KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 COM 269
CRABV 52 COM 269
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
18-06-2008
18-06-2008
namiddag
après-midi
CRABV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
-
de
heer
Jean-Luc
Crucke
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de door de curatoren
gerecupereerde en aan de Belgische Staat
verschuldigde gelden in het SABENA-dossier"
(nr. 6225)
1
- M. Jean-Luc Crucke au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les sommes
récupérées par la curatelle dans le dossier
SABENA et dues à l'État belge" (n° 6225)
1
-
de
heer
Georges
Gilkinet
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de terugvordering ten voordele
van de Rijksbegroting van de in het kader van het
faillissement van Sabena verschuldigde sommen"
(nr. 6251)
1
- M. Georges Gilkinet au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "la
récupération au bénéfice du budget de l'État des
sommes dues dans le cadre de la faillite de la
Sabena" (n° 6251)
1
Sprekers:
Jean-Luc
Crucke,
Georges
Gilkinet, Melchior Wathelet, staatssecretaris
voor Begroting en Gezinsbeleid
Orateurs:
Jean-Luc
Crucke,
Georges
Gilkinet, Melchior Wathelet, secrétaire d'État
au Budget et à la Politique des Familles
Samengevoegde vragen van
5
Questions jointes de
5
-
de
heer
Hagen
Goyvaerts
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de kritiek van de Europese
Commissie over de begroting" (nr. 6263)
5
- M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les critiques
de la Commission européenne relatives au
budget" (n° 6263)
5
- de heer Peter Vanvelthoven aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de begrotingssituatie en de
analyse van de Hoge Raad van Financiën"
(nr. 6419)
5
- M. Peter Vanvelthoven au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "la situation
budgétaire et l'analyse du Conseil supérieur des
Finances" (n° 6419)
5
- de heer Dirk Van der Maelen aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de commentaar van Europa
over de toestand van de Belgische begroting"
(nr. 6420)
5
- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les
commentaires de l'Europe au sujet de la situation
du budget belge" (n° 6420)
5
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Melchior
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Melchior
18/06/2008
CRABV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
CRABV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
18
JUNI
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
18
JUIN
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.40 uur en
voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.
La réunion publique est ouverte à 14 h 40 sous la
présidence de M. Hendrik Bogaert.
01 Samengevoegde vragen van
-
de
heer
Jean-Luc
Crucke
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de door de curatoren
gerecupereerde en aan de Belgische Staat
verschuldigde gelden in het SABENA-dossier"
(nr. 6225)
-
de
heer
Georges
Gilkinet
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de terugvordering ten voordele
van de Rijksbegroting van de in het kader van het
faillissement
van
Sabena
verschuldigde
sommen" (nr. 6251)
01 Questions jointes de
- M. Jean-Luc Crucke au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les sommes
récupérées par la curatelle dans le dossier
SABENA et dues à l'État belge" (n° 6225)<br>- M. Georges Gilkinet au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "la
récupération au bénéfice du budget de l'État des
sommes dues dans le cadre de la faillite de la
Sabena" (n° 6251)</b>
01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Wat Sabena
betreft, heeft de curatele onlangs aangekondigd dat
ze over een bedrag van 180 miljoen euro beschikt
dat ze hoofdzakelijk aan de fiscus en de RSZ wil
overmaken.
Maar
naar
verluidt
zouden
administratieve obstakels de overdracht van die
sommen onmogelijk maken. Is er werkelijk sprake
van een blokkering en zo ja, waar ligt de
moeilijkheid? Is die zo onoverkomelijk dat de Staat
weigert die fondsen snel te innen? Als er
verschillende versies circuleren, kan u die dan
toelichten? Ik wens zicht te krijgen op de toestand.
01.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Concernant la
SABENA, la curatelle a récemment annoncé qu'elle
avait rassemblé une somme de 180 millions d'euros
qui, selon elle, devrait être reversée principalement
au fisc et à l'ONSS. Mais il semble que des
obstacles
administratifs
empêcheraient
la
rétrocession de ces sommes. Y a-t-il réellement un
blocage? Lequel? Est-il à ce point insurmontable
que l'État refuserait de percevoir ces fonds
rapidement? S'il y a des lectures différentes, quelles
sont-elles? Je souhaiterais comprendre la teneur de
la situation.
