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COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

DINSDAG

JUNI

2008

Voormiddag

______

MARDI

JUIN

2008

Matin

______

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur en
voorgezeten door senator Josy Dubié.

La réunion publique est ouverte à 10 h 10 sous la
présidence de M. Josy Dubié, sénateur.

Wetgeving

met

betrekking

tot

Ontwikkelingssamenwerking evaluatie en
hoorzitting met de heer Louis Michel, Europees
commissaris voor Ontwikkeling en Humanitaire
Hulp

De voorzitter: Ik geef het woord aan commissaris
Louis Michel voor een gedachtewisseling over de
Ontwikkelingssamenwerking en haar verankering in
onze instellingen.

01 Cadre législatif de la Coopération au

Développement - réflexion et audition de M. Louis
Michel, commissaire européen chargé du
Développement et de l'Aide humanitaire

Le président : Je donne la parole au commissaire
Louis Michel pour un échange de vues sur la
Coopération au développement et sur sa
transcription dans nos institutions.

01.01 Europees commissaris

Louis Michel

(Frans): Het doet me veel genoegen dat ik
vanochtend met u over ontwikkelingssamenwerking
kan debatteren.

tijd

dat

ontwikkelingssamenwerking

uitdrukking was van welmenende liefdadigheid, zou
al lang achter ons moeten liggen. Vandaag spelen
de ontwikkelingslanden mee in alle grote debatten.
We hebben er alle belang bij om vat te krijgen op
een geglobaliseerde wereld, maar daartoe volstaat
solidariteit niet langer. Onze slagkracht om de
globalisering te sturen wordt een van onze
voornaamste uitdagingen. Het buitenlandbeleid
moet in het centrum van het regeringsbeleid staan
en de ontwikkelingssamenwerking moet ons
buitenlandbeleid bepalen.

01.01 Louis Michel, commissaire européen (en

français) : C'est un grand plaisir pour moi d'être
parmi vous ce matin pour parler de la coopération
au développement.

Le temps où la coopération au développement était
l'expression d'une charité bienveillante devrait être
révolu. Aujourd'hui, les pays en développement
s'imposent dans tous les grands débats et notre
intérêt à agir sur un monde globalisé ne se limite
plus à la solidarité. Notre capacité de donner forme
à la mondialisation devient un enjeu majeur.
L'action extérieure doit être au centre de l'action
gouvernementale

coopération

développement, au centre de cette action
extérieure.

Sinds mijn aantreden in de Europese Commissie in
2004 heb ik een meer politieke dimensie willen
geven aan het ontwikkelingsbeleid, om het
strategischer, moderner, Europeser en efficiënter te
maken.

Tijdens mijn mandaat stonden de politiek en de

Depuis mon entrée à la Commission européenne
en 2004, mon objectif a été de donner une
dimension plus politique à la politique de
développement, afin de la rendre plus stratégique,
plus moderne, plus européenne et plus efficace.

Pendant mon mandat, la politique et la diplomatie

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diplomatie ten dienste van de vrede, de groei en de
ontwikkeling. De dialoog met Afrika en met de
landen in opkomst, en inzonderheid met China,
werd verdiept. Afrika is dankzij de top van Lissabon
opnieuw een van de prioriteiten van Europa.

Samen zijn Afrika en Europa in staat de waarden
die ze delen en hun respectieve identiteit een plaats
te geven in de globalisering. Paternalisme en
betutteling moeten daarbij worden gemeden: het is
zaak de band tussen partners met gelijke rechten
en gelijke plichten te versterken. Er is dus geen
sprake van liefdadigheid, maar van wederzijdse en
strategische belangen.

ont été au service de la paix, de la croissance et du
développement. Le dialogue avec l'Afrique et les
pays émergents, notamment la Chine, a été
renforcé. L'Afrique fait d'ailleurs à nouveau partie
des priorités européennes, grâce au sommet de
Lisbonne.

Ensemble, Africains et Européens ont la capacité
d'adapter la mondialisation à un modèle plus
conforme aux valeurs qu'ils partagent et plus
respectueux des identités respectives. Loin des
réflexes paternalistes et des comportements
déresponsabilisants, il s'agit de renforcer la relation
entre des partenaires égaux en droits et en devoirs.
Il ne s'agit pas de charité mais d'intérêt mutuel et
stratégique.

Het

ontwikkelingsbeleid

gemoderniseerd.

Ontwikkeling beperkt zich niet langer tot
armoedebestrijding of steun aan de sociale
sectoren. Voortaan bestrijkt dit beleid alle
economische en maatschappelijke aspecten. Het is
er ook op gericht de regale functies te
ondersteunen, waarvan het behoorlijk functioneren
cruciaal is voor de groei. Het moet een antwoord
bieden op de nieuwe uitdagingen die samenhangen
met migratie, klimaatwijziging en voedselzekerheid.
Het strekt er voorts toe een voldoende
economische groei in de hand te werken om de
maatschappijen in het Zuiden te hervormen en te
verrijken. Enkel groei kan een passend antwoord
bieden op de armoede en bijdragen tot de
Millenniumdoelstellingen voor de Ontwikkeling.
De globalisering leidt niet tot ongelijkheid, wel
integendeel. De vraag is hoe we de globalisering
ten nutte kunnen maken en welke rol in dat verband
voor de Staat is weggelegd. Die rol moet
ongetwijfeld aanzienlijk worden versterkt.
Ondanks de vooruitgang blijven er tussen de regio's
enorme verschillen bestaan. Afrika hinkt ver
achterop.

La politique de développement est devenue une
politique plus moderne. Le développement n'est
plus synonyme de lutte contre la pauvreté ou
d'appui aux secteurs sociaux. Désormais, cette
politique vise à soutenir tous les aspects d'une
économie et d'une société. Elle vise aussi à
soutenir les fonctions régaliennes de l'État, dont le
bon fonctionnement est crucial pour la croissance.
Elle vise à répondre aux nouveaux défis que
représentent la migration, le changement climatique
ou la sécurité alimentaire. Elle vise également à
soutenir une croissance économique capable de
transformer et d'enrichir les sociétés du Sud. Seule
la croissance permet de lutter efficacement contre
la pauvreté et permettra d'atteindre les Objectifs du
Millénaire pour le Développement.
La mondialisation n'est pas à l'origine des
injustices, bien au contraire. La vraie question est
de savoir comment domestiquer la mondialisation.
Là se pose la question du rôle de l'État qui doit sans
doute être considérablement renforcé.
Malgré les progrès, des inégalités importantes
persistent entre les régions. L'Afrique reste très en
retard.

(Nederlands) Waardoor wordt dit veroorzaakt en
hoe kan dit worden verholpen?

Door de mondialisering van de economie en het
streven van zowel de traditionele als de opkomende
economische machten om toegang te krijgen tot de
enorme natuurlijke rijkdommen van Afrika, is dit
continent een geopolitiek actieterrein geworden
voor de grote mogendheden. Afrika is daardoor
stevig verankerd in de mondialisering. Dit kan het
continent ten goede komen als het de nodige
overheidsstructuren opzet en werk maakt van een
doeltreffend economisch en politiek bestuur.
Vandaar ook de centrale rol van goed bestuur in het
ontwikkelingsbeleid. Zo kunnen partnerlanden in het
kader van het tiende Europees Ontwikkelingsfonds

(En néerlandais) Quelles sont les causes et les
remèdes de cette situation ?

Étant donné la mondialisation de l'économie et la
volonté des puissances économiques traditionnelles
et émergentes d'accéder aux immenses ressources
naturelles de l'Afrique, ce continent est devenu un
terrain d'action géopolitique pour les grandes
puissances. L'Afrique est dès lors solidement
ancrée dans la mondialisation. Cette situation peut
être bénéfique à ce continent s'il crée les structures
publiques nécessaires et met en oeuvre une
administration économique et politique efficace. La
bonne administration joue dès lors un rôle crucial
dans la politique de développement. Dans le cadre
du dixième Fonds européen de développement, les

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naast hun initiële budget een zogenaamde
stimuleringstranche van 10, 20 of 30 procent van
dat oorspronkelijke budget verkrijgen. Daarvoor
hebben we drie miljard euro uitgetrokken.

pays partenaires peuvent dès lors obtenir, en plus
de leur budget initial, une tranche dite incitative de
10, 20 ou 30 pour cent de ce budget initial. Nous
avons prévu trois milliards d'euros à cet effet.

Goed bestuur is trouwens niet enkel een kwestie
van strijd tegen de corruptie, maar vooral van goed
functionerende staatsinstellingen, die de burgers de
diensten kunnen bieden waar ze recht op hebben.
Vandaar onze nadruk op de budgettaire steun: van
de 22 miljard euro van het tiende Europees
Ontwikkelingsfonds wordt 47 procent uitgekeerd via
begrotingssteun. Via deze budgettaire steun gaan
middelen naar de Afrikaanse instellingen die
bevoegd zijn voor openbare financiën en naar de
parlementaire commissies die het toezicht op het
budget uitoefenen. Door deze steun zijn we ook
uitstekend geplaatst om een dialoog aan te gaan
met

regering

over

het

gevoerde

begrotingsbeleid en de besteding van de middelen
en kunnen we het regeringsbeleid mee opvolgen.

Om te komen tot een duurzame ontwikkeling,
moeten ontwikkelingslanden ook economische
groei verwezenlijken, aangezien de staat op die
manier welvaart kan scheppen en verdelen.
Momenteel

wordt

het

continent

echter

geconfronteerd met te hoge energie- en
transportkosten en een gebrekkige toegang tot
water, energie en communicatiemogelijkheden.
Daarom zet het Europees Ontwikkelingsfonds
massaal in op economische ontwikkeling en
infrastructuur, met een nadruk op economische
regionale integratie. Hiervoor wordt 5,6 miljard euro
uitgetrokken.

Au demeurant, la bonne administration n'est pas
seulement une question de lutte contre la
corruption. Elle est surtout synonyme de bon
fonctionnement des institutions, celles-ci devant
être capables d'offrir aux citoyens les services
auxquels ils ont droit. C'est la raison pour laquelle
nous insistons tellement sur l'aide budgétaire : 47 %
des 22 milliards d'euros du dixième Fonds
européen de développement sont versés par le
biais de l'aide budgétaire. Par ce canal budgétaire,
des ressources sont allouées aux institutions
africaines compétentes en matière de finances
publiques et aux commissions parlementaires qui
exercent un contrôle sur le budget. De par cette
aide, nous sommes très bien placés pour engager
le dialogue avec les gouvernements sur la politique
budgétaire qu'ils mettent en oeuvre et sur
l'affectation des ressources, et nous pouvons
assurer un suivi de la politique gouvernementale.

S'ils veulent parvenir à un développement durable,
les pays en voie de développement doivent
absolument réaliser une croissance économique
étant donné que c'est de cette manière que l'État
peut créer et répartir de la prospérité. Toutefois,
actuellement, le continent noir est aux prises avec
des frais excessifs en matière d'énergie et de
transport, ainsi qu'avec un accès déficient à l'eau, à
l'énergie et aux moyens de communication. Aussi le
Fonds européen de développement investit-il
massivement dans le développement et les
infrastructures économiques en mettant l'accent sur
l'intégration économique régionale, 5,6 milliards
d'euros étant réservés à cette fin.

Commissarisvoorzitter Hilde Vautmans, neemt
plaats naast Josy Dubié.

Mme Hilde Vautmans, présidente, prend place aux
côtés de M. Josy Dubié.

