexia et Fortis" (n° 156)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur
"les opérations de sauvetage concernant Fortis
et Dexia" (n° 157)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"la liquidation de Fortis et le rôle des
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van de Belgische en Nederlandse regeringen
daarbij" (nr. 158)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister
over "de bankcrisis en de uitverkoop van een
aantal banken aan Frankrijk en de strategische
keuzes die de regering in deze richting maakte"
(nr. 160)
gouvernements belge et néerlandais dans cette
opération" (n° 158)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la
crise bancaire et les options stratégiques qui ont
présidé à la liquidation par le gouvernement de
certaines banques au profit de la France" (n° 160)b>
01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Wat de
tweede fase van de ingreep voor Fortis betreft, wil ik
klaarheid over de volledige operatie. Op dit moment
werd hierover immers nog niet gecommuniceerd!
Op 3 oktober werd de Nederlandse poot van Fortis
verkocht. Fortis heeft indertijd voor ABN alleen al
méér betaald dan wat de wederverkoop van die
activiteiten nu heeft opgebracht! Een blinde ziet dat
dit een slechte deal is!
01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) :
Concernant la deuxième phase de l'intervention
Fortis, j'aimerais que soient précisés l'ensemble
des actes posés. En effet, à ce stade, aucune
déclaration n'a encore été faite!
Le 3 octobre a eu lieu la vente des activités de
Fortis sur le sol des Pays-Bas. Si on regarde les
chiffres de la revente, il s'agit d'un montant inférieur
au prix payé à l'époque par Fortis pour la seule
ABN ! On ne peut conclure qu'à une mauvaise
affaire !
Op 5 oktober vond de tweede fase plaats, de
verkoop van 75 procent van de aandelen van Fortis
België in ruil voor 11,7 procent van de BNP
Paribasaandelen. Uit de tabellen die tijdens de
persconferentie door Paribas werden rondgedeeld,
blijkt uiteindelijk dat er sprake is van een
waardevermindering van 3,6 miljard euro! Als men
daar
de
gedeeltelijke
verkoop
van
de
verzekeringsactiviteiten bijtelt, is die operatie ronduit
rampzalig voor de Staat, de Belgische economie, de
aandeelhouders en de werknemers!
Het is mij nog altijd een raadsel waarom u tot die
operaties besloten heeft.
Le 5 octobre a eu lieu la deuxième phase : la vente
de 75 % des parts de Fortis Belgique en échange
de 11,7 % des parts de BNP Paribas. En regardant
les tableaux donnés par Paribas lors de la
conférence de presse, on constate, en finale, une
moins-value de 3,6 milliards d'euros ! Si on y
rajoute la vente pour partie des assurances, il s'agit
bien d'une opération véritablement désastreuse
pour l'État, l'économie belge, les actionnaires et les
travailleurs !
Je ne m'explique toujours pas pourquoi vous avez
procédé à ces opérations.
Ofwel speelde u paniekvoetbal, ofwel gaat het om
misplaatste ideologische wraak.
De Belgische Staat had alle aandelen kunnen
behouden! Ik wil dan ook tekst en uitleg over deze
punten.
Ou bien vous avez cédé à la panique, ou bien il
s'agit d'une vengeance idéologique mal placée.
L'État belge aurait pu rester actionnaire à 100 % !
Je demande donc des explications sur ces points.
01.02 Jan Jambon (N-VA): De meeste van onze
buurlanden zijn zeer snel overgegaan tot
nationalisering van banken die in de problemen
kwamen door de kredietcrisis. België had daar meer
moeite mee en besliste bij Fortis tot een
gedeeltelijke nationalisering en uiteindelijk voor een
uitverkoop aan BNP Paribas zonder enig overleg
met de raad van bestuur of de aandeelhouders. Net
zoals onlangs in de energiesector verschoof dus
ook hier een belangrijk beslissingscentrum naar
Parijs.
Ook Nederland deed een uitstekende zaak. Drie
maanden nadat ABN Amro voor 24 miljard was
01.02 Jan Jambon (N-VA) : La plupart des pays
voisins n'ont pas hésité à nationaliser les banques
qui ont été mises en difficulté en raison de la crise
du crédit. La Belgique a réagi avec moins de
célérité et a d'abord décidé de nationaliser
partiellement Fortis avant de finalement procéder à
une liquidation totale au profit de Paribas sans la
moindre consultation du conseil d'administration ou
des actionnaires. Tout comme cela a été le cas
récemment dans le secteur de l'énergie, un autre
important centre de décision a donc également été
transféré vers Paris.
Les Pays-Bas ont aussi fait une excellente affaire.