01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): De
jongste tijd worden we vaker met uitzonderlijke
uitgaven dan met uitzonderlijke ontvangsten
01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Ces
derniers temps, nous avons plus l'habitude de
constater des dépenses exceptionnelles que des
18/06/2008
CRABV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
geconfronteerd. Indien ik staatssecretaris zou zijn
en men me zou melden dat er in het kader van de
curatele van Sabena een som van 180 miljoen euro
klaarlag voor de Staat, zou ik me dat geen twee
keer laten zeggen! Mijnheer de staatssecretaris, ik
twijfel niet aan uw goede bedoelingen.
De curator stelt dat er administratieve obstakels zijn
of dat er ten minste uiteenlopende interpretaties
bestaan over de manier waarop dat bedrag moet
worden gestort of aan wie het moet worden gestort.
Ik neem dat u ons dat kan uitleggen.
recettes exceptionnelles. Si j'étais secrétaire d'État
et qu'on m'annonçait qu'une somme de 180 millions
était prête à être versée à l'État, dans le cadre de la
curatelle de la SABENA, je me précipiterais! Je ne
vous mets pas en cause ici, Monsieur le secrétaire
d'État.
Le curateur dit qu'il y a des obstacles de nature
administrative ou, à tout le moins, qu'il y a
différentes interprétations par rapport à la manière
dont la somme doit être versée ou à qui elle doit
être versée. Je suppose que vous allez nous
expliquer cela.
Het geld werd echter nog niet ingeschreven in de
federale begroting. Staat u rechtstreeks in contact
met de curatoren van Sabena? Welke hinderpalen
staan de storting van die som in de weg? Welke
verschillende interpretaties bestaan er in dat
verband? Wat heeft u ondernomen om die
hinderpalen uit de weg te ruimen en de situatie te
verduidelijken? Een tiental dagen geleden legde u
hierover een verklaring af. Ik veronderstel dat het
dossier sindsdien geëvolueerd is. Zal dat bedrag in
de
Rijksbegroting
2008
kunnen
worden
ingeschreven? Hoe staat het met de aanwending
ervan?
En l'occurrence, l'argent n'est pas encore inscrit au
budget fédéral. Etes-vous en contact direct avec les
curateurs de la Sabena? Pouvez-vous nous
expliquer quels sont les obstacles qui empêchent le
versement de cette somme? Quelles sont les
différentes interprétations qui coexistent par rapport
à cette somme? Qu'avez-vous entrepris pour lever
ces obstacles et clarifier la situation? Vous avez fait
une déclaration sur le sujet il y a une dizaine de
jours. Je suppose que le dossier a évolué depuis.
Ce montant pourra-t-il être inscrit au budget de
l'État pour 2008? Est-ce qu'il sera affecté à quelque
chose en particulier ?
01.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet
(Frans): Een schuldvordering kan pas betaalbaar
worden gesteld nadat ze door de curator werd
geverifieerd en opgenomen werd in het gewone of
het bevoorrecht passief.
Die
procedure
verloopt
parallel
met
de
tegeldemaking van de activa in verband met de te
vereffenen roerende goederen. In eerste instantie
moet door de schuldeiser een becijferde en met
stukken gestaafde schuldvordering en een
gedetailleerde berekening worden ingediend. De
inachtneming van die procedure is essentieel,
aangezien de wetgever de RSZ en de fiscus, voor
de roerende voorheffing, een voorrecht van
dezelfde rang heeft toegekend. Als gevolg daarvan
kan geen enkel dividend worden berekend zonder
dat de schuldvorderingen van beide administraties
becijferd, ingediend, geverifieerd, aanvaard en
eventueel aangevochten werden. Het is vooral
inzake de berekening en de indiening van de
schuldvorderingen van de betrokken administraties
dat de procedure vertraging opliep.
Het Sabenadossier is ingewikkeld en omvangrijk.
We moeten een duidelijk onderscheid maken
tussen de twee onderdelen.
Het eerste betreft de RSZ en het tweede de fiscus.
Wat de RSZ betreft, bedraagt de totale schuld in het
bevoorrecht passief 170 miljoen euro. Ze werd
definitief vastgesteld en door de curator aanvaard
op 9 mei 2008. Er werd ook een bedrag van
550.000 euro opgenomen in het gewoon passief,
01.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
français) : Une créance ne peut être mise en
paiement qu'après avoir été vérifiée par le curateur
et reprise dans le passif ordinaire ou avec un
privilège.
Cette procédure se déroule en parallèle avec la
réalisation des actifs qui dépendent des biens
meubles à liquider et suppose, en premier lieu,
qu'une créance chiffrée et étayée par des pièces et
un calcul détaillé, ait été introduite par le créancier.