(Frans): Ook het ontwikkelingsbeleid moet een
domein voor verregaande Europese integratie
worden. Er bestaat al een gemeenschappelijke
basis van waarden, beginselen en instrumenten,
aangevuld met sectorgerichte beleidsopties. Het
Verdrag bepaalt dat ontwikkeling een gedeelde
bevoegdheid is en dat zal in de nabije toekomst
ongetwijfeld zo blijven, maar de drie instellingen van
de Europese Unie hebben de fundamenten voor
een echt gemeenschappelijk beleid gelegd,
bekrachtigd en politiek aanvaard.
De Europese Unie is de grootste geldschieter wat
de algemene ontwikkelingshulp betreft. De Unie
heeft beloofd om tegen 2010 twintig miljard euro per
jaar meer te besteden en de helft daarvan is voor

(En français) La politique de développement doit
également devenir un domaine d'intégration
européenne forte. Un socle de valeurs, de principes
et d'instruments communs a été mis en place,
complété par des politiques sectorielles. Le
développement est une compétence partagée selon
le Traité et le restera sans doute dans un avenir
proche, mais les bases d'une véritable politique
commune ont été clairement jetées, endossées et
acceptées politiquement par les trois institutions de
l'Union européenne.
L'Union européenne est le plus grand bailleur de
fonds en termes d'aide globale au développement.
Elle s'est engagée à consacrer vingt milliards
d'euros supplémentaires par an d'ici 2010 dont la

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Afrika bestemd. Dat kan alleen als de gedane
beloften worden nagekomen. Staatsleiders houden
soms redevoeringen waarin ze uiterst vrijgevig zijn
en argumenteren dat de officiële ontwikkelingshulp
moet worden opgetrokken, terwijl ze deze in eigen
land met 16 percent hebben verlaagd. Het is onze
rol en mijn rol bij de Commissie om dergelijke feiten
aan de kaak te stellen, zoals we gedaan hebben.
De nationale parlementen kunnen zeker hun
steentje daartoe bijdragen.
Tussen 2006 en 2007 heeft Europa 1,7 miljard euro
minder aan ontwikkelingshulp besteed. Wat niet
bepaald een goed argument is om andere
schenkers te overtuigen.

moitié au profit de l'Afrique. Pour cela, il faudra que
les promesses faites soient respectées. J'entends
parfois des chefs d'État faire des discours
extrêmement

généreux,

publiant

qu'il

faut

augmenter l'aide publique alors que dans leur
propre pays ils ont commencé par la diminuer de
16%. Notre rôle et mon rôle à la Commission est
évidemment aussi de dénoncer cela, ce que nous
avons fait. Les parlements nationaux peuvent nous
aider grandement.
Entre 2006 et 2007, nous avons consacré 1,7
milliard d'euros en moins à l'aide publique au
développement au niveau européen. Ce n'est pas le
meilleur argument pour entraîner les autres
donateurs.

Als Europa niet vooruitgaat, hebben de andere
geldschieters eveneens de neiging om hun hulp
terug te schroeven of te laten stagneren. Bij dit
tempo zullen de Millenniumdoelstellingen niet tegen
2015 worden gehaald. De gemeenschap van
geldschieters dreigt evenwel af te haken. Die
toestand is verontrustend en moet worden
gecounterd.

Ook Europa geeft er de brui aan. We houden ons
woord niet. Tijdens de toppen van Accra, New York
en Doha zullen onze prestaties en onze zwakheden
in het licht worden gesteld. Al blijven we de
belangrijkste partner van de ontwikkelingslanden,
we zijn er vorig jaar niet in geslaagd onze
productiesteun op te voeren.

U hebt de verbintenissen voor 2010 en 2015
herbevestigd.

Dat

was

nodig.

Maar

die

verbintenissen, die al in 2005 zijn aangegaan,
werden in 2007 niet gerespecteerd. Hoe kan men
ons in die omstandigheden nog geloven?

Zelf heb ik slechts één oplossing voor dit probleem
gevonden. Ik heb ze voorgesteld aan de Raad die
ermee

heeft

ingestemd

aangegane

verbintenissen te herbevestigen, zij het mits een
hele reeks achterpoortjes. Ik heb ook gevraagd dat
er een over verscheidene jaren gespreid
haalbaarheidsplan zou worden voorgesteld en dat
men mij de mogelijkheid zou geven om jaarlijks
verslag uit te brengen over onze prestaties. Dat
voorstel heeft aanleiding gegeven tot een heel wat
moeilijker debat. Sommige lidstaten willen immers
duidelijk op hun verbintenissen van 2005
terugkomen. Het verheugt me enigszins dat België
zonder morren met die verbintenissen heeft
ingestemd. Over een aantal andere landen heb ik
echter mijn twijfels.

Volgens mij kan Europa zijn rol als wereldspeler

Quand l'Europe ne progresse pas, les autres
donateurs ont également tendance à s'autoriser une
diminution ou une stagnation. Au rythme où vont les
choses, les objectifs du Millénaire ne seront pas
atteints en 2015. Or, la communauté des bailleurs
de fonds tend à "décrocher". Cette situation est
alarmante et nous devons la dénoncer.

L'Europe aussi "décroche". Les promesses que
nous avons faites ne sont pas tenues. Les
Sommets d'Accra, de New York et de Doha vont
mettre nos performances et nos faiblesses en
lumière. Certes, nous restons le partenaire le plus
important des pays en développement mais nous
avons échoué à accroître notre aide productive,
l'année dernière.

Vous avez re-confirmé les engagements de 2010 et
de 2015. Il était important de le faire. Mais ces
engagements, déjà pris en 2005, n'ont pas été
tenus en 2007. Dans ces conditions, comment
pourrait-t-on encore nous croire ?

Pour ma part, je n'ai trouvé qu'une seule solution à
ce problème. Je l'ai proposée au Conseil, qui a
accepté de re-confirmer les engagements pris, mais
avec toute une série d'échappatoires. J'ai
également demandé de présenter un plan
pluriannuel de faisabilité et de me donner la
possibilité de faire un rapport, chaque année,
concernant nos performances. Cette proposition a
donné lieu à un débat nettement plus ardu. En effet,
un certain nombre d'États veulent clairement revenir
sur leurs engagements de 2005. Je suis assez
content que la Belgique ait marqué son accord sur
ses engagements sans rechigner. Mais j'ai des
craintes quant à un certain nombre de pays.

À mon avis, l'Europe ne pourra assumer son rôle de

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alleen ten volle spelen indien het coherenter
optreedt. Dat is precies wat men wil bereiken door
een gezamenlijke aanpak van alle lidstaten en de
Commissie te promoten. We zijn het in 2005 over
de Europese Consensus eens geworden: de
principes moesten worden gedeeld, we moesten
een zelfde opvatting hebben en een zelfde strategie
volgen. De toepassing van die principes
veronderstelt evenwel dat onze beleidslijnen
coherent zijn en dat de ontwikkelingspartners hun
acties coördineren.

leader mondial que si elle rend son action plus
cohérente. C'est l'objectif de la démarche de
promouvoir une approche conjointe de tous les
États membres et de la Commission. Nous nous
sommes mis d'accord, en 2005, sur le Consensus
européen : il fallait que les principes soient partagés
et que nous ayons une même conception et une
même stratégie. Mais la mise en oeuvre de ces
principes implique une cohérence entre nos
politiques et une coordination entre les partenaires
au développement.

Dat is geen gemakkelijke taak. Zo is het
energiebeleid bijvoorbeeld de productie van
biobrandstoffen genegen, maar die treden dan weer
in concurrentie met de belangen van de OL
(ontwikkelingslanden). We werken dus actief aan
dit dossier.

In 2003 en 2005 hebben we vooruitgang geboekt in
de dossiers landbouw en visserij, met name door
ons intern beleid te sturen zodat het niet enkel niet
zou indruisen tegen de ontwikkelingsdoelstellingen
maar ook onze inspanningen in de OL zou
ondersteunen.

Wat de handel betreft, is de Europese Unie is de
belangrijkste handelspartner van de armste landen.
We hebben de markt die het meest openstaat voor
OL. We werken aan het opnemen van de dimensie
ontwikkeling in de Doha-onderhandelingen en we
onderhandelen over de EPO's (Overeenkomst
inzake economisch partnerschap) met de landen uit
de zone Afrika, de Caraïben en het Stille Oceaan.
De Europese Unie heeft de EPO's uitgebouwd
omdat

vaststelde

dat

vijftig

jaar

ontwikkelingshulp, de ACP-landen er nog steeds
niet in slaagden zich te integreren in de
wereldeconomie. Het gaat er niet om de markten
open te stellen voor Europese bedrijven ten koste
van de ACP-producenten maar integendeel, de OL
te helpen hun markten uit te breiden.

Ce n'est pas un travail facile. Ainsi, par exemple, en
matière de bio-carburants, la politique énergétique
est plutôt favorable à leur production mais celle-ci
va entrer en concurrence avec les intérêts des PED
(pays en voie de développement). Nous travaillons
donc activement à ce sujet.

Nous avons progressé en 2003 et 2005 sur les
dossiers agriculture et pêche, notamment en faisant
évoluer nos politiques internes, afin que non
seulement elles ne s'opposent plus aux objectifs de
développement mais aussi qu'elles accompagnent
nos efforts dans les PED.

En matière de commerce, l'Union européenne est le
principal partenaire commercial des pays les plus
pauvres. Nous avons le marché le plus ouvert aux
PED. Nous travaillons à l'incorporation de la
dimension développement dans les négociations de
Doha et nous négocions les APE (accords de
partenariat économique) avec les pays de la zone
Afrique, Caraïbes, Pacifique. L'Union européenne a
développé les APE parce qu'elle a constaté qu'en
cinquante ans d'aide au développement, les pays
ACP ne parvenaient toujours pas à s'intégrer dans
l'économie mondiale. Il ne s'agit pas d'ouvrir les
marchés aux sociétés européennes au dépens des
producteurs ACP mais, au contraire, d'aider les
PED à élargir leurs marchés.

Het is op die manier dat ze zullen kunnen
meespelen op de wereldmarkten en meer voordeel
zullen kunnen halen uit de mogelijkheden die de
internationale handel biedt.

In het kader van het heropstarten van de
onderhandelingen om tot volwaardige Economische
Partnerschapsovereenkomsten (EPO's) te komen,
heb ik een studie gevraagd over het bijzondere
statuut van de landbouwsector. In Europa werd de
landbouw altijd als een specifieke én beschermde
economische sector beschouwd. Zou het niet
mogelijk zijn om in de huidige context van de
voedselcrisis

regionale

GLB-strategieën

ontwikkelen en zo te zorgen voor een vangnet in die

C'est de cette manière qu'ils pourront intégrer les
marchés mondiaux et tirer un meilleur parti des
opportunités qu'offre le commerce international.

Dans le cadre de la relance des négociations pour
aboutir aux "full" APE, je fais étudier le statut
particulier du secteur agricole. En Europe, on a
toujours considéré l'agriculture comme un secteur
spécifique de l'économie. On a protégé ce secteur.
Le contexte actuel de la crise alimentaire ne
permettrait-il pas de développer des stratégies de
PAC régionales, de manière à disposer d'un filet de
sécurité dans ce secteur prioritaire si on veut lutter
contre la pauvreté ? Il y a une réserve d'argent dans

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prioritaire sector om de armoede te bestrijden? Het
GLB beschikt over financiële reserves die niet
worden aangewend. We beraden ons erover of die
middelen niet kunnen worden gebruikt om de
voedselcrisis te bestrijden. In dat verband rijst er
echter een reëel probleem. Die middelen zouden
van rubriek 2 naar rubriek 4 moeten worden
verschoven, wat niet echt tot een precedent zou
leiden, maar wel bijna. Sommigen vrezen dat het
hek dan van de dam is en dat iedereen dan van die
middelen gebruik zal willen maken voor een
heleboel andere doeleinden. Op dit ogenblik
beschikt de Commissie niet over een technische
oplossing voor dat probleem. In het verleden
hebben we dat eenmaal gedaan, voor Galileo, en
spijtig genoeg hebben we toen de vergissing
begaan ons ertoe te verbinden dat niet opnieuw te
doen.