Trois mois après l'achat d'ABN Amro par Fortis
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aangekocht door Fortis, kocht de Nederlandse
overheid ABN Amro en Fortis Nederland terug voor
17 miljard. Bij deze belangrijke transactie bleek de
Belgische overheid overigens niet over de juiste
cijfers te beschikken, die moesten ze krijgen van de
Nederlanders. Het is niet ver te zoeken waarom de
pers schreef dat de Nederlanders na het sluiten van
deze deal wellicht over het tapijt rolden van het
lachen.
pour
24
milliards
d'euros,
les
autorités
néerlandaises ont racheté ABN Amro et Fortis
Pays-Bas pour 17 milliards. Lors de cette
importante transaction, les autorités belges ne
semblaient par ailleurs pas disposer des chiffres
exacts, les Pays-Bas devant les leur fournir. Il ne
faut pas s'étonner du fait que l'on pouvait ensuite
lire dans la presse que les Néerlandais se roulaient
par terre de rire après la conclusion de cet accord.
Hoe komt het dat de CBFA nooit heeft
gewaarschuwd toen Fortis en Dexia volop
overmoedige overnames deden en zich met zeer
risicovolle beleggingen inlieten? Waar was de
CBFA toen ABN-AMRO werd overgenomen? Waar
was de CBFA in 2007, toen de ratio tussen de
kredieten en de spaargelden bij Fortis en Dexia veel
groter was dan bij KBC en ING twee banken die
de
kredietstorm
kunnen
doorstaan
zonder
overheidssteun.
Waarom heeft de regering niet gekozen voor een
tijdelijke, maar volledige nationalisering van Fortis,
zoals in de buurlanden? Ik vermoed dat er geld
nodig was om de ACW-bank Dexia te redden.
Hoe kwam in het weekend van 27 en 28 september
het overnamebedrag voor Fortis tot stand? Klopt het
dat onze regering enkel over cijfers van Fortis en
van de Nederlandse overheid kon beschikken?
Waarom werd Fortis zo snel aan BNP-Paribas
verkocht, terwijl ook ING interesse toonde?
Welke maatregelen zal de CBFA nemen om de
Belgische banken de beschermen tegen te hoge
risico's? Welke initiatieven zal de regering nemen
om het toezicht op de banken op Europees niveau
te versterken?
Hoe zal ze op korte termijn de onzekerheid bij de
bevolking wegnemen? Ik denk bijvoorbeeld aan de
oprichting van een callcenter.
Ik pleit ten slotte voor de oprichting van een
onderzoekscommissie, niet in de eerste plaats om
mensen aan de schandpaal te nagelen, maar om uit
te zoeken waar het systeem heeft gefaald.
Comment se fait-il que la CBFA n'ait jamais lancé
de mise en garde lorsque les banques Fortis et
Dexia ont procédé à des reprises téméraires et se
sont engagées dans des placements très risqués ?
Que faisait la CBFA lors de la reprise d'ABN-
AMRO ? Que faisait la CBFA en 2007 alors que le
ratio entre le crédit et l'épargne était beaucoup plus
élevé chez Fortis et Dexia que chez KBC et ING,
deux banques qui sont aujourd'hui en mesure de
traverser la tempête sans bénéficier du soutien des
autorités ?
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas opté pour une
nationalisation provisoire mais totale de Fortis,
comme dans les pays voisins ? Je suppose que des
fonds étaient nécessaires pour le sauvetage de la
banque ACW Dexia.
Comment a été fixé le montant pour la reprise de
Fortis au cours du week-end des 27 et 28
septembre ? Est-il exact que notre gouvernement
n'a pu disposer que des chiffres de Fortis et des
autorités néerlandaises ? Pourquoi Fortis a-t-elle
été vendue aussi rapidement à la banque BNP-
Paribas, alors qu'ING était également intéressée ?
Quelles mesures la CBFA prendra-t-elle pour
protéger les banques belges contre des risques trop
élevés ? Quelles initiatives le gouvernement
prendra-t-il pour renforcer le contrôle des banques
à l'échelon européen ?
Comment s'y prendra-t-il pour rapidement dissiper
l'inquiétude au sein de la population ? Je pense par
exemple à la création d'un call center.
Pour terminer, je préconise la création d'une
commission d'enquête, non pas tant pour clouer les
responsables au pilori mais surtout pour savoir où le
système a failli.
01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De
kapitaalinjectie in Fortis was een keuze tussen de
pest en de cholera, maar het was een begrijpelijke
en voor de hand liggende beslissing. Wij plaatsen
vooral vraagtekens bij wat er daarvoor en daarna is
gebeurd.
Hoewel wij hier te horen kregen dat de CBFA de
01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : La
décision d'injecter des capitaux dans Fortis était
comme un choix entre la peste et le choléra, mais
elle était logique et évidente. Nous nous
interrogeons surtout sur ce qui a précédé et sur ce
qui a suivi.