Le respect de cette procédure est essentiel puisque
le législateur a donné à l'ONSS et au fisc, pour le
précompte professionnel, un privilège de rang égal
en conséquence duquel aucun dividende ne peut
être calculé sans que les créances des deux
administrations n'aient été chiffrées, introduites,
vérifiées, acceptées et éventuellement contestées.
C'est principalement au niveau du calcul et de
l'introduction des créances des administrations
concernées que le retard dans l'avancement de la
procédure s'est situé.
Le dossier Sabena est un dossier complexe et
volumineux. Il faut bien différencier les deux volets.
Le premier concerne l'ONSS et le deuxième le fisc.
Concernant l'ONSS, la dette totale dans le passif
privilégié s'élève à 170 millions d'euros et a été
arrêtée définitivement et acceptée par le curateur le
9 mai 2008. Il y aussi une somme de 550.000 euros
CRABV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
dat bijna integraal werd aanvaard.
Aangezien de RSZ de aangegeven bijdragen in
rekening brengt, werd het verschuldigde bedrag al
opgenomen in de ontvangsten van het voorbije jaar,
dus op het ogenblik waarop de bijdrage werd
aangegeven.
dans le passif ordinaire qui a été presque
intégralement acceptée.
Étant donné que l'ONSS comptabilise les
cotisations déclarées, le montant dû a déjà été
enregistré dans les recettes de l'année précédente,
donc au moment où la cotisation est déclarée.
Als het verschuldigde bedrag in de loop van de
volgende maanden betaald wordt, zal dit een
positieve impact hebben op de thesaurie van het
Riziv. Maar het bedrag zal niet meer gebruikt
kunnen worden om het netto te financieren saldo op
te smukken; kortom, we zullen het moeten boeken
op eerdere jaren, op het ogenblik dat de inkomsten
openvallen. De storting van het verschuldigde
bedrag zal echter een impact hebben op de
begroting van het globale beleid van de sociale
zekerheid van loontrekkenden. Die begroting wordt
opgemaakt op basis van ontvangen inkomsten en
bevat aan de ene kant de reëel geïnde en
beschikbare bijdragen en aan de andere kant de
behoeften van de verschillende sectoren. Het
begrotingssaldo 2008 van het globale beheer zal
wel degelijk verbeteren, maar niet voor een bedrag
van 170 miljoen euro, waarvan melding in de pers.
Wat de fiscus betreft, de totale schuld aan de fiscus
bedraagt 59 miljoen euro, en geen 250 miljoen
zoals de heer Gilkinet opmerkte; die renteloze
schuld heeft hoofdzakelijk te maken met de
bedrijfsvoorheffing. Een bedrag van 5 miljoen euro
wordt nog betwist en onderzocht door de fiscus in
samenwerking met de curator. De beslissing wordt
verwacht. We kunnen dus veronderstellen dat die
bedragen nog dit jaar aan de Schatkist zullen
worden betaald. De curator zegt bereid te zijn dat
te regelen met een provisioneel dividend.
Wat de fiscus betreft, het bedrag van 59 miljoen
kan worden geboekt op de begroting 2008. In dit
geval moet het bedrag niet gekoppeld worden aan
het jaar waarin de prestaties verricht werden maar
aan het jaar waarin de betaling gebeurde. Het geld
vloeit
dus
terug
naar
de
algemene
rijksmiddelenbegroting.
Gelet op de mogelijk gunstige impact voor de
begroting van alle bedragen, verschuldigd in het
kader van het faillissement van Sabena, stel ik vast
dat alle partijen blijk geven van goede wil om deze
zaak snel te regelen maar men mag niet overhaast
te werk gaan. We hadden de begroting 2008
legitiem kunnen opmaken op basis van deze
ontvangst van 170 miljoen euro maar we hebben
dat niet gedaan want we mogen dat bedrag niet
toerekenen aan het jaar 2008 gelet op het feit dat
het over vorige jaren gespreid moet worden.
Si le montant dû est versé dans le courant des
prochains mois, la situation de trésorerie de l'ONSS
sera influencée positivement.Ce montant ne pourra
cependant pas être utilisé pour améliorer le solde
net à financer; bref, on devra l'imputer sur les
années antérieures, au moment où la recette est
déclarée ouverte. Le versement du montant dû aura
toutefois un impact sur le budget de la gestion
globale de la sécurité sociale des travailleurs
salariés. En effet, ce budget est établi sur base des
recettes encaissées et il contient, d'une part, les
cotisations réellement perçues et disponibles, et,
d'autre part, les besoins des différents secteurs. Le
solde budgétaire 2008 de la gestion globale sera
donc bien amélioré, mais pas à hauteur du montant
de 170 millions dont on a parlé dans la presse.