Op het stuk van migratie wordt een coherent beleid
gevoerd om de braindrain om te buigen naar een
brain gain, in het licht van de grote ongelijkheid op
het vlak van gezondheid en opleiding in het Zuiden.

la PAC qui n'est pas dépensée. Nous réfléchissons
à la question de savoir si l'on ne pourrait pas utiliser
ces moyens pour venir en appui notamment en
matière de crise alimentaire. Toutefois, un réel
problème se pose. Il faudrait passer cet argent de la
rubrique 2 à la rubrique 4, ce qui ne serait pas un
précédent mais presque. La grande crainte de
certains est de risquer d'être sollicités pour utiliser
cet argent à toutes sortes d'autres choses. On n'a
pas la solution technique pour le moment au niveau
de la Commission. On a fait cela une fois dans le
passé - pour Galileo - et, malheureusement, quand
on l'a fait, on a eu le tort de prendre l'engagement
de ne plus jamais le faire.

En matière de migration, une politique cohérente
vise à inverser le phénomène de fuites des
cerveaux en attraction de cerveaux, alors que les
inégalités en matière de santé et d'éducation sont
considérables dans les pays du sud.

Men mag het recht op mobiliteit van de bevolkingen
in het Zuiden niet beknotten, maar we moeten er de
modaliteiten van definiëren, teneinde zowel aan de
behoeften van de migranten als aan die van de
landen van herkomst en bestemming tegemoet te
kunnen komen. 2008 zal een scharnierjaar zijn voor
de migratie, met name met de interministeriële
conferentie over migratie en ontwikkeling in oktober
(Rabat-II).

Een coherent beleid, maar ook een coördinatie
tussen de communautaire steunmaatregelen en die
van de lidstaten. De huidige architectuur van de
internationale hulp is onhoudbaar geworden. Het feit
dat de lidstaten niet graag meewerken aan
gemeenschappelijke

programma's

met

een

enigszins samenhangende taakverdeling leidt tot
toestanden

zoals

Tanzania,

waar

verschillende donorlanden meer dan 600 projecten
van minder dan een miljoen euro steunen. Men
beschikt er echter niet over de administratieve
capaciteit om honderden missies te ontvangen.
Men vergeet ook al te vaak dat indien men die
werkverdeling niet aanvaardt, een aantal landen het
zonder bilaterale hulp moeten stellen. Het is dus
absoluut noodzakelijk dat we in dat verband
vooruitgang maken. De code voor de werkverdeling
werd aanvaard. Men heeft de lidstaten zelfs
voorgesteld om de leiding van bepaalde projecten in
handen te nemen. Dat probleem is een van mijn
obsessies.

Il ne faut pas restreindre le droit à la mobilité pour
les populations du Sud mais nous devons en définir
des modalités qui permettent de satisfaire les
besoins des migrants comme ceux des pays
d'origine et de destination. L'année 2008 sera une
échéance décisive en matière de migration,
notamment avec la conférence interministérielle de
Rabat II en octobre sur la migration et le
développement.

Cohérence des politiques mais aussi coordination
entre les interventions communautaires et celles
des États membres. L'architecture actuelle de l'aide
internationale est intenable. Le fait que les États
membres rechignent à participer à des programmes
communs avec une division du travail un tant soit
peu cohérente amène à des situations comme en
Tanzanie, où l'on compte plus de 600 projets de
moins d'un million d'euros pour vingt-deux
donateurs différents. Or, ils n'ont pas la capacité
administrative de recevoir des centaines de
missions. On oublie également souvent que, si on
n'accepte pas cette division du travail, certains pays
restent les orphelins de l'aide bilatérale. Il faut donc
absolument progresser en la matière. Le code de
division du travail a été accepté. On a même été
jusqu'à proposer aux États membres de prendre le
leadership de certains projets. Ce problème est une
de mes obsessions.

De coherentie, de coördinatie en de toename van La cohérence, la coordination et l'augmentation des

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Europese

inspanningen

inzake

ontwikkelingshulp zijn de drie pijlers van de
mededeling

over

ontwikkelingshulp

die

Commissie op 9 april 2008 heeft aangenomen. Op
de internationale conferenties van Accra, New York
en Doha van 2008 zal dit Europese leaderschip
duidelijk worden aangetoond.
Er is veel weerstand tegen de hervorming van het
ontwikkelingsbeleid en de lidstaten hebben het
laatste woord. We hebben in dergelijke gevallen
altijd op België kunnen rekenen.
De Europese Unie is meer dan een economische
grootmacht, het is een ontwikkelingsmodel en een
gemeenschap van waarden. Onze internationale
structuren regulariseren de globalisering die meer is
dan toenemende economische uitwisselingen. Ze
schept bruggen en geeft de partnerlanden de
middelen om hun toekomst in eigen handen te
nemen. We moeten een ambitieuze agenda rond
politiek, economie en menselijke betrekkingen
opstellen. We weten wat we moeten doen, we
hebben de middelen, alleen de politieke wil
ontbreekt nog. Daarom deze oproep.

Onderwerpen zoals de keuze tussen begrotingshulp
en projecthulp zijn aan de orde. Ik begrijp niet
waarom de Commissie jarenlang 24 tot 25 percent
van hun ontwikkelingshulp als begrotingshulp heeft
toegekend aan landen zoals Rwanda die aan alle
criteria voldoen! Dat is onaanvaardbaar! Ik heb de
auditeur van het Rekenhof ontmoet en hij is
voorstander van begrotingshulp.

efforts européens en matière de volume d'aide sont
les trois piliers de la communication sur le
développement adoptée par la Commission le 9
avril dernier. Cette année 2008 nous permettra de
montrer ce leadership européen lors des grandes
conférences internationales d'Accra, de New York
et de Doha.
Les résistances sont grandes à la refonte de la
politique de développement et ce sont les États
membres qui ont le dernier mot. Face à ce défi, on
a toujours pu compter sur la Belgique.
L'Union européenne est plus qu'une puissance
économique, c'est un modèle de développement et
une communauté de valeurs. La mondialisation,
qu'il faut réguler via nos structures internationales,
ne se réduit pas à l'accroissement des échanges
économiques. Elle crée des ponts et permet d'offrir
aux pays partenaires les moyens nécessaires pour
qu'ils tracent eux-mêmes les contours de leur
avenir. Nous devons développer un agenda
ambitieux couvrant les domaines politique,
économique et des relations humaines. Nous
savons ce qu'il faut faire, nous en avons les
moyens, il ne manque que la volonté politique, à
laquelle je vous convie.
Il y a des sujets dont il faudra débattre comme celui
du choix entre l'aide budgétaire et l'aide par projet.
Je ne comprends pas pourquoi la Commission,
pendant des années, s'est contentée de donner à
des pays comme le Rwanda, répondant à tous les
critères, 24 à 25% de leur aide sous forme d'aide
budgétaire ! C'est inadmissible ! J'ai rencontré
l'auditeur de la Cour des comptes. Il est totalement
favorable à l'aide budgétaire.

geval

van

projectsteun

wordt

steekproefsgewijs gecontroleerd. Slechts een
beperkt aantal projecten wordt gecontroleerd.

De nationale parlementen staan vaak wantrouwig
tegenover begrotingssteun, die veronderstelt dat er
een controle is op het geld van de burgers.
Projectsteun blijft niettemin nuttig, en in vele
gevallen verloopt dit uitstekend.

Die debatten moeten worden gevoerd en moeten
resulteren in beslissingen.

En cas d'aide par projet, le contrôle est réalisé par
sondages. Seul un pourcentage des projets est
contrôlé.

Les parlements nationaux expriment souvent leur
méfiance à l'égard de l'aide budgétaire qui suppose
le contrôle de l'argent des citoyens. Il reste que
l'aide par projets est utile et remarquablement
menée dans beaucoup de cas.

Ces débats doivent avoir lieu et aboutir à des
décisions.

01.02 Philippe Monfils , senator (MR): We zouden

een en ander moeten kunnen doordenken op basis
van de schriftelijke nota.

De voorzitter: Wij zullen ze laten uitdelen.

01.02 Philippe Monfils, sénateur (MR) : Il faudrait

pouvoir méditer sur base de la note écrite.

Le président : Nous en assurons la distribution.

01.03 Philippe Monfils, senator (MR): Mijn eerste

opmerking betreft de Regio van de Grote Meren,
een gebied dat Louis Michel onder de aandacht van
de beleidsmakers heeft gebracht. Zijn toelichtingen

01.03 Philippe Monfils, sénateur (MR) : Ma

première remarque concerne l'Afrique des Grands
Lacs, mise dans la tête des décideurs par Louis
Michel. Ses explications concernant l'intervention de

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in verband met de steun van de Europese Unie in
die sector zijn een zeer goede zaak, want de nadruk
ligt op dialoog en niet noodzakelijk op voorwaarden.

Hoe komt het dat de Chinezen en de Indiërs zo
prominent aanwezig zijn op een continent waar het
veeleer de Europeanen zijn die door de
geschiedenis en de geografie een band hebben met
de Afrikanen, met als gevolg onder meer dat de
mensenrechten met voeten worden getreden?

Wat denkt u anderzijds over de Mediterrane Unie of
Unie voor het Middellandse Zeegebied een
voorstel van de heer Sarkozy ter vervanging van
het Europees-Mediterraan Partnerschap? Welke
gevolgen zou dat meebrengen?

l'Union européenne dans ce secteur sont très
bonnes. Elles mettent en avant le dialogue et pas
nécessairement la conditionnalité.

Comment se fait-il que les Chinois et les Indiens
soient aussi présents, sur un continent où l'histoire
et la géographie rapprochent plutôt les Européens
et les Africains, avec des conséquences comme le
non-respect des droits de l'homme ?

D'autre part, que pensez-vous de l'Union
méditerranéenne proposée par M. Sarkozy en
remplacement du partenariat euro-méditerranéen ?
Quelles en seraient les conséquences ?

Wat voor werk moet Europa in Latijns-Amerika
verrichten? Hoe ziet u dat partnerschap?

Quel travail doit mener l'Europe en Amérique
latine ? Comment envisagez-vous ce partenariat ?

01.04 Miet Smet , senator (CD&V - N-VA): Ik wil in

de eerste plaats mijn teleurstelling uiten over het
gebrek aan interesse voor deze hoorzitting bij de
parlementsleden.

De Europese commissaris verklaart dat goed
bestuur een van de hoofdlijnen vormt van het
ontwikkelingssamenwerkingsbeleid van de EU.
Welke criteria gelden daarbij? Hoe wordt bepaald
wat geen goed bestuur is en wat is dan het gevolg?
Wordt in dat geval de samenwerking opgeschort?
Wordt er druk gezet op het land? Wordt het type
van samenwerking aangepast?

Europa is waarschijnlijk de enige grote donateur die
voorwaarden inzake mensenrechten verbindt aan
ontwikkelingssamenwerking.