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situatie steeds goed heeft opgevolgd, spreekt een
specialist als Dolf van den Brink over stuitende
incompetentie en zware fouten. Wij steunen dan
ook
de
vraag
om
een
parlementaire
onderzoekscommissie op te richten. Hoe was het
mogelijk dat de aankoop van ABN-AMRO kon
doorgaan?
Daarnaast vinden wij het ontstellend hoe snel Fortis
kon worden opgesplitst en verkocht, een deel aan
Nederland voor een bespottelijke laag bedrag en
een deel aan PNB-Paribas. Was het niet beter
geweest om wat te wachten en de bank tijdelijk te
nationaliseren? Nu blijft België ontredderd achter.
Ik zou graag de chronologie van de feiten kennen
die voorafgingen aan de beslissing om te verkopen
en aan de onderhandelingen met PNB-Paribas.
Waarom
moest
dat
zo
snel
gebeuren?
Hoogdringendheid mag geen excuus zijn voor
lichtzinnige beslissingen.
Welke garanties zijn er voor het Fortis-personeel?
Zal de regering haar blokkeringsminderheid
gebruiken als dat nodig zou blijken?
Bien qu'on nous laisse entendre ici que la CBFA a
toujours suivi correctement la situation, un
spécialiste comme M. Dolf van den Brink parle
d'incompétence choquante et de graves erreurs.
C'est pourquoi nous soutenons la demande de
constitution
d'une
commission
d'enquête
parlementaire. Comment l'acquisition d'ABN-AMRO
a-t-elle pu avoir lieu ?
Par ailleurs, il nous paraît effarant que la scission et
la vente de Fortis en partie aux Pays-Bas, pour
un montant dérisoire, et en partie à PNB-Paribas
aient pu intervenir si rapidement. N'eût-il pas mieux
valu temporiser et nationaliser temporairement la
banque ? À présent, la Belgique reste totalement
déconfite.
J'aimerais connaître les éléments qui ont précédé la
décision de vendre et les négociations avec PNB-
Paribas. Pourquoi cette promptitude ? L'extrême
urgence ne peut pas constituer un prétexte pour
prendre des décisions à la légère.
De quelles garanties le personnel de Fortis dispose-
t-il? Le gouvernement utilisera-t-il sa minorité de
blocage, si nécessaire ?
01.04 Robert Van de Velde (LDD): Ik pleit
eveneens voor de oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie. De verantwoordelijkheden in
dit dossier moeten worden onderzocht.
Deze regering heeft bovendien het vertrouwen van
de bevolking beschaamd door de gebrekkige Fortis-
onderhandelingen met Nederland. Ik wil hier niet
discussiëren over de prijs, maar wie de
jaarrekeningen bekijkt, weet dat Nederland een
schitterende zaak heeft gedaan. Ik vraag mij
trouwens af waarom de premier zo mild heeft
gereageerd op de uitspraken van Wouter Bos. De
premier heeft zich ertoe beperkt te zeggen dat Bos
dat niet had mogen doen. Waarom heeft hij
Nederland niet beschuldigd van handel met
voorkennis en koersmanipulatie? Dat was mijns
inziens perfect mogelijk.
Dat onze regering vervolgens als de curator van
Fortis optreedt, is volgens mij ook bedenkelijk. De
regering heeft Fortis ontmanteld zonder de andere
aandeelhouders daarbij te betrekken en zonder zich
aan
de
verplichtingen
van
de
vennootschapsbelasting te houden. Ik acht de kans
op claims dan ook erg groot.
01.04 Robert Van de Velde (LDD) : Je plaide
également en faveur de l'institution d'une
commission d'enquête parlementaire. Il convient
d'identifier les responsabilités dans ce dossier.
Ce gouvernement a par ailleurs trahi la confiance
des citoyens par ses négociations maladroites avec
les Pays-Bas à propos de Fortis. Je ne veux pas
discuter ici du prix, mais quiconque examine les
comptes annuels sait que les Pays-Bas ont réalisé
une affaire en or. Je m'interroge d'ailleurs sur la
réaction clémente du premier ministre aux propos
de M. Wouter Bos. Le premier ministre s'est
contenté de dire que M. Bos n'aurait pas dû
s'exprimer de la sorte. Pourquoi n'a-t-il pas accusé
les Pays-Bas de délit d'initié et de manipulation des
cours ? À mon estime, c'était parfaitement possible.
Ensuite, le gouvernement a joué le rôle de curateur
de Fortis et cela me paraît aussi inquiétant. Le
gouvernement a démantelé Fortis sans associer les
autres actionnaires à cette opération et sans se
tenir aux obligations en matière d'impôt des
sociétés. À mon estime, le risque de réclamations
est, dès lors, très important.