En ce qui concerne le fisc, la dette totale vis-à-vis
du fisc est de 59 millions d'euros, et non de l'ordre
de 250 millions comme l'évoquait M. Gilkinet ; cette
dette, sans intérêts, a trait principalement au
précompte professionnel. Un montant de 5 millions
est encore en contestation et examiné par le fisc
en collaboration avec le curateur. Une décision est
attendue. On peut donc supposer que ces sommes
seront encore versées cette année au Trésor. Le
curateur se dit prêt à régler cela par un dividende
partiel.
Dans le cas du fisc, le montant de 59 millions peut
être imputé au budget 2008. En effet, dans ce cas-
ci, le montant ne doit pas être rattaché à l'année où
les prestations ont été effectuées mais à l'année où
le paiement a lieu. L'argent revient donc au budget
général des voies et moyens.
Vu l'impact favorable possible sur le budget de
toutes ces sommes qui sont dues dans le cadre de
la faillite de la Sabena, je constate que toutes les
parties font preuve de bonne volonté pour régler
cette affaire rapidement mais il ne faut pas se
précipiter. On aurait pu légitimement faire le budget
2008 sur base de cette rentrée de 170 millions mais
on ne l'a pas fait dans la mesure où on ne peut pas
imputer cette somme à l'année 2008 vu qu'on doit
la rapporter aux années antérieures.
Wat de fiscus betreft, zullen we die bijkomende
fiscale ontvangsten, die voornamelijk betrekking
hebben op de bedrijfsvoorheffing, op het ogenblik
Au niveau du fisc, on pourra, au moment de
l'ajustement, prendre en considération cette recette
fiscale complémentaire, essentiellement relative au
18/06/2008
CRABV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
van de aanpassing in aanmerking kunnen nemen.
Het cijfer zal echter pas volledig vaststaan wanneer
wij een antwoord zullen hebben gekregen met
betrekking tot de laatste 5 miljoen euro waarover er
vraagtekens blijven bestaan.
précompte professionnel. Mais le chiffre ne sera
totalement arrêté que lorsque nous aurons cette
réponse concernant les cinq derniers millions
d'euros qui posent questions.
01.04 Jean-Luc Crucke (MR): De cijfers moeten
worden uitgeklaard.
Ten eerste kan ik het alleen maar eens zijn met de
voorzichtige uitgangspunten die werden gehanteerd
bij de opmaak van de begroting. Een verbetering
van de situatie van de Schatkist is altijd
meegenomen, ook al is het, wat de effecten betreft,
iets anders om over bijkomende ontvangsten te
beschikken. Voor de fiscus gaat het daarentegen
wel degelijk over bijkomende ontvangsten. Wij
kunnen daar dus alleen maar blij om zijn.
Wat de cijfers betreft, heeft u het gehad over een
bedrag van 170 miljoen euro, plus een bedrag van
550.000 euro voor de RSZ, en een bedrag van 59
miljoen euro waarvan 5 miljoen door de fiscus zou
worden betwist. In zijn verklaring heeft de curator
het over een bedrag van 180 miljoen euro. Betekent
dat
dat
andere
bedragen
die
twee
schuldvorderingen zouden kunnen aanvullen of dat
die som beschikbaar is? In dat geval zou er een
arbitrage tussen beide moeten plaatsvinden.
01.04 Jean-Luc Crucke (MR) : Les chiffres
demandent une clarification.
Tout d'abord, en ce qui concerne la prudence qui a
prévalu dans le cadre de la confection du budget, je
ne peux qu'y souscrire. Cela dit, une amélioration
de la Trésorerie n'est jamais négligeable, même si
au niveau des effets, il est différent d'avoir une
recette complémentaire. Par contre, pour le fisc, il
s'agit d'une recette complémentaire. Nous ne
pouvons donc que nous en féliciter.
Pour ce qui est des chiffres, vous avez évoqué une
somme de 170 millions d'euros, plus une somme de
550.000 euros au niveau de l'ONSS, et d'une
somme de 59 millions d'euros dont 5 millions
seraient contestés par le fisc. Le curateur, dans sa
déclaration, parle d'une somme de 180 millions
d'euros. Cela signifie-t-il que d'autres sommes
permettraient de compléter les deux créances ou
que cette somme est disponible? Dans ce cas, un
arbitrage devrait avoir lieu entre les deux.