China

Verenigde Staten doen dat niet en stellen enkel
voorwaarden met het oog op hun eigen
economische belangen. Is deze analyse correct?
Kan er via de Verenigde Naties niet gestreefd
worden naar algemene richtlijnen die voor alle
donateurs gelden?

Er is een verschuiving van steun aan specifieke
projecten naar steun aan internationale
organismen. Blijkbaar gaat 30 tot 40 procent van de
financiële steun naar het interne functioneren van
deze organismen. Is deze situatie reeds
geanalyseerd en kloppen deze percentages? Ook
verschuift de verantwoordelijkheid voor het kiezen
van de ondersteunde projecten van de donateurs
naar de ontvangende landen.

01.04 Miet Smet, sénatrice (CD&V - N-VA) : Je

voudrais dire tout d'abord combien je suis déçue de
constater que les parlementaires portent si peu
d'intérêt à cette audition.

Le Commissaire européen nous a expliqué que la
bonne administration était un des piliers sur
lesquels reposait la politique de l'UE en matière de
coopération au développement. Sur la base de
quels critères détermine-t-on si l'on est en présence
ou non d'une bonne administration ? Comment
décide-t-on quelles pratiques ne relèvent pas d'une
bonne administration ? Quelles répercussions une
telle appréciation a-t-elle ? La coopération est-elle
suspendue ? Des pressions sont-elles exercées sur
le pays concerné ? Le type de coopération est-il
adapté ?

L'Europe est vraisemblablement le seul grand
donateur qui conditionne sa coopération au
développement au respect des droits de l'homme.
La Chine et les Etats-Unis ne font pas de même et
si ces pays posent certaines conditions, c'est
uniquement pour défendre leurs propres intérêts
économiques. Cette analyse est-elle correcte ? Ne
pourrait-on pas tenter, par le truchement des
Nations Unies, d'édicter des directives générales
applicables à tous les donateurs ?

Nous observons un glissement de l'aide, cette aide
étant désormais accordée à des organismes
internationaux plutôt qu'à des projets spécifiques.
Manifestement, entre 30 et 40 % de l'aide financière
servent à financer le fonctionnement interne de ces
organismes. Cette analyse a-t-elle déjà été faite et
ces pourcentages sont-ils conformes à la réalité ?
De même, nous assistons à un déplacement de la
responsabilité en matière de sélection des projets

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soutenus, cette responsabilité étant désormais
exercée par les pays bénéficiaires alors qu'elle
l'était auparavant par les donateurs.

Het gebeurt ook meer en meer dat er in
samenspraak met de ambassades in de
ontwikkelingslanden wordt beslist welke projecten
geld nodig hebben. Volgen de andere Europese
landen dezelfde procedure?

De Europese commissaris legt terecht de klemtoon
op coördinatie. Zo zijn er in Congo heel veel
projecten, maar er is te weinig coördinatie. Vindt de
Europese

commissaris

ook

dat er

meer

gespecialiseerd moet worden? Is het denkbaar dat
bepaalde Europese landen specialist worden in een
bepaalde sector? Volgens mij zal dan de
coördinatie ook eenvoudiger worden. Wordt dit
gestimuleerd door de EU?

Ce qui se passe aussi de plus en plus souvent,
c'est que les décisions relatives à la sélection des
projets auxquels des capitaux doivent être alloués
sont prises en concertation avec les ambassades
dans les pays en voie de développement. Les
autres pays européens suivent-ils une procédure
identique ?

Le commissaire européen met à juste titre l'accent
sur la coordination car au Congo, par exemple, la
coordination est lacunaire compte tenu de la
pléthore de projets. M. Michel est-il en outre
partisan d'une plus grande spécialisation ? Est-il
concevable que certains pays européens se
spécialisent

dans

certains

secteurs

bien

spécifiques ? Je crois que la coordination s'en
trouverait simplifiée. Cette évolution est-elle
encouragée par l'UE ?

01.05 Georges Dallemagne (cdH): Wanneer men

vaststelt

dat

balans

inzake

ontwikkelingssamenwerking

niet

altijd

even

schitterend is, moet men nieuwe praktijken en
nieuwe initiatieven bedenken.

In Afrika spelen nieuwe actoren zoals China, India
of oliepotentaten een rol inzake economische
investeringen of samenwerking. Probeert u de
praktijken af te stemmen op die nieuwe operatoren?
Zijn er discussies bij de Europese Commissie om
ervoor te zorgen dat de fameuze sovereign funds
aangewend worden voor ontwikkelingsdoeleinden
en niet als roofdieren worden ingezet om de
natuurlijke rijkdom leeg te halen zonder echt
voordeel voor de bevolking?

Goed bestuur is een cruciale vraag in de keuze van
de ontvangende Staten. In veel landen worden de
financiële en menselijke middelen verspild door
corruptie of de problemen van een zwakke Staat.
Zijn de indicatoren en het scorebord dat men
gebruikt, betrouwbaar? Anders bestaat het gevaar
dat er landen komen die bijkomende fondsen
toegewezen krijgen op basis van een pseudo-goed
bestuur. Bestaat er een soort audit? U heeft het
voorbeeld van Rwanda genomen dat zijn fondsen
op binnenlands vlak goed beheert. Maar we weten
ook dat een zekere vorm van destabilisering in het
Oosten van Congo Rwanda niet helemaal vreemd
is.

01.05 Georges Dallemagne (cdH) : Face à un

bilan qui n'est pas toujours très glorieux en matière
de coopération au développement, on doit imaginer
de nouvelles pratiques et de nouvelles initiatives.

En Afrique, de nouveaux acteurs comme la Chine,
l'Inde ou des monarchies du pétrole jouent un rôle
en matière d'investissements économiques ou de
coopération.

Essayez-vous

d'harmoniser

les

pratiques avec ces nouveaux opérateurs ? Y a t-il
des discussions au sein de la Commission
européenne pour faire en sorte que les fameux
fonds souverains soient affectés à des enjeux de
développement et ne soient pas des prédateurs
voulant contrôler les ressources naturelles sans
véritable bénéfice pour les populations ?

La bonne gouvernance est une question centrale
dans le choix des États bénéficiaires. Dans
beaucoup de pays, des ressources financières et
humaines sont dilapidées à cause de la corruption
ou de problèmes de faiblesse de l'État. Les
tableaux de bord, les indicateurs que l'on utilise,
sont-ils fiables ? Sinon, il risque d'y avoir des pays
auxquels on attribuerait des fonds complémentaires
sur base d'une pseudo bonne gouvernance. Existe-
t-il un type d'audit ? Vous avez pris l'exemple du
Rwanda qui gère bien ses fonds sur le plan
intérieur. Mais on sait aussi que le Rwanda n'est
pas tout à fait étranger à une certaine forme de
déstabilisation dans l'Est du Congo.

U zei dat bepaalde landen op het vlak van de
hulpverlening stiefmoederlijk worden behandeld,

Vous avez parlé des pays qui seraient orphelins de
l'aide, dans la mesure où les pays les plus pauvres

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aangezien de armste landen ook de landen zijn die
het slechts worden bestuurd. Door 30 of 50 procent
bijkomende hulp toe te kennen op grond van criteria
inzake goed bestuur, dreigen we de middelen van
wie ze meest nodig heeft nog af te zwakken.

Vervolgens moet een onderscheid worden gemaakt
tussen de minst ontwikkelde landen (MOL) en de
middeninkomenslanden. Zo ondervindt Tanzania
problemen met het beheer van het te grote aantal
projecten, terwijl Colombia die problemen niet heeft.
In landen met een gemiddeld inkomen kunnen
sommige lagen van de bevolking in extreme
kansarmoede verkeren en kan het interessant zijn
een samenwerking te behouden. Ik denk dat
rekening moet worden gehouden met de aard van
de hulp die we elk land moeten bieden.
Samenwerking wordt meer en meer een politieke
dialoog en is niet langer louter een overdracht van
financiële middelen. Het gaat ook om de
mensenrechten, het klimaatvraagstuk en alle
vragen die u heeft opgeworpen.

heeft

ten

slotte

aangegeven

dat

ontwikkelingssamenwerking soms haaks kan staan
op bepaalde andere beleidsmaatregelen van de
Europese Commissie zoals het GLB. Hoe kunnen
die

conflicten

tussen

Europese

landbouwsubsidies en hun eventuele gevolgen voor
de ontwikkelingssamenwerking en de voedselcrisis
worden opgelost?

sont justement ceux qui sont les plus mal gérés. En
affectant de 30 à 50 % d'aide supplémentaire sur
des critères de bonne gouvernance, nous risquons
de diminuer les moyens de ceux qui en ont le plus
besoin.

Ensuite, il faut faire la différence entre les Pays les
Moins Avancés (PMA) et les Pays à Revenu
Intermédiaire (PRI). Ainsi, la Tanzanie a des
difficultés à gérer une masse trop importante de
projets, alors que la Colombie ne rencontre pas les
mêmes difficultés. Un pays peut avoir un revenu
intermédiaire et avoir des tranches de population
extrêmement défavorisées et où il serait intéressant
de garder une coopération. Je pense qu'il faut tenir
compte du type d'aide que nous devrions avoir avec
chaque pays. La coopération est de plus en plus un
dialogue politique, dont l'enjeu n'est pas simplement
un transfert de masses financières. C'est aussi la
question des droits de l'Homme, la question
climatique et toutes les questions que vous avez
relevées

Enfin, vous avez indiqué que la coopération au
développement pouvait parfois être en opposition
avec certaines politiques de la Commission
européenne comme la PAC. Comment résoudre
ces

conflits

entre

subventions

agricoles

européennes et leurs impacts éventuels sur la
coopération et la crise alimentaire ?

01.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Een aantal

zaken is vandaag nog niet aan bod gekomen. Ik zou
graag het advies van de Europese commissaris
daarover krijgen.

Moeten de Europese lidstaten zich volgens de
Europese commissaris concentreren op een aantal
landen, de zogenaamde concentratielanden?

In onze wetgeving wordt een aantal sectoren
gedefinieerd.

Onze

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking

wil

per

concentratieland het aantal sectoren beperken. De
Europese commissaris merkte vandaag al op dat
infrastructuur erg belangrijk is. Wat verwacht
Europa precies?

zijn

verschillende mechanismen

inzake

ontwikkelingssamenwerking.

Europese

commissaris is een voorstander van budgethulp. Ik
sta daar sceptisch tegenover, want er is toch een
aantal beperkingen aan dit systeem. Vindt de
Europees commissaris dat we meer moeten kiezen
voor budgethulp en minder projecten moeten
ondersteunen?

01.06 Hilde Vautmans (Open Vld) : Plusieurs

questions n'ont pas encore été abordées
aujourd'hui.

J'aimerais

connaître

l'avis

commissaire européen à ce sujet.

Le commissaire européen estime-t-il que les États
membres européens doivent se concentrer sur les
pays dits de concentration ?

Plusieurs secteurs sont définis dans notre
législation. Notre ministre de la Coopération au
développement souhaite limiter le nombre de
secteurs

par

pays

concentration.

commissaire européen a déjà souligné aujourd'hui
que les infrastructures constituent un secteur très
important. Quelles sont précisément les attentes de
l'Europe ?

Il existe différents mécanismes en matière de
coopération au développement. Le commissaire
européen préconise l'aide budgétaire. Je suis
sceptique à cet égard, car ce système présente
malgré tout un certain nombre de limites. Le
commissaire européen estime-t-il que nous devons
opter davantage pour l'aide budgétaire et soutenir
moins de projets ?