Waarnemers klapten uit de biecht en verklaarden
dat de regering inzake Fortis iedereen buitenspel
zette omdat Dexia het hogere doel was. Daar ging
Des observateurs ont fait des révélations et ont
déclaré que le gouvernement a mis chacun hors jeu
dans le dossier Fortis parce que Dexia constituait
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het immers om de zuil van de christelijke
arbeidersbeweging. Arcofin en anderen kregen
voorrang op de kleine aandeelhouders van Fortis.
De minister zei dat het probleem vele malen groter
was bij Fortis. Wisten de CBFA en de minister al
dan niet hoe slecht Fortis ervoor stond? Wie liegt
ons wat voor? In 2007 werd het dossier-Fortis
grondig onderzocht. Waarom heeft de minister een
moeilijke operatie als de overname van ABN-Amro
nog toegestaan op een ogenblik dat hij inzage
vroeg in de dagliquiditeiten van de banken en
inzage wilde in de mate waarin zij betrokken waren
bij slechte kredieten? Hier moet zeker een grondig
onderzoek naar gebeuren, want er zijn vreemde
dingen gebeurd. In juli verkocht Fortis bijvoorbeeld
termijnrekeningen boven de Euribor, de rente die
commerciële banken elkaar in rekening brengen.
De minister glorieert nu omdat de financiële
markten naar boven gaan, maar heel veel mensen
thuis voelen zich bedrogen. Zij kregen geen ernstig
antwoord van de regering. En ook niet van het
Parlement, nu de onderzoekscommissie door een
aantal Kamerleden hooghartig werd afgewezen.
l'objectif principal. Il s'agissait-là effectivement du
pilier du mouvement ouvrier chrétien. Arcofin et
consorts ont bénéficié de la priorité sur les petits
actionnaires de Fortis.
Le ministre a déclaré que le problème était
infiniment plus important chez Fortis. La CBFA et le
ministre savaient-ils ou non à quel point la situation
s'était détériorée chez Fortis ? Qui nous raconte
des mensonges et lesquels ? Le dossier Fortis a
été examiné minutieusement en 2007. Pourquoi le
ministre a-t-il encore autorisé une opération délicate
telle que la reprise d'ABN Amro à un moment où il
demandait à pouvoir consulter les liquidités
journalières des banques et à être informé de la
mesure dans laquelle elles étaient concernées par
les mauvais crédits ? Il faudra certainement y
consacrer une étude approfondie, car des choses
étranges se sont passées. En juillet, Fortis a par
exemple vendu des comptes à terme au-dessus de
l'Euribor, le taux d'intérêt que les banques
commerciales se facturent mutuellement.
Le ministre se glorifie à présent de ce que les
marchés financiers sont à la hausse mais bon
nombre de gens se sentent lésés. Ils n'ont obtenu
aucune réponse sérieuse du gouvernement, ni
d'ailleurs du Parlement, à présent que plusieurs
députés ont rejeté avec arrogance la mise en place
d'une commission d'enquête.
Als men de recente koers van de Fortis-holding ziet,
dan is de compensatie voor de aandeelhouders niet
erg geloofwaardig geweest. De meeste mensen
hebben er duidelijk hun buik van vol. Het aandeel
noteerde vandaag 1,75 euro. Waarom heeft de
CBFA het aandeel zes dagen geschorst? De
minister heeft op twee dagen een onderneming
ontmanteld. Bij de bied/laat-koersen van 6 oktober
werd er nog 3,9 euro voor dat aandeel geboden. Op
dat moment had een deel van de aandeelhouders
op een deftige manier geremunereerd kunnen zijn.
Na de verkoop van Fortis kwam vanuit
regeringskringen de mededeling dat men op dat
moment al 1,6 miljard meerwaarde gegenereerd
had. Waar is die 1,6 miljard euro naartoe, want die
lijkt als sneeuw voor de zon verdwenen? Als we
geen deftig onderzoek voeren, geven we een totaal
verkeerd signaal. Toen de top van Fortis al lang wist
dat er grote problemen op komst waren, werden er
nog termijnrekeningen uitgeschreven waar andere
banken niet aankonden. Dat is de mensen
bedriegen.
De
minister
moet
de
verantwoordelijkheid nemen voor een grondig
onderzoek.
Lorsque l'on regarde le cours récent de Fortis-
holding, la compensation pour les actionnaires
n'aura pas été très crédible. La plupart des gens en
ont manifestement assez. L'action était cotée
aujourd'hui à 1,75 euro. Pourquoi la CBFA a-t-elle
suspendu la cotation de l'action durant six jours ?
Le ministre a démantelé une entreprise en deux
jours de temps. Le 6 octobre, l'action valait encore
3,9 euros au niveau des cours vente/achat. Une
partie des actionnaires auraient alors encore pu être
rémunérés décemment.