01.05 Staatssecretaris Melchior Wathelet
(Frans): Ik denk dat het bedrag van 180 miljoen
euro betrekking had op de RSZ.
01.05 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
français) : Je pense que la somme de 180 millions
d'euros concernait l'ONSS.
01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Dit is niet duidelijk,
maar volgens het uittreksel uit de verklaring willen
de curatoren van Sabena de fiscus en de RSZ een
bedrag van 180 miljoen euro storten dat zij hebben
bijeengebracht, maar hebben zij dat niet kunnen
doen omwille van administratieve belemmeringen.
Als men de twee schuldvorderingen optelt, komen
we tot een bedrag dat hoger ligt dan het vermelde
bedrag.
01.06 Jean-Luc Crucke (MR) : Je vais vous
donner lecture de l'extrait, car ce point n'est pas
clair! "De son côté, la curatelle de la Sabena,
souhaite verser au fisc et à l'ONSS une somme de
180 millions d'euros qu'elle a réunie mais n'a pu le
faire
en
raison
d'obstacles
de
nature
administrative." Si on additionne les deux créances,
nous atteignons un montant supérieur à celui
indiqué.
01.07 Staatssecretaris Melchior Wathelet
(Frans): We moesten ons afvragen in de begroting
van welk jaar die bijkomende ontvangsten op het
niveau van de RSZ moesten worden geboekt.
Daarover
bestond
er
discussie.
Uit
begrotingsoogpunt had ik ze het liefst in de
begroting van het jaar 2008 geboekt. Maar op grond
van de regels en de adviezen waarover we
beschikken, moeten die inkomsten worden geboekt
in de begrotingen van de jaren tijdens welke de
bijdragen werden aangegeven.
01.07 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
français) : On devait se poser la question de savoir
à
quelle
année
imputer
ces
recettes
complémentaires au niveau de l'ONSS. C'était le
sujet en débat. Examinant cela d'un point de vue
budgétaire, j'aurais préféré les imputer sur l'année
2008. Mais en fonction des règles et des avis en
notre possession, ces recettes doivent être
imputées sur les années pendant lesquelles les
cotisations ont été déclarées.
01.08 Jean-Luc Crucke (MR): Ik veronderstel dat
gelet op de computervoorzieningen waarover wij
beschikken, het probleem snel zou moeten worden
blootgelegd. Het lijkt mij niet bijzonder complex te
01.08 Jean-Luc Crucke (MR) : Je suppose
qu'étant donné les moyens informatiques dont nous
disposons, le problème doit pouvoir être identifié
rapidement. Il ne semble pas d'une complexité
CRABV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
zijn.
énorme.
01.09 Staatssecretaris Melchior Wathelet (Frans):
De moeilijkheid school in de vraag of die
ontvangsten geboekt kunnen worden in de
begroting 2008. Het antwoord is neen!
01.09 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
français) : La complexité résidait dans la question
de savoir si ces recettes pouvaient être imputées au
budget 2008. La réponse est non!
01.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ik zou de
staatssecretaris willen bedanken voor zijn precies
en helder antwoord over de stand van zaken in dat
dossier. Of het nu gaat om de thesaurie of de
begroting, de Staat kan enkel maar hopen dat het
over dat geld zal kunnen beschikken. Wij hopen dat
u in de komende maanden tot een akkoord met de
curatoren
zal
kunnen
komen
zodat
de
verschuldigde bedragen zouden kunnen worden
gestort.
01.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Je
voudrais remercier M. le secrétaire d'État pour sa
réponse précise et absolument claire sur l'état
d'avancement du dossier. Dès lors, qu'il s'agisse de
la Trésorerie ou du budget, l'État ne peut qu'espérer
voir cet argent rentrer dans ses caisses. Nous
espérons que dans les prochains mois, vous
parviendrez à un accord avec les curateurs afin que
les sommes dues soient versées.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
-
de
heer
Hagen
Goyvaerts
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de kritiek van de Europese
Commissie over de begroting" (nr. 6263)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de begrotingssituatie en de
analyse van de Hoge Raad van Financiën"
(nr. 6419)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de commentaar van Europa
over de toestand van de Belgische begroting"
(nr. 6420)
02 Questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les critiques
de la Commission européenne relatives au
budget" (n° 6263)<br>- M. Peter Vanvelthoven au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "la situation
budgétaire et l'analyse du Conseil supérieur des
Finances" (n° 6419)<br>- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les
commentaires de l'Europe au sujet de la situation
du budget belge" (n° 6420)</b>
02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De
Europese Commissie liet zich onlangs negatief uit
over de toestand van de Belgische begroting en
wees erop dat een verslechtering van de toestand
kon leiden tot een toename van de schuld. Ik kan
enkel concluderen dat de begrotingsspecialisten
van mijn partij het dus bij het rechte eind hadden.