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Iedereen is het erover eens dat er meer coherentie
nodig is, maar hoe kunnen we dat ook in onze
wetgeving verankeren? In Congo bijvoorbeeld
werken er attachés van verschillende Europese
landen, maar er bestaat geen gestructureerd
overleg tussen die attachés. Kan Europa of België
daar een rol in spelen? Hoe kunnen we de
ontwikkelingssamenwerking op het terrein beter
structureren?

B-Fast is een instrument om dringende hulp te
bieden. Hoe kunnen wij de Europese inspanningen
het best ondersteunen?

Ook al verhogen alle Europese landen de middelen
voor ontwikkelingssamenwerking, dan nog zal het
niet voldoende zijn. Daarom ben ik ervan overtuigd
dat we de privésector moeten stimuleren om in de
ontwikkelingslanden te investeren. Hoe kan dat het
best gebeuren? Wat is de visie van de Europese
commissaris?

Is het zinvol een link te leggen tussen
ontwikkelingssamenwerking en migratie? Moeten
we daarmee rekening houden in onze wetgeving? Is
de Europese commissaris er voorstander van om
voor onze concentratielanden het criterium van
migratie mee te nemen?

Tout le monde s'accorde pour dire qu'il faut plus de
cohérence, mais comment en assurer l'ancrage
légal ? Des attachés de différents pays européens
travaillent au Congo, par exemple, sans qu'il y ait de
concertation structurée entre eux. L'Europe ou la
Belgique peuvent-elles jouer un rôle en la matière ?
Comment mieux structurer la coopération au
développement sur le terrain ?

B-Fast permet d'apporter une aide urgente.
Comment donner un appui optimal aux efforts
européens ?

Même si tous les pays européens augmentaient les
moyens

destinés

coopération

développement, cela ne serait toujours pas
suffisant. C'est pourquoi je suis convaincue qu'il
faut inciter le secteur privé à investir dans les pays
en développement. Quelle est la meilleure manière
de le faire ? Qu'en pense le commissaire
européen ?

Est-il judicieux d'établir un lien entre l'aide au
développement et la migration ? Faut-il prendre cet
élément en compte dans notre législation ? Le
commissaire européen préconise-t-il de tenir
compte du critère de l'immigration pour nos pays de
concentration ?

01.07 Louis Michel (Frans): Uw vragen geven blijk

van een gedegen kennis van het onderwerp. De
debatten hierover zijn echter verre van gesloten in
de Commissie.

Ook al is de vrede nog broos, toch hebben we ons
en de internationale gemeenschap terecht gemoeid
in het zoeken naar een oplossing voor het conflict in
de Regio van de Grote Meren. Een onderwerp dat
we nog niet aangesneden hebben, is ons vermogen
om in de onmiddellijke behoeften te voorzien,
teneinde de politieke vooruitgang na een conflict te
consolideren. Dat vraagstuk is een grote
bekommernis voor de Wereldbank. Door hun
complexe regels en procedures kunnen de
internationale

instellingen

die

het

ontwikkelingsbeleid van de verschillende landen
begeleiden, niet snel ingrijpen als aan de bevolking
getoond moet worden dat vrede voordelen afwerpt.
In Liberia bijvoorbeeld wil de democratisch
verkozen Liberiaanse presidente haar land uit het
moeras trekken en een rechtsstaat creëren, maar
de bescheiden middelen die zij nu nodig heeft,
kunnen wij haar niet snel verstrekken.

01.07 Louis Michel (en français) : Vos questions

témoignent d'une connaissance approfondie du
sujet, mais les débats sur celles-ci sont loin d'être
terminés au sein de la Commission.

Même si la paix est fragile, nous avons eu raison de
nous impliquer et d'impliquer la communauté
internationale dans la résolution des conflits dans
l'Afrique des Grands Lacs. Un point que nous
n'avons pas encore abordé est notre capacité de
répondre aux besoins immédiats pour consolider
les progrès politiques après un conflit. C'est une
question qui préoccupe beaucoup la Banque
mondiale. Les institutions internationales qui
accompagnent les politiques de développement ont
des règles et des procédures complexes qui les
empêchent d'intervenir rapidement lorsqu'il faut
montrer à une population qu'il y a des dividendes de
la paix. Ainsi, au Liberia, alors que la présidente
issue d'élections démocratiques a la volonté de
redresser son pays et de créer un État de droit,
nous ne sommes pas capables de lui fournir
rapidement le peu d'argent dont elle a besoin dans
l'immédiat.

Wat Rwanda betreft, sla ik de evolutie van het land
met bewondering gade. Al kan men de

En ce qui concerne le Rwanda, je suis admiratif
devant l'évolution du pays. On peut s'interroger sur

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wenkbrauwen optrekken bij het bijwijlen autoritaire
optreden van het regime, toch kan men niet
ontkennen dat de heropbouw van het land, vijftien
jaar na de genocide, volop aan de gang is. De
afloop blijft onzeker, maar het geld wordt in ieder
geval goed besteed in een logica van
decentralisatie.
Wat de Democratische Republiek Congo (DRC)
betreft, wil ik eraan herinneren dat het om een
enorm groot land gaat dat geen infrastructuur,
administratie of leger meer heeft en waar het
gerechtelijk en het fiscaal apparaat opnieuw moeten
worden opgebouwd. De inzet is niets minder dan
het herstel van de regale functies van een staat.
Bovendien is het normaal dat een land dat nog
maar pas de stap naar de democratie heeft gezet,
wat tijd nodig heeft.
Over de manier waarop in het kader van de
politieke

dialoog

boodschappen

worden

overgebracht, wens ik geen oordeel te vellen. Ik wil
evenwel van de gelegenheid gebruik maken om er
nogmaals op te wijzen dat moraliserende
toespraken en sancties nergens op slaan. Sancties
zijn nog nooit ergens nuttig voor geweest, wel
integendeel.

De voorzitter: En Zuid-Afrika?

le caractère parfois autoritaire du régime mais, une
quinzaine d'années après le génocide, le pays se
reconstruit. L'issue demeure incertaine, mais
l'argent est en tout cas parfaitement utilisé, dans
une logique de décentralisation.

Pour ce qui est de la République démocratique du
Congo (RDC), je voudrais rappeler qu'il s'agit d'un
immense pays où il n'y a plus d'infrastructure, plus
d'administration, plus d'armée, où le système
judiciaire est à reconstruire, tout comme le système
fiscal. L'enjeu n'est rien moins que la reconstruction
des fonctions régaliennes d'un État. En outre, il est
normal qu'un pays qui vient de passer à la
démocratie ait besoin d'un peu de temps.

En ce qui concerne la manière de faire passer des
messages dans le cadre du dialogue politique, je
n'ai pas de jugement à formuler, mais je voudrais
profiter de l'occasion pour réaffirmer que les
discours moralisateurs et les sanctions ne riment à
rien. Les sanctions n'ont jamais été utiles nulle part,
au contraire.

Le président : Et l'Afrique du Sud ?

01.08 Louis Michel (Frans): Dit is waarschijnlijk het

enige geval waarin de opgelegde sancties wel
ergens goed voor waren!
In Myanmar wordt de dialoog door sancties
onderuitgehaald, terwijl de hervormers, die naar
openheid streven, die dialoog als kapstok zouden
kunnen gebruiken.
Bovendien hebben wij de middelen niet om sancties
op te leggen.

De voorzitter: In Rhodesië heeft er een
regimewissel plaatsgevonden als gevolg van de wil
van de internationale gemeenschap; tegelijk werden
ook de nodige middelen ingezet om deze wil door te
drukken.

01.08 Louis Michel (en français) : C'est sans

doute le seul cas où des sanctions ont servi à
quelque chose !
Au Myanmar, les sanctions anéantissent le dialogue
auquel les rénovateurs, qui ont une volonté
d'ouverture, pourraient se raccrocher.

De plus, nous n'avons pas les moyens de faire
appliquer des sanctions.

Le président : En Rhodésie, le régime a changé
suite à une volonté internationale associée à des
moyens d'imposer cette volonté.

01.09 Louis Michel : Hier is er geen sprake meer

van een "wil van de internationale gemeenschap"'.
Wat Myanmar betreft, zou elke resolutie in de
Veiligheidsraad op een Chinees veto stuiten.

01.09 Louis Michel (en français) : Il n'y a plus,

aujourd'hui, de volonté internationale. Pour le
Myanmar, toute résolution au Conseil de sécurité
serait arrêtée par les Chinois.

01.10 Georges Dallemagne (cdH): Straffeloosheid

is dan het logisch gevolg.

01.10 Georges Dallemagne (cdH) : Le corollaire

est l'impunité.

01.11 Louis Michel (Frans): Ik denk het niet. We

moeten met sancties niet de bevolking maar wel de
politici

treffen,

bijvoorbeeld

door

hun

visumaanvragen te weigeren.

01.11 Louis Michel (en français) : Je ne le crois

pas. Il faut cibler les sanctions sur les responsables
politiques et non sur la population, par exemple en
interdisant les visas pour les membres du
gouvernement.

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Ik ben voorstander van de beschermingsplicht en
zelfs van het recht op inmenging. Maar welke
middelen hebben wij? Welk Europees land zal
militairen ter beschikking stellen van een
internationale strijdmacht met een mandaat voor
een gewapende interceptie of tegenaanval?

Je suis pour le devoir de protéger, et même pour le
droit d'ingérence. Mais quels sont nos moyens ?
Quel pays européen va mettre des militaires à la
disposition d'une force internationale dotée d'un
mandat d'interception armée ou de riposte ?

01.12 Georges Dallemagne (cdH): Dat is

toegeven dat men faalt, dat men machteloos is. Van
de waarden die wij voorstaan, blijft almaar minder
over.

01.12 Georges Dallemagne (cdH) : C'est un aveu

d'échec, d'impuissance. Les valeurs que nous
défendons sont en recul.

01.13 Louis Michel (Frans): De invloed die wij

uitoefenen op de internationale betrekkingen, wordt
niet bepaald door onze eigen prioriteiten, maar door
het

buitenlandse

beleid van

een

andere

mogendheid en door het onvermogen van de
Europese landen om zich unisono tot die
mogendheid te richten.
Het voorstel van de Franse president over een
Mediterrane Unie is op zich zinvol, ook al druist het
in tegen de Europese filosofie. De verdienste van
het voorstel bestaat erin dat het proces van
Barcelona een nieuwe impuls krijgt.
Latijns-Amerika is reeds lange tijd een partner.
Thans worden die landen zich bewust van hun
politieke betekenis en invloed. Wij moeten van
aanpak veranderen en hen met meer respect
behandelen. En als de situatie in Cuba blijft
voortduren, zullen de Verenigde Staten hun
betrekkingen met dat land nog voor ons
genormaliseerd hebben.

01.13 Louis Michel (en français) : Notre influence

sur les relations internationales n'est pas
déterminée par nos propres priorités mais par la
politique extérieure d'une autre puissance et par
l'incapacité des pays européens à s'adresser d'une
seule voix à cette puissance.

Pour ce qui est de l'Union de la Méditerranée, cette
proposition du président français avait du sens en
soi, même si elle est en contradiction avec l'esprit
européen. Elle a le mérite de relancer le processus
de Barcelone.
Quant à l'Amérique latine, c'est un partenaire de
longue date. Aujourd'hui, ces pays prennent
conscience de leur force politique et de leur
influence. Nous devons changer notre approche et
les traiter avec plus de respect. En ce qui concerne
Cuba, si cela continue, les Etats-Unis auront
normalisé leurs relations avec eux avant nous.