Après la vente de Fortis, on a pu entendre dans les
milieux gouvernementaux que l'on avait déjà généré
une plus-value de 1,6 milliard. Cette somme semble
à présent avoir fondu comme neige au soleil. Si
nous ne menons pas sérieusement l'enquête, nous
allons donner un très mauvais signal. Alors que les
dirigeants de Fortis étaient déjà au courant depuis
longtemps des problèmes qui s'annonçaient, la
banque a encore proposé des comptes à terme
auxquels les autres banques ne pouvaient pas se
mesurer. C'est ce que j'appelle tromper les gens.
Le ministre doit prendre la prendre la responsabilité
de diligenter une enquête approfondie.
01.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Fortis, 01.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Fortis,
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tot voor kort de grootste Belgische bank, werd op
nagenoeg een week tijd op de knieën gedwongen.
De levensvatbare componenten zijn uit de holding
gehaald. Na een week schorsing komt het aandeel
op de beurs uit op ongeveer 1,7 à 1,8 euro.
Waarom heeft de schorsing zo lang geduurd?
il y a peu encore la plus grande banque belge, a été
forcée de mettre genou à terre en moins d'une
semaine. Les meilleures composantes ont été
retirées du holding. Après une semaine de
suspension, l'action est cotée à 1,7 1,8 euro.
Pourquoi la suspension a-t-elle duré aussi
longtemps ?
De regering heeft de laatste dagen een
engagement genomen om de aandeelhouders op
een of andere manier te compenseren. Er is het
voorstel om hen uit te betalen in 2014. Wat zal de
regering in 2014 doen met datgene wat vandaag
gebeurd is met het Fortis-aandeel? Ik kan niet
geloven dat het nog ooit uit dit diepe dal kruipt.
Ik stel vast dat de Franse overheid haar kans
schoon heeft gezien om de greep op de
bankgroepen Dexia en Fortis gevoelig te
versterken. De koersschommelingen vandaag van
Dexia, weliswaar op basis van geruchten, tonen aan
dat de toestand nog verre van stabiel is. Waarom is
het voor de federale regering geen optie geweest
om die meer dan 11 procent aan aandelen van
BNP-Paribas onder te brengen in de holding? De
voorzitter van de beleggingsfederatie deed gisteren
dat voorstel. Wellicht is het omdat er naast een
aantal rommelkredieten en wat cash geld verder
niets meer in de holding zit. Dat is ook de reden
waarom die koers vandaag volledig ineen is
gestuikt.
Vlaams Belang blijft voorstander van een
onderzoekscommissie om op die manier een aantal
fouten naar boven te laten komen, want de federale
overheid heeft een aantal financiële en budgettaire
inspanningen moeten leveren. Ik kan niet geloven
dat de minister dat in de toekomst zomaar
blauwblauw zou laten.
Le gouvernement a pris ces derniers jours
l'engagement d'octroyer d'une façon ou d'une autre
une compensation aux actionnaires. Il a été
proposé de les rémunérer en 2014. Que fera le
gouvernement, en 2014, par rapport à ce qu'il est
advenu aujourd'hui de l'action Fortis ? Il m'est
impossible de croire que cette action remontera un
jour la pente.
Je constate que le gouvernement français a saisi
l'opportunité de resserrer sensiblement son emprise
sur les groupes bancaires Dexia et Fortis. Les
fluctuations de cours que Dexia a connues
aujourd'hui, sur la base de rumeurs, il est vrai,
prouvent que la situation est encore loin d'être
stable. Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il
pas envisagé l'option de placer ces 11% d'actions
de BNP-Paribas dans le holding ? Le président de
l'association des investisseurs a fait hier une
proposition dans ce sens. Sans doute parce que le
holding ne comporte plus rien d'autre qu'une série
de crédits sans valeur et quelques liquidités. C'est
aussi la raison pour laquelle le cours s'est
totalement effondré aujourd'hui.
Le Vlaams Belang reste partisan d'une commission
d'enquête pour ainsi mettre en lumière une série
d'erreurs, car le gouvernement fédéral a dû
consentir une série d'efforts financiers et
budgétaires. Je ne puis croire que le ministre
laissera ainsi les choses en l'état.
01.06 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik
stel vast dat er veel vragen zijn in verband met een
eventuele onderzoekscommissie. Ik heb altijd
gezegd dat het Parlement alle hoorzittingen zelf kan
organiseren, die beslissing komt niet aan de
minister toe. Ik heb onmiddellijk ja gezegd tegen
twee hoorzittingen: een met de gouverneur van de
Nationale Bank en een met de voorzitter van de
CBFA. Het Parlement moet uitmaken welke
werkmethode ze wil volgen om in dit dossier
klaarheid te brengen.