Acht de staatssecretaris het nodig om in de
volgende begrotingscontrole drastisch in te grijpen?
02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : La
Commission
européenne
s'est
récemment
exprimée négativement sur la situation budgétaire
belge en indiquant qu'une détérioration de la
situation pouvait entraîner une augmentation de la
dette. Je ne puis que conclure que les spécialistes
du budget de mon parti avaient donc vu juste.
Le secrétaire d'État ne juge-t-il pas une intervention
radicale nécessaire dans le cadre du prochain
18/06/2008
CRABV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
Deelt de staatssecretaris de vrees van andere
begrotingsspecialisten, zoals onze Kamervoorzitter,
dat een controle op 15 juli te laat komt om de
begroting voor 2008 te kunnen herstellen?
Verder bevestigde de Hoge Raad van Financiën
vorige week dat de begroting voor 2008 niet enkel
niet in evenwicht is, maar een tekort vertoont van
0,4 procent van het Bbbp of meer dan 1 miljard
euro. Ook zullen we met het huidige passieve
begrotingsbeleid in 2011 5 miljard euro minder
reserves hebben voor de vergrijzing. Dat komt neer
op ieder jaar 250 miljoen euro minder beleidsruimte.
Volgens de berekeningen van de staatssecretaris is
er jaarlijks 200 miljoen euro nodig voor sociale
maatregelen. Hoe zal de staatssecretaris deze
maatregelen duurzaam financieren?
Verder spreekt de kabinetchef Economisch Beleid
van de premier in de pers van eenmalige
maatregelen in de begroting voor 2008, maar de
staatssecretaris blijft volhouden dat er geen
eenmalige maatregelen zijn of komen. Wie heeft
gelijk? Gaat de staatssecretaris ook werken aan
nieuwe en betere budgettaire ramingsmethodes,
zoals de Hoge Raad van Financiën vraagt?
contrôle budgétaire ? Ne craint-il pas, à l'instar
d'autres spécialistes du budget, comme le
Président de notre Chambre, qu'un contrôle le 15
juillet interviendra trop tardivement pour permettre
un redressement du budget pour 2008 ?
En outre, le Conseil supérieur des Finances a
confirmé la semaine dernière que le budget 2008
n'était non seulement pas en équilibre mais
présentait un déficit de 0,4 % du PIB, soit plus d'un
milliard d'euros. Par ailleurs, la politique budgétaire
passive actuelle se traduira d'ici à 2001 par un trou
de 5 milliards d'euros dans les réserves pour le
vieillissement, ce qui réduira la marge de
manoeuvre de 250 millions d'euros chaque année.
Le secrétaire d'État chiffre à 200 millions d'euros le
montant annuel nécessaire pour les mesures
sociales.
Comment
compte-t-il
financer
durablement ces mesures ?
En outre, la chef de cabinet du premier ministre
pour la politique économique évoque dans la presse
des mesures uniques dans le cadre du budget
2008, mais le secrétaire d'État continue à maintenir
qu'il n'est ou ne sera pas question de mesures
uniques. Qui a raison ? Le secrétaire d'État va-t-il
également s'atteler à de nouvelles méthodes
d'estimation budgétaire plus efficaces, comme le
demande le Conseil supérieur des Finances ?
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet
(Nederlands): De vermelde analyses houden geen
rekening met een ingrijpen door de regering. Wij
zullen ervoor zorgen dat de begroting voor 2008 in
evenwicht is en dat er vanaf volgend jaar structurele
overschotten
zijn,
zo
staat
het
in
het
stabiliteitsprogramma. De controle valt wat later
omdat ook de begrotingsopmaak later gebeurde.
Aangezien de begrotingscontrole op dit moment
nog aan de gang is, is het nog te vroeg om details
te geven over eventuele maatregelen, maar het
evenwicht moet worden bereikt.
02.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
néerlandais) : Les analyses évoquées ne tiennent
pas compte d'une intervention du gouvernement.