U heeft gelijk, mijnheer Dallemagne. We mogen
ook niet om het even wat aanvaarden. Maar we
mogen ook niet doen alsof onze neus bloedt en
blind zijn voor de vooruitgang die reeds geboekt
werd. De Cubanen hebben vooruitgang geboekt.
Indien men mensen zoals de heer Dávila weigert te
helpen, veroordeelt men hen tot immobilisme en zal
men tijd verliezen.

Vous avez raison, Monsieur Dallemagne. Il ne faut
pas non plus accepter n'importe quoi. Mais il est
aussi de notre devoir de ne pas faire semblant et de
ne pas voir les avancées lorsqu'elles existent. Les
Cubains ont fait des progrès. Si on refuse d'aider
des personnes comme M. Dávila on le condamnera
à rester dans sa posture habituelle et l'on perdra du
temps.

01.14 Louis Michel (Frans): Het klopt niet dat

Europa voorwaarden aan zijn steun koppelt.

01.14 Louis Michel, (en français) : Il n'est pas vrai

que l'Europe met des conditions à l'octroi de son
aide.

(Nederlands) Er zijn geen voorwaarden voor het
bedrag. Zo ontvangt Zimbabwe nog steeds
hetzelfde bedrag. Het bedrag wordt bepaald op
basis van criteria als armoede, onderwijsparticipatie
en aantal inwoners. Er zijn alleen voorwaarden voor
budgettaire hulp in landen zonder goed bestuur. Als
budgettaire hulp niet kan, werken we via projecten
van ngo's, organisaties als het Rode Kruis of VN-
agentschappen.
Er zijn enkel voorwaarden voor de modaliteiten.

(En néerlandais) Ce montant n'est soumis à aucune
condition. Le Zimbabwe reçoit toujours le même
montant et ce montant est déterminé sur la base de
critères tels que la pauvreté, la participation à
l'enseignement et le nombre d'habitants. Les seules
conditions d'application concernent l'aide budgétaire
dans les pays qui ne disposent pas d'une bonne
administration. Lorsque l'aide budgétaire n'est pas
possible, nous travaillons par le biais de projets mis
sur pied par des ONG, des organisations telles que
la Croix-Rouge ou les agences des NU.
Des conditions ne sont prévues qu'au niveau des

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modalités.

(Frans) Het bedrag wordt aan ieder land toegekend
op grond van criteria met betrekking tot de fragiliteit
van het land. Ik kan u geruststellen wat de
objectivering van de toekenning van bijkomende
"governance-enveloppes" betreft.

(En français) Le montant attribué à chaque pays est
accordé sur la base de critères de fragilité du pays.
Je peux vous rassurer quant à la question de
l'objectivation

l'octroi

d'enveloppes

supplémentaires « gouvernance ».

(Nederlands) De criteria zijn heel duidelijk. Het
programma dat men voorstelt, moet pertinent zijn.
Het moet gericht zijn op de zwakheden die werden
bepaald in dialoog. Ook moet het programma te
verwezenlijken zijn. Toch moet het ambitieus zijn.
Als het geen stap voorwaarts is inzake goed
bestuur, wordt het niet aanvaard.

Zeer arme landen zonder goed bestuur die hun
goede wil tonen door sommige programma's voor te
stellen, hebben gemakkelijk toegang. De armste
landen krijgen dikwijls 25 à 30 procent. Slechts vijf
landen, waaronder Mozambique, hebben 30
procent gekregen, omdat het programma ambitieus
is en omdat de trend aantoont dat ze het kunnen.
Enkel landen zonder ambitie bekomen slechts 15
procent. Het gaat niet om een sanctie, er is enkel
een positieve sanctie.

(En néerlandais) Les critères sont limpides. Ainsi, le
programme proposé doit être pertinent et doit être
axé sur les faiblesses décelées au cours d'un
dialogue. De plus, il doit être réalisable tout en étant
ambitieux. S'il ne permet pas d'enregistrer la
moindre

avancée

matière

bonne

administration, il ne sera pas accepté.

Les pays très pauvres et sans bonne administration,
mais qui font preuve de bonne volonté en proposant
des programmes, ont aisément accès à ces fonds.
Les pays les plus pauvres se voient souvent
octroyer une part de 25 à 30 %. Seuls cinq pays,
parmi lesquels le Mozambique, ont obtenu 30 %
parce que le programme était ambitieux et que les
tendances observées donnaient à penser qu'ils
pouvaient parvenir à leurs objectifs. Seuls les pays
sans ambitions obtiennent 15 %, sans qu'il soit
question d'une sanction puisque nous ne
connaissons que des sanctions positives.

(Frans) Het zijn niet de besten die het meest zullen
krijgen, maar degenen die bewijzen dat ze actie
hebben ondernomen. We voeren inderdaad een
politieke dialoog met hen.

(En français) Ce ne sont pas les meilleurs qui vont
recevoir le plus. Ce sont ceux qui montrent qu'ils
ont agi. Il est vrai qu'il y a un dialogue politique avec
nous.

(Nederlands) Als men budgettaire hulp verleent en
bij de controle of monitoring vaststelt dat ze niet
goed gebruikt wordt of dat het geld niet
gerechtvaardigd is, volgt er een opschorting. Bij
budgettaire hulp dient men om de zes maanden een
monitoringrapport in. Alles wordt dus van nabij
gecontroleerd. Een stopzetting kan. We hebben dat
bijvoorbeeld gedaan na de conflicten in Ethiopië.
We hebben 150 miljoen budgettaire hulp omgezet
in lokale hulp. Het land verliest het geld dus niet. In
Zimbabwe hebben we programma's gefinancierd
voor ngo's en andere operatoren. Wij hadden niets
geweigerd, maar Mugabe wilde niet meer. Hij
weigerde Europese hulp, uitgezonderd dringende
hulp.

De vraag naar transparantie en naar de wijze van
besteding van het geld door de agentschappen van
de VN is een gevoelige vraag. Ik ken geen geval
waarin 40 procent administratieve kosten werden
aangerekend. Ik ken wel gevallen waarbij het in het
algemeen om 5 procent van het bedrag ging, terwijl
men heeft geprobeerd om 14 procent te laten

(En néerlandais) Si l'on accorde une aide
budgétaire et que l'on constate, lors du contrôle ou
du suivi, que celle-ci est mal utilisée ou injustifiée,
cette aide est suspendue. Dans le cadre de l'aide
budgétaire, il faut présenter un rapport de suivi tous
les six mois. Tout est donc contrôlé de près. Une
suppression de l'aide est tout à fait envisageable.
C'est notamment ce que nous avons fait au
lendemain des conflits en Éthiopie. Toutefois, le
pays n'a pas perdu l'argent car nous avons converti
les 150 millions d'aide budgétaire en aide locale. Au
Zimbabwe, nous avons financé des programmes
pour des ONG et d'autres opérateurs. Nous
n'avions rien refusé, mais Mugabe s'y opposait
désormais et refusait l'aide européenne, à
l'exception de l'aide urgente.

La question de la transparence et de l'affectation de
l'argent par les agences des Nations Unies est
sensible. Je ne connais aucun cas dans lequel
40 % de frais administratifs ont été imputés. J'ai
bien connaissance de situations où il s'agissait en
général de 5 % du montant, alors que l'on tentait de
faire payer 14 %.

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betalen.

De Cocobu, de begrotingscommissie van het
Europees

Parlement,

verwijt

Europese

Commissie wat te soepel te zijn met de
agentschappen van de Verenigde Naties. Wij
ijveren ervoor om de agentschappen te verplichten
duidelijker te zijn in hun rechtvaardigingen.

La Cocobu, la Commission du contrôle budgétaire
du Parlement européen, reproche à la Commission
européenne de faire montre d'un peu trop de
souplesse à l'égard des agences des Nations
Unies. Nous prônons l'obligation pour les agences
d'être plus précises quant à leurs justifications.

De agentschappen zeggen dat zij hun eigen
systemen en procedures hebben waarin ze
vertrouwen hebben. Eigenlijk vinden ze ook dat wij
hun procedures moeten vertrouwen. Er is dus een
botsing tussen onze controleprocedures met wat
binnen de Verenigde Naties gebeurt. Hieraan wordt
gewerkt.

Ik heb dezelfde terughoudendheid bij de
verschuiving van specifieke projecten naar
internationale fondsen. Ik beweer niet dat die
fondsen niet nuttig zijn. Het hiv-fonds was nuttig,
maar het heeft lang geduurd vooraleer het nuttig
werd. Er zijn immers ook problemen geweest.
Ik heb geweigerd om het Voedselfonds te steunen
dat Jeffrey Sachs met veel lobbywerk heeft
voorgesteld. Bestaande instellingen als de FAO
kunnen immers doen wat hij door het Voedselfonds
wil laten doen. Ik heb een hervorming van het
Wereldvoedselprogramma

(WFP)

voorgesteld,

want dat heeft geen budget. Het krijgt giften op
basis van de vraag, het nut of de hoogdringendheid.
Het probleem is dat men niet pro-actief kan werken.
Dat is niet zo voor de FAO. WFP en FAO moeten
zich echter op hun core business richten.

Les agences affirment disposer de leurs propres
systèmes et procédures, qu'elles jugent fiables, et
estiment en fait que nous devons également faire
confiance à leurs procédures. Il existe donc un
conflit entre nos procédures de contrôle et la
méthode utilisée au sein des Nations Unies. On y
travaille.

Je suis tout aussi réticent à l'égard du transfert de
projets spécifiques vers des fonds internationaux.
Je ne prétends pas que ces fonds ne sont pas
utiles. Le fonds HIV était utile mais il a fallu
longtemps avant qu'il le devienne. Plusieurs
problèmes se sont en effet posés.
J'ai refusé de soutenir le fonds alimentaire proposé
par Jeffrey Sachs à grand coups de lobbying. Des
organisations existantes telles que la FAO peuvent
en effet assumer les missions qu'il souhaite confier
au fonds alimentaire. J'ai proposé une réforme du
Programme alimentaire mondial (PAM), qui ne
dispose d'aucun budget mais reçoit des dons en
fonction de la demande, de l'utilité ou de l'urgence.
Le problème est que le PAM ne peut travailler de
manière pro-active. Il en est autrement de la FAO.
Le PAM et la FAO doivent toutefois se concentrer
sur leur core business.

Ik steun helemaal het idee van specialisatie en
concentratie. Ik ben volledig voor een beperking van
het aantal partnerlanden. Men moet dit echter
tussen de Europese landen onderhandelen, ook om
geen onevenwicht te creëren. Als de lidstaten zich
zouden specialiseren, zou het zeer gemakkelijk zijn
om hen sommige projecten of thema's te laten
leiden.

Je soutiens pleinement l'idée de la spécialisation et
de la concentration. Je suis aussi tout à fait pour la
limitation du nombre de pays partenaires. Ce point
doit donc être négocié entre les pays européens,
notamment pour ne pas non plus créer de
déséquilibre.

les

états

membres

spécialisaient, on pourrait très facilement leur
laisser diriger certains projets ou thèmes.