01.06 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Je constate que de nombreuses questions portent
sur l'éventuelle constitution d'une commission
d'enquête. J'ai toujours affirmé que le Parlement
peut organiser lui-même toutes les auditions et
cette décision n'appartient pas au ministre. J'ai
immédiatement accepté deux auditions : l'une avec
le gouverneur de la Banque Nationale et l'autre
avec le président de la CBFA. Le Parlement doit
déterminer quelle méthode de travail il souhaite
appliquer pour faire la clarté dans ce dossier.
(Frans) Het gaat om zeer verschillende dossiers,
die op verschillende momenten aan de orde waren.
Bovendien hebben wij in het dossier-Fortis alleen
moeten
optreden,
omdat
geen
enkele
aandeelhouder aan de operatie wilde meewerken,
(En français) Il s'agit de dossiers très différents, et
qui arrivent à des moments différents. De plus,
dans le dossier Fortis, nous avons dû agir seuls,
sans aucun actionnaire souhaitant participer à
l'opération, alors que pour Dexia, nous avons pu
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terwijl wij voor Dexia een operatie hebben kunnen
uitvoeren in samenwerking met een Franse en drie
Belgische aandeelhouders. Wanneer men mij zegt
dat wij voor Fortis te maken hadden met een
Belgische holding, moet u maar eens kijken naar de
samenstelling van de raad van bestuur, dat geeft
een idee van de aanwezigheid van de
aandeelhouders !
Wat werd er ondernomen ? Fortis is een grootbank,
en wel dusdanig groot dat de voorzitter van de
Europese Centrale Bank naar Brussel is gekomen
met de voorzitster van de Ecofinraad van de
Europese Unie en verscheidene collega's. Wij
hadden zoiets nog nooit meegemaakt in Europa. In
enkele uren tijd gingen er liquiditeiten in rook op en
werden er kredietlijnen opgezegd. Daarom zagen
wij ons verplicht samen met de Nationale Bank te
reageren.
Tijdens de eerste interventie hebben wij getracht
een partner te vinden en hebben wij onderhandeld
met BNP Paribas. Er is veel gesproken over een
run on the bank, maar van een rush om bepaalde
'onderdelen' van de bank uit te pikken was
hoegenaamd geen sprake. Ik heb geen enkele
bank- en financiële groep zich naar Brussel zien
haasten om Fortis over te nemen !
mener l'opération en partenariat avec un actionnaire
français et trois actionnaires belges. Quand
j'entends que, pour ce qui concerne Fortis, nous
avions affaire à une holding belge, je vous invite à
regarder la composition du conseil d'administration,
cela donne idée de la présence des actionnaires !
Quelle a été l'action ? Fortis est une banque
systémique, tellement que le président de la
Banque centrale européenne est venu à Bruxelles
avec la présidente du Conseil ECOFIN de l'Union
européenne et plusieurs collègues. Nous n'avions
jamais connu une telle situation en Europe. En
quelques heures, des liquidités ont disparu et des
lignes de crédit ont été coupées. Dès lors, nous
étions obligés de réagir avec la Banque nationale.
Lors de la première intervention, nous avons tenté
de trouver un partenaire et nous avons négocié
avec BNP Paribas. On a beaucoup parlé de bank
run, mais il n'y en a pas eu pour choisir les
« morceaux » de la banque. Je n'ai vu aucun
groupe bancaire et financier se ruer à Bruxelles en
vue de reprendre Fortis !
Tijdens het eerste weekend hebben we geoordeeld
dat het aanbod dat ons werd gedaan, ontoereikend
was, en dat we er dientengevolge beter aan deden
de Nederlandse, Luxemburgse en Belgische
regeringen rond de tafel te brengen om
rechtstreekse
maatregelen
te
nemen
met
betrekking tot het kapitaal van de drie banken in de
drie landen. De Nationale Bank van België heeft
echter dag na dag enorm veel liquiditeiten moeten
injecteren. Naar aanleiding van dat dossier heeft de
gouverneur om een staatsgarantie op de Nationale
Bank
gevraagd.
Daarop
hebben
we
de
aangekondigde operatie doorgevoerd.
Waarom hebben we ABN, Fortis Bank Nederland
én ook de verzekeringen van de hand gedaan? Het
gaat om een pakket, waarvoor Nederland al beslist
had dat het tot de aankoop zou overgaan. Wij
hebben beslist om met die operatie mee te gaan
omdat wij als Belgische regering niet meer dan 30
miljard euro wilden investeren. Wij wilden liever
steunen op een solide internationale operator.