Nous veillerons à ce que le budget 2008 soit en
équilibre et qu'il y ait des excédents structurels à
partir de l'année prochaine. C'est ce qui est inscrit
dans le programme de stabilité. Le contrôle a lieu
un peu plus tard parce que la confection du budget
a également été réalisée plus tard. Étant donné que
le contrôle budgétaire est encore en cours à l'heure
actuelle, il est encore trop tôt pour fournir des
détails à propos d'éventuelles mesures mais
l'équilibre devra être atteint.
De regering zal het regeerakkoord vertalen in
budgettaire meerjarenplannen. Uit het rapport van
de Hoge Raad blijkt dat de vertraging in de sanering
van de overheidsfinanciën niet enkel aan deze
regering toe te schrijven is. Het verlies geboekt in
2007 wordt in de jaren 2008 en 2011 goedgemaakt
door een snellere opbouw van overschotten.
Bovendien streven we naar een structureel
begrotingsevenwicht. Dit betekent dat er geen
eenmalige maatregelen genomen zullen worden.
Gebouwen die de overheid niet langer nodig heeft,
zullen wel nog steeds verkocht worden. De
opbrengst zal dan echter gebruikt worden om te
investeren in gebouwen.
Le
gouvernement
transposera
l'accord
de
gouvernement dans des plans budgétaires
pluriannuels. Le rapport du Conseil supérieur
indique que le gouvernement actuel n'est pas le
seul responsable du retard dans l'assainissement
des finances publiques. Les pertes enregistrées en
2007 seront compensées en 2008 et 2011 par une
constitution d'excédents plus rapide. Par ailleurs,
nous voulons tendre vers un équilibre budgétaire
structurel. Aucune mesure unique ne sera dès lors
prise. Les ventes de bâtiments dont les autorités
n'ont plus besoin se poursuivront néanmoins. Les
recettes seront toutefois utilisées pour investir dans
des bâtiments.
CRABV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
Elke begroting steunt op ramingen en hypotheses.
Deze ramingen dienen de realiteit zo dicht mogelijk
te benaderen. Sinds enkele jaren is er hiervoor een
nieuw systeem ingevoerd dat in de nabije toekomst
geëvalueerd zal worden. Exacte ramingen zullen
nooit mogelijk zijn, aangezien er te veel onzekere
factoren meespelen.
Tout budget repose sur des estimations et des
hypothèses. Ces estimations doivent être aussi
proches que possible de la réalité. Depuis quelques
années, un nouveau système a été instauré et il
sera évalué dans un futur proche. Aucune
évaluation parfaitement exacte n'est possible étant
donné que les facteurs incertains sont trop
nombreux.
02.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mag ik
de staatssecretaris eraan herinneren dat zijn partij
heeft bevestigd dat de begroting voor 2007 in
evenwicht was? Nu beweert hij plots dat er tekorten
zijn geweest. Er had zelfs een overschot kunnen
zijn indien de voorgestelde eenmalige maatregelen
uitgevoerd zouden zijn. Maar ik weet dat CD&V en
cdH daartegen zijn.
02.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Puis-je
rappeler que son parti a confirmé que le budget
2007 était en équilibre ? Or, aujourd'hui il affirme
soudain qu'il y a eu des déficits. Il aurait même pu y
avoir un excédent si les mesures ponctuelles
proposées avaient été exécutées. Mais je sais que
le CD&V et le cdH y sont opposés.
02.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet
(Nederlands): De werkwijze is inderdaad veranderd.
02.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
néerlandais) : La méthode de travail a effectivement
changé.
02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De
regering heeft ook een cruciale fout gemaakt door
de begroting te baseren op foute informatie. Dit
heeft zelfs voorzitter Van Rompuy toegegeven. Dit
alles zal een enorme druk op toekomstige
begrotingen leggen.
02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Le
gouvernement a aussi commis une erreur fatale en
basant le budget sur des informations erronées. Le
président Van Rompuy lui-même l'a admis. Tout
cela aura pour effet que les budgets futurs seront
soumis à d'énormes pressions.
De staatssecretaris beweert ook dat er geen
eenmalige maatregelen zijn, terwijl ik hoor dat 0,2
procent van de begroting toch uit dit soort
constructies zou bestaan.
Le secrétaire d'État prétend également qu'il n'y a
pas de mesures uniques, alors qu'il me revient que
0,2 % du budget serait le fait de telles mesures.
02.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet
(Nederlands): Die maatregelen hebben geen enkele
invloed op de begroting.