(Frans) Het is bijzonder moeilijk om aan de
Afrikanen te vragen de deur niet open te zetten voor
de Chinezen of om onze landen in termen van
ontwikkeling niet uit te spelen tegen andere
grootmachten, al dan niet groeilanden.
Ik stel immers vast dat de meeste Europese
staatshoofden en regeringsleiders zich naar China
gerept hebben om de meerwaarde van de Chinese
dynamiek niet te missen. Maar is het, om ethische
en morele redenen, niet fatsoenlijk dat de Afrikanen
dat doen? Daar heb ik het moeilijk mee.
Ik zou er nog willen aan toevoegen dat het grote
verschil tussen China en Europa is dat de Europese

(En français) Il est extrêmement difficile de
demander aux Africains qu'ils n'accueillent pas les
Chinois ou qu'ils ne mettent pas en concurrence en
termes de développement nos pays avec d'autres
puissances, émergentes ou non.
Je constate, en effet, que la plupart de chefs d'État
et de gouvernement européens se sont tous
précipités en Chine pour ne pas rater la plus-value
de la dynamique chinoise. Mais il ne serait pas
convenable, pour des raisons éthiques et morales,
que les Africains le fassent ? J'ai du mal à l'avaler.
Je veux ajouter que la grande différence entre la
Chine et l'Europe, c'est que l'Union européenne

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Unie met giften werkt. Er bestaat dus geen risico
op schuldenopbouw. China werkt helemaal niet op
die wijze. In de landen met veel minerale of
natuurlijke hulpbronnen, werkt China in de vorm
van concessionele leningen. Zonder kritisch te
willen zijn, is het toch gepast zich enkele vragen te
stellen. Nemen we het concrete voorbeeld van een
concessionele lening met de DRC dat waarschijnlijk
een concessionele lening van 10 miljard dollar zal
ontvangen.

travaille avec des dons. Il n'y a donc aucun risque
d'endettement. La Chine ne travaille pas du tout de
la même façon. Dans les pays riches en ressources
minérales ou naturelles, la Chine travaille sous
forme de prêts concessionnels. Sans être critique, il
convient de se poser des questions. Prenons le cas
concret d'un prêt concessionnel avec la RDC, qui
recevra probablement un prêt concessionnel de
10 milliards de dollars.

China ontvangt mijn- of mineraalconcessies als
tegenprestatie. De vraag is in welke mate China de
natuurlijke rijkdommen van Congo kan uitputten.
Het tijdschrift Jeune Afrique publiceerde onlangs
een interview met de voorzitter van de Nationale
Assemblee van Congo die verklaarde dat technici
geraamd hebben dat de 10 miljard dollar een
tegenwaarde van 35 tot 80 miljard dollar zou
opleveren. Is dit nog wel ontwikkelingshulp? De
beleidsmensen moeten een constructieve en
rustige dialoog over dit onderwerp voeren. De
overeenkomst tussen de DRC en China zou een
bepaling bevatten die stelt dat de lening in een
klassieke lening wordt omgezet indien China het
afgesproken volume niet kan ontginnen. Met het
risico dat de schuldenlast van het land toeneemt.
Ik ben geen voorstander van een dergelijk beleid
dat tot moeilijkheden met China kan leiden. De
missie onder leiding van Voorzitter Barroso en de
negen commissarissen in China viel op een politiek
gevoelig moment. Een gepast moment naar mijn
mening omdat er echt iets gebeurd is. We moeten
driehoeksverhoudingen met hen nastreven.

En échange, la Chine reçoit des concessions
minières ou minérales. La question est de savoir
jusqu'à quel montant la Chine peut épuiser les
ressources naturelles du Congo. La revue Jeune
Afrique publiait récemment une interview du
Président de l'Assemblée nationale du Congo qui
mentionnait que des techniciens ont estimé que les
10 milliards de dollars seraient rétribués par une
contre-valeur se situant dans une marge allant de
35 à 80 milliards de dollars. On peut en effet se
demander s'il s'agit encore de développement. Mais
cela doit faire l'objet d'un dialogue constructif et
décrispé avec les responsables. Il semblerait qu'il
soit prévu dans le contrat entre la RDC et la Chine
que si cette dernière ne peut pas extraire ce qui est
convenu, le prêt sera transformé en prêt classique.
Il y aura alors un risque d'endettement du pays.
Quant à l'attitude politique à avoir, je ne suis pas
favorable à une politique risquant de mener "à la
castagne" avec la Chine. Ceux qui adopteraient une
telle politique ferait preuve de niaiserie. La mission
menée par le Président Barroso et les neuf
commissaires en Chine a eu lieu dans un moment
politiquement difficile. Pour ma part, j'estime que
c'était très opportun car il s'est vraiment passé
quelque chose. Il faut essayer d'ouvrir des
partenariats triangulaires avec eux.

Ik denk bijvoorbeeld aan de centrales op de
Ingawatervallen in de DRC. Eén geldschieter kan
zo'n project alleen niet financieren. De Chinezen
zijn ook welkom aan de onderhandelingstafel. We
kunnen ook programma's met drie partners
uitwerken, bijvoorbeeld in het domein van de
alternatieve of de hernieuwbare energie. Mijn
strategie ten aanzien van China bestaat erin te
proberen

betrekken

bij

een

driehoekssamenwerking met ons. Wegens onze
procedures kunnen we niet handelen in het kader
van een consortium. We moeten er ook rekening
mee houden dat het ontwikkelingsaspect geen
enkele rol speelt in de betrekkingen tussen China
en Afrika. Het gaat om een louter economische
aanpak.
Om de Afrikaanse gezagdragers te begrijpen, moet
rekening worden gehouden met de context. In een
postconflictperiode hebben ze snel nood aan geld

Je vous donne l'exemple des centrales d'Inga, en
RDC. Un seul bailleur de fonds ne pourra le faire.
Les Chinois eux aussi pourraient rejoindre la table
des négociations s'ils sont d'accord. Nous pouvons
aussi développer des programmes triangulaires,
notamment

dans

l'énergie

alternative

renouvelable. Ma stratégie par rapport à la Chine,
c'est de tenter de les amener dans une coopération
triangulaire avec nous. À cause de nos procédures,
nous ne pourrons pas agir en étant véritablement
intégrés dans un consortium. Et il faut tout de
même savoir que la Chine n'a aucune approche en
matière de développement dans ses relations avec
l'Afrique. Sa seule approche est strictement
économique.

Pour comprendre les leaders africains, iI faut se
rendre compte que, notamment en période post-
conflit, lorsqu'ils ont besoin rapidement d'argent

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om het verschil te maken en te tonen dat het land
belang heeft bij meer stabiliteit. Daarbij krijgen ze
de keuze tussen het snelle geld van China,
waarvoor ze leningen aangaan die echter niet tot
schulden leiden, aangezien het om concessies gaat
en het geld van Europa of van internationale
geldschieters die geen voorwaarden stellen, maar
die strikte procedures moeten volgen.

pour faire la différence et montrer qu'il y a des
intérêts à la stabilisation, ils ont le choix entre
accepter les moyens rapides de la Chine en prenant
des prêts qui ne les endettent pas puisque ce sont
des concessions ou l'argent de l'Europe ou des
bailleurs internationaux qui ne posent aucune
condition mais qui doivent suivre des procédures
rigides.

Daar ligt het probleem van de betrekkingen tussen
China en Afrika.
Zelfs al geeft Europa gratis hulp, de Afrikaanse
leiders zullen waarschijnlijk de voorkeur geven aan
het geld van de Chinezen dat ze zonder veel
omhaal ontvangen en met behulp van hun
natuurlijke rijkdommen op een rechtvaardige en
eerlijke manier wordt terugbetaald. Zo kunnen ze
vlug bewijzen dat ze hun land moderniseren.
Mijnheer Dallamagne, u had het over een audit. Ik
begrijp u, maar zodra ik de woorden `audit',
`consultant', `voorafgaande missie', `missie' of
`evaluatie' hoor, word ik bijna gek (Glimlachjes). Ik
ben er zeker van dat u dezelfde reactie heeft als ik.
We hebben immers meer gemeen dan men denkt.

Là se situe le problème des relations entre la Chine
et l'Afrique.
Même si l'Europe offre des dons gratuits, les
dirigeants africains risquent de préférer recevoir
facilement l'argent des Chinois, remboursé par ses
ressources naturelles de manière juste et honnête,
qui leur permettra de montrer rapidement qu'ils
transforment leur pays.

Monsieur Dallemagne, vous parlez d'audit. Je vous
comprends mais dès que j'entends les mots "audit",
"consultant", "pré-mission", "mission", "évaluation",
je deviens à moitié fou (Sourires). Je suis certain
que vous réagiriez comme moi, nous sommes plus
proches qu'on ne pense.

Het wordt zo ingewikkeld dat we bijna een
auditbureau

moeten

inschakelen

traceerbaarheid van de audits te traceren! (Gelach)
Iedereen lacht maar ik overdrijf niet! Er zijn veel - al
dan niet competente - adviesbureaus die zich
daarmee bezighouden volgens procedures waarop
de commissaris helemaal geen vat heeft. Dat alles
is vastgelegd in reglementen en procedures. De
lidstaten zouden moeten begrijpen dat men een
aantal regels moet herzien, als men zich flexibeler
wil opstellen.

Ca devient tellement compliqué qu'il faut quasiment
un bureau d'audit pour nous tracer la traçabilité des
audits ! (Rires). Cela fait rire tout le monde mais je
n'exagère pas ! Il y a beaucoup de bureaux
d'études, compétents ou pas, qui se chargent de
cela en suivant des procédures sur lesquelles le
commissaire n'a aucune prise. Tout cela est ancré
dans des règlements et dans des procédures. Les
États membres devraient comprendre que si on
veut être dans une position plus flexible, il faut
revoir un certain nombre de règles.

01.15 Georges Dallemagne (cdH): Goed bestuur

kan zoveel dingen betekenen. Kan u ons een
nauwkeurige omschrijving van dat begrip geven?

01.15 Georges Dallemagne (cdH) : Une bonne

gouvernance peut signifier tant de choses. Pouvez-
vous nous en donner une définition précise ?

01.16 Louis Michel (Frans): De percentages van

de begroting die aan het leger, de scholing van
meisjes, de gezondheid of de belastingheffing
worden besteed, zijn belangrijke indicatoren.
Daarnaast gebruiken we onze eigen indicatoren en
die van de OESO, de VN en de Wereldbank. Aan
de hand van die leidraad kunnen we uitmakenof de
middelen al dan niet correct wordt aangewend.
De auditeur van het Rekenhof heeft me gezegd dat
het makkelijk is om strikt toe te zien op de manier
waarop de begrotingshulp wordt gebruikt. Wat
moeilijker is, is de controle van alle partners te
systematiseren. Voorts moet worden nagegaan hoe
we externe partners in het systeem van de
sectorale begrotingshulp kunnen opnemen.
Het aantal concentratielanden moet worden

01.16 Louis Michel, (en français) : Les

pourcentages du budget consacré à l'armée, à la
scolarisation des filles, à la santé ou à la collecte
fiscale sont des indicateurs importants. Nous avons
aussi ceux de l'OCDE, des Nations unies, de la
Banque mondiale et les nôtres. Tout cela nous
donne une grille de lecture de la bonne utilisation ou
non de l'argent.
L'auditeur de la Cour de Comptes m'a dit qu'il était
facile de faire un monitoring serré de la manière
dont l'aide budgétaire est utilisée. Il est plus difficile
de systématiser le contrôle de tous les partenaires.
Dans l'aide budgétaire sectorielle on doit examiner
la possibilité d'introduire dans le système des
partenaires extérieurs.
Il est nécessaire de réduire le nombre de pays de

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beperkt.

concentration.

(Nederlands) Hoe kunnen we de PPS stimuleren?
Er werd een businessforum gesticht waarop
ondernemers uit Europa en Afrika elkaar
ontmoeten. Zij geven de regeringen advies om de
wetgeving

wijzigen

zodat

een

goed

investeringsklimaat ontstaat, bijvoorbeeld op het
vlak van de fiscaliteit. De Europese ondernemingen
willen wel belastingen betalen, maar ze willen
daarbij fair behandeld worden.