Ik stel vast dat onze buurlanden ons voorbeeld
sindsdien gevolgd hebben. Mijnheer Van de Velde,
als ik de ogen ten hemel sla, dan komt dat doordat
ik me afvraag of deze handelwijze wel opportuun
was. De meeste vragen die mij over de CBFA
Lors du premier week-end, nous avons choisi de
considérer que l'offre qui nous était faite n'était pas
satisfaisante et qu'il valait dès lors mieux
rassembler
les
gouvernements
néerlandais,
luxembourgeois et belge pour agir directement sur
le capital des trois banques dans les trois États.
Cependant, jour après jour, la Banque nationale de
Belgique a dû s'exposer très fortement en liquidités.
C'est ce dossier qui a entraîné la demande du
gouverneur d'une garantie d'État sur la Banque
nationale. Nous avons alors mené l'opération
annoncée.
Pourquoi céder ABN, Fortis Bank Nederland mais
aussi les assurances ? Il s'agissait d'un ensemble
pour lequel les Pays-Bas avaient déjà décidé de
s'engager. Nous avons décidé de procéder à cette
opération car nous ne voulions pas un
investissement du gouvernement belge qui aurait
dépassé 30 milliards d'euros. Nous avons préféré
nous appuyer sur un opérateur international de
grande qualité.
Je constate que depuis que nous avons mené ces
opérations, les pays qui nous entourent ont appliqué
exactement la même méthode. Monsieur Van de
Velde, si je lève les yeux au ciel, c'est parce que je
me demande s'il était opportun de travailler comme
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gesteld werden, waren eerder al aan de voorzitter
van de CBFA gesteld. Steun verlenen aan de
spaarders is mijn eerste prioriteit. In de tweede
plaats wil ik voorkomen dat het systeem aangetast
wordt. Ook de toekomst van het betrokken
personeel verdient onze aandacht. Ten slotte zijn er
de aandeelhouders, voor wie de Belgische regering
veel méér gedaan heeft dan de andere regeringen.
cela vient d'être fait. La plupart des questions qui
m'ont été posées sur la CBFA avaient déjà été
posées à son président. Ma première priorité
consiste à soutenir les épargnants. La deuxième
porte sur la prévention d'un effet systémique. Il faut
également se préoccuper de l'avenir du personnel
concerné. Enfin, il y a la question des actionnaires
pour qui le gouvernement belge fait beaucoup plus
que les autres gouvernements.
Op het niveau van de Eurogroep hebben alle
Europese politici de aanbeveling geformuleerd dat
de gevolgen van een staatsinterventie gedragen
moeten
worden
door
de
oorspronkelijke
aandeelhouders en het management. Wij hebben
geprobeerd de kool en de geit te sparen, want bij
Fortis hebben sommige kleine aandeelhouders hun
spaargeld geïnvesteerd. Wie ons evenwel verwijt
een fout te hebben gemaakt, wil ik erop attenderen
dat de koers van het aandeel dan al gezakt was van
30 tot minder dan 5 euro.
À l'échelon de l'Eurogroup, tous les responsables
politiques européens ont comme recommandation
en cas d'intervention des États de faire supporter
les conséquences de cette intervention par
l'actionnariat de départ et le management. Nous
avons tenté de faire la part des choses car, dans le
cas de Fortis, les investissements de certains petits
actionnaires étaient le fruit d'une réelle épargne.
Mais à ceux qui nous reprochent d'avoir commis
une faute, je rappelle que la cotation était alors déjà
passée de 30 à moins de 5 euros.
(Nederlands) Moesten wij 11,9 miljard euro
investeren in Fortis, dat ons net had gemeld dat het
bijna failliet was? Wij maakten de juiste keuze. Het
was beter te investeren in BNP-Paribas - een bank
met een goede evaluatie en waardering - dan in
Fortis.
(En néerlandais) Aurions-nous dû investir 11,9
milliards d'euros dans Fortis qui venait de nous
annoncer qu'elle frôlait la faillite ? Nous avons
opéré le bon choix. Il était préférable d'investir dans
BNP-Paribas une banque qui pouvait afficher une
bonne évaluation et un excellent recensement
que dans Fortis.
(Frans) Voor elk dossier moest er uiteraard een
andere oplossing gevonden worden. Toen we een
oplossing moesten zoeken voor een bank die op de
rand van het faillissement stond, waren er op de
Europese liquiditeitenmarkt nog geen waarborgen.
De bescherming van de spaarders was onze
prioriteit. Momenteel worden deze laatsten volledig
beschermd bij de banken wier lot we ons hebben
aangetrokken. Ik blijf ervan overtuigd dat we, gelet
op de urgentie van de situatie en in functie van de
informatie die we kregen, de juiste keuzes hebben
gemaakt. Hebben we alle juiste beslissingen
genomen? Als een manager, ongeacht zijn
werkterrein, ook steeds de juiste beslissingen zou
nemen, zou dat niet lang geheim blijven.