02.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
néerlandais) : Ces mesures n'ont aucune influence
sur le budget.
02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Het is
belangrijk dat minister Reynders, door de cdH in het
verleden "de slechtste minister van Financiën ooit"
genoemd, in de toekomst tot betere ramingen komt,
de huidige zijn namelijk verre van realistisch. In
2007 heeft hij zelfs de inkomsten met 900 miljoen
overraamd.
02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Il est
important que M. Reynders, dénommé par le passé
« le plus mauvais ministre des Finances de tous les
temps » par le cdH, fasse de meilleures estimations
à l'avenir, les actuelles étant en effet très peu
réalistes. En 2007, il avait même surévalué les
recettes de 900 millions.
02.08 Staatssecretaris Melchior Wathelet
(Nederlands): Straf dat de sp.a dit in het verleden
nooit gemerkt heeft!
De manier van werken is veranderd. Wij streven nu
naar een structureel evenwicht zonder eenmalige
maatregelen. De Europese Commissie stelt ook
duidelijk in haar rapport dat er nu in tegenstelling tot
vroeger geen gebruik is gemaakt van eenmalige
maatregelen.
02.08 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
néerlandais) : Il est étonnant que le sp.a ne l'ait
jamais remarqué par le passé !
Le mode de travail a changé. Nous voulons
actuellement atteindre un équilibre structurel sans
mesures uniques. La Commission européenne
stipule aussi clairement dans son rapport que, cette
fois, contrairement au passé, il n'a pas été recouru
à des mesures uniques.
02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Maar 02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Mais
18/06/2008
CRABV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
volgens de kabinetchef van de premier zijn die
maatregelen er wel! Bovendien was dat rapport van
de EU zeer kritisch voor de Belgische begroting.
selon le chef de cabinet du premier ministre ces
mesures existent bel et bien ! En outre, le rapport
de l'Union européenne était particulièrement critique
à propos du budget belge.
02.10
Staatssecretaris
Melchior
Wathelet
(Nederlands): Op dit moment hebben we nog niet
voldoende informatie, maar eind juli zou die er wel
zijn en dan zullen de nodige aanpassingen
gebeuren. De begroting aanpassen zonder
voldoende informatie en zonder actuele ramingen
van de fiscale ontvangsten en van de uitgaven in de
sociale zekerheid heeft geen zin.
02.10 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
néerlandais) : À l'heure actuelle, nous ne disposons
pas encore de suffisamment d'informations mais
elles seraient disponibles fin juillet et nous
procéderons alors aux adaptations nécessaires.
Adapter le budget sans disposer d'informations
suffisantes et d'estimations actuelles des recettes
fiscales et des dépenses de la sécurité sociale n'a
aucun sens.
Ook het IMF heeft zijn cijfers al moeten bijstellen.
Dat wil zeggen dat om een echte aanpassing te
doen, wij een globaal beeld moeten hebben van de
groeinorm, van de werkgelegenheid, van de
administraties, van de fiscale ontvangsten en van
de sociale zekerheid. Dat is de enige manier om
voorzichtig te werken. Als wij echt valse ramingen
hadden willen maken, hadden wij het cijfer van
Sabena in de begroting opgenomen. Dat hebben wij
niet gedaan, wij hebben voorzichtig gewerkt.
Le FMI a aussi déjà dû revoir ses statistiques. En
conséquence, pour réaliser une véritable adaptation
tout en restant prudents, nous devons avoir une vue
globale de la norme de croissance, de l'emploi, des
administrations, des recettes fiscales et de la
sécurité sociale. Si en revanche, nous avions
réellement voulu réaliser de fausses estimations,
nous aurions inclus le chiffre de la Sabena dans le
budget. Nous y avons renoncé pour privilégier une
approche prudente.
02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): De sp.a
blijft erbij dat de uitgangspunten van deze begroting
fout zijn. De staatssecretaris had in maart reeds de
kans om aanpassingen door te voeren met
informatie die toen reeds beschikbaar was en heeft
dit nagelaten. Nu geven de Europese Commissie en
de Hoge Raad voor Financiën de sp.a gelijk.
02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro) : Le sp.a
maintient que ce budget est fondé sur des données
erronées. Le secrétaire d'État s'est abstenu de
procéder à des adaptations au mois de mars sur la
base des informations qui étaient déjà disponibles à
l'époque. À présent, la Commission européenne et
le Conseil supérieur des Finances donnent raison
au sp.a.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.17 uur.
La réunion publique de commission est levée à
15 h 17.