(En néerlandais) Comment pouvons-nous stimuler
les PPP ? Un forum d'affaires a été mis sur pied
dans lequel les entrepreneurs d'Europe et d'Afrique
se rencontrent. Ils y donnent des conseils aux
gouvernements dans le cadre de la modification de
la législation en vue de créer un bon climat
d'investissement, par exemple, sur le plan fiscal.
Les entreprises européennes sont bien sûr prêtes à
payer des impôts, mais elles veulent être traitées
équitablement sur ce plan.

(Frans) Het gemeenschappelijk landbouwbeleid
evolueert sinds 1992 in de richting van het
beperken

van

marktverstoringen.

uitvoersubsidies werden teruggedrongen. Europa
draagt zo op wereldvlak bij tot de liberalisering van
de

landbouwmarkten

creëert

uitvoermogelijkheden voor ontwikkelingslanden.
Alle ontwikkelingslanden hebben geen voordeel bij
een geliberaliseerde markt. Degenen die
voedingsproducten invoeren, profiteren ervan
wanneer de liberalisering de productie stimuleert en
de prijzen doet dalen. Degenen die uitvoeren naar
de Europese Unie, in het kader van het
preferentieel systeem van Cotonou, gaan verliezen
door de uitholling van hun preferentie.
De liberalisering van de handel leidt ook tot een
grotere volatiliteit van de prijzen waar vooral de
grote producenten voordeel uit halen. Het is dus
belangrijk de opkomst van een middenveld te
bevorderen dat middelen in de schaal kan leggen.
In Europa hebben de landbouwersorganisaties er
de politici bijvoorbeeld toe aangezet hun
verantwoordelijkheden op te nemen.
Het instellen van een regionaal Marshallplan voor
de landbouw, die recht zou hebben op een
specifieke behandeling, zou een interessante
ontwikkeling zijn.

(En français) La politique agricole commune connaît
depuis 1992 une évolution dans le sens d'une
limitation des distorsions du marché. On a réduit les
subsides à l'exportation. L'Europe contribue ainsi à
la libéralisation des marchés agricoles au niveau
mondial et crée des possibilités d'exporter pour les
pays en voie de développement.
Tous les pays en développement ne profitent pas
d'un marché libéralisé. Ceux qui importent des
produits alimentaires en profitent si la libéralisation
stimule la production et fait baisser les prix. Ceux
qui exportent vers l'Union européenne, dans le
cadre préférentiel de Cotonou, vont perdre à cause
de l'érosion de leur préférence.

La libéralisation du commerce mène aussi à une
plus grande volatilité des prix dont profitent surtout
les grands producteurs. Il est donc important de
favoriser l'émergence d'une société civile qui ait les
moyens de peser dans la balance. En Europe, par
exemple, les organisations syndicales agricoles ont
poussé les hommes politiques à prendre leurs
responsabilités.
La constitution d'un plan Marshall régional dans le
domaine de l'agriculture, qui aurait droit à un
traitement spécifique, serait un aménagement
intéressant.

De problemen die zich in de landbouw voordoen
met het oog op ontwikkeling zijn veelvuldig. Ze
situeren zich onder andere op het vlak van de
toegang

tot

landbouwgronden,

landbouwketen, de beschikbaarheid van zaden en
meststoffen. De ontsluitingsvoorzieningen zijn ook
van groot belang, bijvoorbeeld met oog op de
toegang tot de markten.
Wat de volatiliteit van de prijzen betreft, zou er geen
mechanisme ontwikkeld moeten worden dat een
prijsgarantie tot stand brengt?
Tijdens een bijeenkomst in Salzburg van
verscheidene internationale organisaties die zich
met landbouw bezighouden, heb ik ten slotte een
dossier over biobrandstoffen verdedigd. De ggo's
moeten ook bespreekbaar zijn! Ik heb niet gezegd
dat ik daar voorstander van ben, maar ik weiger een

Les problèmes posés par l'agriculture dans la
perspective du développement sont multiples
comme l'accès aux terres, la filière agricole avec
l'accès aux semences et aux engrais. Les
infrastructures de désenclavement ont toute leur
importance aussi pour l'accès aux marchés, par
exemple.

Concernant la volatilité des prix, ne faudrait-il pas
créer un mécanisme qui établit une garantie des
prix ?
Dernièrement, lors d'une réunion à Salzbourg de
différentes organisations internationales s'occupant
d'agriculture, j'ai défendu un dossier concernant les
bio-fuels. Il faut aussi pouvoir débattre des OGM !
Je n'ai pas dit que j'étais favorable aux OGM mais
je me refuse à condamner ex abrupto une

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mogelijke opportuniteit voor zelfvoorziening ex
abrupto te veroordelen. Laten we ophouden een en
ander te diaboliseren.

opportunité pour l'autosuffisance. Arrêtons la
diabolisation.

01.17 Jean-Paul Procureur, senator (cdH): U hebt

herhaald dat u ervan overtuigd ben dat de
globalisering niet aan de oorsprong ligt van de
onrechtvaardigheden. U voegde zelfs toe dat het
mogelijk moet zijn een humanistische globalisering
te bewerkstelligen.

01.17 Jean-Paul Procureur, sénateur (cdH) :

Vous avez répété votre conviction selon laquelle la
mondialisation n'est pas à l'origine des injustices.
Vous avez même ajouté qu'il serait possible de
créer une mondialisation humaniste.

01.18 Louis Michel (Frans): Ik heb het over een

humane globalisering gehad. U hebt "humanistisch"
gehoord omdat u tot de Franstalige humanisten
behoort!

01.18 Louis Michel (en français) : J'ai dit

humaine. Vous avez songé à « humaniste » vu
votre parti!

01.19 Jean-Paul Procureur, senator (cdH): Ik ben

er zeker van dat u dat zei. Of misschien was het
een lapsus linguae. Tegelijkertijd zegt u dat de
globalisering moet gereguleerd worden. Kunt u
concreter zijn?

01.19 Jean-Paul Procureur, sénateur (cdH): Je

suis sûr que vous l'avez dit. Ou alors, c'était un
lapsus.
En même temps, vous dites qu'il faut réguler la
mondialisation. Pourriez-vous vous montrer plus
concret ?

01.20 Louis Michel (Frans) : Men dient zich af te

vragen hoe economische macht tot stand komt.
Europa heeft een machtige economie gehad en
heeft die nog altijd. Het groot voordeel van Europa
is dat het de macht van de markt vermenselijkt
heeft door een politieke tegenmacht ertegenover te
plaatsen.

01.20 Louis Michel (en français) : Il faut

s'interroger sur le pourquoi de l'émergence de la
puissance économique. L'Europe a connu cette
économie puissante et la connaît toujours. Le grand
avantage de l'Europe, c'est qu'elle a humanisé la
force du marché par le contre-pouvoir politique.

01.21 Le président : En een syndicale

tegenmacht !

01.21 Le président : Et syndical !

01.22 Louis Michel (Frans): Maar niet alleen. Het

syndicalisme is ontegensprekelijk een belangrijk
gegeven maar de politiek ook. Wat Europa dus
geschapen heeft, is geen uniek model van sociaal
beleid maar een gestroomlijnde cultuur van sociaal
beleid

waardoor

ontsporingen

van

markteconomie opgevangen kunnen worden.
Andersglobalisten stellen goede vragen maar
sommigen onder hen vragen de afschaffing van de
Wereldhandelorganisatie (WHO), iets waarmee ik
niet akkoord ga. De WHO is immers de enige
organisatie die de markt probeert te reguleren. De
werkelijke machtsverhoudingen in de wereld
worden niet meer in de Veiligheidsraad van de
Verenigde Naties weerspiegeld. De samenstelling
van de Raad is een "historisch" overblijfsel.

01.22 Louis Michel (en français): Mais pas

seulement. Le syndicalisme est un élément
indiscutablement important, mais le politique aussi.
L'Europe a donc réussi à créer non pas un modèle
unique mais une culture modélisée de la politique
sociale qui permet de contrôler les dérives de
l'économie de marché.
Les altermondialistes posent de bonnes questions,
mais certains demandent la suppression de
l'Organisation mondiale du commerce (OMC), ce
avec quoi je ne suis pas d'accord. L'OMC est la
seule organisation qui tente de réguler le marché.
Le Conseil de sécurité des Nations Unies ne reflète
plus aujourd'hui la réalité du monde. Sa
composition est un relief de l'histoire.

Uw vraag wordt met name gedeeltelijk beantwoord
door de hervorming van de instellingen van Bretton
Woods en van de Verenigde Naties. Deze
hervorming gebeurt geleidelijk. Ik heb altijd het idee
verdedigd dat ECOSOC een injunctierecht moest
krijgen, dat minstens identiek is aan dat van de
Veiligheidsraad.

Une partie de la réponse à la question que vous
posez réside notamment dans la réforme des
institutions de Bretton Woods et dans la réforme
des Nations unies. Cette réforme se fait
progressivement. J'ai toujours défendu l'idée qu'il
fallait donner à ECOSOC un pouvoir d'injonction au
moins du même type que celui du Conseil de

10/06/2008

CRABV 52

COM 245

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er bestaat geen wereldregering en evenmin een
parlement voor de wereld. De Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties zou die rol
moeten vervullen. Maar zou die Vergadering als
legitiem kunnen worden beschouwd als er mensen
zitting hebben die geen democraat zijn? Wat doen
degenen die de Verenigde Naties als een
gereedschapskist blijven beschouwen ? Ze
gebruiken het feit dat de Algemene Vergadering
samengesteld is uit mensen die geen democraat
zijn, als voorwendsel om haar geen echte macht toe
te kennen.
De verdeling van de stemmen bij de Wereldbank of
het Internationaal Muntfonds, waar de belangen van
de rijkste landen zwaarder wegen dan die van de
armste landen, zou moeten herbekeken worden. Ik
ben voorstander van een herziening van de
stemrechten.
De opkomende landen zullen meer invloed hebben
dan men zich nu kan voorstellen. Men moet zich de
vraag stellen of die landen bondgenoot van de arme
landen zullen blijven of bondgenoot van de rijkste
en sterkste landen zullen worden.

Sécurité.
Il n'y a pas de gouvernement du monde, il n'y a pas
de parlement du monde que devrait être
l'Assemblée générale des Nations unies. Mais
serait-il possible d'en concevoir la légitimité à partir
du moment où y siègent des gens qui ne sont pas
démocrates ? Que font ceux qui continuent à
considérer les Nations unies comme une boîte à
outils ? Ils tirent prétexte de ce que l'Assemblée
générale est composée par des gens qui ne sont
pas démocrates pour ne pas lui donner un pouvoir
sérieux.

Il faudrait modifier la manière dont les votes sont
répartis à la Banque mondiale ou au Fonds
monétaire international, où les intérêts des plus
riches sont plus pris en compte que les intérêts des
plus pauvres. Je défends l'idée d'une révision des
droits de vote.
Les pays émergents vont avoir un effet plus grand
qu'on pourrait le penser. La question est de savoir si
ces pays vont rester des alliés des pays pauvres ou
s'ils vont devenir des alliés des plus riches et des
plus forts.

01.23 De voorzitter: We zullen u opnieuw moeten

uitnodigen, want we hebben het onderwerp niet
volledig kunnen afhandelen

01.23 Le président : Il faudra vous réinviter car

nous n'avons pas épuisé le sujet.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.20 uur.

La réunion publique de commission est levée à
12 h 20.