(En français) Les solutions intervenues sont
forcément différentes d'un dossier à l'autre. Quand
on est venu nous présenter une banque en faillite, il
n'y avait pas une garantie qui fonctionnait sur le
marché européen des liquidités.
Notre priorité a été la défense des épargnants. Pour
le moment, dans les banques dont nous nous
sommes occupés, la protection est totale pour eux.
Je reste convaincu que, vu l'urgence et en fonction
des informations qui nous étaient présentées, nous
avons fait les bons choix. Avons-nous pris toutes
les bonnes décisions ? Si un responsable, quelle
que soit sa sphère d'activité, prenait toujours toutes
les bonnes décisions, cela se saurait.
01.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Wij
hebben geen bezwaar tegen de oplossingen die
gevonden werden voor Fortis en Dexia, maar u
antwoordt niet op de hamvraag.
Nederland is nog altijd voor 100 procent eigenaar
van de activiteiten die van het vroegere Fortis
werden overgenomen!
U heeft de andere Europese landen te hulp
geroepen, en niet de nodige tijd genomen om de
01.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Nous
n'émettons aucune objection aux différentes
solutions trouvées pour Fortis et pour Dexia, mais
vous ne répondez pas à la question fondamentale.
Les Pays-Bas sont, à ce stade, toujours
propriétaires à 100 % des secteurs d'activité repris
à l'ancienne Fortis !
Vous avez fait appel à l'aide des autres pays
européens sans vous donner le temps nécessaire
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volledige controle over het bedrijf veilig te stellen.
pour assurer à 100% le contrôle de cette entreprise.
01.08 Jan Jambon (N-VA): De discussie over een
onderzoekscommissie is inderdaad een zaak van
het Parlement. De minister heeft nauwelijks iets
gezegd over de verantwoordelijkheid van de CBFA,
maar hij heeft wel toegegeven dat Fortis moest
verkocht worden om Dexia te redden. Ten slotte
verklaarde hij vier weken geleden al op
verkiezingscampagne te zijn.
01.08 Jan Jambon (N-VA) : Il appartient
effectivement au Parlement de discuter de
l'opportunité d'une commission d'enquête. La
responsabilité de la CBFA n'a guère été évoquée
par le ministre, qui a toutefois concédé qu'il a fallu
vendre Fortis pour sauver Dexia. Enfin, il a déclaré
il y a quatre semaines qu'il était déjà en pleine
campagne électorale.
01.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik sluit mij
volledig aan bij de repliek van de heer Nollet en
hoop dat een onderzoekscommissie een antwoord
brengt op de vele resterende vragen. Het antwoord
van de minister was niet overtuigend. Ik hoop dat
wij in de toekomst sneller zullen worden
geïnformeerd en een beter inzicht zullen krijgen in
de chronologie van de feiten. Er wordt teveel mist
gespoten door de CBFA, de NBB en de minister.
01.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Je me
rallie totalement à la réplique de M. Nollet et
j'espère qu'une commission d'enquête apportera
une réponse aux nombreuses questions qui restent
en suspens. La réponse du ministre n'a pas été
convaincante. J'espère qu'à l'avenir nous serons
mieux informés et que l'on disposera d'une
chronologie plus précise des faits. La CBFA, la BNB
et le ministre déploient trop volontiers un écran de
fumée.
01.10 Robert Van de Velde (LDD): De minister
heeft een standaardverhaaltje verteld. Over de
kantelmomenten die het verdere verloop van de
crisis bepaalden, wordt gezwegen. De uitspraken
van Wouter Bos veroorzaakten een onmiddellijk
liquiditeitsprobleem, waardoor de Nationale Bank
met 45 miljard euro op de proppen moest komen.
Was dat een institutionele putsch of waren het
particulieren die hun geld massaal afhaalden?
Waren die uitspraken van de heer Bos misschien
georganiseerd door partijen die geld wilden
wegzuigen uit Fortis Nederland? De waarheid moet
worden achterhaald.
01.10 Robert Van de Velde (LDD) : Le ministre
nous a fourni une réponse classique. Il a passé
sous silence les moments charnières qui ont
déterminé la suite de l'évolution de la crise. Les
déclarations de M. Wouter Bos ont immédiatement
engendré un problème de liquidités, ce qui a
contraint la Banque nationale à débourser 45
milliards
d'euros.
S'agissait-il
d'un
putsch
institutionnel ou s'agit-il de particuliers qui ont retiré
massivement leur argent ? Les déclarations de
M. Bos étaient-elles orchestrées par certains
milieux qui souhaitaient drainer de l'argent de Fortis
Pays-Bas ? Il faudra que la lumière soit faite sur
tous ces événements.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 19.01 uur.
La réunion publique de commission est levée à
19 h 01.